次に、３ページをごらんください。４.登録することによる効果についてでございますが、住宅を登録することによる申請者のメリットを４点挙げさせていただいております。まずは、国の
情報提供システムに、市が登録住宅を公開することによって、福祉、介護分野に従事している方々にも広く周知することができます。次に、国による改修費の直接補助を受けることができます。国による直接補助の補助額、対象者、
対象工事等につきましては記載のとおりでございます。次に、市窓口等で、要配慮者の相談内容に応じた登録住宅を紹介することができます。また、広報ながさきや長崎市の
ホームページなどで情報公開することで、福祉、介護分野に従事している方々にも広く周知することができます。
次に、４ページをお開きください。５.長崎市
手数料条例新旧対照表でございます。左側に現行を、右側に改正後の案を記載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。よろしくお願いします。
5 ◯堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
6
◯池田章子委員 ちょっとお尋ねします。要するに住宅確保要配慮者というのは、賃貸をする側からすると、できればいろんなリスクがあるので入れたくないという思いを持っている人たちということで、それについて、いやうちは拒みませんよと、そういう人たちにもお貸ししますよという、ある意味優良というか善意のある賃貸人となると思うんですけれども、その人たちが登録することで手数料を取りますよという話ですよね。普通であれば、そういう優良というか善意のある賃貸をする人たちに、ここは優良なものですよというマークを与えるとか、
男女共同参画の
男女イキイキ企業表彰でもそうですけど、そういう何か市も認めた優良なところですよとか、
インセンティブを与えるのが普通は行政の導く方向としては筋じゃないかと思うんですが、そこで手数料を取りますよというのがちょっと納得できないんですが、そこをどう考えているのか教えてください。
7
◯神近住宅課長 池田委員おっしゃるとおり、住宅確保要配慮者という方は何らかのハンディキャップといいますか、住宅に困窮される方ということで我々も思っております。そういう中で、国のほうから、今回登録を義務づけされてきてるわけです。資料にも書いておりますけれども、県、政令市、中核市ということで、そういった事務が発生するということから、我々としては手数料を徴収するということで、ご理解いただきたいと思っております。
以上でございます。
8
◯池田章子委員 新たな事務が発生するのはわかりますが、それは何においてもそうじゃないですか。そういう配慮を要する人たちに対して、その人たちが困らないようにしようとすると、必ず事務は発生しますよね。必ず事務が発生するから手数料を取らなければいけないという、一定決まりというのはわかるんですよ。決まりになっている、法でなっているというのはわかるんだけれども、善意の人たちが、ほかは断ってもうちはいいですよ、やりましょうと、進んでやりましょうということをする人たちから、じゃ手数料を取りますというのは、そんな何軒も持ってるとかは別にして１棟でも6,400円とられると。何かいいことあるのかなと。これで本当に登録が進むんですかね。
9
◯神近住宅課長 １戸当たり6,400円という手数料が今回新たにかかるということで、資料の３ページにも記載しておりますけれども、そういったことで、今、賃貸で空き家になってる部分を所有者の方としては、広く
ホームページとかなんとかで情報提供することで、自分の事業者の方の財産といいますか、そういったものを利用できるということ。それと、今回この登録によることで改修費の補助も受けられると。そういったところも効果があるものとして我々は捉えておりますのでそういったところで、事業者の方といいますか、持ち主の方にも
一定メリットといいますか、そういったものもあると考えております。
以上でございます。
10
◯池田章子委員 ホームページで公開してもらえると、市の
ホームページということだとは思うんですが、今、不動産屋さんってほとんど
ホームページでやってますよね。家を探すときに、市の
ホームページ探すというよりも不動産屋の
ホームページを探すと思うんですけど、それで本当にそれだけの賃貸人のほうにメリットがあるか、
インセンティブがあるかって、そう思えないし、例えば改修費の50万円もそういう、例えば障害を持った人が入ってくるから手を入れなきゃいけないわけで、逆に入ってこなければ、断ってればもともと発生しないお金ですよね。50万円が上限で50万円で済まない場合は手出しでしょう。ある意味、私は、本当にこれが賃貸人の
インセンティブになってこれどんどん進むのかしらというのが疑問なんですよ。法のつくりだからと言われるのはわかるけど、法のつくりでももうちょっとこう長崎市として手数料は、金額は長崎市が定められるんでしょう。もうちょっと安くするとか、そういうことは考えられないんですか。
11
◯神近住宅課長 手数料につきましては、国のほうから審査の時間、大体これぐらいかかるよということで、算定の基本となるところをいただいております。そういった中で、長崎市の人件費を計算して、この料金を出しているというところでございます。
以上でございます。
12
◯池田章子委員 これで始まっていくんでしょうけれども、私は、ちょっとこの賃貸人に対しては全然うまみがないんじゃないかなというのを心配しますし、そしてこういうふうに登録が進まなければ、この要配慮者の人たちにもサービスがいかないということですよね。だから、要配慮者、これ不動産屋にそういうところですよというのを、
ホームページ上でそういうのを宣伝してくださいって、賃貸の人がお願いすればそれで済むことかもしれないなって思うんですよ。このままだったら、本当、要配慮者の人たちにもメリットがなくなる可能性もあるので、もうちょっと手数料を考えたりとかして、この制度が本当に要配慮者のためになるように運用をしてもらわないと困るなと。本来の法律の趣旨から離れていくんじゃないかなと思いますので、その辺の運用の中で様子を見ながら考えていってみてください。要望しておきます。
13
◯毎熊政直委員 これ国の制度わかるけど、長崎市において現実的に考えれば、稼働率が悪いところの家主さんしか登録せんよ。うちのアパートはもう古くなってなかなか人が入らないと、そういうところは、そういう制度があるならば幾らか手数料を出してでも可能性を求めてアパートに入ってくれる、そういう要配慮者の人たち。そうすると、そこは多分古いアパートとか、そしてましてや立地条件のいい稼働率が高いところの家主なんて、こんなことしませんよ。お世話ならんでよかと。そうすると、どうしても登録される方は、古いアパート、おまけに立地条件が悪い、階段を上って行かないといけないということになれば、要配慮者にとっては余り借りたいという対象にならないところのアパートばっかりが登録されて、いいところのアパート、そしてましてやいいところは家賃も高いわけですよ。こういう手数料を取るよりも、家賃補助したほうがよっぽど成果的には上がるんじゃないの。これ国の制度だから手数料取ってこうすると言うけど、これをしたところで要配慮者の方が特段のメリットがあるということ、それよりもまだ、じゃ市営住宅、市もこういう要配慮者に対する登録をするときは、市営住宅登録するときは市営住宅も手数料取るわけ。
14
◯神近住宅課長 市営住宅の場合は手数料は取っておりません。
以上です。
15
◯毎熊政直委員 それは政策的にやるかもしれんけど、逆に言えば、今言うように古いアパートとかしか家主は登録しませんよ。そしたら逆に多少古い市営住宅でも
市営住宅あたりを要配慮者が入りやすいような、それは民間よりまだはるかにましですよ。そうしたほうが
市営住宅あたりをこういう対象にして登録したほうが、まだ効果は出るじゃないですか。民間は手数料取るけど、市営住宅は取りませんよと。それ事務は誰がするとね。
16
◯神近住宅課長 事務については市の職員がやっております。それと、高齢者とかそういった障害者については一定我々も、市営住宅には
優先入居枠というのがありますので、そういったところで優先的に入っていただくような枠は設けております。
以上でございます。
17
◯毎熊政直委員 優先入居はわかるさ。優先入居の数だってまだ足らないから、こういう法律ができて民間から手数料まで取って登録しろというならば、市営住宅の登録戸数をもっとふやす、そういう見直しをしてやったほうがより効果が、どうしてもやはり安いアパートにしか入れないと、高齢者とか低所得者とかいう人たちが、事業の目的を本当に重視するならば、
市営住宅あたりをもっと見直してこういう対象にすると。手数料を取る取らんはもうよかさ。民間の場合は先ほど言うように、もう古いアパートしか登録せんよ。そうするとやはり登録してあるけどやはり見に行ったら、これはちょっと自分はここには住みきらんという人がかなり出てくると思うさ。だから結局、こういう手数料を取るけれども、登録をしたけど家主たちはなかなか効果は上がらないと。
ホームページに公開するとかなんとか言ったって、今、情報の時代やっけん、情報を仕入れる手段は皆さんもう持っておられるからさ。そうするとこの条例を決めたからといって事業として効果が全然出ないようなことをして決めても、それは手数料は決めてよかさ。それよりも家賃を下げてやるようなことを、家賃を幾らか補助してやるようなほうが、
これだけ分で6,000円でも補助してやったほうがはるかに、この事業としては効果があると思うとばってんね。国の制度やからそれに従って手数料ば市もとりあえず決めんといかんもんですから出してきましたということだろうけど、せっかくの事業がこれ何の効果があるのか。これ効果が出ると思って今、
手数料条例出してきとっとだろうけど、どういう効果があるとね。その50万円だけ、50万円も、入居者入らんと誰もせんよ。50万円改修費をもらったとして。改修をしました、そしたら入る人がいましたという効果が出ればいいけど、それも家主から見れば50万円もらえたけんしましたけど、結局入らなかったという結果もあるけんさ。そこら辺のことはもう少し現実的なものを考えて手数料も決めてやるとかさ。
プラスアルファ上限が50万円だけど、市単独であと10万円、
住宅リフォーム補助じゃないけどあと10万円市が単独で出しますよと。そしてその効果を高めるようにというような、それが政策じゃなかと。国が言うてきたけんそのまま手数料を決めましたからこれで理解してくださいという話じゃなくてさ。本当に考えとっとかどうか、そこば確認したかとばってんな。
18
◯山北まちづくり部理事 委員の方のご指摘、ごもっともだと思っております。ただ、もともとの目的がそういう弱者、特に高齢者の場合は今13万人ぐらい長崎市もいますが、それがどんどんまだ数的にもふえていくと、そういう状況の中。それからもう一方では空き家、空き室というのが、空き家問題いろんな問題になってますが、そういう
賃貸住宅についてもそういう住宅がふえていくという両方の問題を抱えておりまして、こういう登録制度というのをやろうとしております。もう１つ、
高齢者専用という住宅の話をすればサ高住という
サービスつき高齢者向け住宅というのがもともと登録制度がございまして、これは新しくビルを建てた際に、ある一定面積であったり設備がある住宅については登録をして、専用住宅という形でお出しというか、高齢者の方も選んでいただいているような状態なんですが、それは戸建て版というかちょっと小っさめ版という、私はこれ理解をしておりまして、例えばそれで一戸建てのやつを
シェアハウス、例えば、２戸、３戸に分けた場合もこの対象になります。だから、そういう
賃貸住宅を今まで借主がなかった
賃貸住宅をいろんな意味で活用してもらうという中の１つとしてやりたいと。それともう１つはやはり高齢者が安心して暮らせる住宅というのを長崎市が発信することによって、当然、
サービスつき高齢者向け住宅と一緒みたいな感じで、高齢者が安心して入れるということも考えながら、
ホームページ等で公表しながら活用していきたいと思っております。
それと、もう１点だけ、長崎県の
居住支援協議会というのがございますが、これは行政と賃貸、賃貸というか
不動産業界、それから福祉団体が入っております。この中でもこの登録制度について、長崎県とちょっとかけ合いまして10月２日に会議を正式に持つように、県のやつをしております。その中でもこういう登録制度の活用についてお話をしたりとか、あと、それが本当に動いていくということをいろんな工夫をしていきたいと思っております。
それから、先ほどほかの補助がないかという話なんですが、この制度を活用することによって長崎市も継ぎ足しの補助もできるようになります。ただ、これについてはちょっと精査が必要だろうということで、今回上げておりませんが、例えば家賃補助の話もございます。ただ、家賃補助も、
松が枝団地とかで
借り上げ公営住宅をやってますが、あれも何千万円の赤字をずっと出しているような状態ですので、ちょっと慎重な検討が必要かなと思って今回は上げておりませんけど、そういうのも今後考えていかれますので、登録住宅というのが活用できるように今後、検討しながら運用していきたいと思っております。
以上でございます。
19
◯毎熊政直委員 そういう検討をしているなら、そういう検討をしているということを資料の中に記載をして理解を深めんと、ただ手数料だけを取りますよと、国からこういう公布されましたのでというだけの説明だけじゃなくて、本当に長崎の今のまちの状況に合ったものを、やはり行政当局は地方は考えんばやろ。そういうのも今後は説明の中できちんと補足説明もするようにしてください。
そして、あとは、もし登録する賃貸人が少なかったら手数料を見直すということも、これは市単独でできるわけね。
20
◯神近住宅課長 登録手数料については、条例で決めるということになっておりますので、長崎市単独で変更することも可能でございます。
以上でございます。
21
◯内田隆英委員 手数料の分で、今論議ある中で、古い
賃貸住宅と新しい住宅、これは同一の金額になっているわけですたいね。それで普通、登録する入りたい人、要配慮者、そういった人たちはやはり新しい住宅に入りたいというのが優先すると思うんですよ。そういう点では、例えば何年かしかたってないというのを登録するのも１戸だったら6,400円、もう数十年たって古いアパートでも登録するのは6,400円と。そういう点では年数によって区分を細分化するということはされないんですか。
22
◯神近住宅課長 審査の内容については、建物の新旧とか古さとか新しさとか、そういうものじゃなくて建物の必要の面積だとか設備だとか、そういったところの審査ですので、建物が新築だとかかなり古いとか、そういったところは審査の内容に入っておりませんので、手数料の算定の中には反映されないということです。
以上です。
23
◯内田隆英委員 例えば、必要とされる同じ間取りの部屋で、しかし片方は新しい、片方はもう数十年という中で、ある意味古い賃貸のアパートを持ってる方が登録する場合は、それは若干下げるということはできないのかね。いかがですかね。
24
◯神近住宅課長 審査をする算定の根拠の中で、建物の新しい古いという部分の審査の内容がないので、我々としては手数料を算定する中では、今、決めている構造だとか部屋の広さだとか設備があるかないか、そういったものの審査での手数料の算出となっております。
以上でございます。
25 ◯西田実伸委員 この１ページの図がありますけれども、国から出た図からすれば、先ほど山北理事からちょっと言葉に出ましたが、
居住支援協議会というのが県にあるんですね。本当はここの下に賃貸人と要配慮者の中にその協議会が入らなきゃいけないというのが国の図なんですよ。もちろん都道府県も入ってるんですが。そうしたら、ここの
居住支援協議会と都道府県と長崎市も、地方も入りますが、ここの関係ってどうなるわけですか。お互いに入居の円滑化で県のほうが橋渡しをするという形になっているんですね。そしたら、そこと市の所管の窓口はどういうふうになってくるのかな。ちょっとわからないんですが。
26
◯神近住宅課長 先ほど西田委員から出ました
居住支援協議会、それと先ほど山北理事のほうから少し説明がありました県の
居住支援協議会。今、長崎県で
居住支援協議会、設置されております。その中に長崎市もメンバーとして入っております。そういう中で、今回法改正があって
居住支援協議会を使って、そういったところでいろんな情報を集めてそこもまた発信すると。
居住支援協議会の中に福祉の団体とかも入っております。そういった中で今回この登録に合った住宅について情報交換とかいろんな団体の問題とか、そういったものもあろうかなと思います。そういった改正をされたことによって我々も今設置されている県の協議会、こういったものを十分活用して進んでいこうということで、今度10月２日にその会議を開催するという運びになっているということで、先ほど山北理事のほうからも説明させていただいたような状況です。
以上でございます。
27 ◯西田実伸委員 先ほど言った
