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  1. 長崎市議会 2017-12-08
    2017-12-08 長崎市:平成29年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  お手元に、福祉部の所管事項調査、陳情第13号、請願第7号、請願第8号の追加資料の提出があっておりますのでお配りさせていただいております。  それではまず、陳情第13号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情VIについて」を議題といたします。  陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人として出席されておりますので、参考人の入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時0分=           =再開 午前10時1分= 2 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。本日の審査の進め方については、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないこととなっておりますのでご了承をお願いいたします。  まず、参考人自己紹介をお願いいたします。 3 ◯池知参考人 今日はどうも皆さん集まっていただきありがとうございます。養生所の陳情、6回目になりますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 4 ◯馬場尚之委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 5 ◯池知参考人 養生所の遺跡が見つかりまして、それから、ぜひ大事な遺跡ですので、現状保存をお願いしたいと思います。小学校が建ち始めて、それから、遺跡の発掘が行われて遺跡が発見されたということになりますので、2つの公益が同じ一つの土地で計画されなければならないという状況になってしまったということだと思います。これを私たちとしては遺跡を保存していただいて、小学校はもともと2つ、どちらの校地にしようかとみんなで考えて決めたことですので、どちらでも可能性があると。あるいはあったということですので、ここのところを捉えていただいて、遺跡は遺跡の土地にきちんと活用していくと。小学校小学校として、きちんと100%のものを運用していただきたいということをお願いしにまいりました。  それで、大きくきょう皆さんにお話ししようと思うのは、まず1つは遺跡の見方です。あるいは価値ということかもしれません。こういうようなものを1つ。それから、遺跡の保存についてということが1つ。それから学校建設についてということが1つ。あとはその他活用等についてお話ししますが、大きくはそのような内容かと思いますのでよろしくお願いします。  まず、遺跡の価値。これが歴史上とか学術上あるいは遺跡そのものということかと思いますが。まず、歴史上は、今まで私たちも医学の歴史ということを中心に据えて皆さんにお願いしてきました。これはもちろんそのとおりなんですけれども。その中で、どうしてそのような養生所ができてきたかということは、幕府が日本を開国するということを決めて、ではどうしたらよいのかという流れの、それを実施していく中で海軍伝習をやって、日本の開国ですから、国交を成立して、それから港を開いて自由貿易をやると。その中で国力を蓄積していかなければならないという形のことをやる。その中で、当時の現代としては、科学技術、そういうものがベースになっていると。したがってそれをきちんとやらないといけないということで、軍事力も含めて海軍成立となるわけですけど。その中で、それだけではない。全体を維持していくためには、工場と、それから医学、これも必要だと。もちろんその軍を維持するということもあるけど、国民全体にきちんとそういったようなことをやっていかないといけないということで行われた、とても重要なことだと思います。これをベースにして幕府の近代化。それから、明治政府近代化。そして現代。明治20年代には北里柴三郎が出るような。今であれば間違いなくノーベル賞だといったような業績も上がってくる。そういったものの基盤となった大きな事業だということです。したがって、近代医学というのは、臓器別の医学であるとか、しばらくオランダが来られなかったので、このとき初めて入ってきたと。ですから、現代医学の直接の全ての原点だということになりますので、今までの蘭学等とは少し違うというところが重要なポイントかなと思います。そういったような非常に重要な歴史と遺跡、場所でございますので、これを皆さんに見ていただこうということではないかなと。世界の人に見ていただいて、日本はこういう国なんだよという。古代、中世、ずっといろいろな流れがあって。中世は東アジア貿易でかなり中心的な役割を果たしたようです。ですから、そういったような流れ、そういった国力の蓄積があって初めて鎖国もでき、近代化もできたと。それで現代に至っている。そういう日本の国のあり方ですね。こういったものを世界の国の方に理解していただく1つの証拠。百聞は一見にしかずというものであろうと思います。ですから、これが教科書に残そうとかだけで消えてしまっては、やはりそうかという納得が弱くなるということなので、ぜひこれを現物として残してほしい。それに当たっては、整備であるとか、それから情報発信。そのような活用をきちんと考えて皆さんに理解を深めていただいて、その結果、人にも来ていただくという流れをつくってほしいと思います。  まず、遺跡の範囲は、今、小学校の敷地、これは明治7年までにできあがっておりますので、江戸期のものと直接結びついて、医学校の価値としてもまったく同じ東京医学校ができますが、相変わらず日本ナンバーワン、ナンバーツーの医学校としての存在感を持っていた時期に、小学校の全ての敷地が整います。それにつれて外周道路も整備されていきます。ですから、これは遺跡の中核として非常に重要です。ですから、一体的な扱いが必要だと思います。  それからもう1つは、遺跡の価値というものは、何というか、人間が、人類が何を考えて何をしてきたのかということが、これが文化的な遺産、世界遺産もそうですし、自然的な遺産もありますけれども、文化的な遺産というのは、それが基本だということだと思います。そのほかにもいろいろな付随的な価値があります。この場合は医学の発展あるいは日本の開国ということが歴史ですから。例えば、石垣が建築史的にどうなのかとか。このような石垣は長崎で当時たくさんあったから珍しくないと。だから壊していいというようなことではないと思います。それはあくまでも二次的三次的な価値。ですから、これをもって中心の政策を決めるというのはいかがなものかと思います。それから、もう1つ、価値ということですね。価値というのは、ここに何かぽんとでかいものがあるというわけではありません。人間がそれをどういうふうに思うのかということが価値ですから、何も考えなくては価値は出てきません。この遺跡、何なのか。こうなんじゃないのか、ああなんじゃないかと一生懸命考えていく。そこで価値が積み上がっていきます。通常、これを文化財の価値づけなどと言っておりますが。何も作為をせよということではなくて、みんなが一生懸命考えて、何が価値なのかということを探して発見していくという作業があって、初めて価値が成立してくるということです。ですから、そういったようなものをきちんと積み上げていきたいなと、いってほしいなということです。ですから、今のは遺跡の保存というところにもかかわってきますが、遺跡の保存ということについて申し上げますと、実は、学校の用地選定が協議会で終わって、それから発掘の依頼が出ております。用地を決めてから発掘したのでは実に遅いですね。  文化庁が何を言っておられるかというと、特に公共工事というのは自分たちの計画がつかみやすいと。したがって、事前に情報をキャッチして、それに対する情報提供。例えば、こう発掘をしましょう、こういうふうに見ていきましょう。そういったようなものを情報発信しながら、お互いの情報交換をして、そして重要な遺跡については現状保存ということを文化財行政の基本として考えながら、双方公益の調整を行うということを、例えば4段階の調査の段階、政策、文化財行政の段階というようなものを設定しながら、委員会も提案したりとかということを文化庁はしておられます。そういう会議の情報公開の場も設けてください。しかし、長崎市にそういう会議はやっているんですかと問い合わせますと答えは返ってきません。ですから、おそらくやっていらっしゃらないのかもしれないなと思っています。そのような皆さんが、こうしたらどうだろうとスムーズにいくんじゃないかと提案されていることを今回はできなかったと。やらなかったというところがですね、後からいろんなものが発見されて、どうしたらいいのとなってしまったということですから、これはちょっと今、行き詰まっているわけですね。文化財行政も全て行き詰まっている。しかし、行き詰まったら、このままやっていいよと私たちはちょっと考えにくいなと思っています。ですから、行き詰まった、ある意味壊れちゃったものは、きちんと修復をして修理して、そして前進するということをお願いしたいと思います。ですから、両方ともきちんと見ていくと。小学校で言えば、今までここに小学校があったから、それでいいのではないかということはよくわかるんですが。しかし、現代の目で見ると、ああいう狭い土地に、こういう大規模の公共の建物を建てるということは、防災上危険が多いと思います。あそこは袋小路ですから道路を多少広げたにしても…… 6 ◯馬場尚之委員長 すみません、10分程度ということでお願いをしておりましたので、まとめていただきたいと思います。
    7 ◯池知参考人 はい。  そういうこともございます。文部科学省小学校学校施設整備指針によりますと、児童が苦痛を感じないようにということを重要事項として提案されています。しかし、そういう意味でも、なるだけ校区の中心に近いところにつくってあげたほうがいいのではないのかと。たった200メートルじゃないかという人もいますけれども、それも一つの事実でしょうけれども、やはり近いほうにつくってあげたらいいのじゃないかと思います。そういうこともあります。  最後に、この遺跡の活用ということですね。ただ保存するだけ、やはり活用しないといけない。みんなに説明して見に来ていただかないといけない。私は、これは保存の方法としては、特別史跡の、国の史跡のさらにもう一つ上ですね、国宝と呼ばれるものに相当します。今60カ所あります。そういうものに匹敵する価値を持っていると。それは何かと、オンリーワンということですね。ほかのものも全てオンリーワン。これもオンリーワンです。したがって、それだけで特別史跡になり得ると。それから、基礎。これは独特の基礎があって西洋の仕方ではないかと。あるいは、日本の甘皮の技術が入っているのかもしれない。みんなの創造性が入っていると思います。そういう意味で重要文化財。これは建造物として重要文化財ですね。それから、それをどうやって活用するか。これは、日本遺産ということに認めていただいて、情報発信をして、そして日本の文化を代表する社会文化を代表する遺跡であるということで、世界に発信して世界の人に日本の歴史と文化の理解を深めていただきたいといったような形で活用する。そうして、一つ一つ真面目に積み上げていけば、必ず結果はついてくるのではないかなと思いますので、まあいろいろ、目先は大変なんですけれども、ぜひそういうことも考えていただきたいなと思います。ということですので、よろしくお願いします。ありがとうございます。 8 ◯馬場尚之委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。 9 ◯大石史生委員 きょうはありがとうございます。  1点だけお聞かせください。これで、陳情が6回目になります。今回の陳情と、前回の陳情の違いというのがあると思うんですけれども、私が見た中では、この学校の建設の追加資料が出ていますけれども、そのあたりなのかなというのは実際感じているんですが、そこだけお答えいただけますか。 10 ◯池知参考人 今回は特に日本遺産という活用の形をきちんと皆さんにお願いしたいということがあります。これで、どうやって活用するのという私たちなりの考え方をきちんと提示するということが、今回の陳情の1つの大きなテーマであると考えます。  それから、学校建設等の図面も今回当日資料で配らせていただきました。私たちの仲間の作業も、実際的な作業も進んでいると。学校建設も必ずしも不可能ではないはずだと。いろいろ工夫することによって可能になってくるぞというところもあるということでございます。それから、もう1つは従来、医学の歴史を中心にしてきたけれども、もう1つ視野を広げて大きなテーマを捉えていただきたいと、そういうことできょうまいりました。 11 ◯向山宗子委員 きょうは大変お疲れさまでございます。池知参考人からきょう提出がありました審査当日配付資料の1の中に、私どもがことしの1月に行いました「「養生所遺構」の調査、保存、活用に関する要望」が添付なされてありますけれども、これは公文書でございますので、情報公開、きちんと手続もなされてここにつけておられるのかどうなのかということが1点と、それとどういう意図をもってここにこれをつけられたかというのを、ちょっとお知らせいただければと思います。 12 ◯池知参考人 まず、意図からご説明いたします。  これは、私が今回資料につけました皆さんの要望書であるとか、それから私たち以外からの要望書。これは、一通り資料として今回まとめたつもりでおります。その中に、こういうものが、実は私たちが目にできなかったものがあるということで、今回おつけしました。薬学部のものも、そのものを私たちがまだ持っていませんでしたので、今回おつけしました。新しく九州考古学会からの提案、要望が出ております。そういうことでおつけしたわけですが、これは要するに、長崎市の皆さんが学校と遺構が一緒に出てきたと、どうしたらいいんだろうということを考えられて、そしてこういうこともできるではないかと、こういうことも可能だよということを皆さんが考えた結果であると思っています。ですから、こうやって共存できるではないかと。それでも、皆さんにいろんな提示ができるんじゃないかということを提案としてされた資料であると思っています。しかし、申しわけないというか、それも1つの方法なんですが、私たちはやはり全体を残すということが一つの価値だと。そこにいろんな見方、価値づけがついてくると。皆さんの認識がより重要なものとして捉えていただくことによって、より多くの方に見ていただくことができる。より多くの方に理解を求めることができるということですので、こういった提案もあって、私たちも理解できるんですけれども、別の方法もぜひ検討していただきたいという趣旨でこれをおつけしました。 13 ◯向山宗子委員 わかりました。こういう提案も要望もあったという参考の意味で出されたということで理解いたします。私たちは、このときに文化庁にも医学部長と一緒にまいりまして、分析究理所ではなく、養生所の遺構の一部露出展示をしていただくということで、意見がまとまったと考えております。今回、さまざま価値を述べられておりますけれども、一つお伺いしたいのは、先般の、前回の9月14日の審査の中で、私が、要するにいろいろな意味で溝の部分、また石垣の部分の遺構が出てきたけれども出土品が全く出てきていない。前回の佐古小学校を建てるときに、ほとんど全部処分されてしまったという残念な歴史の結果がございますので、審議会の会長にお伺いしたところ、全体を出島のように復元をするというのは、ほぼ不可能であるというお答えもいただいたところで、私はそれで納得をしましたが。これを要するに、文化庁もたしか同じような見解を述べられていたと思いますが。これに対して残せということであれば、これからのその財源だとか、そういうことはどのように考えておられるのですか。 14 ◯池知参考人 まず、出土品が出土しなかったということは、遺物、例えば薬瓶とか、そういうものが発見されなかったということかなと思ってお聞きしています。したがって遺跡の時代であるとか、価値であるとか、示す物証が足りないといったような考え方もあるのかなとお聞きしました。復元が不可能であるというような意見もあると。不可能ということはないと思います。私たちが、前回、今回皆さんにお話ししているのは土地の状態の再建と。しかも、それは憶測の余地のない再建であると申し上げています。