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2017-03-14 長崎市:平成29年総務委員会 本文
2017-03-14 長崎市:平成29年建設水道委員会 本文

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  1. 長崎市議会 2017-03-14
    2017-03-14 長崎市:平成29年建設水道委員会 本文


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    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 堤 勝彦委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから建設水道委員会を開会いたします。  それでは、議案審査に入ります。まず、第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 2 武田上下水道局長 それでは、第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」についてご説明いたします。  それでは、議案書の1ページをお開きいただきたいと思います。第2条でございますが、これは業務の予定量でございます。(1)水洗化戸数は18万8,509戸で、前年度に比べまして1.9%の増、それから(2)年間総処理水量は4,906万9,000立方メートルで、前年度に比べまして0.4%の増、それから(3)一日平均処理水量は13万4,436立方メートルで、前年度比O.4%の増となっております。(4)主要な建設改良事業といたしましては、公共下水道建設事業38億8,395万2,000円など、3事業を予定いたしておりますが、これらの事業の内容につきましては、後ほど委員会資料のほうでご説明させていただきます。  次に、議案書2ページをお開きいただきたいと思います。第3条は、収益的収入及び支出でございまして、下水道事業収益は138億1,341万9,000円、それから下水道事業費用は121億8,901万9,000円となっております。また、第4条は、資本的収入及び支出でございまして、資本的収入は107億9,060万6,000円、それから資本的支出は153億4,719万円となっております。  次に、議案書3ページをお願いいたします。第5条は、債務負担行為でございます。下水処理場他施設整備事業から下水道情報管理システム住宅地図データベース使用料までの計6件につきまして、期間及び限度額を定めようとするものでございます。  次に、議案書は4ページをお願いいたします。第6条は企業債でございます。平成29年度は、下水道建設事業費の財源として24億1,390万円及び企業債元利償還金を対象とした下水道事業債11億1,570万円の借り入れについて定めております。続きまして、第7条は、一時借入金の限度額について、それから第8条は、予定支出の各項の経費の金額の流用について、それから議案書は5ページでございますが、第9条は、議会の議決を経なければ流用することのできない経費について、第10条は、普及促進費等に対する一般会計からの補助金について、第11条は、たな卸資産購入限度額について、議案書記載のとおり定めようとするものでございます。次に、第12条重要な資産の処分についてでございますが、これは三重下水処理場未利用地の売却に伴う資産の処分について記載いたしております。事業の内容につきましては、後ほど委員会資料のほうで、ご説明をさせていただきます。下水道事業におきましては、公道上の面整備がおおむね終了し、今後は使用料収入の増加が見込めない状況で、依然として800億円を超える企業債残高を抱えるという非常に厳しい財政状況にございます。今後とも事業の効率化、合理化を図るなどして、経営の健全化に努めるとともに、環境と調和し、強靭で持続する下水道を推進していくため、下水道施設の長寿命化及び不明水対策や施設の統廃合などの事業を着実に実施していく所存でございます。  私の説明は以上でございますが、詳細につきましては担当部長のほうからから説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 3 川崎業務部長 議案書の8ページ以降と委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。なお、詳細については委員会資料で説明いたしますので、議案書については簡潔に説明させていただきたいと思います。  議案書の8ページをお願いいたします。8ページから11ページにかけましては、平成29年度予算の実施計画でございまして、第3条の収益的収入及び支出と第4条の資本的収入及び支出につきまして、予算の内訳を目まで表示しているものでございます。  次に、12ページ、13ページをお願いいたします。こちらは、給与費明細書の総括でございます。12ページ上段の表の左側、職員数の欄の左から2番目一般職の欄をごらんいただきたいと思いますが、上から3段目の合計欄に記載しておりますように、本年度は87人を見込んでおりまして、前年度に比べまして1人の増となっております。また、12ページ、13ページにまたがります表の中ほどから給与費・法定福利費・合計をそれぞれ記載いたしております。表の一番右側の合計欄3段目に記載しておりますように、本年度の給与費及び法定福利費の合計額は8億1,054万8,000円で、前年度に比べまして552万2,000円の減となっておりまして、これは主に、職員の人事異動等に伴う新陳代謝などによるものでございます。また、下段の表には手当につきまして、種類ごとに記載をいたしております。  以下、14ページから19ページかけましては、水道事業と同様の様式で給与費明細を記載いたしております。続きまして、20ページ、21ページをお願いいたします。これは、継続費に関する調書で新市庁舎建設事業費負担金に係る年割額等について記載いたしております。次に、22ページ、23ページをお開き願いたいと思います。これは、債務負担行為に関する調書で、脇岬浄化センター他運転整備業務委託など12件に係る債務負担行為について記載いたしております。次に、24ページ、25ページをお願いいたします。これは平成29年度末での予定貸借対照表でございまして、下水道事業会計の財産の状況を示しており、平成30年3月31日時点における全ての資産、負債及び資本を総括的に記載いたしております。次に、26ページをお願いいたします。26ページは、平成29年度の予定キャッシュ・フロー計算書でございまして、業務活動、投資活動、財務活動それぞれの活動における資金の状況をあらわしております。次に、27ページから29ページにかけましては、重要な会計方針などを明示した注記を記載しております。次に、30ページから36ページにかけましては、平成28年度の予定損益計算書、予定貸借対照表、注記をそれぞれ添付いたしておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  以上が議案書の説明でございます。  続きまして、委員会資料のほうで説明をさせていただきます。上下水道局提出の委員会資料をごらんいただきたいと思います。  委員会資料の1ページでございます。収益的収入の対前年度当初予算、目別比較でございます。第1款下水道事業収益は138億1,341万9,000円で、前年度に比べ5,403万8,000円、0.4%の増となっております。その主な理由といたしましては、第2項営業外収益におきまして、第2目負担金が、企業債残高の減少などに伴いまして、企業債利子に係る一般会計からの負担金が減となったことにより、4,870万9,000円の減となったものの、第1項営業収益におきまして、第1目下水道使用料の増により、1億274万7,000円の増となったことなどによるものでございます。なお、下水道使用料につきましては、87億508万8,000円で、水道等と同様の理由で前年度に比べまして、1億519万3,000円の増となっておりますが、平成28年度、今年度の決算見込み額は約87億6,000万円を見込んでおりまして、この決算見込み額と比較しますと、約5,000万円の減収となる見込みでございます。2ページから4ページにかけましては、収益的収入の節別内訳を記載いたしておりますのでご参照いただきたいと思います。  次に、資料の5ページをお願いいたします。5ページは、収益的支出の対前年度当初予算、目別比較でございますが、第1款下水道事業費用は121億8,901万9,000円で、前年度に比べまして4,266万1,000円、O.4%の増となっております。この結果、収益的収入から収益的支出を差し引いた金額は、最下段の収支差し引き欄に記載しておりますように、消費税込みで16億2,440万円の黒字になる見込みでございます。なお、6ページから15ページにかけましては、節別の内訳を記載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  恐れ入りますが、16ページをお願いいたします。16ページには収益的支出の性質別内訳を記載しております。前年度予算額と比べた増減の主な理由についてご説明いたします。表の上段、人件費の計の欄の差し引き増減に記載しておりますように、人件費は765万7,000円の減となっております。また、表の下段、物件費等の計の欄の差し引き増減に記載しておりますとおり物件費等は、5,031万8,000円の増となっておりますが、これは、物件費等中段より少し下の負担金が、中部出島雨水幹線復旧工事負担金の皆減等により1億1,035万9,000円の減となったことや下から3段目の企業債利息が、企業債残高の減少によりまして1億2,912万3,000円の減となったものの、最下段のその他におきまして、三重下水処理場未利用地の売却に伴いまして取得価額と売却予定額の差額であります固定資産売却損を計上したことなどにより1億6,067万2,000円の増となったことなどによるものでございます。
     次に、18ページをお願いいたします。資本的収入の対前年度当初予算、目別比較でございます。第1款資本的収入は107億9,060万6,000円で、前年度に比べまして13億6,906万5,000円、14.5%の増となっております。その主な理由といたしましては、第1項企業債が、民間資金借換債の増などによりまして、6億2,432万4,000円の増となったこと、それから第5項補助金が、対象事業費の増などにより1億7,907万5,000円の増となったこと、第8項固定資産売却代金が、三重下水処理場未利用地の売却に伴う売却予定額を計上したことによりまして4億8,799万9,000円の増となったことなどによるものでございます。なお、19ページから20ページには、資本的収入の節別内訳を記載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  次に、21ページをごらんいただきたいと思います。こちらは、資本的支出の対前年度当初予算、目別比較でございます。第1款資本的支出は153億4,719万円で、前年度に比べまして6億8,857万円、4.7%の増となっております。その主な理由といたしましては、第1項建設改良費におきまして、第5目補助公共下水道雨水建設事業費が6億1,150万円の減となったものの、第4目補助公共下水道建設事業費が、8億6,049万円の増となったことなどによりまして、建設改良費が1億9,593万3,000円の増となったことや第2項企業債償還金が、民間資金借換債に係る償還額が増額することなどによりまして2億2,047万1,000円の増となったこと及び第4項返還金が、三重下水処理場未利用地の売却に伴います国庫補助金返還金を計上したことによりまして3億540万円の皆増となったことなどによるものでございます。この結果、資本的収入から資本的支出を差し引いた資本的収支不足額は、表の下段、二重下線の下に記載しておりますとおり45億5,658万4,000円となりますが、減価償却費などの企業内部に留保されました損益勘定留保資金や積立金等で補填することといたしております。  22ページ、23ページには、資本的支出の節別内訳を記載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  次に、24ページから38ページにかけましては、下水道事業の主要事業等について、記載をしておりますので、後ほど事業部長のほうから説明をさせていただきます。  恐れ入ります、最後のほうですけれども、39ページをお願いいたします。企業債の状況でございます。(1)の企業債の推移の表の最下段、平成29年度予算の一番右端の欄に記載しておりますとおり、平成29年度末の企業債の未償還残高は810億9,269万9,000円となる見込みで、前年度より約36億円減少する予定でございます。そのほか、(2)借入先別最高・最低利率、(3)償還額のピークもあわせて記載をしておりますので、ご参照いただきたいと思います。なお、一昨年12月に策定をいたしました上下水道事業マスタープランと比較いたしますと、企業債残高は、おおむね予定どおりに減少する見込みとなっております。今後とも企業債残高の圧縮を図るとともに、国に対しましては、補償金免除繰上償還制度等をあらゆる機会を利用して要望するなど、元利償還金の低減につなげていきたいと考えております。  次に、40ページをお願いいたします。下水道使用料の今後の見込みでございますが、これは下水道使用料収入の推移について記載したもので、消費税抜きの金額で表示しております。下水道使用料収入につきましては、公道上の面整備がおおむね終了したことに伴いまして、今後水洗化戸数の大きな伸びは見込めず、また水道事業と同様、人口減少等による水需要の減少に合わせまして使用料は減少していくものと考えております。  最後に、41ページをごらんいただきたいと思います。これは、水道事業と同様に下水道使用料収入の推移をもとに算定しました長期財政収支計画でございます。まず、表の一番上の下水道使用料でございますが、先ほど説明いたしましたとおり、その収入額は、年々税抜きでおおむね約8,000万円ずつ減少していきまして、平成38年度は、平成29年度と比較して約8億円の減少を見込んでおります。表の中ほどの純利益につきましても、平成38年度は6億円程度まで減少し、下水道使用料収入の落ち込みを反映したものとなっております。  次に、表の最下段の累積資金残高をごらんいただきたいと思います。この累積資金は、下水道施設の建設、更新及び長寿命化など、それから企業債の償還等の財源に充てる資金のことでありますが、企業債償還金を確実に減らしつつ、施設の統廃合など計画的に事業を推進していくことで、平成38年度末では約87億円の資金残高となる見込みでございます。  なお、上下水道事業マスタープランと比較いたしますと、純利益がおおむね予定どおり推移をいたしまして、累積資金につきましては予定を上回る見込みとなっております。  以上のとおりでございますが、依然として多額の企業債残高を抱えており厳しい経営環境にありますので、水道事業と同様、施設の長寿命化などによりまして、効率的な事業運営を図っていきたいと考えております。  以上で私の説明は終わらせていただきますが、主要事業などにつきましては、引き続き事業部長より説明させていただきます。 4 高山事業部長 主要事業等につきまして、資料に基づき説明させていただきます。  まず、資料の24ページをお開きください。2.下水道事業の主要事業等(1)長寿命化・不明水対策事業でございます。本事業は、老朽化による事故を未然に防止し、施設の維持管理に係る費用を縮減することを目的として、施設の計画的な維持管理を行うもので、平成29年度は20億7,390万円を計上しております。事業内容としましては、1)汚水環境の整備として8億1,360万円を計上しており、主に桜町地区、出島地区及び北部地区などの汚水管更生のほか、カメラによる管路施設調査などを予定しております。また、2)下水処理場等の整備として、南部下水処理場及び西部下水処理場の設備について改築を行う予定としております。