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  1. 長崎市議会 2017-12-06
    2017-12-06 長崎市:平成29年総務委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯岩永敏博委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから総務委員会を開会いたします。 〔審査日程及び請願の取り扱いについて協議を行 った。その結果は次のとおりであった。 1 審査日程については、審査日程(案)のとお  りとし、審査の進捗状況によっては、順次日程  を繰り上げて審査することに決定した。 2 第138号議案及び第139号議案並びに第140号  議案及び第141号議案の以上4件については、そ  れぞれ一括議題として審査を行うことに決定し  た。 3 請願第6号については、委員会条例第27条の  規定により、請願人に参考人として出席を求め  ることに決定した。〕 2 ◯岩永敏博委員長 では、議案審査に入ります。  第123号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。
    3 ◯橋田総務部長 第123号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。  議案書は5ページから13ページでございます。今回の条例の提案理由は13ページに記載のとおりでございますが、詳細につきましては、お手元に配付しております総務委員会資料に基づきましてご説明いたします。  それでは、委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。1.改正の趣旨でございますが、今回の改正は、人事・給与制度において以前から課題としてあった内容につきまして、改めて制度全体を見直そうとするものと自動車等の交通用具使用者に係る通勤手当について、支給対象距離を延長することに伴い距離に応じた上限額に改定しようとするものでございます。人事・給与制度の見直しの内容でございますが、1点目は、若年層と高齢層における給与格差の是正でございます。現在、国家公務員と比較して若年層の給与水準が低い状態にありますが、一方で高齢層においては、平成21年の給与制度見直しに伴う現給保障措置を維持していることなどから給与水準が高い状態にあり、若年層と高齢層における給与格差が生じております。そういったことから、この課題を解決するために査定昇給制度の見直しを行うことなどにより、若年層における給与水準を引き上げる措置を行おうとするものでございます。2点目は、医療職及び現業職の給与水準の引き上げでございます。医療職については、国家公務員と比較し給与水準が低下傾向にあること、現在、業務内容が多様化してきており、行政職と同様の業務を担う部分も多いことから監督職等へ昇任する目安となる年数を行政職と同様の基準へ見直すこととし、給与水準を引き上げる措置を行おうとするものでございます。また、現業職においては、他の給料表適用者と比較し給与水準が低いことから、国の制度の範囲内において給与水準引き上げ措置を行おうとするものでございます。3点目は、職務、職責に応じた人事・給与制度の見直しでございます。現在、係長と主査が同じ職務の級であるなど、同じ職務の級に職務、職責の異なる職が混在していることから、主査等の職務を廃止し、課長補佐等の新たな職を新設するなど、より職務の困難度及び責任の度合いに応じた給与制度に見直そうとするものでございます。なお、今回実施する内容につきましては、給与を削減しようとするものではなく、以前から課題としてあった内容を解決するため、改めて人事・給与制度全体を見直そうとするものでございます。したがいまして、今回の職務の見直し等に伴い減となる財源は、若年層の給与水準の引き上げなど、他の増となる見直しに充てることとしており、おおむね現在の総人件費の枠内における配分の見直しにより実施しようとするものでございます。なお、今回改正しようとする内容につきましては、既に労働組合等とも協議を行い、ことし10月27日に合意した内容となっております。  内容の詳細につきまして、お手元の資料に基づきまして、引き続き人事課長からご説明申し上げます。 4 ◯立木人事課長 それでは、引き続きまして、お手元の総務委員会資料に基づきまして、改正内容の詳細についてご説明いたします。  資料1ページの2.改正する条例でございますが、一般職の職員の給与に関する条例を初めとした(1)から(3)に記載の関係条例を改正しようとするものでございます。なお、今回の人事・給与制度の見直しの内容につきましては、条例改正を伴うものと規則改正等が必要なものがございますが、条例改正以外の部分も含め見直しの内容全般につきましてご説明させていただきます。それでは、3.人事・給与制度の見直しの内容についてご説明いたします。(1)若年層と高齢層における給与格差の是正のア.査定昇給制度の見直しでございますが、まず査定昇給制度についてご説明させていただきます。職員の昇給につきましては、1年間の勤務成績に応じ勤務成績の判定を行った上で、年に1回、1月1日に通常4号給の昇給を行っております。査定昇給は、この定期昇給の号給数に加算するものでございまして、対象者の勤務成績の判定を行った上で在職期間中の一定の時期に2号給または4号給の加算を4回、全部で12号給を、消防職については、2号給の加算を2回、全部で4号給を行っているものでございます。現在、若年層においては、給与水準国家公務員と比較して低い状態にあり、高齢層との給与格差が生じていることから、国において実施されている昇給号数を勘案し、若年層の給与水準引き上げ措置として査定昇給号数の見直し及び実施時期を見直そうとするものでございます。まず、(ア)の査定昇給号数の見直しについては、先ほどご説明いたしました、現在、全部で12号給としている査定昇給号数を16号給に見直し、30歳ごろに新たに4号給の査定昇給を実施しようとするものでございます。また、消防職につきましては、2号給の査定昇給2回を、4号給の査定昇給2回とし、全部で8号給の査定昇給を実施しようとするものでございます。次に、(イ)査定昇給実施時期の見直しでございますが、行政職及び医療職につきましては40歳台で実施する査定昇給2号給を、勤続5年目に実施する査定昇給へ統合し、5年目で実施する昇給号数を2号給から4号給に見直し、また現業職につきましては、現在勤続11年目で実施している査定昇給4号給を勤続8年目で実施しようとするものでございます。次に、(2)医療職及び現業職の給与水準の引き上げのア.在級年数の見直しにつきましては、医療職及び現業職が行政職と比較して給与水準が低いことから、上位の級へ昇格する基準となる在級年数を行政職における係長等の同様の職務との均衡を勘案し、在級年数を見直そうとするものでございます。まず、医療職につきましては、医療職給料表2の4級及び医療職給料表3の3級の職務への昇格時期について、各級における在級年数を合わせて6年から10年短縮し、行政職の係長級の職務の級である4級への昇格時期に準じた年数に資料記載のとおり見直そうとするものでございます。次に、現業職につきましては、4級に昇格する基準を現在の3級在級15年以上、経験年数で30年から国の制度に準じ、経験年数25年以上かつ3級61号給以上に見直そうとするものでございます。次に、行政職につきましては、国の制度における行政職の学歴間の在級年数差を勘案し、高校卒の職員に係る3級の在級年数を1年短縮して9年から短大卒及び大学卒と同じ8年に見直そうとするものでございます。  続きまして、資料の2ページをごらんいただきたいと思います。次に、(3)職務・職責に応じた人事・給与制度の見直しのア.職務の見直しに伴う等級別基準職務表の改正についてでございますが、(ア)職務の廃止等の表の一段目の職務の廃止については、現在係長と同じ職務の級に位置づけております行政職及び医療職の主査と医療職の主任技師及び主任看護師の職務を廃止しようとするものでございます。また、行政職におきましては、4級の係長を一定年数経験した場合、勤務成績を判定した上で5級の困難な業務を行う係長の職に位置づけるなど、同一の職務において上位の職務の級に格付しておりましたが、こういった行政職の5級から8級の係長、課長及び次長等の困難な業務を行う職務を廃止しようとするものでございます。次に、職務の級の見直しについては、現在、5級と6級に区分している主幹の職務の級を課長と同じ職務の級である6級に見直そうとするものでございます。次に、給料表の廃止につきましては、管理職である医療職の課長、次長及び部長につきましては、職務内容が行政職の管理職と同様の職務・職責であることから行政職の給料表へ切りかえることとし、医療職給料表2及び3の6級次長及び7級部長の給料表を廃止しようとするものでございます。次に、(イ)職務の新設につきましては、新たに課長補佐及び主任並びに上席専門官及び専門官の職務を新設しようとするものでございます。まず、課長補佐についてでございますが、現在、社会情勢の変化等により課長の負担が増大していることから、課内全般における業務の進行管理から連絡調整まで幅広く課内業務に携わるとともに、職員の管理監督業務を行う職として新たに課長補佐を新設しようとするものでございます。なお、配置基準は、原則2人以上の係長が配置され、かつ係員が10人以上いる課へ配置することとしております。次に、主任についてですが、現在、課長と同様に係長の負担が増大していることから、係内の一職員として担当業務を持ちながら、あわせて係内の業務遂行を円滑に推進する役割を担う職として新たに主任を新設しようとするものでございます。なお、配置基準は、原則係長を除いた係員が5人以上いる係へ配置することとしております。次に、専門職となります上席専門官及び専門官でございますが、まず、専門官の職務・職責からご説明させていただきます。行政の業務については、全ての所属において一定の業務の専門性がありますけれども、特殊な事例などに円滑に対応できるよう、これまで蓄積した専門能力を生かし、職員への当該業務に対する助言などを行いながら係内の一職員として担当業務を行うものでございます。なお、配置基準は、知識を蓄積して貢献できる人材が必要な所属へ配置することとしております。次に、上席専門官の職務、職責については、専門官として身につけた特に高度な専門能力を生かし係内の一職員として担当業務を行うものでございます。また、専門官と同様に職員への当該業務に対する助言は行いますが、管理監督業務は行わないものでございます。なお、配置基準は、特に高度な知識を蓄積して貢献できる人材が必要な所属へ配置することとしております。また、4月1日現在において今回新設を予定している主任または専門官ではない職員のうち、同日現在55歳以上である職員については、職務の熟練度を勘案しまして、専門官への昇任の対象とし、内申を行った上で職務を全うできる職員につきましては専門官へ昇任させることとしております。  続きまして、資料の3ページをごらんいただきたいと思います。次に、イ.給料の調整額の支給につきましては、係長級の主任及び専門職の新設に伴いまして、同じ職務の級である係長については主任及び専門職などの係員と異なり、監督業務を担うことから、その職務、職責の困難度を勘案しまして、給料の調整額として行政職4級の調整額基本額である1万200円を支給しようとするものでございます。次に、ウ.期末手当・勤勉手当の役職加算の見直しにつきましては、行政職に係る期末手当・勤勉手当の役職加算を4級の職務から加算対象としているものを、国家公務員給与制度に準じ3級の職務から加算対象とし、3級の職務については5%の役職加算を措置しようとするものでございます。また、現在、4級の職務の役職加算は5%でございますが、国家公務員においては10%であることから、国の制度に準じて見直すものですが、監督業務を行う係長のみ10%に見直すこととし、4級の主任及び専門官等については、現行のとおり5%としようとするものでございます。次に、6級の課長等に係る役職加算についても国の制度に準じ10%を15%に見直し、医療職についても役職に応じ行政職に準じて見直しをしようとするものでございます。次に、エ.退職手当の調整額の区分の見直しにつきましては、行政職4級の係長、主任及び専門官等に係る退職手当の調整額の区分に準じ、医療職の同様の職務についても第7号区分調整額2万1,700円から第6号区分調整額の2万7,100円に見直そうとするものでございます。次に、4.給料月額に係る経過措置でございますが、今回の職務の廃止に伴い職務の級が下位の級に切りかわる職員については、給料月額が平均で約2万8,000円減額となります。これら減額となる職員については、個々の職員に与える影響を勘案しまして、職務の級を下位の級に切りかえた後の給料月額が平成30年3月31日の給料月額に達しない場合は、平成30年4月1日から平成33年3月31日までの3年間において、1年につき月額8,000円の減額を上限とする段階的な現給保障措置を講じようとするものでございます。次に、5.人事・給与制度の見直しに伴う所要額の(1)単年度所要額についてですが、今回の見直しに伴う項目別の所要額を記載しております。ウ.職務の廃止として、主査等の職務の廃止に伴い6億5,704万8,000円の減となりますが、この減となる財源を若年層の給与水準の見直しとして実施いたしますアの査定昇給制度の見直し、医療職及び現業職の給与水準引き上げ措置として実施いたしますイの在級年数の見直し、職務・職責に応じた人事・給与制度の見直しとして実施いたしますエの職務の新設からキの退職手当の調整額の区分の見直しへ人件費の配分の見直しを行うものでございます。新設する職務の人数を枠内まで配置した場合、制度完成時点においては、単年度で6,205万円の増となる見込みとなっております。次に、(2)給料月額に係る経過措置額についてでございますが、給料月額が減額となる職員に対しては、現給保障措置として段階的に引き下げを行うことから、経過措置期間の所要額といたしまして3年間で1億3,646万1,000円生じる見込みとなっております。  続きまして、資料の4ページをごらんいただきたいと思います。次に、(3)平成29年度人事・給与制度の見直しに伴う所要額につきましては、平成30年1月1日から実施いたします査定昇給制度の見直しに伴う所要額といたしまして、全会計の合計で2,597万7,000円の増となっております。次に、6.通勤手当に係る支給対象距離及び上限額の改定につきましては、自動車等を使用する職員の通勤手当に係る支給対象距離を長崎市内の居住地から勤務地まで網羅できるよう野母崎地区から琴海地区までの距離を想定し、支給対象距離を40キロメートルから65キロメートルまでに見直そうとするものでございます。この距離の見直しに伴いまして、交通用具に係る通勤手当の上限額を65キロメートルに応じた上限額である5万885円に改定しようとするものでございます。また、表の下のほうに交通用具に係る通勤手当の算定方法を記載しておりますが、1キロメートル当たりの距離単価など、具体的な数値につきましては通勤手当に関する規則に規定しておりますので、本条例改正後速やかに規則を改正することとしております。次に、7.施行日につきましては、平成30年4月1日から施行しようとするものでございます。  続きまして、資料の5ページから6ページをごらんいただきたいと思います。等級別基準職務表及び級別在級年数基準表でございますが、先ほどご説明いたしました職務などの標準的な職務の内容と上位の級に昇格する基準となる在級年数につきまして、現行制度と見直し後の比較を記載しております。  続きまして、資料の7ページから8ページには給与制度の見直しの影響額といたしまして、見直しに伴う給料表別の給料月額の増減額と生涯給与について現行制度と見直し後の比較を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  最後に、資料の9ページから11ページに、条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  長くなりましたが、説明は以上でございます。 5 ◯岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 6 ◯井上重久委員 すみません、ちょっと中身、言葉的によくわからんところがありますので、少し教えてください。  まず、委員会資料の2ページの職務・職責に応じた人事・給与制度の見直しの関係のアの(イ)職務の新設という中で、課長補佐、主任というのは一般的に理解できるんですよ。これは上席専門官と呼んだらいいんですか。上席専門官と専門官、ここら辺の違いと、ここに書いてありますけれどもあえてここまでする必要があるのかも含めてちょっと教えてください。  それからもう1点は、ここの中に非常に言葉的に困難業務というか、何かこれは行政の言葉でいう困難業務なんでしょうけれども、この困難業務というのは一般的に使うのかどうかと。これは行政用語だと理解します。そこら辺の説明。  それからもう1つ、5ページの行政職給料表及び上下水道企業職給料表(1)、現行1級から9級まであります。ここは現行を見れば一般職員とこれは係長クラス課長クラス部長クラスというのがわかります。ざくっと言うと1級から9級まで現行と見直しをしたら、どのくらい数字が変化するんですか。全体の人数の比率を教えてください。 7 ◯立木人事課長 まず、1点目の専門官の部分でございますけれども、こちらにつきましては、今ライン職しかございませんけれども、今回新たに専門、スタッフ職というところを設けようとするものでございます。こちらにつきましては、今まで蓄積した専門能力を生かして特殊な職場で特殊な事例などが生じたときに、そこを円滑に対応できるように、その職場に人材を配置して、そういった人材が必要な所属、例えば想定しているものがシステム関係とか、あと税の賦課徴収部門とか、あと生活保護のケースワーカーなどの職場に一定数の配置をしたいと考えております。専門官と上席専門官の違いなんですけれども、すみません、資料の5ページのほうに新たな職務の表を記載しておりますけれども、まず、専門官の位置づけが一応係長と同じ4級に位置づけるということで、こちらにつきましては先ほど申しましたように、ある一定の専門的知識を身につけた者を配置するということにしておりますので、この配置条件として勤務期間がまず15年以上あるということと、あと専門官でございますので配置されるところの専門的な知識、経験を5年以上経験しているということをまず1つの要件としております。そこで専門官で配置されて、また新たに専門的知識を経験した人を今度は新たに上席専門官は5級というところに位置づけておりますけれども、そちらの専門官で在職9年以上経験を積まれた方を上席専門官のほうに配置すると考えております。ただ、こちらにつきましては専門職でございますので、まず本人の希望を確認した上で、課長それから部長の内申を行った上、さらに必要に応じて所属のヒアリング等を行いながら厳格な選考を行って配置したいと考えております。  2点目の困難という部分でございますけれども、困難というのは先ほどの5ページの表にそれぞれ例えば5級の係長、それから6級、それから7級に困難課長とか、8級に困難次長とかございますけれども、今現在、一定年数経験を積むことによって、より困難な業務に対応できる能力を持ち、また業務範囲も広がるということから、職務の困難、それから複雑さを勘案しまして、困難な業務を処理する職として設けているというものでございまして、ある一定、困難係長であれば係長を6年経験した者、その他につきましては5年ということで昇給しているところなんですけれども、今回の見直しに当たりまして、1つの級の中に職務・職責が異なる職が混在しておりますので、ここを今回見直したいと考えております。  それから、3点目のそれぞれの人数ということでございますけれども、今回見直しするところでいきますと、平成29年4月1日現在ですけれども全職種で主査は902名、それから困難係長が125名、それから困難主幹が2名、それから困難課長が25名、それから困難次長が1名という状況でございます。  以上でございます。 8 ◯橋田総務部長 若干補足して説明させていただきます。まず、井上委員から今回の見直しで各級ごとの分布がどうなるのかというご趣旨のご質問が最後にあったと思いますが、今回大きいところは先ほど課長が申し上げましたように主査を配置するということで、現在主査が5ページの資料でごらんいただいているように4級におります。これが九百数名というのが多くは見直しを受けるということになりますので、3級に降任する職員が出てまいります。現在が3級と4級の関係で申しますと、現行3級の在職者の割合が行政職で15.7%、4級が44.2%であるものが、3級については23.3%、4級については36.4%、おおむねそれくらいの比率になるものかと思います。大きくはそのあたりが変わるものかと思います。  