それは何かというと、要するにイメージしていただきたいのは、シーボルト宅跡であるとか高島秋帆邸の跡。ああいうような形を再建できると。部分的に、例えば小学校時代のコンクリートのために石垣が剥がされていたりとか、部分的な破壊はありますが、ほぼ明治7年までにつくられた。あるいは、上の病院のところは、小島病院、体育館のところですね。これは恐らく明治、大正期にかけて、ずっと、特に間の道路のあたりはずっと修復されていると。それ以外の東側は、ほぼ当時のまま残っている。内側に石垣が出てきましたが、逆にあれは、それでも当時のものと考えてよい可能性は十分に残っていると思います。最初から内側のものが分析究理所のものとして、これだけの大きな施設のものとして計画されたかというと素直にはそうだなとは思えないような要素があります。いろんな可能性が残っていると思います。ですから、それからもう一つは、話題に入ってこないのは写真ですね。写真が各期各期のそれぞれの適当に撮られたものでは決してないと思います。例えば医学教場が復活したとかですね、甲種長崎医学校になったとか、明治4年の寄宿舎、ヘールツ・ハウスと私たちは言っていますけれども、教員住宅みたいなものとか、官舎とかいうようなものかなと思いますが。そういった節目節目を捉えてきちんと写真が捉えられているということ。したがって、当時の状況が時代を追って、ほぼ99%までは認識できます。それで、建物は内部の状態がわからないということから、私たちは復元ということは言っていません。建物については復元ということは言っていないんです。それは内部の状況がわからないから。外部の状況からだけ言えば、例えば模型の水準であれば可能です。例えば、この建物には暗室がここに横に飛び出してついているじゃないか。そういった、あるいはここに煙突がこうあったけれども、それがどのくらいのときに無くなって、また再建されているよねとか。そういったような、かなり精度の高い模型、あるいは画像でどんどん年代を追っていきながら提示していく、コンピューターグラフィックのようなものですね。かなり精度の高いものが可能です。だけど、内部の構造が明確ではない。間取りの変化なんかの研究をした資料もあります。一定のものは可能です。だけど、例えば土地の状態。段丘状に土地を造成して、この上に分析究理所が建っていた。ここに正門があった。正門ぐらいは復元できます。壁もある程度、想定で復元は可能でしょう。石垣も当時の技術をきちんと積み上げていけば、当時のものに近いものは可能です。遺跡の要するにベース、基盤になるもの。お城で言えば城跡ですね。天守閣はないけど何割かは残っている。しかも100%残っています。今、城で100%縄張りが残っているところはほとんどないと思います。都市化されていますからね。ここは幸いにも100%残っている。ですから、当時の状況が、すごくわかりやすい言葉で言えば、結構迫力のあるものになるのではないかと思います。土地の広さもありますしね。例えばですね、唐津の名護屋城跡ですね。あそこを見られた方もあると思うんですが。私はすごい迫力があるなと思います。そういったものにはなると。  あとは、活用の仕方ですね。ここはそういうものだ。例えば、もっと長崎には台場の跡なんか残っています。こういうものをきちんとつなげて、江戸時代こういうことが行われていたんだと。この中で近代化は起こってきたんだよといったようなこと。それを、きちんと点ではなくて線で、面で提示していくことによって、ただではないんですが、長崎の非常にロマンチックなイメージがあるわけですけどね。異国情緒の豊かなという、それだけではない、日本の歴史の実態の中で重要な役割を果たしたというイメージが浮かび上がってくると思います。それは要するに日本遺産世界遺産ですね。当然、明治の近代化その直接の契機になったものの1つでありますし。それから、当然キリスト教時代によって、西洋とのお付き合いの門戸が開かれたわけですから、それとも間接的につながってくるわけです。その中で、当然、長崎は今オランダ貿易であるとか中国貿易であるとか鎖国時代の歴史は得意分野です。〔「議事進行」と言う者あり〕 15 ◯筒井正興委員 委員長、質問に対しての答弁をお願いするのであって、長々とこういう自分の思いを語られる場じゃないと思いますので、そこのところ調整をよろしくお願いします。 16 ◯馬場尚之委員長 参考人にお願いします。聞かれたことにのみ答えていただきたいと思います。 17 ◯池知参考人 要するに復元が不可能であると、財源はどうするのかというお話でございます。したがって、復元は不可能ではないと。こういうイメージのものができるという回答でございます。  それからもう一つ。財源はどうするかという、これは建物全体を復元するというものではありません。土木も、今現状がほとんどの平面が残っています。したがって発掘ということ。それから実際に大幅に壊されたのは分析究理所の部分だけです。あるいは、もうちょっと言えば道路の部分でちょっと壊されていますけれども。あそこは、文化財課によると基本的な遺構とか遺物というのは出てきませんでしたということで、前の学校時代に破壊されていると認識していますので大きな損傷はないと。ただ、正門周りの石垣が破壊されたのは非常に残念だなと思っています。ですから、そういったところをごく部分的に破壊されているわけです。学校舎が建っていた医学所のところは全面的に削平されていたと言われておりますけれども、この平面は明治10年代の体操場をつくった、体操場の遺構であります。古い石垣、それから古い石塀が残っております。ですから、これは明治の遺構で、遺構が破壊されたということではありません。ですから、ほぼ残っていますので、非常に少ない費用で効率的にコストパフォーマンスが非常によろしい復元が可能だということでございます。 18 ◯吉原 孝委員 今回、先ほどお話がありましたけれども、6回の陳情の中で、新たなというのは、佐古小学校跡に新しい校舎をつくるんじゃなく、仁田小学校跡に新しい校舎を建設すべきだというような新しい提案じゃないかなと。そして、その平面図の資料に提起されておりますが。これまでも2つの小学校を統廃合する中で、どちらにしたほうがいいかというような地元のPTAとか子どもたちの教育環境、その他を考えまして、そうしてみると、地元の連合自治会とも十分に協議をした結果、やはり佐古小学校が適地だという判断をされて、今回、佐古小学校跡に新校舎を建てようと。それと、地元の方もご存じかと思いますが、佐古小学校の校歌の中に、従来この場所にはそういう歴史的な日本の医学の発祥の地としての由緒ある場所だというような内容にもなっているということ。そういうことも十分に理解した上で、佐古小学校跡地に新校舎をつくろうと。そして、これまでの歴史を子どもたちに十分に伝える中で、自覚を持って今後勉学に励むようにというそういう教育をしていきたいということでされたと思うんですが。今回、そういう経過をずっと教育委員会で積み上げてきた結果、今回こういう今現在の状況になっているんですが。そのあたりの経緯については、この前のところ十分に調査をなさった結果、こういうことでこの資料を出されたということでしょうか。 19 ◯池知参考人 長崎市に対して学校建設のいきさつ、それから遺跡の調査、それから対外的な交渉文書、そういったものについて情報公開を請求いたしまして、一式いただいております。その中で、第4回目の協議会で用地を決定したということです。もちろん、その前までにいろいろな調整というか地元との会合というか、協議会ではないけど複数の会合を4年間ほど、3年か4年やられて、またアンケート等もとられて、そして決定されたということを見せていただいております。その後も、遺跡の発掘があった、発見があってどうなっているのといったような質問があって、お答えになりながらきているということも見せていただいております。最初に、その6年間の十分な協議ということなんですけれども、それは果たしてそう言えるのかと。ここが遺跡として皆さんが認識されたのは、発掘があってからだと思いますが。跡地であるということは校歌にもあるとおり、皆さん承知しておられた。跡地であるならば、何か出てくるんじゃないのかという発想があってもよかったと。しかし、それはなく、調査はされなかった。先ほど申し上げましたのは、公共工事でございますので、情報はお互いにつかみやすいということで、事前に云々ということは、まさにそのことです。したがって、十分な協議、要するにいろいろなアセスメントというか、こういうことがあるのではないか、土壌汚染はないのか、地盤はどうなっているのか。それから安全の問題はどうなのと。そういったようなことが十分にきちんと検討されてきたとは言えないと思います。ですからということですね。  それから、あと、校歌にもうたわれていると。それはどうなのかということで、そういう教育を目指してきて、これからもそうしたいんだということですが、私も前回も申し上げたかもしれませんが、前の校長先生とお会いして、1学年に何人かは医者になりたいという人が出てくる。素晴らしいですねと、本当にそう思ってお答えしました。そういうことだと思いますね。しかし、これはどちらの学校のものだとか考える必要はないと思います。もっと極論をすれば両方の、遺跡も仁田佐古小学校の校地。校庭に遺跡があるんだよと。校庭を皆さんに見せていただいているということも可能ですね。何もどちらかに絞る必要はありません。両方校地にして校地の中の、それはきちんと運用上分けられる校地ですから、そちらを皆さんに見ていただきましょうと。皆さんは散歩していてもかまいませんよということも可能ですね。したがって、しかももっと広い人たち。隣の小学校、長崎市内の小学校、みんなの共通の歴史として、みんなに同じ教育効果を継承していただくことができると。したがって、地元だけではなくみんなで、自分の学校じゃなくて、みんなの学校、みんなの財産という展開が可能だと思います。 20 ◯筒井正興委員 私、単刀直入にお伺いします。池知参考人養生所を考える会の代表であることはわかりますけれども、文化財の価値判断をすることについて、どのような立場にあるのか。まずお伺いしたいと思います。 21 ◯池知参考人 私たちは、遺跡の保存ということをお願いしております。〔「いやそうじゃなくて、実際どのような立場にあるのか単刀直入に教えてください」と言う者あり〕  それを今、ご説明します。私たちは価値判断をするという権限はありません。それで…… 22 ◯筒井正興委員 なぜ私が今のような質問をしたのかと言いますと、先ほどの陳情の説明の中で、特別史跡になると。また、日本遺産になると。そのようなことを言われておりましたので、どういう立場にあるのかなと。ここまで言い切ることができるというのは、どういう立場にあるのかなと思ったからお伺いをしたんです。なぜなら、この考える会であるとか、長崎市であるとか、それぞれの立場の中でいろんな案を出しているわけですよね。それが受け入れられないからということで、何度もこうやって陳情をされている。一方、長崎市は学校建設を子どもたちのために早くしたいと。そういう中で、いろんな提案をやっているわけですけれども。それを受け入れられない。完全保存をしたいということを言われておるわけですよね。そこでお互いがいろいろ言い合ったって、恐らくこの養生所を完全保存したいという方々というのは、もう聞く耳を持たないと。単純に言えば、聞く耳を持たないというふうに思うんですけど。そうすると誰かが判断をしなければいけない。誰かが判断をしなければいけないから、私は2月議会だったかどうか忘れましたけれども、そのときに文化庁の判断を仰いだほうがいいんじゃないかというふうなことを言って、その文化庁の方に伺いを立てたら、そういう価値はありませんよと。今言われた特別史跡であるとか、そういうふうな価値はありませんよと。もちろん文化財的な価値も現時点ではありませんよというふうなことを言われたんです。だから、それに対していろんな提案をしているにもかかわらず、いや完全保存だということであれば、養生所を考える会の中で自分たちで買って、もしくは金を出して、それを保存する意向、考えというのはあるんですか。 23 ◯池知参考人 私たちのグループが金を出して買って保存したらどうかと、そういう意向はないのかというご質問ですね。これはありません。この場は、長崎市の現在は所有物であります。財産であります。したがって私たちは、長崎市民として長崎市の共有財産をどういうふうに活用していただきたいというお願いにまいっております。〔発言する者あり〕  まだ回答にお答えしていません。ですから、まずその質問については、これは局面が違うということです。私たちは、そういうことを申し上げるつもりもありませんし、申し上げるために来ているわけでもないと。それからまだあります。文化庁の判断をどう考えているのかという問い合わせがありました。これは2月というのは、ことしの2月のことだろうと思います。その時点で、まだこれだけの発掘成果は出ていません。長崎市の文化財課に確認をいたしましたが、その前の12月の時点で文化庁に協議に行っていると。そのときに文化財課から説明をしたのは、主に体育館のところの、要するに養生所の病院の遺構についてであると。もちろん遺跡全体について概略的な説明はしたけれども、主な協議対象は体育館の敷地のところ、養生所の病院の建築の跡だと、基礎だという説明を受けております。したがって、価値がないと。あるいは残存状況がよくないと価値がないということではありません。残存状況がよくないという答えですね。これは基本そこを捉えたものであると聞いております。これに対して私たちは、明治期の学校敷地全体が遺跡であるというふうに価値を見ております。 24 ◯筒井正興委員 だから、私は池知参考人がその文化財に価値判断をするどういう立場にあるのかというのはそういうところなんですよ。要するに、自分たちはお金を出してまでということはないと言われましたけれども。要するに長崎市だって、ふんだんに金があるわけじゃないんですね。そういう中で、やはりいろんなことを判断してこういうことではどうですかということを提案している。しかし、その提案がのめないということで、しかも価値判断ができる立場にない人たちが、そういうふうな、いやこれは素晴らしい遺跡だということで言っていったところで、これはいつまでたっても平行線なんですよ。〔発言する者あり〕いや、まだ私がしゃべっているじゃないですか。質問はしてないじゃないですか。平行線なんですよ。そういう平行線の中でいったって、いつまでたってもこれは子どもたちのためにならないと私は思っています。だから、どこかで折り合うためにいろんな提案をしているんですけれども、それをのめないというのであれば、自分たちで金を出して、そこまでの価値があるというのであれば、金を出してまでやるという気持ちがないのかと私は思うんですけれども、その辺はいかがですか。 25 ◯池知参考人 まず、私たちが受け入れないという定義がございました。私は逆に長崎市の皆さんたちにそういうふうに申し上げたいと思います。  それで、私が今度の陳情書で提案しましたのは、私たち、それから長崎市、それからほかの長崎市の皆さんも同じだと思いますが、見解の相違ということで平行線だと。私たちは遺跡の保存をお願いしておりますので。まずは遺跡の現状です。これが江戸期の遺跡なのか、明治期の遺跡なのか、あるいはこれは遺跡なのか、遺跡ではないのか、そういった見解の相違はございます。しかし、遺跡というのは事実は唯一でございます。見解の相違ということで、事実が2つも3つもありません。したがって、まずはそこのところの見解の相違ということを解決して、共通認識を得られるように努力して、あるいは措置をとっていただきたいということを、ほかの局面でも最近はお願いしておりますし、この陳情書でもお願いしております。まず、そこが基盤です。これは遺跡の取り扱いですから。それを抜きにして、ああだこうだということは意味がありません。したがって、まずはそこの基礎をきちんとやっていただきたいと。その上で……〔「わかりました。意味がないそうですから、私はこれ以上質問しません」と言う者あり〕 26 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時47分=           =再開 午前10時51分= 27 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 28 ◯小田教育総務部長 それでは、陳情第13号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情VIについて」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。  