なお、25ページには平成29年度予定の汚水管更生の施工予定箇所、26ページ及び27ページにつきましては、下水処理場の設備改築予定箇所を赤色で示しておりますのでご参照ください。  次に、28ページをお開きください。(2)の下水道施設統合整備事業でございます。本事業は、老朽化が進んだ中部下水処理場を廃止し、西部下水処理場に統合する事業で、現在、中部処理区の汚水を西部下水処理場に送るため、ネットワーク管を整備するとともに、受け入れ先である西部下水処理場の水処理施設の増設を行うものであり、平成29年度は8億10万4,000円を計上しております。事業内容としましては、1)汚水管渠の整備として、新ネットワーク管の布設などを平成27年度から平成29年度にかけて施工しておりますが、平成29年度に4億8,010万4,000円を計上しております。また、2)下水処理場等の整備として、平成29年度から平成30年度にかけて西部下水処理場の水処理施設築造工事を予定しており、平成29年度は、3億2,000万円を計上しております。  29ページをごらんください。新ネットワーク管布設工事について、写真及び概要図を掲載しております。下段の概要図のとおり、中部処理区から浦上川を横断して西部下水処理場に送水するために新ネットワーク管を布設することとしており、平成27年度から平成29年度は、図面の左側に赤色で示しておりますとおり、長崎駅西側地区から浦上川を横断し、光町側までの1工区について施工しております。また、1工区の完了後、2工区として平成31年度から平成32年度に、図面の右側に青色で示しております長崎駅東側地区について引き続き施工する予定としております。なお、中部下水処理場は、平成35年度までに全部の機能を停止する予定としております。  次に、30ページをお開きください。(3)公共下水道雨水建設事業でございます。本事業は、浸水防除のため、雨水管渠や雨水排水ポンプ場などの雨水施設の整備を行う事業でございます。低地地区など緊急度の高い地区から事業を実施することとしており、現在、長崎駅周辺地区等の整備を実施しております。平成29年度は、5億1,200万円を計上しております。主な事業内容として、中部第三排水区の区域内の長崎駅周辺地区や茂木第一排水区などについて、雨水渠の整備を行う予定でございます。  次に、31ページをごらんください。中部第三排水区の区域内の長崎駅周辺の浸水対策について掲載しております。上段の図において、排水区域の現状を掲載しております。中央、青色の区画整理事業の区域は、青色の矢印で示しておりますとおり浦上川に流入しております。また、その右側の水色の駅前の国道区域の雨水は、水色の矢印で示しておりますとおり、岩原都市下水路を経由して長崎港に流入しております。次の上のほうに赤色の区域の宝町、幸町、八千代町の平地及びピンク色の山手部の雨水は、赤色及びピンク色の矢印で示しておりますとおり、水色の点線矢印の馬込川経由で浦上川に流入しております。しかしながら、赤色の斜線で示しております八千代町電停付近や青色の斜線で示しております駅前高架広場下につきましては、大潮満潮時と集中豪雨が重なった際には、海水が雨水渠へ逆流し、浸水被害が発生しておりますが、その原因として埋立地であり地盤高が低いこと、道路側溝、雨水渠、水路といった排水系統が複雑であることが考えられます。その対策として、下の図に示しておりますが、黄色で示しております満潮時の海水の逆流を防止するための(1)フラップゲートを設置することとしております。また、青色線で示しております(2)雨水貯留管を設置することにより、フラップゲートが満潮により閉まっている間に雨水を貯留し、さらに赤色の丸で示しております(3)雨水排水ポンプを設置し、雨水貯留管を補完することとしております。なお、平成29年度は、赤色で囲っておりますフラップゲート、雨水排水ポンプの躯体の設置及び雨水貯留管に接続する雨水渠の布設を予定しております。  続きまして、32ページをお開きください。(4)汚水管渠・下水処理場等整備事業でございます。本事業は、汚水管渠布設を推進するとともに、下水処理場の整備を実施しており、平成29年度は7億8,030万円を計上しております。主な事業内容として、1)汚水管渠の整備につきましては、尾上町の長崎駅周辺地区整備事業に伴う汚水管布設のほか、面整備事業を行っておりますが、公道上の公共下水道の整備につきましては、平成25年度におおむね完了しており、私道などについて普及促進を実施するものでございます。平成29年度は7億5,830万円を計上しております。また、2)下水処理場等の整備として、東部下水処理場の自家発電設備改築実施設計業務委託など、平成29年度は2,200万円を計上しております。  次に、33ページをごらんください。(5)ストックマネジメント計画策定事業でございます。  老朽化した施設の更新につきましては、先ほどご説明いたしました、現在実施中の長寿命化対策事業について、長寿命化支援対策制度に伴い、国からの交付金を受けておりますが、平成28年度にストックマネジメント支援制度が創設されたことに伴い、引き続きストックマネジメント計画として、長崎市全体の下水道施設の更新計画を策定するもので、平成29年度は8,000万円を計上しております。  下段の参考図をごらんください。長寿命化計画からストックマネジメント計画への移行についてのイメージ図を掲載しております。緑色で示しておりますのが、現在実施しております長寿命化計画で、地区ごと処理場ごと個別に策定しており、平成32年度までの計画となっております。また、平成28年度から平成32年度までは、ストックマネジメント計画への移行期間となっており、それまでにストックマネジメント計画を策定するもので、平成29年度にはイメージ図の下段、ピンク色の矢印で示しておりますとおり、長崎市全体の施設情報の整理、大まかな全体計画の策定を行い、平成30年度に青色の矢印で示しておりますとおり、平成31年度からの5カ年の施設の維持管理計画及び更新計画を策定することとしております。  その計画をもとに、イメージ図の上段、黄色で示しておりますとおり、平成31年度から5カ年間において施設の点検、修繕及び更新を行うもので、今後においては5カ年ごとに評価・見直しを行い、繰り返して実施するものでございます。今後においても、このような支援制度を活用し、有利な財源を確保することにより、老朽施設の効率的な更新計画等を推進していくこととしております。  34ページをお開きください。(6)汚水改良事業でございます。本事業は、既設汚水管の移設や下水処理場の既設設備の改良等を行うもので、平成29年度は3億1,650万円を計上しております。事業内容としましては、1)汚水管渠の整備として国・県・市などが施工する道路改良工事などに伴う汚水管移設工事など、平成29年度は1億8,350万円を計上しております。また、2)下水処理場等の整備として、各下水処理場の既存の設備の改良など平成29年度に1億3,300万円を計上しております。  続きまして、35ページをごらんください。(7)新市庁舎建設事業費負担金でございますが、新市庁舎建設事業においては、基本設計のほか、埋蔵文化財調査や土質調査など新庁舎の建設に当たっての必要な各種調査を進めていくため、一般会計同様に平成28年度から平成30年度までの継続費を設定しており、下水道事業会計では平成29年度において629万9,000円の負担金を計上しております。  次に、36ページをお開きください。(8)三重下水処理場未利用地の処分についてでございます。ア.処分に至る経緯ですが、平成22年12月7日付国土交通省事務連絡において、補助事業で取得した下水道用地で将来利用する見込みがないものについては、他事業での利用や他事業者の譲渡を行うなど是正改善処置が求められております。これを受けまして、資産の有効活用を図るため、三重下水処理場の未利用地について、企業立地用地として、売却を行うものです。なお、平成28年9月市議会定例会での所管事項調査における指摘を踏まえ、汚水管渠が埋設されている部分につきましては、今後の汚水管渠の維持管理を考慮し、売却は行わないものとし、引き続き下水道用地として長崎市が所有した上で、長崎市下水道条例に基づき有償により占用許可を行うこととしております。イ.売却資産ですが、対象の土地は、長崎市京泊町に所在する三重下水処理場内の下水道用地で37ページ平面図に黄色で示している1)、2)の部分2万6,330.11平方メートルでございます。なお、緑色で示した3)の部分1,235.91平方メートルにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、占用許可を予定しております。ウの売却の相手方は、協和機電工業株式会社でございます。エ.売却予定価格は4億8,800万円です。オ.その他といたしまして、右ページ平面図の処理場正門から2)の土地へ至る青色で示しております通路につきましては、今後市道とする予定としております。この2)の土地には、企業誘致企業である協和機電工業株式会社が生産工場を建設して活用するに当たり、資材や製品等の搬出のため、10トントラック等の大型車両が乗り入れる必要がありますが、既存の道路が狭隘であることから、一定の広さを持った通路を確保する必要があるといった課題がございました。この課題に対し、企業側でも種々検討されておりましたが、自前での通路確保が難しく、市に対して協力要請がなされたものでございます。そこで、企業誘致における立地用地の環境整備の観点から、下水処理場の運営上支障のない範囲で協力することとし、この青色の部分の通路を市道とする方向で調整することとしたものです。なお、この市道化に伴って必要となる整備については、協和機電工業株式会社の負担により、行うこととしております。  最後にカ.処分に伴う関連予算についてですが、現金支出を伴うものではありませんが、固定資産売却損として土地の取得時の価格と売却予定価との差に相当する1億6,134万5,000円、また、用地取得時の国庫補助金の返還金として3億540万円の計4億6,674万5,000円を計上しております。  次に、38ページをお開きください。(9)汚泥の減容化等に関する実証事業でございます。本事業は、国の下水道革新的技術実証事業B-DASHプロジェクトを引き継ぎ、産学官連携により東部下水処理場で行う自主研究で汚泥減容化及び再資源化を行っております。そのような中、平成27年の下水道法改正により、下水汚泥の再生利用の努力の義務づけがなされており、国が下水汚泥の再資源化やエネルギー利用を推進する方針を打ち出しております。また、他都市において積極的に行っているメタンガスなどのエネルギー利用につきましては、さまざまな技術があることから、長崎市でもガスや電力などのエネルギーによる売却によって、事業収益に結びつけることを目的として、下水汚泥等資源・エネルギー利用可能性調査を行い、国内最先端技術の動向やその技術を利用することによる費用対効果などについて、調査・検討を行うこととしております。平成29年度には、この調査と従来の減容化生成事業として合わせて8,815万5,000円を計上しております。  説明は以上でございます。 5 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。 6 山本信幸委員 質問させていただきます。まず、31ページの長崎駅周辺の浸水対策で、貯留管の設置をされるということでございます。まず、1点目が、これ計算の仕方、考え方だけを教えてください。満管になったときに、その断面の大きさがあると思います。その満管の断面の大きさが、先ほどから聞いてると、ここが浸水するおそれがあるということで雨水貯留管を入れて、そこにストックしてそれからポンプアップしてから出すと。そうしたときに、満管の量というのを何に基づいて、どのくらい入れようということで、その断面決定をされているのか、その考え方を教えてください。 7 坂元下水道建設課長 雨水貯留管の計算の仕方についてご説明いたします。雨水貯留管、これにつきましては、国の採択基準である10年に一度の大雨が降った場合の雨水を長崎のこれまでの最大の潮位2.26メートルの大潮のときにためれるだけの容量を持たせるということで、10年確率の2時間分の雨水をまず算出をしております。実際、この貯留管の大きさの算定に当たりましては、降り始めから徐々に降雨が上がっていきまして、この2時間のときに、10年に一度の2時間の雨水がピークでちょうど満潮のときにいくように設定をしまして、それから徐々に降雨が下がっていくというものの中で、シミュレーションをいたしまして計算をしております。  非常に説明がわかりにくいと思います。  実際、この2時間の雨量が107.2ミリメートルになります。この107.2ミリメートルをこの低地の区域の面積の8.32ヘクタールに掛けますと、約8,900立米になりましたので、これを現在計画の貯留管の容量を計算しまして、8,900立米に対して9,680立米の貯留管で持たせるということになっております。  以上です。 8 山本信幸委員 要は、2時間ばかり降って、それが満水状態にある程度満潮時にたまりますよと。その分がオーバーフローでたまってる分ですよと。そのたまってる分がその貯留管に今の断面だったら入りますと。貯留管のこの管渠やったらば、管渠の分で余裕を幾らか見ますけれども、そういうのは一切見とりませんというような考え方でいいんですか。 9 坂元下水道建設課長 ご質問の話で、通常、河川の雨水の計算では、断面を10%余裕を見たりということをやっておりますが、この貯留管については、水をためるタンクということで、その断面の余裕は考慮しておりません。ただ、先ほども申し上げた計算上は8,900立米の水に対して、9,680立米ですので、700立米程度は少し余裕を持たせた状態になっております。  以上です。 10 山本信幸委員 これができると、ここがオーバーフロー水である程度満杯になっても、十分そこで大潮の時間2時間を処理すれば、いわゆる浸水するということがないんだよと。地下タンクだよというものと考えていいということですね。はい、わかりました。  そしたら、33ページですけど、このストックマネジメントの計画についてなんですけど、これ平成31年度からされると、これ非常に早くなってきたなと思うんですが、これ先ほどの、これと関連して、37ページ含む、いわゆる処分関係含めて、先ほどから面的整備が下水道終わって、人口減少する中で、企業内収入が減っていくというとこのアセットマネジメントの話が水道の場合は、アセットマネジメントの話が出てまいりました。こっちのほうの、今ストックマネジメントの話で、今こちらいかれてるんですけど、要は今度用地とか、施設を貸したり、何らかの別の収入を得ないと、今までの債務を返すことができないということになったら、そこのマネジメントが重要かと思うんですけど、これについては、その資産上のマネジメント、いわゆるアセットマネジメントは、下水道の場合はどうなってるんですが。 11 都々木事業管理課長 ストックマネジメントとか、アセットマネジメントとかちょっと似たような言葉で私たちもしばしば戸惑うところがあるんですけど、ここでお話しておりますストックマネジメントいわゆる管路であるとか、処理場の設備機器であるとかこういったものの老朽化に備えて、それを計画的に年次を平準化させて一度期にピークに対応するというのは、なかなか大変ですので、そうならないように、寿命などを勘案しながら計画的に修繕とか更新とかっていうのをやっていくための計画として、このストックマネジメントみたいなものは考えております。  今、委員がおっしゃる余剰で抱えている土地、資産みたいなものについての活用、売却やら貸し出しやらということかと思いますが、広い意味ではこれも資産ですので、活用するということは考えていくのは、当然大切なことなんですけれども、ここで言いますのはあくまでも施設を管理する上での計画的な更新を見定めていくと。あとは、それによって別に抱えております余剰の土地財産みたいものにつきましては、これはこういうストックマネジメントみたいなものとは少しちょっと切り離した外の世界で、当然ですけれども、有効に活用して何らかの収入という形で、料金収入低減を補うような、そういう形のものとして当然活用していくべきだという認識は持っておりますので、ちょっとこのストックマネジメントとは、離れますけれども、これは適宜有効に活用していくという認識で考えておるものでございます。 