居住支援協議会、国から補助金が出るとですよ。今言ったように、各市が連携とってるわけですよね。そしたら、この窓口を市が２つに単独でする理由がよくわからない。何を言いたいかというと、私この手数料要らないと思ってるんですよ。そこが根拠です。何か知らないけれども、法律ができたからその収入のために手数料を上げようかというような今回のこの条例にしか見えないので、最後の根拠はそこですから、そこで質問をしてますので。ですから、そういう国が達しているところ、いってるところと今回の手数料というのはマッチしないんですよね。というのは、国が手数料取りなさいというのは、今回の通知の中で載ってないと思いますよ。間違ってたら言うてくださいよ。
それともう１つ、もうついでに言います。長崎県含めて全国的にこういう手数料を取るところはあるんですか。それを含めて教えてください。
28
◯神近住宅課長 手数料を取るということで、これは各地方公共団体で、条例で取るということで今回長崎市は手数料を徴収するということで今回、県内におきましては、これをするのが長崎県と長崎市と佐世保市、中核市ということで３つなんですけれども全て手数料を徴収する予定でございます。九州の県庁所在地ですけれども、そこも手数料を徴収する予定ということで伺っております。
以上でございます。
29 ◯西田実伸委員 佐世保は中核市ですよね。各都道府県ですよね。もう１回確認しますよ。これ大事なことなんですよ。そしたら、全国一円の要するに県で、そういう手数料を取る条例が、これはたしか出てから６カ月以内で定めなきゃいけないでしょう。ということは今一斉に出てるということで言い切るわけですね。
30
◯神近住宅課長 10月25日が施行ということで、各自治体、そういった条例の制定に向けていってると思います。全国、先ほど九州と県内については徴収をするということで答弁させていただきました。全国を見ますと手数料を徴収しないところもございます。
以上でございます。
31 ◯西田実伸委員
地方自治法第227条、普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができる。これは上げてますよね。次に第228条のあっとですよ。分担金、使用料、加入金及び手数料に関する事項については、条例でこれを定めなければならない。今やってることです。この場合において、手数料について全国的に統一して定めることが特に必要と認められるものとして政令で定める事務について手数料を徴収することができると。だから聞いたんですよ。
地方自治法にのっとって今回条例を上げたなら仕方がないと思いますよ。でも、これは新しくできた法律であって、新しく今回条例ができるわけですよ。４ページ目、対比、新しくできて左側は全然白紙でしょう。だからこそ言うわけですよ。だから、この住宅確保要配慮者に対する住宅で、国がする空き家等いろんな方々のお互いマッチできるということで一石二鳥の法律ができましたよ、それはいいことだと思うんだけど、それに対して、そしたら地方自治体が、わかったやりましょう、登録しましょうというところで、よし、これに事務が発生したから取りますというだけの単なる根拠でこういう手数料を上げていいのかというのが私の考えですよ。ですから、今言った全国的だったら私もわかりましたと。次は、中核市はやってるんですよねというのが私の本当は次の質問だったんですよ。そういうことが突き詰めてなかったら、この今回の条例は私はおかしいと思う。見解があったらよろしくお願いします。
32
◯山北まちづくり部理事 地方自治法に基づいて私ども手数料については取らせていただくという考えです。法律上は、それはもう地方自治体に任せてますので国が取りなさいという話ではありません。ただ、全国的な話も大多数が取ってるっていう話とか九州の中でも取られてると。先ほど言ったように、私ども登録事務に人件費を要する。かわりに、反対にその登録を受けたからにはその住宅がきちんと空き家に入居者が入るようにいろんな
居住支援協議会等々も協力しながら、そこら辺の業務というのは当然、市の空き家をなくすとか、高齢者等の弱者に安心して暮らしていただけるという中で業務を発生させてやっていくんですが、そういう部分については積極的にずっとやっていきたいと思います。ただ、登録業務という中では、やはりうちのほうも審査をしないといけません。
サービスつき高齢者向け住宅も一緒なんですが、面積であったりとか設備であったりとかそういう部分、あと耐震性の話であったりとか、そういう部分を審査しなければいけないので、そういう部分にかかる経費についてはきっちりいただいて、そのかわりに当然、
ホームページで登録であったりとか関係団体と協力して事業がうまくいくようになるとか、そういう部分については通常の業務でやっていきたいと思いますので、そこら辺は何とかご理解いただきたいと思います。
33 ◯西田実伸委員 登録に当たりそういう手間がかかるということは承知しております。ただ、今回なぜかなと思ったのは、このような住宅確保要配慮者の方々が入りやすいためにする制度なのに、そこを提供する、その住宅の人たち個人的なものかもしれませんよ、その人たちから手数料を取るのかというのが私の疑問なんですよ。特定の者という定義があるんですけれども、要配慮者は特定の人かもしれない。でも今回、その人たちのための住宅提供ということの、提供するための人たちが特定なのかなという、そこはお互いの解釈の問題だと思うんですがね。だからこそ、それは解釈の違いがあるので、そしたら条例はどうなのという話で来たわけです。さっきの県の
居住支援協議会、ここが補助金もらわんやったら、私何も言わんやったですよ。県でするなら。そしたら書いてますもん。平成29年度予算案で円滑な入居を図るための活動に国が補助すると。じゃ、ここのひとり勝ちになるのかなと思ったりしてですね。今回の条例を上げるときにそういうところはいろいろと調べられてやったんでしょう。そういうところどう思いますか。
34
◯山北まちづくり部理事 長崎県の場合は
居住支援協議会は長崎県が事務局をやっておりまして、国の補助金も確かに出ます。ただ、立ち上げのとき等に使って、支援のためにいろんな活動をしてそれに対して補助金を受けてるという話は聞いておりません。その中で
居住支援協議会を、今回はきちんと動かした上で登録住宅であるとか、そういうのをうまく活用してというか、うまく回るようにしたいと思います。
ただ一方で、確かに善意で提供していただくということは理解してるんですが、ただ、今現在、空き家の状態のところをいろんなバリアフリーの改修をしたりとか、先ほど言ったようなルームシェアにするために間取りを改造して貸したりとかいう部分なんですが、それでお金を得て賃貸業として業をなすという話になっていきますので、そういう意味では貸主にとってもメリットのあるものと私も考えております。だからそういう意味で、特定の方という言い方に私ども理解させていただいて、その特定の方のために審査をするもんですから、その部分については
地方自治法に基づき手数料を取らせていただきたいと考えております。
以上でございます。
35 ◯西田実伸委員 長くなりますので、この論議はちょっと横に置いとってほかの人に任せて。今回のこの要配慮者については、住宅は住宅の話、ところがこれは全部所管が広がるわけですよね、特に福祉部ですよね。まずそういう所管、横の通しを、単なる広報ながさきじゃだめですよ。そういう横の通しをどうしていくのかというのが１つと、気になっているのは高齢者とか障害者もろもろありますけど、そういう方々っていうのはプライバシーがどこまでか知りませんが、ある程度入っていくところがありますよ。そのプライバシーの保護。で、もう１つ、その中にＤＶの方々がいらっしゃいます。ただし、条件がついてるようですけれどもね。そういう方々に対して本当に、ものすごくシビアなところというか繊細なところなので、そういうところの今からこれをしたときの手続上のものとは、どういうふうに考えられてるんですか。どのように所管に言っていくのかを教えてください。
36
◯神近住宅課長 西田委員、今ご指摘のとおり、これ住宅だけの問題だけじゃなくて要配慮者ということでの今回の法改正ということで、福祉、そういった生活困窮といわれる方、こういった方も対象になるのかなと思っております。そういった中で横のつながり、福祉の部分が主に強くなってくると思うんですけれども、地域包括ケアシステム、こういったところ等とも十分我々も連絡をとりながら、生活保護のほうも問い合わせが今、来たりしております。そういった中で今後、我々も登録した住宅をどういうふうにうまい具合に求めてる方に、どういった形で情報を伝えていくかというのも今後、横の連携十分とりながらこの制度がうまく運用できるように、今後も工夫をしていきたいと思っております。
以上でございます。
37 ◯西田実伸委員 今の答弁、よかです。わかりました。ほかの所管もありますから、そういう面では入り込みえんとはわかります。
私はちょっと聞きたかったのは、１つは今ちょっとあったんですが、この要配慮者は今どれぐらいの数がいらっしゃるのかということと、そしてこれはわかってるのかな、特に生活困窮者の方が１つのアパート借りて住んでるていうの知ってますよね。知らないかな。あるとですよ。そしてそこから、こういうところが金額内でありますよという紹介のシステムはあるみたいなんですよ。そういうところとは全然関係ないんですかね。さっき言った数、そして今言った今の制度の中でこのような居住を紹介してる部署はないんですか。
38
◯神近住宅課長 生活福祉課とか障害福祉課のところでも窓口で住宅の相談あたりは来てると思います。実際、我々のところが数字を今ちょっと把握はできてませんので、そういったところも今後、先ほど西田委員からもご指摘がありましたので十分横のつながり、連絡体制、そういった困窮されてる方の情報をそういったものを十分つかみながら、今回この法改正でなりましたこの登録という制度をうまく運用できるように努めていきたいと思います。
以上でございます。
39
◯山北まちづくり部理事 対象者の件なんですが、60歳以上の高齢者人口が約12万8,000人、それから障害者人口が約３万1,000人、生活保護を受けていらっしゃる方が約１万3,000人ぐらい。そういう対象だと把握しております。
以上でございます。
40
◯毎熊政直委員 今のやりとりを聞いとったら、どうも行政の縦割りで、あなたたち住宅課は手数料を取ると。国がこういう法を施行したから、のっとって手数料を取りましょう、幾らでしたほうがいいかなとか、そのことばっかりを考えて、大体、本来ならばこういうふうになったときは福祉部のほうと、この対象者が、要配慮者という方々は、これはどう見ても低額の家賃しか住めない方が、もうそれしか対象ないわけですよ。そうしたときに、ここにあるように審査の内容で耐震性能がいいとか一定の居住面積とか近傍家賃との均衡とか、家賃の高いところ、居住環境のいいところ、さっき言うような10万円の家賃とかマンション、そういうところに入れる人はまた全く対象外なんですよ。そうしたときに、古いアパートに耐震性能が備わっているはずがないじゃないですか。高齢者が住むとか。そうしたら、審査に出した時点で、はい、あなただめですよ、しかし審査をしましたから手数料くださいよということでは、これは勘違いされてしまう、うちのアパートはもう何所帯も空いてるから、そういう制度を市が設けるなら多少６所帯あるからうちは１万数千円払って審査をしてもらおうと、登録をしようと、そうしたら幾らかでも入るかもしれないからという望みをかけて登録をされる方が実際には多いと思うんですよ。そうしたときに、空いてるところは今、耐震性能とかなんとか知らんやった、そういったうちは耐震とかなんとか調査もしたこともないし、もう昭和50年に建てとっとやからとかいうアパートが、多いやろうと思うとさね。そういう人たちしか登録は、その人たちがやはりそういう制度があるならばということで、実際、今言うように審査に行ったら耐震性能とか周りの家賃とのバランスとかなんとか言われたって、これは審査が通りませんよということで、審査が通らなかったら手数料払わんでいいわけ。
41
◯神近住宅課長 登録するための手数料ですから、審査に合格して登録できるということでの手数料ということで我々としては考えております。
以上でございます。
42
◯山北まちづくり部理事 耐震性は建築指導課のほうがやってますけど、ただ一方で、長崎市耐震改修促進計画という中で、平成32年までにはある一定95％、住宅についても耐震性能を持たせようという努力もしておりますし、戸建て住宅なんかについては補助を出しています。それから、これについても耐震性能がない住宅については一戸50万円と書いてありましたが、それが100万円まで出るように国としてはつくっております。だから、そういう部分を、ただうちも長崎市も登録をしていただいて、当然耐震性がなくて震災に遭われたとなったら大変なことになりますので、そういう意味ではやはり公共団体がきちんとかかわる、補助を入れるという中では、耐震性能はやはり向上させていただかんといかんというのも考えておりますんで、それが事前にだめだった場合は、先ほど言ったように当然登録になりませんので手数料を取りませんので、そういう相談も受けながら進めていきたいと考えております。
以上でございます。
43 ◯山本信幸委員 今の話を聞いていると、ちょっと理解ができなかったんですけど、全て市の政策なんですね。空き家対策もそうだし、この住宅確保要配慮者をどう入れていくかというのもこれも市の政策。何で市の政策を進められるのに、基本的スタンスでこのように手数料があるのか。市の政策なら、例えばながさき住みよ家リフォーム補助金とか今、老朽危険空き家の対策、これに対して手数料なんか取ってるんですか。まずこの点から。
44
◯神近住宅課長 ながさき住みよ家リフォーム補助金、こういった届け出のときの申請の手数料は取っておりません。
以上でございます。
45 ◯山本信幸委員 当然の施策だと思うんですよ。市の施策なんですから。これ市の施策を進める上での話の中で、何でそれを協力するという市民から手数料を取るのかが理解できん。そもそも論として、まず、そしたらもう１つちょっと聞きますね。耐震性能とかある程度審査事項がありますね。耐震性能、例えば先ほど山北理事おっしゃってましたけどこれ95％に上げる、市の政策じゃないですか。何で市の政策をするのをチェックする手数料を取るんですか。市の政策を進める上の当然じゃないんですか。そしたら、市が逆にそこに一定、そういうのを進めてくださいというのを言うのが当たり前であって市が進めているわけですから。それを何で登録するのに一々チェック手数料を相手からいただきますて、それ逆でしょう。逆に耐震を進めていくわけですから。一定の居住面積とか構造設備とか全部あります。例えば、もっと話戻ります、こういう条件をクリアしないと、この制度の上限の国の補助の一戸当たり50万円補助、これ出ないんですか。
46
◯神近住宅課長 これは、補助という中で一定規定といいますか、こういう居住の面積だとか設備だとかバリアフリーだとか、そういったものが決められておりますので、その条件がないと補助は受けられないということになります。
以上でございます。
47 ◯山本信幸委員 今の回答、ちょっとわからなかったんですけど、私が聞いたのは耐震性能というのがある一定チェックしてなされてないとできないんですかと今聞いてるんです。補助対象にならないんですかって言ってる。補助対象にするためチェックするのは当たり前なんですよ。最初からなかったら、耐震性能がなかったらとか耐震性能がわからなかったら補助対象にならないんですかと聞いてるんです。答えてください。
48
◯神近住宅課長 耐震性がないと補助の対象にはならないと。なかった場合に先ほど山北理事も答えましたけれども、耐震性を、耐震改修といいますか、耐震性能をつくるためにその分の補助は割り増しがあるということでございます。
以上でございます。
49 ◯山本信幸委員 今、言ってるのは、耐震性がないから50万円までの国の改修費の直接補助があるんでしょう。今、耐震性をクリアしとかんと対象にならないて言ったら、最初から改修工事やらないくていいじゃないですか。耐震性がない物件に対してするわけですから。その条件というのを最初からクリアせんでもいいんじゃないかと言ってるんですよ。最初から現場見て老朽家屋だったら、それは当然、耐震性能なんてないていうのわかってますよ、はっきり言って。木造なんで非耐火構造物だってわかってますよ。だから、そういうのは対象にならないて最初からわかってるわけだから、何でそこにチェックする手数料を取るのかて。それも特に、この一戸当たり6,400円でしょう。今度100戸したって１万8,700円ですよ。100倍したとに金額は３分の１ぐらいですよ。こんなばかな話ないですよ。つくり方に関しても。やはり、一番対象は、この最初の10戸当たりありますけど、この１段目、２段目ぐらいが一番数多いぐらいになってくるわけですよ。そしたらそこは、この政策的に空き家ばどうすっとかていう政策を今、行き詰まっているところに居住者ば何とかしましょうと今度、高齢者含めて必要な方たちを何とかしましょうという市の政策を手伝おうというとに、その人たちに対して何で
登録手数料を取るんですか。おかしな話ですよ。つくり方もおかしい。
