〔田上富久君登壇〕
4 ◯市長（田上富久君）
日本共産党、
大石史生議員の質問にお答えします。
まず、２点目の
ＢＳＬ－４
施設建設についてお答えします。
先日の陳情については、日程調整がつかず、
市民健康部長が対応いたしましたが、その際、陳情者の皆様から
ＢＳＬ－４施設に対する不安なお気持ちや
地域連絡協議会の進め方に関するご不満の声、また、私と直接話したいとのお話があったという報告を受けています。私としましても、今回、陳情された皆様と直接お会いして、お話をお聞きしたいと考えています。
ＢＳＬ－４施設の設置については、市民の理解と安全性の確保が前提であり、昨年11月に
長崎大学に対して、
地域住民の声に謙虚に耳を傾けながら地域と共生するという真摯な姿勢で、
住民理解促進のための取り組みを進めていくことを要請しています。市民の皆様の
ＢＳＬ－４施設に対する不安や疑問を解消していくためには、
長崎大学が事業の実施主体として十分な説明責任を果たすとともに、
地域住民の声に謙虚に耳を傾けることが重要であると考えています。このようなことから、
長崎大学には
地域連絡協議会や
住民説明会に限らず、こういった声にしっかりと対応するよう、改めて強く求めていきたいと考えています。
次に、３点目の
まちづくり行政についての(1)
交流拠点施設の建設についてお答えします。
少子高齢化の進展により、経済の縮小が懸念される中、長崎市においては、歴史、文化、食、平和、医学、市民性などの地域資源を最大限に生かし、交流人口をさらに拡大していくことが求められています。その中で、
ＭＩＣＥの推進は、観光客だけでなく、新たな
ビジネス客や研究者の来訪によってまち全体の活性化が期待されることから、長崎市にとって重要な取り組みであると考えています。しかしながら、
ＭＩＣＥの推進に必要不可欠な
受け入れ施設については、現在、国内外から多くの人を呼び込むために必要な複数の会議室や展示機能などがなく、
ＭＩＣＥを開催するための機能として十分でない状況があります。また、経済界からも、
ＭＩＣＥ施設の充実等の提案がなされたことから、平成27年３月に
交流拠点施設用地を購入するとともに、今回、
優先交渉権者を決めるに至ったものです。
長崎市においては、
ＭＩＣＥを誘致するに当たり、大きなインセンティブとなる夜間景観や世界遺産、
出島表門橋の整備など、まちの魅力が磨かれてきているとともに、人材育成についても、
平和案内人やさるくを初めとする
ガイド養成などにより、
市民レベルでの
受け入れ態勢も着実に進んでおり、
ＭＩＣＥを開催できる都市としての要素は確実に整いつつあります。
交流拠点施設は、長崎の経済を活性化させ、市民の皆さんの生活を支えていくことにつながる未来への投資であり、長崎市に標準装備すべき施設であると考えています。今後については、
市民説明会等の開催を含め、市民や議会の皆様に提案内容を丁寧に説明し、ご意見をいただきながら
交流拠点施設の整備検討を進めていきたいと考えています。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
5
◯土木部長（吉田安秀君） ご質問の１点目、銅座川
プロムナード整備事業計画についての(1)
銅座市場との交渉状況と崩落事故後の対応についてお答えいたします。
まずは、今回の
銅座市場スラブ崩落によりけがを負われた方につきましては、心よりお見舞い申し上げます。
長崎市では、銅座川
プロムナードを含む
都市計画道路銅座町松が枝町線（銅座工区）の整備を進める中で、
銅座市場の建物についても、平成27年度から移転交渉を進めているところでございます。交渉の経緯でございますが、まず、補償の大部分を占める
銅座市場協同組合との交渉を進め、平成28年８月、同組合の臨時総会において、移転についての合意の決議がなされました。
長崎市としてはこれを受け、組合員等との交渉を進めていた中、平成28年12月に建物の所有権を組合員の
区分所有に変更するとの方針が示され、その後、登記変更の手続が完了する平成29年７月までの間、交渉ができない状況にありました。この手続完了後、既に建物全体で調査済みであった補償内容を
区分所有権ごとに算定を行いながら交渉を進めてきたところであります。現在までに、借家人など一部被補償者とは契約が完了している状況でございますが、現状としては、当初計画より進捗のおくれが生じているところでございます。次に、けがを負った方など
スラブ崩落で直接影響を受けた方についてでございますが、現在、警察において現場確認が行われていることから、長崎市といたしましては、その結果を踏まえ、適切に対応したいと考えております。いずれにしましても、
スラブ崩落事故以降、関係者の方々においては大変不安に感じられていることと思います。長崎市といたしましては、
銅座市場の移転交渉などについては、引き続き丁寧な説明を行い、
スピード感を持って対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
6
◯中央総合事務所長（柴原慎一君） ご質問の３点目、
まちづくり行政についてのうち、(2)地域の要望への
対応状況についてお答えいたします。
市民生活に密着した生活道路や河川などにつきましては、毎年、自治会からの修繕要望をいただき、
現場調査を行った上でその選定をしており、対象となった箇所についてコンクリートなどの材料支給や
現場事務所による直接施工、業者への発注等により対応しているところでございます。また、市民の方からの電話等により通報を受けた危険箇所につきましては、直ちに
現場調査を行い、その状況に応じた対応を行っているところでございます。平成28年度の
対応状況といたしましては、自治会や市民の方から全体で約9,200件の要望や通報があり、そのうち
現場調査の結果を踏まえ、緊急性を考慮して優先順位をつけ約8,000件を実施しており、９割近くの実施率となっております。今後も、
市民生活に密着した道路や公園の維持管理につきましては、地域の皆様の要望の状況や優先順位を考慮しながら対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
7
◯水産農林部長（高山雄彦君） ご質問の４点目、
有害鳥獣対策についての(1)
防護対策と庁内の連携についてお答えいたします。
長崎市における農作物の被害金額は、平成27年度の約5,600万円から、平成28年度は約4,900万円に減少したものの、被害相談は年間約1,000件に上り、このうち約６割が
生活環境被害となっております。このような中、長崎市におきましては、
有害鳥獣対策である防護、すみ分け、捕獲の３対策を基本に実施をしておりますが、捕獲対策については、
有害鳥獣の個体数を抜本的に減少させる新たな着眼点に基づき、長崎市
有害鳥獣対策協議会と捕獲隊の連携により、計画的な捕獲体制の強化に取り組んでいるところです。
また、
防護対策については、農業被害における国庫事業を活用した
ワイヤーメッシュ柵の資材支給を行っており、平成28年度は、計画延長約181キロメートルに対しまして、計画の98％である約178キロメートルを設置し、平成29年度においても、計画延長約130キロメートルに対し、計画に沿った設置を予定しております。さらに、農業や
生活環境被害における市単独の
ワイヤーメッシュ柵貸与事業等については、平成28年度は約18キロメートルの設置に対しまして、平成29年11月現在、前年度を大きく上回る約25キロメートルの設置の見込みであることから、十分対応できているものと考えています。
次に、議員ご指摘の通学路や民家の被害等の対応につきましては、庁内の
関係部局により構成される
有害鳥獣生活環境被害対策連絡会議を設置しており、例えば学校付近でイノシシが出没した場合、児童などの通学時の注意喚起や出没箇所の周辺の見回り、イノシシの追い払いを行うなど、
関係部局と連携を図りながら具体的な対策を行っているところです。
いずれにしましても、
有害鳥獣対策は喫緊の課題でありますので、さらなる強化を図るとともに、
関係部局と連携を密にし、市民の安全安心の確保に努めてまいります。
以上でございます。
8 ◯17番（
大石史生君） 一定の答弁をいただきましたので、再質問をさせていただきます。
まず、地域の要望への
対応状況ですけれども、９割方応えているということでしたけれども、除草作業とか年に１回、通学路とかそういう多くする部分は年に２回ということをお聞きしていますけれども、そこはもっと小まめにやるだとかそういったことをやらないと、なかなか９割やっていますよと言うことに対して、市民の皆さんがそうなのかというふうな疑問を抱くというのが今現状だと思うんです。これはそういう意味では、まだ追いついていないと思っていますので、これは要望しておきたいと思います。
それから
有害鳥獣の件ですけれども、被害相談を受けて防護柵がないという回答があったという声をお聞きしました。今の答弁では対応できるということなので、そういう理解でよろしいか、ちょっと確認の上でもご答弁をお願いします。
