＝再開 午前10時４分＝
4
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から
趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。
参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をしてください。また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
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◯吉富参考人 吉富博久でございます。
よろしくお願いします。
6
◯馬場尚之委員長 それでは、請願の
趣旨説明をよろしくお願いいたします。10分程度でお願いいたします。
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◯吉富参考人 趣旨説明をする前に、
明政クラブの前身を築き上げた１人として板坂議員に心から哀悼の意を表します。よろしくお願いをいたします。
では、座って説明をさせていただきます。
事前に皆様方にお配りをいたしております平成29年９月15日における
教育厚生委員会での請願書の説明資料という中で、これを説明をさせていただきたいと思います。
まず、１.神聖な議場内において、議員の一般質問で理事者がうその答弁をしています。これは絶対にあってはならないことです。
２.平成22年４月１日、平成27年３月31日まで６カ所の事業者と締結した
建物使用貸借契約書においての市長の
契約違反を見逃すのですか。
３.平成29年１月20日に市長が提出した施設の貸し付けを終了することとした経緯についてで偽造がなされています。理事者の
公文書偽造が許されるのですか。
４.平成29年３月８日の陳情書の質疑では三井部長がうその答弁を繰り返しています。朝川課長は三井部長の答弁がうそであったことを証明しています。理事者が委員会の審議及び市民に対し、恣意的な発言をしたり、うそをついたりしているのに、正副委員長はそれを許していいのですか。
５.議長から陳情人へ送付された陳情の審査概要においては、理事者の虚偽・虚像の説明があるいは答弁がそのまま記載をされております。議長はこのまま検証もせず、虚偽、偽造を放置していいのですか。
６.陳情書の質疑において、
教育厚生委員により、理事者への多くの意見、要望がありました。委員の厳しい指摘もありました。しかし、議長は今回の陳情は
意見書提出にはなじまないとしています。なぜなじまないのか、市民にわかるように説明してください。情報公開と説明責任は市民に対する議長の大きな義務です。
７.委員の冒頭での
陳情取り扱いの審査では委員会として市民の願いを軽く扱うものか、重く受けとめ、慎重に審議するものか、市民にとってはとても重大な問題です。考え方によっては、幾ら市民が陳情で議会にお願いしても、門前払いでお願いした効果は全く出ないということになります。また、正副委員長はこの陳情書は意見書の提出にはなじまないとしています。平成22年の６
社会福祉法人の市長の
建物契約違反、公文書での偽造は委員長が検証しての結論なのか、説明があっておりません。検証されてないのなら検証し、その結果を市民へ公表してください。
８.陳情者の意見は通らず、平成27年４月の契約書は有効であるとされました。
陳情人は残念でした、無念でした。しかし、そうなった上は、市有財産の貸借、譲渡等は公平性を担保するようにと、今請願書で記載をしました。現福祉部は前
福祉部長の前言を取り消し、委員長が示したとおり、
三芳デイサービスセンターを廃止するとしました。実に誠実に
地方公務員法の原則にのっとり取り組まれています。しかし、請願人の本意ではありません。地域住民や利用者が望むのであれば、市民のため、高齢者のために旧市内の三芳を含む５カ所及び旧町の５カ所は
プロポーザル方式による無償貸借として継続すべきだと考えています。福祉部がそれをやろうとしても、委員長が議決した枠を外さなければ、福祉部はやりたくてもそれはやれません。委員会において再度審査し、検討を加えられ、スクラップアンドビルドの財政改革の指針に基づき市有財産の貸借、譲渡等を公益性の担保を図りつつ、公平・公正に行うよう強く要望します。
９.平成27年の普通財産の払い下げでは、
一般競争入札で奇妙なことが起こっています。副市長の
福祉部長時代のことです。これが正しい
一般競争入札の姿であるとすれば、この方式を取り入れるよう市長へ意見書を提出してください。１から８までは、市民のために、
長崎市議会において決議し、決議書を市民に公開してください。
平成12年に施行された
介護保険法は当時より法の利用の仕方によっては、悪法になり得るとされていました。現実に長崎市の
介護保険事業は、悪法としての道を歩み続けています。当方が知る限りでは、
老人福祉法から完全に外し、
介護高齢者を産業の産物として取り扱っている都市は長崎市のみです。
もともとが
高齢者福祉は
介護保険事業ではなく、
介護事業として国が一括して担うものであるという観点で主張してきました。財源も直接税ではなく、
間接目的税としてより公平な継続の負担であるべきとの考え方を、法案が提出される前より主張してきました。今、
介護保険事業は、2020年問題を抱え、どこの都市も行き詰まりを見せています。幕末には長崎出島から日本の政治は変わったとの発想から、現代の高齢者の福祉政策である
介護保険法の改正へ向けて、
長崎市議会として政府に対し、意見書あるいは請願書を提出すべきであると考えています。このことを含み、
教育厚生委員は本請願書の審査において、現代の志士として長崎市の
老人介護対策でもしかるべき見解を出されるものとして確信しています。長崎市
老人デイサービスセンターとして平成12年４月１日より18年間にわたり高齢者や地域の皆様とともに築き上げてまいりました高齢者の福祉の城をよぎなく閉じることとなり、痛恨のきわみです。
介護保険事業は、40歳以上の国民が、毎月年金や給与から天引きされている
介護保険料と
介護利用料及び国民の税金を財源として成り立っています。民間企業の事業者がふえたとはいえ、長崎市政における
介護事業の福祉行政からの切り離しはとても許せるものではありません。
介護保険制度の当初の目的であった住みなれた町、住みなれた家、心の通う友だち、新しく交わる仲間等の今までに培った大切な財産を生かしながら、すこやかな生涯を自宅で生きる。互いに支え合いながら、長寿社会を心豊かに愉快に楽しむ、きょうを生きる。ここに来れば元気が出るばいと言われた居場所は通所者やボランティアの方々と高齢者の尊厳を合い言葉に低賃金でも心を込めて通所者の一人ひとりに真剣に優しく接してくれた職員が築き上げた成果物です。ともにやりたかったことがたくさんあったのに長崎市の福祉の意識が低く、お別れすることとなりました。この居場所はなくなりますが、ストレスをためないで、最後の日が来るまで、生きる喜びや楽しさを満喫してください。ご長寿を心から祈っていますとつぶやきながら、終わりの３カ月を過ごしました。高齢者や職員の涙が今でもこの脳裏に焼きついて離れません。皆さんと会えて本当によかった。その優しさをいつまでも持ち続けてください。ありがとうございました。また会う日までさようならと、未だに心でつぶやいています。
朝川課長の施設説明の後、通所者の方々は悲痛な声を上げました。95歳の女性の方は絞り出すような声で、「私にあすは死ねと言うのね」と言われ、視覚障害を持っておられる男性の方は、「田上に言うとけ、市長室の前で油をかぶって死んでやる」と。創価学会の役職を持った女性教師だった方は、「多くの施設に回されたけど、こんなに気持ちがいい施設はなかった。死ぬまでここにいたかったのに」等々いろんな発言があり、胸が痛くなりました。
デイサービスセンターは自宅での高齢者のついのすみかです。３月末日は親しい人が別れを惜しみ続けてくれました。生涯忘れない日となりました。