50
◯山北まちづくり部理事 まず、積算のやり方なんですが、基本的には大きさであったり設備であったりというのをチェックしますが、基本的にはアパートであれば一戸確認すれば基本的にはほかのやつも大体チェック項目的には外れてまいります。だから、どうしても全戸確認をしなければいけない内容と、やはり１戸目は確実に面積であったり設備であったり耐震性というのは一棟でなんで、そういう確認をさせていただくという中で、だから100戸になれば当然、業務的に一戸当たりの業務が減るということでさせていただいております。
それから、先ほどからお話があってる市の施策、当然、空き家の問題とか高齢者の問題、入居配慮者とか、そういう人たちの問題というのは当然私ども長崎市としても改善進めていかなければいけないと思っております。ただ、一方で先ほど西田委員のほうにも回答させていただきましたが、やはりその空き家を持っていらっしゃる方というのがこういう人たちに善意で貸すにしても、当然、家賃を取って貸されます。やはり生活というか業としてなされるという部分では、その方にも
一定メリットがあると判断しておりまして、その判断として特定の方の判断をしております。だから、そういう意味では審査については、この登録をする際の審査については、かかる人件費分の手数料は取らせていただきたいというのがうちの考え方でございます。
以上でございます。
51 ◯山本信幸委員 今の話になると、基本的には貸すのは当然貸すんですよ。その貸すのに、貸す人たちは改修費用がここにかかってるじゃないですか。改修費用がかかるから業としてなる人たちは、そこに費用をかけて賃貸として貸すんですよ。そこで、先ほど言われた営業としてどうこうじゃないんですよ。これ１つの他都市においても保証人がいないために入られないということで多数苦慮してるわけですよ。そのための施策というのを、他都市は市とか区とかがやっているわけですよ。そのような中、国からこういう制度が出てきたというのは非常にいいことなわけですよ。それに対して手数料を取るというのがおかしいというわけで。先ほど業としてなすということであれば、例えば空き家バンク、これ手数料取ってるんですか。取ってないでしょう。そしたら、これ空き家バンクと同じく登録をするだけなんですよ。それはチェック項目をふやしてますけど、登録をするだけで、あとは
ホームページで紹介するだけじゃないですか。ほぼほぼ空き家バンクですよ。それなのに、いきなり6,400円払う。払うわけないですよ。これもうその時点でみんなおかしくなりますよ。空き家バンクだってする人が少ないのに。
業をなすためにはそれだけ投資をせんといかんというのは、みんな投資を別のところでしてるんです。だから登録というのを、この１軒とか５軒、９軒まで、アパート形式のやつまでこんなに取っていくなんてあり得ないですよ。それはマンションの太かとはどうかという話になら、またわかりませんよ。だけど、こんな金額の決め方なんておかしいですよ。意見言ってください。
52
◯山北まちづくり部理事 確かに自分の財産ですから投資をなさって貸すというのは理解できます。ただ、今回、やはり弱者専用、その人たちだけのために貸しますよという宣言をした住宅に対して登録をしていただければ、その改修費用についても一戸当たり50万円の改修費が補助として入るという話になってまいりますので、そういう意味では一定通常の空き家バンクとかの登録ではなくて、そういういろんなメリットもありますという条件の中で登録をしていただきます。だから、今、国の改修しかございませんが、先ほどメニューの中で説明が不足していたと思うんですが、例えば将来については家賃補助であったりとか入居時の債務保証であったりとか、そういうのも検討できる部分はありますので、そういう運用をしながら、その部分については検討させていただきたいと思います。ただ、今の空き家を活用するために登録をするという意味では一定特定の者という形の解釈の中で、私どもは審査にかかる時間の部分については手数料を徴収させていただきたいと思っておりますのでご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
53 ◯山本信幸委員 私は、この一戸当たり6,400円という決め方、これがございましたが、決める手順とか時間がかかるから、そういうふうにその計算したらなりますとか、そんなことはわかってるんです。わかってるんですが、市の施策を国の代行制度の中でこう決まってきた。今まで、空き家バンクもあれば登録制度あったのに、それ自体に手数料が取られるというのはおかしいと考えます。それと、先ほど改修費用のメリットがあると、老朽危険空き家の解体費用だってそうだし、ながさき住みよ家リフォーム補助金だって、全部補助としてのメリットはある。崖地だってそう。全てメリットはある。だけど、それについて市の施策として一切今までとらなかった。なぜこれだけ、単に空き家バンクと同じような、空き家バンクを若干進めたようなやつに登録制度をするのか。今までは長崎市が居住者にその部屋自体で保証人がいないがために、そこにその部屋が借りることができなかった、そういう高齢者や必要な方々のために、大家たちがようやく門戸を開かれるような施策としてこれが出てきたのに、その登録に対して大家たちにあなたたちは登録費用、金払えなんて、こんな政策はないですよ。私はこの登録制度はおかしい、手数料を取るのはおかしいと思います。これ意見として申し上げます。
54
◯山北まちづくり部理事 先ほど登録については過去なかったというお話だったんですが、私どもは先ほどご説明しましたサービス付き高齢者向け住宅の登録については当然登録料をいただいております。そういう意味で福祉部と連携してそういう登録した住宅を運用しておりますので、そこら辺はうちのほうも貸主に利があるということで、当然手数料を取らせていただきたいと考えております。
55 ◯山本信幸委員
サービスつき高齢者向け住宅とこれは違うんですよ。空き家対策なんですよ、空き家活用なんです。
サービスつき高齢者向け住宅に空き家活用ありますか、ないですよ。空き家活用の政策として、今まで空き家は除却しかなかった。それを、活用という政策が出てきたんですよ。それなのに、その活用政策と
サービスつき高齢者向け住宅と一緒にしないでくださいよ。
サービスつき高齢者向け住宅は高齢者対策なんです。それを出す人たちが家賃をゼロ円にしてでもいいような高齢者対策として
サービスつき高齢者向け住宅が出てきて、国土交通省型として出てきたんですよ。それとこれと一緒じゃないんですよ。これ空き家活用なんです、それと福祉施策なんです。それが一緒に、そんなのと一緒にされてもおかしいですよ。これ意見として申し上げます。
56
◯片江まちづくり部長 本来、長崎市が進めるべき施策に沿った形での国の施策ということで、
事務手数料を取るのはおかしいのではないかというご意見がございました。ただ、私どもとしましては、今回この法律の対象とされている高齢者の方であるとか低所得者の方、特定の方という言い方をしておりますけれども、今後ますますふえていってどうしてもやはりこういった施策というのは、とり得るものはどんどんとっていかないといけないと思っております。このことだけが決定打になるわけじゃなくて、先ほどおっしゃられてました横の連絡もとって、とり得る手段は幾らでも打っていかないと、やはり幅広く支援の手を広げていかないと、政策としては不十分なものになるだろうと思っております。そういった意味で、これも１つの方法として国のほうが打って出たということに対しましては、我々もこれがただ単に登録で済むということではなくて、それを実際実のあるものとしてこれを生かした中で、さらに長崎市の独特の工夫も加えまして有効に使えるものとしていきたいと思っております。そのためには、やはりきっちりとした情報提供であるとか紹介する物件に対しての保証であるとか、そういったもの、安心感を与えるということに関しましては、やはりどうしてもこれまでとは違った事務が出てくるということで事務の手数料をいただくということはご理解いただければと思っております。ただ、
事務手数料をいただいた上は、それに見合うといいますか、さらに実際に登録されて甲斐があったということで本当に弱者の方の支援につなげるような、これをさらに軸として長崎市のアレンジを加えながら、ものになるような制度として運用していきたいと思っております。もちろん、他の関連部局とも連携して、さらにこれの裾野が広がっていくような手当てをして有効なものにしていきたいと思っておりますので、何とかこのたびの手続の条例に関しましては、ご理解賜りますようにお願いしたいと思っております。
以上でございます。
57
◯池田章子委員 先ほど、西田委員がプライバシーの問題との兼ね合いのことをお尋ねになったと思うんですが、その辺は、要するにこの住宅は要配慮者の住宅ですというのは公表するわけですよね。一定そこには高齢者とか障害者とか、先ほどＤＶの話も出ました、そういう方が入っている、そこに貸しますよという住宅ということを公表するということになるわけですよね。その辺どう考えているんですか。
58
◯神近住宅課長 賃貸をなさる事業者といいますか家主の方が、どういった方を対象に今回この要配慮者を募集をするかということで、事業者の方が選定をできますので、そこで公表をされる、例えば高齢者に限りますとか、そういったことでの募集の状況になると思います。
以上でございます。
59
◯山北まちづくり部理事 当然、公表することによってこの住宅と特定されれば、そこに例えば高齢者であったりとか子育てであったりとかＤＶの方が入っていらっしゃるてのがわかるんではないかというご質問だと思うんですが、当然、登録の中では、例えば町の何戸とか、その住宅が特に限定できないような形で、できれば公表させていただいて、それで当然問い合わせがあった段階で詳細の打ち合わせというか場所であったりとか家賃であったりとか、そういう情報を借りたいという人に対して提供をしていくという形でやらせていただきたいと思いますが、その運用については当然そういう形でやりたいと思いますが、そこら辺も含めてもうちょっとプライバシーが大丈夫なのかという検討はしたいと思っています。
60
◯毎熊政直委員 今回のこの改正なんだけど、これ本当に効果があるのかということを全く疑問視しているわけさ。まず、この対象者は、要するにはっきり言えば家賃３万円ぐらいのアパートにしか入れないような対象者やろ。そして、今もこれに今度希望される賃貸の家主さんも、多分もう空いてるところばっかりしかこれ望んで手を挙げてこないと思う。ところが、手を挙げたところで耐震性能がありませんよとかいうなら却下されるたい。だから、この事業の効果というのが本当にあるのかどうか。それで聞いてみれば、さっき高齢者に61歳からというけど、60歳、70歳でも80歳でも、その中には高額所得者もたくさんいらっしゃるし、そういうところに住まんでいい、十何万円する高級マンションに住める方もたくさんいらっしゃる。でもしかし、本当に住宅に困窮されている方は、独居老人とか障害を持った方とか体の調子が悪い方なんか、それは、どうしても現実的にもう３万円かよくて４万円ぐらいのアパートにしか住めないと。そしたら条件的に、斜面地とかもう古いアパートにしか住めないわけよ。その人たちに住んでもらおうと、その人たちを対象にしてるのであれば、この事業そのものが幾ら手数料を取ろうと何しようと、まず手数料を払う前にほとんど却下される。山北理事は、長崎市はほかの耐震補強も進めておりますからと言うけど、現実的に耐震が、例えば調査と耐震補強工事をして４分の３ぐらいの補助があるなら、それは皆さん、一戸建てでも何でもされるさ。現実的にそんな補助ないでしょう。だからこのアパートだって、そんなにするなら経営として考えればもう建て替えたほうがましと。だから、そういうような経済状況の中で、これが本当に実効性があるのかどうかというのを皆さん疑問に思っておられるわけよ。それで、こういうのはある意味、福祉部のほうの政策としてとり行わんといかんと思うんだけど、それを手数料だけをここでクローズアップしてきたもんだから、これいかがなものかと、理解できないと。もう住宅課としてはとりあえず手数料だけ決めとけば、あと応募があろうとなかろうと金額だけ決めときましょうという話にしか聞こえないから理解できないと言ってること、そういうことを皆さん疑問に思っておられるわけよな。そこら辺はどう考えとると。
61
◯山北まちづくり部理事 その効果というのは、空き家の状態がなかなか難しいというか、もともと包括ケアシステムの中でやはり将来の住み方として、住宅としてはその中で何をやっていくべきかというのを考えたときに、やはり高齢者とか障害者とか地域の住みなれた地域の中で、できれば住みかえてもらう、要は同じコミュニティの中で、住みかえてもらうという、住み続けてもらうというのが根本にあるかなというふうには思ってます。〔「そこの法律名とかを言わんからわからんとさ。正式名称とかなんとかあるたい」と言う者あり〕今回の住宅政策については、住宅のセーフティネット法というものの改正なんですけど、住み続けていただくという中でいろんなパターンがあって、公営住宅があったり、ただ公営住宅というのも地域特性というか、地域の偏りがありますので、そんなには住めないと。そういう中で、やはりまちなかに空き家がふえてきてると。で、空き家の活用というのがやはり今後、課題になってくるというふうには思ってます。ただ、その中の１つの施策として、この
賃貸住宅の空き家の活用というのもできるのではないかとは思っておりますが、家賃の話とか耐震性の話とかありますが、そこら辺はご相談に乗りながら、補助ができる分はしながら、できるだけ偏った使いづらい地域だけじゃなくて、いろんな地域に登録というのができるようには努力していきたいと思っています。だから、今すぐ効果がありますとは言えませんが、将来のまちづくりを考える中で住宅施策として、この方法というのも活用していきたいと考えております。
以上でございます。
62
◯毎熊政直委員 今、理事の理想論はわかるとさ。我々はこれが本当に今、長崎の住宅事情、そして経済状況、それで高齢者、障害者、そういう生活困窮者、その弱者の方々の長崎市内における事情と、この住宅対策というか、空き家対策と一緒にドッキングさせて、さもいい政策のように説明をなさったけど、本当に現実に即した効果があるのかどうか。ただ手数料だけを決めておけばいいよということじゃなくて政策というのはその効果を、きちんとした効果が出るという裏づけがあって初めて政策を出していくべきだろうと思っているのが、単純に国から言ってきたからって長崎市も手数料とりあえず決めて、これに登録をしようという家主さんが果たしてどれくらいいらっしゃるか見当もつきませんというような状況の中で、我々もそれを聞いて、うん、手数料だけ決めとけばよかたいと、それはもう議会としても認めましょうというふうなことじゃ、それこそ内容を見ずに判ば押せという話には簡単にはならないから、本当に効果があるのかどうか疑問点を皆さんが全部聞いてるわけよ。だからそこを、それはもう住宅課だけの問題じゃないと、福祉部のほうにも現実をきちんと踏まえて聞いて、そして住宅課は、長崎にはこういう古いアパートが何所帯も空いてるという状況を見たときに、家主さんも50万円仮に補助をもらったところで、どうしようもないと。それで入居者がふえるような手立てが打てないというふうな状況のアパートがたくさんあると思うとさ。そういう状況をきちんとわかって、こういう政策をあなたたちなさってるんですかということを聞きたいわけ。
63
◯片江まちづくり部長 今、毎熊委員のご指摘で、この制度を運用した場合の即効性といいますか、実効性がどうあるかということでございますけれども、民間の賃貸業者、当然ながら、より確実に収益の上がる方向に、それは当然人的資材であるとか投資もされるだろうと思っています。しかし、中にはやはりそういったものにも漏れているといいますか、何らかの事情で空き家になってしまって、本来であれば収益が上げられるというふうなものを持ってらっしゃるところも確かにあると思います。もう一方は、それを通常の求められる条件ではなかなか借りることができない方々も一方ではたくさんいらっしゃるという中で、潜在的に、いや実はこういったものの物件もあるんだけどというところを、我々に情報提供していただける
インセンティブといいますか、業者の方が普段はなかなかこれまでの経験から健常者の方への流通に難しいんだけれども、しかし一定この辺さえ我慢してもらえればいいものがある。しかし、それを行政が情報をすくいとって、そういった欲している方につないでいただけるのであれば、それはやはりこの制度は使おうという方もいらっしゃると思います。そういった潜在的な需要と供給というものが、今はまだ見えていないところもあると思います。そういったところをうまくすくいとって間をつないでいくっていうのも、この制度運用の中でできてくると思いますので、そういったところから考えますと、私はこれが、ただただつくっただけで形骸化するものではなくて、運用のやり方によって、かなりうまくその間をつなぐ役割として効果を発揮してくるものと思っておりますので、何とかこの制度につきましては運用をさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