小島養生所は、我が国における西洋医学発祥の地でありますことから、長崎市にとりましても貴重な財産であり、市民の皆様にわかりやすくお伝えする必要があると考えております。旧佐古小学校、旧仁田小学校の統廃合につきましては、平成22年から地元住民の皆様と協議を重ね両校を廃止し、平成28年4月に新設統合いたしました。また、新校舎の位置につきましては、旧佐古小学校の校歌に「医学部ありしゆかりの地」とうたわれていること、地元協議の中で旧佐古小学校の跡地は医療活動の前身の活動を行ってきた場所でもあり、そこに学校を建てることで子どもたちの向学意欲を高めることができるとのご意見をいただくとともに、子どもたちの教育環境を考慮し、3つの敷地で分割されている旧仁田小学校よりも敷地がまとまっている旧佐古小学校跡地が円滑な学校運営ができるとして、適地が旧佐古小学校跡地と決定いたしました。このような結論に至るまでには、地元の皆様方と6年間にも及ぶ長い時間をかけて協議を重ねてきたものであり、地域や保護者の皆様からは校舎の老朽化が進んでおり耐震化工事も施していないことから、子どもたちが安全安心な学校生活を送れるよう1日も早い新校舎建設が求められております。学校建設に当たりましては、体育館建設地において養生所遺構は全て現状のまま保存いたしますが、一部は露出展示し、その他の遺構は埋蔵文化財の最適な保存方法とされる埋め戻し保存を行った上で、遺構に影響がない形で学校建設を進めることといたします。また、校舎、グラウンド側の敷地に残る分析究理所等に関する遺構につきましては、埋め戻しによる現状保存を基本といたしますが、新校舎建設の支障となる部分は、精度の高い記録をとった上で取り除き、他の場所での保存活用に努めてまいります。さらに体育館には、教室4教室程分の広さの展示室を併設し、小島養生所の遺構や分析究理所及び医学所を含め、その歴史と価値を伝える資料などを展示する予定であり関係者と協議の上、子どもたちが近代医学発祥の地で夢を持って学べるよう、遺構と校舎の両立、併存に取り組んでまいります。  新校舎等建設予定地の旧佐古小学校外周道路の整備につきましては、道路幅員が狭く車両が進入できないことから、日常の買い物や通院、介護等においても不便を来しているとともに緊急時における救急搬送や消防活動等にも支障を来しておりますので、学校の建て替えを契機に地域の防災性の向上や地域のまちづくりの観点から、学校用地を活用し緊急車両が通行できる周回道路を整備していきたいと考えております。  土壌汚染の調査につきましては、法的な調査義務はありませんが、地元住民との協議会において、この地に医療機関があったことから土壌汚染を危惧するご意見をいただいたので、旧佐古小学校の体育館敷地につきましては小島養生所があった場所であり、また梅毒病院等の医療機関が建っていた場所であるため薬品等を使用した可能性がありますので、梅毒病院の患者便所や薬局などがあった場所4カ所について実施いたしました。また旧校舎の敷地につきましても薬品等を使用していた可能性がある分析究理所が建っていた場所1カ所について調査を実施した結果、いずれも基準値を超える特定有害物質は検出されず、土壌汚染が存在する恐れがない土地に該当するとの調査結果が出ております。  教育委員会といたしましては、文化財を保護することと、統廃合協議会を経て子どもたちの教育環境を考慮した結果、適地である旧佐古小学校に決定して以来、これまで時間を費やしてきた学校建設についても重要な責務であると考えております。文化財保護と学校建設を教育行政として両立させるためにも出土した遺構は精いっぱいの保存に努めてまいりたいと考えております。  教育委員会の見解は以上でございますが、引き続き、文化観光部長より見解を述べさせていただきます。 29 ◯股張文化観光部長 それでは、引き続き文化観光部の見解を述べさせていただきます。  長崎(小島)養生所跡は、幕末における近代化の先進地として重要な役割を果たした長崎の歴史的資産の1つであり、長崎市歴史文化基本構想におきましても、近代化の黎明に関する主要な歴史文化遺産として位置づけています。  新校舎建設に伴う文化財保護の取り組みとしましては、まず、旧佐古小学校の体育館敷地におきまして、平成27年4月に小島養生所跡に係る試掘調査を行い、幕末から明治前期にかけての遺物包含層が良好な状態で残存していることを確認し、その範囲を文化財保護法に基づく周知の埋蔵文化財包蔵地といたしました。また、医学所や分析究理所があった旧校舎・グラウンド側敷地におきましては、昨年までの調査で遺構等は確認されておりませんでしたが、ことし5月旧校舎の解体に伴う掘削の際に、分析究理所周辺の石垣の基礎部分が一部発見されたため、6月に体育館敷地に加え、旧校舎グラウンド側敷地全体を小島養生所跡及び関連遺跡の名称で周知の埋蔵文化財包蔵地としております。  さらに、小島養生所に係る遺構が残る体育館側敷地につきましては、ことし4月に開催された長崎市文化財審議会の審議を経て、日本最初の近代洋式病院及びその関連施設として幕末に設置された養生所、医学所及び分析究理所を含む精得館までの施設に対する評価から、6月5日付で長崎市の史跡に指定しております。  旧佐古小学校跡地における発掘調査は9月末までに終了し、残存遺構は全て検出しておりますが、いずれの遺構も過去に開発の影響を受けており、残っているものは部分的で、全体的に少なく保存状態もよくありません。このことは、文化庁との協議においても指摘され、国の史跡指定は難しいとの見解が示されておりますことから、小島養生所等遺跡について、今後、国の史跡指定や世界遺産登録を目指すのは困難であると判断しております。また、小島養生所を初め、既に失われた建物等の正確な復元を図ることも残存する遺構の状況からは困難でありますが、学校建設に当たっては、長崎市歴史文化基本構想に掲げます歴史文化遺産の活用を図る観点から、体育館側に資料室を併設し一部遺構の露出展示等を行うこととしておりますので、貴重な情報を発信しながら小島養生所等遺構の保存継承を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 30 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 31 ◯筒井正興委員 先ほど、参考人に対する質疑の中で、私が申し上げた文化庁の関係。どのような判断を下したかということで、質疑の中では2月当時のものだから、それは違いますよというふうな、要するに価値がないという判断は違いますということを言われましたけれども。改めてお伺いしますけれども、文化庁はそのときしかしてないんですか。私が聞いた部分では、その後にもしたというふうな情報をもらっていますけれども、そこのところを明確にお答ください。 32 ◯大賀文化財課長 実は昨年の12月に体育館の敷地なんですけれども、こちらの小島養生所跡の部分で上京をしまして、そのときに見解を1回聞いております。そのときに国の史跡になり得ないということでございました。そして、ことしの9月末までに小島養生所もそうなんですけれども、分析究理所下の校舎グラウンド側敷地も、全て掘削調査を終えまして、その結果を10月2日に文化庁に報告にまいりました。このときは写真とか図面、資料の確認だったんですけれども、これをごらんになって、相変わらず状況がよくない、残存状況がよくないということで、これは国の史跡は難しいという見解を得ておりました。  さらにことし11月に入りまして、文化庁の職員の方が、実は別の岡山のほうに出張の用事があって、長崎のほうに足を伸ばしていただきました。実際に現地を確認していただいて、初めてこのときに全ての遺構を見ていただきました。これを見て、改めて国の史跡は困難だという見解を得ております。  以上でございます。 33 ◯大石史生委員 この後住民投票の条例とか、そういった部分のところが出ていますので、そこまで大きく触れませんけれども、1点だけお聞かせいただきたいのは、今現在、さまざまな陳情や要望が出ていると思います。前聞いたときは、たぶん9件だったと思うんですけれども、その後、それがどういうふうに変化しているか。何団体、何件の要望が来ているかということだけを教えていただけますか。 34 ◯大賀文化財課長 ちょっと件数はきちんと積み上げた回答というのは今できませんけれども、近々に出されたもので申しますと、12月1日に九州考古学会ですね。こちらのほうは、以前にも2月に1回要望がございました。これに追加するというか加える形で改めて要望がなされております。あと12月4日付なんですけれども、こちらのほうで日本薬史学会ですね。こちらのほうから、きちんと保存してくださいという内容の要望書が出ております。最近はその2件でございます。  以上です。 35 ◯吉原 孝委員 私、先ほど陳情の方にもお話はしたんですが、陳情の方は、今回、佐古小学校跡に新しい学校をつくるんじゃなくて、仁田小学校につくる、その方策があるじゃないかというような内容が出ておりますが、先ほど検討した結果、敷地が仁田小学校よりも佐古小学校のほうが適地として、そういう形で適正だという判断をしたというお話がありましたが、そのあたりの内容について簡単でいいですから、ちょっと説明していただきたい。 36 ◯岩永施設課長 6年間もの住民との協議の中で、やはり先ほど参考人の方も言われましたけれども、平成26年度に統廃合検討協議会、数回行われております。その中でも、長崎市としましても、両校の活用した案をお示ししております。仁田小跡での活用案を4案、佐古小跡は1案ということで具体的に案を示しながら、それぞれメリット、デメリットを出し合いながら議論をした中で、その中にも実は参考人が出されたこの案も、この案と言いますか、配置案ですね。その検討の中に、今の仁田小の校舎のところに運動場、今のグラウンドのところに校舎といったような案もございました。やはりその中で議論になりましたのは、一つはグラウンドの確保の問題であったり、あとバリアフリーの問題であったり、あと動線ですね、いわゆる職員室からの見通しがどうなのかと、児童への見通しがどうなのかといったさまざまな議論がなされました。やはり保護者、地域住民の方からの論点と申しますか、一番大きかったのは、職員室あたりからの児童の見通しが、この仁田小学校跡では、どうしても校舎側敷地とグラウンド側敷地が離れているものですから、そこの見通しが余りよろしくないと。やはり不安だということが、大きな要素の1つであると認識しております。そういった形で佐古小学校跡地のほうが、敷地のまとまりから言いますと、一体的な活用が可能ということから、適地ではないかといった結論になったと認識しております。  以上でございます。 37 ◯大賀文化財課長 先ほど、ちょっと要望書の件でご答弁申し上げましたけれども、9月12日に長崎大学の学長とそれから医学部長で要望がございました。その回答をしたんですけれども、それに対する、さらに回答を受けてということで9月30日付でいただいた経過があります。それと10月に、薬学部のOBと薬学部長と連名でいただいた経緯があります。  以上でございます。 38 ◯深堀義昭委員 まだ来とるやろう。近々、きのうか、医学部長名で来とろう。 39 ◯大賀文化財課長 すみません。まだ手元に届いてないのかもしれませんけれども。はい、すみません。 40 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第13号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 41 ◯馬場尚之委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時7分=           =再開 午前11時16分= 42 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、11日に予定し ている福祉部の所管事項調査を本日の日程に繰り 上げることに決定した。〕 43 ◯馬場尚之委員長 それでは、福祉部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 44 ◯尾上福祉部長 大変申しわけございません。  本日、お手元に資料を配付させていただいております。資料配付が遅くなりましたことをお詫び申し上げます。  それでは、高齢者保健福祉計画・第7期介護保険事業計画の策定方針についてご説明させていただきます。  長崎市では、老人福祉法及び介護保険法に基づき3年ごとに高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画を一体のものとして策定しておりますが、現在第6期の計画が平成29年度で計画期間が終了することから、今、7期の計画を策定しているところでございます。そこで、今議会には第6期計画の総括と第7期計画の策定方針として、介護保険事業の運営に当たっての基本方針や、介護サービスの基盤整備についての基本的な考え方などについて現在の進捗状況をご説明させていただくものです。  それでは詳細につきまして、福祉部政策監より資料に基づきましてご説明させていただきます。  私からは以上でございます。 45 ◯山口福祉部政策監 それでは、福祉部及び市民健康部合同で提出しております委員会資料に基づきご説明をさせていただきます。  資料の1ページをごらんいただきたいと思います。長崎市高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画でございますけれども、今、部長が申しましたとおり、3年間ごとに計画を策定しております。この計画自体が来年度からの介護保険料に強く影響しますので、その進捗状況についてご説明させていただきたいと思います。  資料が多数にわたっておりますので、要点を絞って、ご説明させていただきたいと思います。  資料の1ページをごらんいただきたいと思います。中段に四角囲いでありますけれども、主には介護保険、ホームヘルパーとかデイサービスあるいは特別養護老人ホーム等の介護保険のサービスの量をどれくらいにするかという計画でございますが、それ以外に、上のほうにありますとおり介護保険対象外のサービス、ひとり暮らしの高齢者の支援とか、火災報知機の設置とかそういった分とか、あるいは高齢者の健康づくりであったり、介護予防であったり、保健福祉サービス、こういったこと全般をこの計画の中で策定しようというものでございます。下のほうに、策定までの主なスケジュールということで載せさせていただいておりますが、中心として、社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会で、この内容については審議をしていただいているところですが、今回はまだ途中経過ということで、ご報告させていただきます。その後、12月21日にまた第4回長崎市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会を開いた後、パブリックコメント。1月下旬にもう一回、第5回長崎市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会を経て、市長への答申、計画策定ということになりまして、2月議会で介護保険の特別会計の予算と、保険料をもし上げたり下げたりするのであれば、ここで介護保険条例の改正案を提案するというような形になります。  2ページをお開きいただきたいと思います。この高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の体系図をお示ししておりますが、右側のほうをごらんいただきたいと思いますが、全般として右側の一番端に地域包括ケアシステムとありますが、地域包括ケアシステムというのが、医療、介護、福祉そういったものを全般的に行って提供して、住み慣れた地域で生活を続けていただこうというシステムでございますが、それは全部にかかっております。そういう中で左のほうの囲いをちょっと見ていただきたいのですが、3つ目に介護保険の事業費の見込みとか保険料の見込みとかあります。中心となる介護保険の全国一律のサービスの給付料、基盤整備等をここで決めていくという形。その一個上に地域支援事業の推進とか、認知高齢者への支援というのがありますが、ここは市町村が地域の実情に応じて、介護予防であったり、認知症の方への支援、あるいは高齢者の生活環境の充実を図っていこうという市町村独自、地域の実情に応じてやろうというところでございます。それと、下のほうにありますけれども、高齢者の積極的な社会参加、あるいは生活習慣病予防の推進ということで、来年度からの3年間の高齢者の医療、介護、福祉、健康、そういった面を全てこの計画の中で盛り込もうというような計画でございます。  