9
◯水産農林部長（高山雄彦君） 再質問にお答えします。
現在の対応でございますが、要望が結構多くございまして、対応は苦慮しているところでございますけれども、今後も被害の防止や被害の減少を図るためにも要望内容を確認、整理をしながらしっかりと対応して、市民の安全安心の確保に努めてまいりたいと考えております。
以上です。
10 ◯17番（
大石史生君） わかりました。防護柵がないとか予算の対応ができないということで、そのまま放置していくとこれは被害が拡大していくということになってしまうので、ぜひ、来年度の予算が今度組まれると思いますけれども、そこまでに予算が足りなくて防護柵がないというような事態にならないように要望しておきたいと思います。
それから、銅座川の
プロムナード計画に移りたいと思います。
区分所有の問題や登記の手続等でおくれているということでしたけれども、なかなかお聞きした話によると、去年の３月に移転の合意をしていたと。しかし、６月、９月と、今度来年の３月に延びたということで、長崎市から説明を受けたんだけれども、何で延びたのかがわからないというのが実際のお聞きした声なんですよ。そこのところをもう少し説明をしていただけないかなと思っていますけれども、いかがでしょうか。
11
◯土木部長（吉田安秀君） 再質問にお答えいたします。
区分所有に変わっていった経緯でございますけれども、平成28年８月以前より、
長崎銅座市場協同組合様のほうとは随時協議を進めてきておりました。そういった中で、平成28年８月の時点の臨時総会において、移転について組合としての同意の決議がなされたというところでございます。この時点においては、建物自体が組合の所有であったという状況がございます。その後、組合の中での協議がなされたと聞いておりますが、構成される
組合員個々の権利を明確にするために、
組合員個々の
区分所有に変えたいというご意向がございまして、そのために登記を変更する手続というのが組合側で必要になったというところでございます。そういった一定の作業というのは当然手続が必要でございますので、時間が少しかかったというところではございます。そういう事情がございまして、結果的にそれが完了したのが平成29年７月ということで、一定期間かかってしまっているというところがございます。ただ、この間に個々の組合員の方にお聞きする中では、情報が十分届いていなかったというところがあろうかと思います。このことにつきましては、私どもの立場としては、やはりどういう状態にあるのかということを私どものほうからもご説明するような、もっと少し働きかけをすべきであったのではないかと考えております。
今後につきましては、答弁もいたしましたように、丁寧な説明という部分で、きちんと現状がどういう状態にあるのかということを、当然組合を通じてという形になりますけれども、情報提供あるいは情報共有をしながら、滞りなく進められるように対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
12 ◯17番（
大石史生君） 最終的に組合の移転の
区分所有のところで、組合がそういう作業が入ったから遅くなったという形ですね。ただ、先ほど言われたように、組合には伝えていたかもしれないけれども、そこの中の方たちにはなかなか情報が伝わっていなかったという部分も正直あると思います。それで今回、こういう事故が起こらなければ長崎市はここの事故が起こるまで何もせんとかというような声も、私はお聞きしております。そういう部分も考えて、今後、補償とかについても丁寧にスピーディーに、そして何よりも寄り添って行ってほしいと思いますので、そこのところを要望としてお願いしておきたいと思います。
それから次の質問に移ります。
ＢＳＬ－４の問題です。市長が皆さんの声を聞く機会を設けるという答弁をいただきました。この前向きな姿勢は評価いたします。そして、聞いたことを大学にも改めて強く求めるということでしたので、そこで地域の要望にも応えられるようにしていただきたいと思います。そんな中で、議会でも陳情を受け、その中の意見、要望として、「市民の代表として市民の声を受けとめるべきである」「
住宅密集地への施設の容認については撤回を求める」「議会は設置を容認しているわけではない」「大学と
地域住民の相互の
コミュニケーションが大事であり、市が橋渡しをすべきである」という、こういう声があります。このことについて、どう考えるのか答弁をお願いします。
13
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
去る９月議会の
教育厚生委員会における陳情の申請に際し、陳情者や委員から出された意見、要望については、十分認識をしているところでございます。長崎市といたしましては、計画がより具体化され、その内容を
長崎大学が丁寧に説明していくことで市民の理解がより進むものと考えておりますので、引き続き
長崎大学に対し、
安全対策と市民の理解に向けた取り組みを要請してまいります。また、双方向の
コミュニケーションが重要であると考えておりますので、先日、市長に対する陳情があった際、陳情者に対して
長崎大学に話し合いの場を要請するよう、私のほうから話をさせていただきました。また、私からも大学に対し、要請する旨を回答させていただいたところでございます。
以上でございます。
14 ◯17番（
大石史生君） 大学に
安全対策と市民の理解に向けた取り組みを要請するという、こういう答弁だったと思いますけれども、私たちは21日と22日に国会に行って、政府にも要望をしてきました。しかし、いまいちどこに言えば要求が実現するのか、責任の所在がどうなのかわからないという現状をそこでも感じました。大学に言えば市と国が許可を出した、国に言えば大学に必要な支援を行うと。だから
設置容認自治体である長崎市に直接要請したいと思うんですが、市が先頭に立って、設置場所の変更を求めるということは大学側にできないんですか。
15
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
まず、責任の所在について申し上げたいと思いますけれども、
ＢＳＬ－４施設に関する責任の所在は
ＢＳＬ－４施設の設置主体としてあくまで
長崎大学にあります。第一義的には
長崎大学にあるものと考えております。また、国が国策として
ＢＳＬ－４施設の設置に関与することを文書で明確にしており、大学が設置主体としての責任を果たせるよう必要な支援を行うということを決定しているものでございます。その上で、
坂本キャンパスに設置することにつきましては、
坂本キャンパスには国内で
トップレベルの
感染症研究を行っている
熱帯医学研究所があり、医学部や近隣の大学病院を含め、150名に及ぶ
感染症研究者や専門医が在籍しております。この場所に設置することで、
感染症研究や人材育成の成果を最大かつ迅速に上げることが期待できる一方、隣接する大学病院と連携することで、感染患者が発生した場合の迅速な診断・治療が可能となります。また、検査のための
病原体搬送についても、搬送に係る時間や事故のリスクが抑制されるなど、市民の安全安心の向上にも貢献できると考えられます。このようなことから、
坂本キャンパスを設置場所とすることは一定の合理性があるものと考えております。
今後、
ＢＳＬ－４施設の設置計画について、より具体的な説明を継続して実施していくことや、その中で出てくるご意見やご指摘に真摯に対応し、あわせて市民や専門家のご意見を取り入れながら、設置計画を磨き上げていくことで施設の安全性が高まり、市民の理解もより一層進むものと考えております。
以上でございます。
16 ◯17番（
大石史生君） 設置場所の変更を求められないかということなんですよ。今施設の重要性だとかは、
地域住民の方とかも理解はしているんです。一番大事なのは設置場所であって、じゃ
地域住民がここをかえてくれと要望しています。それに対して、じゃこういうふうにしているからちょっと別のところで検討をしましょうかというふうなイニシアチブをとっていくというのは、設置容認をした長崎市の責任じゃないですか。それが市民の声に応えるということじゃないですか。そこのところを答弁をお願いします。
17
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
坂本キャンパスへの設置については、先ほど答弁いたしましたとおり、長崎市といたしましては一定合理性があると理解をしているものでございまして、この設置場所につきましては、
長崎大学の事業計画の検討に当たっても、他の場所も含めて検討された結果、
坂本キャンパスと決定されたものでありますので、長崎市のほうから設置場所の変更を要請する考えはございません。
以上でございます。
18 ◯17番（