北高等学校オーケストラ部の44名の皆さんは、補習授業を抜け出し、高齢者が知ってる歌謡曲とともにコーラスしてくれ、涙、涙の歌声が施設の外まで響きわたりました。桜が丘小３年の
子どもたちからは、寄せ書きも届けられ感激でした。入学する直前の保育児20名は
市民文化ホールでのコンサートでのステージで歌った歌を皆さんに聞かせた後、いつものようにじいちゃん、ばあちゃんの後ろへ回り、たんとん、たんとんしてくれ、皆が目を細めていました。テレビ局も入りニュースで一日に２回も放送いただき、北高生もそのニュースを楽しみにお別れを惜しみつつ、補習授業に戻りました。このような多世代交流の心のこもった
通所介護事業ができたのも、亡き
本島等元市長の英断と当時の
福祉部長の提案の賜物で、公共施設の利用のあり方と市民が公の施設を使えることのありがたさをしみじみと知りました。
平成27年の契約では、
建物使用貸借契約は、あと５年と、６つの
社会福祉法人との協議もないままに長崎市は廃止を決定しました。契約書は２月末までに
福祉総務課に提出すること。提出なきときは、平成26年度で建物から撤退するものとみなすとの一方的な通告が課長よりなされました。
社会福祉法人法のことを指摘すると、即３月末までその提出でいいという変更になりました。
デイサービスを廃止するのに、行政は
介護事業所に一月の猶予期間も与えません。本法人は３月中旬に理事会、
評議委員会を開き協議しました。
評議委員から、とりあえず契約を交わしてからでも、改めて結論を出したほうがいいとの意見が出され、不本意ながら契約書を提出しました。しかし、これ以上
デイサービスセンターを続けることは、通所者の命と健康に重大な影響を及ぼすとの見解から、継続困難と判断し、平成28年12月に理事会、
評議委員会を開きました。そして、平成29年、本年４月30日に
小江原デイサービスセンターを閉鎖することとしました。
結びに
介護福祉の実体験の話を伝えます。数カ所の
介護施設に勤務してきました。最後に勤務した事業所も例に漏れず利益をむさぼり、利用者へのサービスの提供も職員関係も劣悪で、その事業所への嫌悪感が増幅し押しつぶされ、鬱病になってしまいました。家庭の中でも
子どもたちが母親の様子を感じ取り、無口で暗い子どもになっていました。これではいけないと二度と再び
介護施設での勤務はしないと決心し、仕事をやめました。その後、休職状態のままではいけないと思いつつ、小江原ふれあいセンターへ行く途中、
デイサービスセンターの窓に張ってある求人広告が目にとまりました。普段から中の様子を見ていたので、面接してもらおうと思い切って
デイサービスセンターへ飛び込みました。情熱のある話を聞いて、雇ってもらいたいと感じ、就職をさせていただきました。ここで働かせていただいてる間に、再度、介護職に挑戦してみようという気にもならせていただきました。おかげで子どもも正常な心身を取り戻し、元気にはつらつとした生活を送っています。皆さん、本当にありがとうございましたと涙ながらの挨拶でした。ほかの７名の職員からも、こんなにも働きやすく通所者の方も優しく明るい
介護事業所は初めてでした等々の別れの言葉が出て、このメンバーでまた仕事をやりたいねと口々に言いながら、三々五々別れていきました。この事業所を続けていてよかったと心から思えました。しかし、通所者や職員のことを守ることができなかった。それこそ、当時の
福祉部長や副市長の虚言にだまされた自分自身のふがいなさにはらわたが煮えくり返りました。多分、現場を知らない人には理解してもらえないと思います。国や地方行政の
介護保険事業の根幹が市民目線で見直されるよう、市議会が市民とともに行動を起こしてください。
それともう１つ、「田上に言うとけ、市長室の前で油をかぶって死んでやる」と、朝川課長に叫ばれた高齢者が昨日自宅で倒れられ、脳外科に緊急入院されました。いまだに市長の
貸し付け廃止に腹を立て、
デイサービスセンターには通っておられませんでした。アパートでの
ひとり暮らしですが、２階に小まめに世話をしてくれる方がいて、その方が見つけてすぐに病院に連絡されたので軽くて済みました。下手すると孤独死です。この方も請願の傍聴に来られる予定でした。病院のベッドの上で、あすの傍聴には絶対出る、寝言のように言われているようです。
以上、私の報告といたします。
8
◯馬場尚之委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。どなたかございませんか。
9 ◯吉原 孝委員 ２点ほどお尋ねします。
まず、議会に対して、陳情請願の取り扱いに対する議会批判を行われておりますが、具体的な内容についてお述べをいただければと思います。
それと、平成27年にあと５年の契約ということで、行政は一定の猶予期間を持って施設の貸借についても、ご相談をしたという経過があると思うんですが、それを蹴られたという。その間、何らかの請願人の対応の仕方もあったんではないかなと思うんですが、それについての見解をお示しいただきたいと思います。
それと、ことし４月より
通所サービスその他が
介護保険法の改正によって、
介護保険から外されて、市の総合事業という形の中で、ある意味市が主体性を持って今後事業推進をしていかなければいけないという形になったんではないかなと思うんですが、これは、国の制度設計に従った形で行政がやっていることではないかと思うんですが、その点に関してのご見解を伺いたいと思います。
10
◯吉富参考人 私がいかにも議会へ反論をしたみたいな話になっていますが、これは違います。現実にこの陳情書における、２月議会の陳情書における陳情の内容を見ていただければわかるように、この中で記されたことを全てぶつけてます。だから、事実をそのまま話していることであり、議会批判ではございません。特に、私は、
馬場委員長にちょっと申し上げますが、私どもの請願に対して、請願人つまり元議員に対して、あなたは先日電話を入れられ、そして、おかしいんじゃないですか、署名するのがと。あなたは、この請願書をよく知って署名されたんですかと言われてますが、これは憲法16条の違反ですよ。それがわかってされたんですか。私はそれも聞きたい。だから今の話によって、私自身が仕掛けたわけじゃなくって、私は正直に述べただけの話です。
それと、２番目、平成27年の計画でという、それは平成27年度の計画では、印鑑を押したので私は認めています。ただ、陳情書において、その前の時点でよく見ていただければわかると思いますよ。平成22年度の契約でこういう違反がなされてますよと。こういう
契約違反がありますよと私は訴えました。だから、契約書を無効にしてくださいと委員会に言いました。だから、平成27年度に印鑑を押しているのは事実ですから、だからそれでいいですよと言って、そしてこの請願書でも、そしたら公平にしてくださいと訴えてます。そして、先ほど申し上げましたように、私はそれが本意ではありませんと。三芳も残してください、旧市内の私のほかの５つの
デイサービスセンターも残してください。旧町の
デイサービスセンターも残してくださいと、私は今、主張してます。特に私の
小江原デイサービスセンターについては、長い間、ほかの方が理事長をやっておられて、赤字が200万円も300万円も400万円も年に出てました。私自身はその理事長に、もうこの
デイサービスはやめたらどうですかと言いました。しかし、その理事長は末期のがんでした。その方から、そんなこと言うと、吉富さん私は死ぬよって、死んでしまうよって言われて、わかった、わかったと。だったら、この
デイサービスセンターは続けるからと言って、続けました。遺言ですから、私には続ける義務があったんです。そして続けようとも思いました。しかしながら、こういう形になって、皆さんの私の意見が陳情で聞き入れられませんでした。だからこういう形になったんです。それは理解をいただきたいと。じっくり陳情書、２月議会の陳情書をお読みになっていただければ、おわかりになられると思います。だから、議会についても、平成27年の計画については、平成22年の契約については、私はそのままでいいと思ってますが、だから
皆さん方でそれを訂正してくださいと。そしてその後も、10の