12 山本信幸委員 まずそこなんですね。ストックマネジメントと合わせろって言ってるわけではなくて、これについては、国のほうがいわゆる他事業や他事業者への譲渡ということで、国のほうも政策的に出しているということであれば、別の意味でのそのマネージメント、アセットマネージメントを上水道がされているのであれば、似たような施設について、当然公共施設マネジメント本体がやっている中と一緒のやつを早急につくって合わせるべきだと思っているので、その考えについて、こういう資産で結局穴埋めしていかないと面的整備が終わって資産がいかないのであれば、こういうところでもしっかりと資産を受け入れると、収入として入れるというような形をとるべきだと思うんですけど、局長いかがですか。 13 武田上下水道局長 今、山本委員からのご質問、ご指摘の、ストックマネジメントと合わせての関係といいますか、ストックマネジメントは先ほど課長がご説明いたしましたように、基本的には施設をどう効率的に維持管理をして、更新をしていくかという計画でございますけど、アセットマネジメントのほうは、それに加えましてやはり中長期的な財政収支の見通しもそれと連動させながら、しっかりPDCAの中で回していくんだという計画でございますので、このアセットマネジメントは、水道事業だけじゃなくて、当然ながら、下水道事業のほうもやっていくわけでございますけど、その中で、そういった財政計画をつくる中で、将来の更新事業に対応した資金確保の具体策、こういったものも、そのアセットマネジメントの中に織り込むような、そういったアセットマネジメントの考え方が示されておりますので、今委員ご指摘のいろんな収入確保策といいますか、そういったものをこのアセットマネジメントの中で、ある程度織り込みながらアセットマネジメント計画を策定していくことになるだろうと考えております。  以上でございます。 14 山本信幸委員 なるだろうって。してないじゃないですか。なるだろうじゃなくて、これ早急にせんばいかん、ストックマネジメントを平成31年からするとおっしゃってるんやから、それに合わせて早急にせんばいかんと言いよるだけです。 15 武田上下水道局長 失礼いたしました。なるだろうというのは、ちょっとあれだったんですけど、平成29年度からストックマネジメント計画策定のため、作業にかかりまして、平成31年度からそのストックマネジメント計画に基づく事業を実施できるようにということで、早急に進めていくということにいたしております。それとアセットマネジメントにつきましては、昨日水道事業の中でご説明いたしましたけど、あれはもう少し作業的にはボリュームがある事業でございますので、このストックマネジメントの計画策定実施と並行いたしまして、アセットマネジメントのほうは計画策定に取りかかりますので、その中で先ほど言いました、長期財政見通し、その中で収入確保策、そういったものをアセットマネジメントの中でもしっかり盛り込んでいくようにやっていきたいと考えております。  以上でございます。 16 内田隆英委員 確認ですけれども、31ページ、32ページの雨水管の下水道のあれですけれども、満潮時だけをこう設定して、例えば満潮じゃないときに、大きな雨が降ったときに、これは、ためなくても通常の排水をして、長崎駅前だとか、八千代町だとかっていうのは浸水はしないということなんですかね。 17 坂元下水道建設課長 この長崎市のこれまでの最大の潮位で10年確率というのは、この構造物をつくる上で国の国庫補助をもらうに当たり、やはり最大の悪い条件でつくるという指導のもと、このような計画を立てております。実際満潮から若干ずれたときに、集中豪雨があった場合に、長崎駅前なども雨水があふれているというような状況も私たちは確認をしております。  今回、特に駅前の高架広場下駐車場あたりについては、長崎駅周辺再整備の中で浦上側のほうに新しい雨水渠を設けまして、雨水がスムーズに流れるようにしておりますし、さらに、その部分についても、雨水貯留管のほうに流れるようにはなっておりますので、例えば30年を超えるような大雨が降ったような場合にも、貯留管は機能します。その際、潮位が低ければ、フラップゲートが開いてそのまま流れるし、そのとき少しというか、かなり貯留管自体は深いところにありますので、潮位が高ければ、貯留管に貯留すると考えております。  以上でございます。 18 内田隆英委員 わかりました。次、38ページ、汚泥の減容化問題ですけれども、今、東工場のほうに、B-DASHですかね、処理をして、コンポスト化みたいなやってる事業ですけれども、さらにこの技術を高めながら、新しいメタンガスなどのエネルギーをとって、活用するという、そういう事業だという認識でよろしいんですか。 19 井崎下水道施設課長 委員のお尋ねの件ですけれども、東部下水処理場のほうでB-DASHに基づく減容化施設を動かしております。これも有効な方法の1つと考えておりますが、これを含めてほかの技術も適用できるかどうか、これについて可能性を調べるというのが、この可能性検討の事業となっております。この中で、もちろんB-DASHの施設が最もいいという結果が得られれば、これは有効な選択肢の1つだと考えております。それ以外にも、もっといいものがあれば、それを採用して、これを下水道の新しい収益のほうにつなげられないかと考えております。  説明は以上です。 20 内田隆英委員 施設の見学に行ったんだけれども、最先端の技術をもっていろいろされてる中で、肥料が出てきて、これは、日本全国でこういう事業がされてるわけですよね。それで、肥料化にしても全国コンポスト化してつくるのはどこでも全国できるんだけれども、売却、これを需要と供給のバランスがなかなか難しいんじゃないかと見られてるんだけれども、長崎のB-DASHでですよ、できてる肥料について、販売ルートとか何かそういうルートは確立に何かできてるんですかね。 21 井崎下水道施設課長 今現在B-DASHの施設でできております発生材なんですけれども、これは固形燃料以外にも肥料として使う用途ができるということで期待しておりますけれども、現時点、モニタリング調査と申しまして、無料でユーザーの方に使っていただいて、その効果を今調べている最中でございます。なかなか、好評、かなり好意的な、評価をいただいているところもありますので、期待しておりますけれども、まだ、これをじゃ幾らの金額をつけて売れるかということに関して、これからの課題となっております。そういった中で、需要がどれほど見込めるかということに関してはちょっと調査をしなければならないんですけれども、これ、肥料としての用途以外に、エネルギーとしての用途もあれば、そういったものが収益につながれば我々としても、いろんな選択肢が出てくるということですので、それは来年度の調査、業務委託の中で調べていきたいと考えております。  以上です。 22 内田隆英委員 いいですね。すばらしい施設で、結構な流量を処理できるというような費用対効果がどうなるかまだ検証中だろうと思うんだけれども、最新技術を取り入れて、量を減らしてやっていくという事業については、頑張っていただきたいと思います。続いて、下水道料金について伺いますけれども、水道料金が余りにも高いから、水道を使用すれば、それに対して比例して下水道使用料が加えられるわけですよね。ですから、水道料金が下がれば、下水道使用料も下がるという構図になろうかと思うんだけれども、しかし、水道の使用料に対するパーセントというのは、結局下水道使用料の算出が私たちは施設の維持管理費だけで妥当だとは言ってるんですけど、それ以上加えてるわけですよね。そういう点では、水道料金に対する下水道の割合を下げるという考えはありまえんか。 23 武田上下水道局長 下水道使用料を、原価計算の中で、総括原価計算しながら計算して出してるということで、水道料金が下がれば下がるという性格のものではなくて、使用水量に対して、それに、総括原価の中で、当然維持管理費、それから減価償却費等々も入ってまいりますので、そういった中で水道料金とは別個に、そういった原価計算の中で決定しているということでございます。  以上でございます。 24 内田隆英委員 基本的には水道料金が下がれば、下水道使用料もそれに準じて下がってくるというあれじゃないんですか。結局、例えば水道を300トン使うとすると、それに対して大体半分くらい下水道使用料として上乗せされるわけでしょ。違うのかな。ちょっとごめんなさい、説明を。 25 川崎業務部長 水道料金と下水道使用料、請求は一緒にさせていただいてるんですけれども、単価計算といいますか、それぞれ料金は、それぞれに計算しますので、ただ、下水道使用料を計算するときに、水道の使用量、何トンという、使った水の量をもとに計算をしますので、水道の単価が下がったからといって、下水道の単価が下がるわけじゃなくて、使用量が下がれば、下水道使用料も下がるということですので、その使った量によって、変わってくるということでございます。  以上でございます。 26 内田隆英委員 下水道の料金設定があると。そしたら私たちはその施設の維持管理費だけを求めてるけれども、武田局長が言うには、その固定資産、減価償却等含めてされてるから、それで、施設の維持管理費には減価償却も含まれているから、それでこういう料金になってますと言ったわけですよ。ですから、我々は、減価償却とかいうのは、別に設定して施設の維持管理費だけを算定の基準にして下げるべきじゃないかと。  水道料金めちゃめちゃ高いですよ。高い上にさらに下水道使用料も高いということで、そういうことの措置ができないんでしょうかということです。 27 岩永経理課長 下水道使用料の算定につきましては、先ほど局長のほうからも説明がございましたけれども、41ページの長期財政収支計画で申し上げますと、ここの収益的収支のところ、要は、毎年の営業活動の中で料金収入があって、通常の維持管理経費が出て行くと。それを賄えるだけの料金体系でないと赤字になってしまいますので、事業の継続が難しくなるという中で、料金は設定しておりまして、減価償却費というのは、当然営業の支出の中に計算上入れていくものですので、そこは当然計算上入れないといけない。何でそこに入れないといけないかといいますと、当然資本的支出のほうで、建設改良事業ということで、先ほどずっとご説明した各種事業をやっていくんですが、その事業費の財源になるのが減価償却費、減価償却費と言うのは、実際に出ていくお金ではなくて、内部に留保されるお金。それを建設改良費に充てていく形になりますので、それを料金体系の中に入れないということになりますと、資産の更新ができていかないということになりますので、当然そこは通常の営業活動の費用の中に減価償却費というのを見込んでいかないと、事業として運営がやっていけないということで、そこのバランスを考えた中で料金設定をしておりますので、そこについては、水道の料金とは別に下水道事業会計の収支の中でバランスがとれる料金体系を維持していって、今後の更新に支障を来させないような形で事業のほうをやっていくというような考え方で設定しておりますので、水道とはまた別に考えていただきたいと思っております。  以上でございます。 28 川崎業務部長 少し補足させていただきますけれども、下水道につきましては、一般会計のほうから、多額の繰り入れをいただいております。それは、起債の償還に充てたり、そういったものをいただいておりまして、一定一般財源ですので、皆さんの税金から水道に入れて、それを収入としてカウントしておりますので、その分は一定水道と違って下水道の使用料を下げる分に当たってるということでご理解いただければと思います。 29 内田隆英委員 最後にしますけれども、今言われたように、その一般会計からの繰入金があるわけですよ。それで今先ほど説明で使用料とか、だけでやったら事業がやっていけないと。減価償却も含めたそういったことも加味して、使用料を加味して、それで入ってくることで、維持管理等を進めていくと。ですから、この水道、下水道はライフラインじゃないですか。ですから、確かに上下水道局としては、一般財源からもらってるから、これ以上はちょっとというような気持ちもあるんでしょうけれども、市民の暮らしの問題ですから、負担が高いと。本当、皆思ってとるわけですよ。ですから、そこら辺の負担軽減をするために、一般財源からの繰り入れをするなどして、下水道使用料についても引き下げるという方向性をぜひ求めていただきたいということを強く要望しておきます。  以上です。 30 池田章子委員 幾つかあるんですけど。まず、1つ目、24ページ、単純なことなんですけど、汚水の管更生をしていくと、事業費の延長距離なんですが、それぞれに単価が違うのは、えらい違うと言いますか、なぜですかね。 31 坂元下水道建設課長 資料の説明が足らないところがあって申しわけありません。この単価ですが、一番上からの2行目の中部、桜町地区というところの欄ですが、ここは、管更生の口径が900ミリメートル及び800ミリメートルになりまして、メートル単価が43万8,000円になっております。逆に一番低いのが、上から5つ目の西部、北部地区ですが、これは滑石地区や虹が丘町などの団地の中の小口径管の更生をしまして、200ミリメートル前後の口径になりますので、メートル単価が9万7,000円になっております。  申しわけございません。 32 池田章子委員 管の口径によって違うというのは了解しました。  次、31ページの駅周辺の、雨水貯留管の問題なんですけれども、この貯留管の断面は、たしか4メートル掛ける2メートルと聞いてたと思うんですが、埋める高さ、上の高さと下の高さとちょっと教えてください。 33 坂元下水道建設課長 このフラップゲートをつける一番深いところになりますが、貯留管の一番下が、マイナス1.42メートル、高い所で標高でプラス0.58メートルになります。  以上でございます。 34 池田章子委員 フラップゲートをつけてるということなんですが、上が58センチメートル、下がマイナス142センチメートルということは、この貯留管は、ほとんど空になることはないと思ったほうがいいんじゃないんですか。  長崎の潮位で、一年のうちですよ、マイナス142センチメートルよりも海面が下がるのって数えるほどしかないんじゃないですか。そうなったときには、この貯留管に2時間で降ったときの107.2ミリメートルの9,680立米の水をここにためることができますといいますけど、普通の状態で考えたときに、この貯留管が空になる状態っていうのは、ほとんどない。ということは、この貯留管にためられる水の量というのが減ってくるというふうに考えた方がいいんじゃないですかね。 35 坂元下水道建設課長 委員ご指摘のとおり、冬の間は潮位が下がりますので、大潮のときの干潮では、貯留管が空になることはありますが、実際災害が多い4月から11月にかけましては、高気圧等の影響で長崎の潮位は全般的に高く、大潮の干潮でもこの貯留管の半分弱ぐらいは残ることになります。自然で半分までは放水した後、残る分につきましては、ポンプのほうで排除することとしておりまして、今度計画しているポンプは貯留管が仮に満タンといたしまして、6時間20分ほどで完全に排水する能力を持っております。  説明は以上でございます。 36 池田章子委員 あの、ポンプをつけて空にすることができますとおっしゃるんですが、じゃ宝町は何でポンプついてるのに浸水するんですかね。要するに、浸水するって、ポンプがあるから全部排水ができると言うけれども、潮位のほうが高い状況にあれば、実際浸水するじゃないですか。この貯留管が、かなりの金額をかけてつくるということについて、本会議の一般質問でもしたんですけど、これだけの金額をかけながら、本当に十分に役立つ貯留管になっているのかなって疑問なんですよ。だから、ポンプって万能じゃないというか、要するに、出したってまた浸水してるでしょ。それはどうですか。 37 坂元下水道建設課長 宝町の浸水と申しますと、あのJRをくぐって下に下がってる……〔発言する者あり〕あそこの部分につきましては、国道202号になりまして、県のほうでポンプを設置してるんですが、ポンプの能力がやはり10年確率程度の雨であふれるということは県から聞いております。  