64
◯毎熊政直委員 そういう形の運用ならば、これ考え方を、じゃこの料金を逆にしてくださいよ。100戸以上の考え方が１万8,700円でしょ、それは187円ですよ１戸当たり。そして、１戸の方は6,400円ですよ。だから、長崎市の場合は多いのが、多分１戸から、９戸、10戸程度までが一番多いと思うけど、せめて20戸までは１戸当たり200円と。そして、その100戸以上の方、こういうところは多分登録もしてこられないし、100戸以上持ったという方は不動産業者の方ですよ。そういう方々は所得もあるし自分で改修する能力もあられるんですよ。だから、これは１戸から20戸までは１戸当たり200円ぐらいで手数料を取って、そして今言う効果を出したいと、そうすれば審査が通るか通らんかは別にして、うちのアパートも登録をしてみようかという動き、初めて意欲が出てこられる。そういうふうにして、こういう長崎市の独自性で判断で、そういう手数料にはできないのね。
65
◯山北まちづくり部理事 手数料については独自の判断でできますので、できないことはないと思います。ただ、国土交通省が当然、全国的な流れ、県内の流れ、九州の流れの中で、国土交通省が一定審査時間というのを出して、それをもとに私どもも積算をしております。他都市、例えば県なんかの場合は、佐世保市も一緒なんですが、私どものこの金額より1.5倍ぐらい高いような金額だったと思います。そういう金額のもとで、他都市のほうはやられてて、長崎市は当然、先ほどから言われているように長崎市の施策方針に合ってるから基本的にはただでもいいんじゃないかという部分もございますが、そういうので、例えば200円とかした場合に、均衡の問題が１つ問題になるかなと思います。他都市とのやりとりの均衡の話は１つあると思います。今ここで200円にしますとはちょっと言えないんですが、当然、市の施策としてやる中でこの登録業務以外について当然いろんな業務が発生してきますので、そういう部分についてはこれが有効に活用できるようにやっていきたいということで、その業務はやっていこうと考えているんですが、この業務については登録については先ほどから何度も言わせていただきますが、やはり審査に係る手数料ということで当初の部分については取得というか徴収をさせていただきたいというのが、私たちの今の考えでございます。
66
◯毎熊政直委員 逆の方向から、山北理事見てくださいよ。というのは、最初が6,400円かかると、４所帯持ってると、４所帯でうちはもう２万5,000円から３万円近くこれは取られるなと、やめとこうという発想がまず出てくるんですよ。そして、出してこういう審査が通らないと、要するに6,400円も徴収されないんだけど、でも200円ということであればとりあえず相談してみようかと、うちのアパートは、自分が持ってるアパートが対象になるのかどうか。最初からもう6,400円と、もうやめとこうと。どうせもう、うちんとは少々50万円ぐらい１戸当たりかけても、なかなかそれでは入ってくれんやろなという、やはりもうアパート経営者は長年の経験があるんだから、だからその意欲を、長崎市の姿勢を見せるためには老朽アパート、そういうところを弱者に、低所得者とか障害者とかそういう方に窓口を開こうということは、それは理解できるけど、だから特に老朽アパートの人たちが相談しやすい、このことに飛びつきやすいようにするために200円で相談を受けますよというぐらいのことでできんのかい。それが政策じゃない。別に職員の皆さんがするわけで、これで手数料収入を得て人を雇うわけじゃないんでしょう。新たな人件費が発生するわけじゃないんだからさ。そしたら、200円ぐらいで、その人たちの、それこそ斜面地に明かりをという斜面地対策にもなるやかね。そういう政策的な判断をすれば200円ぐらいで、とりあえず相談に皆さんどんどん来てくださいというような窓口を開くという意味では、そういう発想というのはならんわけ。
67
◯片江まちづくり部長 金額につきましては、これは一定国からの指導、それから我々も我々なりにこれにどれくらいの事務の手間がかかるかといったことの上での金額でございますので、これを極端に下げるというのは正直難しいところがございます。ただ、私どもとしましては……〔発言する者あり〕申しわけございません。そういう我々なりに国との協議、それから我々なりに事務のどれぐらい手間がかかるかといったところを考えての金額でございます。ただ、長崎市としましては、こういった登録をただ登録だけに終わらせるんではなくて、やはり、例えば福祉の部門、それぞれの地域包括センターであるとか福祉の施設、そういったところにダイレクトに情報を提供できるとか、そういったふうなすべについては、これはやはり長崎市でなければできないことだと思っております。そういったことも含めて、やはりただいただいた情報が
ホームページ上にぶら下がってるということだけでなくて、それを生きた情報とするために、いろんなツールを使えるというところが、逆に言えば長崎市の強みであると思っておりますので、そういったところを含めてこの登録された情報を本当に有効に活用していくというところについては長崎市でしかできないところもございますので、その点も含めてこのシステムの運用というものを考えてみたいと思っておりますので、こういった事務の手数料につきましては、今、提案させていただいている金額ということで、どうしても必要だということでご理解いただければと思っております。
以上でございます。
68 ◯西田実伸委員 いろいろとお互いの意見を交わしているんですが、結構もう押し問答というかいろんな水かけ論みたいな意見も多いと思います。その根拠はやはり説明不足だと思うんですよ。ですから、もしよかったら、ここで審議を打ち切っていただいて、今まで出た質問に対して再度、答弁まとめられて、明日でもいいですからもう１回この件に関する委員会開いて、やり直しをしていきたいと思うんですが。あと、委員長、ちょっとまとめてくれんですか。
69 ◯堤
勝彦委員長 ただいま、西田委員のほうから提案がありました、理事者と委員とで、なかなかうまくかみ合ってない部分があります。それがありますので、一旦ここで本日は終了しまして、あす続きということで、またきょうのこちらの質疑に対しての答弁をしっかり整理されて答えていただければと思いますので、一旦こちらで中断させていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩させていただきます。
＝休憩 午前11時34分＝
＝再開 午前11時41分＝
70 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
第87号議案は中断したまま、まちづくり部の
所管事項調査に入りたいと思います。理事者の説明を求めます。
71
◯片江まちづくり部長 まちづくり部の
所管事項調査につきましては、お手元に配付しております
委員会資料の目次に記載のとおり、立地適正化計画（原案）についてでございます。
内容の詳細につきまして、
まちづくり部提出の
委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。
72 ◯谷口都市計画課長 それでは、まちづくり部の
所管事項調査、１.立地適正化計画（原案）につきまして、
まちづくり部提出資料に基づきましてご説明いたします。
表紙をめくっていただきまして１ページをお開きください。まず、これまでの経過及び今後の予定についてご説明いたします。長崎市におきましては、平成28年12月に改訂いたしました都市計画マスタープランに示す20年後の都市づくりの基本的な方針を実現するための取り組みとしまして、平成28年４月から立地適正化計画の策定に着手しております。その後の経過でございますが、まず、基本的な考え方を整理した上で、ことしの２月には市民説明会を開催し、いただいたご意見等を踏まえまして素案を策定してまいりました。その後、この素案につきまして、ことし３月から６月にかけまして、当委員会や都市計画審議会での事前説明、市民や関係団体への説明会等を開催し、広く周知を図るとともに、いただいたご意見等を踏まえまして、本日説明させていただきます原案の作成に至っております。
２ページをお開きください。次に、素案に対する説明会等の開催状況につきまして、ご説明いたします。まず、１.市民説明会では、ことし４月に市内10カ所で開催し、164名の方にご参加いただきました。次に、２.関係団体への説明では、ことし３月から６月にかけまして、医療、福祉、教育などの33団体の皆様に説明し、316名の方にご参加いただきました。最後に、３.パブリックコメントは、ことし４月11日から５月12日まで実施し、意見等はございませんでした。
３ページをごらんください。次に、III.立地適正化計画（原案）でございますが、ことし３月と６月の当委員会におきまして、素案につきまして、ご説明いたしておりますので、その時点から原案を作成する過程において、変更を行った主な内容を中心にご説明させていただきたいと思います。なお、主な変更箇所は、資料中で赤字や赤枠等で表示しております。
それでは、第１章、長崎市立地適正化計画の概要についてご説明いたします。１.国の動向ですが、急速な人口減と高齢化を背景とした都市づくりの課題に対応するために、平成26年５月に立地適正化計画制度が創設されております。２.計画概要ですが、この立地適正化計画とは、コンパクトシティの形成を推進するために、居住機能や福祉・医療・商業等の都市機能の立地などに関する包括的なマスタープランとされております。次の計画内容でございますが、記載のとおり1)から6)などについて定めることになります。
４ページをお開きください。(3)計画の特徴ですが、本計画を策定することで、必要な都市機能を維持・確保するための助成を受けることが可能となります。また、居住や都市機能を誘導していく区域の外で一定規模以上の建築行為を行う場合は、事前の届け出が必要となります。その次の(4)計画で定める区域のイメージでございますが、図の青色の破線で示した市街化区域の内側に水色で着色した居住誘導区域を、さらに、この居住誘導区域の内側に、赤色で着色した都市機能誘導区域を設定することになります。
５ページをごらんください。次に、３.長崎市立地適正化計画の概要でございますが、１の位置づけから４の計画構成につきましては、記載のとおりでございます。このうち、３の目標年次につきましては、計画期間をこれまで平成28年度から平成47年度としておりましたが、都市計画審議会において本計画は、時間をかけて住民への周知を図りながら計画を進めるべきであるといったご意見をいただき、市民説明会等の意見を反映させるような機会をふやしたこと、また、国のほうからは、計画策定後に一定の周知期間を設けたほうがよいといったご意見もありまして、計画期間の初年度を平成30年度に変更しております。
６ページをお開きください。計画区域でございますが、計画策定による誘導効果が高く、また、市街化区域と市街化調整区域のいわゆる線引きが設定されております、赤色の実線で囲んだ長崎都市計画区域としております。なお、計画区域については、６月の時点から変更はございません。
７ページをごらんください。昨年12月に改訂いたしました都市計画マスタープランで示す将来都市構造図でございます。
８ページをお開きください。第２章としまして、現状把握及び将来の見通しについて提示しております。長崎市の都市レベルの現状と問題点につきまして、コンパクト、ネットワーク、安全安心、持続可能といった４つの視点で整理し、これらの視点を踏まえまして、９ページの後段のほうに記載しておりますとおり、都市づくりの課題、立地適正化計画の必要性等を整理しており、６月の時点から変更はございません。
10ページをお開きください。第３章としまして、都市づくりの基本的な方針について整理しております。まず、基本方針ですが、都市計画マスタープランを踏まえ、長崎らしい集約と連携の都市実現のため、市民にとって安全安心で快適な暮らしが続けられる都市づくりを掲げております。次に、誘導区域の基本的な考え方ですが、本計画における区域の考え方を表のほうに整理しておりまして、まず、都市機能誘導区域とは、高次なサービスを提供する都市機能が立地、集積する区域としています。次に、居住誘導区域とは、安全で暮らしやすい場所で居住を誘導する区域としております。
また、この居住誘導区域の外側を３つの区域に分けて整理しております。まず、自然共生区域とは、ゆとりある居住を許容する区域、その他の区域とは、災害のおそれがある区域及び法令などにより住宅の建築が制限されている区域。最後に、市街化調整区域です。この都市づくりの基本的な方針や誘導区域の基本的な考え方については、６月の時点から変更はございません。
11ページをごらんください。第４章としまして、都市機能誘導区域について整理しております。基本的な考え方ですが、記載のとおり1)、2)、3)の３つの考え方に基づきまして区域を設定することとしており、６月の時点から変更等はございません。
12ページをお開きください。区域設定の流れですが、記載のとおり、まず、対象エリアを抽出し、その後、高次な都市機能増進施設が連坦・集積するエリアを抽出、最後に、施設の敷地界や用途地域界、あるいは地形地物で区域を設定することとしております。この区域設定の考え方は、６月の時点から変更はございませんが、市民説明会の際に、今後、都市機能誘導区域を見直す考えはないのかとのご意見もございまして、この計画自体は、おおむね５年ごとに見直しを行っていく考えでございますので、上段のほうに赤文字で記載のとおり、今後の都市基盤の整備や土地利用等の変化に応じて定期的な区域の見直しを行っていくという旨の内容を追記しております。
13ページをごらんください。13ページから16ページのほうにかけまして、高次な都市機能増進施設について表に整理しておりますが、表の左側から商業、医療などの分野ごとに、それぞれ高次な都市機能を持つ施設を抽出し、右側には、これらの施設が都市計画マスタープランにおける都心部、都心周辺部、地域拠点において必要とされる場合には、丸印を記載しております。なお、国との協議の中で、この対象施設を明確にする上で、各施設の法の位置づけや規模などを記載したほうがよいといったご意見を受けましたので、表の中ほどの赤色の実線で囲んだ部分を新たに追記しております。
17ページをお開きください。以上、説明した考え方に基づきまして17ページが都心部の都市機能誘導区域の案、次の18ページが都心周辺部、次の19ページが北部地域、次の20ページが東部地域、次の21ページが南部地域のそれぞれの都市機能誘導区域の案でございます。
23ページをお開きください。第５章として、誘導施設について整理しております。誘導施設とは、居住者の共同の福祉や利便性の向上を図る観点から、都市機能誘導区域ごとに設定する、立地を誘導すべき都市機能増進施設であり、次の23ページにかけまして、基本的な考え方や設定フローなどを記載しております。６月の時点から変更はございません。
24ページをお開きください。次の25ページにかけまして、誘導施設を検討する都市機能増進施設について表のほうに整理しております。表、中ほどの1)の欄の丸印がついているところが誘導施設であり、その右隣の2)の欄には現時点でのこの誘導施設の立地状況、その右端の3)の欄には現時点におけるこの誘導施設の誘導・維持の検討結果を示しております。なお、先ほど説明しましたが、国との協議を踏まえまして、表の中ほどの赤色の実線で囲んだ部分を追記しております。
26ページをお開きください。第６章として、居住誘導区域について整理しております。基本的な考え方ですが、記載のとおり、安全安心な場所、快適で暮らしやすい場所に区域を設定することとしておりまして、６月の時点から変更はございません。
27ページをごらんください。(2)区域設定の流れですが、まず、含める区域としましては、市街化区域内におきまして、1)から6)に記載の区域、それと含まない区域としまして、7)から10)に記載の区域とし、これらを反映させた区域について、公共交通利便性の観点で精査し、居住誘導区域を設定することとしております。なお、資料の6)番、消防活動、救急活動が可能な幅員が原則６メートル以上の道路に接する土地につきましては、整備中の道路も完成後は利便性の向上に寄与するということから、定義を明確にするために、整備中の道路も含むという内容を追記しております。
28ページをお開きください。前のページの居住誘導区域に含まない区域としまして、地形的制約が大きい区域を掲げておりますが、その定義を明確にするために、傾斜地を含む街区の居住誘導区域の設定の考え方を追記しております。
具体的には、イメージ図のように、公道で囲まれた街区単位で考えることとし、国土地理院の地形データにより、勾配が15度を超える傾斜地が過半に満たない場合は街区全体を居住誘導区域に含め、過半を超える場合は居住誘導区域に含めないとしております。また、きめ細やかな区域設定を行うために、街区の考え方を河川や水路、あるいは公共施設など恒久性のある地形地物も区域界としております。このような考え方に基づきまして、図面上で居住誘導区域を設定し、必要に応じ現地確認等を行いながら、区域設定を行ってまいりました。このようにして設定した居住誘導区域のほうを29ページと次の30ページのほうに掲載しております。