デイサービスセンターがこのまま続けられるように。そして、この５つの
デイサービスセンターは
社会福祉協議会も含めて、本当に地域に密着してやってるんですよ。企業や民間でやってる
介護保険事業所はこんなことは全くやってません。公共の施設だから我々はやれたし、ほかの事業所も地域に密着してやってるんです。淵地区もそうです。私が提案してそこはやりました。そして、地域の
皆さん方が無料でお風呂に入れるようにしました。今、大変その高齢者の方々もお風呂に入るのを楽しみに、たくさんの人が来ておられます。それは山本議員が今、協議会の会長をしてますんで、
向山委員、聞いていただければよくわかると思います。
そして、もう１つ、
通所介護の国の方針が変わった。十分承知しております。国の方針が変わったのは、
介護保険と介護者と要介護者と分けたんです。要介護者のほうを国でしてやろうと、介護者のほうは逆に
介護保険でやんなさいと、そういうふうに決まってるんですよ。これも、おかしいんですよ。もともと、
通所介護として老人の健康、あるいは老人がそういった病気であるとか、あるいは障害であるとか、かからないように、かかっても軽く済んで、そしてきちっとやるようにといってやり出したのが
介護保険なんです。それを国は今、逆に切り離してるんです。それもおわかりだと思います。〔「短くしてください」と言う者あり〕
はい。なかなか短くなりませんので、説明しないとご理解いただけませんので。はい。ご理解いただけたら結構ですが、ご理解いただけましたか。はい。
11 ◯吉原 孝委員 これまでの陳情に対しては、
委員会審議の中で、運営の仕方が非常に恣意的だったというような、
先ほど批判はしていないということでしたけれども、最初の請願書の中ではそういう文言が入ってるんですが、これに対して、ある意味、私どもはそうでなかったと思ってるんですが、その点についてお話しをいただきたい。
12
◯吉富参考人 私は、運営の仕方が恣意的だとそこで言ってはいません。委員長、副委員長に任せられて、委員長、副委員長が出された文章が恣意的じゃなかったのかと。議長に対して文章が上げられた、その文章自体が恣意的じゃなかったのかと指摘してきました。だから、
皆さん方、委員方に恣意的だとは一言も言っておりません。
13
◯大石史生委員 １点だけお聞きしたいと思います。
介護保険の法律の改悪とかそういった部分に関しては私たちも一定理解しているし、そこは改善を求めて国にもやっていかなければいけないと思っていますけど、１点だけ、今回の請願の中に
憲法違反であるとか、何々違反だとか、違法であるとか、そういった部分が結構ちりばめられていると思います。その判断は、専門家とかそういったところに委ねられてその結果が出た上での判断なんでしょうか。そこだけ１点お聞かせください。
14
◯吉富参考人 この陳情書では
憲法違反とは言っておりません。私が言ったのは、
馬場委員長に対して
憲法違反じゃないんですかと言ったんです。
それと、違法があると。
大石委員、請願というのは、私どもの意見でこれを決定するというのが請願ではありませんし、陳情でもありません。だから、これは私の見解です。今後これをどうするか、もしこの委員会においてこの請願が否定されたときに法的手段に出るのかどうかっていうのは、今からの問題です。だから、
大石委員、あなた方の判断に私の意思が今後どう反映していくのか、私の考え方をどうするのかということ、
憲法違反もそしてこういった法律違反も含めて、させていただきたいと考えています。
15
◯大石史生委員 参考人の見解であるということがわかりましたんで、ありがとうございました。
16
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
17
◯吉富参考人 それと私は、
介護保険法が改悪されたとは考えておりません。いい意味で、やはりきちっとした形の中で、やはり市民にとって長崎市もいい方向で進んでいくということをきちっととってくださいと。ただ、国として
介護保険がおかしな方向で進んでるんで、もう一度見直すように、長崎市から意見書を上げてくださいと。そしてその上で、国が判断してこの
介護保険法はもう壁にぶつかったと。そして、これではどうしようもないとなれば、介護法として変えて、今後消費税つまり間接税から何％という形で目的税として国民全体が介護を受けられるような、そんな法律にしてはいかがですかと申し上げております。
18
◯馬場尚之委員長 ほかに質問ございませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。〔「委員長。委員会をとめるつもりですか。それはおかしいんじゃないですか。どの権利があって委員長とめるんですか」と言う者あり〕
質問がございませんので……〔「だから私が意見があります」と言う者あり〕
ここは意見を言う場ではありませんので。〔「意見を言う場じゃないんですか」と言う者あり〕
委員会としては、委員の質問に対して答える場です。〔「何で意見を言う場はないんですか」と言う者あり〕
冒頭に、請願の
趣旨説明はされました。そういうことでそれに対して、今度それぞれの委員が質問したことに対して答えていただくという場なので、それ以上の意見はここにも記載をされてますし、この資料はもう前日に配付をして皆さんお読みです。そういう中で、委員がそれに対してわからないことのみ質疑をすることになっておりますので、そういうことでご理解をお願いいたします。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時40分＝
＝再開 午前10時42分＝
19
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
本請願に関しては、請願書の最後のページに請願項目が９項目ありますが、そのうちの４から７までの部分において、本委員会や議会に対する請願項目も含まれておりますので、まず委員長としての見解を申し上げます。
特に、５番目にあります陳情の審査概要に意見書の提出にはなじまないと記載したことについてですが、本市議会における陳情の審査は、請願と異なり、採択、不採択を決定するものではなく、審査終了後に、陳情についての取りまとめ案を委員長が示し、委員の了承を得て、陳情の審査概要という形で陳情人に通知をしております。
意見書の提出については、委員の間で機運が高まれば、議員発議で行う場合もありますが、陳情の審査を行った際には、そこまでの機運とはならなかったものと判断し、取りまとめ案に意見書の提出にはなじまないと記載をいたしました。
ただ、これはあくまで正副委員長案であり、実際には、事前に委員へ配付し、各委員が確認した上で３月13日に陳情の取りまとめについて協議を行っており、この陳情の審査概要は、各委員の総意によって取りまとめたものであります。よって、陳情の審査概要には、正副委員長の恣意的な意図は全く入っておりません。
そのほか、７番目に冒頭より結論ありきの審議との批判がありますが、私たちは、公平公正に陳情の審査を行っており、そのような結論ありきの審議はしておりません。
また、陳情審査の取り扱いについて、委員長と委員の間における、冒頭のやりとりについて批判がありますが、この件についても、委員長が片方の意見だけを支持したかのように言われておりますが、この件については、本請願書には記録の一部だけを抜粋し、誤解を招くように記載がなされているものであります。当然、片方の意見だけではなく、委員全員に諮って審査を進めるよう進行したものであり、意図的な進行などは行っておりません。
その他の批判等についても、公平公正に陳情の審査を行った私たち
教育厚生委員会、ひいては
長崎市議会として、非常に遺憾であると、委員長として申し上げさせていただきます。
それでは、次に、本請願に対する理事者の見解を求めます。
20 ◯尾上
福祉部長 それでは、請願第４号に対する長崎市の見解を述べさせていただきます。
恐れ入りますが、請願者より当初提出されております資料の最終ページから１枚めくったところをお開きいただけますでしょうか。