今度JR長崎本線の連続立体交差化が終わりますと、県のほうがあそこを埋めて平坦化するとなりますので、私どもも幸町地区全体を考えて、平成29年度に設計業務をかけて、幸町、宝町地区の浸水被害の防止を考えていきたいと思っております。  次に、今回の尾上町のポンプが万能であるかということにつきましては、長崎駅周辺等の埋め立てをするところは、水につからないと。低地の部分は水につかるということで、その中で最大限貯留管をつけてポンプをつけてということで考えているんですが、もう想像を絶するような雨が降った場合は、つかることはあると思うんですが、先ほど申し上げた仮に長崎大水害のような、あふれるような雨があっても、フラップゲートが中の低地のたまった水が、潮位よりも上にあれば、フラップゲートでまた排水をしていきますので、被害を最小限にできると考えております。 38 池田章子委員 そのフラップゲートを万能かのように言うんですが、大体こういう大雨が降るときって、もう土砂がざっと流れてくるわけですよね。上流から木でも何でも流れてくるんですよ。水害のときには自動車も流れてきたわけですね。フラップゲートは、枝一本引っかかっても、開くんですよね。そしたらどんどん内側に水が流れ込んでくるんですよ。フラップゲートは万能じゃないと思った方がいいと私は思いますよ。本当にこの水害、大水対策っていうことを考えるならばフラップゲートを過信するのではだめなんじゃないかと。しかも、私最初のところで言ったんですけど、やはりこういうまちづくりは50年先、100年先考えてからやってくださいと。この先、今長崎市は冬場の何日間かって、しかも何時間か、ほんの何時間か、1日に2回マイナス142センチメートルよりも潮位が下がるんですけど、あとは、ずっとそれよりも高いんですよね。この先ですよ、50年先は、50センチメートル海面上がるんですよ。そうなったときに、この貯留管の内側の水はずっと高くなった状態で、もう本当万能かどうかわからないポンプによってしか守られないという貯留管になりかねないですよね。10年に一度の大雨を、2時間降ったときの大雨を本当にためられるものとしてなり得るのかと、役立つのかと。そこが私心配でならないんですけど。 39 坂元下水道建設課長 まず、1点目のフラップゲートの枝等の問題につきまして、これまで池田委員からもたびたびのご指摘で私たちもいろいろ考えまして、まず、通常点検のお話ですが、フラップゲートの上流下流に泥をためる泥だめの升をつくったり、あと同じく上流下流に、そういう流木やごみがかまないように網をつけまして、あわせて低地分の側溝があふれてくるところの関にも同じようなものをつけまして、これにつきましては……〔「資料で出さんばわかるもんか。資料ば最初から用意しとかんば。想定された質問やろうが」と言う者あり〕申しわけございません。今後も定期的に維持管理をして行くと思います。 40 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時12分=           =再開 午前11時35分= 41 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。  お手元に追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  この資料についての説明をお願いいたします。 42 坂元下水道建設課長 委員会資料に不備が多くございまして、貴重な時間をおとりいただき、大変に申しわけございませんでした。  それでは早速、追加資料のご説明をさせていただきます。  まず、A3が2枚、A4が1枚ございますが、A3のこの写真が記載されているものからご説明をさせていただきます。右側の写真になりますが、この路線の着色は昨年5月の特別委員会のものを使っておりますので、ちょっと違っておりますが、ルートは同じものです。着色している部分が貯留管の布設を予定しているところです。先ほど、ご質問がありましたフラップゲートは上流左側のPと書いてあるところ、このポンプの設置予定のそばにフラップゲートをつけることとしております。中央の縦線、黄色であったりとか赤の縦線から右側の青い線が4メートル掛ける2メートルの貯留管になって、これが貯留管の容量を満足しておりまして、ここに1つまたフラップゲートがつきますが、それから、左側のこのポンプのほうには2メートル掛ける1メートルの一回り小さい雨水渠で浦上川に排除するものとし、このポンプのところにもう1つフラップゲートを設置して、浦上川からの水を遮断するものです。  次に、A4サイズの小さい方になりますが、上の図がフラッゲートの動きをイメージで書いたもので、左側が通常時で、今回は貯留管になりますので、通常時は、水は入っておりませんが、通常のフラップゲートの場合は、普段は水は左から右のほうに流れて、フラップゲートが開きますが、河川水が潮位などで上がった場合は完全に閉鎖するというような絵を書いております。  下のほうに写真を掲載しております。これは実際につけるものではなくて、今見積もり等で参考にしているフラップゲートの写真です。いわゆる農業用水等と比べますと、仕組みも頑丈になっておりまして、そういう詰まり物もしないように、上のほうにおもりをつけたりしているなど、メーカーのほうでいろいろ工夫をしているものでございます。  最後に、A3サイズの図面で非常にこれがまたわかりにくくて申しわけありませんが、これは、フラップゲートをつける地下のマンホールのような部屋なんですが、それを輪切りにしているもので、上が地面になります。右側のほうが貯留管、駅のほうで、駅のほうから赤で記載しているところに2メートル掛ける1メートルの管で貯留管にたまった水が流れてきまして、ここにまずピンクで着色しております網をつけまして、ごみなどを取り除きます。中央のオレンジ色につけておりますのはフラップゲートで、これで開閉をいたします。左側になりますが、左側の行った先が浦上川になります。浦上川からの潮位の変動等で、流木とかが来ないように、ピンクの網をまた設けまして、遮断することとしております。フラップゲートの高さよりも、このマンホールのコンクリートが少し下がっておりまして、これが大雨のときに流れてきた泥がたまるところになりまして、その泥は定期的に清掃するように考えております。  このフラップゲートにつきましては、今回の計画よりも大きなものが上下水道局の雨水事業で茂里町のほうに、浦上川のところについておりまして、岩川町あたりの低地の自然流下のパイプの出口に設置しておりまして、これについては、昭和40年ぐらいからつけてありますが、これまで流木等で閉まらなくなったとかというのは定期点検等もやってる中でありませんので、また他都市等にも、長崎と同じような公共下水道の雨水でやってる自治体とかに聞きましても、恐らく農業用水と型というか金額がかなり違いますので、そういった問題はないと思っておりますので、私たちは点検は点検でやりますが、十分に管理しながらこれはもう問題なく作動するものと考えております。また、あわせまして低地地区の水が流れ込むところにつきましても、同じような網をつけて貯留管自体にごみを入れないと考えております。
     本計画は国庫補助を受けて10年に一度の大雨の確率、そして単独事業になりますが、ポンプを設置して30年というような大雨の対応するように事業を進めておりますのでよろしくお願いいたします。  以上でございます。 43 池田章子委員 一定ごみが挟まらないような工夫というのはなされることはわかりました。  ただ、私以上に皆さん方のほうがご存じだと思うんですけど、大雨のときって流れ込んでくるのが真水じゃないんですよね。きれいな水じゃない。とにかくいろんなものを流し込んできて、恐らく下水道には何でこんな、どこから入ってたんだろうというような、大きなボールが浮いてたりとかご存じのはずなんですよ。だから、どこからか入ってくるんですよね。信じられないものが流れてくるって。そうなったときに、本当にこのフラップゲートがちゃんと機能するのかということと、それから、このきょう新たに出してもらったこの網目をつけますと。ここを真水じゃないのに、水害のときすぐここ塞いでしまうんじゃないんですか。水、全然通らないという、ここに流れ込まないっていう状況だってあり得ますよね。どうでしょう。 44 坂元下水道建設課長 大雨のときにいろんなボールとか流れてくるということで、そういったものについては、その低地地区のあふれるところの網等でとるわけですが、現在も、昨年6月の大雨のときには、職員等が点検に回っておりますので、そういったところでカバーをしていきたいと思っております。  以上でございます。 45 池田章子委員 点検をします。見て回りますって、多分この大雨が降ってたら、皆さんここだけに構っておられんと思うとですよね。とにかくここはまず、フラップゲートが本当に機能するかどうかっていうのは、いろんな対策をなされてますけど、この対策によってまたこの網目が詰まるっていう別の問題が出てくる可能性があると思いますよ。それを考えた上での設計かどうか。  それから、このフラップゲートで、この写真のほうがわかりやすいので、A4の左側のほうの写真、右側高くて浦上川にこう流れるんですよと、河川のほうが高ければ閉まりますよと言われと言われるけれども、例えば、二、三年前の潮位だったと思いますけど、長崎の5月の浦上川の平均水位26.1センチメートルですよ。もう既にこのフラップゲートは閉まっている状態ですよね。これが、50年後っていう話をちょっとしますけど、50年後だったら、七十何センチになるわけなんですね。潮位がもう貯留管の上の水位を超えるんですよ。50年も役に立たないものを、本当に皆さんここでつくるんですかということです。そのときにはポンプがありますと。県のポンプは、もう役に立ちませんと。あんまりよくない。長崎市がつけるポンプは性能のいいポンプをつけますというふうに言われるんだけど、ポンプの力というのが万能じゃないというのは、宝町のを見てたらわかるじゃないですか。要するに、ポンプって低いところから上に水を吸い上げて吐き出すわけじゃないですか、それが下におりてようが、何しようが低いところから上に上げて排水しますよっていうポンプが十分に機能してないと。万能じゃないですよということをあらわしてるわけですよ。ですから、私はこの貯留管の構想は、進めておられるわけなんですけど、本当のここの解決策は、地盤を上げていかなきゃいけないと思うんですよね。多分、交流拠点施設のところは、地盤を上げるんですよ。かさ上げするんですよ。本当にここのところの海水をちゃんとさせていこうと、浸水させないようにしようとなったら、というかそれ以上に長崎市のこれからの今後のまちづくりのことを考えたら、この中心部のところは、特にここは玄関口ですからね、ここのところは、貯留管とか小手先のこと、フラップゲートって安くて済むからって、こういうことじゃなくて、少しずつ年代を置きながら、かさ上げをしていくということを考えていかないと。解決しないんじゃないんですか。この貯留管では、本当50年先って言わなくてもいいですよ、20年先になったら、20センチメートル水位が上がると考えてみてください。そしたらもう平均水位は、この貯留管の上の高さまで来るんですよ。どうやって排水していくかって。本当にポンプだけで大丈夫ですか。もうしょっちゅう浸水、浸水ってことになりはしませんか。 46 高山事業部長 先ほど、ポンプの質問が出ておりますけれども、実際、ポンプにつきましては、下水道事業では、マンホールポンプといいまして、マンホールの中に設けるポンプ、これ約数十年今まで管理をしております。そういった中で下水管のいろんな、汚物が流れてくるわけなんですけれども、そういったものでも対処できるような形で、今まで実績を持ってきておりますので、ポンプが詰まることに関しましてはどうにかこうにか対処できると、ポンプで排水することにつきましては、問題ないと考えております。それと、先ほど委員おっしゃってらっしゃいます、確かにこの低地を、上げたら一番いいわけなんですけど、この低地、この31ページの赤と青の斜線で示しております部分につきましては、電気軌道とか国道、それからほかの周辺の隣地がございますので、簡単に上げることはできないということは、よくおわかりかとは思うんですが、こういったところの赤の斜線と青の斜線の部分につきましては、地盤を上げることはできないということで、今回の現在の、雨水貯留管を考えたわけなんですが、この赤と青の部分から流れて、入ってくるいろんな異物につきましては、その側溝からオーバーフローした水が入ってくるわけなんですけれども、そういったときにオーバーフローしてくる部分にそういったスクリーン、いろんな対策を考えまして、まず入ってこないようにするんだということでシャットアウトすると。ただ単に、網をつけるだけではなくて、いろんなオーバーフローをしてこないような仕組みを考えてやっていきたいと考えておりますので、これにつきましては、この貯留管に入ってくる水、それから貯留管に入ってくる海水が、いろんなその汚水とか固形物が入ってこないような形で十分に対処をしていきたいと考えておりますので、今後、この駅の斜線の部分、赤と青の斜線の部分が浸水することに関しては、十分な対処を図られているものと考えております。  以上でございます。 47 毎熊政直委員 今までの説明と答弁を聞いてたらさ、きょうは何も質問すんまかいと思ってたけど、ちょっと不安になってきてね。まず、水道のときにも尋ねたように、長期財政収支計画は41ページに出てるけどさ、平成38年まで、これも下水道の面的整備もほぼ終了して、ただしかし、料金収入の落ち込みが想定される中で人口も減るから、当然空き家もふえる。そういう中でまた、下水道使用料をまた上げなければやっていけないということで、その負担を市民に求めるようなことになるようなことはないんでしょうね。 48 武田上下水道局長 ただいまのご質問の資料41ページの長期財政収支計画でございますけど、これは今委員ご指摘のように、水道事業と同じように今から使用料収入がもう人口減などに伴いまして低減してくるという見通しの中でこういった計画になっているわけでございますけど、確かにこの純利益のところを見ていていただきましても、徐々にそういった使用料収入の減等に伴いまして、徐々に純利益も減ってくると。そういう中で、下の資本的収支の中では、今までかなり多額の起債残高がございまして、この起債の償還金が、結構重い負担になってるわけでございますけど、この起債の償還も徐々に進みまして、ここら辺の資本的収支に係る分の中の企業債の償還金、ここら辺の負担が減ることによって、資本的収支は、若干ながら改善をしていくと。そういった中で、トータルとしては、一番下に最終的な累積資金残高の見込みを書いておりますけど、これは水道事業のように、ずっと……〔「いやいや中身の説明はいらんと。10年間は絶対上がらんとやろうねて」と言う者あり〕その下水道使用料を10年間絶対上げないのかというのは、私たちも、市民負担、今水道事業もそうですけど、下水道使用料にしても、かなり高いという中で、絶対10年間上げないということをここで明言はできませんけど、極力今の料金を維持する方向で、今後合理化を進めながら、そういった方向でやっていきたいと考えております。  以上でございます。 49 毎熊政直委員 いや、一番心配したのはさ、補正予算での、下水処理場のネットワーク化の事業のときのまた施工方法を変えるということで、やってきた。今の先ほどの雨水渠の話を聞いていても、本当にあなたたちは全部メーカーとかゼネコンの言いなりになって、こういう見積もりをしてるんじゃなかろうかと心配になってきたとさ。というのは、庁内に約3,000名の職員がいらっしゃる。おおむね事務職の方が2,400名、技術職の方は600名とお聞きしてるけど、本当に技術職の方々は、今、もうまさに、この下水道管も大きく大量に200億円も幾らも工事費があったときに比べればずっと減ってきてる。今からは維持管理の時代でしょ。そういうときに、そういうストックマネジメント計画もよろしいでしょうけど、上下水道局内の技術の向上、そこら辺はもっとやはりして、少々メーカーから言われても、いやこういうふうでもっと安くできるでしょうとかね、そういうことをきちんと言える、下水処理場にしても、あれだけの費用をかけて今から維持更新もやっていかんといかん、改修もせんといかん。