大石史生君） 一定の合理性があると言いますけれども、それはないですよ。何人搬送されるかわからないんですから。どこにウイルスが蔓延するか予測もついていないじゃないですか。そういう場所に建てるんですから、逆に場所を検討することで、どれだけリスクが減るか考えてくださいよ。市長は11月の議会報告の中で、設置容認を議会に報告したとき、国の関与を得たことで最後のピースが埋まったと、このように表現されていましたけれども、それが最後のピース、これ国の関与ということだったんですよね。最後のピースは国の関与じゃないと思いますよ。
地域住民の皆さんの声じゃないですか。それが行政における一番コアになるピースじゃないですか。行政が容認した事業が地域との摩擦を生むと、これほどおかしなことはないと思いますよ。どうですか。
19
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
長崎市は、繰り返し申し上げておりますとおり、安全性の確保と市民の理解を施設整備の前提として考えております。
長崎大学の
ＢＳＬ－４
施設建設については、市民の理解を深めるため、三者協議会の下に
地域連絡協議会が設置されるなど、その仕組みがつくられてきたところであります。そのような中で、大学単独で万全な対応を期すことはセキュリティー対策等の面から限界があるということから、国に対して感染症対策の当事者としての関与を強く求めた結果、国策として進めるとの決定がなされたことから、事業化に協力するということにしたものであります。
長崎大学及び国に対して、今後とも
安全対策と市民理解の促進を強く求めるとともに、地元自治体として側面的な支援をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
20 ◯17番（
大石史生君） 側面的な支援を大学側にするのか、
地域住民にするのかというところの意見が全く地域の方には寄り添っていないと私は率直に思います。今までの答弁を聞いても、やはり設置容認の許可を出したことについては納得できません。
坂本キャンパスへの
ＢＳＬ－４の施設の撤回、これを求めていますが、それに対する市長、考え方を再度皆さんに示してくださいよ。お願いします。
21
◯市民健康部長（大串昌之君） 先ほども答弁いたしましたとおり、種々検討をされる中で、
坂本キャンパスが適地であるということで出された結論については、一定の合理性があると市としては判断しております。
以上でございます。
22 ◯17番（
大石史生君） 市長、自分の口で答えるべきだと思いますよ。
地域住民の皆さんがこの間も市長のところに要望に来たじゃないですか。その気持ちは
坂本キャンパスにしてほしくないと。私は移転の別の場所につくるという検討を再度してもどうかという提案に対しても、それに対してそれはできないと。そういうことじゃ、地域との溝は埋まるどころか開いていくだけじゃないですか。そこに真摯に応えないと。もう１回答弁をお願いします。
23 ◯市長（田上富久君） 大石議員の再質問にお答えいたします。
ＢＳＬ－４施設の建設につきましては、安全性の確保と市民の理解というのは、当初から申し上げております大事な要件であると思っています。また、それはどこかの時点まで大事ということではなくて、実際に施設が建設されたとしても、その後の運営の段階を含めてずっと大事な要件であり続けると思っています。その意味で、安全性がしっかりとできているのか、担保されているのか、あるいは安全な施設にするためにしっかりと対応されているのか、あるいはそのことについて地域の皆さん初め、市民の皆さんにしっかりと説明をされているのか、そういったことがしっかりと永続的に可能になるようにということでそういった仕組みをつくるということであったり、あるいは大学だけではできない部分をしっかりと国がバックアップするといった仕組みづくり、これを市としても最大限努力をしてまいりましたし、実際にそういった形ができてきております。そういった中で、今後とも、市としてもしっかりと安全性の確保と市民の理解ができているかということについても、市からも対応をしっかりとするように大学及び国にも求め続けてまいりたいと思いますし、また、それが実現可能になるように、しっかりと側面的な支援をしていきたいと考えております。
以上です。
24 ◯17番（
大石史生君） このまま
坂本キャンパスに設置ありきで進んでいくと、これから先施設ができたとしても、また反対運動が起こるのは目に見えているんじゃないですか。そういう意味でも、こういう地域との摩擦を市が容認したことで生むというそういう事業は撤回すべきだと、私は強くここで求めておきたいと思います。
次の
ＭＩＣＥの質問に行きます。
平和案内人やさるくを初めとするガイドの養成などで、
市民レベルでの
受け入れ態勢も進んでいるということでしたが、根本的にこの施設を建設することが前提として市民に説明されているんじゃないですか。金額はいくらかかるけれども施設が必要かどうか、説明会でも市民の皆さんに問いかけはなかったと思いますよ。私も説明会に参加しましたけれども、一定この施設が重要ですよと、できることが前提で行われていたと認識していますけれども、その点に関してはいかがですか。
25 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えします。
長崎市におきましては、
少子高齢化の進展によりまして経済の縮小が懸念される中、
交流拠点施設は長崎の経済を活性化させ、市民の皆様の生活を支えていくことにつながる未来への投資である必要な施設として整備検討を進めているところでございます。検討の過程におきましては、平成26年に議員ご指摘のとおり、市内35カ所での市民説明会、それからフォーラム、あるいは広報誌等によりまして、記事の掲載、テレビ出演などにより、市民の皆様に説明させていただいたところでございます。説明の内容としましては、
交流拠点施設の建設ありきではなく、
ＭＩＣＥの意味や効果、長崎市が
ＭＩＣＥを推進する理由や施設の必要性、そして整備費についても説明をさせていただいており、質疑等もしっかり行っているところでございます。また、今年度におきましても、
交流拠点施設の検討状況について、週刊あじさいや広報ながさきを初め、長崎
ＭＩＣＥ推進協議会主催の
ＭＩＣＥセミナー、あるいは民間企業主催の講演会等において説明を行っているところでございます。
今後につきましても、市長が答弁しましたとおり、
市民説明会等の開催を含め、市民や議会の皆様に提案内容を一つ一つ丁寧に説明し、ご意見をいただきながら
交流拠点施設の整備検討を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
26 ◯17番（
大石史生君）
施設建設ありきではないと、このように言っていますけれども、
ＭＩＣＥの重要性とともに施設の必要性も一緒に説明したという答弁をしているじゃないですか。そしたら施設ができるんだって、皆さん思うのが当然じゃないですか。それから、金額を示して市民に必要かどうか問いかけたのかという点にはまだ答えてもらっていないと思いますけれども、その辺はいかがですか。
27 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えします。
先ほどもお答えしましたように、
ＭＩＣＥの意味や効果、それから施設整備費、これについても説明させていただいているという経過がございます。
以上でございます。
28 ◯17番（
大石史生君） じゃそれに対してその施設が必要かどうかという問いかけはしていますか。
29 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えいたします。
当然説明会あるいはフォーラムにおいて質疑応答という中で、この
ＭＩＣＥの意味、必要性、それから効果、こういった状況で必要だというようなことについてはご説明して、ひざを交えながら当時の現場の説明会ではやってきたと認識しております。
以上でございます。
30 ◯17番（
大石史生君） 今部長が言われたそういう認識が、市民の皆さんには全くないと思いますよ。全くとは言いませんけど、申しわけないですけど、ほとんどないと思いますよ。
ＭＩＣＥができるんだという説明があって、じゃそれに向けてどうしようかという議論しか、今市民の皆さんレベルの説明はしてきていないと思うんです。そのほかに、どういうふうな施設ができようとしているのかというのは、一定、案として出されていますけれども、それが広く市民の皆さんに周知できているかという点においては、全然周知できていないと思いますよ。
それから入札についてなんですけれども、応札業者が１グループしかなかったことについて、先日、市長は、非常に厳しい条件でグループをつくる必要があったことから結局１者になったと、このように答弁をしていますけれども、厳しい条件でグループをつくる必要があると、そしてみずから認めている難しい事業を莫大なお金をかけてやる必要があるのかどうか、それについてお答えいただけますか。
31 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えします。