それでは3ページをお開きいただきたいと思います。平成27年度から平成29年度までの第6期計画の振り返りを少しさせていただきたいと思いますが、一番上段に高齢者人口等の推移を載せさせていただいておりますが、これは平成23年度から平成29年度まで載せさせていただいておりますが、総人口はずっと減り続けている中で高齢者人口はずっと伸び続けておりまして、平成29年度の欄を見ていただきますと、これは9月末現在ですけれども13万人を超えている高齢化率になって、高齢化率が30.4%という形になっております。下の段に(2)で要支援・要介護認定者数の推移を載せておりますが、これは高齢者数がずっと伸びてきていれば、通常は介護の認定を受けている方もふえてはきますけれども、比較的平成27年度ぐらいからほとんど変わらないような認定者数、3万人弱というような認定者数の状況だと言えると思います。3つ目に全体の介護保険の給付費の推移でございますけれども、一番左の平成27年度が計画では416億円だったのが実績として404億円だったという見方で見ていただければと思いますが、右側に平成29年度がございますけれども、これはまだ見込みでございますが、計画の範囲内にまあ納まるだろうということで、実質として介護保険の給付あるいは基盤整備については第6期の中では、まあ順調に進んだのかなと認識はしているところでございます。  次のページをごらんいただきたいと思います。4ページでございますけれども、ここは第6期における介護保険のサービスの基盤整備を行った状況を記載しておりますが、第6期において小規模多機能型居宅介護、あるいは定期巡回・随時対応型訪問介護看護、これは24時間ヘルパーとか看護師が駆けつける事業所ですけれども、こういったところの整備、あるいは地域密着型特別養護老人ホーム、これは定員が29名の比較的小さな特別養護老人ホームと思っていただいていいですけれども、これを2施設、定員58人の整備を行ったことで、特別養護老人ホームの入所待機者の解消とまではいきませんけれども、入居待機者がここに入っていただいたというところでございます。それと6期の中ではグループホーム、認知症対応型共同生活介護も2事業所分整備をし、そして一番最後のほうにありますけれども、サービス付き高齢者住宅とか有料老人ホームの職員が介護職員でそこでいろんな介護のお世話をする特定施設入居者生活介護も60人分を整備しているということでございます。こういった整備をしながら、先ほどのページにもありましたように、給付費全体としては計画値の範囲内に実績も収まっているというような状況でございます。下の段に介護保険料の基準月額の推移ということで、平成12年から介護保険制度が始まっております。これ3年間同じ介護保険料になりますけれども、平成12年度から平成14年度までが2,954円だったのが、第6期の今の計画では月額6,083円ということで、保険料としては2倍になっているという状況でございます。振り返りといたしまして、サービスの基盤整備については順調にいっているという考え方でございますが、実際いろんな介護の事業者から聞くのは、ヘルパーの職員とか介護人材が不足しているというのは、いろんなところから声としては上がってきているという状況でございます。  次の5ページをごらんいただきたいと思います。ここからが第7期、平成30年度から平成32年度までの介護保険事業の運営に当たっての基本方針を5項目載せさせていただいております。まず、介護保険の基本方針の中で、やはり今回、介護のサービス料をただ整備するんじゃなくて、長崎県が医療計画というのをつくっております。これは病院のベッド数をどうするかということでございますが、これは病院の機能も分化した上で、ベッド数を本当は高齢者の伸びにしたがってふやしていかなければいけないんですけれども、ベッド数をずっと機能分化して減らしていくというような方向性になっておりますので、そういった方たちが今度病院から地域へ移ってくるという形になろうかと思いますので、やはり医療ニーズが高い方のいろんな介護のサービスも考えていかないといけないということでございます。5点挙げておりますけれども、そういったことで医療、介護、福祉を同時に提供するような地域包括ケアシステムを推進していこうということと、2点目にそういう状態にならないような自立支援・重度化防止を積極的に取り組もうということでございます。ここは国のほうも今回の一押しではないですけれども、重点的にやれということでございますので、7期の中でも自立支援・重度化防止に向けた取り組みは必須となってきているということでございます。それと3点目につきましては、これは市民意識の啓発ということで、やはり今現在、我々もそうですけれども、最終的にはやはり病院にお世話になりたいとか、やはり家族の世話になるのが非常に心苦しいとか、そういったのがございます。そういう中で人生の終末期をどこで過ごしたらいいのか、どういう医療措置をしたらいいのかというところは、これだけ高齢社会になってきている中で、女性が今、長崎県でも87歳が平均寿命です。男性が81歳。こういう高齢者になっている中で、最後のときに、治療の見込みがないのに全部いろんな経管栄養とか医療とか全部をした後に亡くなったほうがいいのか。ある程度そういった治療をしないで住み慣れたところで送ったほうがいいのか。非常に難しい問題ではございますけれども、そういったところの意識啓発を図っていきたいと考えております。あと4番目5番目は、ご参照いただければと思います。  こういった基本方針に沿って7期をつくっていきたいと思いますが、6ページをごらんいただきたいと思います。6ページが平成30年から平成32年まで、それと一番高齢者数がピークを迎える平成37年までの総人口と高齢者の人口の推計を記載しております。今現在、高齢化率が30.4%ということで先ほどお話ししましたけど、第7期の最終年であります平成32年度には32.7%の高齢化率になるだろうと見込んでおりますし、平成37年には34.9%ということで非常に高い高齢化率になるだろうと見込んでおりますし、1つご理解というか、75歳以上の欄を見ていただきたいと思いますけれども、65歳から74歳までは平成30年が6万4,397人ですけれども、65歳から74歳までは平成37年になれば6,000人ぐらい減る見込みでありますけれども、逆に75歳以上は平成30年が6万6,708人ですけれども、平成37年が7万8,000人程度ということで、75歳以上がこれだけ急激に伸びるというのが非常に危機的な状況であると言えると思います。今の認定率をとっても、65歳から74歳までの介護の認定率が5%もいかないくらいです。75歳以上になると40%を超えますので、これだけの数でふえる方が、また40%の認定率を掛けると介護保険財政が非常に厳しいということはご認識いただければと思います。下の(2)については、それぞれの介護の認定者数の推計を記載しておりますし、(3)につきましては、認知症高齢者数の推計を記載させていただいているということでございます。  引き続き7ページをごらんいただき、7ページからが、住民にいろいろ聞いたアンケートの分を記載させていただいておりますので、主だったものだけお話ししたいと思いますけれども、前回と比べて、地域のニーズについては外出同行、こういったニーズが高くなってきているというのが言えると思います。  8ページ、9ページのところでは、地域包括支援センターの認知度も以前と比べて、ぐっと上がってきているんじゃないかと考えております。  それと10ページをごらんいただきたいと思いますけれども、10ページに社会参加活動や仕事の形態についてということで中段ぐらいにありますけれども、そういった中でパート・アルバイトとか無償ボランティアとか有償ボランティア、こういったところが前回と比べて大きくなっているというところが、比較的元気な方、そういった社会活動への参加の意欲がある方がふえてきているのかなという認識はございます。  11ページをお開きいただきたいと思いますが、11ページについては、本人がどこで最期亡くなりたいかというのが上の段で、約5割の方が、やはり自宅等で介護を受けながら生活したいというところ。下の段は家族がどう考えているのかということですけれども、非常に家族の負担はあろうかと思いますけれども、自宅で介護をしたいと考えているのが、やはり7割ぐらいいらっしゃるというところでございます。  あと12ページ、13ページ以降は少し飛ばさせていただきたいと思います。
     あと17ページをごらんいただきたいと思いますが、17ページが地域包括ケアシステムの構築ということで、やはり今後は、介護は介護。医療は医療だけじゃなくて、医療従事者も介護の従事者と連携をしながら支援に当たっていく必要がありますので、いろんな意味での多職種連携をしていかなければならないということと、一番下のグラフに将来の必要病床数ということで、先ほど少しお話ししましたけれども、これは長崎県域ですので、西海市、時津町、長与町も入っていますけれども、必要病床数としては、2015年と2025年を比べていただくと1,065床くらいは必要じゃないというような県の医療計画の中での数値となっているというところでございます。  次に、18ページをごらんいただきたいと思いますが、ここの中で、やはり在宅医療ニーズが高い方が在宅に戻ってくるということを考えると、(1)にありますように、医師会等を通じて在宅医療を行うドクターをふやしたり、あるいは介護保険のサービスの中では訪問看護とかデイケアとか、医療系の介護サービスを充実させる必要があるというのと、(2)につきましては、施設をぼんぼん整備するのは難しいですので、今いるいろんな養護老人ホームとか軽費老人ホームとか、あるいはグループホームとか、今いる住まいの中で、そこで最期まで送っていただくような提供体制を整えていく必要があろうかと考えておりまして、この分をちょっと載せさせていただいているというところでございます。18ページの下のほうから、先ほどもお話ししましたけれども、自立支援と重度化防止についての取り組みについて、18ページから19ページにかけて記載しておりますけれども、19ページの上のほうに地域リハビリテーションの推進とありますけれども、この分は今までリハビリの専門職が理学療法士とか作業療法士は、やはり病院での作業というか業務が多かったのを、その方たちにサロンとかいろんな地域に出ていっていただいて、健康づくりとか介護予防を推進していこうというところが、自立支援の取り組みの1つというところと、あと(2)でありますように自立支援型の地域ケア会議への取り組みということで、包括支援センターが地域の医療、介護、福祉の関係者を集めて会議をしますけど、その中でその方の本当に自立支援につながったプランになっているのかというところを、そういったリハビリの専門職も入っていただいて、検討していきたいと考えております。19ページの(3)からは、地域の助け合いをどうするのかというところを19ページから20ページにかけて載せさせていただいておりますのでご参照いただきたいと思います。  20ページの下段のほうからは、認知症高齢者への支援ということで、さまざまな認知症の予防も含めて取り組むというのを、20ページから21ページにかけて載せさせていただいております。  それと、22ページをごらんいただきたいと思いますけれども、22ページには、今後の対策として地域共生社会の構築ということで、高齢者だけじゃなくて、障害、子育ても含めた全世代型の支援体制を構築していく必要があるというところで記載をさせていただいているところでございます。これ今、多機関型地域包括支援センターということで、市内2カ所で、さまざまな世代の相談を受けていますけれども、その分だけじゃなく、今後はこのデイサービスとか、そういったのも障害と高齢を一緒にするとか、そういった形の取り組みも進めていきたいというところで載せさせていただいております。  それと23ページは、ことし9月からしている要支援1及び2の方のサービス体系を載せておりますのでご参照いただければと思います。  24ページをお開きいただきます。ここから、今回の基盤整備についてのお話ですけれども、今回の基盤整備については、やはり後期高齢者が急増することへの対応ということで3点ございますけれども、1、2にありますように、在宅で最期まで住み続けられるようなサービスを整備しようということで、(1)にあります小規模多機能型居宅介護、これは通い・宿泊・訪問を24時間柔軟に対応できるというところがありますので、週のうちの1日は泊まりで、あとは在宅でとか、いろんな組み合わせができますので。このサービスを充実させることで、在宅での生活が続けられるんじゃないかというところを考えておりますので、第7期においては小規模多機能型居宅介護を整備したいというところと、2番目については、どうしても単身世帯で重度になって、あるいは認知症が進んで重度になって、どうしても生活ができないだろうという方も当然、高齢者数の伸びに従って出てくるという見込みがありますので、そういった方たちについてはグループホームを整備することで認知症対応型の共同生活介護を整備することで、その方たちの受け皿としたいと考えておるのと、もう1点が特定施設入居者生活介護ということで、有料老人ホームとかサービス付き高齢者向け住宅の中で介護の世話もするというような介護保険の適用になるこの特定施設を整備していきたいと考えておるところでございます。3番目については、ご参照いただければと思います。  あと、25ページにその整備方針として小規模多機能型居宅介護事業所、認知症対応型共同生活介護事業所、特定施設入居者生活介護事業所を整備したいということです。ただこれを整備したいというところですので、特別養護老人ホーム等の整備は行わないという考え方を前提に、この3つを整備したいということでございますので、ご理解いただきたいと思います。2)にございますけれども、通所介護、いわゆるデイサービスなんですけれども、デイサービスについては、これまで事業者が希望して指定を受ければ全て認めてきた経緯がございますが、デイサービスについては、第7期の計画の中では制限をして、新規の開設は認めないという方向でしたいと考えております。というのが、まず1点目にその理由として、デイサービスの今の月ごとの利用率を見たときに、定員に対する利用率が50%も行っていない状況です。だから、十分足りているんじゃないかということが1つと、あと、小規模多機能型居宅介護、これは通い、訪問、泊まりがあります。このサービスを誘導していくためには、デイサービスに行っていたら、なかなかこちらに来ないということが考えられますので、小規模多機能型居宅介護へ誘導するためにも、このデイサービスについては新規の開設を認めないという方向で進みたいと考えております。  あと、26ページ、27ページはそれぞれ考え方、あるいは類型図をお示ししておりますので、ご参照いただければと思いますし、28ページは、こういう介護の状態にならないのが一番ですので、生きがいづくり活動を促進していこうというところで、社会参加を促したり、あるいは就労機会、それと地域でのボランティアの育成もボランティアポイント制度を活用しながら地域貢献も促していきたいと考えております。  最後の29ページにつきましては、生活習慣病予防の推進ということで、これは認知症の発症する最も大きいリスクになりますし、生活習慣病で亡くなる方が51.6%ということで、非常に多いということで、生活習慣病予防の対策につきましても第2次健康長崎市民21、あるいは食育推進計画、歯科口腔保健推進計画等との整合性を図りながら、生活習慣病予防の推進を図っていきたいと考えております。  ちょっと長くなりましたけれども、説明は以上でございます。 46 ◯馬場尚之委員長 それでは、ただいまの説明に対して質問等はありませんか。 47 ◯大石史生委員 この介護保険事業の計画を作成するに当たっては、一定、国において今度新しくいろいろな部分が出されておりますけれども、利用回数に上限を設けたり、生活援助中心の訪問介護の回数の制限であったりとか、あと資格の基準を緩くしたり介護報酬を削減したりとかですね。あと一部のデイサービス事業者の介護報酬を削減するだとか、あと要介護1、2の生活援助なども保険給付外にするだとかですね。そういったのが、どんどん出されていく中で、非常に先の見通しが、ものすごく大変な時期に来ているんじゃないかと思っています。それで、この介護保険料の月額の推移を4ページのところで見てみると、やはりどんどん上がってきているという現状の中で、負担が重いという部分は、ずっと前から指摘してきましたけれども、この点については今後どうなっていくのかという見通しをお聞かせいただければと思います。 