30ページのほうをごらんください。赤色の実線で囲んだ区域が本計画の区域で、市街化区域内を、赤色で着色した都市機能誘導区域と、黄色で着色した居住誘導区域、それと緑色で着色した自然共生区域、灰色で着色したその他の区域の４つに分けております。なお、水色は市街化調整区域ということになります。なお、現地調査も含め居住誘導区域の精査を行った結果、６月の時点から居住誘導区域の面積が約120ヘクタール増加しております。
31ページをごらんください。第７章としまして、誘導施策につきまして整理しております。基本的な方針としまして、集約、連携、自然共生の３つの視点で整理しておりまして、６月の時点から変更はございません。
資料が飛びますが、35ページをお開きください。35ページから37ページのほうにかけましては、誘導施策の体系を整理した表で、各区域の施策の方向性を分類し、国の活用事業を掲載しております。６月の時点では、このように整理しておりました。
32ページのほうにお戻りください。32ページから33ページにかけましては、誘導施策の体系につきまして、国との協議の中で、誘導の基本的な方針から課題解決につながるような施策であることがわかるように整理したほうがよいといったご意見をいただいたことから、誘導方針に基づく施策の方向性ごとに施策体系を見直しまして、赤色のアンダーラインで記載した箇所を変更しております。
34ページをお開きください。先ほどの施策体系にあわせまして、長崎市での取り組みを整理した表を追加しております。
38ページをお開きください。(3)税制措置でございますが、説明会の際に、誘導施設を都市機能誘導区域内に立地しやすくするため、税制等の支援がないのかといったご質問等いただきましたので、誘導施設の整備に当たって受けられる現時点での税制措置等について追加しております。
39ページをごらんください。(4)届け出制度でございますが、こちらも説明会の際に、居住誘導区域などの外で、どのような場合に届け出が必要なのか。また、届け出を行う場合に制限などがかかるのかといったご質問をいただきましたので、届け出制度の概要や法令に基づく罰則規定などを追加しております。
40ページをお開きください。第８章として、目標値の設定について整理しております。指標の１つ目として居住誘導区域内の人口密度を掲げ、上位計画である都市計画区域マスタープランにおける区域区分を必要とする人口密度、ヘクタール60人を目標値としております。指標の２つ目として、公共交通利便区域の人口カバー率を掲げ、おおむね現在の人口カバー率となる約90％を目標値としております。なお、６月の時点では、現況値が平成22年度のデータをもとにした数値であったために、今回、赤字のように平成28年度データをもとにした数値に更新しております。
41ページをごらんください。国との協議の中で、定量的な目標値の設定とあわせまして、目標値達成による効果を示すことが望ましいといったご意見をいただきましたので、今回、目標値達成による効果の検証を追加しております。１つ目のコンパクトの視点では、目標達成による効果としまして、財政支出の縮減効果を掲げ、上段のグラフに示すように、人口密度と１人当たりの財政支出の関係とし、人口密度が高いほど１人当たりの財政支出は低くなるといった関係式が、国土交通白書に示されております。この関係式を用いて下段のグラフのように、20年後の平成47年に目標としますヘクタール当たり60人を維持できた場合、１人当たりの財政支出が縮減され、市街化区域内において、20年間で約20億円の財政支出が縮減される効果が見込まれる結果となりまして、行財政の改善につながるものと考えております。
42ページをお開きください。２つ目のネットワークの視点では、目標達成による効果として、公共交通利用者の減少抑制効果を掲げ、上段のグラフに示すように、ＤＩＤ人口密度と公共交通機関の利用率の関係として、人口密度が高いほど公共交通利用の利用率は高くなるといった関係式が、同じく国土交通白書に示されております。この関係式を用いまして、下段の表のように20年後の平成47年に目標としますヘクタール当たり60人を維持できた場合、約２％の公共交通機関利用者の減少を抑制でき、居住誘導区域内において20年間で約７万人の利用者の減少が抑制できる効果が見込まれる結果となりまして、公共交通の維持につながるものと考えております。
43ページをごらんください。第９章として、計画の評価方法について整理しております。計画策定後は、おおむね５年ごとに見直しを行ってまいりたいと考えており、６月の時点から変更はございません。なお、これまで、説明してまいりました内容は、別冊として原案の冊子を配付しておりますので、後ほどご参照ください。
44ページをお開きください。参考としまして、市民意見等の原案への反映内容を44ページから48ページにかけて整理しておりますので、後ほどご参照ください。
恐れ入りますが、最初の１ページのほうにお戻りください。最後に、今後のスケジュールについてご説明します。フロー図の中段以降となりますけれど、本日、説明しました原案につきましては、来月の10月から市民説明会やパブリックコメント等を行いまして、市民の皆様などからのご意見等を踏まえまして、成案を作成し、来年２月の本委員会におきまして、改めてご説明させていただく予定としております。その後、長崎市都市計画審議会に諮問し、来年３月末の策定を予定しております。なお、公表につきましては、届け出制度の運用開始を伴いますことから、国との協議も踏まえまして、計画策定後、一定の周知期間を設けた上で平成30年度の早い段階での公表を予定しております。
説明は、以上でございます。
73 ◯堤
勝彦委員長 ただいま説明をいただきましたが、質問等はありませんか。
それでは、以上でまちづくり部の
所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後０時４分＝
＝再開 午後０時59分＝
74 ◯堤
勝彦委員長 それでは、委員会を再開いたします。
次に、
上下水道局の所管事務調査を行います。理事者の説明を求めます。
75 ◯井崎下水道施設課長 まず、資料の確認ですけれども、資料は工事の請負契約の締結についてと記載されているものについて、南部下水処理場の工事と西部下水処理場の工事について、それぞれ１部ずつございます。
それでは、私のほうから２件の工事の請負契約の締結についてご説明させていただきます。２件の工事は、施工場所は南部下水処理場と西部下水処理場、２つ異なりますけれども、どちらも老朽化した余剰汚泥濃縮設備という装置の一連の機械装置の部分を改築するものでございます。余剰汚泥濃縮設備とは、最終沈澱池から引き抜かれた汚泥の水分量を減少させて、その後段に続きます脱水装置の処理を効率よく行うためのもので、機械を使って汚泥を濃縮する装置となります。
それでは、まず南部下水処理場のほうからご説明します。お手元の南部のほうの報告資料工事請負締結についての１ページ目をごらんください。工事名は、南部下水処理場余剰汚泥濃縮設備改築機械工事となっております。契約金額は１億2,477万9,381円、契約業者は三機工業九州支店、工期は平成29年７月12日から平成30年２月28日まで、契約の方法は制限付一般競争入札となっております。契約年月日は平成29年７月12日です。工事の概要につきましては、最下段に記載してますとおりとなっております。入札についてですが、平成29年７月７日に行われており、入札回数は１回です。入札結果につきましては２ページ目のほうに記載しております。応札者は１者、三機工業九州支店、予定価格に対する落札率は90.96％となっております。今回の工事場所である南部下水処理場の位置図や施設の一般平面図、設備のフローシート、建物のフロアごとの平面図を３ページ目以降のほうに載せておりますのでご参照いただければと思います。
続きまして、西部下水処理場の工事についてご説明いたします。今度はお手元、西部の報告資料１ページ目をごらんください。工事名は西部下水処理場余剰汚泥濃縮設備改築機械工事、契約金額は9,342万円、契約業者は株式会社クボタ九州支社、工期は平成29年７月12日から平成30年２月28日まで、契約の方法は制限付一般競争入札です。契約日は平成29年７月12日、工事の概要につきましては、最下段のところに記載してますのでご参照ください。入札についてですが、平成29年７月７日に行われており、入札回数は１回です。入札結果につきましては２ページ目のほうに記載しております。応札者は１者、株式会社クボタ九州支社、予定価格に対する落札率は94.93％となっております。今回の工事場所であります西部下水処理場の位置図、施設の一般平面図、設備のフローシート、建物のフロアごとの平面図を３ページ目以降に記載しておりますのでご参照ください。
続きまして、入札参加の資格条件につきましてですが、今回、施工実績を求めております。２件の工事のどちらにおいても、過去10年間に、公共・民間を問わず一定規模以上の下水処理場また排水処理施設において、機械濃縮設備設置工事の実績を有するものとしております。今回、施工実績を求めているのは、下水処理場の運営上、汚泥処理の工程を停止することができませんので、これを停止せずに改築する必要があること、また、当該設備が所定の機能を発揮するためには一連の機械設備を構成する各機器の連携した運転動作が重要であると考えたことから、下水処理場の特性を熟知し、かつ高度な施工技術が必要であるというふうに判断して施工実績を求めることにしております。なお、工事起案の前に工事の実績調査を行いましたところ、条件を満たす業者は、市内で１者のみ、準市内にはいなかったということで、今回、対象業者の地域区分を市外にまで拡大しております。市外では24者が施工実績を有していることを確認しております。
今回、地域区分を市外にまで広げましたけれども、結果的に各処理場で応札が１者ずつしかありませんでした。その理由についてですが、我々の考えの中で今回の工事では、汚泥処理の工程を停止せずに改築しなければならなかったこと、あと既設の汚泥処理装置の撤去後の限られたスペース内におさめなければならなかったことなどの施工上の困難性から、業者のほうから敬遠されたのではないかと考えております。
一方で、今回、応札した三機工業は南部下水処理場と西部下水処理場において同種の施工実績があること、また、クボタは設備の種類は異なりますけれども、やはり西部下水処理場での施工実績があるということ、両者とも現場の状況を把握しているということから、応札の意思が働いたのではないかと考えております。
私からの説明は以上でございます。
76 ◯堤
勝彦委員長 それでは、ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
77
◯池田章子委員 ご説明ありがとうございます。
まず、説明していただきたいと思ったのは、やはり１者ずつしか応札がなかったということで、これで本当に競争性が保たれたのかなということがあったのでお尋ねしたい。一定非常に特殊な工事であるというのは理解ができました。こういう工事の場合、特殊であるということなんですが、そしたら見積もりっていうのはどういうふうにして出されてるの、どこに頼んでるの。
78 ◯井崎下水道施設課長 今回の改築工事に当たりましては、一定機器の仕様等を仕様書のほうにうたってますけれど、この機器の供給できるメーカー、日本では９者ほど確認しておりますが、ここからこの仕様をもとにメーカーから見積もりを徴取してます。徴収したのは５者になります。これから得た見積もりのうち最安値の見積価格に一定の査定をかけて機器単体の価格として積算書のほうに載せております。
説明は以上です。
79
◯池田章子委員 その見積もりを５者からとって最低価格ということなんですが、この落札したところとは別ですか。
80 ◯井崎下水道施設課長 今回、見積もりをとりました５者のうち１者は南部下水処理場のほうを落札してます三機工業のほうから取得しております。
説明は以上です。
81
◯池田章子委員 これは
上下水道局だけの問題じゃないと思うんですけど、入札のあり方として見積もりをとった業者がやはり入札に参加するというのは、本当にそれがいいのかなて思うんですよね。これは全部の入札にかかわることなので
上下水道局だけじゃないんですけれども、例えば長崎県の話を、これ聞いた話ですから正確なところはわからないんですが、見積もり業者は応札しないと、応札しないところに見積もりをとってもらってというふうなことはあってると。それだと一定公正さって保たれると思うんだけれども、ちょっとこれと離れますけれども、そういうところの入札のあり方っていうのは公正だとお考えですか。
82 ◯井崎下水道施設課長 今回の工事に関しましては、機器が特殊であるということで、その機器に関して熟知しているメーカーの参入も一定認めるということで考えた結果、このような入札の方法にしております。１点、市内業者のほうに施工をお願いする場合におきましては、メーカーから見積もりをとって、基本的にはメーカーは余り市内のほうにはありませんので、そこから見積もりをとって施工の手間だけを地場のほうからとって積算をするということはよくあります。そのことに関しまして地場のほうから手間の見積もりをとること、あとメーカーのほうから見積もりを徴取することに関しまして、きちんとした数字が出てくると考えておりますので、私のほうでは積算のほうは妥当であると考えております。
以上です。
83
◯毎熊政直委員 今、ご無理ごもっともの説明があったんですけど、ただ、これもここの今回落札した業者、ここがこの南部処理場と西部処理場それぞれ一番最初ここつくったときに参画しとった業者じゃないわけ。
84 ◯井崎下水道施設課長 今回、応札した三機工業と株式会社クボタですけれども、一番最初この処理場ができたときには、この余剰汚泥濃縮設備というのは別の違う方式、加圧浮上方式というような装置になっております。メーカーは別のメーカーになっております。今回、改築をしたんですけれども、三機工業に関しましては平成18年に南部下水処理場で増築を行ったときに参入しております。あと平成20年に西部下水処理場のほうでまた同じように増築の工事のときに三機工業は受注して機械をおさめてもらってますので、増築に当たってはこの三機工業が入っているということになってます。
クボタは、この余剰汚泥の濃縮設備に関してはとっておりません。別の水処理の施設において受注をしておりますので、西部下水処理場と三重下水処理場のほうでしたか、とっておりますので、西部下水処理場については現場の状況は理解してるものと考えております。
以上です。
85
◯毎熊政直委員 確かに特殊工事でメーカーとかこういう経験を積まれた企業しかとれないと。しかし、５者から見積もりとったとおっしゃったけど、実質、ここが南部下水処理場の場合は三機工業が見積もりの中に入ってた。そうすれば、これはもううちがするけん、見積もりはうちがするけん、これに増減しておたくも見積もり出しといてくれよと。それでうちがチャンピオンでいかせてくれよと。これは通常あり得ることたいね。そういう作用が働いて１者しかなかったんじゃないかという想定が、我々から見えるわけさ。そうすると、そこで、それは業界のことだからそれが立証できるわけ何もないわけ我々だって。ただしかし、行政の立場としてこういう特殊工事、ほかにも例えば焼却場にしてもこの
上下水道局のこういう処理場にしても、やはり市内業者を育てていこうというような努力をしないと、もうメーカーにとか大手に任せんと自分たちが不安だと、自分たちが全く見きらんから
上下水道局としても、だからメーカーに依存せざるを得ないということでは、いつまでたっても市内業者はできんわけたい。だから少しは分離発注とか、こういう棟の建築とかいうものは分離発注をしてでも、どうしてもメーカーしかできないという部分のは市外業者もいたし方ないと思うんだけど、そういう分離発注をして、いかに市内の業者の方に、市内に要するに経済効果があるようなことを
上下水道局としては考えたことないんですか。
86 ◯井崎下水道施設課長 この工事の件なんですけれども、工事の起案の際に個々の工事について、その工事の内容について詳細に検討しまして、工事の施工技術、高度な技術が必要である場合にはその施工実績を求めるという形にしております。ただ、私たち監督員が安心するために市外のほうまで広げているということではなくて、やはりその個々の工事内容に応じまして、その施工実績を求めるという形にしております。十分その適正な施工が担保できるという場合におきましては、地場のほうにも、市内業者への発注を進めておりますのでご理解いただければと思います。
以上です。
87
◯毎熊政直委員 こういう経済状況の中で見積もりを５者とったと。それで一般競争入札にしましたけど、１者しか応札に応じてこなかったということは、いかにも不自然さね。そういう中で、
上下水道局はこれよかったということ、もう１者しかなかったからその１者で入札をしましたよということは、まずそこの不自然さは十分感じるし。そしてもう１つは、やはり今の答弁を聞いとったら未来永劫、これはもう幾ら勉強しても市内業者にこの受注機会のチャンスは訪れんということだね。そういうふうに判断していいわけですね。