今回の請願につきましては、９つの請願項目がございます。項目の１から８までは、長崎市が市内の
社会福祉法人等に貸借しております、
老人デイサービスセンターに関する契約の終期設定に係る考え方や契約更新のあり方、大規模改修に係る協議への対応等について、一般質問時の答弁や法人宛てに送付した文書、平成29年３月開催の
教育厚生委員会の陳情審査などにおいて、理事者の恣意的な説明や虚偽答弁等があったことや長崎市に
契約違反があったとの指摘がなされております。また、請願項目の９につきましては、平成９年３月に用途を廃止し、平成17年12月、
一般競争入札により売却を行いました長崎市乳児院跡地について、民間への売却で国・県への返還金が生じていることや
一般競争入札において、土地の評価価格から何割も減額する売却が行われているのではないかとの疑義がなされております。
それでは、これらの指摘に対する基本的な見解を私から述べさせていただいた後、詳細につきましては、後ほど資料に基づきまして
福祉総務課長のほうからご説明をさせていただきます。
まず、請願項目の１から８についてですが、長崎市が整備しました旧長崎市内の
老人デイサービスセンター６施設に関しましては、平成12年度の
介護保険法施行後、民間事業者の参入、増加に伴い、平成18年度に公の施設を廃止したものの、施設・設備の有効活用の観点並びに施設整備における国の補助金の返還等の制約から、
デイサービス事業を実施する
社会福祉法人を公募・選定し、無償貸し付けすることとして、現在に至っております。このことは、
デイサービス事業を実施する
社会福祉法人へ永続的に施設を無償貸し付けすることを意図するものではなく、公の施設を廃止する議案を審査いただいた平成17年６月議会においても起債の償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したいとの考えを示しており、当初から設備が利用できる間は有効活用するという考え方でございました。その後、建設から15年以上経過し、空調設備やボイラーの老朽化等、既存設備を利用した施設の有効活用が難しくなってきたことから、平成27年の契約においては施設の貸付期間を５年間とし、平成31年度までで終了することとさせていただきました。また、大規模改修につきましても、ご相談いただいたものはお話をお伺いし、改修の内容など精査、検討いたしましたが、結果として長崎市が費用を負担することにはならなかったという経過がございます。したがいまして、長崎市といたしましては、請願人ご指摘の、理事者の恣意的な説明、虚偽答弁や
契約違反等はなかったと考えております。
次に、請願項目の９につきましては、乳児院跡地の売却に関し、地元からの要望等を踏まえ、高齢者の生活を支援する施設の建設を条件として売却する政策決定を行うとともに、平成17年３月議会において、売却に伴う建物解体費や国・県支出金返還金の予算を計上し議決をいただいております。また、売却に当たっては、鑑定評価額をもとに予定価格を設定し、
一般競争入札を行った結果、予定価格、鑑定評価額ともに大きく超える金額で落札をされており、売却に関して何ら問題や瑕疵はないと考えております。
それでは、詳細につきまして、提出資料に基づき、
福祉総務課長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
21 ◯朝川
福祉総務課長 それでは、請願第４号に関しまして、本日提出をいたしております委員会資料に基づき説明をさせていただきます。
資料の１ページをお開きください。請願項目として９項目ございますので、その項目ごとに、主なご指摘等に対しまして長崎市の見解をまとめたものでございます。まず、請願項目の１についてです。平成28年６月の一般質問において、当時の
福祉部長が虚偽の答弁であるとのご指摘がございますが、これについてまず、当初より設備等の利用可能な期間としていたという答弁につきまして、長崎市は従来、公設としての老人
デイサービス事業を実施しており、平成12年度に
介護保険制度が施行され、民間事業者も
デイサービスを実施できるようになりましたが、制度施行当初は、
デイサービス事業者も少なく、基盤整備の観点からしばらくは公設で行う必要性があったこと、また、起債や補助金で建設された施設のための国への補助金返還等の制約もあったことなどから、公の施設として続けておりました。
その後、平成17年６月議会において、制度施行前27カ所だった事業所数も66カ所へと大幅に増加し、民間でのサービス提供体制が充足してきたこと、
デイサービスは介護報酬により民間が運営できる事業であることなど、公設により運営する意義が薄れたため、長崎市老人
デイサービス条例の一部を改正し、民間施設と競合する旧長崎市内の６カ所の公設
デイサービスセンターを廃止して普通財産としました。普通財産といたしましたが、入浴設備や調理室等を有しており、最も有効な活用であるとして
デイサービス事業を行う事業者へ貸し付けることといたしました。目的外使用や有償での貸し付けなどは補助金の返還等の制約もあったことから、公募により、地域還元を条件に使用貸借契約としてきましたが、建設後15年以上が経過し、設備等の老朽化も進んできたことや市内の
デイサービス事業者もさらに充足していること、他の民間事業者との公平性を図る観点からも、老朽化した設備等を改修してまでも貸し付けを行おうとするものではないことなどから、庁内で協議を重ね、平成27年の契約において平成31年度末までで貸し付けを終了することとしたものでございます。このような経過を踏まえての答弁でございまして、また、使用貸借契約においても４年または５年の契約期間を区切っており、その更新時に政策判断できるようにしてきたことなどを総合的に勘案した答弁であり適切であると考えております。
２ページ目をお開きください。次に、「事業はあすにでもやめていいです」との発言に関する一般質問でのおわびしたとの答弁について「当人と会ったこともなければ、わびられたこともない」という記載がございますが、この答弁は、平成28年６月14日に、前
福祉部長と
福祉総務課長で法人の事務所に出向きまして、理事長にお詫びとご説明を行っております。契約期間中に事業をやめる時期についての事業者からのご質問に対しまして、契約期間の途中でもやめることは可能であるという旨のご説明をした際に、言葉足らずで誤解を招いたことについておわびを申し上げたものでございます。次に、請願項目２でございますが、平成22年４月１日における建物使用貸借に関しまして長崎市が
契約違反を犯しているという旨の指摘が主に２点ございます。１点目は、甲乙いずれからも何の申し出がないときは、この契約は、さらに５年間延長されたものとするという条項があるのに、平成27年の契約更新において、突然、５年間で廃止することとした行為は
契約違反、違法行為であるという旨のご指摘です。２点目は、大規模改修の場合は、甲乙協議してその経費の負担を決定する旨の条項があるが、市は一切協議に応じなかった。本来、大規模改修等の躯体改修は建物所有者である市が改修を行なうべきであるというご指摘でございます。
１点目につきましては、平成22年の
建物使用貸借契約では、有効期間満了の日までに、甲、乙のいずれからも何ら申し出がないときは、この契約は、さらに５年間延長されたものとし、以後この例によるという規定を設けておりましたが、平成27年の契約更新に際しまして、建設後15年以上が経過し、空調設備やボイラーの老朽化など、既存設備を利用した施設の活用が難しくなってきたことから、旧長崎市内５施設の貸付期間を平成31年度までで終了することとしたものでございます。
対象となる５事業者に対しまして、有効期間満了日前に説明会を開催し、貸与期間を平成32年３月31日までとし、期間終了後は更新しないこと、それから大規模改修費も借受者の負担とすることの２点について契約内容を変更したい旨を申し出まして、結果として全ての法人と平成27年４月１日から５年間の