48 ◯山口福祉部政策監 まず、一番重要なのは、介護報酬によって、介護報酬がどうなるのかによって保険料というのは変わってきますので、介護報酬が年明けに示される予定ですので、その生活援助云々というのも、その介護報酬の中で示されると思います。それと、今現在、月額6,083円ということになっておりますけれども、この分については、今回、特別養護老人ホーム等の整備をそこまでしないとかありますので、介護報酬次第ですけれども、上がるかどうかというところで言えば、実際、制度として介護保険給付の中で半分が保険料ということになっています。半分の保険料のうち、28%が40歳から65歳未満、22%が65歳以上の保険料という制度になっておりますけれども、今回、制度改正で65歳以上が22%から23%に変わりますので、その分は間違いなく保険料としては上がるだろうと見込んでおりますし、先ほど、後期高齢者がこれだけふえるとお話をしましたけれども、やはり後期高齢者がどんどんふえていけば介護給付費も上がりますので、当然、保険料としても上がっていく傾向にあるだろうという認識はございます。 49 ◯大石史生委員 従来から主張していますとおり、厳しい財政状況の中で、人口とか年齢の推移というのがずっと示されていますけれども、高齢者がどんどんふえていくという中で、これは全市的な取り組みで、そこを上がっていかないような形でする必要も私はあると思っています。そういう中で、できれば保険料の負担については上げないでほしいという要望と、あともう1つは介護を受ける人たちの、これまでどおりのサービスを受けられるような、行政の都合でそれができないよということにならないような、そういった形の運営を要望しておきたいと思います。 50 ◯山口福祉部政策監 自立支援・重度化防止に取り組むというのは、非常に重要なことだと思いますし、今回、総合事務所に保健師が10月からサテライトで地域に密着した形で入り込もうとしています。だから地域の中で、この地域は高血圧が多いとか、そういったところを、今回から子どもも高齢者も全部を保健師が地域を見ていくという形になっておりますので。そういった中で、いろいろな健康づくりとか介護予防とかも進むと思いますので、そういったところで、介護にならないよう抑えることで、保険料も軽減される方向を目指していきたいと思っております。 51 ◯向山宗子委員 一点教えていただきたいんですけれども。今、7期の介護保険事業計画の策定方針で、まず第1にその具体的対応策として小規模多機能型居宅介護のほうに移行、これに重きを置いてやっていきたいという対応策が出ておりますが、第117号議案「長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」でもありましたように、この小規模多機能型居宅介護の延べ利用人数は減少していることで、今回、ほかのに振りかえて補正をした経緯がございます。このことをどういうふうに分析をされて、また、どういうふうに移行をされていこうと考えていらっしゃるのか教えていただけますか。 52 ◯山口福祉部政策監 小規模多機能型の分につきましては、先ほどお話をしたようにデイサービスを今度凍結するということで、デイサービスのお客さんが、高齢者が伸びるに従って、今までどおりのデイサービスであれば、伸びた分はこちらにくるんじゃないかというのがまず第一点と、あと、今現在でも小規模多機能型居宅介護は利用率が78.5%ございますので、そういった通いも、泊まりも訪問も、全てできるという柔軟なサービスになっておりますので、ケアマネージャーとか市民にも十分そういうサービスの特性利点をお知らせした上で小規模多機能の整備促進を図っていきたいと思っております。 53 ◯向山宗子委員 見込みをかなり大きく見ていたので、これくらいで済んだというふうに理解をしていいわけですね。 54 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、福祉部の所管事項調査を終了いたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時48分=           =再開 午後1時0分= 55 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  委員の皆様へお知らせします。  傍聴人が定員である7名を超えておりますので、委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。  あと、陳情第11号の取りまとめ案及び学校給食センターに係る申し入れの正副委員長案を皆様にお昼休みに配付しておりますけれども、後ほどご協議をお願いしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  それと、あわせてお手元に請願第7号、請願第8号の追加資料を配付しておりますのでよろしくお願いします。  それでは、請願第7号及び請願第8号の審査でございますが、これらは同一の請願人からの請願であり、前回の9月議会では1つの請願として同趣旨の請願書が提出されたものでございます。審査を円滑に行うため、まず両請願について、それぞれ参考人趣旨説明を伺った後に、それぞれの請願に対して理事者の見解を求め、その後、討論採決をそれぞれに行うことといたします。  それでは、まず請願第7号を議題といたします。  請願人及び関係者に趣旨説明を求めるために参考人として出席いただいております。  参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時1分=           =再開 午後1時3分= 56 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得てマイクを使って発言をお願いします。また、委員に対しては質問をすることができないこととなっておりますのでご了承をお願いいたします。  まず、参考人それぞれの方の自己紹介をお願いいたします。 57 ◯大野参考人 大野泰雄と申します。よろしくお願いいたします。 58 ◯吉富参考人 吉富です。よろしくお願いします。 59 ◯杉山参考人 杉山清美です。 60 ◯馬場尚之委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。 61 ◯吉富参考人 請願の趣旨説明をさせていただきますが、そこに資料を皆さん方にお渡ししていると思います。1つは、きょうこの赤と青の表になっているやつですね。これを中心に説明させていただきたいと思っています。それから、あとは建物使用に係る基本協定書、これも2月議会のときに問題になった部分です。あとは小江原デイサービスセンターの廃止に伴う手続、これもお渡ししてありましたね。そちらに渡っているのはこの3つですよね。  それでは、建物の貸借関係に関して2月議会、9月議会に、引き続きというよりも新たに議会に対して、長崎市のほうに審査会の設置を求めてもらいたいということで、今回請願を出させていただいております。  その趣旨は、まずこの赤のページです。これによって、まず平成18年4月から、それから平成27年4月と下に書いていますが、問題なのは、平成22年4月1日から平成27年3月31日の契約です。この契約の間に契約違反が起こっているということです。その契約違反については、まず赤で書いてあります。5年間の期限ではあるが、両者から何もない場合はさらに5年間は延長する。以後はこの例によるとなっていますが、これが守られていません。それが1つ。それから、2番目の表ですが、2番目の表の中で、青で書いてある部分。大規模改修は市長と法人が協議して、その経費の負担を決定するものとするということで契約の中にありますが、それが平成27年には、ある日突然というより、ぎりぎりになって平成27年2月9日、法人がどうしようもない手続にならなければならない状態に入ってから、それから契約物件等の大規模改修及びその他の費用も法人の負担とするということで、全てを負担するということになっています。ただ、この大規模改修の場合には長崎市の規則によって、本来家主である長崎市が改修を行うべきものであって、当初からこれは間違った契約であるのかなと、私は最初から考えていました。そういう意味において、長崎市が改修しなければならない、そういう家主の改修を、今度は契約を違反して、そして全てを事業者にさせるということはいかがなものかとそういう経緯も含めて、しっかりと議会において、市のほうに申し入れをしていただきたいと考えております。2月議会、9月議会で、ある程度申し上げておりますので、だからその辺のところはよくご理解のことと思いますし、もしこれが通らない場合については、よほど議会のほうが市のほうをかばうという本意の中で、この委員会は開かれているのかなという気がいたします。それは、私自身がそう感じておりますので。だから、長崎市はあくまでも隠蔽をなさるというのであれば、それでも結構ですが、私たちはそれなりの対応をしたいと考えております。  それから平成27年2月9日、これがこの前もお話ししました。ぎりぎりのところで、それこそ社会福祉法人が法律違反を犯さなければならない状態の中での契約を迫られました。2月議会に、これは違法的であるから、だからこの契約自体を議会のほうになんとかしてくれという陳情を申し上げましたが、それはすっと流されてしまって、どうしようもならなかったということになっています。あとは、大体皆さん方ご理解のとおりでございます。それと、私たちはこの最後の要望として、市民目線での第三者と専門家を入れた真実を明確に検証すると、そういった審査会を設置してもらいたいということと、今果たして重要政策等、MICEとかなんとかいろいろなものを含めて、本当に議会にも市民にも正確に最初から企画立案というものが報告されているのか。市民はほとんど知りません。そういう意味で、本来、情報公開、透明化というのは、あるべき姿であって、それがなされてないということは、今、長崎市のこういった情報公開に対することは曲げられていると私どもは考えています。だから、しっかりと不透明感がないように、そして情報公開が市民に対してしっかりとできるようなそんなものをやっていただきたいと考えております。  そしてなお、この件につきましては、平成17年度の福祉総務課長、それから平成21年度、引継ぎがあったらということで、その方々にも証言をいただきました。だから、ここでいう4年間であったと三藤副市長が言ったということ、これは虚偽であるということがはっきりといたしております。だからそういう意味で、はっきりといたしておりますが、やはり改めて議会に投げかけるのが、私は筋だと思っていますし、これはあくまでも、その議会の中で、議会にかかった案件ですから。平成17年度には長崎市老人デイサービスセンター条例を改正して6つを廃止。それから田上市長のときに、平成22年には条例を完全廃止して、その上で建物の貸借契約を結んでいる。だから、ここの理事者の説明においては、この11カ所とも平成31年度には終わると、もう賃貸契約はしないというような言い方ですので、そのこともお含み置きをいただきたいと思います。  以上です。 62 ◯馬場尚之委員長 それでは、参考人に対する質疑に入ります。どなたかありませんか。  それでは、請願第7号の参考人に対する質疑を終わります。〔発言する者あり〕  趣旨説明いただいたので。質問がないということですので。  請願第7号の参考人に対する質疑を終わります。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時14分=           =再開 午後1時18分= 63 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、請願第8号「長崎市乳児院跡地の売却における市民への情報公開に関する請願について」を議題といたします。  請願人及び関係者に趣旨説明を求めるため参考人として出席いただいております。  参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時18分=           =再開 午後1時18分= 64 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  この審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をしてください。また、委員に対しては質問をすることができないこととなっておりますのでご了承をお願いいたします。  それではまず、自己紹介をお願いいたします。 65 ◯古賀参考人 古賀信恕と言います。よろしくお願いします。 66 ◯吉富参考人 吉富です。よろしくお願いします。 67 ◯馬場尚之委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。 68 ◯吉富参考人 まず、資料をご確認いただきたいと思いますが、旧長崎市立乳児院についての請願書についての説明という部分で、裏に路線価格とかなんとか全てを表示した表があります。それから、これが平成17年度に審議された分。これは委員の名前も載っています、池本委員とか。その分の資料が挟まっています。それから、この平成17年度の委員長はここにおられる方でした。この中におられます。だからよくご理解だと思います。まず、この資料の一番最後、国県支出金の部分ですね。この資料、平成17年度に市が出した資料ですよね。これ説明すると10分では足りないので、簡単に説明させていただきます。一番最後の部分だけで結構です。よろしいですか。これは、高齢者の賃貸住宅をつくるために、それが福祉だというごまかしをやって、そしてこの乳児院跡地を不当に売却しているというケースです。まず、2番目。一番最後のところの1、2、3行目。行政が言っているのは、あくまで民間ベースでの賃貸住宅でお願いしておりますと書いています。あくまでも民間の住宅だとここで言っているじゃないですか。ね、前の委員長さん。そして、通常よりも何割か減額になると。それも、一般競争入札で何割か減額になると。一般競争入札の減額なんて聞いたことありません。一般競争入札なんて、2倍でも3倍でも一番高い人が取るんですよ。減額して、一般競争入札なんてあり得ません。はっきり言っておきます。これがここに載せられています。一番最後の項目だけです。9月議会にも申し上げたはずです。  それから、この表を見てください。9月議会の長崎市の意見書、皆さん方まだお持ちだと思いますが、福祉部の資料に出ていた金額です。一番上、赤のところ、鑑定価格9,420万円。これ、はっきり出ていますよね。皆さん方、その目で確認されたはずです。これ坪単価の20万4,782円なんですよ。その下の部分、これ路線価で公示価格が46万1,000円なんです。これ路線価なんです。路線価より鑑定価格が安いなんてことは100%ありません。全くあり得ないことです。何でこんなふうになっているんですか。路線価の半額ですよ。9月議会でも申し上げましたでしょう。そして、当時のこの鑑定価格からいくと、多分平米単価だというふうに、もし議会が指摘したら、いやすみませんでした、これは平米単価でしたとごまかすつもりじゃなかったのかな。基本的にこの辺は60万円から70万円で売られていました。この計算からいくと、ちょうど68万円弱ぐらいに当たるんですよ。だから本来の取引価格は、基本的には3億1,280万円であってしかるべきなんですよ。だから、それよりも高く売れた可能性があるんですよ。どうしても欲しい人たちは、一般競争入札だからこれ以上高く買いますよ。競争だから。おかしいと思いませんか。それが現実に議会の委員会の中で、恐らくこの数字は出ていないと思います。だから、その当時の議会の皆さん方は知らなかったのではと。逆に、議会にかけたのは国、県に返還金が出ないようにというのを、国や県に対して返還金を出した。その上で建物を壊した。そして建物を壊して整地までしてここの業者に売った。どういうことなんでしょうね。それまでは、絶対にここ深堀委員も吉原委員も、ほかの人も4期以上の議員は知っていますよ。ここは絶対に売らないと言っていたわけですから。返還金が出なくなるまでは、ここの土地の建物は壊しませんと、乳児院の建物は壊しませんと言い続けて9年たった後に、なぜ突然、国、県に対して返還金を出して、こういうふうになるんですか。それも評価価格20万円ですよ。誰がこの評価価格出したんですか。明確にすべきでしょう。それと、裏を見ていただければわかります。この高齢者向け住宅は、高齢者の貸しアパートです。要は、一人の室内6.6畳ですよ。トイレ付の一間。それで家賃が6万5,000円、管理費が3万240円、計9万5,240円。