あれも更生もしていかんばいかんという。そういう、そこら辺のお金を下げていかないと使用料は減るんですから。そしたら、そこら辺の収入が減ったら、支出を抑えることを。今、一番の出は維持管理補修でしょう。そして、これがもし下水道が、今まで私も下水道自体の問題があってトイレが使えなくなったというのは余り聞いてないんだけど、今まで水が水道管が破裂したり、凍結したり、だから水が出なくなったから、水洗トイレは使えなくなったということはお聞きをしたんですけど、まず、1つ目に聞くけど、この汚水管とこの施設、他の施設の関係で汚水管だけの問題で、一部の地区がしばらくトイレが使えなかったという事故は今まで何件かあったんですか。 50 坂元下水道建設課長 汚水管の事故で市民の方の汚水が使えなくなったかということのご質問にお答えします。私が記憶する限り大規模なものはございませんが、一般家庭から本管に行く間の取りつけ管当たりが、公道……〔発言する者あり〕飲食店等、油を多く使われているところの本管が油詰まりで閉塞して、一時そこの地区の方の汚水水系ですが、使えなくなるようなことがありましたが、陥没事故等で使用が不能になったことはございません。 51 毎熊政直委員 ですから絶対そういうことがないように、日ごろの維持管理に努めていくのが上下水道局の仕事でしょう。ですから、きょうの答弁、先日の補正予算のやりとりにしてもさ、そこら辺に不安を感じたわけ。今話をお聞きをしてて。だから、もっとストックマネジメントも結構でしょうけれどもう少しさ、いろんな今の先ほどのフラップゲートの問題だって、まだまだいいものがないか、全国的に調査するとかさ、そういうことをして費用を抑える、そして効果を上げる、そういう視点があるのかどうか、ちょっと不安になったもんやけん。  そういう視点は局長あるんですか。 52 武田上下水道局長 ただいま毎熊委員のご指摘でございますけど、確かに水道事業と同じように、この公共下水道事業につきましても、市民の重要なライフラインということで、安定的にこういったサービスを提供できるというのが最大の至上命題だと認識しております。  そういった中で、補正予算のときに、それから今回の予算審査もそうでございますけど、こういったいろいろ技術的な部分について、職員の技術力が大丈夫なのかというご指摘もございます。確かにコンサルとか、そういったところに専門的な部分を委ねる部分もございますけれども、少なくともそういうチェックできるようなそういった技術力と言いますか、情報収集も含めまして、そういったことは非常に重要と十分認識いたしております。そういったことで、今後はこういった施設を安定的に、それから効率的に運営していくに当たりましては、やはりそこら辺の技術の検証、それから技術力のアップ、これ大きな課題だと認識しておりますので、今までも、そういったことでやってきたつもりでございますけど、今後さらに今ご指摘いただきましたようなことにも留意しながら、職員の技術力アップ、それから技術の継承、そういったことにしっかり努めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 53 毎熊政直委員 私ども議員は、こういう技術の専門職でもないし、経験もないから皆さんの仕事を信用した上での、第一義でこういう予算審議をしてるんですよ。そうしたところが今度、実際、お金を使ってやってみました。そしたら、こういう不備が出ましたということで、それでまた、至らぬ追加予算が要りますとかいうことがやもすれば出てくるじゃないですか。だから、私どもやはり市民の皆さんだって、上下水道局の皆さんを信用していただいてるから、上下水道料金だって払っていただけるんですよ。そして、また絶対なからんといかんもんだからね。だから、そういう責務を抱えてるならば、やはりこういう話にならないように。そして、これもおかしい。あなたたちは全然、何ば考えて仕事ばしよっとかなと思うのはね、三重下水処理場の未利用用地の処分、ここは、36ページ国庫補助金返還金、鑑定評価額は5億900万円でしたと。それに合わせて、10分の6ずつを返しますと。しかし、売るのは4億8,800万円でしょう。多分これは、一番右側の図面、占用許可予定地、この分が1,253平米ばかり減ったもんだから、この分で面積が減った分、この評価額の総額も減ったもんだと思うんだけどさ。そうしたらさ、返す金は4億8,800万円に、これは売らないんでしょうが、この予定地は。返す必要はないじゃないですか。何で余計返すんですか。  理由を教えてください。 54 武田上下水道局長 ただいまのご指摘の資料37ページでございますけど、これの上の図、この黄色に塗っているところ1)と2)の黄色の部分が売却地で、2)のすぐ下の3)の緑色の部分、1,253.91平米、この分については、今委員ご指摘のように昨年9月に建設水道委員会のほうに所管事項調査で報告させていただきましたときには、これも含めて売却ということで考えておりましたが、その後、そのときの委員会審査におきまして、この下に下水道の埋設管が入っていますので、今後の維持管理を考えれば、売るんじゃなくて、ただ単に使わせるようなそういったことが適切じゃないかというご指摘を受けました。  そういった中で、この緑色の部分については、売却ではなくて、上下水道局の方でそのまま保有して、相手には占用許可で使っていただくとそういう処理をしております。そういった中で、今回の国庫補助金返還でございますけれども、今回この下水処理場の機能を1)と2)、それから3)でございますけれども、この分は処理場の下水処理場としての機能は廃止するということにいたしておりまして、この3)の部分も含めて、処理場としての機能を廃止ということでございますので、当初国庫補助をいただいたときには、下水処理場の用地を取得するための補助金ということで、国からいただいておりますので、したがいまして、処理場としての機能を、3)を含めて廃止する関係で、補助の関係につきましては、この部分を加えた5億900万円の6割で返還をするとそういったことになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 55 毎熊政直委員 3)の土地の部分はさ、汚水管の埋まってるから、入ってるから売らないということで、議会からの指摘も受けてそうしたんでしょう。まさにこの土地は下水処理場用に使ってるじゃない。何でそれを合わせて返還になるのか理解できません。 56 武田上下水道局長 確かにここの3)の部分には、処理場に汚水を持っていくための、汚水管は入っておりますけど、この3)の部分は、処理場としての機能ではなくて、汚水管を埋設した下水道用地ということでの保管になりますので、ですからそういったことで、下水処理場としての機能は外れるということで、この分も含めまして、国庫補助の返還の対象となるということでございます。  以上でございます。 57 毎熊政直委員 じゃ3)の土地の分は、買うときも別々に買ったと。 58 都々木事業管理課長 用地を取得する場合には、当時、将来を見越して拡張用地ということも含めて1)、2)、3)も含めて、下水処理場の用地ということで購入はいたしております。ただ、先ほど局長が申し上げましたとおり、あくまでも下水処理場ということで、今回土地の区分を整理し直したわけですけれども、そうしますと、単に管が埋まってるだけになるということになるものですから、3番の土地は通常下水管は道路などにもたくさん埋まっておりますけれども、こういったものと同じで、処理場という区分、機能からはこれは外れますねという形になりますものですから、今回は、ここも含めて、国庫の補助金については、お返しをするというような整理になったという次第でございます。 59 毎熊政直委員 じゃ、このことを国のほうに汚水管が埋設されてありますから、これ私どもは下水処理場の一部と考えますと。だから、そこら辺は、返還額を減らしてくださいという、交渉はしたのか。 60 都々木事業管理課長 いろいろ私どものほうもどういうのが一番いいかということを考えたわけですが、1つは下水処理場としての直接の機能とは外れますねと言う視点がありました。それから、もう1つ、ここについては、2番の土地と一体となってお貸しをするようなことも考えなければいけないという認識があるんですけれども、その場合、お金を結局無償で貸すというお話でなくて、有償でお貸しをするということになりますと、国の補助金が入った土地という形になって、そこをお金をいただくというのも、形としては少し自然じゃないという形になるものですから、そういったことも含めましたときに、なかなかこれもともと下水処理場の本来の機能からはちょっと管だけっていうことになると、そこも説明しづらいようなこともございます中で、ここはもう下水処理場としての機能からは整理をするという形が一番自然だろうという話になったということでございます。 61 毎熊政直委員 それは、わかりました。なぜ、これを聞いたからと言えば、やはりこれだけいろんな費用がかかる。それで、収入が、支出を、なるだけ減らそうという基本的な考え、市の金だから、上下水道局の金だから、自分には直接関係ないから、もう国の言うとおりざっとした計算で返すよとそういう姿勢で仕事をされてもらったら、全部に影響するわけですよ。そうすると、これだけ大きな上下水道事業をやっておられるんだから、全員そういう感覚を持たないと、支出をどんどんどんどん減らそうという努力が、成果が出てこないという思いがあったから、あえてこれを例に挙げてお聞きをしたんだけど、局長、そういうことで上下水道局は今後、やはり支出をいかに減らすか、そして、そういう精査をしながら事業を進めていくというお考えがあられるんでしょうね。 62 武田上下水道局長 ただいま、毎熊委員のご指摘でございます、水道事業、下水道事業そうでございますけど、料金収入それから使用料収入が減っていく中で、いかに収入が減って行く中で、支出を抑えるかというのが今後の経営には大きなポイントになってまいりますので、当然ながら今ご指摘のように、極力無駄な支出を減らす方向で、それは当然ながら検討していくべきと考えております。  今回、もともと、当初の計画どおりの活用ができなくて、こういった売却ということになったわけでございますけど、今後事業を進めていく上におきましては、こういった無駄が出ないように、しっかり将来を見据えて事業経営に当たっていきたいと考えております。  以上でございます。 63 毎熊政直委員 それと最後にそういうお考えがあるならば、この委員会資料を作成するときも、これは財源内訳を皆さん書いてないんですよ。全部単独と、補助、公共下水道建設事業費て、例えばストックマネジメント計画策定事業の8,000万円、これは、全額国から補助が来ると、ほかの補助と書いてある分もね、ほかの下水道処理場の整備費用にしても、補助と書いてある分は、全部全額国から補助が来るというふうに判断していいんですか。 64 岩永経理課長 委員会資料に書いてあります補助の金額につきましては、総事業費でございまして、補助金につきましては、そのストックマネジメントであれば、2分の1の4,000万円ということになってまいります。他の事業につきましても、補助率に応じて補助が減ってくるとなっております。  以上でございます。 65 武田上下水道局長 ただいまご指摘のとおり、それぞれ事業、補助、単独ございますけれども、その財源内訳が書いてないというご指摘でございます。今後こういった資料をつくるときに、そこら辺もわかるようなそういった工夫をしながら、しっかり説明できるようにしていきたいと考えております。  以上でございます。 66 毎熊政直委員 上下水道局で委員会に臨むときには、資料のチェックは全部するでしょう。あなたも企画財政部長におられたんだから、こういう事業は補助と単独というだけで分けて、その中の幾らまでが補助で、国庫支出金、こっちは一般会計からって、財源内訳もきちんと詳しく書いてくれなければ、我々は予算審議できないじゃないですか。全くそこら辺がさ、こういう資料のつくり方では何か隠そう隠そうとしてるようにしか見えないんですよ。だから今までずっと、上下水道局はこういうふうにやってきてたんでしょうね。ですからここら辺は、詳しく、それも、一般財源も全部当然、上下水道局の中から出されるんでしょうけどさ。そうすると、それだけ出しても、費用対効果というのも我々も考えんと、これが全額補助と、それはもう国の施策だから、補助まで全部もらってやるんだから、ストックマネジメント計画も何回でもいいからやってくださいと言えるんだけど、半分2分の1出してるなら、その考えがまた変わるじゃないですか。だから、今後はぜひ財源内訳もきちんとやはり予算審査のときには出してくださいよ。 67 堤 勝彦委員長 ほかにもまだあられると思いますのでお昼からしたいと思いますが、いかがでしょうかね。では1時から再開します。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時10分=           =再開 午後0時59分= 68 堤 勝彦委員長 それでは委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」の審査を行います。 69 池田章子委員 先ほどの続きになります。納得してないんですよね。フラップゲート、私ずっとお聞きしてて、他に前例はありませんということを言われてるわけなんですが、私はフラップゲートというものを、皆さん方は過信し過ぎてるなと思います。本当に、ほんのちょっとの隙間でも水は逆流してきます。フラップゲートというのは、そういうものだと考えないといけないと思います。そして、このフラップゲートとはというこの図のように、多いほうから少ないほうに自然流下しますって、こういうふうに言ってるわけですけど、こういうふうに流れる状況というのは、雨の多い、4月からの半年、5月からの半年、夏場の半年の間ではほとんどないんじゃないんですか。 70 坂元下水道建設課長 おっしゃるとおり、冬場に関しては、ほとんどまとまった降水量はございません。この中で、長崎市が既に昭和40年から設置しております茂里町のフラップゲート、幅が1.3メートル高さが2.3メートルのゲートが2枚ありますが、そのフラップゲートは自然流下で坂本町、茂里町の雨水を流しておりまして、少量のときにも流れるし、大雨のときにも流れるし、いろんなものが流れてくるんですが、これは昭和40年から詰まったりとか、流木がひっかかったりとかいうことがありませんでしたので、私どもは自信をもってこれを進めております。その中で、さらにそれを補完するというか、手当てとして、スクリーン等の設置も考えておりますということでございます。〔発言する者あり〕貯留管に関しては、ポンプで空にしますので、小さい量では流れませんが、たまりましたら流れるということで、たまりましたら流れれば、相当量が流れますので問題はないと思っております。 71 池田章子委員 そんなことを質問してるんじゃなくて、フラップゲートに対しての皆さん方の信頼度はわかりました。私は信頼をしてないですけど。私が言ってるのは、このフラップゲートがこういうふうに自然流下で開いて、高いところから低い方へ流れるという図を書いてらっしゃるけれども、夏場の半年間においては、こういう状況はほとんど見られないんじゃないですかってお尋ねしてるんです。 72 高山事業部長 先ほどお配りしました「フラップゲートとは?」というこの絵があるんですけれども、ここの上のほうの2つの絵、この右側のほうなんですが、これはフラップゲートが閉まった状態、河川の水位が上がって、フラップゲートが閉まった状態と。こういった状態でも、実際流入する側溝の高さが高ければ、これ側溝や雨水渠と文字が書いてありますが、ここに水が詰まって、圧力で押し出すということで、フラップゲートがわずかに開いて、押し出すという形で流れるという仕組みになっておりますので、このときに全く流れないというわけではございません。  以上でございます。 73 池田章子委員 あの、潮位の川の高さがあるじゃないですか。川の高さと、内水の高さと。この貯留管は基本皆さん方ポンプでいつも空にしておくわけでしょ。そしたら、この夏場は潮位が高いので、このフラップゲートは基本ずっと閉まっている状況にあるって考えないといけないんじゃないんですかと聞いてるんです。 