少子高齢化の進展によりまして経済の縮小、これが懸念されている中、長崎市においては、冒頭申しましたとおり、歴史や文化、食、平和、医学、市民性などの地域資源の活用、これを最大限に生かして交流人口をさらに拡大していくということが必要と思っております。そういった中で、今回の
交流拠点施設は、長崎経済を活性化させ、市民の皆様の生活を支えていくことにつながる未来への投資であり、必要な施設であるということから、引き続きその整備検討を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
32 ◯17番（
大石史生君） 答弁は余り変わらないですね。少し視点を変えてみたいと思います。61万人がこの施設の建設にのってきて、長崎が非常ににぎわうんだということでの未来への投資ということなんでしょうけれども、365日稼働したとして、これを一日平均で365日で割ったら一日1,671人が訪れる単純計算になります。これは、今はもうなくなりましたけれども、公会堂が毎日立ち見席が出るくらいの満員御礼の数字ですよ。そんなに人が来るんですか。その後、また公会堂にかわる施設ができるという予定になっているじゃないですか。これも全て
ＭＩＣＥの施設ということになると思いますよ。一部
ＭＩＣＥの施設ということになると思いますよ。そこまで施設にこだわる必要があるんですか。そこの部分、答えていただけますか。
33 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えします。
旧公会堂は、約1,700席の劇場型のホールでありましたが、
交流拠点施設は2,720平米のコンベンションホール、それから3,840平米のイベント展示ホール、さらには25室で2,260平米の会議室、この３つの機能で構成されております。年間の利用者想定数約61万人は、この３つの機能全てを合わせた
交流拠点施設全体の利用者想定数となっております。また、この61万人という利用者想定数は、応募グループのうち、会議の誘致、それから運営や施設運営に豊富な実績とノウハウを持ったＰＣＯが長崎の
ＭＩＣＥ需要、これを検証しまして事業提案書として示してきた数値であり、達成できるものと考えております。
次に、旧公会堂にかわる新たな文化施設ができるなら
交流拠点施設は必要ないのではないかという点でございますけれども、まず新たな文化施設につきましては、市民や市民文化団体のさまざまな文化活動の発表の場、あるいは文化・芸術鑑賞の場として主に市民利用としての目的であるのに対し、
交流拠点施設につきましては、交流人口の拡大や地域経済の活性化を目的としているというところから、主に域外からの利用を目的としています。また、機能、規模につきましては、新たな文化施設については劇場型の座席数が1,000から1,200席程度で、音楽・演劇に高いレベルで対応できるホール等を備えた機能を予定しているのに対しまして、
交流拠点施設につきましては、3,000人規模程度を中心とした分科会、それから展示会もある中規模学会や大会等、それから多種多様な利用目的に対応できるように平土間で計画しているところです。それによって、例えばですけれども、10日間の開催期間で約５万人が来場する大村のシーハットおおむらのトミカ博のような、開催期間が長く、多くの来場者が集客できるイベント、こういったものを新たな
交流拠点施設ではイベント展示ホールで開催できるようになります。このように
交流拠点施設は、旧公会堂や新たな文化施設とは目的、機能、規模が異なるものであり、今後とも必要な施設であると考えております。
以上でございます。
34 ◯17番（
大石史生君） どれだけお客さんが来るんだというような試算をされていましたけれども、人口は減っていっているじゃないですか。
ＭＩＣＥ施設はどんどんふえているじゃないですか。福岡市、北九州市、熊本市、鹿児島市と。こういう形で、近県でもやっていると。シーハットおおむらでは、トミカ博が開かれました。大きな施設があるじゃないですか。そういう施設をいっぱい建てて、同じお客さんの奪い合いになるという可能性が大きな懸念としてあるんじゃないんですか。そこを打開するためにまた施設をつくるんですか。そこに対してどうですか。
35 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えいたします。
ＭＩＣＥの可能性という中では、国内だけではなく、海外も含めて需要は相当あると認識しております。そういった中で、例えば九州管内で言いますと、大規模な
ＭＩＣＥの誘致につきましては、グローバル
ＭＩＣＥ都市である福岡市が施設の充実、誘致体制、実績などにおいて優位性があるという現状もございます。しかしながら一方で、長崎市の
交流拠点施設、これにつきましては、中規模の学会や大会をターゲットとするもので、長崎の強みである長崎駅隣接のアクセスのよさ、それから併設するホテルのグレードの高さ、歴史、文化、夜景、食などの観光資源に加えまして、平和都市としての知名度、世界遺産などの新しい長崎の個性や資源を生かしながら、産学官、市民が連携することによりまして、他都市と十分に差別化を図りながら
ＭＩＣＥの誘致が受け入れ可能と考えております。あわせまして、誘致活動を初め大会や学会の開催、アフターコンベンションに至るまで、さまざまな形での
ＭＩＣＥの開催が可能になるというところは、九州管内の各都市の連携という中で実現していきたいと考えております。
以上でございます。
36 ◯17番（
大石史生君） 九州管内の各都市との連携の中で解消していくと言いますけれども、人口が減っていく中でどうしてもそういうふうになって、同じ人たちを奪い合うという構図は変わらないと思います。そこで一つ、今
交流拠点施設の土地の価格、これは平成29年３月に一応不動産鑑定評価が出ていると思いますけれども、その価格は今いくらになっているかお答えください。
37 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えいたします。
交流拠点施設用地につきましては、平成27年３月に日本貨物鉄道株式会社九州支社から約68億円で購入しております。本土地を募集要項で示しております、平成29年３月１日時点の不動産鑑定評価額で積算いたしますと約80億円になります。
以上でございます。
38 ◯17番（
大石史生君） 単純計算で12億円プラスになると。私お聞きしたんですけれども、この土地を売って、それこそ民間の力を最大限に生かすべきだということを市民の方からお聞きしています。市がこういうふうに何か土地を買って、何かしようとするから大変なんじゃないかと、こういう意見ですね。これについてどう考えるかお答えいただけますか。
39 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えします。
交流拠点施設用地につきましては、交流人口の拡大や地域経済活性化、これを図るためポテンシャルの高い重要な土地であること、及び将来にわたる長崎市のまちづくりの観点からも市が所有をし続け、活用を図ることが重要であるということから取得したものでございます。今後とも、この用地にて
交流拠点施設の整備に向けて、検討を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
40 ◯17番（
大石史生君） この未来への投資は、本当に大変な投資になると私は率直に思います。やはり先ほどから指摘していますけれども、人口の減少が進んでいく中で、今長崎市は観光客がいっぱい来ています。そういう中でも、またいろいろな会議を誘致するんだとこのように言っていますけれども、その展望については今ここに暮らしている人たちが、ああ、これされてよかったなと思えるような形を目に見えてやっていかないといけないと思うんですよ。そこが
ＭＩＣＥと言いたいんでしょうけれども、それは私は違うと思います。さまざまな疑問点を指摘してきましたけれども、この総額の215億円というお金があれば、学校にエアコンが設置できるんですよ。それを引いても、こども医療費の中学校の卒業までの通院を含めた拡充だとか、あと77歳、88歳の長寿祝い金も復活できる。これ何年分の予算かという話になります。それぐらいの財源を一気に使ってしまうという部分に関しては、私は理解ができません。行政というのは、一定市民に寄り添って、お互いが納得し合いながら結論を出していくんだと考えますけれども、この施設が市民に寄り添ったものになっているかというのは、本当に先ほどから申していますけれども、到底理解ができません。市長、その点に対して見解を求めますがいかがでしょうか。
41 ◯市長（田上富久君） 大石議員の再質問にお答えいたします。
先ほど購入した土地を売って12億円つくったらどうかというご提案もありました。この土地は、長崎のまちの中の非常に重要な位置を占めております。また、この土地の活用の仕方によっては、市内に既にある機能がここに重複して建つことで、市内の全体のパイを潰し合うといったような形の使い方になることも十分考えられますし、この土地をどういうふうに使うかという意味では、現在長崎にない機能、あるいは足りていない機能をしっかりとこの土地を活用することで、長崎のまちが新たな活性化の機会を得ていく、そういう使い方をするということは非常に重要であると思います。ですから、短期的にここで利益を得るということではなくて、ここが長期的に長崎の活性化につながるような使い方をしていくということで、今回、