建物使用貸借契約を締結しておりまして、両者合意のもとに締結いたしました本契約は有効であると考えております。２点目の大規模改修費の負担の協議につきまして、事業者から設備等の改修について相談があった際に、一定のやりとりをしながら予算計上等の検討も行っております。協議に応じなかったとは考えておりませんが、相談された案件については、無償貸し付けの経過や改修内容等を総合的に判断し、結果として長崎市が負担することはできないとの結論に至ったものでございます。
基本的には、使用貸借契約により事業者が長崎市の普通財産の無償貸し付けを受け、その普通財産を用いて
介護保険事業を行っておりますことから、その事業のための設備等の改修費用を長崎市が負担することにつきましては、他の
介護保険事業者との均衡という面からも難しいという考えを持っております。
次に、資料３ページの請願項目３でございますが、市長が公文書において、虚偽記載を犯しているという旨のご指摘でございます。これは、平成29年１月20日付で、市長名で法人へ提出した施設の貸し付けを終了することとした経緯について記載した文書の内容に対する疑義ということでのご指摘でございますが、当初より設備等の利用可能な期間としておりましたという点については、先ほど請願項目１での見解と同様であり、設備等の大規模改修についての疑義については、請願項目２での先ほど述べました見解と同じでございます。当然ながら、虚偽記載ではなく、公平・適切に事務を進めており、市長・副市長の権力濫用などご指摘のことはございません。次に、請願項目４につきましては、本年３月８日、
教育厚生委員会の陳情審査での私、
福祉総務課長と当時の
福祉部長等の答弁に対する疑義について述べられております。私、
福祉総務課長の答弁に対する疑義といたしまして、市有財産の大規模改修等については、終期をいつまでと具体的に定めていたものではないという答弁につきましては、これも先ほど請願項目１及び２の見解と同様でございます。なお、終期に関しましてですけれども、上司の発言を真っ向から否定したという記載がございます。これに対しましては、当初より設備等の利用可能な期間としていたということを否定をしているのではございませんで、その利用可能な期間について、具体的にいつまでと定めてはいなかったということをご答弁したものでございます。
３ページから４ページにかけて、三井前
福祉部長の答弁に対する疑義のうち、三芳町
老人デイサービスセンターと香焼地区
デイサービスセンターに対する疑義につきましては、後ほど、請願項目８のところでご指摘がございますので説明をさせていただきます。その他の疑義については請願項目１及び２の見解と同様で、それから山口福祉部政策監の答弁に対する疑義につきましては請願項目１の見解と同様であり、さきの陳情審査におけるこれらの答弁は適切に行われており、恣意的な説明や虚偽・偽造の答弁というものはございません。
請願項目５から７につきましては、主に議会に関することでございますので、その点についての見解は差し控えますが、請願項目５の中で、理事者答弁への疑義とされている当初から時限的な対応としていたや、大規模改修の協議に応じなかった等については、請願項目１及び２の見解と同様であり、先の陳情審査における理事者答弁は虚偽・偽造答弁ではございません。次に、請願項目８でございます。１点目の平成26年11月に香焼ひまわり
デイサービスセンターにボイラーが設置されているのはなぜかについて、香焼ひまわり
デイサービスセンターは、公の施設でございます老人憩の家香焼ひまわりと合築でございまして、老人憩の家の稼働に必要なボイラー設備が老朽化したため、他の老人憩の家と同様に長崎市が改修工事を行ったものでございます。
２点目の琴海じゆう館
デイサービスセンターがなぜ廃止されたのかという点についてでございますが、琴海地域における長崎市
社会福祉協議会が運営する
デイサービスセンターが、昨年まで村松地区に琴海じゆう館、それから長浦地区に琴海ゆうゆう号という２カ所がございまして、村松地区のほうは市との使用貸借契約に基づき、それから長浦地区は
社会福祉協議会の所有の建物で運営をされておりました。
５ページになりますが、村松地区では民間の事業所が増加したことと、
社会福祉協議会の厳しい経営状況を踏まえ、これら２つの事業所を統合し、村松地区の事業所を廃止、そして今年度からは長浦地区のみ運営をされておりまして、統合前の利用者は、その後も適切に引き継がれサービスを利用されておられます。次に、３点目、高島
デイサービスの事業者が
社会福祉協議会からＮＰＯ法人に変わったことということについてでございますが、高島地区においては唯一の
デイサービス事業所として、平成26年度まで長崎市
社会福祉協議会が事業を行っておりましたが、離島での従業者の確保が難しいなど厳しい状況となる中で、新たな民間事業者を長崎市が公募しました結果、平成27年度から現在のＮＰＯ法人に移行し、島内での支障なくサービス利用できる状況が確保されております。４点目の三芳町
デイサービスセンターについては、５年間の契約期間の途中で当時の事業者からかわった際、新たな事業者との契約期間は前の事業者の残りの期間までとするのが当たり前で特別扱いをしているというご指摘でございます。これにつきまして、この下から３行目に記載しておりますとおり、長崎市といたしましては、新たな事業者を公募する場合の使用貸借契約期間については、応募する法人にとっての職員確保の問題や利用者の継続的なサービス利用等を考慮すれば一定の期間を設けることが望ましいと考え、基本的には５年間としております。また、平成24年の公募の際には、
デイサービスとあわせて一体的に実施してる委託事業を５年以内の長期継続契約として実施することとしておりましたので、その更新時期等を考慮いたしまして、募集要項において期間を平成25年４月１日から平成29年11月30日までの４年８カ月と設定して公募を行ったものでございまして、公募の時点で提示しました期間であり、特定の法人を特別扱いするようなことは一切ございません。
次に、６ページの請願項目９.長崎市乳児院跡地の売却に関するご指摘についてでございますが、まず、乳児院の廃止からの経緯を中段に記載をしております。乳児院は平成９年３月に公の施設としての用途を廃止し、その後、保存文書の書庫として利用しておりましたが、地元の要望等を踏まえ、平成16年12月に乳児院跡地の一部を、高齢者の生活を支援する施設の建設を条件として売却するという政策決定を行い、平成17年３月に売却に伴います旧乳児院建物解体費と国・県支出金返還金の予算の議決をいただいております。その後、平成17年12月に土地利用条件として、高齢者向けの賃貸住宅や健康増進に資する施設を建設・運営する用途指定等の条件を付して
一般競争入札を行い、３者が応札し、結果１億8,500万円で
社会福祉法人が落札をしております。
請願書では、まず１点目として、国・県への返還金を拠出し、解体費も市が出すことは考えられないとの指摘がございます。
これについては、下から４行目から次の７ページにかけて記載をしておりますが、乳児院廃止後の跡地の活用については、全庁的な見地から関係課長会議等を開催し、利用可能な施設の重要性・緊急性、住民ニーズの状況、建物改造の有無等を勘案し、検討を進める中で、地元からは、独居老人専用アパートを併設した高齢者を対象とした都市型複合サービスセンターの要望が提出され、こうした状況も踏まえ、政策協議会において、福祉的な利用という地元の要望もあることから、用途指定をした上で売却することとし、指定内容は、高齢者向け賃貸住宅及び介護予防機能を含む施設とする方針を協議し政策決定を行っております。また、平成16年12月議会の厚生委員会
所管事項調査におきまして、前述の用途指定した上で公募型
一般競争入札により売却すること、老朽化した既存建物を残したままだと、土地評価額が建物解体費用相当程度下がってしまうことから、既存建物については、市の負担により解体することなどをご説明し、平成17年３月議会に平成17年度一般会計予算として国・県支出金返還金2,404万7,000円、旧乳児院解体費2,000万円をそれぞれ計上し議決を受けております。地元からの要望や社会情勢等を踏まえ政策決定を行った上で、議会への説明、予算の議決をいただいており、何ら問題はないものと考えております。