それから、最初に出ました今回の見直しの趣旨ですが、ライン職と、今まではここに行政職の標準職務に書いてありますとおり、基本的には職員から主査、係長、それから課長というラインの選択肢しかなかったと。それを現実には先ほど課長が申し上げたような職場では長年在籍していろんな知識を積んだ職員がおります。それらの職員についても本人の選択によって、スタッフ職としての職務を選択できると、そういう少し行政の中で多様性を持った人材、人事制度をしきたいということで専門官とそれからその専門官の中でさらに一定蓄積を積んだ職員を上席専門官という制度をつくったというのが趣旨でございます。  以上でございます。 9 ◯井上重久委員 職務の新設の関係、課長補佐とか主任、配置基準にも書かれていますけれども、原則2人以上の係長が配置されたところに課長がおって課長補佐がおると、今度は主任、これは係長を除いた係員5人以上の係に配置する、7人おったら課長がおって、主任がおって係員が5人という感じだというように思うんですよね。5人か10人ぐらいの係・課で要るとかなと思ったもんやけん、一般的にはここまでする必要があるのかなというのをちょっと感じたものです。それと、専門官あるいは上席専門官それぞれ職務経験の基準によって、これは設置するということの改正ですから、それが労使協議で話が決まっている部分ですからもうこれ以上は言いませんが、一般的に見たらちょっとそこまで必要性があるのかどうかというところがあります。  それで私が聞いたのは、1級から9級まで、じゃ全部の職員数が三千何名おって、1級が何名、2級が何名とか、これは係長、今主査が902人というようなお話をされました。見直しは4月1日でしょうから、見直すときにイメージとしてその主任、専門官はどのくらいになるのかという数値を具体的に知りたかったものですからお聞きしました。そういう意味では1級から9級の職員の数値を後で教えてください。これは私、大事な資料としたいと思いますので、係のあり方あるいは課のあり方、グループのあり方も含めてそこら辺の基礎資料として私は提出していただきたいと思います。  委員長、その資料提出はいかがでしょうか。 10 ◯岩永敏博委員長 今、より詳しい資料を参考資料にしたいということですので、後ほど準備できますでしょうか。 11 ◯橋田総務部長 資料については整理して提出させていただきたいと思います。  それで今、井上委員がおっしゃられた課長だとか主任とかの必要性の部分なんですが、現実に今回制度を見直すに当たって、長崎市の職場の現況を見たときに、例えば係長で申し上げますと、係長がいわゆるプレーヤー化しているとよく言われますけれども、係長も担当を持ちながら業務を遂行しているというような状況があります。要するに本来の係長の役割というのは監督職で、職員に指示、命令した上で業務の遂行を進行管理するというのが大きな役割なんですが、現実の話としてそういう実態があって、そういう意味から係長の本来の職を全うしてもらうということとあわせて係内の業務を円滑に進めるための職として主任をテーブルマスター的な役割で担っていただくということが必要ではないかということでございます。それから、課長につきましても業務がいろいろ多様化していろんな行政の需要が多様化している中で、管理職としての役割を補佐する課長補佐が今の長崎市役所の現状を見たときにやはり必要ではないかということで合わせてこの2つの職を新設しようとするものでございます。専門官、上席専門官については先ほど申し上げたような趣旨で今回新設したいと考えたところでございます。  以上でございます。 12 ◯岩永敏博委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時35分=           =再開 午前10時36分= 13 ◯岩永敏博委員長 では委員会を再開します。  資料はすぐ用意させます。  ほかに質疑はありませんか。 14 ◯山崎 猛委員 ちょっと困難というところがいま一つわからなかったんですけれども、そこを教えてほしいのと、それと今の話では係長がプレーヤーになっているということですけど、今これだけ人口減少で民間の会社も人が減っていたら、やはりそれは見ながらプレーヤーになっているところが幾らでもあると思うんですよね。それが困難だというなら、楽をさせようということなのかわからないですけれども、その辺が民間の感覚になると私はちょっと理解できないんですけれども。今のが1つですね。  もう1つが上席とかの専門官ですね。これ前に1回お話ししたことがあると思うんですけれども、適材適所にやはり人って何でもできるわけじゃないので、議員もそうですけど得意不得意の分野があって、ですからそれは土木なら土木とか、福祉なら福祉とか、それは私はいいと思うんですけれども、これ資格とかなんとかという話ではないんですか。  それともう1つ、専門官って4級、5級にあって上席専門官になったときに、多分異動はないと思うんですよね。その後もうそこで終わりなのか、もしその上の課長とか部長とかになるときに、今度全然違う課になったら変な話になると思うんですね。その同じ福祉部なら福祉部の課長、部長になっていかないと、異動がないだけで優遇されるということになると思うので、その3つをお願いします。 15 ◯立木人事課長 まず、1点目の困難ということなんですけれども、先ほど申しましたとおり説明が不十分で申しわけありませんでした。一定、例えば係長の困難係長というものがございます。今、係長を6年経過した者については内申をもらいまして、5級の困難係長というような格付にしております。こちらの部分につきましては、一定係長として職務を経験したということから、より困難な業務が生じた場合でも対応できるというようなことからそういった職として今位置づけているというような状況でございまして、先ほど申しましたように、今のその制度が職務・職責が異なる職が混在しているというようなこともございますので、今回見直しをさせていただきたいと考えております。 16 ◯岩永敏博委員長 課長、山崎委員の質問の趣旨は困難の理由、具体的に何がどういう事例が困難なところになるのかという、仕事の内容的なものを教えていただければと思います。 17 ◯橋田総務部長 課長が先ほどからご説明しておりますとおり、本来であれば困難というのは職によって分けるというのが本来的な考え方だろうと思います。ところが、実際先ほどちょっとご指摘もありましたけど、人事管理上で申し上げますと、同じ係長の中で困難な職と困難でない職ということになるかと思いますが、そういった分け方をするのが非常にまさに困難な部分もあります。そうなると、人事異動等を考えると非常に硬直化すると、もう1つの質問で言いますところが関連することでございますけれども、そういったことで現実的な運用として、それぞれの職務の経験年数によって全て一律に困難にしているというのが現状でございます。6年係長を経験した者は全て困難の係長だということに、そういう対応をしている。課長を5年経験した者は困難の課長だと、そういう制度で今現在運用させてもらっています。それが本来の標準職務というか、職務、同じ課長でありながら同じ係長でありながら給料が違うというのがおかしいのではないかということで、今回これを行政職によっては廃止したいというのが趣旨でございます。したがいまして、今までの運用は一定経験の部分で、上位の職、級に上がるということでありましたので、それを今回見直そうというのが趣旨でございます。  それから、係長のプレーヤー化のお話ですが、確かに厳しい民間の状況の中で、そういう実態があるのは我々も承知しています。市役所においてもそういう部分があって、ただ、本来係長の役割あるいは課長の役割が何かと言ったら、まず一義的には係長に関しては職員の監督をしていって、例えばいろんなチェック等を果たすというのが係長の役割だと思います。ところが、本人も担当を一部持ちながら役割を果たすということは非常に難しい面が出てきておりまして、それが全てとは言いませんけれども、昔と比べていろんな事案、事務処理のミスであったりとか、そういうこともそれが全ての理由だとは申し上げませんが、そういったことも発生しているという状況でありますので、今の職場の状況を見たときに一定そういう監督職に専念させるということが長崎市において必要だという判断をしたものでございます。  それから、専門官の配置によって人事異動がどうなのか、それからあるいはライン職である課長とかになれるのかというようなことですが、異動に関しては基本的にはそこの職で全うしていただくということを基本に考えています。ただし、少し業務の分野によって幅があろうかと思います。例えば福祉の分野の中で一定発揮できる能力というのは、福祉部であるとかほかの今で言えば総合事務所の中で、一定の異動の幅があるところとそうでないところが出てこようかと思います。それから税あたりでもそうかと思います。そういう中で異動をかけるということが可能な部分とそうでない部分が実際上は出てこようかと思います。そのあたりは今後ちょっと精査をせんばいかんかなと思っているところでございます。  それから今回ライン職とスタッフ職を大きく分けることによって、スタッフ職からライン職に基本的に戻るということは考えておりません。そこは明確に、先ほど課長が本人の希望を聞いた上でというのは、そういうことで選択肢としてもう例えば自分は税の分野のスペシャリストとして市役所人生を全うしたいということの意思を確認した上で、基本的にはそうなると課長とか係長というラインではなくて、スタッフで能力を発揮してもらうというのが今回の趣旨でございます。  以上です。 18 ◯山崎 猛委員 ありがとうございました。何か上手に丸め込まれているような気がするんですけど、最後のやつはそうだと思うんですよね。そうなると、前のとちょっと矛盾していると思うんですけれども、今聞いた説明でもしかしたら間違っているかもしれませんけど、困難という意味は経験年数で、皆さんが決めるときの目安として何年まではということで困難というのをつけているという理解をしたんですけれども、そうなってくると専門職と同じようになると思うんですけれども、やはり例えば3年でも5年よりも能力が出てくる人もいると思うんですよね。片や能力で決めて、片や年数でしか決めないというのは何かちょっと矛盾して、基準として決めるのはいいんですけれども、何かちょっと能力があってもあなたは3年やけんということで行っていくのはちょっとおかしいのかなと。要するに年功序列でここは決めますよと、こっち側は今に合わせて能力で決めますよというんじゃないかなとちょっと私は思ったんですけれども、何か2つの考え方ができると、またおかしいんじゃないかなと思うんですよね。ですからずっと言うように、私はやはりだんだん民間に合わせていくというのが普通だと思うんですよ。それがやはり市民にも理解しやすいと思うんですよね。まさしくこれが市民に理解できない行政のシステムだと思うんですけれども、何かで基準を決めんばということで無理やり決めるというところが、そこのところを上級専門官のほうも今から考えていかなければいけないということでしたけれども、もうちょっと整理されないと、やはり若い人は能力があってもなかなか上に上がれないと。逆に言えば年数を過ぎれば黙って座っていても上がっていくという、そうはならないんでしょうけれども、そうなるとちょっとおかしいと思うので、その辺をちょっとお願いします。 19 ◯橋田総務部長 特に専門官、上席専門官については一定の年数はまず基準としてはやはり持つ必要があるだろうと思います。その上で先ほど課長もご説明しましたように、本人からまずそういう申告があったときに必ず所属からその職員に対して内申をとります。勤務の状況がどうか、その専門的な知見を十分備え持っているのかどうかというのを確認した上で選考させてもらいますので、一定の年数が来たから全て上がるということではないものと考えています。  それと、もう1つは先ほど申し上げました課長補佐、今度新たにつくる職につきましては、一定の人数の枠を考えております。そういう意味からすると、どんどん上がるという部分では若干矛盾する話かもしれませんけど、トータルの総人件費を管理するという意味からもそれぞれ必要な職員の数の枠の中で運用を行うべきだと思っております。それから能力のある者の抜擢というような意味からすると、例えば今のスタッフ職のお話ですが、例えば係長等については、今主査に上がる年数が大卒で言いますと15年ということで事務分掌でやっているんですが、今、希望承認制度、手を挙げて上位の職務につきたい、係長につきたい、課長につきたいというような制度も3年目に入っていますけれども始めております。それから、仮に推薦によって、その先ほど申し上げた目安となる年数に満たない職員でも推薦を上げるようなことができるというやり方をやっています。そういう意味では少し弾力的な形でやって、本人の意欲であるとかあるいは発揮された能力を見て基準よりも早い段階で係長等になるような道はつくっておりますので、今後もそういう運用を続けていきたいと思っております。  以上でございます。 20 ◯山崎 猛委員 最後にしますけれども、それは飛び級もあるということですか。飛び級はないんですか。ただ年数がちょっと早くて上に上がるということはあるということですね。  それと、あとは中途採用の方たちもいらっしゃいますよね。そういった方たちに専門分野が多いと思うんですけれども、そういう方たちも年数に関係なくそうなるんですかね。入って1年だという計算になるんですかね。それともやはりもう専門で、むしろその分野に関してはエキスパートじゃないですか。今、接していても中途と聞いたら、そうやけん専門なんだねという方もいらっしゃるじゃないですか。そういう方たちも1年と見るのか、それはまた別の査定の仕方があるのかということだけ最後にお聞きしたいと思います。 21 ◯立木人事課長 中途採用の方は違うのかというようなお話だったんですけれども、昇給、昇格する年数につきましては同じになっております。ただ先ほど申しましたように、あくまでも今ライン職の分で、例えばある一定年数たったときに、基準が15年たった後に係長なりに上がるんですけれども、そういったところについてはあくまでも目安ですので、それなりに適任であるというようなことがあれば、例えば14年で上がる方もいらっしゃるというような状況でございます。  以上です。 22 ◯山崎 猛委員 ありがとうございました。いずれにしましても私が言いたいことは、やはりこの能力のある人たちを生かすシステムをつくらないとただ経験年数だけで、もちろん経験年数が能力になるというのはわかるんですけれども、必ずしもそれが比例するとは思わないので、いずれにしましてもその能力のある人、中途採用も含めまして、それから専門官をつくるのはすごくいいことだと思いますので、その辺をしっかりしたシステムをつくっていただきたいと思います。  以上です。 23 ◯浅田五郎委員 説明があったと思うんだけど、今、長崎市は非常に機構改革と条例改正をやりたがっているまちなんだなと思っているんだけど、ここに書いている4級の係長、主査、それは係長、主任、専門官になるわけだけど、主査の皆さん方は主任と専門官に間違いなくなるというのかどうか、その辺はどうですか。 24 ◯立木人事課長 今回の見直しにつきましては、主査と困難を廃止した財源を若年層や現業・医療職の給与に振り分けるというようなことで、総人件費の枠内で配分の見直しをするということにしております。  委員ご質問の今の主査の方がそのまま4級にとどまるかということなんですけれども、今回の見直しにおきまして、主査の方のうち約200名程度が3級のほうに降任ということになっております。 25 ◯浅田五郎委員 問題はそこなんですよ。その200名の方々が主査の手当があっているのか、4級の給料をもらっているわけでね。ただ、こちら側の都合で機構改革のために3級に下がった場合、給料も下がらないままでそのままでおれるのかどうか、そういった問題はやはり大きな問題だと思うんだけど、それはどうですか。 26 ◯立木人事課長 今回、今4級の給料をもらっている方が3級に下がるという場合は、給料が下がります。この件に関しては降任にはなるんですけれども、通常、不利益処分を伴うものであるので、法令に基づくもののほか、本人の意に反して降任はできないことになっております。ただ、今回地方公務員法第28条に職制の改廃の場合は、職員の意に反して降任することができると規定されておりますことから、今回の見直しについてはこの規定に基づき実施するものであり不利益処分には該当しないと考えております。  あと影響なんですけれども、先ほど申した平均で月額2万7,000円ほど影響がございます。この分に関しましては先ほど申しましたように影響が大きい部分がございますので、3年間の経過措置を設けてその毎年8,000円ずつ減額していくようにしております。その間その方の給料というのはだんだん上がっていきますので、その分で少しは解消していくというようなことを考えております。  以上です。 27 ◯浅田五郎委員 厳しい財政の中であるんだろうけれども、長崎市は大型事業をたくさんやりたがっているし、市役所や文化ホールだとか、壊さんでいい公会堂も壊して次はどうするかわからんようなことをやっているんで、それで職員の200人の給料をカットしますと。それは法律、条例に基づいてそれ違法じゃないんですよというようなことでの市政のありようというのはどうなのかなと私は実はびっくりしている。私は給料は下げたけど8,000円ずつ何とかしていきますとか、それを4年か5年間で調整していきますと言うけど、下がった方々の家族とかあるいは環境だとかそういったものを見た場合に、その人たちの仕事の意欲等を考えてみると、この条例改正が果たしてプラスなのかどうかなと思う。私はこの長崎市には職員の労働組合がなくなったんだろうと思うぐらいに最近何にも聞かないわけで、少なくとも私がこの人たちのことを話さんといかんというのはおかしな話で、今までの私なんかそういうことを進んでやってきた男なんだけれども、だんだん年とってきてみて、やはり市の職員たちが本当に希望を持って長崎市役所に勤めて、そこで仕事をやっていくということを考えていくと、この200名の人たちの今まで果たしてきた役割とか、功績というものが私はあると思うんですね。本当にその人たちの理解を得ているのかどうか。そしてそれだけの機構改革をして条例改正しただけの価値があるかどうかと思うんだけど。どうもあなたたちの機構改革って価値がないんだな。こうしばらく見ていたらね。そういった問題を我々が今から賛成か反対かで、私は反対するつもりでおるんだけれども、いずれにしてもこういう問題というのは、私はおかしいと思っているわけで、まだその辺のあなたたちの一方的な決め方で皆さん方の意見を我々聞いたことがないものだから、職員の人たちの意見を聞いたことないもので、労働組合の人ともちょっと話してみて、どういう意味でこういうのを、君たちきちんと理解したのかなというのを聞いてみたいと思っているぐらいなんで、最近労働組合を指導する政党もないようだし、誰もいないようなものだからどうなっているのかよくわからんのだけど、そういうことでちょっとその人たちが本当に理解しているかどうかについて、そしてそれだけのことをやって、主査を200名降格させて、そしてそれで十分に機能が今まで以上によくなるのかどうか、そういった問題についてどういう論議をしてきたのか、ちょっとその辺だけお尋ねしたいと思う。 28 ◯橋田総務部長 今、るるご指摘いただきましたが、確かにご指摘のとおり現行の主査が200名ほど降任するということは現実でございます。ただ、冒頭申し上げましたとおり、今回の制度の見直しは、今、給与制度あるいは人事制度上の問題を抱えております。若年層が低くて高齢層の給与水準が高いと。それから職種によって給与水準のアンバランスがあると。それともう1つは先ほども言いました職務・職責に応じた制度に必ずしもなっていないと。浅田委員からご指摘のあった主査と係長が今同じ4級におります。同じでありながら職務はやはり大分違うものがございます。係長は監督職を負いながら一定の責任を負って仕事をしていると。それが基本的には同じ給料にあるというのがいかがなものかというのは、やはり我々は問題意識として持っております。それで、そういう中でこういった矛盾を解消するために、じゃ新たな財源を、主査をそのまま温存して新たな財源を突っ込めばいいじゃないかということになると、やはりそういうことにはならんだろうと思いますので、トータルの人件費の枠内でそういう配分の見直しをしたというのが今回の見直しでございます。  職員が納得しているかどうかということに関しましては、それは個々で見るといろんな不満であるとか不安とかあろうかと思います。ただ、我々8月から労働組合等とも協議を続けて、先ほど申し上げましたけれども10月の末に一定こういう内容で妥結を見たということでございますので、職員側からしても、例えば係長と主査が同じものであるのがどうかというような声というのは我々も聞いておりました。そういったことも含めて今回見直したところでございます。  以上でございます。 29 ◯浅田五郎委員 そこで係長と主査が同一の給与というのかな、組織体制というの、それが何年ぐらい続いてきたの。