そして、そのほか光熱費、部屋別個。そして食事が朝食216円から、計1,080円。そして通院の送迎費から何から全部自前。多いときは19万円かかっていますと。これは、入所者の方の家族が言われています。調査をしました。そして、近くの不動産屋にも行って調査をしました。その理事長に言われたそうですよ。どのくらいなんですかと言ったら、2人所帯だったらいくらかかると思います。ざっと26万円、27万円を超す、28万円くらいを超すと言っておられましたよ。そこの不動産屋。それに、あの乳児院の土地は幾らしましたと聞いたら、約4億円くらいはしたよねと、そんな話だったそうですよ。これも不動産屋の話ですけれども、ですよという話ですから確定ではありません。  ということで、こういうことも含めて、議会が見逃した部分は議会でしっかりと行政に対して求めるのが、私は当たり前のルールだし、それが議会の権能じゃないですか。議会の権能を発揮するとすれば、しっかりもう一度、原点に戻って幾ら時間がかかろうと、これをはっきりさせて、市民に公開するのが当たり前の姿じゃないですか。前の中村委員長、そうじゃないですか。それともあなた方は行政と癒着していたんですか。そうじゃないでしょう。癒着していないんであれば、ちゃんと元に戻してやるべきでしょう。それが、議会の、行政の当たり前のルールでしょう。私はそう思っています。  以上です。 69 ◯古賀参考人 私ども今のいろいろないきさつはよくわかりません。ただ、今の状態でいくと、ふれあいセンターは車庫がなくて、今、防火水槽の上にとめているんですよ。こういうことは、やはり解決していただかないと、防火水槽の上なんていったら、火事になったら、車は移動できません。そういうことは考慮してください。 70 ◯馬場尚之委員長 参考人に対する質疑に入ります。どなたかございませんか。  それでは、以上をもって請願第8号の参考人に対する質疑を終わります。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時30分=           =再開 午後1時32分= 71 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、請願第7号に対する理事者の見解を求めます。 72 ◯尾上福祉部長 それでは、請願第7号に対する長崎市の見解を述べさせていただきます。  まず、本件に関する経緯でございますが、長崎市が整備いたしました6カ所の老人デイサービスセンターに関しましては、平成12年度の介護保険法施行後、民間事業者の参入、増加に伴い、平成18年度に公の施設を廃止いたしましたが、施設の有効活用の観点並びに施設整備における国の補助金の返還等の制約から、デイサービス事業を実施する社会福祉法人を公募・選定し、使用貸借契約を交わし現在に至っております。このことは、デイサービス事業を実施する社会福祉法人へ永続的に施設を無償貸し付けすることを意図するものではなく、公の施設を廃止する議案を審査いただいた平成17年6月議会においても「起債の償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したい」と答弁をいたしております。このようなことから、当初から設備が利用できる間は有効活用するという考えを持っていたものでございます。その後、建設から15年以上が経過し、空調設備やボイラーの老朽化等、既存設備を利用した施設の有効活用が難しくなってきたことから、平成27年の契約において施設の貸付期間を5年間とし、平成31年度までで終了することとさせていただいたものでございます。  また、大規模改修につきましても、ご相談いただいたものは、お話をお伺いし、改修の内容など精査、検討を行いましたが、結果的には長崎市が費用を負担することにはならなかったということでございます。したがいまして、長崎市といたしましては、請願人ご指摘の、理事者の恣意的な説明、虚偽答弁や契約違反等はなかったと考えております。  このようなことから、請願項目1の真実を明確に検証する審査会の設置については必要がないと考えており、また請願項目2の市民目線での透明性の確保及び情報公開の確立に関しての条例制定の施行につきましては、今後とも、重要政策の立案等において、附属機関の委員における公募委員の参画やパブリックコメントの実施、長崎市情報公開条例の遵守等により市民目線での施策推進に努めてまいります。  それでは、詳細につきまして、提出書類に基づき福祉総務課長から説明させていただきます。 73 ◯朝川福祉総務課長 それでは、請願第7号に関しまして、本日提出しております委員会資料に基づきご説明をさせていただきます。  まず、資料の1ページをごらんください。請願書に記載されております主なご指摘等に対しまして長崎市の見解をまとめたものでございます。まず、市長による貸借契約の契約違反行為及び虚偽行為にかかわるご指摘についてでございますが、要旨の1)平成22年4月1日に6法人と締結している貸借契約において、第2条における「この契約は、更に5年間延長されたものとし、以後この例による。」との契約条項の違反行為を起こしているというご指摘でございます。平成22年の建物使用貸借契約では、「有効期間満了の日までに、甲、乙のいずれからも何ら申し出がないときは、この契約は、更に5年間延長されたものとし、以後この例による。」という規定を設けておりましたけれども、平成27年の契約更新に当たりまして、建設後15年以上が経過して、空調設備やボイラー老朽化など既存設備を利用した施設の有効活用が難しくなってきたことから、旧長崎市内5施設の貸付期間を平成31年度までで終了することにいたしました。対象となる5事業者に対しましては、有効期間満了日前の平成27年2月9日に説明会を開催いたしまして、「貸与期間を平成32年3月31日までとし、期間終了後は更新しないこと」、「大規模改修費も借受者の負担とすること」の2点について契約内容を変更したい旨、長崎市から申し出、結果として全ての法人と平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間の建物使用貸借契約を締結しております。このように有効期間満了の日前に市から事業者へ契約変更を申し出、事業者と新たな契約を締結しておりますことから、この平成22年の貸借契約の第2条の条項には違反していないと考えております。  次に、要旨2)大規模の設備改修において、法人の協議要請に応じなかったことは契約違反。法人が設備改修を数回した際の協議拒否も契約違反というご指摘についてでございます。大規模改修費負担の協議につきましては、事業者から各種設備等の改修について相談があった際に、一定やりとりをしながら予算計上等の検討も行っておりまして、協議に応じなかったということは考えておりません。  資料の2ページをお開きください。次に、要旨の3)平成29年1月20日付の法人宛て市長名の公文書に、「当初より設備等の利用可能な期間としていた」と記載をされている。三藤副市長が福祉部長だった当時、当初の契約は4年間であると答弁しており、当該公文書は虚偽行為ではないかというご指摘でございます。旧長崎市内の老人デイサービスセンターとして長崎市が整備した6施設につきましては、平成12年度の介護保険法施行後、民間事業者の参入、増加に伴いまして、平成18年度に公の施設を廃止したものの施設、設備の有効活用の観点並びに施設整備における国の補助金及び記載に係る利用、処分面での制約からデイサービス事業を実施する社会福祉法人を公募、選定し、無償貸与することとして現在に至っております。このことにつきましては、デイサービス事業を実施する社会福祉法人へ永続的に施設を無償貸与することを意図したものではなく、公の施設を廃止する議案審査が行われました平成17年6月16日の厚生委員会におきましても起債の償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したい旨の考えを答弁しておりまして、当初から時限的な対応としていたというところでございます。  なお、当初の契約は4年間であるという答弁につきましては、平成17年6月議会における個別の使用貸借契約の期間についての答弁でございまして、長崎市老人デイサービスセンター条例廃止後の平成18年4月からの使用貸借契約期間については、当時導入していた指定管理者制度に準じた期間として平成22年3月末までの4年間と設定したということを説明しているものでございます。  次に、要旨の4)無償貸付の契約であっても、法人が法律違反を起こす状態での契約の変更は貸借契約違反ではないかというご指摘でございます。平成27年の契約更新についての経過は、見解1)で述べましたとおり、有効期間満了の日の前に市から事業者へ契約変更を申し出、事業者と新たな契約を締結しているため、契約違反には当たらないと考えております。なお、平成27年2月9日の説明において、契約更新を希望する場合は、市有財産借用申請書等を2月27日までに提出するよう依頼をいたしましたところ、説明会に出席されていた方から、理事会の承認手続に日数を要する等のご指摘を受けまして、その期限を1カ月延長し3月末までに変更させていただいたという経緯がございます。  次に、要旨の5)長崎市有財産規則の市有財産区分種目表において、暖房・冷房装置・ボイラー等の設備は市有財産となっている。市有財産の改築や改修は大家である市長の責務であり、市有財産を改修しないのは規則違反ではないかというご指摘でございます。これにつきまして、資料の2ページから3ページにかけてでございますけれども、旧長崎市内の老人デイサービスセンターとして、長崎市が整備しました6施設の使用貸借、これは民法第593条に当たる使用貸借でございますが、これは当事者の一方が無償で使用及び収益をした後に返還することを約して相手方からある物を受け取ることにより効力を生ずるというものでございます。その場合に、賃貸借契約、民法第606条の第1項の分ですけれども、これとは違い貸主(長崎市)に対する修繕義務の規定はございません。使用貸借により借主は、長崎市の普通財産を無償で借り受け、その普通財産を用いて介護保険事業を行い収益を上げているということから、他の介護保険事業者がみずから施設を整備し又は有償で賃借し、事業を行っていることとの均衡を考えますと、その事業のために用いる設備等の改修費用を長崎市が負担することということについては難しいと考えております。なお、資料2、民法第606条第1項の条文を参考として記載しておりますのでご参照をいただければと思います。  次に、三藤副市長による虚偽行為に係るご指摘でございます。その要旨の1)平成28年5月6日に、請願人等に対し「当初に老人デイサービスセンター事業の貸借契約は10年間で終了すると法人に言った」との発言は虚偽行為ではないかというご指摘でございます。老人デイサービスセンターの利用可能期間の考え方につきましては、市長による貸借契約の契約違反行為及び虚偽行為の見解の3)で述べておりましたとおり、平成17年6月16日の厚生委員会においても起債の償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したいという旨の考え方をお示ししておりまして、当初から時限的な対応としていたものでございます。なお、平成28年5月6日に請願人が三藤副市長に面会された際の発言については、当初から利用可能な期間とは発言しましたが、10年間とは発言しておりません。  次に、要旨の2)「当初より設備等の利用可能な期間としていた」との虚言を福祉総務課長等に伝え、議会での虚偽答弁を続行させていることは虚偽行為ではないかという指摘でございますが、当初より設備等の利用可能な期間としていたことについての考え方は、市長による貸借契約の契約違反行為及び虚偽行為の見解3)で先ほど述べましたとおり、虚言ではございませんし、虚偽答弁でもございません。  次に、4ページをお開きください。4ページから5ページにかけましては、老人デイサービスセンターに関するこれまでの主な経緯をまとめて記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  それから、6ページでございますが、関連する建物使用貸借契約書の条文につきまして、請願書に記載されました事項に関係の部分を、平成18年、平成22年、平成27年の比較表形式で抜粋をしたものを掲載いたしております。  最後に7ページには、市長による貸借契約の契約違反行為及び虚偽行為に係るご指摘の3点目、市長名の公文書に当たります平成29年1月20日付事業者宛てに市長名で発出した文書の写しを掲載しております。施設の貸し付けを終了することとした経緯について文書にてご説明したものでございます。  説明は以上でございます。 74 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 75 ◯深堀義昭委員 まず、資料要求をいたします。  平成17年6月16日の厚生委員会における議事録の提出を願います。  それから、この案件とは直接関係がなかったと思いますが、先ほど参考人から地域のふれあいセンターの防火水槽の上に駐車場をという件について。これ見解、わかっている人はおるの。請願の趣旨ではないから、あれだけれども。現状をちょっと調べて。もし、駐車場に消火設備を使っているとしたら、まずこれは建築違反だよ。これはちょっと急いで調べて。委員長にお願いですが、6月の議事録をお願いいたします。
    76 ◯馬場尚之委員長 ただ今、平成17年の6月の議事録の請求が出ましたけれども、すぐ出ますかね。  どのくらいかかりますか。  その今の議事録の資料を請求がありましたのでよろしくお願いします。  ほかに質問ございませんか。  暫時休憩します。           =休憩 午後1時47分=           =再開 午後1時48分= 77 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  ほかに質問等ございませんか。  暫時休憩します。           =休憩 午後1時49分=           =再開 午後1時50分= 78 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  ほかに質問ございませんか。 79 ◯向山宗子委員 1点だけ、ちょっと理事者にお伺いします。見解4)で平成27年2月9日に、要するに契約更新をお願いする説明会を行ったということがあります。要するに請願人は、このことが一般の、これが私も立ち退きの要望なのか、契約更新のことなのかというところがちょっと詳しくはわからないのですが、一般の借家人だと半年以上前に言わないといけないというのがありますよね。そういう契約上の取り決めとかはなかったのでしょうか。法的にどういう取り扱いをされているのか、どういう位置づけにあるのか。そこら辺を教えていただけますか。 80 ◯朝川福祉総務課長 今、向山委員がおっしゃられた半年前にというところの部分は、賃貸借契約に関する場合のことだと考えております。この無償での使用貸借にはそれはございませんので、この契約の条項に従って、そこの申し出というのはあろうかと思うんですが、今提出しております資料の6ページのところに、契約のその関連の条文を記載しておりますけれども、契約条文の抜粋の一番上の欄の有効期間の真ん中、平成22年の欄、第2条というところで、「この契約の有効期間は、この契約の締結の日から平成27年3月31日までとする。ただし、契約期間の満了の日までに、甲、乙のいずれからも何ら申し出がないときは、この契約は、更に5年間延長されたものとし、以後この例による。」という条文を設けておりますので、この規定に従って適法とされると考えております。 81 ◯向山宗子委員 要するに、この平成22年の第2条が、これをもって全て行われているということで判断していいわけですね。 82 ◯朝川福祉総務課長 契約書の契約更新の条項としては、この分の規定が適用されると考えております。 83 ◯梅原和喜委員 2ページの要旨5)で市有財産の改築や改修は大家である市長の責務であり、市有財産を改修しないのは規則違反だという請願人からの発言というか考え方なんでしょうが、その回答の中で、使用貸借、民法の第593条とか、それから民法の第606条、これを引用して、いわゆる事業を行っていることの均衡を考えると、その事業のために用いる設備などの改修費用を長崎市が負担するということは難しいと考えるという見解がございますけれども、そのあたりの説明を請願人の方には詳しく説明をされたということで理解してよろしいんですか。こういった要旨があったものですから。そのあたりを教えてください。 