次に、２点目の指摘事項といたしまして、７ページの中段に記載しておりますが、
一般競争入札において、何割か減額の措置がとれる入札とはどのような入札なのか。収益事業に土地の評価価格から何割も減額するなんてあり得ないというご指摘でございます。これにつきまして、乳児院の跡地売却については、土地利用条件を付しての
一般競争入札を行っておりますが、売却のため不動産鑑定士に評価を依頼しその結果、建築する建物を高齢者向け住宅等としての用途に限定した場合は、何も条件を付さない場合と比較して概算評価見込額が低くなっております。入札においては、高齢者住宅に用途を指定した不動産鑑定評価を行い、鑑定評価額9,420万円に基づき予定価格を設定し、
一般競争入札を行った結果、予定価格を超える１億8,500万円で落札をされております。なお、用途を指定しない場合の概算評価見込額は、１億3,200万円でしたので、落札額はこの価格と比較しても約1.4倍高くなっております。このように土地の売払いについては、不動産鑑定士の鑑定評価を経て通常の
一般競争入札を行ったものであり何ら瑕疵はないと考えております。
次に、８ページをお開きください。８ページから９ページには、
老人デイサービスセンターに関するこれまでの主な経緯をまとめておりますのでご参照いただきたいと思います。
それから次の10ページをごらんください。
建物使用貸借契約書の条文について、請願書に記載された事項に関係のある部分を平成18年、平成22年、平成27年の比較表の形式で抜粋したものを掲載しております。上段は、真ん中の列に、平成22年の契約において、５年間の延長に関する記載がありますが、その右側、平成27年の契約におきましては削除となっております。
中段は、平成18年と平成22年の契約においては、大規模改修の場合の協議に関する記載がありますが、平成27年の契約においては、借受者である乙の負担とした部分などを掲載をしております。
次に、11ページの中段に市内の
デイサービスの事業所数の推移を掲載しております。
介護保険制度施行当初の平成12年度から平成27年度まで、大幅に事業所数が増加をしている状況でございます。
次に、12ページをお開きください。12ページから24ページまで市内の各
老人デイサービスセンターに関する概要をそれぞれ掲載をしておりますので、ご参照いただきたいと思います。
それから最後になりますが、25ページには、請願項目の３点目で指摘されております市長名での公文書に当たります平成29年１月20日付、事業者宛てに市長名で発出した文書の写しを掲載をしております。施設の貸し付けを終了することとした経緯について、文書にてご説明をしているものでございます。
説明は以上でございます
22
◯馬場尚之委員長 それでは、これより質疑に入ります。
ございませんか。ないですか。
23 ◯筒井正興委員 この件については、まず私はこの小江原の
デイサービスセンターの大規模改修からこういうふうな経緯に至っていると感じているんです。そういう中で、私、昨年だか一昨年だかちょっと忘れましたけど、この件について一般質問をしました。そして、ことしの陳情のときにもここで意見を申し上げました。もともとが大規模改修の契約内容、要するに大規模改修については甲乙が協議してその経費の負担を決定するというふうになっていたにもかかわらず、先ほどの説明にもありましたけど、これは市の見解といたしまして、無償貸し付けの経過や改修内容等を総合的に判断し、結果として長崎市が負担することはできないとの結論に至ったというふうな答弁でありましたけど。この説明文言を見た場合に、とてもじゃないけど甲乙が協議をしたというふうなことが私は感じられないんです。要するに一方的に市が判断をして負担できないと結論に至ったというふうにしか感じられないんですが、その点については、どのような見解をお持ちですか。
24 ◯朝川
福祉総務課長 大規模改修の協議につきましては、いろいろ従来からご相談がございました。その中でそのお伺いした内容につきましては、その都度内部で検討いたしまして、その結果長崎市で負担すべきというふうな結論に至らなかったということについて、ご説明をしたという経緯がございますので、協議に応じなかったというふうな考えではございません。あくまでもお話をお伺いし、検討し、その結果をご説明してきたというような経緯がございます。
以上でございます。
25 ◯筒井正興委員 私は法律家じゃないですから、そこんところの見解というのは、はっきり言えませんけど、少なくとも契約書に大規模改修については甲乙協議の上と、協議ということになれば、私は一方的に市が負担をすることはできないというふうに言われたとしか思えないんですよね。協議というのは、あくまでもお互いが話をして、これでいいですよということを申し出たほうがその結論を出した場合には、協議が調ったというふうに思うんであって、あくまでも市はこういうふうだからこれはできませんというのは、私は協議はしてるというふうには思えないんです。そこんところは先ほども言いましたように、法律家じゃないですから、私の見解だけであって、皆さんはいやそうじゃないんだというんであれば、これはもう法律の範疇ですから、それ以上言うことはできませんけど、この件に関しては、私が一般質問したときも、昨年度の陳情のときも多分同じ答えだろうと思います。だから、何度言っても市のほうとしては、いやこれは正しいんだということでしょうけど、私はやはり協議というのは、お互いが話し合った中での結論がこれでいいですよと了解をもらった上でのことが協議だと思ってるんですが、再度その点について見解をお述べください。
26 ◯尾上
福祉部長 先ほどからお話があっておりますように、大規模改修についての協議についての考え方でございますが、当然、事業者の方からお話をいただいたことについては、謙虚に受けとめをさせていただいて、内容について真摯に判断した結果だと思っております。私は直接そのときおりませんでしたけれども、そのときの話を聞くに当たっては、大規模改修の内容がボイラーであったり、あるいは空調機器といったその介護サービスで行うべき事業の中で対応すべき補修の内容については、長崎市としてはやはり改修費用を出すことができないという判断をしたと伺っております。そういうことで、例えば壁面に大きなクラックが入っておるとか、あるいは天井から雨漏りがするとかそういった躯体部分の大きな改修ということに関しては、やはり双方協議の上でしっかり判断するべきと思いますけれど、やはり事業の用に供するものについては、基本的には事業者のほうで負担をしていただくと、それがほかの一般の
介護事業者の方はみずから建物を所有されたり、あるいは賃貸をされた上でそういった設備等についても補修を行われておりますので、長崎市としてはそこにはお金が出せないという判断をしたと伺っております。
以上でございます。
27 ◯筒井正興委員 確かに、尾上部長じゃなくて、ここにも書かれておりますように、三井部長のときですので、尾上部長は聞いた部分しかわからないとは思いますけど、ただもともとが要するに空調設備の関係だったんですよね。空調設備が約600万円かかるということで、要するに空調設備の件に関して、例えば今、尾上部長もちょっと言われましたけれども、他の事業所に当たってはということだったんですけれども、これが例えば10年、20年と続くんであれば恐らく事業者が改修をしただろうと私は思ってます。だけど、いつまでと区切られた中で、もともとついてたものを事業者にあなたが改修をしてくださいというのは、ちょっと私はむちゃだと思うんですよ。というのは、高齢者の方が通所でずっと通ってるわけですよね。その人たちの健康等をやはり事業者としては考えなければいけない。そういったときに、いつまでとわずか何年しかないと区切られた中でのことを600万円もかけて果たして事業者ができるかといったら、私はこれは無理だと思うんです。そういう意味で、甲乙協議の上この改修をすると、協議の上で大規模改修についてはやるというふうな契約条項があると思ってるんですけど、それが守られなかったから、こういう経緯に至ってると。私はどうしても先ほども言いますように法律家じゃないので、それがどっちがというのは出せませんけど、だけどやはり素人の私が見ても、甲乙協議の上というのは、甲乙が協議をしてその中で納得をしましたよという、その納得がないから今日に至ってると私は思ってるんです。