74 坂元下水道建設課長 おっしゃるとおり夏場は潮位が高いですが、大潮の干潮時などは、貯留管の少しくらいまでは、潮位が下がりますので、若干の開閉はあると思いますが、ほとんどつかっていると思います。  以上でございます。 75 池田章子委員 ほとんどつかってるじゃなくて、ほとんど閉まってるんですよね。要するに、約マイナス150センチメートルのところよりも海水面が下がるということが、半年間の中に何十時間しかないということですよね。それ間違いないですよね。 76 坂元下水道建設課長 この貯留管がまず完全に底までつかるというのは、夏の時期にはございません。冬の時期に何十時間程度です。〔「そうじゃなくて、フラップゲートが開いているか、開いていないかです。」と言う者あり。〕フラップゲートの上の高さはちょうど貯留管の半分の高さになりますが、そのあたりよりも潮位が下がることは何回かありますが、時間にすれば確かに何十時間かと思います。 77 池田章子委員 ということは、一番その洪水とか大雨とか、潮位が高くて大潮とその大雨が重なるときっていうのは、ほとんどがこのフラップゲートは閉まっている状態ということですよね。それでどうやって、入ってきた水を流すかというと、入ってきても潮位が高ければ、ほとんど開かないわけだから、ポンプで出すしかないんですよ。じゃ、このフラップゲートって役に立っているんですかって。 78 高山事業部長 先ほども申し上げましたように、このフラップゲートは、水位が上がってくれば完全に閉まった状態になるんですけれども、この内水の側溝や雨水渠のほうからも水が入ってくれば、実際、フラップゲートは少し開いてる状態、完全にこうシャットアウトしてしまった状態にはならないということ。潮位よりも結局入ってくるとこが高いとすれば、必ず流れると。圧力で押し出しますよということですね。〔発言する者あり〕結局フラップゲートを境として、外の水位と中の水位の差でもって押し出しますということで、閉まった状態に見えますけれども、水圧で押し出しますということで、フラップゲートは開いてる状態になるということでございます。 79 池田章子委員 あの、基本は閉まったままだと思いますよ。それで、今から私が言いたいのは、先ほどから言ってますけど、これが先ほど聞いたら、総額30億円事業だそうですよね。ことしは2億幾らだけど、30億円の事業です。夏場はこのフラップゲートが閉まったままで基本閉まった時間が長いんですよ。ポンプで押し出すのがメーンになるはずなんです。それは、貯留管を空にしておくためには、ずっとポンプで出し続けなければならないはずですよね。そうなったときに、このフラップゲートというのが、意味を持ってないんじゃないかと。さらに、これから、30億円かけて20年後、30年後、40年後となったときに、潮位は今よりも確実に1年1センチの計算で上がっていくわけです。そうなったら、本当このフラップゲートは、閉まりっぱなしになる可能性がありますよ。この貯留管自体もその海水面との関係で本当に役に立つのかって。30億円ものお金をかけて、貯留管を埋めて排水をしますと言ってるのが、本当に20年後、30年後のシミュレーションをした上での計画なのかどうなのか教えてください。 80 高山事業部長 ここのフラップゲートでございますが、先ほど潮位が上がったら完全に閉まってしまうということで、あくまでも逆流防止のための装置でございまして、この潮位が上がってきた場合でも、先ほど申し上げました側溝が、飲み口が高ければ流れて行くと。なおかつ、夏場でも完全には抜け切ることができないことは事実なんですけれども、残った水をポンプによって排出して、空に近いような状態に常に保つということで考えておりますので、今委員がご指摘のような常に上までたまっているというようなことについては、あり得ないと思っております。〔発言する者あり〕閉まったままの状態でございますけれども、上からの水がありますので、内水は結局水圧の高さの差で、押し出すということで……〔「20年後、30年後もそうなんですか。シミュレーションはしているの」と言う者あり〕 81 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時10分=           =再開 午後1時21分= 82 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。  お手元に追加資料を配付しております。ご確認をお願いします。  この資料についての説明からお願いいたします。 83 坂元下水道建設課長 説明資料が不十分でたびたび時間をおとりして申しわけありません。  配付しましたA4サイズ2枚の資料をもとにフラップゲートの仕組みを再度、初めから説明させていただきます。  まず、1枚目の1)ですが、申しわけありません、フラップゲートを、浦上川のところにつけておりますが、実際はもう少し内側のほうについております。また、ポンプについては、ちょっと複雑になりますので、ポンプのほうの記載は省略をさせていただいております。また、側溝の水は緑色、貯留管の中から出てくる水を青色で記載しておりますが、流れる先はこの同じフラップゲートの内側に流れるようになっておりますが、流れを説明するためにちょっと色を分けております。浦上川の水は水色で記載をしております。まず、1)ですが、これは、潮が上がり始め、満ち始めでフラップゲートが潮位が上がっておりますので、閉じた状態で雨が降り始めた図でございます。側溝の中に緑色の水がたまり始めております。貯留管から浦上川に流れる管渠は先ほど申し上げましたとおり、夏の時期においては、上部のほうに少し潮位が下がったりして開閉しますが、ほとんどの時間は満水で閉じている状態になります。次に、2)ですが、満潮1時間前あたりから本格的な雨が降り始めまして、側溝に流れ込んだ水は、満タンになりましてあふれた水は左側の貯留管のほうに流れ込み始めます。このときには、フラップゲートは閉じられております。ポンプはこの時点で稼働を始めることとしております。裏面になります。3)の満潮時でございますが、満潮時は、まだ貯留管は半分程度で余裕があり、フラップゲートにより閉じられた低地の側溝の水を蓄えております。次に、4)ですが、満潮から1時間を経過して午後からやや小降りになり始めたころですが、この時点で貯留管が満タンになります。次に、次ページの5)になりますが、今度は満潮を過ぎて引き潮中ですが、緑色の側溝のたまっている水位よりも、浦上川の潮位が下がり始めましたらフラップゲートがその水の高さの差で開きますので、自然に浦上川のほうに排水をすることとなります。次に、6)ですが、これはもうさらに潮が引いた時点になりますと、貯留管のほうの左側のフラップゲートも貯留管の高さよりも浦上川の水位が下がれば、こちらのほうも開いて貯留管が夏の時期で言いますと、大潮干潮で半分弱まで水位が下がることとなります。このフラップゲートをつけた理由が5)のところの図で申しますと、計画より超えるような雨が降りまして、この側溝と浦上川の潮位が浦上川の潮位のほうは刻一刻と変化をしますので、浦上川の潮位が高ければフラップゲートが閉じてしまいますが、浦上川の潮位が下がれば側溝の緑色が高い分浦上川のほうに排出する作業を自動でやってくれるということでフラップゲートを採用した次第でございます。  説明は以上でございます。 84 池田章子委員 あの、このシミュレーションはさっきも見せてもらってわかってるんです。私が先ほど、この側溝についてのフラップゲート、これは側溝のほうが先に高くなってというのは、地表面が高いですから、1メートル、2メートルというところだから、このフラップゲートの役割はわからないでもないんです。ただ、貯留管の位置から考えたときに、このフラップゲートが必要ない可能性がありますねって言ってるんです。必要とされるとき、夏場の半年の間で、このフラップゲートはほとんど開かないんですよ。ということになると、全部ポンプで出すんですね。今の段階ですよ。今のこの状況で。この貯留管のほうのフラップゲートは、必要ない可能性が出てくると私は思っています。そして、先ほどから言ってますけど、皆さん方がこの国庫補助事業の中で当てはめた条件があります。いろいろこうありますけれども、その当てはめた条件は皆さん方の事業をするための条件ですけど、ただ市民は30億円もかけてやろうとしている事業について、20年、30年たったときに、役に立たんていうものは、30億円もかけてやる必要ないと思ってると思うんですよ。だから、先ほどから言ってるように、20年後、30年後、50年後のシミュレーションをしてるんですかと。この潮位が50センチメートル上がったときのシミュレーションは皆さん方やってらっしゃるんですかって伺ってるんですよ。 85 坂元下水道建設課長 右側のフラップゲートは必要だが、左側のフラップゲートは不用ではないかということについてまずお答えいたします。これは長崎駅高架広場下の側溝の図を記載しておりますが、確かに、緑色のルートで雨水は排除されますので、貯留管には流れないような図になっております。大変申しわけありません。この貯留管自体は、また別に八千代町の電停付近も雨水の取り込むこととしておりまして、そちらのほうの雨水は、別系統の馬込川に流れて、そこもフラップゲートでとめるんですが、その分の排水は完全に遮断されますので、貯留管のほうに流れ込むと。そうなれば、貯留管のほうの水位はさらに高くなりますので、この左側のフラップゲートは必要になると考えております。あと、将来的な潮位についてですが、20センチメートル、30センチメートル、満潮の潮位があがりましても、今この時期は、大潮干潮の潮位が地盤高がプラス2メートルなんですが、今マイナス1メートルくらいまでは下がっておりますので、そういう意味では、貯留管の高さよりはマイナス1メートルですので、水が抜けるというふうに考えております。  以上でございます。 86 池田章子委員 マイナス1メートルっていうところで流れるって言ってるけど、実際には、これ何月かな。全体的には上がって行くんですよね。そしたら、本当にこれ30年後、40年後流れますか。だから皆さん方は、私ポンプを過信して、ポンプも稼働したって、使ってるっていう状況が長崎市内あるわけだから、そのポンプだって、絶対に完全だとは思ってないんですよね。だけれども、少なくとも、このフラップゲートというのがなくても、この貯留管にたまったものをポンプで吐き出すっていう、そっちのほうがよっぽど単純で万が一フラップゲートが機能しなかったときも、そっちのほうが逆に安全じゃないですか。 87 坂元下水道建設課長 フラップゲートをなぜつけるかというと、再三のご説明になりますが、内水と外水を高さの差で将来的に潮位が20センチメートル程度上がってもまだ、十分効果があると思っています。あと、フラップゲートの安全性につきましては、これまでの実績等を踏まえて……〔発言する者あり〕 88 池田章子委員 フラップゲートとか、私の質問がちょっと言ったのが悪いんですけど、20年後、30年後、この潮位が上がったときのシミュレーションはされたんですか、されてないんですか。それをお尋ねします。 89 坂元下水道建設課長 本工事、国庫補助金で、10年確率のほうで事業計画をしておりますので、将来的な潮位等は検討はしておりません。現在の過去の台風のときの最大潮位2.26メートルで検討しております。 90 池田章子委員 要するに潮位が上がるっていうことは想定しないでこの計画を立ててるっていうことですよね。私は思うんですけど、委員会の最初に言ったんだけれども、やはりこうもうほとんど来るべき将来、こういうふうになりますよっていうのを想定しないまちづくりの設計ってやはりあり得ないと思うんですよ。30億円かけて、何で20年、30年、40年、50年の先を見越したまちづくりの構想が私たちに提起してもらえないのかが市民としては納得できないんですよ。今、30億円使います。今はいいです。でも30年後のシミュレーションはできておりませんと。できるものと思っていると、そう思いたいかもしれないけど、でもちゃんとシミュレーションした上で、30年後水位が30センチメートル上がった、50年後50センチメートル上がってもこういうシミュレーションでできますというシミュレーションがあればいいんですけど、してもいないのに、だと思いますはないと思いますよ。 91 武田上下水道局長 先ほど来ご質問、20年後、30年後の潮位の問題でございますけど、まずは、先ほどきょう追加で先ほど提出させていただきました資料で、この浦上川の水位よりも左側の側溝の水位、これが上がってきたときには、その圧の関係で、左から右のほうに浦上川に排出されると。ただ浦上川の水位が、この側溝の水位、それから貯留管の水位よりも上がったときに、逆に浦上川のほうからこういった貯留管などを逆流するのを防ぐために、このフラップゲートがあるという仕組みはご理解いただきたいと思います。それと、20年後、30年後に潮位が二、三十センチメートル上がったときのシミュレーションをしてないのかというご質問でございますけれども、確かにこの想定の中で、国庫補助の基準でございます10年確率の雨量を想定のもとに、設計をしているわけでございますけれども、20年、30年後、潮位が果たして、20センチメートル、30センチメートル、どの程度上がるかあれなんですけど、今の地盤高と貯留管の高さ、深さといいますかこういったものの関係で、そういった20センチメートル、30センチメートルの潮位の上昇には耐えられるものとは考えております。  以上でございます。 92 池田章子委員 あの、シミュレーションをしてからそれは言ってもらいたいと思うんですね。それで、長崎市民の立場に立ってみると、本当30億円の税金を使って、また使用料を使って、市民のお金を使ってこういうものをつくろうとしてるわけですよね。それが、もう今はいいけれども、あと何年かしたら、役に立たなくなるんですっていうものを投資するのは、やはり市民には申しわけないですよ。しかも、10年確率って今おっしゃいました。それは、国庫補助事業ですから、それに当てはめてするしかありません。それも一定理解しますけど、長崎のまちづくりは、やはり長崎大水害の経験を、あれはもう本当100年に一度ですか、30年に一度ですか、確率から言うと。だけど、長崎大水害を経験している長崎市民にとっては、じゃ長崎大水害のときにはどうなるのかと思うはずなんですよ。  それから、そういうふうに潮位が上がらないかもしれないとおっしゃるけど、恐らく今のほとんどの科学者が言っている水面上昇からいくと、約1年に1センチメートルずつ上がっていくというのは予想されているわけですよ。それに対してどう対処するかという展望がないまちづくりというのは、やはりおかしいと思うんです。そこを考えてやってもらわないと、この図面どおりにいくのは今の話ですよね。そこを私はやはり問題だと思ってるんです。どうですか。 93 高山事業部長 先ほどから申しております10年確率でございますけれども、ポンプを設置することによりまして、これは30年確率までは、十分に排水できるという計算になっております。先ほど長崎大水害の雨というような話がありましたけど、長崎大水害の雨は、とてつもない雨で、なかなか全部吐くということは難しいかと思うんですが、今の現在の計算では、長崎大水害の雨が降っても、路面の高さに、20センチメートルぐらい水がたまるけれども、それ以上はたまらないという計算をいたしております。  以上でございます。 94 池田章子委員 今の計算で長崎大水害だったら、20センチメートルですよね。それが30年後、50センチメートルなんですよ。そうなったときに駅前の交通は完全に麻痺しますよ。20センチメートルでも相当麻痺すると思いますけど。そういう状況が訪れるわけですよ。そういうことまで見越したこういうまちづくりの提案をしてもらわないと、私はちょっと、これはそうですか、そうですかとこの30億円事業を、ほいって認めるわけにはいかないと思うんですね。〔「委員長、暫時休憩を。」と言う者あり〕 95 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時36分=           =再開 午後1時42分= 96 堤 勝彦委員長 委員会を再開します。  