交流拠点施設の計画が今進んでいるということでもあります。これはこの土地に限らずですけれども、やはり重要な長崎全体の都市経営を見る中で、どの土地をどういった使い方をしていくのかは確かに重要な要素ですので、この土地については、これまで長崎の可能性を伸ばしていく上では非常に不足していた機能であった
ＭＩＣＥ機能を中心とする、交流を促進する施設を活用することで、また新しい長崎の発展につなげていきたいと考えております。
以上です。
42 ◯17番（
大石史生君） さまざまな声が寄せられているんですよ。例えば、会議に来て、ホテルもできるんでしょう。ホテルに泊まって、そこで買い物してそのまま帰っていくんじゃないかと。銅座の方からもよく聞かれています。そういう声にはどう応えていくんですか。
43 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えします。
今回の
ＭＩＣＥ施設については、まずは新長崎駅に隣接する、そういう重要な土地というところで今議員ご指摘がありました公共ホテルを併設し、多種多様なニーズに応えられる施設、規模、機能を持った利便性が高い、そういう施設でございますけれども、そういった中で、その施設を中心にいわゆる新しいお客様、価値を持ったお客様等を呼び込んで、市内の参加者、これを回遊させるという意味では大変重要なことだと考えております。長崎市の強みであります観光施設、あるいは今進めておりますまちぶらプロジェクト、そういった中のまちなかの魅力というものをフルに活用したアフターコンベンションあるいはユニークベニュー、そういったものを含めながら市内での消費、そういったものの促進に努めていきたいと考えております。
以上でございます。
44 ◯17番（
大石史生君） やはり今の答弁を聞いても、215億円の予算を使って、ここのポテンシャルが高い土地に施設をつくる意義が、なかなか理解ができません。今、
公共施設マネジメントが進んでいって、本壇でも申しましたけれども、長崎市の持ち物がどんどん少なくなっていく傾向になります。そして、その空き地がどういう活用になってくるのか、空いたところがどういう活用になっていくのかというところも、これから先、種々議論されていくと思います。そうした中で、今ある既存の施設を有効活用することによって、その長崎市が進める、プレゼンする
ＭＩＣＥの誘致を身の丈に合った高さでやっていけばいいのではないのかなと、私たちは今考えています。今、ここに215億円、それから運営していくお金がかかっていくという形の中で、大きなお金を使うべきではないと思いますけれども、最後に再度答弁をお願いします。
45 ◯市長（田上富久君） 大石議員の再質問にお答えします。
都市経営の観点から言いますと、パイを分け合うという、例えば福祉であったり教育であったり防災であったり、そういった市民の暮らしに資する形でそのパイを配分しながら暮らしやすさをつくっていくということと同時に、やはり経済の活性化を初めとしたさまざまな投資をすることによって、パイを大きくしていくということも必要であると思っております。そういったことを同時に進めながら、長崎のまちづくり、今後に向けて取り組んでいきたいと思っています。
以上です。
46 ◯議長（野口達也君） 次は、10番池田章子議員。
〔池田章子君登壇〕
47 ◯10番（池田章子君） 市民クラブ、社民党の池田章子です。通告に従って質問します。市長、関係理事者の簡潔で的確な回答を求めます。
１.「被爆体験者」問題について。
上告のほとんどが棄却される中にあって、被爆体験者訴訟第１陣の上告受理申し立て書が受理され、昨日、最高裁で口頭弁論が開かれました。この一人を除き、387名の口頭弁論が開かれないまま12月18日の判決日が決まったことから、敗訴確定の報道がなされています。しかし、いかなる判決になるかは、おりるまでわからないと思います。そこでこの10年間、原告の悲願に背を向けてこられ、一昨年からは一転、被爆地域拡大を国に働きかけるようになったものの、その後の２陣の地裁判決「一部に被爆者手帳を交付せよ」には、これを不服として控訴した市長は、この状況をどのように考えておられるのかお尋ねします。
２.
ＢＳＬ－４施設設置について、
日本学術会議の提言には住民の合意がうたわれており、市長も住民の理解が前提と繰り返してこられました。ところが、９月議会では設置に反対する住民の陳情が行われ、また、市長は出てはこられませんでしたが、先日も市長陳情が行われ、その場で施設設置に反対する署名数が１万5,800筆を超え、さらにふえ続けていることも明らかにされました。市長は昨年、この施設設置を容認されたわけですが、前提である住民の合意はどのような方法で確かめられたのかお示しください。
３.大型学校給食センターについて。
長崎市が豊洋台団地に建設しようとしている大型給食センターについて、６月議会で私は、住宅地に工場を建設することはできないのではないかと質問しました。それに対する市の答弁は以下のようなものでした。すなわち、建築基準法第48条のただし書きに基づく許可が必要であり、公益上やむを得ないもので、居住環境に十分に配慮された計画であって、周辺住民等の意見を聞き、慎重、公正、適正な建築審査会の同意を得て初めて許可されると。しかし他方、都市経営会議の中でははなから住民への説明もしないうちから、このただし書きを使って建設することが話し合われていたのです。こんな結論ありきのやり方は、住民の意向を無視する、非民主的なやり方ではないかと考えますが、ご見解を伺います。
以上、壇上よりの質問とし、４については、時間がありましたら自席より質問いたします。＝（降壇）＝
48 ◯議長（野口達也君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
49 ◯市長（田上富久君） 市民クラブ、池田章子議員の質問にお答えします。
まず、１点目の「被爆体験者」問題についてお答えします。
被爆体験者訴訟第１陣の上告受理申し立てが受理され、昨日、11月30日に入市被爆も主張していたものの、係争中に亡くなられた１名の原告について最高裁で口頭弁論が開かれております。次回期日の12月18日に判決が言い渡されるとのことですので、重大な関心をもって判決を注視していきたいと思っています。現段階では判決前ですので、判決を想定してのお答えは控えさせていただきたいと思います。
次に、２点目の
ＢＳＬ－４施設設置容認撤回についてお答えします。
長崎大学の
ＢＳＬ－４施設設置計画の事業化に、県とともに地元自治体として協力することについては、昨年の11月市議会においてご報告させていただきました。その中でも申し上げましたとおり、
坂本キャンパスへの設置については、市民の中に賛成、反対の両論が併存しているものの、大学による説明が重ねられる中、
地域連絡協議会等での議論の状況やシンポジウム等での意見、また医療、経済関係の団体等からの早期整備を求める要望が提出されるなどの状況からも、市民の理解が着実に広がっていると認識をしたところです。また、安全性の確保と市民の理解にかかわる大切な要素として確認を求めてきた国の関与についても、国際的に脅威となる感染症対策関係閣僚会議における決定という形で、文書で明確に示されました。
そのような状況を受けて、
長崎大学学長、知事、私の三者で協議を行い、大学に対し、世界最高水準の安全性の実現、地域との信頼関係の構築、国と連携したチェック体制の構築の３点について確認を行い、学長からは、地域と共生するという真摯な姿勢でしっかり取り組むとの回答が文書で示されたところから、さまざまな状況を総合的に勘案する中で、地元自治体として
長崎大学による
ＢＳＬ－４施設設置に協力するという判断を知事とともにいたしました。その後、
長崎大学においては、
地域連絡協議会等で市民のご意見を、また国の監理委員会、大学の専門家会議で専門家の皆さんのご意見をいただきながら、ことしの９月に事業化に当たって必要となる
ＢＳＬ－４施設の基本的な考え方や設計方針を基本構想として取りまとめたところです。
今後は、この基本構想に基づいて詳細な設計、建設工事、運用マニュアルの整備等を進めていくことになりますが、
長崎大学においては、それぞれの段階において、専門家等のご意見をいただきながら安全性の確保を図るとともに、市民の皆さんと十分に
コミュニケーションをとりながら丁寧な説明を行い、地域との信頼関係を築く作業を続けていく必要があると考えております。長崎市としましては、引き続き大学と国に対して、地元自治体として要請した事項の確実な履行を求めていくとともに、必要な支援をしていきたいと考えています。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