主査と係長、同じような制度って何年続いてきたの。 30 ◯橋田総務部長 すみません、ちょっと正確に年数は覚えておりませんが、少なくとも私どもが市役所に入った後しばらくして主査という制度は始まったかと思います。昭和57年に入っておりますが、それ以降ぐらいから始まったのではないかと思います。ちょっとすみません、今詳細な手持ち資料がございませんが、そういう中で当時の主査の運用というものが今とは違っていたものだと私は記憶しています。その後、一定年数を経たほとんどの職員が主査に昇任するという今のような形に収れんしてなっておりますので、その辺のところで当初もくろんだその制度と今少し形が変わってきているというのも今の人事制度の中での矛盾としてあるものだと考えております。  以上でございます。 31 ◯浅田五郎委員 30年は続いてたと思うね。だから30年ということは、田上市長、伊藤市長、本島市長、諸谷市長、昭和42年は私が市議会議員になった年だから、そのころがどういうあれだったか調べればわかるでしょうけど、いずれにしても長い時間こういうことをやってきたわけね。これを今度改めようとしているわけだろうけど、やはり降格という形じゃなくて、やはりそれのほうは給与関係をきちんとするのか、あるいは仕事の役割、希望を持たせるのか、そういうことの責任は、やはり機構改革をやろうとする上司の皆さん方にあると私は思う。私たちも短絡的に賛成とか反対とか言うことでもないと思うけれども、やはり仕事の能率が下がらないように、そしてその人たちの人格を傷つけないような制度の改革というのはなくてはならないというのは私は基本的にあると思うんです。そういうことを含めて、ひとつ十分論議をしながらしていっていただければと思っております。  以上です。 32 ◯岩永敏博委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時0分=           =再開 午前11時1分= 33 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。 34 ◯立木人事課長 ただいまお配りした資料のご説明をさせていただきます。  こちらにつきましては、行政職の給料表を適用している職員のそれぞれの級ごとの職務ごとの職員数を示した物でございまして、平成29年4月1日現在の職員数で算定した物でございます。左側の現行のところがそれぞれの級ごと、それから標準職務のところが今の改正前の職務を載せているということで、例えばそれぞれ1級の379人から9級の部長の16人ということで、トータルで2,515名ということになっております。右側が見直し後ということで、主査、それから困難の廃止に伴いまして、今度新たに設けます専門官それから課長補佐、主任ということでこちらにつきましては、先ほど申しましたように今回の見直しにつきましては主査それから困難の廃止に伴う財源をもって見直しを行っておりますので、ある一定枠をつくっております。表の中段ぐらいに設けております4級のところにございますけれども、新たに4級のまず専門官ということで上限枠を160名、それから主任のところ新設として200名、それから5級のところに上席専門官で30名、それから課長補佐で100名ということでこういった数の一定目安をつくっているということで、それに伴いましてそれぞれの職員数それから割合ということを示しております。こちらにつきましては、この人数を全て配置した場合の分布表になっておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上です。 35 ◯岩永敏博委員長 今の説明に対して質疑はありませんか。 36 ◯井上重久委員 これは行政職の等級別基準職務表、数値をいただきましてありがとうございます。私が一番気になっているのが、やはり職員数に対する管理職の比率がどうかというところなんですよ。国の割合から見れば国よりも水準は低い。しかしながら1級、2級、3級、4級が相当比率が高いなというのが見てとれます。特に主査の関係、先ほどの質疑にもありましたが、私は専門官あるいは主任の新設の関係は給与の全体的見直しの中でこういう形でする姿を私は了と思っていますし、ただやはり懸念をするのは、余りにも少ない所属に専門官なり主任なり上席専門官なり、これはぽんぽんぽんと多く配置される。例えば係でいけば先ほど言いましたように5人職員がおって1人が係長で6人、そこに今度は主任が配置されて7人ですよね。これが1つの係の体制。7人、6人面倒見るのにそんな管理能力が、私は10人でも20人でもよかとじゃないかというのが、私一般企業出身ですから、係体制はそういう見方をしています。課も今のとを足せば15人になりますから、15人で課グループなんですよね。今のこれを見ればですね。そうしたら課長がおって課長補佐がおっていわゆる役職、それは専門職は当然自己申告の関係がありますから、年に1回のいわゆる成績考課査定、何て言うんですかね、ヒアリングがありますよね。そのときに私はスペシャリスト、専門でいくよと。私はもうラインから離れて仕事を全うしたいという人もこれは民間企業の中にいます。ここで十分理解できますので、ここら辺はまたいろんな問題があればぜひ見直ししていただきたいと思います。  そして、せっかく一般職の職員の給与に関する条例の改正が今回提案されております。勤続年数関係が国家公務員なり地方公務員の考え方でございます。そういう意味では能力考課いわゆる成績考課、頑張った分だけどこに給料に反映してやるのかという部分の、行政で言う民間では能力考課とか成績考課あるいはよう頑張った分だけの評価査定があります。そこら辺は今、行政の中でどのような検討状況なのか教えてください。 37 ◯立木人事課長 今の井上委員がおっしゃられたのは、人事評価に基づく昇給の査定の件だったと認識しておりますけれども、先ほど申しましたように今通常の査定昇給と別にある一定の時期に勤務成績の評価を行った上で、通常の昇給を行ってプラスして昇給を行うと、加算しております。国においても人事評価に基づいて通常の昇給以上の加算もしているんですけれども、まだ人事評価の構築、それからそれを踏まえた査定昇給を実施しておりませんので、今後速やかに整備しまして、そちらの評価制度を加味した昇給のほうも取り入れていきたいと考えております。  以上です。 38 ◯井上重久委員 なぜこれを聞いたかと言えば、私も一般質問の中で成績考課、いわゆる評価制度の中にそのやる気のある人材を伸ばすための能力評価をやってくださいという要望もさせていただいております。それは相当古くから私は民間出身ですから民間の立場からものを申しておりますので、そういう査定評価の関係は国、県を見るのじゃなくて、私はそれは地域に貢献する職員がおりますよ。行政で頑張る職員がおりますよ。仕事もできる職員がおります。総合的な本当にいろんな形で協力している職員をもっとさらに伸ばすためには、給料を成績の中に反映してやれば、もっと地域とのつながりも出てくると思いますので、そこら辺を含めてずっと意見申し上げてますので、そこら辺を早急にというのも今の答弁じゃここ二、三年できないなという感覚なんですが、ここら辺はまた改めてぜひ検討を要請しておきます。これは要望に変えておきます。  以上です。 39 ◯佐藤正洋委員 少しお尋ねしたいと思います。若年層に配慮したということと高齢者ということですけど、もうこの話は随分長くなるんですね。そういった中でも若年層は民間と比べて低い、高齢者のほうが高いとこういう実態はまだ続いているんですかね。特に高齢者のほうはどんな状況ですか。 40 ◯橋田総務部長 長崎市においてはもうかなり前になりますけど、まず独自の給料表で運用しておりました。国家公務員の給料表じゃなくて、そういう時代がありまして、そこでラスパイレス指数の問題等がかつてありまして、その辺で制度の見直しをして国家公務員の給料表にのせかえるということとあわせて当時は査定昇給じゃなくて特別昇給と呼んでいましたけど、いわゆる特別昇給の制度も国よりも水準が上回っていたというような経過がございます。そのあたり見直したのが平成21年でございます。平成21年度に大幅な見直しをしまして、今回そういう意味では若干改善する査定昇給の分を大幅に削りました。その結果として若年層の給与が国に比べてラスパイレス指数で申し上げると低い水準になったと。一方でそのときに高齢者層の問題というのは当時からあったんですが、先ほどからちょっと議論になっていますけれども、その時点でいきなり給料を下げるのはどうかということで現給保障してきました。現給保障してきた関係で、やはり多くの職員はそれから年数たっていますので、追いついてきて現給保障は終わっている職員が多いんですけど、まだ一部残っております。その影響もあって、やはり高齢層が高水準であるというのが今の問題としてあったところでございます。  以上です。 41 ◯佐藤正洋委員 それから一般論として、55歳の昇給延伸とかあるですたいね。これは具体的にはどんなふうになりよるとですか。定期昇給は1号ずつ大体上がっていくというのが普通ですけど、そこら辺は具体的にはどうなんですか。55歳昇給延伸ということについて。 42 ◯橋田総務部長 55歳の昇給停止は国のほうではやっています。私どもも国に合わせるというのは基本にしながら、じゃそのモチベーションとしてはどうなのかと。もう一定年齢で全く昇給しないということはどうなのかということもございまして、通常の昇給は、今給与制度が変わりまして、従来1号だったものが今4号級相当分になっていますが、4号上がるんですが、4号ではなくて55歳以上の職員については1号、4分の1ですけど少しでも昇給をするという部分は残した制度の運用を長崎市では行っているところです。  以上です。 43 ◯佐藤正洋委員 さっきから話があってるんですけど、やはり職責と給料というのは比例していかないといかんわけですから、部長とか課長になればそれなりの責任があるわけです。職責ですね。だからそういったことがあるのに昇給もないとかいうことになってくれば、若い人はよし頑張って部長を目指してやるぞというような意欲も何もなくなってしまう、もう勤めておれさえすればいいということになってくれば市役所の中は疲弊してしまうので、やはり55歳以上であっても特別な何かがあるときには昇給を考えるとか、さっきから話があるように、そういった能力制度もやはり加味しながらやっていただきたいなと思います。  それから一般論ですけど、これを見ても、私たちはわかるんですけど、例えばこの今もらった資料、2級のところに職員として高度業務というのがあるとですよね。9級にも高度業務とあるとさね。大体私はわかるんですけど、素人が見たら何でこれは高度業務が2級と9級にあるとかというようなことですから、もう少し表現をしっかりしてやったほうが誤解を招かんと思うんですよ。これはちょっとした意見ですけど、そういう要望もしておきたいと思います。  それだけです。 44 ◯中西敦信委員 今、出された追加の資料のことでちょっとお尋ねしたいと思いますが、1つはベテランの職員のところでの現給保障がまだ残っている関係で、国の給与体系というかラスパイレス指数と比べれば、そこの部分は高いということだったんですけれども、今後そういったところがなくなっていったときに、特にこの5級の割合が国や県と比べても非常に長崎市は少なくなる、今も少ないですけれども、今後4級のところで新しくつくられる専門官とかそういうスタッフの職務を任される職員がこの上級専門官であるとか課長補佐というか5級のところを今後ふやしていくというか、国や県のこの職員の等級別の割合にならしていくような考えがあるのかというのが1つと、あともう1つ、この主査がなくなるということで、長くどれだけ働いても定期昇給というものがあるんでしょうけれども、級がとまってしまうと一定頭打ちになるのかなと思うんですが、その9級の人たちと2級でとまってしまう人たち、その月額の給与はそれぞれどれぐらいになるのか。55歳とかもう定年間際になったときに、どれだけ月額の給料で差が出てくるのかお示しいただきたいと思います。 45 ◯橋田総務部長 中西委員のまず前段の部分のご質問に私のほうからお答えしたいと思います。  確かにこの表で見る限り国、県に比べて長崎市は5級以上の割合が低いということで、結果として逆に言えば4級が高いということになっています。この辺はそれぞれ国、県ももともとここに標準職務とありますが、給与の原則は職務に応じた給与を支給するというのが原則でございます。したがいまして、この標準職務に合わせてそれぞれが運用していると。1つは組織の違いというようなものもあろうかと思います。国、県とそれから市町村によって違うので、それぞれの等級ごとの割合が違ってくると。必ずしも国、県と一緒にならなくてはいけないということではないのではないかと私は思っています。あくまで今回いろんな職をつけて、廃止した職と新たにつくった職がございますが、このあたりは基本的には冒頭申し上げました総人件費の枠を大きく変えないということの中で、我々は原則運用しなければいけないと思っております。
     一方で、社会情勢の変化によっていろんな新たな職の必要性が将来的に全く出てこないということではないかと思っています。そのあたりはあくまで長崎市の行政の現場における必要性といいますか、職の必要性等に応じた形でこの給料表の運用というのはやっていくべきだと考えておりますので、必ずしも国、県というのは当然参考にはしつつも、これと意識して合わせるというようなことではないのではないかと考えています。  以上でございます。 46 ◯立木人事課長 1点目ですけど、2級でそのままずっとスライドということは、一応3級まで上がりますので3級でという仮定でちょっとお話をさせていただきますけど、大卒で一般的に入った場合に、そのままもし3級でずっと終わった場合については、一定もう3級の給料表の頭打ちでとまってしまうというようなことがございます。4級に昇格しても例えば早い段階で昇格すればずっと4級で退職の場合も頭打ちになるというようなこともございます。今回、この表に4級に専門官55歳超というのが新設しているんですけれども、3級で退職した場合と4級で退職した場合とは先ほどちょっと資料の7ページに載せているんですけど、この一番上のほうです。55歳4級昇格モデルということで、これモデルで最初に入ってから退職するまでの給与差額が776万5,000円ということになっています。これが3級でとまってしまいますと約1,200万円というようなことがございますので、一番最初の説明でお話をさせていただいたんですけれども、主任とか専門官になられていない55歳である職員については、職務の熟練度を勘案しまして4級の専門官への承認の対象として、こちらについても一応内申を行った上で職務を全うできる職員については4級の専門官のほうに55歳超専門官と記載していますけれども、そちらのほうに昇任させるというようなことを考えているということでございます。  以上です。 47 ◯中西敦信委員 すみません、資料にあった部分でわかる部分もあるんですけど、9級で言うところの高度業務を行う部長は、今後ますます割合的にはどうなんですかね。今の0.6%からふえてはいかないと思うんですけれども、4級のところにこれまで該当していた人たちが3級になっていったときに、今課長が言われたような一定の昇格する道も残されているという点は理解したいと思うんですけれども、先に部長が言われた市はそういう上級専門官に当たるような標準職務に当たるような仕事は国や県と比べて少ないと、そういう結果こんな配置割合になっているということなのかなと思ったんですけれども、やはりそれぞれの部署で専門性というのは必要な部署、たくさん長崎市役所の仕事にもあると思いますので、その点きちんと加味して職務表の割合を決めた中で設置するんじゃなくて、きちんと職務に合った割合にしていくということも考えていただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 48 ◯浅田五郎委員 これは条例が決まる前に全部人事は終わってるとやろう。人事は済んでるとやろう。人事は決まってるとじゃないの。例えば4級の副主幹、現行9人を10人にするということは、誰ばどこにせんばいかんという、1人しかふやさないというのは人事も何もかも決まってるとやないと。そうやってでも決まっておりますとは言われんたいね。しかしその程度のことではないかなと思っているわけですよ。何百人も減らしたりふやしたりするとにさ、副主幹が10人って、たった1人しかふやさんということは、どこどこの部署でどうしてこうしてと決まってるとかなと思ったもんだからちょっと細かく聞いたんだけどね。 49 ◯橋田総務部長 人事に関しましてはこの制度そのものがまだ今回条例改正もかかっておりますので、議論いただいてということになります。そのためのいろんな準備は当然我々も内部的には進めておりますけれども、例えば専門官の職をどうするかというようなことは協議しています。当然今後、今議会で可決いただけましたら、先ほどから申し上げましたいろんな推薦であるとか、所属からの内申とか本人からの希望等をとった上で、当然4月1日にということです。副主幹の部分で、9人とか10人とか書いておりますのは、今現行の副主幹の数から一定大きな枠としてこれぐらいの枠だということで考えているところでございまして、副主幹を来年4月1日に1人ふやすということでは決してございません。  以上です。 50 ◯浅田五郎委員 9人から10人になっているけれども決して1人ふやすわけじゃないんだということは、ふやさんでもよかなら出さんでよかとじゃないと。我々がやはり決めるということは10人になるということだろう。そしたら我々決められんたい。9人が10人になっても理解するとに、いや9人が10人でなくてもよか、8人になるかもわからんかもわからんというような程度の答弁やったよ。そこまで言っちゃいかんけどね。 51 ◯立木人事課長 今、浅田委員のご質問の4級の副主幹に9人という数字がございます。その右側に見直し後、副主幹10人とございますけれども、この中身につきましては、今、4級に副主幹の9人と合わせてあと5級に一番下に副主幹(困難業務)9人というものがございます。この18人の中で予定しているのが10人ということでしておりますのでよろしくお願いします。 52 ◯浅田五郎委員 よくわかりました。ご苦労さまです。頑張ってください。 53 ◯久 八寸志委員 全体で2,515名という数がきているんですけれども、先でちょっと質問しようと思っていたんですけれども、多分退職される方がかなりいらっしゃるような今回の予算の中というか、議案の中に出てきそうなので、そこら辺のところというのはこの数に影響はないんでしょうか。ここで聞くかどうかあれだったんですけれども、この数字が出てきているので見直し後のところで2,500人という同等の数になっているのでそういったところの影響というのはこの中では心配はないんでしょうか。 54 ◯立木人事課長 この表につきましては平成29年4月1日現在の数字をもとに、新たな職をつくった場合ということで想定しております。委員ご指摘のとおり、今回来年3月31日で約70名ちょっとの方が退職されます。その方の中でもこの行政職の給料表の中に入っている方がいらっしゃいます。当然そこの部分が抜けていくわけなんですけれども、そこの後につきましては、今の職員の中から新たにそこの職に充てていくということになりますので、あくまでもこの表につきましては4月1日現在の今の職員が、もし今新たな職務になった場合には、こういった数の配置になりますということで、その資料でご理解いただきたいと思います。 55 ◯岩永敏博委員長 ほかにありませんか。ないようでしたら、これで質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありますか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第123号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 56 ◯岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第150号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 57 ◯橋田総務部長 第150号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。  議案書は追加議案の1ページから27ページでございます。今回の条例の提案理由は27ページに記載のとおりでございますが、詳細につきましては、お手元に配付しております総務委員会資料に基づきましてご説明いたします。  それでは、委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。1.改正の趣旨でございますが、今回の改正は、本年8月に出されました人事院勧告に基づき国家公務員の給与が改定されることから、本市の職員につきましてもこれに準じて給料月額や期末・勤勉手当等の改正をしようとするものでございます。