説明の続きをお願いします。 97 坂元下水道建設課長 たびたび申しわけありません。20年、30年先の潮位の上昇についてですが、ご指摘のとおり夏の時期はフラップゲートは閉まっておりますので、大雨の降り始めから、降り終わりまで閉まった状態になります。降る雨は、同じ量で10年確率、30年確率で想定して、それが今の貯留管及びポンプで排水が可能となっておりますので、20年、30年についても同様に貯留と、雨水の排除は可能と考えております。  以上でございます。 98 高山事業部長 今の説明につけ加えたいと思います。この夏場の潮位、あくまでも上りもあれば、下がりもあるわけでございます。下がったときには、フラップゲートにつきましては、開くこともあるということで、大体平均潮位は、深さは今マイナス1.42メートルでございます。ですからマイナス1.42メートル下がってくると、平均のフラップゲートの底と同じ高さになりますので、流れると。それが、例えば50年後になったとしても50センチメートル上がるわけですので、最低のその1年間の平均の干潮位が、1.42メートルからマイナス約1メートルぐらいまで上がってくるということであれば、しっかりこれは流れてて出ると考えてます。全部は出ませんけれども、残った分については、ポンプアップで外に流したいと考えております。  以上です。 99 西田実伸委員 まずは、ちゃんと自分たちの技術をもって予算を出すとやけんが、私たちは素人やけんわかるごと説明してくださいよ。何のための技術屋ですか。それは、もうよかけど。先ほど、私三重の土地のことば言いたか。何ページやったっけ。商工部の理事もおるけんが。〔「36、37ページです」と言う者あり〕この三重の下水処理場の土地利用の処分ですけど、今回は、企業立地の関係でこのようにしたと思います。それはそれでね、理解はしてるんですよ。でもね、やり方がちぐはぐと私は言いたかだけです。というのは、まずこの浄水場の土地を何のために買ったの。上下水道局は、何のために買ったの。こんだけ遊ばせてと。それは後々、そういう説明もない。それはそれでいろいろ今からあるとでしょうけど、それを空き地だから企業立地に売ったと。今長崎は、雇用問題もあるからね、それもわかります。ただ、こういうふうに売った、ところがこういうふうに占用許可も出さんといかんような。下に下水道が入っているそういう調査もしたかもしれんけど、そういう売る人に対して、こういうふうになる説明もしない。あげくの果ては道路がない。袋小路になった土地じゃないですか。向こうは、買った人は、何かしますって言ったかもしれないけれども、まず商工部に言いたいのは、そういうところもちゃんと考えて土地を売るべきだと思いますよ。もしこれで否決されたらどうなるんですか。できないじゃないですか。あ、来た、ぽんと売るだけじゃなくてね、そういうところまでちゃんとして、今企業立地ずっと推進して、人口ふやそうとしてるんだから。定住人口をふやせなくて。人口をそのままに。そういうのは慎重にやってほしいというのと、下水道の関係では、ここに道路ば通さんばこの土地が生きらんというならね百歩譲ってもよかですよ。  ただ、こういう事例がやはり成り立つのかなというのも1つ疑問があるんです。そこのところは、ちゃんと教えてください。 100 都々木事業管理課長 まず、最初に用地を広く取得した背景的なところをご説明申し上げますと、これ当時昭和50年ぐらいに、下水道の全体計画というものを立てる中で、三重の処理場というものが構想されたという経緯がございます。昭和50年ですので1975年、まだ高度成長の余韻があるころで人口というのは、長崎も大きく伸びていくだろうと思われていた時期です。  当時の計画ではそういう意味で、長崎市全体で将来、これ昭和50年に立てた計画の中では、20年先を見通して立てた計画ですが、その当時長崎市の下水処理は20年後の昭和70年の時点では、65万人ぐらいの汚水の必要があるだろうという中での三重の下水処理場という位置づけがありました。ですので、三重も当面は小さくつくって、必要に応じて能力を大きくするという前提で用地についても、将来の拡張を見込んだ取得を当時してたわけです。なかなか、下水処理場を後で細切れで土地をという話になっても、なかなか下水処理場というのはそういうふうにいきませんので、これは先行取得というのを国のほうでも認めていただいている中で、広く用地をとったという経緯がありました。ただ、その後については、ご承知のとおりですけど、人口もなかなか伸びない中、むしろ今この時代にあっては、人口は減少していくと。それから節水化の社会が動くなかで、1人当たりの水の使い方も、だんだんだんだん減ってますので、人口が減った上に、1人が流す汚水の量も減っていくというダブルで水が減っていくという中で、これは将来を見通してもこれだけの土地はどうしても余剰を抱えるということで必要ないという中で、私どもとしては、これを有効活用する必要があるだろうという中の1つが今回の土地の売却の背景ということでございます。
    101 長谷崎商工部理事 本件の土地につきましては、協和機電工業のほうから、時津工場の老朽化が進み、手狭になったことから移転拡張を検討しているという情報を得ました。移転先としては、時津町内に十分な広さ適地がないため、諫早市、大村市、長崎市を候補にしていると聞きました。そこで、本件の三重下水処理場の未利用地を移転先として、工場の誘致を行いました。協和機電工業に対しては、現地視察を行った上で、工場に必要な広さが確保でき、地理的にも時津工場に近いことから、事業の連携がとりやすく従業員の通勤にも便利なことから、ぜひこれを移転先にしたいということで申し出があっております。  すみません、37ページの地図をごらんください。上の図の2)の土地が工場を建てる予定でございますが、委員ご指摘のとおり、いびつな土地でございまして、埋設管の部分の一部が含まれてると、それから出入り口については、この右下の角の部分に6メートルの道路しか確保できないとそういった土地でございました。当初から出入り口が6メートルと1カ所であれば、なかなか工場としての機能が十分発揮できないのではないかという懸念がございまして、企業側も、自分たちの努力でどうにかもう1つアクセス道路をつくろうということで努力されたようですけれども、結果的に周辺地の買収ができず、そこを断念した経過がございます。そういった中で長崎市としましても、企業誘致の雇用拡大というのは、重要な事業の1つでございますので、150人規模の雇用がここでできるということであれば、今回、三重下水処理場の青い部分でつくった通路の部分、ここについては、敷地は下水処理場の敷地のままですが、市道という形で利用できるのではないかということで現在考えているところでございます。  以上です。 102 西田実伸委員 土地を取得した経緯はわかりました。ただ、これは後の祭りかもしれないけれど将来的なことを考えたら、この土地の真ん中に工場をここに建てると言うのは計画的には残念な話やったですね。要するにこれで将来的にどう展開するかわからなかったけれども、両方ともがあいてるのでとね。まあこれは後の祭りですが。残念だなと思ってます。それから、企業立地はいいんですよ。私は賛成だから。ただ大事なところの計画性がないと言いたかだけです。幾ら相手が自分達でどうにかすると言っても、どうにかできない場合というのがあるところまで、やはり世話してあげなきゃ、相談に乗ってあげなきゃと思うわけですよ。そうしなければ、双方困りますもん。それでぽーんて道路をつくったと。それに合わせてしたようなもので、私ははっきり言って思いますよ。もう、これしなきゃ企業立地が成り立たんけん、もうこれ以上言わないけど、今後、やはりこういうこう立地にしても何にしても、来ていただくための人たちにはですよ、それくらいの気配りは私はするべきと、これは商工部に特にお願いしたいし、あとは土地を売った上下水道局には、下水管が下に入ってますよね。あそこはほがさんごと。本当に、市民病院のごと。それだけは気をつけてください。  以上です。 103 内田隆英委員 お伺いしますけれどもね、この土地の売却については、私は済んでるものと思ったわけですよ。何でかというと、都市計画審議会で都市計画の変更で出されて、青い市道用地についても、山本委員のほうから指摘を受けて、いやここは市がしますと、もう全く同じ説明なんだけれども、そういったことは可能なの。売却する前に予算を出して、そして売却が済んどらんものを都市計画審議会で審議させるということについて、順序としては大丈夫なのかどうか。 104 都々木事業管理課長 下水道の事業の敷地として、都市計画決定を先行して当然やってたわけですけれども、この下水道の都市計画の決定の敷地を外さないまでの間、ずっと下水道用地のままになってしまいます。網がかかる形になってしまいます。その意味では、売る前に、下水道の計画を変更して、都市計画の決定から外すという手続が必要になるということでございます。 105 浦川基継委員 関連で、確認だけですけど、この土地の売却については、既にもう相手方が決まっているようですけど、それは通常市民の土地を買いたいという中では、入札とかにかけたり、公募をしたりすると思うんですけど、こういった形で相手を決めた状態で売却するというのはいいのか、また、これまでそういった事例とかあるんでしょうか。 106 都々木事業管理課長 おっしゃいますとおり、公有地、基本、原則は競争で皆さんに入札で売るというのが、一般的な形でありますが、市有地を払い下げをする場合に当たっては、内規、私どもの基準を決めてますけれども、その中で企業誘致という形をする場合については、随意契約で払い下げをするということも内規の中で定めております。市の政策として、企業誘致、人口減少とか、それから雇用の拡大とか、こういう中で重要な施策という位置づけの中で、そういうふうに定めているところで、これに基づいて今回の場合は随意契約での払い下げという形にしたものでございます。 107 毎熊政直委員 先ほどフラップゲート、池田委員の指摘、それに対して上下水道局は、きちんとした、この今回の事業は、浦上川のフラップゲートも開かんじゃないかと。ずっと夏場はずっとと。役に立たないんじゃないかと。そしたら、雨水渠からポンプアップでもうポンプアップだけの予算でやったほうがましじゃないかと言わんばかりのその質問があって、それにあなたたちは応え切れなかった。そこで、改めて聞くけどあなたたちはさ、本当ばかにしとるね。特別委員会でこういうものを出しとってよ。私どもが今聞きたいのは、このときにこの例に上げてるのは平成26年7月3日の豪雨、時間60ミリメートルが2時間継続の際に長崎駅前高架広場下の駐車場と八千代町電停付近の国道が浸水した状況という写真ば載せて、こういう状態をつくらないように、この事業をやってるんでしょう。そういう説明も何もせずに、今度質問が出たら、大した答弁も、はっきりした答弁も出し切らずに、我々委員会は何を基準にこの予算を認めたらいいのね。たまたまこういうのが出てきて、あなたたち行政というのは継続でしょう。こういうものをきちんと出して、少なくとも、それは50年先に潮位が上がった場合云々て、これは長崎の全体の問題で、これは駅前だけじゃないですよ。大浦方面だって全部今度、その当然しなければならない。人が住まれない状態になるかもしれんけど、それを次世代の対策を立てることだって、今あなたたちは、今住む人たち、駅前の位置を今変えるわけにはいかないんだから、あそこの浸水を防ぐために、こういう事業を30億円かけてやろうとしてるんでしょう。その効果があるかないかわからないというような、答弁で終わってしまったらいけないから、あえて私はこういう提案をしてるんだけど、しっかりと、今こういう状況、今ゲリラ豪雨というぐらいに集中豪雨がいつ起きるか、夏場起きるかわからない状況だから、そういう状態を打破するために、この事業をやってるんですと、はっきり言わなきゃ、我々委員会は、だまって今池田委員とのやりとりを聞いとったらさ、いや、よくわからんのですよと言うたまま、この予算は認めろというのがおかしい。きちんと説明し直してくれよ。局長どうですか。 108 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時59分=           =再開 午後2時7分= 109 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。  お手元に追加資料が3部来てるかと思います。1つはダブってる分も、午前中もらった分もありますが3部あります。これは、特別委員会で以前見ておりました資料ですので、これについての説明もお願いしたいと思いますが、まずは上下水道局長のほうからお願いいたしたいと思います。 110 武田上下水道局長 まことにもって、この浸水対策につきまして、当初の資料が不足していたということと、ご質問に対する追加資料で、委員長のほうからも、いろいろとアドバイスをいただいていたにもかかわらず大変申しわけございませんでした。  今追加で3枚の資料を出させていただいておりますけど、これにつきましては、特別委員会に提出させていただいた資料でございますので、これに基づきまして改めて説明いたしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 111 高山事業部長 特別委員会で提出いたしました資料につきまして、事業の背景につきまして説明させていただきます。この追加資料の12ページをごらんください。事業の目的につきましては、長崎駅周辺地域につきましては、低地部であり、潮位の影響を受けやすい地域であるために、集中豪雨時に道路が冠水して、浸水被害が見受けられると、このようなことから、集中豪雨時にも対応できる雨水施設を長崎駅周辺土地区画整理事業と連携をとりながら整備を行うものでございます。排水区域の現状につきましては、先ほども説明いたしましたが、右の図にございます長崎駅周辺土地区画整理事業区域、青色の区域及び長崎駅前の国道区域、水色の雨水につきましては、側溝や都市下水路を経て、浦上川や長崎港へ排水している状況でございます。また2)の宝町、幸町、八千代町の平地につきましては、この赤色区域でございますが、稲佐立体交差、黄色の分も含めまして、尾上、御船蔵町、西坂町の斜面地の、これピンク色でございます、の雨水につきましても、馬込川を通じて浦上川に排水してる状況でございます。  この長崎駅周辺の浸水につきまして、大きく2つの原因が考えられております。1つは、平地は埋立地でありまして、地盤が低く大潮の万潮時には、潮位の影響を受けて海水が逆流し、雨水の排水が困難となり、浸水が発生している状況でございます。それと、道路側溝、雨水渠、水道の雨水排水系統が複雑でございまして、水路にスムーズに流入せずに浸水が発生してるという状況でございます。この右下の写真でございますが、AとBございますが、Aが長崎駅前高架下広場下駐車場でございます。Bが八千代町電停付近でございます。ちょっと上の図にまいりますと、Aが高架広場の下駐車場の青の斜線で委員会資料には載っとったんですが、これには載ってございません。Bにつきましては、八千代町電停付近の電停付近でございます。  次に、13ページをお開きいただけますでしょうか。こういった現状の対策といたしまして、以下の対策を講じるということにしております。1つはア.潮位の逆流を遮断するためのフラップゲートを設置すると。イで、フラップゲートにより、潮位の逆流を遮断するが、その間区域内の排水ができなくなるために、雨水貯留管4メートル掛ける2メートルを延長1,000メートル設置して、潮位の影響が続く約2時間分の雨水を貯留いたします。オとして、雨水貯留管の計画雨量は、国庫補助の採択基準であります、10年に一度に発生する確率の大雨を想定いたしておりますけれども、先ほどの12ページにございました長崎駅前それから八千代町の写真がございますように、平成26年7月3日の豪雨につきましては、10年確率を大きく上回っていたということから、そういった大雨が発生した場合にも、備えて雨水貯留管を補完する排水ポンプを設置するものでございます。長崎駅前高架広場区域につきましては、地盤が低く満潮時の潮位の影響を受けて雨水がスムーズに流下しませんので、これが原因でございますので雨水貯留管の活用及び基本水路の改修等を行うものでございます。