84 ◯朝川福祉総務課長 これまでに修繕のご相談というのはたびたびあってございまして、そのときに市のほうでの、その負担をするべきかどうかというのは検討してきたという経過はありますということを申し上げておりますけれども、結果として、それが市として負担できないということについては申し上げてきましたが、この根拠の規定まで詳しく説明してというのが、その当時あったかどうかまでは、すみません、そこまでは詳しく把握しておりません。 85 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  暫時休憩します。           =休憩 午後1時54分=           =再開 午後2時10分= 86 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  先ほど、資料請求があった中身についての説明を…… 87 ◯深堀義昭委員 平成17年6月16日の今、議事録を取りましたが、「民間に補完できる状態になりつつあるんですよね。そこら辺、どういうふうに、4年間を一つめどということですけど、これは今後どういうふうに考えておられるのか」という質問に対して、当時の福祉総務課長は「目的外の使用は私ども今のところ考えておりません。償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したいと思っております」と。だから1年間、5年間で契約したものを、そのままだったら5年間また続けてくださいと。しかし、その間にいろいろな問題が発生をしました。そこで、契約をすることに伴っては時間が短くて、理事会その他にかける暇がないという形の問題も発生したために、当時1カ月間の猶予を与えて、その後5カ年間の契約をするという経過になっていると、その議事録ではあるわけですが、これについての確認をいたします。責任ある回答を求めます。 88 ◯朝川福祉総務課長 今、深堀委員からご質問がありましたとおり、平成17年6月16日厚生委員会の議事録の74ページに、右側になりますけれども、5行目のところ池本委員の質問に対する、その中段から松尾福祉総務課長の答弁というここの部分のやりとりでございますが。池本委員から、そのずっと下のほうですね。今ありました、「そして4年間を一つめどということですけど、これは今後どういうふうに考えておられるのか」というご質問に対する、当時の松尾福祉総務課長のお答えなんですけれども。そこの中段のところ6行下のところに、「この目的外に使用しますと、今、池本委員さんおっしゃいますように、可能ではございますけれども借りた金を全部返せということでございますので、目的外の使用は私ども今のところ考えておりません。それで、償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したいと思っております」と答弁されております。この答弁がございまして、先ほどの私どもの見解で述べておりましたのは、永続的にずっと貸し続けるという考えではなかったということをご説明したものでございます。  以上でございます。〔発言する者あり〕 89 ◯馬場尚之委員長 傍聴席からの発言は慎んでください。お願いします。 90 ◯深堀義昭委員 また、続いて当時の別の山口委員からのお尋ねもあって、「設備等も市では一切関係ないということになるんですか。ここでは、20万円以上等が必要になった場合、市の負担が生じておるというのが現在やっておるんですけれども、この点どのようにやろうとなされていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います」というお尋ねなんですけれどもね。そのときに、市のほうは結局「従来の備品につきましては無償譲渡を行っております。だから、運営をしております備品につきましては、法人の所有という形になります」と。だから、お金を入れさせると備品になるからというような見解が一つ示されて、市のほうは修繕をしませんと。譲渡してしまったら、もうその期限があろうと備品のある間、使える間は使ってくださいと。簡易の修繕だったら自分たちでされて、運営をされてもかまいませんよというような感じの解釈がとれると思うんですね。そうすれば、請願人等が言われる形のものと市の答弁というのは複合するというような形になりますので、別に問題があるという形ではないだろうと思いますが、その見解でいいんですか。 91 ◯朝川福祉総務課長 今、深堀委員おっしゃったとおり、通常の補修以上の修理につきましては、当時の考えは法人の負担ということであったかと思います。ただ、契約の条項に当時は、先ほどの6ページのところでございましたけれども、私どもが提出しております資料の6ページのところの中段に契約書の抜粋の維持費等の負担についての条項でございますが、今問題になっている平成22年当時というのは第4条で「乙は、契約物件についての修繕費等の必要費、管理費等の有益費その他契約物件の使用に伴い要する電気、上下水道、ガス、電話等の使用料、清掃費その他の費用を負担するものとする。ただし、大規模改修の場合は、甲と乙が協議してその経費の負担を決定するものとする。」というこのただし書きのところを、今ずっと請願人のほうから個々に協議に応じなかったというご指摘を受けているところでございます。ただ、その右にあります平成27年の契約更改に際しまして、この平成27年に契約更新をする際には、ここのところの契約条項の変更をしたいという申し入れをさせていただきまして、大規模改修費についても乙の負担ということに入れていただきたいということでご提案し、結果として契約を締結したということをご説明したものでございます。  以上でございます。 92 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、請願第8号「長崎市乳児院跡地の売却における市民への情報公開に関する請願について」の理事者の見解を求めます。 93 ◯尾上福祉部長 それでは、請願第8号に対する長崎市の見解を述べさせていただきます。  今回の請願項目は「「旧長崎市立乳児院跡の解体」、「跡地の売却における経緯と結果」についての情報公開、並びに、第3者や専門家による「長崎市乳児院跡地の売却に係る審議会の設置」を、市議会の総意として市長に要請すること。」とされております。  では、この請願項目に対する基本的な見解を述べさせていただきます。長崎市立乳児院は平成9年3月に公の施設としての用途を廃止し、その後、地元からの要望等を踏まえ、平成16年12月に高齢者の生活を支援する施設の建設を条件として跡地を売却する政策決定を行うとともに、平成17年3月議会において売却に伴う建物解体費や国県支出金返還金の予算を計上し議決をいただいております。また、売却に当たっては不動産鑑定士による鑑定評価額を基に予定価格を設定し、平成17年12月に一般競争入札を行った結果、予定価格を大きく超える金額で落札されました。その結果についても平成18年3月議会で報告を行っております。このように、売却について政策決定を行い議会での予算審議を経て入札を執行し、その結果も報告をしており、一連の手続に何ら問題や瑕疵はないと考えております。  それでは、詳細につきましては提出書類に基づき福祉総務課長から説明させていただきます。 94 ◯朝川福祉総務課長 それでは、提出させていただいております委員会資料に基づき説明させていただきます。  まず、1ページでございますが、今回の請願項目を1項目記載しておりますが、その下に、黒丸で経緯ということで簡単に経過を記載させていただいております。乳児院の廃止から現在までの経緯でございますが、乳児院は平成9年3月に公の施設としての用途を廃止いたしまして、その後、福祉的な利用を図ってほしい旨の地元の要望等を踏まえまして、平成16年12月に乳児院跡地の一部を高齢者の生活を支援する施設の建設を条件として売却する政策決定を行いまして、平成17年3月議会には、その売却に伴います旧乳児院建物解体費、それから国県支出金返還金の予算を提出し、議決を受けておりまして、その後、平成17年12月に土地の利用条件として、3点条件を付しまして、一般競争入札を行いまして、3者が応札し、1億8,500万円で社会福祉法人が落札したという経緯がございます。そして要旨の1の部分で、まず、ここに記載しておりますとおり、請願人からは、この高齢者賃貸住宅につきまして、その中には用途を指定しない土地もある。一般競争入札は最高値の者が落札する仕組みとなっており、是非に欲しい人は鑑定評価額の2倍、3倍で落札する。入札前に何割か減額するとしての一般競争入札は信じられないというご指摘についてでございます。その下に、見解の1として平成8年12月に城山連合自治会長と西城山連合自治会長との連名で高齢者・乳幼児等総合保健福祉センター施設の設立に関する陳情書というものが提出されておりまして、またその後、平成13年7月の市長を囲む会におきまして、城山校区連合自治会から独居老人専用アパートを併設した高齢者を対象とした都市型複合サービスセンターの要望というのが提出されております。こうした状況を踏まえまして、平成16年11月開催の政策協議会において高齢者向け賃貸住宅、そして介護予防機能(高齢者向けのトレーニング施設等)を含む施設とすることを条件として売却すること。それから、両機能に割り当てた後に、その土地ではなくて容積に余裕が生じた場合には、他の用途に活用することも可能とする方針を協議しまして、平成16年12月に市長決裁により正式決定いたしております。  それから、不動産鑑定士が土地の鑑定評価を行う際に、必要に応じて事情補正や時点修正を行いまして、それから次のページですけれども、地域要因の比較、そして個別的要因の比較を行って求められた価格を比較考量することとされており、今回のように、対象物件に指定用途が付されている場合でありますとか、地下埋設物の撤去が必要な場合には、個別的要因において、その内容に応じた補正等を行い鑑定評価を行うことが通例であると不動産鑑定士から聞き及んでいるところでございます。それから、入札に際しましては、鑑定評価額をもとに予定価格を設定しておりまして、鑑定評価額から長崎市が減額して予定価格を設定したというような事実はございません。  次の要旨の2でございますけれども、請願人のほうから、これが行政財産の売却であれば理解もする。しかし、普通財産の減額売却においても市民の受益になる、その土地に建物がある、何らかの問題がある土地である等の正当な理由があるのでなら理解ができる。だが、一般財源から土地整備費や国、県への返還金等、一般会計からの支出がなされているこのケースで、市が解体し、更地の市有地を減額して売却するなど考えられないというご指摘についてでございますが、先ほど見解1で述べましたとおり、地元の要望を受けまして、政策協議会において活用方法を条件とした用途指定による売却を行うこと、それから売却方法については、用途指定を受け、指定した上で公募型一般競争入札で行うこと、旧乳児院は国、県の補助を受けて施設整備を行っており、財産処分に伴う補助金の返還が生じること、老朽化した既存の建物を残したままでありますと土地の評価額が建物解体費用程度下がってしまうことから、既存の建物については市の負担により解体することなどを協議いたしまして、市長決裁により決定しております。また、平成17年3月議会に平成17年度一般会計予算として、国県支出金返還金、旧乳児院解体費を計上し、議決を受けております。このように、地元の要望や社会経済情勢等を踏まえて政策決定を行い、それから議会に対しても、まず平成16年12月議会の所管事項調査で活用方法等の説明を行った上で、平成17年3月に議会において関連予算の議決をいただいておりまして、これらの経緯に何ら問題はないと考えております。  要旨の3でございますが、請願人から、本当に正当な情報に基づいた不動産鑑定であったのか疑問である。利用条件が付されているとはいえ、当時の鑑定価格から7割も減額して、市が予定価格を設定しているのは著しく過大ではないだろうか。この当時、付近の土地の売買価格は坪60万円から70万円での取引であったと記憶している。福祉部が示した鑑定価格9,420万円の坪単価20万4,400円ではなく、平米単価ではなかったのかと思われる。さらに、平成17年の不動産鑑定土地評価額は坪68万円の3億1,200万円であったと請願人は想定をいるというご指摘でございますが、見解の3の中で、不動産鑑定士には、鑑定評価に当たって、評価条件として、まず、対象確定条件といたしまして、そこに掲げております点を条件として鑑定を依頼しております。現況は建物等の敷地であるが、当該建物等がなく、かつ使用収益を制約する権利が付着していないものとしての土地のみの独立鑑定額、地中には基礎くいが存するが、当該基礎くいがある状態を所与とした鑑定評価、評価対象地に存する立木は評価対象外としての鑑定評価、さらに、付加条件として、土壌汚染について、土地履歴調査、公的資料調査、現地調査による限りにおいては、土壌汚染の可能性は小さく、価格形成に大きな影響を与えることがないと推定されるので、当該要因については考慮外としての鑑定評価、売払条件により当該土地上に建築する建物の用途は、その一部が高齢者向け賃貸住宅としての用途に限定されることを前提とした鑑定評価という条件のもとで鑑定を依頼しております。そこで、不動産鑑定士による鑑定評価は、基礎くいが埋設されている状態での売払いを前提とする鑑定評価でありますので、まず更地としての価格を査定し、この価格から基礎くい撤去費用相当額を控除して鑑定評価額が決定されており、結果として鑑定評価額は9,420万円となっている。それから、入札に際しては鑑定評価額をもとに予定価格を設定しているということで、減額して予定価格を設定したという事実はございません。  要旨の4でございます。請願人は、市が鑑定評価額3億1,200万円の3割の9,360万円で見積もり、さじ加減で予定価格を9,420万円に設定したと考えているとのご指摘でございますが、不動産鑑定士による鑑定評価の結果が9,420万円となっており、入札に際しては、不動産鑑定士からの鑑定評価額をもとに予定額を設定しているため、減額して予定価格を設定したという事実はございません。  要旨の5、市として何ら瑕疵もなければ見解書に関連した資料はすぐ出せる。平成17年3月の委員会で高齢者賃貸住宅の建設地外の残余地は無指定であるとしているが、この土地を減額して売却したことも不当である。よって、下記のことを情報公開するよう、所管に求めてもらいたいと思っているということで、6項目記載がございます。見解の5で記載しておりますけれども、公文書等に基づき確認した結果、1)市有財産の見込み額の見積りが、これが市有地売払いに際しての予定価格を指すということでございましたならば、それは当時の管財課長が予定価格を作成しております。2)平成16年12月13日市長決裁により用途指定を含む売却の意思決定を行っております。当時は、伊藤一長市長でございます。3)、4)につきましては、財団法人日本不動産研究所鑑定役の記載のとおりでございます。5)福祉部が平成29年9月議会において福祉部が提出した請願第4号の教育厚生委員会資料での表現でございまして、請願第4号の(九)の4)の2の中に「一般競争入札で評価価格より何割か減額するとありますが、随意契約であれば理解できますが、一般競争入札で神業みたいなことができるのでしょうか」との記載に対しまして、その見解として「通常の一般競争入札を行った」という趣旨を資料の中で表現したものでございます。6)ですけれども、平成16年11月29日に政策協議会において、高齢者向け賃貸住宅、それから介護予防機能の用途指定、それから両機能を盛り込んだ後に容積に余裕が生じた場合は、他の用途に活用することも可能とすること等を協議した上で平成16年12月13日の市長決裁で決定したというものでございます。  あと、5ページには乳児院跡地に関するこれまでの経緯で主なものを時系列に記載しておりまして、一番右には、それに関連する資料の記載をしておりますページを載せているものでございます。  6ページには、平成8年の地元からの陳情書、それから、8ページには平成13年の市長を囲む会の際に要望書として出されました地元からの要望、それから、9ページにはこの乳児院跡地についての売却の意思決定をした決裁の文書、それに、そのときの決裁につきまして、11ページに附属して政策協議会で付議した内容の部分を記載しております。  それから、13ページには平成16年12月に厚生委員会所管事項調査として報告した際の提出した資料の該当部分の抜粋を記載しております。  