今回の給与改正の主な内容といたしましては、1点目に民間給与との較差を埋めるため国家公務員に準じて給料月額を引き上げるとともに、給料表の改定に合わせまして医師等に係る初任給調整手当の額を改定しようとするもの、2点目に民間の支給割合に見合うよう一般職の職員の勤勉手当及び特別職や議員の期末手当の支給割合について、国に準じて引き上げようとするものでございます。なお、今回の給与改定の内容につきましては、既に労働組合等とも協議を行い、国家公務員の給与改定を前提といたしまして本年10月27日に合意した内容となっております。  内容の詳細につきましては、お手元の資料に基づきまして、引き続き人事課長からご説明いたします。 58 ◯立木人事課長 それでは、引き続きましてお手元の総務委員会資料に基づきまして、改正内容の詳細についてご説明いたします。  資料1ページの2.改正する条例でございますが、一般職の職員の給与に関する条例を初めとした(1)から(10)に記載の関係条例を改正しようとするものでございます。次に、3.給与改定の内容でございますが、(1)給料表の改定につきましては、今回の改正は先ほど総務部長がご説明いたしましたとおり、本年の人事院勧告に基づき国家公務員の給与が改定されることに伴いまして、国に準じて行政職給料表につきましては平均で0.2%の引き上げ、その他、医療職給料表(1)、(2)、(3)及び特定任期付職員に適用する給料表につきましても国に準じて行政職給料表との均衡を基本とし、改定しようとするものでございます。次に、(2)初任給調整手当の改定でございますが、医療職給料表1の適用を受ける医師及び歯科医師につきまして、国において支給月額の限度額が引き上げられたことから、国家公務員に準じて30万8,000円から30万8,300円に引き上げるものでございます。次に、(3)期末手当及び勤勉手当の支給割合の改定でございますが、国家公務員の支給割合の改定に準じて、年間での支給割合をそれぞれ表に記載のとおり引き上げようとするものでございますが、平成29年度の引き上げ分につきましては、12月期における勤勉手当または期末手当の支給割合に上乗せし、平成30年度につきましては、引き上げ分を6月期及び12月期の勤勉手当または期末手当へ均等に配分し、支給割合の引き上げを行おうとするものでございます。それぞれの支給割合でございますが、まず、ア.一般職の職員につきましては、12月期の勤勉手当を0.1月引き上げ、年間の支給割合を4.3月から4.4月とするものでございます。また、平成30年度につきましては、6月期及び12月期の勤勉手当の支給割合をそれぞれ0.9月とするものでございます。  続きまして、資料の2ページをごらんいただきたいと思います。次に、イ.再任用職員につきましては、12月期の勤勉手当を0.05月引き上げ、年間の支給割合を2.25月から2.3月とするものでございます。また、平成30年度につきましては、6月期及び12月期の勤勉手当の支給割合をそれぞれ0.425月とするものでございます。次に、ウ.特定任期付職員の支給割合につきましては表に記載のとおりでございます。次に、特別職でございますが、エ.市長、副市長及びオ.議員につきましては、12月期の期末手当を0.05月引き上げ、年間の支給割合を3.25月から3.3月とするものでございます。また、平成30年度につきましては、6月期の支給割合を1.575月、12月期の支給割合を1.725月とするものでございます。次に、カ.教育長、常勤の監査委員、上下水道事業管理者につきましては、12月期の期末手当を0.1月引き上げ、年間の支給割合を4.25月から4.35月とするものでございます。また、平成30年度につきましては、6月期の支給割合を2.1月、12月期の支給割合を2.25月とするものでございます。  続きまして、資料の3ページをごらんいただきたいと思います。4.給与改定に伴う所要額でございますが、一般会計で1億4,514万7,000円、全会計で1億6,006万8,000円の増となるものでございます。次に、5.施行日等でございますが、国家公務員の取り扱いに準じまして、給与改定に係る改正のうち平成29年度に係るものにつきましては、公布の日から施行し、給料表、初任給調整手当、期末手当及び勤勉手当の支給割合の改定は、本年4月1日にさかのぼって適用しようとするものでございます。また、平成30年度に係る期末手当並びに勤勉手当の支給割合の改定につきましては、平成30年4月1日から施行しようとするものでございます。続きまして、参考として記載しております基準内給与月額の改定状況でございますが、民間給与との比較対象となります基準内給与につきまして、平成29年4月1日時点の行政職給料表適用者に係る改定前後の状況を表にまとめたものとなっております。表の下に米印の1として記載しておりますが、基準内給与とは時間外勤務手当等の実績に基づくものなどを除き毎月決まって支給される給与のことでございます。今回の改定につきましては、行政職給料表適用者の平均で月額470円、率にいたしまして0.13%の引き上げとなっております。  最後に、資料の4ページから17ページに条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明につきましては以上です。 59 ◯岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 60 ◯佐藤正洋委員 具体的にはこれと余り関係ないんですけれども、再任用のことが書いてあるとですけど、国の動向も含めて定年の延長とかそういったものの動きはどうなっておられるのか、市のほうはどう考えておられるのかお尋ねしたいと思います。 61 ◯橋田総務部長 再任用制度ですが、委員ご指摘のとおり国のほうで再任用ではなくて65歳までの定年延長というようなことが議論はされております。ただ、ことしの初めごろ、そういったものが議論されているということを我々も報道等で目にしたんですが、その後その情報が入ってきておりませんので今どういう状況なのか検討されているということでお聞きしています。最終的には定年延長という形になるんであろうと思っています。我々も基本的には制度的には国に準ずるということですので、その辺りの動向というのは十分注視していきたいと考えています。  以上です。 62 ◯佐藤正洋委員 国のほうも働き方改革とか、いろんな組み合わせでやっておられますので、できるだけ早くその情報をキャッチしておかんと、後で遅かったらなかなか対応が難しくなってくる、新規採用とかいろいろな問題と、ぜひそこら辺は情報をしっかり早くつかんで対応してもらいたいと思います。 63 ◯岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  それでは質疑を終結します。  討論に入ります。何かありますか。 64 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第150号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」について、反対の立場から意見を申し上げます。  人事院勧告に基づいて給与等を引き上げるということですが、一般職や再任用職員、特定任期付職員についての改定は認められると思いますが、特別職や議員の改定については私どもは今でも高いレベルにあると思っていますので、この部分の改定については認められないという理由で反対をいたします。  以上です。 65 ◯岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  では、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第150号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 66 ◯岩永敏博委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時38分=           =再開 午前11時38分= 67 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開いたします。  では、再開は午後1時からといたします。           =休憩 午前11時38分=           =再開 午後0時59分= 68 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。 〔請願第6号の審査については、7日の午前10時 から行うことに決定した。〕 69 ◯岩永敏博委員長 次に、第121号議案「長崎市事務分掌条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 70 ◯橋田総務部長 それでは、第121号議案「長崎市事務分掌条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は1ページでございます。普通地方公共団体の長の直近下位の内部組織の設置及びその分掌事務につきましては、地方自治法の規定に基づき条例で定めることとなっており、長崎市におきましては事務分掌条例を定めております。今回は提案理由に記載しておりますとおり、行政課題に対してより的確に対応することができる執行体制の構築を図るため、秘書に関する事務を総務部に、広報及び広聴に関する事務を企画財政部に移管したいことから条例改正しようとするものでございます。  お手元の総務委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。1.改正の概要の(1)組織改正の考え方に記載しておりますとおり、新たな行政課題や多様化する市民ニーズに迅速かつ的確に対応し、効果的に業務を推進するための管理執行体制の構築を図るため、組織の改正を行うものでございます。  それでは、具体的な改正の内容等につきましては、引き続き行政体制整備室長からご説明いたします。 71 ◯萩原行政体制整備室長 それでは、条例改正の具体的な内容につきまして、引き続き総務委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。  資料の1ページでございますが、(2)改正内容につきましては、市長直下の組織についての見直しでございます。市長直下の組織について、関連が深い部に配置いたしまして、部長の指揮命令のもとに各所属との連携を図るなど、各部において業務を所管、推進していくため、秘書課を総務部に、広報広聴課を企画財政部に移管するものでございます。(3)施行日につきましては、平成30年4月1日を予定しております。  次に、資料の2ページから3ページをお願いいたします。2.新旧対照表といたしまして、左の欄に現行の条文を、右の欄に改正後の条文を記載し、改正箇所に下線を引いておりますのでご参照いただきたいと思います。  条例改正に係る部分の説明は以上でございます。  続きまして、資料4ページ以降でございますが、参考資料でございます。4ページから6ページまでに、平成30年度における組織の改正案として、今回の条例改正に係るものとあわせまして、今後、長崎市組織規則の改正により組織の新設、廃止等を予定しているものについて掲載しておりますが、ここでは条例改正に係るもの以外の組織の新設、廃止等についてご説明させていただきたいと思います。表の左の欄から右の欄に伸びている実線の矢印は組織の移管を、点線の矢印は業務の一部を移管することを示しております。まず、企画財政部でございますが、市民協働推進室について、市民活動センターの指定管理者制度導入に伴い、組織の体制が縮小することから効率化を図るため、都市経営室内の課内室として移管いたします。次に、総務部でございますが、市長直下の東京事務所について、業務の関連が深い部に配置しまして、部長の指揮命令のもとに各所属との連携を図るなど、部において業務を所管、推進していくため、総務部に移管するものです。市民生活部につきましては、組織規模が小さい、いわゆるミニ課でございます安全安心課について、行政サテライト機能再編成に伴い規模が縮小いたしました自治振興課に統合し、効率的な組織を目指すという見直しを図りたいと思っております。  続きまして、資料の5ページをお願いいたします。商工部でございます。部内の事務を見直しまして、雇用促進の業務を拡充することに際しまして、現在、産業雇用政策課が所掌しております工業貿易に関する業務を商業振興課で行うこととするため、商業振興課の名称を商工振興課に改めるものでございます。次に、文化観光部でございますが、長崎版DMOの形成、確立を推進するため、観光政策課内にDMO推進室を新設いたします。次に、まちづくり部につきましては、市全体の景観まちづくりに対する先導的役割を担い、景観に関する業務を一体的に推進するために景観推進室を新設するとともに、まちづくり推進室につきましては事務の見直しにより組織を廃止いたします。次に、中央総合事務所でございますが、中央地域センターについて、取り扱い業務量が多大であることや他の地域センターと異なり、総括的な業務を行っていることなどから、中央地域センター内の課内室として地域支援室を新設し、役割分担を行いながら業務を推進できるよう見直しを行いたいと考えております。  続きまして、資料6ページをお願いいたします。教育委員会でございます。恐竜博物館の設置に向けた準備を進めていくため、生涯学習課内に恐竜博物館準備室を新設いたします。  平成30年4月1日に向けました組織の改正内容については以上でございます。なお、今回の組織改正により課が2減となりまして、課内室が4増となります。  また、資料の7ページには市長部局の局・部の数の推移を、8ページには事務分掌条例に係る部等の変遷を掲載させていただいておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 72 ◯岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 73 ◯久 八寸志委員 新しい課ができるということで、例えばDMO推進室とか景観推進室とかありますけど、そこら辺の内容においては今、課なのかもしれないですが、大体何名ぐらいの体制でどういう形をとっていくこととされているんでしょうか。  また、専門官等、そこら辺の考え方もよかったら教えてください。 74 ◯萩原行政体制整備室長 まずDMO推進室でございますが、長崎市といたしまして、長崎版DMOの形成、確立に向けまして積極的にかかわり、推進することを目的に設置するものでございます。DMOの業務に伴いまして、市との業務との精査であるとか、民間との合意形成についての支援であるとか、国からの支援についての促進、それからDMO事業に関しまして庁内で協力が必要になりますので、庁内への浸透、そういったことをリーダーシップをとって行っていくということで、今回DMO推進室を設けたいと考えております。人数は室長以下3名程度になるのではないかと考えております。  それから、続きまして景観推進室でございますが、景観推進室につきましては、景観まちづくりの具現化に向けました改革の策定、推進や公共事業における先導的な景観まちづくりのための職員育成、積極的な景観設計への関与など長崎市全体の景観に関する指導、助言、こういったことを行うように考えております。現在もまちづくり推進室で景観計画であるとか、都市のサイン、それから屋外広告物や景観審議会などの業務等に当たっておりますけれども、そのほかにも文化観光部で所掌しております夜間景観向上計画、それから文化財課で行っている歴史的風致維持向上計画などを所掌することといたしまして、それらのものを合わせて、今考えているのがおおよそ10名程度の組織になるのではないかと考えております。  以上でございます。 75 ◯橋田総務部長 2点目の専門官との整合性ですが、DMOに関しましては観光に長く携わった職員というのはもちろんおりますけれども、今の時点でここに専門官という職の必要性についてはどうなのかと。通常の一般の行政の事務職でいいのではないかと考えています。  それから、景観につきましても、一定景観、建築職が中心になった形あるいは事務職ということになろうかと思いますが、そのあたりの必要性については、今専門官についてはどこの職に配置するかというのをあわせて検討しておりますので、その中で整理していきたいと、必要であれば配置していきたいと考えています。  以上でございます。 76 ◯久 八寸志委員 今からのことなのであれなんですけど、例えばDMOとかかなり専門職というか、今から新しいところになるので、なかなか今までどおりというわけにはいかないのではないかと思います。ですからそういった意味では、かなり専門性が高いところの内容を持った方じゃないと取りまとめというか、できていかないのではないかと思うのですが、そこら辺の例えば民間からの採用とか、思い切ったような中身をしっかりとした、目玉になるような内容になっていくのではないかと。観光立国ショーケースという中でのこの取り組みになってまいりますので、そういった意味では今からいよいよ本番になっていくかと思いますので、内容においてはもうちょっとしっかり取り組んでいただきたいと思います。もう一度、そこら辺の考え方を聞きたいと思います。 77 ◯橋田総務部長 DMO推進室に関しましては、要するに長崎版のDMO、実際にやっていくというのは長崎国際観光コンベンション協会等、民間で推進していくということになろうかと思います。したがいまして、そこで動き出したときにそちらのほうで民間の専門的な知見を持った職員の任用というのはあるのかなと思っていますが、どちらかというと先ほど室長が申し上げましたように、それまでの行政が支援する部分をやるということでございまして、一定の期間、その民間の基盤が整うまでの組織だと考えております。そういう意味ではここに直ちにということではなくて、行く行くは今、課内室という形をとろうと考えておりますが、そういう意味では最終的にはDMOに関しての実質の業務はコンベンション協会のほうでやっていくということで考えておりますので、先ほど申し上げたようなところで配置についても考えているところです。  以上です。 78 ◯山崎 猛委員 今、DMOのお話が出たので、実は今度この委員会が終わって12日にコンベンション協会のほうに行くんです。というのは、私このDMOのプロの方とお会いして、長崎のDMOはだめだよと言われたんで、コンベンション協会の方と会わせることをするんですけれども、こうやって室を今度つくるなら、今の話ならばもうつくらなくていいと思うんですよ。もうコンベンション協会に任せているというような感じなので、だからつくるならばやはり今、久委員が言われたように専門職というか、ある程度置かないと、その方が何を言われたかと言ったら、長崎市は見ているところが違うよと。無駄なお金を使っているよということを言いに行くんですよ。もう全然違うと。長崎の位置づけがわかっていないと。だから違うところにお金を使っているよと。もっと有意義な、この間ちょっと一般質問で言わせてもらいましたけれども、観光地でWi-Fiがないとかあり得ないと。長崎をPRするよりも、来た人たちに対してのことをするべきだという、もう見ているところが全然違うよという話をしに行くんですけど、そういうことを市も今後室をつくるならわかっている人がいないと全然話にならないから、もし今のような認識でつくられるんだったら、私は要らないと思います。コンベンション協会に任せてしまったほうがいいと思います。いかがでしょうか。 79 ◯橋田総務部長 DMO推進室に関しましては、今回の組織としてはあくまで長崎版DMOの形成、確立を推進するための組織ということでございます。実際DMOの業務を行っていくのは、先ほどから申しているとおりコンベンション協会のほうでということを考えています。ただ、その中で観光立国ショーケースもございますが、今立ち上げてコンベンション協会と一緒に業務を行っているところなんですが、率直に言うと進捗が今ご指摘の分も含めてまだ市民への理解あるいは職員に対する理解も含めて不足しているところが多々あると思います。そういう意味である意味遅いというご指摘もあるかもしれませんけど、まず行政のところでその辺をきっちりやった上でということを考えております。職員の配置につきましても、先ほど久委員からご指摘のあった民間の経験のある方を直接任用するということは、ちょっと最終的にコンベンション協会でやるということから考えておりませんが、当然3名という体制の中で、これまでDMOにかかわってきた現行の行政の中の職員が当然中心になっていくものだと考えております。  以上でございます。 80 ◯山崎 猛委員 私これつくるのは別に反対じゃないんですけれども、もうずっと言わせてもらっているんですけれども、長崎市が稼ぐというまちになるためには、この観光というのがすごく一番大切なところなんですね。その割にはそういうところをもっと重要な人を置くという感覚がないんだったら、はっきり言ってもうこれつくる意味ないと思いますよ。議場にいらっしゃいましたからこの間の一般質問を聞いていただいたと思うんですけど、文化観光部長が胸を張って言ったことが全部否定されているわけなんですよ。Wi-Fiないよ。それから英語とかの表示がだめだよ。そういうのをしていると全部胸を張って言ったんですよ。でも全部、県外から来た人たちがみんなそういうのがないと。長崎市は全然観光地じゃないと言っているわけなんですよね。だからこれこそちゃんと力を入れてやるんだったらば、ちゃんとそれなりの専門官なり何なりをつくって、人数は3人でもいいですよ。だからコンベンション協会の人たちをしっかりコントロールできるというか、統括できるような人を置かないと、だって元部長とかいらっしゃるわけでしょう。適当な人を置くと逆にやり込められてしまうじゃないですか。市が主導をしないと意味ないじゃないですか。そういうことを言っているんですよ。ぜひ人選のところはしっかりやっていただきたいと思います。 81 ◯佐藤正洋委員 今のに関連ですけど、去年の特別委員会でもこのDMOの話はずっと出てたんですよね。そのときも話が出てて、民間の方とコンベンション協会の方と来て話をされた。あれを中心にいくという話の説明があってちゃんと聞いております。であれば、今話があったようにもっと強化してやるというのであれば、もっと人員も配置するし、いい専門官を入れる、そして引っ張っていかんと、もう3名ぐらいでするとなら私は今までどおりの課の中の係で十分と思いますよ。要するに丸投げだけするわけですから、それを格好だけ室長を置いてどうのこうの言われても納得できんですよ。やはりこういうことは文化観光部ともどれぐらい話ができているのかお尋ねしたいと思います。 82 ◯萩原行政体制整備室長 今回のDMO推進室の体制をつくるに当たりまして、文化観光部長以下、当然話をさせていただいております。その中で先ほど来からご指摘ございますように、将来的にはDMOの体制というのはコンベンション協会を中心にしっかりつくるということが第一義だと思っております。今回DMO推進室をつくりまして、力を入れていかないといけないというところは、庁内でもまだまだ理解が進んでいないというところが問題意識としてあるとおうかがいしております。当然観光だけではなくて、それが水産農林の分野であるとかそういった多岐にわたっての庁内の連携というものがこのDMOの推進のためには必要になってくると思いますので、室長を置いてそういったところをしっかり浸透させていくということにおいて、このDMOの体制を組んでいきたいということで文化観光部とも話をさせていただいているところでございます。  以上です。