だから、そこんところは、私はやはり市の一方的な不手際だったなと思うし、ここに書かれていることの、例えばいつやめてもいいんですよと、先ほど答弁の中では、いや違うんだと、言葉の行き違いだということがありましたけど、やはり、いつやめてもいいんだというふうなことも言われてるというふうに私は当事者から聞いております。当事者というのは、事業者から聞いております。というのは、私もあそこの併設をしているふれあいセンターの会長をしておりますんで、当時そういうふうな話も聞いておりましたんで、だから、ここんところの、言葉の行き違いかもしれませんけれども、やはり市としては、こういう契約条項がある場合にはもう少し丁寧に話をするべきなんじゃなかったかなと思いますけど、その点についてはいかがでしょうか。
28 ◯朝川
福祉総務課長 ただいま筒井委員ご指摘のとおり、今後そういった説明については丁寧に説明を行っていくということをやっていくように考えております。このようなことがないように、今後丁寧な説明に鋭意努めてまいります。
以上でございます。
29 ◯筒井正興委員 最後にしますけど、いつもこういう問題が起こったときに、これから丁寧にやっていきます、これからいろいろ取り組んでまいりますというふうなことで終わってしまいますけど、やはりこういうことは、契約書というのは、例えば日本ではどうか知りません、私は大切なもんだと思ってるんですよ。だけど、海外、要するにこのグローバル化された社会においては、これは私はとてもじゃないけど許されるもんじゃないとは思ってます。だけど、やはりこれを我々が判断するわけには私はいかないと。もしあれだったら、やはり法的な立場の中での解釈しかできないと思いますけど、これからということしか市としては言えないと思いますけど、こういうことがないように。事の発端はここから始まっとるわけですから。今後またどういう展開になるかわかりませんけど、私はやはり市としてはうかつだったなというふうに、私の見解はそういうふうに思っております。
以上です。
30
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。何かご意見ございませんか。
31 ◯武次良治委員 請願第４号に反対の立場で意見を申し上げます。
本請願は項目が多岐にわたっておりますけれども、その根底にあるのは、普通財産の使用貸借による契約内容とその履行に関することにあるというように考えております。契約は成立したものの、その内容について当事者と市との間において共通認識が保たれていなかったことが本請願の根っこにあるというように認識をいたしております。使用貸借は当事者の一方が無償で使用した後に返還すること、これを約するものでありますので、契約者間で協議解決すべきものというように考えております。
したがいまして、本請願を決議することにつきましては、賛成できません。
以上です。
32 ◯深堀義昭委員 請願第４号に対しては、前の陳情のときにも、るる議論を交わしたところでありますけれども、結果的には今、筒井委員、また請願反対の立場で意見を言われた委員のような形というものがあるように、文書の中身の問題のやりとりというよりも、前のときにはやはり更新しないことを前提とした設備の改修はしないという約束があったように、あなた方は答弁してきたんです。だから、ここに上げられてる中身だけが今回の請願者の意図では、私はないだろうと思います。日本語の難しいところも指摘をされましたが、お互いの意思の疎通というか、確認の日本語の難しさというものが露呈してるんじゃないかなと思いますが、その裏には、弱者である高齢者がおられるという立場を考慮するならば、一定の配慮するべきものは配慮し、協議するべきものは弱者の立場に立って協議を重ねるという意味からは、請願者の意思はわかりますが、中身について納得できる箇所ばかりはありませんので、この請願については反対をいたします。
33
◯馬場尚之委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
請願第４号について、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者なし〕
34
◯馬場尚之委員長 賛成なしであります。
よって、本請願は不採択とすべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時25分＝
＝再開 午前11時28分＝
35
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
お手元に陳情第６号、第７号、第10号そして第８号の取りまとめ案を配付しております。後ほどご協議をお願いしたいと思いますので、事前に確認をいただきますようよろしくお願いいたします。
それでは、次に、中断しておりました第94号議案「製造の請負契約の締結について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
36 ◯小田教育総務部長 長崎市科学館展示室リニューアルに伴う展示物製造の請負について、本日、提出させていただいております追加資料に基づきましてご説明いたします。右肩のほうに追加資料
教育委員会理財部と記載しているものでございます。
それでは、資料のほうをお願いいたします。まず、１.本件入札に至った経緯でございます。科学館の展示室リニューアルにつきましては、設計業務委託とその設計に基づく展示物製造等業務委託とに分けて進めております。まず、設計業務委託ですが、その内容が独創性、創造性を求められるものであるため、企画競争公募型
プロポーザル方式により受注者を決定するものとしました。そして、展示物製造等業務委託は制限付
一般競争入札により受注者を決定するものといたしました。(2)契約方法の考え方でございますが、科学館展示室リニューアルに伴う展示物製造等業務委託の施行に当たっては、主な業務の内容から、受注者の資格要件として、長崎市物品等競争有資格者名簿における登録業種を次の看板、表示板企画・制作、映画・ビデオ・ＤＶＤ製作、その他室内装飾・家具・木工品とし、これらを全て満たす有資格者が、長崎市科学館展示室リニューアル設計業務の受注者を含めて５者あったことから、制限付
一般競争入札により受注者を決定することといたしました。(3)予定価格の事前公表についてですが、科学館展示室リニューアル設計業務を企画競争で受注した際に、製造の請負業務の入札に設計業務の受注者が参加することについて制限をしておりませんでした。設計業務の受注者が入札に参加した場合に、予定価格を非公表にすると、この受注者のみが当該案件の積算金額を把握することができ、入札において他の参加者よりも有利な状況となることから、入札の透明性及び公正性を確保するために予定価格を事前公表といたしました。
私からの説明は以上でございます。
引き続き、理財部長が説明いたします。
37 ◯三井理財部長 続きまして、２の本件と類似する事案の今後の発注についてご説明をいたします。
本件と類似する事案が今後発生した場合の発注方法につきましては、２つの方法を考えておりますが、事案の内容に応じて適切な方法を選択し、発注することといたします。まず、１つ目が設計業務の受注者を排除する方法でございますが、企画競争で決定した設計業務の受注者については、製造の請負には参加できないという条件を仕様書に明記をさせていただきます。次に、２つ目が設計業務と製造の請負を一括発注する方法でございますが、企画競争により、設計業務と製造の請負両方の受注者を決定をさせていただきます。なお、解体・撤去等の分離可能な業務で、市内業者で対応可能なものにつきましては、市内業者に発注することといたします。