50 ◯教育長（馬場豊子君） ご質問の３点目、大型学校給食センターについてお答えいたします。
学校給食につきましては、調理器具の有無により献立内容に差があることや、食物アレルギー対応のほか、業務の効率化などの課題に対応するため、新たな学校給食センターを建設し、よりよい給食の提供を目指していくこととしております。
計画におきましては、配送時間を考慮し、市内に３カ所の学校給食センターを建設する予定としております。その１カ所目としては、豊洋台に未使用となっている教育施設用地があり、北部及び西部方面の学校に配送が可能な場所であることから、建設場所として計画しております。この豊洋台の土地は、都市計画法に基づく第一種中高層住居専用地域内に位置しております。
学校給食センターは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第30条に規定する教育機関ではございますが、建築基準法では工場として位置づけられておりますので、ここに建設するに当たりましては、建築基準法第48条第３項ただし書きに基づく許可を要し、公聴会の開催や建築審査会の同意が必要となります。
住民説明会への対応といたしまして、ことし６月に関係する自治会役員の皆様に学校給食センターの整備について説明させていただくとともに、７月には佐世保市と諫早市の学校給食センターの視察に対しまして、豊洋台自治会役員に呼びかけを行い、参加していただきました。視察の際に騒音やにおいについて質問がなされ、立地条件は異なりますが、においも音もしないため苦情はないとの説明をいただいております。また、９月に近隣自治会、11月に豊洋台自治会の
住民説明会を開催し、その中でも騒音やにおい、交通対策についてご意見をいただいております。騒音やにおいにつきましては、基準を超えないよう、実際の稼働後も定期的な測定を行うなどの対策を講じることとし、交通対策については、現在、団地の出入り口２カ所を含む３カ所で交通量調査を実施しておりますので、その結果を検証し、必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても、学校給食センターの建設に当たりましては、住民の理解と周辺の住環境に十分配慮した計画が必要となりますので、他都市での同様の事例を参考とさせていただきながら、視察見学会の実施や疑問点があればご指摘いただく意見交換会等を設けるなど、より丁寧な対応に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
51 ◯10番（池田章子君） 一通りご答弁をいただきましたので、再質問を順次させていただきたいと思います。
まず、被爆体験者の問題ですけれども、市長は判決の前なので差し控えるとおっしゃっているわけですが、厚生労働省みたいな言い方は市民に寄り添う姿勢が余りにもなさすぎると思います。既にどう騒いでも判決は出るわけです。判決というのがあるわけで、その判決が差し戻しか、もしくは原判決取り消しで最高裁が自分で判断をするのか、それとも上告棄却なのか、３号被爆に関してまだ何も判断は示されてないという状況ではありますけれども、この問題は10年間、裁判として戦ってきたんですね。その間、市長の対応は、最初は背を向けていたと私は思います。一昨年からは国に働きかけをしましたけれども、去年の地裁判決ではまた控訴をすると。市長は、今回の上告審で10年にも及ぶ長い間戦ってきた市民、被爆体験者と呼ばれて差別されてこられた方たちに勝ってほしいと思うのか、それとも長崎市、県、厚生労働省、国が勝ったほうがいいと思うのか、そこは感想といいますか、思いを聞かせてください。
52 ◯原爆被爆対策部長（中川正仁君） 再質問にお答えいたします。
長崎市では、これまでも長崎原子爆弾被爆者援護強化対策協議会、いわゆる原援協を通じまして市議会の皆様と一体となって、高齢化し病気に苦しみます被爆体験者の救済を国に要望してまいりました。また一方で、原子爆弾放射線影響研究会においても、引き続き科学的知見を見出す努力を続けております。今回、一人の方の弁論が、昨日開かれました。その中で、これまでも申し上げておりますが、長崎市としては２つの立場があると。国からの法定受託事務として被爆者援護法に基づきまして、その制度内で各種事務を行わなければならないという立場と、被爆体験者の救済という観点から被爆地域の拡大を国に要望しているという立場がございます。そういった中で、今回はまず、12月18日にどういう判決が出るかということを最大限、関心を持って注視しているということでございます。
以上でございます。
53 ◯10番（池田章子君） 私は市長の考え、思いを伺っているんですよ。ご高齢の原告の皆さんが10年にも及ぶ長いつらい裁判を戦ってこられた。その皆さん方に、市長として勝ってほしいという思いはないんだろうかと。負けたって市長は何も損はないじゃないですか。市民の人たちが、もう平均80歳ですよ。裁判中に、１陣２陣合わせて90名も亡くなっているって。そういうつらい思いをしながら、この被爆体験者の問題の解決は政治的な解決だってあるはずなんですね。それができない。だから、もう仕方がなく裁判闘争をやられているわけですよ。その方たちに対して、勝ってくれんかなという思いはないんですか。再度お尋ねします。市長、いかがですか。
54 ◯原爆被爆対策部長（中川正仁君） 再質問にお答えいたします。
先ほども答弁をさせていただきました、長崎市としては２つの立場があるというような思いで、先ほど２陣の際の控訴のお話もありました。あの際も国からの要請、法解釈にかかわるものだという要請、それから第１陣の高裁が近くに控えているということをもって、苦渋の決断として控訴をさせていただいたということがございます。そういう２つの立場があるということでご理解をいただきたいと思います。
55 ◯10番（池田章子君） よくわからない。本当に市長がどう思われているのか、全くわからないと私は思います。判決がどう出るかというのはまだわかりません。まだ希望はつないでいます。ただ、この判決がどう出ようと、被爆者援護法に書かれている被爆者手帳交付の権限は市長にあるんですよね。その権限があるということの責任の重さというのを、市長は感じておられますか。これはお答えください。
56 ◯原爆被爆対策部長（中川正仁君） 再質問にお答えいたします。
被爆者手帳の交付事務、これにつきましては、法定受託事務として市長にあるということで交付ができるんじゃないかということでございます。これにつきましては、過去にもこの本会議の際に議論が行われまして、この際、法定受託事務というのは、まずは国が本来果たすべき役割にかかわるものであって、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものとして、法律またはこれに基づく政令で特に定めるものということで、全国統一的にその適正な処理を行うために国により具体的な処理基準が定められております。長崎市が、この示された基準から外れて独自の解釈により認定し、手帳を交付することはできないということでございます。
以上でございます。
57 ◯議長（野口達也君） 傍聴人に申し上げます。議長の命令に従わないときには、地方自治法第130条第１項の規定によって退場を命じますので、そういうことにならないようにどうかよろしくお願いいたします。
58 ◯10番（池田章子君） ではお尋ねしますけれども、被爆体験者援護行政というのは、地方自治じゃないということですか。あくまで、長崎市は国の下請け行政だということですか。そこのところをはっきり認識をお願いします。
59 ◯原爆被爆対策部長（中川正仁君） 再質問にお答えいたします。
被爆者手帳の交付権限というものが法定受託事務として国から市長に委託をされているということでございますので、この交付の権限は国の規定、先ほど申しました法律、政令等に基づいて、その処理基準に基づきまして交付をするということでございまして、私どもはこの交付事務についてはこれにのっとってやっているということ、また、この被爆体験者の皆さまの援護につきましては、これまでも原援協などを通じて、平成27年度から、被爆地域の拡大ということも市議会の皆さんとも一緒に、これも最大限努力をしておりますが、そういう状況でございます。
60 ◯10番（池田章子君） 法定受託事務というのは、国と地方の立場は委任事務じゃなくなっているんですよね。対等になったんですよ。国と地方は対等になった。法のもとで市長に交付権限が与えられているわけですから、市長がその権限を行使して手帳を交付したら、国はそれに従って予算をつけなければいけないというのが筋なはずなんですね。それが、実際にまだなされていないというところに大きな問題があると。あくまで、国の下請けのような感覚を持っていらっしゃるというところに大きな問題があると思います。この判決は12月18日にとりあえず出るわけですけれども、第１陣の裁判は、もしかしたらここで終わるかもしれません。でもまだ第２陣の裁判が終わりません。しかも、いろんな訴訟が一旦終わったとしても、被爆体験者問題は解決してないんですよね。終わらないんですよ。その被爆地の被爆都市の市長の覚悟みたいなものがこれから必要になってくると思うんですが、市長はどのようにお考えですか。