    83 ◯佐藤正洋委員 やはり、今答弁があったようにまだ職員の中でも認識が薄い、意識が統一されとらんということですから、やはりもっと内部でよく協議してから、そうしてから出さんと、とりあえずつくろうとかそんな考えじゃ無理ですよ。私はそう思います。先ほど同僚委員も言われましたけれども、このままとりあえずつくろうぐらいの話でやはりやられても大変だと私は思いますので、実のある働きやすいような組織にしていかなければならないと思いますので、ぜひこのDMO推進室については再度十分協議していただきたいと思います。 84 ◯井上重久委員 今、DMO推進室の話が出ましたから、そこまで組織の関係でいってるのならば少し聞いておきたいと思います。  長崎国際観光コンベンション協会を中心に、候補法人として今準備が進められております。そういう意味ではコンベンション協会の人員体制、規模それから財源の考え方、まずそこら辺もきちんと協議されて、こういう体制ができていると思いますので、まずそこをお尋ねしておきたいと思います。 85 ◯萩原行政体制整備室長 ただいまご指摘いただきました長崎版DMOとしてコンベンション協会中心に設立していこうということなんですけれども、今ご指摘いただきましたDMOを担う人材がどれぐらい必要なのか、それから財源の問題、そういったことについてはすみません、細かくこちらのほうでは承知していないところなんですが、こういったことをしっかり協議していくためにもDMO推進室をつくって進めていくということかと考えております。  以上でございます。 86 ◯井上重久委員 すみません、今、DMOの業務の集約も含めて、いわゆるコンベンション協会とのかかわり、庁内の連携、そういう業務を言われました。ただ、私らがこういう組織改正をするときには、そこら辺までこれは総務部が把握するのか、行政体制整備室が把握するのか、少しイメージ的な組織の規模、人員、そして一番大事なこのDMO観光立国ショーケース、権限と責任のところなんですね。この間DMOの推進の先生、審議会の委員が来られて説明していただきました。そしたら、やはりこの観光行政における分野は、昔のまんまが今の状態と、これは長崎の観光行政が昔のまんまの延長線上を行っても絶対だめよと、そこを大きく変える視点がなければ、組織、ここは3年、4年ぐらいやったらその課の中に置いててもできる話ですよ。何か新しいイメージを持ってせんばいかん。そして一番大事なことは候補法人コンベンション協会がお金をどれだけ集めて、行政からどれだけ助成金をもらうか、そこら辺は大事かですよ。これはDMO推進室を設置しなくても文化観光部長なり、観光分野の専門の課の段階で対応できるところなんですよ。そこら辺をもう1回よく、今一例でちょっと意見を申し上げていますが、これは景観推進室もしかり、東京事務所もしかり、地域支援室もしかり、一つ一つ具体的事例を申し上げるのはまた後でしたいと思いますが、1つの事例でそこら辺の話し合いができていない中で、4月1日、それは議会としては私らも急げと言いますよ。せっかく3つ選ばれてやりよるとやから、もっとやれと。専門官も必要というのは言われています。これは観光分野の専門職ですよ。これはもう部長が言われるように、コンベンション協会がプロの観光の雇い入れは、それは私もする必要があると。ただ、行政がかかわっていく職員というのは、3年すれば人事でかわっていきますよ。そういう観光分野の中で、やはり専門職がずっとこれに携わっていくコンベンション協会に出向してでもやるぐらいの気持ちを持たんば私はだめだと思います。一例として私ちょっと意見を言いましたけれども、その関係、いわゆる横との連携が十分にできていないということを指摘しておきます。 87 ◯橋田総務部長 今、DMOのことをご指摘いただきました。行政のほうにつくるのは先ほどから申し上げているとおり、業務内容の精査とか庁内の連携とかそういった側面的な行政でできる部分をやろうということでの3人の体制でございます。人員等についても所管となかなか話が進んでいないんじゃないかというようなご指摘でございましたけれども、例えばDMOに関して申し上げると、所管からは実は人員体制の増という形でできないかというような話がございます。そういう中で我々と話をする中で、一定やはり先ほどからご指摘があっておりますように長崎版DMOをこれから推進していくという中で、対外的な部分も含めて組織として立ち上げる必要があるんじゃないかということで、この組織として立ち上げる際には最低人員が3名ということになろうかと思いますが、そういう形で課内室で室長の権限のもとに一定動けるという組織にしようということでございます。本格的なといいますか、実際DMOの業務を推進していく形を担うというのは、コンベンション協会ということで、そういう意味からも今我々が考えている人員体制になっているというところでございます。今度ほかの見直しをしようというところについても、それぞれの所管と総務部のほうで話をしまして、景観にしましても、長崎の景観の部分は今まちづくり部でやっている部分と、文化財、それから夜間景観については文化観光部といろいろ分かれております。そういう中でもう1つ、現行のまちづくり推進室が行政サテライトの見直しによって、例えば斜面市街地の部分がウエートが小さくなったりとか、唐人屋敷の部分が中央総合事務所のほうに移管したということで、組織自体が、まちづくり部自体が減ってきているということの中で、夜間景観、それから文化財の歴史的風致地区も含めて、景観を打ち出してやっていこうということで、景観の新たな組織をつくろうということでございますので、そういう部分では所属とは十分協議した上での今回の改正案ということでございます。  以上でございます。 88 ◯井上重久委員 具体的事例としてDMOの話をしましたので、DMO関係でいきますと、所管からは人員増強のお話が出たということですよね。これは私、平成28年度の時間外勤務の関係でいきますと、観光推進課、一月平均57.6時間、60時間以上6人、観光政策課、一月の平均残業41.3時間、こういう庁内の中で時間外も含めて相当な仕事量があると。こういうのを早くキャッチングして、いわゆるそこに人をふやすというのが組織の体制のあり方なんですよ。これはまだ今細かい話ですから大きくは言いませんが、細かい話については都度都度庁内で、いわゆるこういう説明をしなくてどんどんやってよかわけですよ。今回の条例改正については、これは秘書課と広報広聴課だけの話ですよね。今細かい話がありましたから関連で質問しましたが、いわゆるそういうのが日常から情報をキャッチングして、人員体制をきちんとしてやる。これが総務部なり、行政体制整備室の役割だと私は思いますので、DMOについては私は以上でとめます。 89 ◯中西敦信委員 東京事務所と秘書課と広報広聴課がそれぞれ部のもとに入るということですけれども、東京事務所なんか、いろんな議会であったりとかそれぞれの商工部であったり文化観光部であったり、いろんな東京での情報収集とかもろもろですね。総務部だけじゃなくて、いろいろな部とかかわりがある部署だと思うんですけれども、今回総務部であるとか、広報広聴課も企画財政部に入るということで、いろんな多岐にわたる部とかかわりのある仕事をして、それぞれの職員、所属長の皆さん、秘書課長とか広報広聴課長がいわば責任者みたいな形で業務をされているところが、この部の下に入ることでこう言われている、書かれてあるように、業務の推進になる部分もあるのかもしれないですけれども、デメリットというか、業務のスムーズな遂行に支障が出る場面もあったりするんじゃないかなと思ったんですけれども、その点をお尋ねしたいと思います。 90 ◯萩原行政体制整備室長 今回の市長直下の組織について、部の中に入れるという見直しをさせていただこうというわけですけれども、確かに市長直下の組織については市長あるいは副市長の指示を直接受けまして、迅速に実行すると。トップの意思をスピードを持って反映させるという意味においては市長直下の組織というのはメリットがあるものと思っております。今回はやはり部の中に入れるということなんですけれども、市役所の組織としては一定の分野において部を置きまして、部長の管理、監督のもとに業務を進めるということが組織としては一般的になっております。当然市長、副市長というのは市政全般を見渡す必要がございますので、業務は多岐にわたるところでございますので、今回の見直しにおいてはそういう部の中において部長の指揮監督のもとにしっかりと業務を進めていくという狙いのもとに見直しをさせていただきたいというところでございます。  以上でございます。 91 ◯中西敦信委員 今回、今の事務分掌条例を見ても、課ということで書いて、市長直下ということですけれども、別にこのそれぞれの東京事務所とか秘書課が部にするような規模でないから課にしているんじゃないかなと、室長言われたそういう三役の意向というか指示を迅速に酌み取って仕事するという部分は部の中に入っても変わらないと思うんですけど、総務部に入る秘書課とか東京事務所とか、それぞれその他の部からすれば総務部に入ることで、企画財政部に広報広聴課が入ることで、よその部と東京事務所であったり秘書課であったりのかかわりは変わるというか、部の下にワンクッション入ることで変わるということはないのかお尋ねしたいと思います。 92 ◯橋田総務部長 基本的に東京事務所の事例も出されましたけれども、中西委員ご指摘のとおり、東京事務所は例えば文化観光部でありますとか、商工部でありますとか、いろんな部局と東京での情報発信であるとかプロモーション的な業務を担っております。そこの動き方というのは基本的には変わらないと思います。ただ、市長直下で今3課ございます。東京事務所を入れると4つになりますが、秘書課、東京事務所、広報広聴課それから防災危機管理室、その中で先ほどから室長が申し上げているとおり、例えば部長がいたら部長の権限のもとで一定整理がつくような業務等もございます。そういう中で直下ということですので、例えば課長の権限を越える部分については直接副市長であったり市長というようなことが当然生じてまいります。そのあたりのところを部長を置くことによって解決するんじゃないかということが今回の見直しの主眼でもございます。その中で何で防災危機管理室だけ残すのかということですが、ご承知のとおり防災危機管理室に関しては、危機管理監という部長級の職員がおります。それから、今回の不発弾処理等もそうでございますが、一定いろんな事案が危機管理というか、必要が生じた事案が起きたときには、やはりこれに関しては直下において危機管理監もいる中で業務を進めていくということでできるであろうということの中で今回見直しを行ったところでございます。  以上でございます。 93 ◯野口達也委員 教えてください。とにかく今いろいろ出た質問ば最初から説明せんばさ。例えば今中西委員から言われたいろんなところに秘書課にしても広報広聴課にしても東京事務所にしてもいろんな部署に関係があると。そうやけんがこれをスタートさせたときに、まず市長直下に持ってきたとやろうけんさ。その上で、何でこれを部内に持っていくとかと。そこを今聞いたとは部長職の決裁、これだけね。ほかになかとね。その辺ばさ、きちんと説明せんばさ。こっちから聞かれてここですよ、ここですよじゃなくて、それば先に言わんば進まんやかね。 94 ◯橋田総務部長 当初から今回の見直しの趣旨をきっちりご説明していなかったというご指摘は大変申しわけございません。先ほど申し上げたように、1つには決裁の権限等の問題もございます。それともう1つはきちんと責任体制を明確にすると、今でも明確になってないということではございませんけれども、先ほどから室長が申し上げているとおり、基本的に長崎市においては部を筆頭にその傘下の中で業務を進めていくという体制の中で今回改めて見直しするという中で秘書課と東京事務所、広報広聴課についてはそれぞれ総務部と企画財政部という中で整理ができるのではないかということで今回提案させていただいておるものでございます。  以上でございます。 95 ◯野口達也委員 そこば先に言わんばさ。そうせんばこれはここに書いてるたい。市民ニーズに迅速かつ的確に対応し、効果的に業務を推進するためのと書いてるやろう。この説明のなかもん。ただこれですから変えますというだけの話やろう。今みたいなのば言わんばだめさ。そうせんば当然今回のこの条例の一部を改正する条例やけん、結局、東京事務所は関係なかとか。秘書課と広報広聴課、これを各部の下に持っていくということやろうけんさ。ただそれに関しても、ほかのことに関してももっとせんばさ。さっきのDMOにしてもそうさ。私らに言わせたらさ、これ、ただDMO推進室をつくりましたと、それだけの話やもん。もうこれ1年近く進んできてるとやけん。全然私らには見えんしさ。そいけん、さっき部長が言ったやろう。行政でできる部分をDMO推進室でどうのこうのってさ。その考えがおかしかとって。コンベンション協会に丸投げするとやろうが。丸投げすると言ったらおかしかばってんさ。そしたら例えばさっき出向という話も出たばってんさ、コンベンション協会と一緒になってどっか部屋ばつくってさ、そこの中に例えば観光推進課の職員としてDMO担当を置いて一緒にやるとか、そがんとばしていかんばさ。市役所のほうのDMO推進室は市役所におりますよ。コンベンション協会はコンベンション協会におりますよじゃ、いつまでたっても一緒にできんさ。やはりそがんとも考えながらやっていかんば、私らからすれば、ただつくってるだけという感じしか今までのとは見えんわけよ。だからそがんところも、その辺もやはりきちんとチェックしたことは伝えてこんばだめさ。どがんですか。 96 ◯橋田総務部長 DMOに関しても今ご指摘のあったように丸投げするということではなくて、行政側もしっかり体制をつくって、その上で新たなDMO推進室がコンベンション協会と十分連携をとって別々に動くという形ではなくて、動こうということで今回整理を、こういう新たな組織をつくろうというものでございます。組織の考え方について全般的にといいますか、一つ一つ我々がきちんと説明できていないという部分については申しわけなく思っております。きちんとした説明に努めたいと思っております。  以上でございます。 97 ◯井上重久委員 DMOのところでも所管との連携を十分把握して理解すべきと、こういう指摘もさせていただいております。そういう意味じゃ今回の条例改正については、改正の考え方については十分理解できるところです。しかしながらこの改正内容、今回の条例改正については秘書課を総務部へ、広報広聴課を企画財政部へ移管する、この2点なんですね。それでこの2点が条例改正の分野ですから、いわゆる運用の世界についてはこっち置いておいて、まず条例改正の部分から。いわゆる東京事務所、それから秘書課、広報広聴課、これはずっと過去の経緯、もう私らが議員になる前からいろんな組織変遷があってると思いますが、過去のここら辺の状況はどうやったんですか。変わってきているんですか、変わってないんですか、そのままきているんですか。まずそこら辺からお尋ねをします。 98 ◯萩原行政体制整備室長 まず秘書課についてでございますが、やはり過去から市長直下の組織でございまして、平成9年でございますが、秘書課と広報課を一時合併していた時期もございます。しかしながら、その時点においても市長直下という組織でございました。広報広聴課についてなんですが、これは平成20年に広聴業務と広報業務を統合するというときに当時企画部の中に入っておりました。その後、企画財政部に変わったんですが、部の中で広報広聴課の業務を行っていたんですけれども、平成23年8月に広報広聴課を市長直下の組織に再びしている経過がございます。東京事務所については、設立当時から部の中ではない、市長直下の組織であるという経過でございます。  以上です。 99 ◯井上重久委員 秘書課については平成9年ぐらいの話を今されたんですが、平成9年以前から秘書課は市長直下ということで理解してよろしいんですかね。それから、広報広聴課もどういう状況やったんですか。東京事務所はいわゆる設置してからずっときましたということですよね。秘書課はどうなんですか。広報広聴課はどうなんですか。過去の組織の状況です。 100 ◯橋田総務部長 秘書課で申し上げますと、昭和24年ぐらいから、我々もちょっと資料はそれぐらい以降しか持っておりません。昭和24年から秘書課として市長直轄でありまして、昭和46年8月から昭和52年まで市長公室というのが一時できております。市長公室においては秘書とそれから広報などの業務を行っていたというところでございます。市長公室という中での直轄の所管ですね。その後は先ほど平成9年で秘書広報課の時代がありましたけれども、基本的に直轄ということでございます。  それから広報課の経緯はそういうことですけれども、先ほど申し上げたとおりですが、広聴の部分につきましては、ご承知のとおり、今、一部都市経営室のほうで陳情等の広聴業務を取り扱っております。これは組織の見直しの中で今の形になっておりますが、そういう都市経営室の広聴業務を含めて、広報広聴課の中でやろうということで考えているところでございます。  以上でございます。 101 ◯井上重久委員 秘書課、広報広聴課、それ以前からずっと市長直下でやってきたと。そういう意味では特に問題もなければトラブルもない、順調にやってきてると私は理解するんですが、今回それぞれの部の中に入れるその理由が、考え方の中では、いわゆる効果的に業務をするために管理執行体制を構築します。うたい文句はすごくいいんですが、何かその不具合というか、不都合……〔「決裁」と言う者あり〕決裁は決裁でよかですけど、そのいわゆる不都合がいろんな理由があって、こう上がってきているから、そこら辺ちょっと具体的に聞きたい。 102 ◯橋田総務部長 今回こういう形で見直しというのは先ほど申し上げましたけれども、権限的に課長の権限を越えるものは直接副市長あるいは市長のところにいくというところの中で、部長がいることによって、その部分がそこで効率的に終わるという部分があるというのが1つ大きなところでございます。  それと全体の組織を見たときに、基本的にそういう体制の中で市役所全体、部のもとに配置してやろうという考え方の中で整理した結果でございます。その中で防災危機管理室だけがこういう形で危機管理監がおるということも含めて今の体制の中でやろうということの結論に至ったものでございます。  以上でございます。 103 ◯井上重久委員 すみません、私はよう自分が聞いとらんやったけん、理解できんとですけれども、通常組織改正というのは、秘書課と広報広聴課、これは民間で例えれば社長室、いわゆる所長室、民間レベルでいけば社長のすぐそばに置いておくのが一番有効だと私は認識しています。