88 ◯井崎下水道施設課長 基本的にはその工事の内容に応じて個々、この工事だと地元でも十分できる適切な施工が担保できると確認したものに関しては市内のほうで施工をするような地域要件で発注しております。ただ、今回の工事のように、やはりどうしても高度な技術というか工事のスムーズな運行、安全とかあるいは技術的なことで適正な技術を図るためには、やはりそういった内容を熟知しているところ、経験があるところにお願いするというふうにして、これについては工事の案件ごとに判断していきたいと考えております。
以上です。
89
◯毎熊政直委員 そうおっしゃってるけど、毎回その答弁ばっかり、もうずっとここ10年以上。私も議員を20年近くさせていただいてるけど、この手のものに関して言えば、そういう答弁ばっかりですよ。全て一歩も進んどらん。今後もやはり市内業者にもこういうことをきちんと見積もりをしてみてくれんかとか、そしたら市内業者は見積もりで５者なら５者できたところがあれば市内業者から入れるというごとせんと、受注機会をあなたたちがつくろうとせん限りは、市内業者は育たんですよ。だって、幾ら努力してもあなたたちは経験がないから、まだ技術的裏づけがないからと言ってずっと未来永劫、入札に参加できないと、参加条件に合わないということじゃ、どこも努力しません。だってあなたたちのルールでは努力しても入札参加できないんですもん。だから、いつまでもこういうことをずっとあなたたちは続けるつもり、それとも、もう幾ら市内業者が努力してもこういう仕事はできませんということなんですか。
90 ◯武田
上下水道局長 ただいまの毎熊委員の市内業者優先発注の考え方はどうなのかというご質問かと思います。それで、先ほどご質問ございました中で、例えば分離発注できないのかと、そういったご意見でございました。今回の案件につきましては、いろんな機器を複合的に改築ということで入れながら更新をしていくということで機械全体の連携を図っていく必要があるということで、それぞれ切り離すことができなかったという事情もございます。そういった中で、今回みたいに施工実績を求めたときに市内業者は今後入れないじゃないかというご指摘もございます。市内業者優先という考え方は当然、私たちも持ってやっておりますが、ただ適正な施工がどういうふうに確保できるかと、そこを最優先にしながら市内業者の受注機会の確保の方策については、いろいろ工夫もしながら考えていきたいと思っております。ただ、今の条件をもし仮に変えなければ、例えばほかの事業体での実績とか、民間工事の実績を上げるとか。これは今回の案件ではございませんけど、例えばＪＶに参加してＪＶのこの実績でもいいというような内容の工事については、そういった条件をつけていることもございますので、そこら辺は先ほど課長も答弁しましたように、それぞれの案件に応じて可能な限り市内業者に仕事が行くような、そういったことも考えながら、適正な施工をあわせて考えながら、そこら辺を適切に判断しながらやっていきたいと考えております。
以上でございます。
91
◯毎熊政直委員 局長もそういうふうに言われるけど、長崎市は議会も含めて、長崎市に雇用の場所、そして雇用の数の確保、これ大命題でしょう。そういうところで、あなたたちがそれをできるのは発注権利を持ってるあなたたちがそういう配慮をしながらやっていかないと、いつまでたっても長崎市に働く場所も人口も定着しないですよ。仕事があって初めて人口が定着するんだから。仕事をなるだけ地元につくってやろうという意味で発注側の市として考えておかないと、これはあなたたちは実際市長が幾ら人口減少の歯どめ策と、全国で一、二番を争っているんだからね。それで人口ダム機能も長崎市は果たしていないという、こういう現状の中で、もう少しこういう部分で日ごろから市内業者をちょっと集めて、今回でもいいわけよ。汚泥処理中に仕事をせんといかんから今回難しいということもお聞きはしましたけど、市内関連業者も、例えばこの下請とか２次下請を長崎市内の業者がされる部分もあるかもしれんたい。そういうのを調べて、実績を調べて、そしたらもっと勉強してくださいと、ＪＶでもいいから、ＪＶでも出せるように市も考えるから勉強してくださいということを日ごろからやはり市内の関連業者にも意思を伝えておくべきじゃないですか。そうしないと、お互いいつまでたってもこのまま全然好転しないですよ。大手に任せとけば安心ということで終わってしまうからさ。だから、そこら辺の基本的な考え方もう少し変えて、本気になって雇用とか人口減の歯どめとか、そういうのを全部局が一つ一つ積み重ねてようやく多少の歯どめがかかるとやけんさ。それができるのは発注者側が一番できるわけですので、そこら辺の協議なりは常日ごろから積み上げとってもらわんと、仕事が出ましたから市内業者、これは無理ですねて言ったて、すぐできるはずがないじゃないですか。ですから、そこら辺はきちんと今後そういう考え方のもとに地盤づくりをしていくお考えがあるかないかをお聞かせください。
92 ◯武田
上下水道局長 確かに委員言われるように、今の長崎の経済情勢、それから雇用の状況とか、人口の推移、そういったものを見る中では、やはり長崎の経済を活性化させて雇用をつくって定住人口につなげていくというのは最も重要な部分かなと考えております。そういった中で、ご指摘のように発注者としてどういったことができるかということについては、今ここで具体的にどうということは申し上げられませんが、今、委員ご指摘のようなことも含めてしっかり考えさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
93
◯内田隆英委員 毎熊委員が言われたのも私の質問趣旨と全く同じあれなんですけれども、例えば入札の問題ですけれども、深堀町の工事の入札、これだけ業者が入札に応じているわけです。それはやはり、今の不況の中で雇用をどう確保するかということが反映されていると思うんですよ。工事をして利益を上げて働く人たちの暮らしを守るという、そういう観点からこれだけの応札があって、そして最低制限価格で落札した業者、これが私は普通のあれかなと思うんだけれどもね。
今回の南部下水道処理場、西部下水処理場、２つとも応札は１者だけと。そして今、説明では適正な工事をすることを優先してと、そういうふうになると適正な工事経験があるとなってくると。同じ意見になるけれども、県外の業者しかもう仕事はとれないと。だからやはり下水処理場というのは、もう未来永劫続けていかんばいかん場所ですたいね。ですから市内の業者、そういった緊急の場合もすぐに対応できる、どのメーカーの工事であってもすぐ対応できるというような企業を育てていくと、そのことが雇用を生み出し、そして長崎の経済にも寄与するわけでしょう、財政にも。そういう観点から育てるという意識を強く持って取り組んでいただきたいということだけ要望として出しておきます。
94 ◯西田実伸委員 南部下水処理場のほうでちょっと。ここは三機工業株式会社がやってるけど、管理はどこがやってるんですかね。
95 ◯井崎下水道施設課長 南部下水処理場は包括民間委託のほうで管理をお願いしておりますけれども、この施設の管理をしているのは市内業者である協環になります。
以上です。
96 ◯西田実伸委員 そしたら、今回この何で来ていただいたかというのは、要は１者しかないけんよという話が根本なのね。さっきの答弁の中では、いろんな形で特殊だからと言ってますよね。毎熊委員は、こういうあれじゃなくて、いろんな技術を変えていけばいいじゃないかというご意見があったと。今の協環と、私は前者の管理者は知ってるとね。変わり目があったわけさ。ものすごく苦労してるわけたいね。ものが変わってしまったけん。あなた知らんかもしれんけどさ。そういうときに、技術の昔からこういう入札のあり方で、もう特殊性しかないところしかとれませんよというのは過去からあったんですよ。そのたびに同じような答弁があったんだけど、いまだに変わらんわけですよね。10年前からあってるとやけん。そしたら、全然やる気がないと私は思うわけさ。まずそこが指摘。
それで、ちょっと戻ります。説明の中で簡単に説明されたけど、この図面の中でどこが特殊なの。具体的に言うてみて。
97 ◯井崎下水道施設課長 ほぼほぼ同じなんですけれども、お手元の資料の南部下水処理場のほうの５ページ目のほうに今回の施設のフロー図を載せております。フロー図ですのでちょっとわかりにくいと思いますけれども、今回、濃縮設備ということで引き抜いた余剰汚泥を濃縮して、この後、汚泥は脱水機にかけて場外に搬出して処分をしてもらうんですけど、そのときに水をなるべく絞って水分量を減らしてから出したほうが、当然量が減って維持管理上お金もかからないということになります。このときに脱水機にかけるときには、事前にある程度、汚泥の量を濃縮する必要がございます。このフロー図の中の20番、ちょうど右上のほうになります、下向きのような感じの機械がありますけど、この20番というのが機械式ベルト、今回はベルトろ過型の濃縮設備というのを採用しておりますが、ここが中心機械になります。ただし、これだけで機械単体だけでこの機械が動くものではなくて、それに関連する今回赤い色をつけてますのは今回の工事の範囲なんですけれども、これに伴って例えば薬品の注入装置であるとか、あるいは汚泥の貯留したときの攪拌装置であるとか、これらのものが全てシステムとして動かなければこの機械というのは適正な機能を発揮しないということになってますので、これに関しましてはそれぞれのメーカーにおいてはノウハウ等、あるいはシステム技術というのがございますので、ただ単純に物を買ってきて組み合わせばよいという形ではございません。あと、今回の工事におきましては、汚泥処理の設備をとめずに運転しなければならないということですので、既設の汚泥処理装置と切りかえのタイミング等、あるいは予備機等を動かしながら汚泥の量を調整しながら施工する必要がございますので、その工程に関しましては下水処理の内容に熟知した者、あと、この機械、システム技術に熟知した者ということで、特殊性があるというふうに考えております。
以上です。
98 ◯西田実伸委員 特殊性はわかりました。要は、ここの会社の人たちのある一部の技術者がその特殊性を知っとけば工事できるということなんでしょう。今の言い方はね。ということは、この工事をしたとは一体、実際はどこがしたんですか。下請か何か雇わなかったの。要するに、ポンプの取りかえ、何の取りかえ、いろいろあるじゃないですか。配管。そこは市内業者入れなかったの。
99 ◯井崎下水道施設課長 この工事、三機工業、契約をしましたが、まだものの製作に取りかかってまして現場のほうには入っておりません。〔発言する者あり〕前回の増築時の工事ですが、ちょっとすみません、今私のほうでその下請の資料を準備しておりませんでしたのでまだ確認をしておりませんけれども、地場の業者を使って下請をお願いする場合もございますので、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
以上です。
100 ◯西田実伸委員 根掘り葉掘りするつもりはないんだけれども、ここの１者しかないというのは技術的なものであって総合的な技術じゃないですか。そしたら次に、その下に使う、前者の管理者と後の今の現在の管理者との間で、ものすごくいろんなことがあったかもしれませんが。要するに、施設ががらっと変わっていくとやけんね。そのときに変わるときには、この人たちも困ったかもしれん、前の技術があったから。でも変えてきたという事実もあるわけですよ。ということは、すればできるわけですよね。だから、今回、入札という形の中でこれだけに特化したときに、もう少し、上げられないかもしれないけど、せっかく呼んだんだから、入札は入札でそれは特殊技術で仕方がないところもあるかもしれない。でも、ほかの機器のものは特殊なものを使わんばいかんというのは、よその例えばゴミ焼却でも一緒なんだけど、それはそれであるかもしれないけど、もう少し市内業者に対しての配慮というのも、これについて言ってますとかなんとかいう配慮も必要ではないかと私は思ったわけですよ。もう１つ、ここだけは機器というけれども、前回も同じような同趣旨的な池田委員は入札の関係で言ったわけですよね。そのときは私、質問したのは、ここはどこの機器でもいいのと言ったら、どこの機器でもいいというのが、この前は配電盤か何かやったかあったわけ。そういうのもあるわけさ。だから、何かそういう説明の中でものすごく矛盾を感じるわけ。ここはここでよかとですよ、いや、あそこはあそこでよかとです。それは中部とも連携とれてますよって。だからこそ、入札のあり方に関しては本当に言いなりになってるんじゃないですかという疑問を持つわけですよ。わかっていただけますか。だから、やはりこういう入札のあり方というのは私はよくないと思う。やはり先ほど言ったような、配管なんて市内業者が誰でもできるとよ。それが特殊技術と言われてみんですか。そしたら、何もしきらんたい。そしたら、この深堀のやつも特殊技術、30者集まっとけど。そういうところは、幾ら下水道が特殊だろう、水道が特殊だろうといっても、もう少し考えてほしかなと私は思いますけど、見解ございますか。
101 ◯武田
上下水道局長 ただいまのご質問、ご指摘でございますけど、まず、この機器の施工と別に管理の問題も話の中にございました。それで、包括委託で今、管理しておりますけど、そういった管理業者も途中で変わったときに、例えば途中で機器の入れかえ等があって非常に苦労したけどやれたんだというご指摘もございました。そういった中で経験を積んで、その中で解決していけることもあるんじゃないかというようなご指摘かと思います。それと、そういったことで先ほども毎熊委員のほう、それから内田委員からも業者の育成という話がございましたけれども、そういった部分をどういうふうにやっていくことができるのか、そういったことについてはしっかり考えたいとは思っております。それと、この機械の施工については６月議会では電気工事のほうでご指摘ございましたけど、そのときには市内業者で実績がある業者が４者から５者いたにもかかわらず、市外まで範囲を広げて入札していたということで、４者、５者が多いか少ないか、そこら辺はできるだけ市内業者の受注機会確保という観点で、私たちも市内に限定したような、可能な部分については市内限定のそういった入札を今やってるところでございます。それで、ただこういった今回のこの２件の工事については、特殊な部分というのは先ほど課長のほうから説明いたしましたけど、それを市内業者が仮に受注して下請でもできる部分があるじゃないかと。当然、下請としてできる部分もあるかとは思いますけど、全体の管理が必要な中で、やはり適正な施工が本当にできるかどうかと。それと、これは建設業法上、１回受注はしたけどほとんどの部分を、例えばメーカーにほとんどやってもらうとか、そういったところも建設業法上はいろいろ問題もあるんじゃないかというふうに考えておりますので、そういったことも含めて市内業者の育成、それから受注機会の確保、そういったことについてはしっかり考えていきたいと思っております。
以上でございます。
102 ◯浦川基継委員 同じような意見になると思いますけど、１つは技術者の育成、雇用の安定という部分でちょっとお尋ねしたいんですけれども、公募の要件には企業の実績だけ要件になってたんでしょうか。
103 ◯井崎下水道施設課長 今回、付加しました入札参加条件の中は、企業としての実績のみを求めております。民間工事、公共下水道も含めてですけれども、企業としての実績を求めております。
以上です。
104 ◯浦川基継委員 建設業ではコリンズということで技術者のどういった現場をしたとかいう工事の実績ていうのがあると思うんですよね。そのコリンズとかを利用すれば、例えばこういった余剰汚泥の濃縮技術とか特殊と言ってましたけど、この企業が実績ということでは全部で24者でしょうけど、ただ、この携わった現場管理者とか監理技術者とかそういった部分で考えれば、技術者とすれば数多いと思うんですよね。だから、公募要件にそういった技術者の実績を入れて、企業というより技術者の実績で公募をかけてみたら、もっと市内業者でも大手から市内の地場大手に転職された方もおられると思いますし、ちょっとご高齢の方のところもおられるかもしれんですけど、そういった中で市内業者に受注の機会はできると思うんです。ただ、先ほど機械のところでいろいろ説明しましたけれども、これ機械と言ってもメーカーで、要するにそういった機能を持ってるという技術で、例えば口径にしても規格は大体一緒で、機能が若干ずつ違うのか耐久性が違うのか私は知りませんけれども、そういった部分での仕様書の中でできると思うんですよ。だから、雇用の安定とか先ほどから言ってましたけど、そういった部分を考えれば、そういったコリンズとかを利用して技術者を長崎にとどめるような入札の方法というのは考えられないんでしょうか。