私からの説明は以上でございます。
38
◯馬場尚之委員長 それでは、質疑に入ります。
39 ◯深堀義昭委員 この業者に受注させるとか、させないとかというのを私は議論をする気はさらさらありません。行政のやり方がめちゃくちゃです。片一方には平均、決算時、田上さんがなられて恐らく、相当の年数10％以上各事業ごとに残してる。また、各事業事務所ごとにずっと減額で予算の執行をしてきた。なぜこの事業が100％予算を知ってる人間だけが入る可能性が全然想定されなかったわけじゃない。そうすれば、ほかの事業をやってることとの均衡がとれない。また、これがあなた方の方法がこのことでやってなければ、ほかの方法もあってこの業者をとることは可能だったと思うんですよ。提案型と一緒で変わらないと。それを99.63％で受注できるなんていうのは、ほかの業種の
皆さん方からすれば100％とってるんじゃないかと。ほかの
皆さん方、さっきも言ったように、決算の余剰、資料とか見よけば、ほとんどが10％以上、市のほうは残して入札させてますよというようなことを繰り返し言うてきてる。その適用がなぜされなかったのかということが私は１つの疑問点。もしされないとすれば、初めからこの業者の指定される注文に対しての金額で、その人が随意契約か何かでとれるような手法があったはずなんです。それは模索されたのかどうか。
そして今、長崎市内に起こってる問題は、技術者不足で事業者が看板を上げてることと、中身をしてることと100％同じじゃないんです。長崎市の仕事の発注というのは、一般的に言われるのは、宝くじに当たるよりも難しい。だから、そのために従業員を抱えとっても、その人たちを食べさせていくだけの余剰がない。だから登録してる箇所を減らして専門職的にやっていくというのが今、長崎市内の傾向ですよ。いざ大きな事故が起こったときに、受注できる業者はほとんどいなくなりますよ。この方も親しい誰かのお友だちだそうですけれども、何か変なことを考えるばかな議員も中にはおります。そういう意味からすれば、私は決してある意味の平等だとは言い切れない。これを機会にやはりほかの入札制度のあり方というものも一定考えておるのかどうかお尋ねします。
40 ◯三井理財部長 １点目の今回の入札に至った経緯につきましては、先ほど教育総務部長がご説明を申し上げたとおりでございまして、ほかの模索につきましては、結果としてこういう手法をとった中で、今後の対応として設計業者受注の排除、もしくは設計業務及び製造の請負一括発注ということで対応させていただきたいと先ほどご説明した内容のとおりでございます。
それと、技術者不足、それに伴う市内業者の育成、それと災害時、事故時等の対応が速やかにできるようにというご指摘に伴う入札制度全般についての考えにつきましては、ご指摘のとおり、やはり災害とかそういう場合は、地域をよく知ってる事業者の育成が必要であるというのは我々も考えているところでございます。今後につきましては、そういった面も含めまして、入札制度について今後検討させていただきたいと考えております。
以上でございます。
41 ◯深堀義昭委員 検討します、検討しますで10年たってるんですが、いつぐらいまでに見直し。というのは、行政の今後の監督場所が変わってくるんですね。発注者も変わってきます。そういう流れの中で、総合事務所で入札する部分はたくさん出てきます。そういう意味からすれば、いつまでにあなたたち検討するの。
42 ◯三井理財部長 確かにご指摘のとおり、行政サテライトがスタートいたしますと、総合事務所長に権限が移る部分もございまして、10月１日からその制度はスタートいたしますが、今の入札制度について、やはり中途という、それにあわせてというのは、正直申し上げて期間的に間に合っておりませんが、今いろんな部分を精査をしておりますので、成案が整えば一定新年度からを目途に発注から対応できるような形で努力をいたしております。
以上でございます。
43 ◯深堀義昭委員 そこまであなたが言ったからよしとしますが。既に動いてるんですよ。それで従来の入札そのものが、総合事務所等の移管に伴って来年の４月１日からの執行期間をもう既に見据えた上で、早い時期に入札、その他を行い、４月１日からの執行体制をきちんと整えるという意味からは、既に動いて各業者にも調査が今行ってる。そこら辺をあなたは知っていて今の答弁をしたんですか。
44 ◯三井理財部長 業界の方には一定その行政サテライト等についてはお話をしておりますが、すみません、具体的に詳細を詰めているわけではございませんが、やはり請け手側の方にもきちんと今後は、制度が変われば、ご説明していく必要があるものと考えております。ただ、その前に議会等にもご説明した上で地元説明という手順を順次踏ませていただきたいと考えております。
以上でございます。
45 ◯深堀義昭委員 それでは積極的に手順を踏んで、前の請願であったように、手順が踏まれてなくていろいろなことが後から起こらないように、手順を踏んでできるだけ新年度から一定の変わりましたよといわれるような形での行政のあり方というのを強く望んでおきます。
46
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
47 ◯梅原和喜委員 ただいま議題となっております第94号議案「製造の請負契約の締結について」賛成の立場から意見を申し述べたいと思います。
本議案は長崎市科学館展示室リニューアルに伴う、展示物製造の請負契約の締結であります。制限付
一般競争入札で予定価格１億8,468万1,109円に対しまして、１億8,400万円、入札率99.63％で落札し、しかも１者のみが応札している内容であります。今回の契約のあり方、公平性、平等性には不信感があることは否めませんけれども、この展示室のリニューアル後、市内の
子どもたちそして多くの市民がこの展示物リニューアルに伴いまして、科学にさらに興味を持っていく内容であることなどの思いから、本議案については賛成といたします。なお、本議案については、附帯決議を提案したいと思いますので、委員長のほうでお取り計らいくださいますようよろしくお願いいたします。
以上です。
48
◯馬場尚之委員長 ただいま梅原委員から附帯決議の提案がありましたけれども、これはあくまでも可決された議案に対するものでありますので、本議案の結審後にその取り扱いを諮りたいと思います。
ほかにご意見ございませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決します。
第94号議案「製造の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
49
◯馬場尚之委員長 異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前11時44分＝
＝再開 午後１時０分＝
50
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
第94号議案「製造の請負契約の締結について」、梅原委員ほか５人から附帯決議案が提出されております。案文は、お手元に配付しております。
それでは、提出者の梅原委員から附帯決議案の説明を求めます。
──────────────────────────
平成29年９月15日
教育厚生委員長
馬場 尚之 様
提出者
教育厚生委員 梅原 和喜
賛成者
教育厚生委員 中村 照夫
同 武次 良治
同 向山 宗子
同 吉原 孝
同 大石 史生
第94号議案「製造の請負契約の締結について（長崎市科学館展
示室リニューアルに伴う展示物製造）」に対する附帯決議につい
て
上記の附帯決議案を、別紙のとおり提出します。
……………………………………………………………………
「別 紙」
第94号議案「製造の請負契約の締結について（長崎市科学
館展示室リニューアルに伴う展示物製造）」に対する附帯
決議（案）
本議案は、長崎市科学館展示室リニューアルに伴う展示物製
造等業務委託の契約を締結しようとするものである。