61 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
先ほど原爆被爆対策部長からも説明をさせていただいていますように、市として、あるいは市長として法定受託事務の範囲内でできることがあります。それと別に、市として取り組めることもあります。そういった意味で、専門家の皆さんにお集まりいただいて、新たな知見を発見する検討会を開催していただいたり、あるいはさまざまな知見とは別に、知見がなくても、合理的な根拠がなくてもというデータがなくてもというところで、救済の観点からの被爆地域の拡大を求めるといったようなことも続けてきております。そういう意味では、できることについてさまざまな観点から、ある意味では矛盾するように見えるようなこともあわせて行ってきているわけでありまして、そういう意味では、今後とも、市長としてできることについて、最大限努力していきたいと考えております。
以上です。
62 ◯10番（池田章子君） 市長も十分ご存じだと思いますけれども、いわゆる被爆者、被爆体験者の方々ってみんなご高齢なんですよね。早く解決しないと亡くなってしまう、いらっしゃらなくなる。そういうことによって問題解決にならないように、この裁判の結果はともかく、市長が覚悟を持って、市民に寄り添ってこの被爆者、被爆体験者問題の解決に取り組んでいただきたいと要望を述べておきたいと思います。
次に、
ＢＳＬ－４施設設置容認撤回についてお尋ねします。
市長は、今まで何度も
日本学術会議の提言を引用して、答弁をされてこられました。その
日本学術会議の提言の中には、新
施設建設に当たっては、地元自治体、
地域住民との
コミュニケーションを準備段階からとり、十分な合意と理解と信頼を得ながら進める必要があるとあるわけですよ。私はお尋ねしたかったのは、市長は理解という言葉をよく使われるんですね。理解が進んでいると。ところが、合意という言葉については、ほとんど触れられていないんです。この
日本学術会議の提言は、理解だけじゃないんです。合意と理解と信頼と言っているんですよ。この３つが必要だって。ところが市長は、理解は進んだものと思っていると言われるんですが、市長は理解と合意ということを、別の言葉として使っていらっしゃるんですか。
63
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
各種提言やガイドラインの中で、確かに合意という言葉を使っているものは、私も認識をしております。長崎市といたしまして、昨年11月に県とともに協力するという決定をした際も、前提として、あくまで市民の理解を進めるということで、当時からまだ
坂本キャンパスへの設置については賛否両論があるという中で、一定の市民の理解が進んだものと判断したということを、先ほども市長からも答弁をいたしましたが、今後、より計画が具体的に進む中で、それらをしっかり説明する中で理解を進めようと考えております。これは合意か理解かという部分でございますが、私ども長崎市といたしましては、まずは事業の具体的な中身をしっかりとまず知っていただきたいと。それによって、しっかり理解が進むということで考えておりますので、ご理解いただきますようお願いします。
64 ◯10番（池田章子君） 聞いたことに答えてください。長崎市が、私は答弁書を全部読み直したんですけど、合意、理解、長崎市はなぜか合意という言葉を余り使っていないんですよ。理解と、市民の理解、市民の理解と繰り返し使われているということは、合意と理解というのは区別して使っているということかと聞いているんですよ。そこを答えてください。
65
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
ご指摘のとおり、長崎市はずっと理解という言葉を使っております。合意という言葉を使うとした場合に、どういった形で合意というものを判断するかというものが非常に難しい問題があると考えております。
以上でございます。
66 ◯10番（池田章子君） じゃ合意と理解は違うということですか。違うということで、市民の理解であえて合意という言葉を使っていないということですか。
ところが、それなら言いますけれども、議事録の中に出てきました。そういった住民の合意といいますか、理解が進んでいるという、合意イコール理解という部長の発言が出ていますよ。理解と合意は同じというふうに市が思っているのか、別に思っているのかで、この後の議論の展開が違ってくるんですよね。どうですか。そこをもう１回はっきり、ちゃんと言ってください。
67
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
市民の皆様のほうからの各種これなるご意見は、合意という言葉が頻繁に使われております。私ども長崎市は、あくまで理解という言い方をしております。この合意につきましては、合意がどういう形でなされたかというのは判断が非常に難しいので、合意という言葉では使っていないということで、理解とは違う意味で、合意とは違う意味で私の理解ということで使わせていただいております。
以上でございます。
68 ◯10番（池田章子君） 理解と合意は違うという前提で使うということは、これから市長、理事者の皆さんが住民の理解が得られたという意味は、今後、合意は得られていないととっていいわけですね。使われるということは。都合のいいときだけ理解と言い、理解と合意は違うと言い、あるときには、例えば
ＭＩＣＥで理解が得られた、それは合意ではないととっていいわけですね。
別と言うならはっきり申しますが、この
日本学術会議の提言を何度も使って、理事者の皆さんは私たちを説得しようとしたわけです。
日本学術会議の提言にこうあると。その
日本学術会議の提言の中に、合意と理解と信頼と３つあるんですよ。どれが欠けてもいけないんですよ。皆さん方が使ってきた
日本学術会議の中に合意がいるというのに、都合よく理解が進んだ、理解が進んだというのは詭弁じゃないですか。この解釈として都合よすぎますよ。その辺どう思われますか。
69
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
市民の理解という部分につきましては、例えば、
地域連絡協議会の中で
長崎大学から基本構想案の説明があった際に、委員のほうから具体的な内容がようやくわかって安心したというような意見もいただいております。そういったことで私どもは、
長崎大学が今後、基本構想に基づき、詳細設計、あるいは平行して具体的な各種マニュアルの策定に今作業中でございますが、そういった具体的なものが示される中で理解が一層進むということで考えております。まずは、そういった具体的な中身を、裏を返せば市民の方にも知っていただきたいということでございます。
以上でございます。
70 ◯10番（池田章子君） ということは確認ですけれども、市は、この
ＢＳＬ－４施設の設置容認をしたもととなる合意はとれていないということですよね。合意は確認していないと。理解は進んだと思っているけど、合意は確認していないということ、それははっきりしているということですよね。これはまずいですよ。提言の中にちゃんと合意ってあるんですから。要するに、これはまだ市民の合意が得られてないものだと、それなのに設置容認を判断したということになりますよ。それがまず１点ですね。それから理解なんですけど、この理解についても、丁寧に説明すれば理解が進むって、これはイコールですか。原因と結果として、必ず結びつく問題でしょうか。説明すれば説明するほど、不安が募ることだってありますよ。例えば、国会でもやっていますよね。丁寧に説明すると。でも丁寧に説明されたような気もしないし、丁寧に説明されても合意できることとできないこと、賛成できることと賛成できないことがあるはずですよ。合意の形成、合意がどうやって得られたかという判断は難しいですけど、理解が進んでいるというのって判断が難しいでしょう。理解が進んでいるって、どうやって判断するんですか。同じじゃないですか。ちゃんと説明してください。
71
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
理解が進むという部分は私が先ほど答弁いたしましたとおり、より具体的なものを、今後、丁寧に説明するだけではなくて、基本構想にありますが、今後はもっと双方向の
コミュニケーションということで、一方的な説明ではなく、双方話し合いの中で、例えばその説明に対してこういう疑問があるという部分は、一つ一つ答えていくという中で、そういうことで理解が進むと考えているところでございます。