105 ◯中村事業部長 この案件におきましては、先ほど課長が申しましたように企業における実績というので絞らせていただいた経緯がございますけれども、その他の業種につきましては企業の実績もしくは技術者の実績ということで並行して求めてる案件もございます。すみません、私もちょっとこの機械とか電気の技術の関係の技術者の会社を変わったりとか、その技術者が転籍するとかそういう状況は詳しくはないんですけれども、今、委員言われましたように、このような業種の案件についてもコリンズなどを活用して調べてみたいと思っております。
以上です。
106 ◯浦川基継委員 企業の実績ですれば24者しかいないということなんですけど、でも先ほども言ったように、そういった監理技術者や主任技術者で従事した人となれば、相当おると思いますけん、そこはやはり、例えば市内業者でいない県外、市外、準市内とかいう部分で線引きばしていったときに、少なかときにはやはりそういったふうにするとか、育成のために常に企業の実績よりは、私は逆に言うたら、この監理技術者やったり主任技術者として登録された人たちがおる企業に発注していけば、逆に言ったら企業の実績も次のときにはついていきますけんが、受注の機会の増加にもつながると思いますので、そこはよく検討して、どういったときにそういったとがあるのかどうかというのを検討していただきたいと思います。
107 ◯中村事業部長 ただいまのご意見ですけれども、企業自体にも実績を加味した点数というのがございます。発注金額によって一定の点数の規模以上じゃないと請け負うことはできないような状況になってますんで、その辺も踏まえまして検討させていただきたいと思います。
以上です。
108 ◯武田
上下水道局長 若干補足ですけど、確かに浦川委員ご指摘のように、案件によっては企業の実績もしくは経験ある技術者を監理技術者等として配置できることと、そういった条件を付す案件もございます。今回の機械工事につきましては、１人の技術者がノウハウを全て持ってるということではなく、企業、メーカーとしてそういったトータルの技術力を有しているというような判断から、今回は企業実績を求めて、配置技術者の経験実績、そういったものは、この案件にはちょっとどうなのかという判断もございまして、この案件は企業そのものの実績を求めたと。ただ、案件によっては委員おっしゃられるように、参加業者を確保すると、また、市内業者の育成の観点からも、技術者の経験、実績そういったものを求める案件もございますので、それぞれの案件ごとに判断していく必要はあるかと考えております。
以上でございます。
109 ◯堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
以上で、
上下水道局の所管事務調査を終了いたします。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時44分＝
＝再開 午後１時50分＝
110 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、
上下水道局及び水産農林部の
所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
111 ◯武田
上下水道局長 本日、
所管事項調査といたしまして琴海・外海地区における
河川水汚濁の内容につきましてご報告させていただきたいと思いますが、急遽日程に追加していただきまして大変申しわけなく思っております。本件につきましては、本日、新聞報道がなされたものでございますが、議会へのご報告がおくれたことにつきましておわび申し上げたいと思います。大変申しわけございませんでした。
この件につきましては、８月14日から15日にかけての大雨によりまして琴海地区の水源汚濁が発生し、700所帯近くに影響があったものでございますが、この原因が近隣で行われていた林地開発、山林の開発によるものということがわかった時点でご報告すべきでございましたが、地元の議員への報告にとどまり議会への報告が今になったことにつきまして深くおわび申し上げたいと思います。今後、このようなことがないように十分留意しながら事務を進めていきたいと思っております。
それでは、事業部長及び水産農林部のほうから説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
112 ◯中村事業部長 まず、１ページをお開きください。１.概要でございますけれども、琴海戸根町において長崎県の林地開発許可に基づき、許可業者が太陽光発電設置工事を行っているが、工事現場で生じた土砂が琴海地区の戸根川と外海地区の神浦川上流に流れ込み、水源において濁水が発生したものでございます。
恐れ入りますが、３ページをお開きください。位置図でございます。図面上側が北側で、琴海及び外海の尾根の部分に当たります赤で示している部分、これが森林開発許可申請箇所でございます。図面右側、東側が戸根川の戸根浄水場、左側、西側が神浦ダムとなっております。
４ページをお開きください。拡大図でございますけれども、図面中央、赤のハッチング部分に東側、戸根水源の支流が、また、左側、西側に神浦ダムの水源の支流があるのがおわかりになるかと思われます。
恐れ入りますが、１ページにお戻りください。２.林地開発許可の内容でございますけど、所在場所は琴海戸根町、許可面積は28.2123ヘクタール、目的が太陽光発電施設、申請者は記載のとおり広島県の事業者でございます。許可権者は長崎県農林部、許可日が本年６月７日、完成予定が本年12月20日でございます。３.経緯でございますけれども、８月14日午後８時ごろから降雨により戸根浄水場の原水濁度が上昇、これに伴い８月15日琴海戸根地区において午前３時ごろ原水の取水を停止しております。このことにより、早朝から一時的に給水対象673戸に濁水の影響が出ておりますけれども、同日９時ごろから広報車により飲水を控えるよう広報活動を行っております。あわせて、午後０時30分ごろから給水車による拠点給水を開始いたしました。また、同日午後２時ごろから水系の一部切りかえにより制限対象戸数が140戸、午後４時ごろには40戸に影響を縮小させております。また、同日、神浦ダムにおいても濁水の流入が確認されました。琴海戸根地区におきましては、８月16日午前３時ごろから通常給水開始を行っているところでございます。
このことを踏まえ、８月17日、汚濁の原因が水源上流の林地開発によるものである疑いがあったことから、
上下水道局から市の所管課であります農林整備課を通じまして、県の農林部へ対応を申し入れ、同日午後、長崎県県央振興局に同行し、現地の開発現場の調査を実施しているところでございます。その後、県のほうが当該事業者を呼び出しまして口頭で指導を行っております。
また、再び８月26日の降雨により戸根浄水場の濁度が上昇したことにより取水を停止しましたが、隣接する水系からの切りかえにより給水に影響はございませんでした。８月30日、長崎県県央振興局長から当該事業者に森林法第10条の２の４項の林地開発許可条件の遵守について文書指導を行っております。記載しておりませんが、内容につきましては防災工事である仮設沈砂池を申請書のとおり早急に施工すること。仮設沈砂池が完了するまでは、防災施設以外の切土、盛り土等の造成は行わないこと。開発行為は、申請書及び添付図面の内容に従って行うこと。開発行為の計画を変更するときは、許可の変更申請を行い、許可後に造成工事を行うこと。防災工事の実施状況について、毎週金曜日に文書で報告すること。ただし、降雨発生時は直ちに現地状況及びその対応を電話で報告することとなっております。９月７日、再び降雨により戸根浄水場の濁度上昇により取水を停止いたしました。この９月７日におきましても、隣接する水系からの切りかえにより給水に影響はございませんでした。今週月曜日、11日ですけれども、当該業者が戸根地元自治会及び水利組合に対して今回のてんまつについて経緯を説明し謝罪を行っており、
上下水道局、農林整備課においても同行しておる状況でございます。
続きまして、２ページに本日の長崎新聞の記事でございますけれども、記載しておりますのでご参照ください。
それから、お開き願いまして５ページをお願いします。８月25日撮影状況ですけれども、上部がソーラーパネルの基礎工事に入っている状況でございますが、この時点で当初すべき仮設工事が行われていなかったということでございます。下段の写真におきましても造成工事中の写真でございます。
続きまして６ページ、９月７日撮影の琴海側の戸根川の濁水の状況を２枚添付しております。それから７ページ、これも９月７日でございますけれども、外海側の神浦川の状況でございます。最後に８ページ、神浦ダムの状況でございます。現在の対応の状況といたしましては、土地の造成工事を一時ストップし、調整池、沈砂池の仮設工事を実施しているところでございます。許可権者である長崎県において仮設工事状況の最終確認を行った後、造成工事を再開する予定となっております。長崎市におきましても、長崎県、事業者と連絡を密にし、工事の状況を確認するとともに、降雨時には河川水の状況を監視し、緊急時の対応について備えていくように準備をしているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
113 ◯高山水産農林部長 水産農林部からは、琴海・外海地区における
河川水汚濁に係る農業関係の動きについて、水産農林部提出の資料に基づきまして説明させていただきます。なお、今回の
河川水汚濁につきましては、報告がおくれましたことにつきましておわびを申し上げます。
なお、詳細につきましては、農林整備課長より説明させていただきます。
114 ◯田畑農林整備課長 委員会提出の水産農林部資料１ページをごらんいただきたいと思います。概要でございますが、今、
上下水道局のほうからご説明した内容でございますが、主な経緯等も含めてでございます。農業関係の被害につきましては、４行目から記載いたしておりますが、８月下旬ごろ、まず琴海の戸根川の流域の農業者のほうから、収穫間近の水田への影響が心配だということで早急に対応してほしいといった要請がなされました。琴海戸根川につきまして、河口のほうには大村湾の養殖漁業もございますし、沿線のイチゴ、トマトなどの園芸農家もございますので、そのあたりに影響がやはり心配をされるというところでございます。
今回の造成工事は森林法に基づく林地開発といったことで長崎県が現在、応急対策について事業者に指導を行っておるところでございますが、長崎市としては現場のほうの琴海行政センターが窓口となって、水産農林部、それから
上下水道局が現状把握や地元の相談対応などを行っておるところでございます。現在、農業、漁業に関しての実害は確認されておりませんが、やはり今後こういった汚濁が続きますと、農業、漁業への被害が懸念されますので、現在、土砂の流出防止、それから汚濁水の流出防止のための対策について早急に対応するように、県と一緒に対応を行っているところでございます。
２ページには経緯を記載させていただいておりますのでご参照いただきたいと思います。それから、３ページは先ほど
上下水道局からご説明がありました、８月30日付の長崎県の指導書でございます。４ページには河川の状況写真、戸根川それから神浦川の状況でございます。９月７日、８日の写真でございます。８ページは新聞記事でございます。最後に位置図をつけておりますのでご参照いただければと思います。
説明は以上でございます。
115 ◯堤
勝彦委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
116 ◯福澤照充委員 単純な話なんですけど、かなりこれ大きな被害が出てますけど、今後これ補償とかっていうのはどういうふうになっていくんでしょうか。
117 ◯中村事業部長
上下水道局ですけれども、我々のほうは実際、夜間及び昼間も含めまして水系の切りかえや給水作業に職員が従事しております。それから、濁水を処理するために薬剤などの量もふえております。この部分につきましては、事業者のほうと損害賠償について協議をさせていただいているところでございます。
以上です。
118 ◯福澤照充委員 それとあと、今後農業に関する大きな影響が出てくると思いますが、これについては何かご見解というか、その補償といいますか、被害についてご見解ありますでしょうか。
119 ◯田畑農林整備課長 このような状況が続きますと、やはり農業への被害というのが懸念されるところでございます。地元の農業者とお話をさせていただいた中で、やはり補償というよりは生産、安全安心な生産物をつくると、そちらのほうに今は努力したいということでございまして、河川から引水をしておりますが、それが濁って安心してできないということでございますので、別水系、別の場所からでも、農業用の清水を配水するような形で対応を、業者のほうと話をしているところでございます。したがいまして、結果として補償という話があるかもしれませんが、現在のところ、そういったことにならないように農業への被害を最小限にするような対策を行っておるというところでございます。
以上でございます。
120 ◯福澤照充委員 わかりました。あと何点かあるんですけど、今メガソーラー、かなり一時盛り上がってきてたんですが、こういった大型の開発の状況というのは、市のほうではほかに把握されてますか。
121 ◯田畑農林整備課長 １ヘクタール以上の森林を開発する場合に、森林法に基づく林地開発の許可が必要になってくるということでございまして、現在、許可を受けてやっておりますのはこのウエストエネルギーソリューションという企業でございまして、ただ今後、実施したいということで説明会等を行っておるというところが市内に２カ所ほどございます。大規模な林地開発につきましては、現在のところそういった状況でございます。
以上でございます。
122 ◯福澤照充委員 林地開発自体は県の許認可というのは聞いてますけど、やはりこれだけ大きな影響が今回出ておりまして、また今後、やはり今、大雨なんかもかなり激しい雨が降ったりしておりますので、ほかのこれからの開発のところでこういうことがないように、一義的には県の許認可とは思いますけれども、やはり長崎市内で起きてることでもありますので、県としっかり連携をとりながら、このこともそうですけど、その後のこと、ほかの今後の開発についてもしっかり指導等お願いしたいと思います。
以上です。
123
◯毎熊政直委員 逆にちょっと、
上下水道局の危機管理が、ちょっと心配になったわけたいね。８月14日の降雨により戸根浄水場の原水濁度が上昇と。それで結局、もうこの時点で気づいて、水系が別に隣にあるのならば、早く戸根川からの取水を停止して切りかえをしていれば、水道はこういうふうに汚濁して飲めなくなるような状況はなかったと思うんだけど、そこら辺の、まず戸根浄水場て無人なの。
124 ◯魚谷事業部次長 戸根浄水場については通常、人はついておりません。無人でございます。
以上でございます。
125
◯毎熊政直委員 無人ならばこそ、センサーとか、そういうきちっとした装置を配置して、それでこういうことが、そりゃたまたま今回は上流でそういう工事をやって濁水が流れたということだけど、これは普通の今から、今だって台風だってもう来てるし、普通の浄水場の上流だって泥水が出るってことは十分考えられるわけですよ。そうしたときに、そういう原水が汚濁した場合には自動的にセンサーなりで早く切りかえるようにとかいうような安全装置を配備しとかないと、またいつこういうのが出るかわからんし、そういうまさかのときに備えて、こういう飲み水とか生活水やけん、そういうのはきちんと装備をしておくのが
上下水道局としては当然の管理体制じゃないのかと思うんだけど、そこら辺どう判断していると。
126 ◯魚谷事業部次長 先ほどちょっと説明が不足しておりましたけれども、戸根浄水場、琴海全体なんですけれども、確かに浄水場関連は人はおりませんが、行政センターの中でウエブ監視をしておりまして、戸根浄水場についてもそういう配水量とか濁度上昇とか、濁度については浄水濁度だけなんですけど、そういうふうな監視はして、そのいざという異常のときには、それぞれの担当者のほうに連絡がいくような体制はとっております。確かに委員おっしゃるように、こういう台風も近づいている、こういう状況というのが続きますんで、そういう危機管理体制については、特にここの戸根については、結構そういう上流側の林地開発について何回も濁水が発生しておりますんで、常に体制をとって近隣の水系から切りかえる体制はすぐとれるようなことにしております。
以上でございます。
127
◯毎熊政直委員 体制は整えておりますと言うけど、体制がなってなかったからこういう状況が発生したわけやろう。ですから、特にこういう開発、県のほうに林野開発の申し出があって、そしたらこの時点であなたたちは危機感を覚えて常に監視体制ば特に整えとかんといかんというようなことを当然、
上下水道局として意見なりが出て、常にやはり戸根川のほうは、この水系は監視しとかないと上を削ってるぞということをわかっていたわけだろうから。そうすると、あなたたちのこれはミスじゃないですか。８月15日、これはお盆ですよ。お盆のときに一番市民の方、その地域の方々はお客さんとかなんとか人の出入りも多いし、逆に言えば水を使う回数も多いわけですよ。そういうときに、こういうことが起きたということは単に林野開発を行ってる業者の責任だけじゃなくて、水道を管理するあなたたちの日常業務の瑕疵というのはなかったんですか。