これをああやって総務部の中に入れる必要性があるのか、その必要性がわからんわけですよ。そこを教えてください。民間レベルでいけば社長室に置いていたほうが秘書課は一番連携をとりやすいんですよ。広報広聴課も一緒なんですよ。要は市長の考え、市長部局の考えをどのように発信、伝達していくのか周知していくのか。これは部内に置くんじゃなくて、直に置いていたほうが一番市長の声とか市民、住民に伝えやすい。これ民間企業の場合も、社長室に置いていて、あるいは所長室に置いていて、工場長の横に置いていて連携をとるのが一番スムーズな形だと私は思うんですが、それ以上に変えることによってそのメリットというのは何かあるんですか。そのメリット、デメリットを具体的に事例として教えてくれんですか。 104 ◯橋田総務部長 組織の考え方というのは、井上委員ご指摘のとおり、民間も含めてそれぞれの組織ごとの考え方が反映されて成り立つものだと思っております。ご指摘のように民間企業においてもそういう形で秘書的なところを直下に置いているというところがあるのも我々承知しておりますし、他都市においてもそういう事例もありますし、今度我々がやっているように、部の中に置いているということもございます。それぞれの考え方だろうと思いますが、今回見直す視点というのは先ほど申し上げたように、基本的に課長の権限を越える部分の整理を部長で一定やれる部分があるというところに着目して、その部分のメリットを主眼に置いて組織を改正したいというところでございます。  以上でございます。 105 ◯山崎 猛委員 今この前にあるように説明を聞くと、決裁をスピーディーにするために、市長、副市長が忙しいので、いたほうがいいということですよね。スピーディーにするということは間違いないですよね。そういうことですよね。そうしたら、もう1つ考え方として、別にこれ分けるんじゃなくて、その3つの上に先ほど言われたけど市長公室に部長を1人置けば、その人が全部連携してしたほうが、むしろ今までのメリットが最大限生きるんじゃないんですか。そういう考え方もあるんじゃないですか。 106 ◯橋田総務部長 実は、今回組織の見直しを検討する中に今、山崎委員ご指摘のとおり、先ほど市長公室も過去にあったという話もしました。市長公室という組織をつくって、部長を置いてと、名称は別にして、部長のもとにということも検討させていただきました。ただそういった業務を集約する中で、当然部長の管理スパンというものもございます。考えるときに、今申し上げた3課も含めてあと持ってくる部分を含めても、部長をそれぞれに、その固まりの中に1つの部を置くというところとしては管理スパンが非常に少ないんじゃないかということで、秘書課は総務部長、私の中に置く。それから広報広聴課は先ほど言った広聴業務が都市経営室にあるという経過もございますので、経緯も現時点での組織の状況もございますので企画財政部に置くと。そのほうがより効率的ではないかという判断をさせていただいたものでございます。  以上です。 107 ◯井上重久委員 私の質問に対する見解がありませんでした。私はメリット、デメリットを具体的事例を挙げて説明してくれろということを言いましたので、そこを具体的に教えてください。あるいは文書で書いて出してください。今まで文書の取りまとめもいわゆるこの組織改正の前のどこかの時点でこの決定をして、市長決裁をもらって今回提案してきたわけです。ですからメリットもあればデメリットもあると、そういうのが具体的事例があるはずですから、それを出してください。そのことで説明を受けて、次のステップ、意見を申し上げたいと思いますのでよろしくお願いします。 108 ◯岩永敏博委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時50分=           =再開 午後1時53分= 109 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。  ただいま井上委員からより詳しい資料をということでの資料請求がありまして、今理事者のほうから時間が小1時間ぐらいあれば用意できますということでしたので、そのほかに質疑がありましたらそちらを受けます。それ以外もないようでしたらばちょっと順序を変更しながら進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。ほかの質疑を受け付けます。 110 ◯浅田五郎委員 きのうの一般質問等を見ていて、例えばうちの会派のお2人は、都市経営会議とかなんとか言いよったけれども、この都市経営会議というのは都市経営室のことなのかなと思ったんだけど、どうもそうじゃなかごたるなと。一体これは何やろうかというのが1つ。だから私は都市経営室てこれかなと、どうも違うごたるなと思う。それとかきのう言ったのはやはりわかりやすくアクセルとブレーキの話をした。私はここに財政課というのを今見てみると、企画財政部の中に財政課があるんだけど、これが理財部にここだけ移動したら、それこそ企画の推進になるわけですたい。企画財政部の中に財政課というのがぽつんとあるとさ。この財政課が理財部の中に入れば要するにここの中で税金を集めたりとか、金を集めたりというのが大体わかるわけですたい。それと財政の厳しさというのもわかるわけ。だから企画財政部長が言うものだから、問題があるわけだから。きのう、うちの団長が言いよったのは多分にこのアクセルとブレーキの話をしてそのとおりだと思うんでね。財政課を理財部として、推進なら推進でどんどんやらせて、理財部でそれはちょっとおかしいですよと言うならいいと思うんだけど。そういうことでの機構改革やろうというならわかるけれども、秘書課ばちょっと考えてごらん。秘書課の部屋はあそこに多分秘書課のところに総務部長室が来るだろうと思うんですよね。そうしていつも市長にお伺い立てて、市長の日程はどうですか。ほら、課長、行ってちょっとこうせろて。そのために総務部に入れるとやろうと思うんでね。今のままなら何も変えんでよか。広報広聴課だって変えんでよかさ。広報広聴課とあれはどこに持っていくと。だからやはり私は部長に尋ねるのはおかしいと思うんで、市長に直接あなたが邪魔になるけんが秘書課と広報広聴課を移すとやろうか、それ意見ば聞きたいと思うから、市長ば呼んでくれんね。お願いします。 111 ◯橋田総務部長 まず、都市経営会議のご指摘がございましたが、都市経営会議は市政のいろんな大きな方針を決定するための会議でございまして、これはメンバーは三役とそれから私ども総務部、それから企画財政部の部長、それから政策監等が入って、それから上下水道局長、教育長も含めたところのメンバーで構成されております。これは会議そのものの所管をしているのは都市経営室が所管して、必要の都度そういう会議を持っているというところでございます。  それから、後段の部分ですが、組織の考え方、アクセルとブレーキの話もございましたけれども、先ほど申し上げたように、いろんな考え方はあろうかと思います。そういう中で長崎市としては企画と財政に関して申し上げれば、昨日も答弁させていただいたように、基本的に総合計画に基づいた事業を速やかに推進すると、そこのチェックをした上で、予算の裏づけも含めたところで推進していくという体制の中で、今の企画財政部という体制が長崎市にとっては、業務を遂行する上では効率的ではないかというそういう判断のもとで今の体制をとっているところでございます。  それから秘書課と広報広聴課の場所の問題もございましたけれども、基本的には今の場所を変えるということは考えてございません。先ほど言いました権限のところで必要な部分の決裁等があれば、秘書課が私のところに参るというようなことですし、広報広聴課は企画財政部と協議するということになろうかと思います。  以上でございます。 112 ◯浅田五郎委員 都市経営会議というのはきのう初めて私もあれしたとけど、考え方によっては市長を中心にしてやっていると思うんだけど、ちょうどPTA連合会から工事が進んでいて、ああいう形まで持っていって、ああいうところまできたという、あれはもう教育委員会の不信任よ。本当私は市PTA連合会の副会長をしていたし、いろんな問題抱えてきたけど、大体PTAの中である程度PTAが請願か陳情を出そうとしたら、教育委員会は何とかお願いできませんでしょうかと、最悪PTAの幹部にお願いしたと思う。だけどそれがそのまま通ったということは、全く教育行政に信頼がないということですよ。PTAの親たちから信頼がないと言われ、しかもPTAって学校の先生も含まれているわけですよ。PとTの会だから。そこからああいう形の陳情が出てくるということは、教育委員会の不信任、教育委員も含めてそのことを重く受けとめていないところが私は非常に不思議でならないと。1枚の陳情書だけれども、日本のというより長崎市の教育行政に対する不信任を突きつけられたということを受けとめられるかどうかの問題。  もう1つ、その都市経営会議でいつも私不思議に思うのは、文部科学省に行く前に長崎市の小島養生所の問題が、逆に言うともう都市経営会議が決まってしまって、それをそのまま持っていってるわけ。それほどのことなのに、それが今になっていろいろ問題が起こってきていることは、やはり地元だけで話して6年間かかって話しましたなんてとんでもない話で、養生所の大事さとかそういうものについては全く話をしないで自分たちは素人ばかりで、都市経営会議で話をしていった。だからこの都市経営会議というのが癌になっているわけだね。その癌の現況が何かというと、市長ならば市長を呼んで、こういった問題について私聞かない限りは納得できないと思う。なぜならば、今のどうですか、秘書課、場所も変わらないんですよ。広報広聴課も変わらないんですよ。ならば変えんでいいじゃないの。いちいち課長が総務部長のところまで行って、日程を聞いてそれで印鑑もらって。そういうことせんなら、なおのこと変える必要ない。やっていることがどうもわからんから、どうだろう委員長、この際市長を呼んで話を聞いて決めたがいいよ。早い話がわからんということでどうぞお願いいたします。 113 ◯岩永敏博委員長 今、浅田委員から市長という話もありましたけれども、ここは議案を付託された委員会ですので、原則的には理事者からの意見を聞いて対応するというのが大原則です。ですので市長を呼ぶということは、通常この場ではあり得ない。本会議での対応だったらもちろん問題ないですけれども、そこは議長も含めて所定の手続が要りますので、一旦それは置いておいてください。〔発言する者あり〕ですので、市長を呼ぶというところを一旦これは保留とさせていただきます。  ほかにありませんか。 114 ◯山崎 猛委員 DMO推進室はつくるのは反対ではありませんけれども、大切な部分だから先ほどから言いましたようにしっかり、皆さんも言ってらっしゃるように、もうそれならつくらなくて出向ということもあり得るのかなと思いますので、それも考えてください。  それと1つ、これ決算審査のときに言ったんで、言わせていただきますけれども、市民協働推進室で、これがますます地域コミュニティ推進室のほうにくっついていったんですけれども、この違いがなかなかわかりにくいと思うんですよね。この間、決算審査のときも私は要らないという意見を言ったんですけれども、それはなぜかと言ったら、あのとき何をしたんですかと言ったら、子どもたちの体が硬くなったんで、それを柔らかくするためのトレーニングか何かにお金を使いましたって、そんな室要るわけないじゃないですか。それなら地域コミュニティ推進室もできるでしょう。何をしているのかといったら、地域の人たちと市民と一緒に協働でと言うんだったら、ますます地域コミュニティ推進室と一緒じゃないですか。これ見てますます地域コミュニティ推進室にくっついたなと思ったんでですね。だからそうやって要らないところはもう削るということも大切だと思いますけれども、いかがでしょうか。 115 ◯橋田総務部長 今回、市民協働推進室を見直したのは、先ほど申し上げたように、指定管理者に移るという中で、一定組織としてのボリュームも小さくなるという中で、これはすみません、地域コミュニティ推進室の隣に掲載していますが、都市経営室の中の課内室という整理をさせていただいております。地域コミュニティの今の動きと、市民協働事業についてはいろいろなお考えがあろうかと思いますが、基本的にはNPOとの連携をしながら民間の力を生かしてというようなことで部屋を設置しておりますので、そこの目的は変わらず、都市経営室の中の課内室として遂行していくということで考えております。  以上でございます。 116 ◯山崎 猛委員 ちょっとやはりよくわからないんですけれども、地域コミュニティも多分、今度問題になってくると思うんですけれども、やはりその辺がしっかりしないとさっきも出ましたけど、その分散して3人ぐらいでやれるんだったら、別にその中の1つにすればいいと思うし、そういう考え方もあるということを一応頭に入れておいてもらいたいと思います。よろしくお願いします。 117 ◯佐藤正洋委員 さっきの説明で、秘書課は昭和24年からずっと直轄でやってきたものが、今変えんばならん、その秘書課を今どうしても総務部に変えんば秘書課の運営ができんとか、具体例を挙げて何でしないといかんのか説明をお願いします。 118 ◯橋田総務部長 今何か支障を来しているということではございません。ただ、先ほどから申し上げているとおり、組織のつくりとして基本的に部長の権限の一定及ぶものについては、そこで整理といいますか、できるということのメリットを生かそうというのが今回の改正の狙いでございます。そういう中できちんと今までの予算も生かして、今後とも秘書課、広報広聴課等は特に、先ほどから出ていますが、市長の意向を受けてスピーディーに動くということがある意味、組織の使命でもございますので、部に置くことによってそういうことがないように、そこはきちんと私どもが目くばせしながら運営していきたいと考えております。  以上でございます。 119 ◯佐藤正洋委員 さっきの答弁にもあった、今の答弁にもあったんですけど、今直轄だからスピーディーに動いてメリットがあると、そういうことでずっと今まで活動をやってきて、支障が特別にあるわけじゃないと。であれば何もそこで変える必要がない。この組織を見れば、例えば秘書課が総務部に来たら、秘書課長は必ず総務部長に協議して話を持っていかんと副市長たちに話ができんごとなるとですよね。今は副市長、市長にすぐ話ができるとって。総務部長にこれは言わないと、組織上、総務部長を飛び越して話すことはできないと私は思うんですよ。そういうことはできるんですか。総務部長を飛び越して、どんどん副市長、市長とやっていいということになるんですか。 120 ◯橋田総務部長 秘書課の事例で申し上げますと、組織的な考え方としては佐藤委員ご指摘のとおりだと思います。ただ、事案の内容によっては、それは例えば緊急を要するようなもので、というようなところで、市長あるいは副市長と直接話をしてということはあり得ると思います。そういう情報をきちんと私も把握しておくというのが組織のあり方だろうと思っています。  以上でございます。 121 ◯佐藤正洋委員 それは今までもそういうふうにあってるはずですから、秘書課長だから直接副市長、市長に言って、もう総務部長には話をしないと、そういうことはあり得とらんと思うんですよ。それがそのままもう全然言わんでよかと、そういうことにはなってないと思うんです。だから今のままやったほうがメリットがある。スピーディーに解決できる。そういうことで、私はこれはする必要はないと思うんです。  それから広報広聴課、これを企画財政部にやるというようなことになってるとですけど、きのうの一般質問でもうちの代表が質問したように、この組織のあり方の中でうちは前の団長も、企画と財政は分けるべきだと、アクセルとブレーキは分けるべきだということは話をしてきてるんです。それに逆なでするように、また企画財政部に広報広聴課の仕事を余計に持ってくる。そうした中で、財政の状況がよくなっているかといえば悪くなってるじゃないですか。私が一般質問したときも、経常収支比率が0.02ポイント好転しましたって、0.02ポイントが好転したという言葉になるのかと私言ったんですよ。そしたら今度は何ですかあのざまは。もう97%まで、3ポイントも4ポイントも上がってるじゃないですか。だから財政部をちゃんとしっかり別にすべきだと、こういう理屈で私たち話をしよるんですよ。それを逆なでするように、企画財政部の中にまた企画財政部長にそれだけ仕事を持ってこようとそういうことについては当然私たちは納得できない。会派内でも協議をして、話をしよるわけですから。当然これでは私たちは納得できないと、こういうことです。後でその資料が来たらまたそれを見て質問をしますけど、そういうことですから。そのことについてどうぞ。 122 ◯橋田総務部長 企画財政部のところのいわゆる政策立案の部分と、財政の部分はアクセルとブレーキの関係でご指摘いただいております。これはもう従前からそういうご指摘をいただいておりますが、先ほどからあるいはきのうの中でも答弁したように、長崎市においてはそういう総合計画に基づく事業を速やかに実施するという中で、企画部門と財政部門があるというのが私は効率的な体制だということの中の判断で、企画財政部という組織を設けております。それからそういう意味で新たに業務がふえるじゃないかということでございます。ご指摘のとおり、企画財政部、一定のいろんなところの守備範囲が広うございますが、それらを束ねる中で、特にいろんな都市経営にかかわる重要なところを所掌しておりますので、それらをスピーディーにそれこそ反映させるという意味からは、部長の業務スパンとしては一部重たくなる部分もありますけれども、そこは担っていただいて、そういう形で円滑な運営に資するという意味からこういう組織を考えたところでございます。  以上です。 123 ◯佐藤正洋委員 質問した中で財政状況が悪くなったと、このことについてはどうですか。 124 ◯橋田総務部長 ご指摘のとおり、いわゆる経常収支比率の部分が平成28年度決算で4ポイント悪くなったということは私も承知しております。  1つには全国的な影響の中でいわゆる入りの部分でそういう要素があったということもお聞きしておりますが、トータルでは改めましてその経常収支比率はご指摘のとおり自治体の裁量の部分としては非常にこれは悪くなったということはやはり危惧すべき問題だと思います。ただ、一方で、健全なというか、堅実な財政運営をすることによって、基金等については一定の残高を確保できているということもございますので、今後ともそういう意味での財政運営というのは、必要なところにしっかり投資すると、必要なところに予算をつけていくという形で長崎市の将来に向けて考えた上での運営を行っていかなければいけないと考えております。  ただ、経常収支比率の部分はやはり一定その辺の動きというのは十分注視しながら運用していくべきだと考えております。  以上でございます。 125 ◯佐藤正洋委員 要するに、状況はいろいろ、理由は全国的などうのこうのと言われますけど、財政部がおってばっちりしてればそういう情報も早く入ってくるさ。企画のほうにどうしても誰でも主はいくですよ。ブレーキのほうが一番きつかとですから。誰でもやれやれと言って、それは誰でもアクセルのほうに行きたいですよ。だからそういうことができない、見通しが甘かったということはそういうことにも起因しているんじゃないかと私は思うんですよ。やはりそこら辺はしっかりやっていかないと、大型事業が控えて非常に私は厳しいものがあると思います。  それから、ほかのことでお尋ねですけど、こういう機構改革をやるということですけど、大型事業をこれだけ控えておれば、私はそこに、きのうもうちの毎熊団長も質問しよったけれども、やはり責任の所在をはっきりすべきですよ。例えば市役所を建てる。仮に市役所建設推進室とかいう組織をつくる。そうすれば室長が変わってもそこに質問もできるし、責任もそこにある、計画もある。要するに技術職員も入れる、事務職員も入れる、そして室をつくって処理していく。あるいは長崎駅前の再開発にしても一緒。交流拠点施設にしても一緒。そういったやはり組織をつくるべきですよ。そういうことに力を入れていくべきであって、この小手先のことばかりやりよる、ここにやはり長崎市の事業の推進がおくれてきておる。私はそこに大きな問題があると思うとですけど、どうですか。 126 ◯橋田総務部長 今の組織の中で具体的に佐藤委員が2つ例に挙げられましたけれども、市庁舎の建設については大型事業推進室のほうで担っております。それから、いわゆるMICE機能を中核とした複合施設の整備等を所管するところとしては、交流拡大推進室ということでやっております。名称も含めてわかりにくいんじゃないかということのご指摘もあろうかと思いますが、例えば市庁舎、大型事業推進室に関していうと、平成26年4月に庁舎建設室ということで一旦立ち上げようということで、議会にもご説明してきた経緯がございます。ただそのときの状況として、公会堂を含めた問題の中で、できなかったということの中で、平成28年に県庁舎跡地の問題も含めたところで、大型事業推進室という組織を立ち上げたものです。  