72 ◯10番（池田章子君） ですから、理解がなされているっていう根拠がないんですよ。具体的なものを示せば理解が進むというのは、イコールじゃないですよ。具体的なものが説明されればされるほど、不安な要素も出てきます。納得できない、賛同できないというのも出てきます。理解が進んだ、理解が進んだと言われるんですけど、本当その根拠を私は知りたいんです。何をもって理解が進んだと言われているのか。昨年の市長の答弁の中で、賛成の皆さんが多いということも感じている、ここで賛成ということを言われているわけですが、この賛成の皆さんが多いという皆さんって、どういう立場の方で、何人ぐらいいらっしゃるのか、教えていただけませんか。
73 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
昨年11月議会でご説明をいたしました時点で、市民の皆さんの中に賛否両論あると、まだそういう状態であると、状況であるということについて申し上げております。そういった中で、それまでの過程の中で、大学からのさまざまな説明会の開催、それから
地域連絡協議会での説明であったり、さまざまな経過がその間にあっております。賛否両論あるという状況ではあるけれども、説明はしっかりとしていく中で、理解が進んでいくということを判断しております。そういった中で、その一つに、もちろんさまざまな経済団体を初めとする皆さんからの設置の要望などもあるわけですけれども、そういったものを加える中で、説明をしっかりとすることで理解が進んでいくということを私が判断をいたしております。また、それと同時に、実際に今後それまでの経過のやりとりの中でも、基本的なことはわかるけれども具体的にどういう施設が建って、どういうことがこの計画の中で安全性が形づくられていくのかということについては、具体的にならないとわからないといったような声もありまして、そういう意味では、具体化を進めていく中でより説明ができるようになって、また理解が進むといったような流れをつくることができると考えております。また、実際に、先ほど申し上げましたけれども、安全性の確保と市民の理解という点を最初から申し上げているわけですけれども、これについては、どこかの時点で終わりということではありませんので、今後とも、その２つについては求め続けていく中で、より多くの皆さんに理解していただけるような努力を、大学のほうにももちろん引き続き続けていただきたいと思っております。
以上です。
74 ◯10番（池田章子君） 今の市長のご答弁を伺うと、要するに経済団体や医療団体の市長への陳情を聞いたら賛成だったということですよね。というようにおっしゃいませんでしたか。誰と会って、そういうふうに賛成が多いと感じられているんですかって。それは
地域連絡協議会での話し合いが進んだ、地域での説明会が何回も行われたっていう、それは、説明はしたけれども理解が進んだか、合意が進んだかとはまた別ものですよ。先ほどから言っているように。確かに、反対派には今まで会っていなかったんですねって、びっくりすることが先ほどの大石議員に対する答弁で出たわけですが、賛成の方たちの陳情には会っていらっしゃるんですよね。それは賛成でしょう。それを聞いて賛成が多いと判断したと理解していいですか。
75 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
地域の皆さんを含めて、反対の皆さんのご意見もお伺いをしております。そういった中で、全体的な判断、総合的な判断という意味で私が判断を申し上げました。
以上です。
76 ◯10番（池田章子君） すみません、じゃ聞き逃していたんですね。地域の皆さん、何人会われたんですか。何人に会って、賛成が多いという結論になられたのか教えてください。
77 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
この件については、恐らく11月の議会の段階でも申し上げたと思うんですけれども、特に
地域連絡協議会なども含めまして、いろいろな説明を受けてきた皆さんのご意見をお伺いしております。その数については１桁であると思います。
以上です。
78 ◯10番（池田章子君） その１桁ということは、恐らく
地域連絡協議会に出られている連合自治会長のことだと思いますが、その方たちは確かに自治会長という立場です。でも、
地域連絡協議会の議論を聞いていると、その中ではっきり自治会長ではあるが、自治会を代表する意見ではないと言われているんですよ。自治会長だけど自治会を代表する意見ではない。連合自治会長だけれども、連合自治会の中の自治会長たちとの話をした上で発言しているわけではない、というのが明らかなんですね。その方たち、１桁の住民の方たちに聞かれて、これは賛成が多かった、これで理解が進んだとか合意が得られたというふうに判断されたということですね。確認です。
79 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
地域連絡協議会の中では、さまざまな質問等が行われて、またそういった中でのやりとりについても報告を受けておりますが、それに加えて、賛成派が何人で反対が何人ということだけではなくて、その議論の過程の中でどういったふうに考えが進んでいったかといった点についても、お話をお伺いしています。それは、非常に重要な点だと思っております。その経過の中で理解が進んでいく、それは恐らく、どこかで10対０になることはないと思うんですけれども、そういう意味では、しっかりとプロセスを繰り返す中で理解を求め続けていくということが、非常に重要であるということも同時にその中で感じております。
以上です。
80 ◯10番（池田章子君） じゃ次に、理解が進んでいくとか進んでいると判断される、本当は市長の設置容認は市民の理解が前提と言われていたわけですから、これから進んでいくといって設置容認というのは、本当は間違いだと思うんですよ。
日本学術会議の提言に言われているように、合意と理解と信頼のどれも欠けちゃいけない、３つがそろって初めて設置容認ということになるはずだったと私は思うんですけれども、ちょっとそれがなされていないというのだけは指摘して、住民の理解が進んでいるというふうにおっしゃるわけですが、先ほどもありました。住民の方々が中心になってずっと署名を集めてらっしゃる。その署名が１万5,800筆を超えたと。その前、市議会に陳情したときには、１万2,000筆ぐらいだったんですよね。それがわずか２カ月で3,000筆ふえている。どんどんふえてきている。これが本当に市民の理解が得られた状況なんですか。市民の理解が進んでいると言えるんでしょうか。
81
◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
確かに先日の陳情の際、反対の署名数が１万5,000を超えたということは、私もお聞きをいたしました。署名数がふえているという事実は私も理解をしておりますが、先ほど申し上げましたとおり、まだまだこれからより具体的なものが、計画が出る中で、それをしっかりと理解していただくために、大学に対してその説明の機会等も含めて、しっかり取り組みをお願いすることにより、まずは市民の皆様にも内容を知っていただきたいということでございます。
以上でございます。
82 ◯10番（池田章子君） 繰り返して言いますけれども、知ったからといって理解が進むとか、合意が進むわけじゃないんですよ。それなのに、もう設置容認を早々としているわけです。これは撤回すべきです。
そして、もう一つ、合意と理解と信頼と言っているんですけれども、この信頼もどうも市議会への陳情から見るに、崩れているようなんですよね。それは市のほうも認めていらっしゃる
地域連絡協議会での発言ですかね。
ＢＳＬ－４に反対し続けると、大学病院も移転することになるぞと、それでも構わないのかという趣旨の発言があったと。こういうことです。信頼だってできていませんよ。信頼の構築にだって影響があるということを指摘しておきます。
それと、
坂本キャンパスは立地には不適切じゃないかというご意見もさっき同僚議員からあったんですが、日本建築学会の動物実験施設の建築及び設備のガイドライン、そこにははっきりと住宅地域や商業地域はトラブルの原因になるので避けるべきであると書いてあるんですよね。こういう動物実験施設は住宅地には不向きですって言っているにもかかわらず、適地ですという市のその考え方が、合意も得られていない、理解も進んでいるとは思えない、立地条件でもこんなガイドラインに反している。ここはどうですか。
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◯市民健康部長（大串昌之君） 再質問にお答えいたします。
長崎大学の
ＢＳＬ－４施設については、厚生労働大臣が、感染症法第56条の３第２項に基づき、
長崎大学を特定一種病原体等所持者に指定し、かつ、同条第１項第１号の規定に基づき、
ＢＳＬ－４施設を指定する必要があります。議員ご指摘のガイドラインに記載された事項については、動物実験施設を建設する際に参考となるものではありますが、
ＢＳＬ－４施設の設置について規定している感染症法上、必須となる要件ではないと認識しております。