128 ◯中村事業部長 林地開発におきましては管理者の意見といいまして、
上下水道局からも水源上流であるために留意してくださいという意見は申し上げておりますけれども、現場管理において徹底されてなかった部分もあるかということは反省しております。また、この８月15日の雨が長浦方面は特にひどくて近隣の浄水場自体も取水制限の状況に陥りましたことから、戸根の応援がおくれたという状況もあります。また、先ほど委員が言われましたように、お盆ということもあって給水量も多くて近隣からの応援もしづらい状態であったということも、このような戸根地区の住民の方にご迷惑をおかけした要因の１つであるかと考えておりますが、今後はそのことも踏まえまして十分体制をとっていく必要があるかということは改めて感じているところでございます。
以上です。
129
◯毎熊政直委員 今、長浦岳の話が出ました。これは皆さんもご承知のとおり、一番あそこは長崎県内でも雨の量が多い地区ですよ。水害のときもあそこ多分第１位やったと思う。そういう地区なのに今おっしゃるようなことで開発が行われているということをわかっていながらこういう状態が起きたということは、あなたたちは私どもには合併に伴う水道施設の統廃合ということで、そういうことでずっとやっていきますよと。そして、浄水場もきちんとした長崎市の基準に合わせて浄水場の安全安心を確保するために水質基準も一定に合わせるために、小規模な浄水場は潰して統廃合を行っていきますよというふうなことで予算も、それこそ合併特例債を使って事業を進めてきたはずさ。まだ琴海までいってなかったからこういう状況があるとは思うんだけど、逆にそういう統廃合がいってないところは、きちんとやはり原水の管理というものは特段の目を光らせとかんばいかなかっただろうと思うんだよね。それを、こういう汚濁水が流れ込んだことに気づくのが遅いと、で、無人ならばこそ、特にそういうのが発生したときには即時対応できるような監視システムはつくっとかんばいけなかったんだろうと思うんだけど、そこら辺の配慮不足というか、そういうのはもう琴海地区は全部これでやってるんですよと、琴海地区の浄水場はみんなほとんど同じですよと我々は今、そう判断すればいいわけ。
130 ◯魚谷事業部次長 琴海地区の、特にこういう施設の管理については、特に水質管理についても管末までの水質の管理、それは通常日ごろから毎日検査とかやっておりますし、そこら辺の管理はしております。そして、施設のそういう統廃合については、確かに水道施設統合整備事業が完了すれば、当然中央水道からに変わりますし、もっとより安全な水の供給は可能になります。ただ、今の現在の管理についても雨量監視という形で全体の状況というのは把握できるような形になっております。ただ、しかし今回こういう状況で少し対応がおくれたというご指摘ですので、そこら辺は改善しながらまた管理をしていきたいと思っております。
以上でございます。
131
◯毎熊政直委員 何か心もとない答弁やったけど、くどいようだけど飲み水だから、やはり人体に一番影響がある部分だからもう少し監視体制も強化するごと。今、このこういうことが起きてから強化体制について局内で協議をした経緯はあるんですか。
132 ◯中村事業部長 この８月14日、15日の件を踏まえまして、事業部におきまして北部の事務所も含めまして雨天時前の対応ということで協議を行い、そのこともありまして、後の２回の降雨に対しましては十分な対応ができたんではないかと考えております。
以上です。
133
◯内田隆英委員 我々は、水道施設統合整備事業については、こういった事故が起こったとき一極集中になれば大きな被害をこうむるというふうに主張し、統廃合をやめて中小水系等を生かした水道事業をという主張をしてきたんですよ。それで、そういう中でこの神浦の水がこれだけ濁水が入り込んで、現在どのようになってるのかね。この濁水の赤土等が沈殿して、そしてそれを、水を攪拌する中でまたこういった濁水が起こるということはないんですか。
134 ◯三浦浄水課長 委員おっしゃるとおり、今回、神浦ダムに濁水が流入したわけですけれども、当然、調査しましたけどダムの中にその濁水の土砂が沈殿しているという可能性はございます。しかし、浄水の取水に関しては当然コンプレッサー等ということで回ってるんですけれども、現在きょうも回してますけれども、それによって濁水が巻き上がるということは、今まだ発生しておりません。ただ、ダムの底には沈殿している可能性があるというところでございます。
以上です。
135
◯内田隆英委員 この会社への許可は長崎県農林部ということなんですけれども、こういう市民の水がめの上にこれだけの林地を伐採してその工事をやるというときに、長崎市も要望をこうしてほしい、長崎県もこういう工事をするときはこうしてほしいと、こうすべきだということで、それをもとに工事をやっていたけれども工期が間に合わんということで、貯留地とかなんとかを同時に工事を進めてこういった被害をこうむってるんだけれども、途中で、こういった水源の上流とかほかのところでもあろうかと思うんだけれども、肝心かなめのそういう土地を伐採して、工事を進めるとなれば、何らかの影響が出るということは察知できると思うんですよ。そういうときに、本当にそういう県と市が要望して許可した内容で工事が進められているかどうかというのは、事前にあなた方、工事を推進している業者に対して点検とかいうことはされないんですか。
136 ◯田畑農林整備課長 まず、林地開発が県のほうに申請がなされますと、内容を技術的な審査が県のほうでされた上に、長崎市のほうにも意見を求められます。そういった中で、
上下水道局、土木部、環境部、いろんな庁内の所管のほうにこういった計画があるといったことでご意見をいただいて、そして、それを私のほうが窓口としてまとめて県のほうに申し入れを行っているわけでございます。今回の分につきましては、そういった水源上流ということもありまして慎重に対応するようにといった申し入れを行っておった結果、県としても、そういった砂が流れ出さないような沈砂池であるとか水をためる調整池を先につくって工事に入るようにという指導を行ってたわけでございます。しかしながら、業者のほうが工期が短いということもございまして並行して作業を進めたために被害が大きくなったと私どもは思っておるわけでございます。
しかし、委員ご指摘のとおり、生活被害あるいは農業被害等への懸念、そういったものがございますので、当然今後はもう少し慎重に対応をして市民生活の安全安心を確保できればと思っております。
以上でございます。
137
◯内田隆英委員 慎重にやってもらわなくてはいけないんですけれども、やはり今回の事業に限らず、そういった水源の上流にいろんな開発行為だとか行う場合は、そうした規定に沿った工事がやられてるかどうかというのを、
上下水道局だけじゃなく環境部も含めて、逐次そういう工事が行われているかどうかというのをやはり確認すべきだと思うんです。そこを今後、今回教訓として進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
138 ◯山本信幸委員 ちょっと
上下水道局にお聞きしますけど、まず１点目、ここでの開発許可の状況の仮設の沈砂池。これを設置すれば十分に効果はあるとお考えになって回答を出されていたんでしょうか。
139 ◯三浦浄水課長 先ほど説明があったとおり、県から意見を求められたときに、そういった仮設沈砂池等の流量計算、つくる場所等の図面も一緒に当然、意見照会と一緒に業者のほうから
上下水道局に提出されます。その中で、
上下水道局の中でもそういった計算、その場所、あと降雨量等を確認しまして問題ないということで、ただ、水源上流でありますので、さらに気をつけて支障がないようにということで意見を付して県のほうに返して許可がなってるわけですけれども、その中で一応確認はしておるところでございます。
以上です。
140 ◯山本信幸委員 仮設の沈砂池に、周りはコンクリート吹きつけたりとか、表面の土砂が流出しないような仮設的な規模のものがされていたかどうかの確認はされてますか。
141 ◯三浦浄水課長 それは図面ででしょうか、現地ででしょうか。〔「図面で」と言う者あり〕図面では一応仮設ということで、そこにどれくらいの容量を確保しますということで図面ができておりますので、それに基づいて一応確認をしているというところでございます。
142 ◯山本信幸委員 通常時、考えたときに、流量だけじゃなくて当然、土砂沈殿があるんですからそれから出た分については表面排出があるのは当然ですよ。そうしたときに、今度別の方法として暫定的にどういうふうな仮設擁壁を設置して、仮設ダム的にどの程度の土砂をとめるかというのをまず検討するのが１つの常套手段だと思います。だから、そこまでを検討した上で考えると。何で言うかといったら、そういう大事な水源だからですよ。その水源に対する認識が、私は開発が来たときに対する認識が、余りにも甘いんじゃないかと、安易じゃなかったのかというものは１つ指摘をしたいと思っております。
その上で、今度、県が仮設の沈砂池を設置するということを指導していくという話でした。その上で、実際それが本当に源流に来ないかどうか、それ以上のものであるかどうか、これは
上下水道局でさらに自分たちで構造的なものを、相当考えた上で、それと合致するようなものか確認すべきと考えますがいかがですか。
143 ◯三浦浄水課長 その点につきましても、まず当然うちのほうでも確認すべきだと思います。当然、今、業者のほうから検査に対してもそういった防災対策の工事、そういった施工方法含めて、もう一度再検討して提出されるということですので、その辺も含めて私たちも情報をもらいまして、局のほうでも確認をして、きっちりとそういった防災対策がなされるかどうか確認をしてまいりたいと思っております。
以上です。
144 ◯山本信幸委員 まだもらってないということが明確になりましたね。そういうのをちゃんともらって、もうこれだけのことやってるんですから、早くもらって確認して自分たちが納得できるような、その仮設の沈砂池なのかどうか、その分をちゃんと確認して、今後県に対してもそれをちゃんとやらせてくれろと。要は、
上下水道局として意見書を県に出して、そしてしっかりさせると、業者にさせると。そうした管理をしっかりしていかないと
上下水道局として責任とれないんじゃないですか。
145 ◯中村事業部長 説明が不十分でしたけれども、現行の仮設の平面図と進捗状況の写真はいただいておりますけれども、今、委員が言われました構造的なもの及び断面的なもの、これはいただいておりませんので、改めて県のほうに協議を申し入れまして、
上下水道局としても安全で安定した水を供給できるように協議を進めていきたいと思います。
146 ◯山本信幸委員 局長、ぜひそのことを進めていただいて、局として安全安心な水の供給はできるように責任持ってできるような体制を、これは認識をしてもらわないと、私は危機管理不足もこれ十分あったと思いますよ。この場所でこういう開発があるのに。その分についてお答えください。
147 ◯武田
上下水道局長 私たち
上下水道局といたしましては、安全で安心できる水を安定的に供給するということが最大の使命でございますので、今、委員ご指摘のように、こういった大型開発があるような場合には、特に注意しながら監視をしていくという必要はあろうかと思っております。その部分で足りない部分が幾つかご指摘もございましたけど、あった部分につきましては今後しっかり補強しながら、しっかりした体制で水の安全供給に努めていきたいと考えております。
以上でございます。
148
◯池田章子委員 十分に監視をしながらさせていくというふうにおっしゃるんですけれども、そもそもここを開発するというのを認めるというところから。だってここどう考えても浄水場とかいわゆる水源じゃないですか、川が通ってる。ここでなければいけなかったんですかって、何でここを許可したんですかっていう思いがあるんですけど、何か特別な理由があるんですか。県の許可だけれども、市の意見聞かれたわけでしょう。
149 ◯田畑農林整備課長 まず、事業者のほうが土地所有者の承諾を得て、長崎県のほうに許可の申請をして許可がおろされたということでございます。その過程で長崎市のほうにご意見を求められたということでございます。民間が実施すること、そして再生可能エネルギーの活用、そういった観点からすると、これ自体悪いという話ではないと思います。ただ、こういった市民生活への影響が実際出たということにつきましては、やはり重く受けとめております。したがいまして、許可を出したということにつきましては、森林法という法に基づいて出しておりますので、それを阻止するというのは実情としては難しいことでございます。
以上でございます。
150
◯池田章子委員 そういう経緯なのはわかりましたけど、例えば神浦ダムとか水質のことについては以前も問題になったわけで、こういう私たちの水源となるところの土地を安全に管理していくというのは、もちろん民地だからというのはあるかもしれないけれども、それを適切に管理していくとか、もう長崎市としては、やはりそこは水源にかかわるので本当は望ましくないというようなことだって、行政として誘導をしていったりとか意見を言うべきところはやはり言っていってもらわないと、大体こんなところどうしてそういうのにって、それは、太陽エネルギー、自然エネルギーの開発というのもあるけれども、でもまた水という観点もあるわけですから、そこのところは強く長崎市としても、これからもこういう話はあると思うんですけど、許可権は持たないかもしれないけれども、それなり市民の生活をこういうことがあるんだからと、水質というのがずっと問題になってきてるわけだから、ちゃんと意見を言って、できる限り回避をしてほしいと思います。よろしくお願いします。
151
◯毎熊政直委員 関連というか、少し田畑課長、認識が甘いよ。これは開発許可を得て、県が許認可をしていようと、県はわからないところが１つあるんですよ。水道事業は県はやってないんですよ。水道事業は長崎市しかやってないんですよ。だから、その許可をおろすときも条件つけて、あなたたちは本当に手ぬるい対応をしてる。ここに水産農林部が出した資料の中に、２ページ目に、８月25日、事業者に対して許可条件を無視した対応を取り続けるのであればということ、最初からこれはもう許可条件を無視して工事を進めて来てたということを県もあなたたちも認めてるじゃないですか。この場で、本来ならば８月15日の時点でとめるべきですよ。許可条件を無視してるということが判明してるんだから。その前に、逆に言えばあなたたちは許可条件の工事が仮設の沈砂池ができてないということさえ把握してなかったということでしょう。これは県に責任はあるかもしれんけど、しかしやはり浄水課もここで一緒になって協議したのであれば、そこでもっと強く言わなければ。特に、これは浄水課としてるけど、長崎市の浄水課のほうはもっとやはり厳しく言わんと。ここに、許可条件を無視して工事を進めてたんだろうからさ。だから、あなたたちは今まで議会にも隠したようにしてきてたけど、そういう手抜かりがあったから今まで隠してきて、きょうの新聞記事で判明してから、今ごろになって議会に報告しているというふうに認識を持っていいのですか、局長。
152 ◯武田
上下水道局長 今ご指摘の、隠すつもりじゃなかったのかというご指摘でございますけど、決してそういうことじゃなくて、冒頭申し上げましたように、適切に事前に報告すべきであったというのは、そういったことがなされなかったというのは非常に申しわけなく思っておりますけど、決して隠す意図があってそういうことになってるんじゃないということはご理解いただきたいと思います。冒頭申し上げましたように、この琴海地区でこういった水質汚濁があって、それでそういったことがあったというご報告と、それからこの原因がこういったことにあったんだということについては、地元の議員にはご報告はしておったんですけど、議会全体にしっかりご報告ができてなかったということは大変申しわけなく思っております。決して隠すつもりがあったということではございませんので、その点はご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
153
◯毎熊政直委員 じゃ、隠そうとしてたということではないということは理解しました。ですから、こういうことは、今言いよる県と市がまたがった場合はスムーズな意見の交換というのは、ややもすればいつも言われるようなことさね。だから、県ともこういう関連に関しては、やはり対応を早く。これも８月25日だってもう10日間たってしまってるんで、本当は次の日でもせんばいかん県との協議でしょう。ですから、そこら辺は今後、県とのこういう事業の場合でも、よくやはり日ごろの意見交換、連絡、報告、そういうものはきちっとできるような体制づくりを
上下水道局のほうでもしておいてくださいよ。特にこういう開発行為が水源上流に出てきた場合、これは重要なことじゃないですか。そこら辺はきちんと今後、注意してやっていただくように強く要望しときます。