それから交流拡大推進室につきましても、これまでの経過の中で、MICEにかかわらずというようなご指摘を受けて、そういう意味では名称としては広く交流拡大推進という名称のほうがよりふさわしいんじゃないかということで、今の名称にしております。  それからスタッフにつきましては、いろんな考え方、例えば建築職であるとか、必要な職を1つの組織に集めてという考え方もあろうかと思います。ただ一方で、それを集めることによる非効率の部分というのも当然出てきます。今ご指摘の交流拡大であるとか、大型事業にそれぞれ建築職、土木職等を例えば配置するのかということと、全体の効率性というのはやはり整合を図る必要があると考えていますので、庁内の関係部局、具体的にいうと建築課と十分連携をとることによって、今もそういうことで連携を図れていると思いますので、施策を推進していくというような体制で長崎市は行っているところでございます。  以上でございます。 127 ◯佐藤正洋委員 あなた方はそう考えてるでしょう。しかしよその団体、よその市あたりも視察等をしてみても、全部そうなんですよ。今おっしゃられる大型事業って漠然としてるとさ。誰が責任をとるとか。この間までその大型事業推進室の室長やったと思って聞きよれば、もう中央総合事務所の所長になってるよとか、話にならんとですよ。それは誰が引き継いだと言うけど、もう個人的に引き継いでいるような格好。だから組織としてばちっとあれば、その所長に聞けばいいわけですよ。そういうことがないものだから、結局は引っかかってしまって何かあれば先に進まん。さっきの給食センターの話じゃないけど、ああいうことになってくるとですよ。組織がばちっとしとらんから。組織が機能しとらんから私がこういうこと言いよるので、だからこの条例にもあるように、そういったことを考えるべきであって、このような今スピーディーに処理ができている、直轄でできている秘書課とか、広報広聴課を企画財政部に持っていくとかそういうことについては私はもう納得できんというのが私の考えです。 128 ◯岩永敏博委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時16分=           =再開 午後2時31分= 129 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。  ほかに質疑はありませんか。 130 ◯井上重久委員 資料が来る前に質問いたします。  8ページの事務分掌条例に係る局・部等の変遷の関係です。一番下段に4月1日時点における部の数、これは平成23年、平成29年は除くという、いわゆる部局の関係もあろうかと思いますが、基本的には大きな部が一列横に記載されております。そうしたらちょっと午前中の質疑の中でも等級別基準職務表、いわゆる行政職の課長の数を参考に聞かせていただきましたので、これもあえて私は管理職の係長、課長の業務の関係の参考にしたいと思いますので、この平成18年度からの課・室の数を教えてください。 131 ◯萩原行政体制整備室長 それでは平成16年から課・室の数を順次申し上げたいと思います。  平成16年が119でございます。次が128。次が同じく128。122。119。118。続きましても118。次が119。その次が121。119。116。114。次が平成28年になりまして112でございます。このときに課内室ができまして、課内室が5になります。112プラス5ですね。平成29年が最初が111と6でございます。それで平成29年10月が117と課内室が6でございます。最後でございます。平成30年の現在の予定でございますが、115と9になる予定でございます。この表につきましては、事務分掌条例に係る局・部の数ということになっておりますので、基本的に市長部局の数で今お答えをさせていただきました。  以上でございます。 132 ◯井上重久委員 ありがとうございました。ざくっとこう見れば部署の数、若干の変動はあります。いわゆる課長、ラインの関係も若干のでこぼこはありますが、これは平成16年、もう十数年前の組織体制から余り変化が見られないなと。私はやはり人間はどんどん減っていくし、職員もどんどん減ってくるという中では、組織のスリム化、いわゆる機動性発揮のところは十分大事だという認識があります。組織というのは、先ほど民間のお話をさせていただきましたが、やはりもうかるためにはどうしたらいいんだと。損しているところがもうかるためにはどうしたらいいんだと。そうしてもっと飛躍するために新しい組織をつくる、これは私は大いに結構だと思います。そういう意味では民間の経営手法を取り入れて、やはり行政の組織もスリム化を図っていくべきという考え方を持っています。ですから今回の条例に関しては、いわゆる効率化を図るというのは十分理解できるんですけれども、この8ページを見たときに、やはり大きな組織変更を今までやってきた中で、大きな組織改革をやってきた成果なり効果なりというのがきょうのこの条例改正の中でも一言も触れられておりませんので、今日までの組織改正に関する成果なり効果なりというのがあればちょっと教えていただければと思います。 133 ◯橋田総務部長 ご指摘のとおり組織についてはやはり常に見直しをすべきだというのが基本的な考え方です。それで効率化、それからスリム化していくというのが基本的な考え方のもとでやっております。そういう意味ではある意味、議会からもご指摘いただいておりますように、毎年毎年の組織改正ということもそういうことで今回例えばDMO推進室をつくったりとかいうことで組織改正案を考えています。そして恐竜博物館準備室をつくったりという時代の状況に応じて、それに対応していくための新たな室をつくる。それから、一方で今回で申し上げますと、ミニ課ミニ係等になっております自治振興課と安全安心課を統合すると、そういう意味での随時の見直しというのは必要でありますので、そういう形では常に行っているところでございます。今後ともそういう形で当然組織はそうあるべきだと思っておりますので、一定業務の役割が終わったという組織は廃止する。それから必要な部分には新たな組織で対応していくというようなことで今後ともそういう検証を続けながら常に新たな行政需要に対応できるような組織体制にしたいと考えております。  以上でございます。 134 ◯井上重久委員 言わんとすることは理解できます。私が組織改正による効果なり成果なりというのは、やはり現業部門の管理スパンを小さくしていくやり方の手法もあります。いわゆる監督指導、行政の職員のレベルアップのための監督指導の分野です。管理分野、管理能力の関係です。それから、やはり少数精鋭の中で、多岐にわたるニーズを把握して市民サービスの向上のためにどうしたら改善できるかと、職員のレベルアップを図る意味での教育体制のあり方もあると思います。職務が効率化して、今まで10人でしよったところが8人でできるようになったとか、もっと市民のサービスが向上できたんだという、不具合も含めて改善できたというのが組織改正による効果なり成果があったという部分を私はイメージとしては思っています。そういうお答えが返ってくるのかなと思ったんですが、そういう組織改正による効果、成果もやはり十分検証すべきだと思います。  それから、もう1点は資料が来るまで時間がありますので、私の意見、重要な流れでございますので、今のは成果と効果の話をしました。後で見解を教えてください。  それから条例改正、これは大きな組織改正、いわゆることしの行政サテライト機能再編成、これ私は大きな組織改正だったと思います。しかしながら7月改正はやはり議会の指摘を受けて、10月改正ということでスタートしました。こういうことも本来ならば企画財政部、秘書課、広報広聴課、ここら辺も一緒になって私は検討すべきだったと思います。そういうのも含めてやはり抜本的組織改正をするときには民間レベルにおれば、民間の労使協議というのは、やはり大事なことは事前協議の重要性、ここは非常に大事だと私は思っていますので、そこら辺がやはり抜けてる分が結構あるなというのを今回の一般質問の中での論議も聞いてて私は感じていますので、そこら辺をやはり正さなければ幾ら組織改正をしたっちゃ、何ら私は進展しないんだろうという思いを持っているんですが、その2点に対する部長の見解をお聞きしたいと思います。 135 ◯橋田総務部長 まず、1点目の成果と効果ということでございますが、もうご指摘のとおり組織そのものは、成果を上げる実績を上げるということが第一の眼目でございます。そういう組織、陳腐化した、仮に成果を上げられないということであれば、当然見直していくと、そういう視点に立って見直しを行ってきております。  それから、効果の部分で、具体的に組織を変えることによって、例えば効率化ができたというような部分も確かにあろうかと思いますが、それとあわせて今の組織の中で通常の事務を見直すとか、そういった部分の効果というのは組織の見直しとは別にそれはこれまでの流れの中で上がってきておるところでございます。それで言われました、現業部分の見直しとかこれまでの行政改革の中でずっとやってきたところでございます。一定そういう意味での量的な見直しというのは、一定の水準までいっているのかなと考えておりますが、今後ともその辺はいろんな情勢の変化で、今まで例えば委託ができなかったような業務等も法律が変わって委託ができたりというようなこともございますので、そういうことは常に念頭に置きながら、組織もあわせてそういったところの見直しというのはこれは行っていかなければいけないと思います。  後段の事前協議の部分ですが、組織に関して申し上げますと、行政の分野では組織に関してはいわゆる管理運営事項ということで、労使で事前に協議をするということは行っておりません。ただ、その組織を見直すことによって勤務状況に影響するというような場合には、組合と労使で協議するということでございますので、基本的に組合と事前協議するということは行っておりませんが、ただ、冒頭のほうのご指摘もありましたけれども、関係部局とのいろんなすり合わせというのは必要でございますし、毎年組織であるとか定員に関しては全庁的に調査をかけまして、関係部局の要望等を整理した上で調整しているところでございます。  以上でございます。
    136 ◯井上重久委員 いわゆる条例改正における組織改正の効果なり成果なり、今メリット、デメリット、いわゆる具体的事例を挙げて説明しなさいというようなことで資料をお願いしています。そういうところは今後、条例改正も含めて提案するときには、非常にこれ大事なポイントでございますので、そこら辺はしっかり今後の議案対策に生かしていただければと思います。  それから労使協議の事前協議という例えの話をしました。これは民間企業における事前協議の話をしましたけれども、いわゆる議員からの今回の一般質問における指摘に対する検証、それから給食センターの問題。あそこら辺もやはり労使協議の中での事前協議はいわゆる管理、行政分野の関係ですからしなくてもいいと、これはいいと思います。ただ、議会に対しては、議会から指摘をされる、いわゆる会派を代表しての指摘に対する部分については、この組織改正なり、いろんな事由に対しては会派の団長がおるわけですよ。市議会の議長、副議長がいらっしゃるわけですよね。そういう重たい事業をどうしていくんだというときには、正式な話には私はならんだろうと思いますが、弾力的にやはりコミュニケーションをとっていくことを指摘しておきたい。いわゆるそういうコミュニケーションをとることが必要だということを申し添えておきます。 137 ◯佐藤正洋委員 行政サテライトが出ましたので関連ですから。行政サテライトはここに5ページにまた出てるとですけど、大体この行政サテライトをやるときに、総合事務所をつくるとは中央と東と南と北というようなことで同じ組織でやりますよと。総合事務所は専門職を置いてすぐに対応できるようにしますと。同じ組織でやりますということで条例は通ったんじゃないんですか。そうしてその後、今度は課になれば、そこの中の課を設置するとなれば、それはもう市長の権限だからということでやっていきよるですけど、そこら辺の見解についてまずはお尋ねしたいと思います。 138 ◯橋田総務部長 基本的に行政サテライトの考え方は、長崎市内のエリアを中央と東、南、北に分けて、身近でサービスが提供できるようにする。スピーディーに解決するというような目的のもとで設置しております。そういう意味からすると佐藤委員ご指摘のとおりでございまして、基本的な組織のあり方も同一のものと考えております。ただ、今回、中央総合事務所の中央地域センターの中に地域支援室という組織をつくるということで、組織改正の考え方をお示しさせていただいておりますが、そういう中でやはりそれぞれのボリュームというのは所管する区域の違いからやはり出てまいります。中央で申し上げますと、30万人を対象にしたということがございます。実際、中央地域センターもそういう形で10月にスタートさせていただいて、その中で今、民生の部分であるとか、まちづくり支援の部分を地域センターの中に担当主幹を置いてやっております。ただ、現実にスタートして2カ月たっておりますけれども、職員の数が70名ということの中で、やはりこれは管理スパンとしてどうなのかということで、実は本会議でもちょっと答弁させていただきましたけれども、職員の声がいろいろ出る中で、やはり中央地域センターはその管理スパン上どうなのかと、やはり1人の課長の管理スパンとしては厳しいのではないかというような指摘もありまして、そういうのを含めて改めて我々としても再度検討して、今回こういう形でさせていただいた次第でございます。基本的に市長の専権事項だから好きにやっていいということでは決して思っておりません。先ほど井上委員のご指摘にありましたけれども、きちんと組織を見直すときに当然市民の皆さんにも関連することですので、議会にも説明して理解をいただいてというような姿勢で臨みたいと思っておりますが、そういう部分でここのところ先ほど厳しいご指摘もいただきましたけれども、そういう意味での我々の努力が足りなかったという部分は、率直にそこはご指摘を重く受けとめたいと思っています。  以上でございます。 139 ◯佐藤正洋委員 いろいろ説明があった。ただ、私は総合事務所をつくるときにも話したんですよ。西浦上支所はそのままではいかんとじゃないんですかと。何回も言うた。西浦上支所は三重支所と同じクラスやった。だからあそこはやはりちゃんと総合事務所にすべきですよと。あれだけの人口を抱えてやっているところだから、すべきじゃないかということも言った。しかし結果的にはこうなった。それはもうそれとしていいわけですけど、初めからこの中央総合事務所がほかの総合事務所の総まとめをするなんて話は1回もないですよ。そういうことは絶対なかったぞ。まとめをするんだって。それぞれのところで、さっき話があったように、いろんな課題解決を即できるようにそれぞれの総合事務所に専門職を配置してすぐ対応しますと。それを中央総合事務所でまとめるという話は1回もない。そういうことを言っているならば、私たちはまだ意見を言うことが幾らでもあった。今それをまとめようということで、総務課を置くとかね。そしてまたこの中央総合事務所だけ強化して、地域支援室を置くとか、こういうことは私は今部長は議会の意見を聞きながらと言いよるけど、私たちの意見は全く無視して、これは市長の権限だから、議会の言うことは聞かんでよかと。結果はそうなっているんですよ。だからこれが必要であれば、地域センターのセンターと室をこうしてるから、それを1課、2課、ほかにも1課、2課とあるじゃないですか。足りんなら3課もいいじゃないですか。それなら私はいいんですよ。それを新たに、またこういうようなものをつくる、これは私はいかんと思うんですよ。説明と違う。だからここに地域センターの1課、2課とかいうことならばわかるけれども、また新たな地域支援室をつくるとか、そういう組織はどこの総合事務所も一緒の体制でいくということで説明してあるんですから、やはりそういうことはすべきではないと思いますがどうですか。 140 ◯橋田総務部長 具体的に中央地域センターの今回の見直しでございますが、これ課内室という形にしたのは、地域センターという1つの組織は変えずに、中央地域センターの中で、ただ、先ほどから申し上げているとおり一定70人程度の職員を抱える中で、1人の課長の管理スパンでは難しいということで、中央地域センターの中の地域支援室、地域支援室という名称にしたのは、ここはほかの総合事務所でやっておりますまちづくり支援の業務と、それから民生等の手続の部分を切り分けて今度は地域支援室という名称にしております。  そういった形で対応させていただくということで、1つには地域センターという名称で、とにかく地域センターにお越しいただきたいということもございます。そういうことの中で、中央地域センターの中の課内室と。確かに周りから見たらわかりづらい部分があろうかと思いますが、そういう組織で今回対応させていただきたいと思っているところでございます。  以上です。 141 ◯佐藤正洋委員 わかりにくいとかなんとかそんな問題じゃないと私は言いよると。これはもちろんわかりにくくもあるけど、だったらさっき言うごと1課2課、これでいけばわかりやすいじゃないですか。人口が多いんです。処理する範囲が広いんです。対象人口が広いんです。だから件数が多いんです。だったらそこは1課2課3課とつくっていけばいいんですよ。そうすれば説明どおりいくんですよ。初めの条例を通すときにはどこも一緒の組織でやりますよと、何回も言うけどそういうようなことで説明していって、条例を通したらどがんでもやるとね。そういう信頼関係をなくすような行政運営は、私は納得できん。やはりここは、そしてまだ10月にスタートしたばかりですよ。いかに中身を研究しとらんやったかということじゃないですか。その裏づけじゃないんですか。ずっと前からこの研究はしてきたと言われるけど、話がずっとストップしてしまってた。そしていきなりぽんと出てきた。去年の9月に一般質問したら、すぐ出てきて来年7月からです。そんな話ってあるかって言いよった。十分検討してきました。人数もこうでした。今の話を聞けば70名は管理できんからこれをつくります。そんなこと初めからわかってるじゃないですか。あなたたちは何名と言ったじゃないですか。それで組織がこうですということでつくってきたんですよ。全然話が違うじゃないですか。十分検討してきていろんな角度から検討してきたと、こういう話だったんですけど、そこら辺はどうなんですか。 142 ◯橋田総務部長 70名という数は、当然10月からそういう形でスタートしておりますので、そういう意味ではご指摘のとおりの部分はあろうかと思います。我々もそういう中で、1つは中央地域センターという名称のこともございますし、まちづくり支援の部分を、特に今回の総合事務所の見直しの中で、そこを大きな今までと違う形だということにさせていただいた関係で、そこはやはり中央地域センター所長が全て所管をする、見るというのが一番いいんではないかということで、10月はスタートさせていただきました。ただ、現実に今2カ月の中で、やはり先ほど言いました管理スパン等の問題から中央地域センター所長が、じゃ、まちづくり支援にかかわらないのかということではなくて、そこについては一定、今度室長がまず一義的には見るという形になりますが、中央地域センターの所長もかかわっていく中でという組織を考えたときに、こういう形がいいんではないかということで、見直しをさせていただこうというものでございます。わずか2カ月でと、あらかじめわかってたではないかということについては、その分のご指摘は確かにおっしゃるとおりだと思いますが、現実に運営していく中で、やはりそのデメリットというか、非常に難しい部分が出てきているということの中では、来年4月からはこういう体制で行いたいということでございます。  以上でございます。 143 ◯佐藤正洋委員 結局今の話を聞けば、やはり相当研究が足りなかったと。今の趣旨は全体的に失敗とは言わんけど、かなり研究不足のところがあるという答えだと思うんですね。だからそういうときにはやはり議会にも当然話をすべきですよ。こうして出してしまっていて、これは認めろって、これは認められん。まあ認めんでもさっき言うたごと、あなたたちはもうどうせ議会の話は、そりゃあなたたち素人の言う話。ちゃんとこれ事務決裁規程にも反しとらんとやから、やるよということでしょうけど、やはり私はもっと議会と行政は信頼関係を持ってやるべきと。あなたたちも車の両輪と言うんですから。これではどうもならんですよ。そこら辺について議会との関係はどのように考えておられますか。 144 ◯橋田総務部長 議会との関係、私、総務部長ですから、議会対応を所管する部長として、みずからそういう意味での説明が不足していたというご指摘については重く受けとめたいと思っております。常々できるだけ速やかな形で議会には情報提供をしていく中でご意見も賜りながらよりよい形を目指していきたいということでおりましたけれども、結果としてこういう形になったということについては反省しておりますし、今後こういう今回のご指摘を踏まえて、そこには十分留意しながら行政運営を行っていきたいと考えております。  