それから、18ページでございますが、平成17年3月議会の厚生委員会資料の抜粋で、旧乳児院の解体費、国・県支出金返還金の部分に関しての資料の抜粋を記載しております。  それから、24ページからは平成17年11月からの市有地の売払いのご案内ということで、公募した一般競争入札の資料を記載しております。  そして、37ページに平成18年3月の厚生委員会の資料として所管事項調査で売却の入札結果をご報告した際の委員会資料を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 95 ◯久田中央総合事務所総務課長 請願第7号の質疑の中で請願第8号に関する淵地区ふれあいセンターの駐車場に関することがございましたので、私のほうからご説明させていただきます。  今現在、ふれあいセンターの所管課が中央総合事務所総務課になっておりまして、淵地区ふれあいセンターと福祉施設との間にスペースがございまして、そこに駐車場として駐車しております。その駐車に際しましては、実際、ふれあいセンターの利用者で、どの施設、設備を使うのか、また、お名前等を記載していただくなどしておりますけれども、その駐車場のスペースの中の一部に防火水槽がございます。実際、防火水槽のふたの上に今現状といたしましては、駐車していることもあるということでございまして、これ消防法上抵触することになりますので、今後こういったことがないように、早急に対応してまいりたいと思います。  私のほうからは以上であります。 96 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 97 ◯深堀義昭委員 早急にじゃないよ、直ちにしなさいよ。そして、全面的に、もしも火災、その他があれば、それを使わないというわけにはいかないんです。記載しているから、その人を探してどうのこうのって。そこを停留地まで含めて一切駐車禁止にしなさいよ。すぐ答弁できる。 98 ◯久田中央総合事務所総務課長 直ちに対応するようにいたします。  以上でございます。 99 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  請願第7号の討論に入ります。何かご意見はございませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  請願第7号「市政による契約違反、及び虚偽の答弁等の実態を明確化するための調査を求めることに関する請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者なし〕 100 ◯馬場尚之委員長 賛成なしであります。  よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。  次に、請願第8号の討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  請願第8号「長崎市乳児院跡地の売却における市民への情報公開に関する請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者なし〕 101 ◯馬場尚之委員長 賛成なしであります。  よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時37分=           =再開 午後2時39分= 102 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  お手元に陳情第13号の取りまとめ案を配付しております。 〔陳情第11号の取りまとめについて協議を行った。 その結果は、次のとおりであった。   「教育厚生委員会では、本陳情に対する理事  者の見解を求め、次のとおり説明がありました。   学校給食は、献立の内容の充実、アレルギー  への対応、給食設備の老朽化、経費削減のため  の業務の効率化などの課題に対応するため、給  食施設の集約化を図り、将来にわたって安全で  安心なおいしい給食を安定的に提供できるよう、  新たな学校給食センターを建設することを計画  している。   学校給食センターの設置にあたっては、将来  的には市内に3カ所の学校給食センターを建設  する予定としている。その1カ所目としては、  豊洋台に未使用となっている教育施設用地があ  り、北部及び西部方面の学校に配送が可能な場  所であることから、学校給食センターの建設場
     所として適地であると判断したところである。  今年度は、学校給食センター整備に伴うPFI  事業の導入可能性調査を実施しており、今後、  調査結果の検証を行い、事業手法を検討してい  く予定としている。   PTA連合会に対しては、昨年10月の長崎市  PTA連合会常任理事会やことし1月の各学校  のPTA会長との懇談会の場において、学校給  食センターの整備について市の方針を説明した。  その際、実際に現場を見たいとのご意見をいた  だき、7月には佐世保市と諫早市、9月には大  村市の学校給食センターをPTAの役員の方々  と視察し、その中で、食物アレルギーや異物混  入への対応などの課題についても意見交換を行  ったところである。その後、10月30日のPTA  連合会役員会において、見学した学校給食セン  ターごとに違いがあったアレルギー対応など、  新たな疑問や質問を受けたこともあり、これま  で協議をしてきた教育委員会の教育委員とPT  A連合会とで今月中に協議を行う予定としてい  た。今後とも、さらに理解を深める場を積極的  に設けていきたいと考えている。   陳情項目の1点目、「外部有識者やPTA、学  校関係者からなる学校給食検討委員会の設置」  については、今後の学校給食で、どのようなあ  り方が望ましいのか協議し、共通の目的意識を  持つことは重要であると認識している。そのた  め、教育委員会の教育委員とPTA連合会との  協議の場を設けており、具体的な学校給食の課  題、対応策、今後の方向性について協議を行い  たいと考えている。あわせて学校給食検討委員  会の設置についても協議していきたいと考えて  いる。   次に、陳情項目の2点目、「PTAと給食の望  ましいあり方について十分議論がなされ、具体  的な設置計画が示された状態で、慎重に設置計  画を審議」することについては、今後、PTA  連合会と給食のあり方や設置計画について十分  な協議を重ねた上で対応していきたいと考えて  いるとの説明がありました。   委員会におきましては、複数の委員から、陳  情者が求めるように長崎市PTA連合会と行政  が今後の望ましい給食のあり方も含めて意見交  換を行う場として学校給食検討委員会を設置す  る考えの有無について質したところであります。   この点、理事者から、同検討委員会を設置し  てまいりたいとの答弁がなされたところであり  ます。   そのほか、学校の適正配置を行っている中で、  学校給食センターを3カ所建設する必要性、給  食費を支払っている保護者の声に対する認識、  検討委員会において長崎市PTA連合会の理解  を得ていく考え、学校給食センターの整備に係  る基本構想を策定することの必要性について質  すなど、種々議論を行いました。   また、長崎市PTA連合会と行政の間には認  識のずれがあるため、行政から説明するだけで  はなく意見交換を行うようにしてほしい、PF  I導入可能性調査費の予算を認めたことにより、  学校給食センターの導入や位置が決定したわけ  ではない、陳情者は学校給食センターの建設に  反対しているわけではないため、どのようなあ  り方が望ましいのか、十分に議論を尽くしてほ  しいなどの意見要望が出されました。   なお、委員会においては、上記の審議内容に  基づいて学校給食センター整備に係る申し入れ  を市長に対して要望してほしい旨、議長へ申し  入れを行うことと決定いたしました。」〕 〔議長に対する「学校給食センター整備に係る申 し入れについて」、次のとおり取りまとめることに 決定した。   「長崎市PTA連合会より陳情第11号「長崎  市給食センター設置検討計画に関する陳情につ  いて」が提出されたことから、本委員会におい  て、学校給食センター整備の検討状況等につい  て審査いたしました。   陳情者である長崎市PTA連合会からは、本  市の財政状況から学校給食センターの整備は一  定やむを得ない方針であると理解するものの、  サービスの低下やアレルギー対応などへの心配  が尽きず、性急である旨の意見が出されており、  行政との十分な議論の必要性を求められたとこ  ろであります。   また、本市議会としては、本年2月定例会に  おいて、学校給食センター整備についてのPF  I導入可能性調査費の予算を可決したところで  ありますが、現時点では、あくまでも導入の可  能性を探る段階であります。このような段階で  あることからも、今後の本市の子ども達にとっ  て、望ましい給食のあり方を議論するためには、  今、PTAと行政が両者で熟議の上、よりよい  方向性を導き出していくことが望まれます。   よって、本委員会の総意として、市長に対し  て、次の事項について要望したいので、議長に  おいてよろしくお取り計らいいただきますよう  お願いいたします。   1 今後の望ましい給食のあり方も含めて意    見交換を行う場として外部有識者やPTA、
       学校関係者等からなる学校給食検討委員会    を設置すること。   2 望ましい学校給食のあり方を共通目的と    し、長崎市PTA連合会と十分議論を尽く    すこと。」〕 〔陳情第13号の取りまとめについて協議を行った。 その結果は、次のとおりであった。   「教育厚生委員会では、本陳情に対する理事  者の見解を求め、次のとおり説明がありました。   旧佐古小学校及び旧仁田小学校の統廃合につ  いては、平成22年から地元住民と協議を重ね、  両校を廃止し、平成28年4月に新設統合した。  また、新校舎の位置については、地元協議の中  で、「旧佐古小学校の跡地は、医療活動の前身の  活動を行ってきた場所でもあり、そこに学校を  建てることで、子どもたちの向学意欲を高める  ことができる」とのご意見をいただくとともに、  子どもたちの教育環境等を考慮し、3つの敷地  に分割されている旧仁田小学校よりも敷地がま  とまっている旧佐古小学校跡地が円滑な学校運  営ができるとして、適地は旧佐古小学校跡地と  決定した。このような結論に至るまでには、地  元住民と6年間にも及ぶ長い時間をかけて協議  を重ねてきたものであり、地域や保護者からは、  校舎の老朽化が進んでおり、耐震化工事も施し  ていないことから、子どもたちが安全安心な学  校生活を送れるよう、一日も早い新校舎建設が  求められている。   学校建設にあたっては、体育館建設地におい  て「養生所遺構」は全て現状のまま一部は露出  展示し、その他の遺構は、埋蔵文化財の最適な  保存方法とされる埋め戻し保存を行った上で遺  構に影響がない形で学校建設を進めることとす  る。また、校舎・グラウンド側敷地に残る分析  究理所等に関する遺構については、埋め戻しに  よる現状保存を基本とするが、新校舎建設の支  障となる部分は、精度の高い記録を取った上で  取り除き、他の場所での保存・活用に努めてい  く。さらに、体育館に教室4教室相当の展示室  を併設し、小島養生所の遺構や、分析究理所及  び医学所を含め、その歴史と価値を伝える資料  などを展示する予定であり、関係者と協議の上、  子どもたちが近代医学発祥の地で夢を持って学  べるよう、遺構と校舎の併存に取り組んでいく。   新校舎等建設予定地の旧佐古小学校の外周道  路の整備については、道路幅員が狭く、車両が  進入できないことから、日常の買い物や通院、  介護等においても不便を来しているとともに、  緊急時における救急搬送や消防活動等にも支障  を来しているため、学校の建て替えを契機に地  域の防災性の向上や地域のまちづくりの観点か  ら、学校用地を活用し、緊急車両等が通行でき  る周回道路を整備していきたいと考えている。   また、土壌汚染の調査については、法的な調  査義務はないが、地元住民との協議会でご意見  をいただいたので、旧佐古小学校の体育館敷地  については、小島養生所があった場所であり、  また梅毒病院等の医療機関が建っていた場所で  あるため、薬品等を使用していた可能性があり、  梅毒病院の患者便所や薬局などがあった場所4  カ所について実施した。また、旧校舎側敷地に  ついても、薬品等を使用していた可能性がある  分析究理所が建っていた場所1カ所について調  査を実施した結果、いずれも基準値を超える特  定有害物質は検出されず、土壌汚染が存在する  おそれがない土地に該当するとの調査結果が出  ている。   教育委員会としては、文化財保護と、統廃合  協議会での議論を経て、子どもたちの教育環境  を考慮した結果、適地である旧佐古小学校に決  定して以来、これまで時間と経費を費やしてき  た学校建設についても重要な責務であると考え  ていることから、文化財保護と学校建設を教育  行政として両立させるためにも出土した遺構は  精いっぱいの保存に努めていきたいと考えてい  る。   なお、新校舎建設に伴う文化財保護の取り組  みとしては、まず、旧佐古小学校の体育館敷地  において、平成27年4月に小島養生所跡に係る  試掘調査を行い、幕末から明治前期にかけての  遺物包含層が良好な状態で残存していることを  確認し、その範囲を文化財保護法に基づく周知  の埋蔵文化財包蔵地とした。   また、医学所や分析究理所があった旧校舎・  グラウンド側敷地においては、昨年までの調査  で遺構等は確認されていなかったが、平成29年  5月の旧校舎の解体に伴う掘削の際に、分析究  理所周囲の石垣の基礎部分が一部発見されたた  め、6月に体育館敷地に加え、旧校舎・グラウ  ンド側敷地全体を小島養生所跡及び関連遺跡の  名称で周知の埋蔵文化財包蔵地としている。   さらに、小島養生所に関する遺構が残る体育  館側敷地については、平成29年4月に開催され  た長崎市文化財審議会における審議を経て、日  本最初の近代洋式病院及びその関連施設として、  幕末に設置された養生所、医学所及び分析究理  所を含む精得館までの施設に対する評価から、  平成29年6月5日付で長崎市の史跡に指定して  いる。
      旧佐古小学校敷地における発掘調査は9月末  までに終了し、残存遺構は全て検出しているが、  いずれの遺構も、過去に開発の影響を受けてお  り、残っているものは部分的で、全体的に見て  も少なく、保存状態も良くない。このことは、  文化庁との協議においても指摘され、国の史跡  指定は難しいとの見解が示されていることから、  小島養生所等遺跡について、今後、国の史跡指  定や、世界遺産登録を目指すのは困難であると  判断している。   また、小島養生所を初め、既に失われた建物  等の正確な復元を図ることも、残存する遺構の  状況からは困難であるが、学校建設にあたって  は、長崎市歴史文化基本構想に掲げる「歴史文  化遺産の活用」を図る観点から、体育館に展示  室を併設し、一部遺構の露出展示等を行うこと  としており、貴重な情報を発信しながら、小島  養生所等遺跡の保存・継承を図ってまいりたい  と考えているとの説明がありました。   委員会におきましては、国指定史跡指定の可  能性に対する文化庁の見解の確認状況、これま  でに受けた陳情や要望の件数、旧佐古小学校跡  地を適地とした経緯について質すなど、種々議  論を行いました。」〕 103 ◯馬場尚之委員長 委員の皆様にお伝えいたします。  現在、審査日程に記載している本委員会の審査日程は全て終了いたしましたが、皆さん報道でご存じのとおり、昨日、住民投票条例制定を求める請求書が提出されており、今後、本定例会中に市長から議案が提出される可能性もあります。  議案が本委員会に付託されますと、再度委員会を開催する必要が出てまいりますので、その際は皆様お集まりいただきますようよろしくお願いいたします。  それでは以上で、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会の開催については、後日改めてお知らせをいたします。           =散会 午後2時42分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年2月1日         教育厚生委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...