以上でございます。 145 ◯佐藤正洋委員 行政サテライトはそれぐらいにして、ほかにもさっきのDMO推進室の話もあった。こういうのも3名ぐらいやったら、それはもう丸投げするとだから出向させたほうがいいですよ。そのほうが集中的にやれると思う。それからこの商工振興課、こういうのも商業振興課をつくるときにわかった話じゃないですか。商業振興課をつくるなら、工業振興課もなからんばとでしょうけど、それがなか。だったら商工振興課ってつくる。こんなとはもう単純ですよ。さっきも話が出よったように、要するにとりあえずというようなことでつくったと思いますけど、こんな全体的に研究不足、各課との調整不足、横の連絡がとれとらんと。研究不足だと思うんですけど、そこら辺についてはどうですか。 146 ◯橋田総務部長 今、ご指摘のあった商工部に関して申し上げると、地域創生という話の中で、交流の産業化を掲げております。そういう中で雇用対策という部分が今後の非常に大きな長崎市の課題として捉えております。今まで産業雇用政策課の中で雇用の部分と、それから工業の振興の部分を行っておりました。商業振興課のほうで商店街の振興であるとか、販路拡大等の業務を、大きく言えばそういう分け方をしておりました。そういう中で、今回実はこれ商工部のほうから雇用についてはもう少し力を入れてといいますか、人員もそこに投入した中で、雇用対策に力を入れたいということで、両方の課の業務の割り振りを見直すということで、産業雇用政策課のほうで雇用に特化する形にすると。その分、工業振興の分を商工振興課でやると。販路拡大の部分については若干事業等、これは商工部だけではなくて水産農林部とか文化観光部とも連携した話になってきますが、そういう形で一部縮小を、見直しをする中で、今の人員体制を大きく変えない中で、課の再編を行いたいという提起がありまして、我々と協議してこういう形にしたものでございます。  いずれにしましても、先を見て組織についてもやるべきだというご指摘は、我々も常にそういうことを考えておりますが、一方で状況の変化に合わせて組織をやはり変えるべきだという点もあろうかと思いますので、そういうことでご理解いただければと思います。  以上でございます。 147 ◯佐藤正洋委員 もう最後にしますけど、いずれにしても横の連携、十分研究もする。縦からも横からも全部研究した上で、そして意見も聞いてそれからぜひ計画的にやってもらいたい。もちろんいろんな状況が違ってせんばことは、そのときはそれでわかるでしょう。例えば災害が起きたとかいうときにはわかるさ。しかし議会ごとにこういうことでしょう。毎回組織改正、職員は変わる、わけわからんということで、わからんようにするとがあなたたちの仕事ですけど、やはり私はもっと簡素化してみんなにわかるような組織体制、行政運営をぜひ進めていただきたいと強く要請しておきたいと思います。 148 ◯浅田五郎委員 今、同僚佐藤委員のほうから話がありました。私の手元の資料では、総務年金係とまちづくり支援係、戸籍係、保険窓口係、福祉窓口係などというのが中央地域センターにあるわけ。その中央地域センターの中に、新たに地域支援室というのができたけど、ここは何するの。中央地域センターでどんな仕事するの。 149 ◯日向総務部政策監 今、浅田委員おっしゃったように、中央地域センターは10月から始まったんですが、先ほど部長のほうから説明しましたように、大きく今までの市民課の業務、それから今回大きく変わったのがありましたように、民生であるとか保険、そういった窓口を今までのそれぞれの所管がやっていた分を、入り口部分を全て中央地域センターにまとめるということで、前の安全安心課の部分を使って、そちらのほうに今回窓口、そこでいろいろな手続であるとか相談の業務をやっております。それと先ほどあったように、まちづくりの支援というのを中央地域センターのほうでこの中央地域の分をやっていると。そういったことから、旧市民課でいろいろな戸籍の手続であるとか、そういった部分の集約を、全ての地域センターの手続の全ての部分を、総括をこの今の中央地域センターが携わっている。前の本庁業務としてそういった業務をやっていると。そういった部分と、そしてあと窓口の部分、それから先ほど言いましたように、民生の部分とまちづくり部分。こういった人数的には先ほど部長からありましたように正規が70名、そういった業務をやっている中で、今回どうしても先ほど我々も10月に始まってから、いろいろ私も回りまして、いろいろ意見を聞く中でどうしても、確かに佐藤委員おっしゃったように、前のきちんとした対策が練れてなかったんじゃないかという指摘もありましたけれども、いろいろな職員からの意見であるとか市民からの意見、こういったものをできる限り反映して修正をしていくというのが大事だと思っておりますので、今回そういったことから、そういった支援室を設置させていただきたいということでお願いしたいと思います。 150 ◯浅田五郎委員 とにかくいろいろ言いわけしたって、たった2カ月たい。10月1日にスタートして、要するに議事進行されんとさ。私がわかっとらんけんが。問題は2カ月しかたってなくて、今説明の中に安全安心課が飛び出てきて、これは安全安心課というのは自治振興課に入っているわけだな。この安全安心課の一部が今度ここにまた来るような話が今ちょっとあったようだけど、安全安心課というのが出てきた。安全安心課って我々の手元の資料で自治振興課にいわゆる組み込まれているとしか見えないわけだけど。問題は地域支援室という室を1つつくって、室長がおり、そこに職員がおるわけだけど、私は中央地域センターというのをこれだけの仕事があるわけ。それ以外にあるならば、そこを幾つかふやしていくだけで、室なんか要らんのじゃないかなと思うわけ。中央地域センターにもう1つこういう室をつくるということは、それだけの別に人が、あるいはまた新しい仕事がふえてるの。 151 ◯日向総務部政策監 先ほど部長が言いましたように、中央地域センター、この位置づけについては変わらないということで、今の場所であるとか、この同じ業務を大きく2つに分けてやっていくということですので、市民の皆様から見ればいろんな表面上は中央地域センターが何か看板が変わったりとかいうことではなくて、あくまでも内部の組織を、どうしても課長の管理スパンが重たいということから、大きく2つに分けるという考えでございます。  以上でございます。 152 ◯浅田五郎委員 それほど重たくないと思っているわけです。要するに、この地域支援室にさせようとしている仕事を、中央地域センターの中の項目みたいに科目の中に福祉窓口が何係でどうとか入れていったらそれでいいんじゃないの。特別に何か室をつくらないといけないだけの仕事がふえたとか、人員が要るとかそういうものじゃないんじゃないの。私は少なくとも地域支援室というものが中央地域センターの中に新しくできるということは、これはこのままで結構だが、新しくできるのは一体何をつくろうとしているのって、今の説明ならこんな室なんか要らんで、そのまま部署をふやしていくだけでいいんじゃないと思うんだけど。やはり室をつくるというのはそれだけの説得力がなからんばだめなんですよ。 153 ◯日向総務部政策監 繰り返しになりますけれども、中央地域センターというのはあくまでも1つの組織なんですけど、その課内室として今回この地域支援室をつくるんですけれども、この係、先ほど言ったように、保険窓口係であるとかそういった、あとまちづくり支援係、この係をその室の中に入れていて、室長の今現在主幹を置いておりますけれども、当然中央地域センター所長もこの業務にもかかわっていきますけれども、この室長の配下に置いて、大きく2つに分けてやろうという考えでございます。  以上でございます。 154 ◯井上重久委員 資料を請求しておりますが、もう1時間もたちますので、私、もう討論、採決に入っていいんじゃないかなと思います。 155 ◯岩永敏博委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時7分=           =再開 午後3時8分= 156 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。  今、井上委員から請求がありました資料が届きましたのでお配りいたしました。これにつきまして理事者より説明を求めます。 157 ◯萩原行政体制整備室長 市長直下から部へ配置することに関しましてのメリット、デメリットの表を作成し、今、追加資料として提出させていただきました。  今回、秘書課、広報広聴課、東京事務所があるわけですけれども、メリットといたしましては、先ほど答弁の中にもございましたが、課長の権限を越える決裁等、こちらについて今、副市長まで持っていかないといけないということがありましたが、部の中に置くことで速やかな事務処理が図れるということが共通してあろうかと思います。そのほか、個別には秘書課を業務に関連が深い部に移管することで、部長の指揮監督のもとに一体的に業務を行うという中で、括弧書きがありますが、こういったほう賞や表彰などの業務を行っているので、ここが関連が深いのではないかと。  あと、一方デメリットでございますが、これも共通してございますけれども、市長からの指揮命令系統、ここが直接的なものから間接的になるということで、複雑になるということはデメリットとして考えられるのではないかと整理しております。  以上です。 158 ◯岩永敏博委員長 この資料説明に対して質疑はありますか。  暫時休憩します。           =休憩 午後3時9分=           =再開 午後3時28分= 159 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。  では、そのほかに質疑はありませんか。  これで質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かございませんか。 160 ◯井上重久委員 ただいま議題となっております第121号議案「長崎市事務分掌条例の一部を改正する条例」については、市民クラブとして反対の立場から意見を申し上げます。  まず、今回の改正につきましては、新たな行政課題や多様化する市民ニーズに迅速かつ的確に対応し、効果的に業務を推進するための管理執行体制の構築を図る。この部分については理解をするところでございますけれども、改正の中身、秘書課を総務部へ、広報広聴課を企画財政部へ移管をするという内容でございます。この点については反対します。その理由につきましては、質疑の中でも論議を重ねてきました。いわゆる先ほど具体的事例を挙げて説明を求めた資料、あの中身についてはメリット、デメリット、もう私が今日までの議事録のコピーを持ってくるのかなと思ったら、きれいにこうそれぞれ秘書課、広報広聴課、東京事務所も含めて掲載がされております。しかしこの掲載の中身については理解しがたいところです。そういう意味では、今回提案をする場合には、やはり具体的事例を挙げてきちんと説明していただきたいこと、それから条例改正時はいわゆる効果、成果の説明も合わせてお願いしておきたいと思います。  それから、私は事前協議の中で、事前説明の必要性を意見として申し上げました。今回のいわゆる一般質問のあの質問を聞いている中で、やはり議会に対する説明不足、住民に対する説明不足、このことは常日ごろから議会が行政に対して指摘していることでございます。この指摘の検証もされないままに、すんなりと議案を提出すればすっと通る。このことはやはりきちんと私たちは議会のチェック体制の中で役割を明確にしておきたいと思います。そういう意味では事前協議、いわゆる会派の団長、あるいはその議長、副議長いらっしゃいますので、大きな部分の案件についてはやはり相談すること、これは要請しておきます。  それから行政サテライト、これは10月からスタートしました。これは大きな検証結果については、やはり半年間ぐらい、まあ3カ月過ぎて半年間のやはり時間を要するものと思います。そういう意味ではこの行政サテライトの組織見直しの、やはりきちんとした検証をして、この条例改正については反映していただきたいし、いわゆる内部で規則でやる部分についてもきちんと検証して、対応していただきたい。このことを申し上げて反対の討論といたします。  以上です。 161 ◯浅田五郎委員 第121号議案、このことについては戦後ずっと秘書課、広報広聴課というのは市長直轄であったわけですけれども、裸の王様にならんでも、やはり秘書課とか広報広聴課は市長直轄で置いておいたほうがいいということから今日までずっと続いてきたわけですが、どうも田上市長というのが何を考えているのかわからないのがたくさんあるわけですね。行政組織の改革は条例改正のように議会の承認が要らないから自分勝手にできると思うけれども、少なくともさきの議会でも今日の議会でも、要するに例えば企画財政部については、ブレーキとアクセルの話が出ましたように、大型事業を抱えながら、片一方では財政はそれこそ九州一人口が減っているし、あるいは中核市では一番最悪なんですよと言いながら、大型事業を進めようとする。そうした問題での行政改革にしても組織の改正にしても、ひとつ慎重にやってもらいたいということだけを要望しながら、この第121号議案については反対の立場で討論させていただきました。  よろしくお願いいたします。 162 ◯幸 大助委員 ただいま議題となっております第121号議案「長崎市事務分掌条例の一部を改正する条例」に対して、チーム2020を代表して反対の立場で討論を申し上げます。  私自身、全く白紙の状態で本委員会に参加させていただいて、本日の質疑を聞いてきた中で、あえて改正する必要があるかという疑問が湧きました。質疑を聞いた中で、改正する内容が納得できるものがなく、反対といたします。  以上です。 163 ◯岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第121号議案「長崎市事務分掌条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者なし〕 164 ◯岩永敏博委員長 賛成なしであります。  よって、本案は否決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時35分=           =再開 午後3時37分= 165 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。  次に、第140号議案「公の施設の指定管理者の指定について」及び第141号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、以上2件を一括議題といたします。  理事者の一括説明を求めます。 166 ◯上野北総合事務所長 第140号議案及び第141号議案の「公の施設の指定管理者の指定について」、一括してご説明させていただきます。  議案書は63ページから65ページまででございます。長崎市琴海さざなみ会館及び長崎市琴海南部しらさぎ会館につきましては、現在、それぞれの地域住民で組織されております運営委員会を指定管理者としております。その指定期間が平成30年3月31日までとなっていることから、引き続き平成30年4月1日から平成35年3月31日までの5年間、当該運営委員会を指定管理者として管理運営を委託するものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。  詳細につきましては、地域福祉課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 167 ◯森北総合事務所地域福祉課長 それでは、北総合事務所提出の総務委員会資料に基づき、一括して説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。資料の1ページには1.施設の概要といたしまして、(1)全体位置図を掲載しております。  次に、2ページ、3ページでございますが、(2)位置図及び平面図を各施設ごとに掲載しております。  次に、4ページをごらんください。(3)の設置状況から(6)の休館日までは記載のとおりでございますのでご参照ください。2.指定管理者の概要でございますが、各施設の指定管理者について、指定管理者名、所在地、代表者、設立年月日を記載しております。3.指定の期間でございますが、先ほど所長から説明いたしましたとおり、現在の指定期間が平成30年3月31日までで終了することから、平成30年4月1日から平成35年3月31日までの5カ年について、引き続き地域住民で組織されております各運営委員会を指定管理者として管理運営を委託するものでございます。  次に、5ページから7ページにつきましては、4.指定管理者の選定方法及び選定理由につきまして記載しておりますが、5ページの(1)で長崎市琴海さざなみ会館について、6ページの(2)で長崎市琴海南部しらさぎ会館について、各施設ごとに記載しております。ア.提案の概要でございますが、(ア)経営方針については、施設の管理運営に当たっての経営方針として4項目、(イ)運営につきましては、aの研修室等に関する利用の取り扱いについてを初め、5項目についての提案を受けております。(ウ)管理運営体制についてでございますが、両施設とも館長1名、事務員2名を配置し、少なくとも常時1名は従事させており、夜間の利用につきましては、随時夜間管理人を配置しております。(エ)委託料見込み額でございますが、人件費、一般管理費、修繕費等の運営費に係る指定管理委託料として平成30年度から平成34年度までの5カ年の見込み額を記載しております。なお、こちらにつきましては、後ほどご審議賜ります第112号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」に債務負担行為の補正を計上しておりますので、その際に再度説明させていただきます。次に、(オ)選定理由でございますが、両施設とも地域密着型の施設であり、地元の住民で構成された運営委員会に委託することにより、住民へのサービス向上と地域コミュニティの活性化が見込めることから、これまでの実績を勘案し、各運営委員会を引き続き指定管理者として非公募により選定するものでございます。  次に、7ページの5.市と指定管理者の協定書案でございます。協定書案につきましては8ページから32ページに、33ページから34ページには年度協定書案を掲載しております。  申しわけございません、7ページにお戻りください。6.その他でございますが、(1)利用者の推移といたしまして、平成24年度から平成28年度までの過去5年間の利用者数を掲載しております。最後に、最下段の(2)運営委員会会則につきましては35ページから39ページに各施設ごとに添付しておりますのでご参照ください。  私からの説明は以上でございます。  よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 168 ◯岩永敏博委員長 これより一括質疑に入ります。  それでは、一括質疑を終結します。  討論に入りますが、冒頭申し上げましたように討論・採決については議案ごとに行いますのでよろしくお願いいたします。  まず、第140号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何かございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第140号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 169 ◯岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第141号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の討論に入ります。何かございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第141号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 170 ◯岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。
              =休憩 午後3時44分=           =再開 午後3時44分= 171 ◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。  本日の委員会審議はこれまでとし、あす午前10時より開会いたします。  本日はこれをもって散会いたします。           =散会 午後3時44分= 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年1月31日           総務委員長 岩永 敏博 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...