八千代町につきましても、同様の理由で雨水貯留管、それから既存水路の改修などを行うものでございます。  14ページには、先ほどのこの排水区域の絵を大きく伸ばしたものをつけております。それと、右側のほうには、先ほどから問題になっておりますフラップゲートのイメージ写真、それから貯留管の設置状況を写真をつけているところでございます。こういった駅前の浸水それから八千代町の浸水につきましては、今現在も大変な浸水で皆さん困っておられますので、こういった浸水被害を、1日も早く対処したいということで、この駅周辺地区の浸水対策というとで、貯留管、それからフラップゲート、それから雨水ポンプなどを計画いたしまして、対策を講じているところでございます。  説明は以上でございます。 112 毎熊政直委員 先ほどの池田委員とのやりとりの中で、このフラップゲートこれが1時間に50ミリメートルの大雨が降ったときには、例え浦上川がそのフラップゲートよりも上になってても開くという、排水できるというそこの確固たる裏づけを教えてください。 113 坂元下水道建設課長 13ページの右の真ん中の図になりますが、浦上川の潮位が2.26メートルになっておりますが、右側の駅前の低地地区、緑色で着色してますあふれてくる水、この水は2.26メートルよりも高くなりましたら、フラップゲートは低いところにありますが、その水位差で開きます。  以上でございます。 114 毎熊政直委員 あのさ、答弁をするたびにだんだんわからなくまたなってくるとばってんさ、せっかくこの雨水貯留管、これだけ駅周辺に張りめぐらせて、延べ1キロメートルになるとやろ。これに、大雨時にこの1キロほどの間に4メートル掛ける2メートルのこの管の中に、何トン、立米でもよかばってん、どれくらいの水量が保管できるとね。 115 高山事業部長 先ほど13ページの資料をごらんいただけますでしょうか。この浸水対策、対策前、対策後とあるんですけれども、対策前については、現在の標高が高いところで2.3メートルとそれから、長崎駅前の電車通りにつきましては、2メートルということで、潮位が最大潮位2.26メートルまで上がりましたら、逆流してこの駅前周辺については、浸水してしまうということで、対策前についてはこのような図になっております。対策後はこの貯留管とフラップゲート、それからポンプを配置することによりまして、このどうしても駅前の電車通りにつきましては、標高2メートルでございますが、これを簡単に上げることはできないという条件から、長崎駅の土地区画整理事業につきましては50センチメートル上げて対処するんですけど、この長崎駅前につきましては、この貯留管に、潮位が2.26メートル上がったときでもフラップゲートで閉じて、それで潮位は、大体6時間で干潮と満潮を行き来するわけですけれども、満潮時が大体2時間分は、貯留管に入れることによって、この潮位が2時間後にはまた下がりますので、そうなってくると側溝の水が、また自然流下で流れてくるというこの2時間を設定いたしまして、貯留管に2時間分のこういった豪雨の量をためるということで、その後は、潮位が下がってきますと自然にこの貯留管からフラップゲートを通じて海のほうへ流れてくるという形の計画になっておりまして、この計画でまいりますと2時間分確保することによって、この駅前の標高2メートルの低い土地も冠水しないということになっております。  以上でございます。〔発言する者あり〕すみません、この貯留管でございますが、この貯留能力は、約9,700立米をためることができまして、これは大体10年確率で降る降雨は、大体9,700立米ほどこの貯留管にたまりますと。それ以上降った分については、ポンプをもって、強制排水をするということで30年確率まで能力を高めているというところでございます。  以上でございます。 116 毎熊政直委員 少なくとも、あなたたちはその事業の最初のときに、この事業にとりかかるときに、その辺の説明をしたんだろうけど、きょうはこれだけの予算、平成29年度の予算案を説明する中で全くここら辺は抜いて説明をした。そして、ましてやここは長崎駅周辺土地区画整理事業と一緒になって駅前の区画整備事業区域も50センチ上げようということでしょう。だから、池田委員の質問に対して、そういう区画整理事業とも一緒になって事業だから、50センチメートルは上げてやるんですよというようなことをきちんとやはり、縦割りも横割りもなんとかって言いよるけどさ全然、役所としての組織として機能しとらんたい。市民から見たら、上下水道局もまちづくり部も同じ市役所ぞ。そがんこと知りませんて。よそのことは知りませんていうようなこの関連事業ばそれも説明できんようじゃ、あなたたちはここに座って説明する資格はないよ。もう少しさ、きちんと事業の内容を把握して、そして勉強してここで説明してくださいよ。局長。本当お願いしますよ。 117 武田上下水道局長 ただいまの毎熊委員からのご指摘でございますけど、あの、この浸水対策につきましては、委員ご指摘のように、長崎のまちが今から大きく変わろうとしてるときに、長崎駅周辺土地区画整理事業、その他の事業との連携の中で、雨水の浸水対策もさせていただいているというようなことでございます。  ご指摘の中で、この区画整理事業の中で、この長崎駅前の地盤高が低いというようなこと等がある中で、ここは50センチメートル、かさ上げをするんだと。この浸水対策の中で、その浦上川からの逆流を防ぐためにも、こういったフラップゲートもつけるんだと。そういうことでございまして、当然ながらそういったこの長崎駅周辺のほかの事業との連携をとりながら、やっている事業でございます。そういったご説明をこの今回の平成29年度当初予算の中で資料も含めまして的確に説明できなかったということは、深く反省しております。今後こういうことがないように、しっかり説明をしながら進めていきたいと考えております。  大変申しわけありませんでした。 118 吉原日出雄委員 ちょっと違う視点で。例えばこの4メートル、2メートルの約1キロの貯留管でしょう。東京のどこやったかな、どっかの区で川沿いの道下に駐車場をつくっているわけですね。要するに大雨が降るときは駐車場をその雨をためるような施設をつくる、これは仮の構想ですよ、例えば、茂里町の中部下水浄処理場後に、例えばサッカースタジアムをつくると。駐車場がない。駐車場をじゃどうするかというたら、道下にずっと駐車場をつくるわけですよ。で、2メートル、4メートルのですよこの1キロは相当な工事でしょう。ただ、雨水対策だけでしょう。そしたら、普通の日にちょっと大きめの駐車場を道下につくっとって、そういうことは考えられないんですかね。 119 高山事業部長 現在、下水道法改正によりまして、民地を使った、民地を使って、民地の地下に、こういう雨水貯留場をつくるというのは、補助事業で、現在提案をされております。そういう提案をされて、そういったことでやってる都市もございます。ですから、長崎市におきましても、将来にわたりまして、こういった不足するということが考えられる場合には、そういうことも踏まえて、事業を使って検討して行ってみたいと考えております。  以上でございます。 120 浦川基継委員 短く言いますけど、汚泥の減量化で実証事業をするということで、下水道で資源エネルギーということで、他の減容化を探してやるという事業が出てますけど、これは、いろんな事業が書いてありましたけど、国の補助事業としてやっていく形になるんですよね。  そこの確認を。 121 井崎下水道施設課長 この事業なんですけれども、まず来年度しようとしてることは、この可能性、いろいろな技術を比較検討しまして、その有効性を確認しようということで、今回のこの来年度の調査については、単費のほうで行いたいと考えております。  説明は以上です。 122 浦川基継委員 新規の分は単独でやるということですね。ただ、今その内田委員も言ってましたけれども、東工場のほうでその亜臨界水分解でしてるプロジェクトもあって、それ自体は、費用化ということで販売とか、これからやっていくという感じの意思も聞いてはいるんですけど、施設プラント自体が古くなってきているという課題もあって、故障とか維持管理のほうも費用がかさんでくると思うんですけど、研究はまだ今肥料化について実証しているような状況なんですけど、そういった継続事業の補助支援とかいうのはあるんでしょうか。 123 井崎下水道施設課長 現在、東部処理場で行ってます汚泥減容化の事業に関しましては、この費用というのは、基本的にこの汚泥の減容化施設を動かすことで産廃処分をする脱水ケーキの量を減らすことができてます。この費用とこのプラントの運転費を比較して、基本的にこの脱水ケーキの量が減る分の費用でもって、この汚泥減量化のプラントを動かすと考えています。  具体的に言いますと、このB-DASHのプラントを動かすまでは、年間約6,000万円弱の脱水ケーキをこの処理場から搬出してましたけれども、これを6分の1程度に脱水ケーキを減らしてますので、その差額でもって、この汚泥減容化の施設を動かすと考えております。  説明は以上です。 124 浦川基継委員 そうなると、5,000万円程度をこのB-DASHですか、そういったところにまだ使って行くのか、それとも先ほど言った、新規のほうにその5,000万円充てていくのか。  どうお考えでしょうか。 125 井崎下水道施設課長 とりあえず、この処理場費で使っておりますB-DASHの運転費というのは、若干ですがプラスになってますので、このまま運営を続けていきたいと考えております。それと新しいほうに関しては、まだ具体的に、どの処理場に、どんなふうな規模の施設をつくるというのは、来年度の調査でもって、その可能性を検討するということですので、まだしばらく時間がかかるかと考えております。とりあえずは、このB-DASHの施設を有効に使いまして、汚泥の減容化に努めて費用の削減を図りたいと考えております。  説明は以上です。 126 浦川基継委員 三菱長崎機工と大学と連携してやってると思うんですけれども、せっかく、そういった亜臨界水分解の技術ができてる中で、そういった実証実験の中でのその脱水ケーキを、肥料化して、その土壌改良材としてつくっていると思いますけど、そういったとも実際使用しても効果が見られてますから、せっかくここまでそうやってきたんだから、できれば企業化に向けてもやはりサポートまた協力をしていくことで、長崎市からそういった企業が生まれてくるということは、すばらしいことだと思いますので、ぜひ今後もしっかりと支援のほうのお願いもしたいと思います。  継続事業もあるようですので、期待しておりますのでよろしくお願いします。 127 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 128 内田隆英委員 第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」については、反対の立場から意見を申し上げます。  まず初めに、委員会の資料そして説明については、委員が理解できるような説明と資料を、請求される前に出していただきたいということを強く要望しておきます。  それでは、反対意見を申し上げます。  B-DASH事業等先端技術を用い汚泥の減容化などを進めていることについては評価ができるものです。一方、下水道使用料は、一般的に水道施設の維持管理費程度にするべきだとの立場で反対をしてまいりました。  よって、この立場から見ても認めることはできません。  以上討論とします。 129 毎熊政直委員 第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」に賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。  まず、市民の生活環境を高めるため、この下水道事業は20年前から、どんどん進捗をやってこられて、ほぼもう完了の時期を迎えて、今からまさに、点検、調査、修繕、改築という維持管理の時代に移ってきております。そういう中で、ぜひとも上下水道局は、経営理念をきちんと再度確立をして、そして事業を遂行していただくように。そうしないと、将来また下水道使用料を上げることによって、そういう維持管理費を補おうという安易なほうに走らないような事業の進め方をやっていただかないと、今回のこの予算の説明においても、全く理解できないような説明が相次いで行われました。私ども議会としましても、市民に説明責任がございます。私たちがきちんと理解できるような資料、説明、そしてその裏づけ、財源についても何ら記載もございません。これでは、説明をするにも、しようがございませんので、本当に企業会計として、ぜひとも市民の生活、ライフラインを堅持していくんだという強い理念を持って経営に努めていただきたいと思います。ぜひとも今後、少しでも技術力もアップしていただいて、経費削減に努めていただくよう要望して賛成の意見とさせていただきます。 130 池田章子委員 ただいま議題となっております第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」について、苦渋の選択で賛成の立場をとらせていただきたいと思います。  まず、この三重の下水処理場の土地の売却のことは、余りにも計画性がなかったということで、ぜひ今後の教訓にしていただきたいというのが1つです。それから、先ほどからずっと質問して、議論してきたところですが、この長崎駅周辺の浸水対策のこの設計がやはり問題が多いと私は思います。今現在でさえも、その盛土をされてるところは、要するに交通のメーンのところではなくて、その周辺ですよね。要するに、この今浸水して一番問題になっている道路の路面は、今のまんまの高さということですよね。ということは、基本的にその低地対策ということは、ここでは解消してないわけですね。その貯留管ということについても、そのフラップゲートもつけるというんですが、本当につける必要があるのか、フラップゲートをつけるために、またその周りにいろんな手をかけて、構造物をつくらなければいけないという状況になってるわけですよね。そういうことよりも、もっとシンプルに、もっと有効な手だてを考えていくべきではないかと思います。さらに、こういうまちづくりのときには、もう何遍も私は言いましたが、今解消するからいいという問題じゃないと思うんですね。やはりこんな30億円もの予算を使ってやる工事、まちづくりはやはり少なくとも、30年、50年っていうそのスパンを見て、そのときにどうなるのかというシミュレーションをちゃんとした上で、提案をしていただかなければ、その場しのぎのまちづくりでは、もうお金の無駄だという思慮を免れません。しかも、特に長崎の場合は、10年に一度の大雨はしょっちゅうくるわけで、長崎市民は、大水害を経験してるんですね。そのときにどうなるのかという、シミュレーションも、しかも何十年後かにそれが来たときにどうなるのかというシミュレーションもしていくべきだと思います。長崎大水害が来たら、20センチメートルのつかるぐらいということではなくて、もっとつかるはずです。10年後、20年後、30年後、そしたら完全に交通は麻痺する状況になると思います。緊急車両だって、通らないという。そういう長い目で見たまちづくりというのを、今後、ちゃんと計画し、シミュレーションをし、それがちゃんと説明できると、間違いないという状況のもとで、計画を提案をしていただかなければ、とても賛成できるものではないと。この貯留管の工事については、甚だ、まだ危惧をしているという意見をつけ加えて渋々賛成の意見といたします。 131 山本信幸委員 第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」について、賛成の立場で公明党を代表して意見を申し上げます。  今下水道が面的整備が終わり、収入が一定決められた中で、人口減少に伴いその収入が下がっていく、その中では、今後出ていく維持管理等のストックマネジメントが大事でございます。それとアセットマネジメント、この部分について、いかにして施設での下水道収入だけではなくて、ほかの部分での収入をいかに入れて、出す部分と入る部分の収入のバランスをしっかり保っていくとそのような体系を、早急につくり上げていただきたい。そのことも含めまして多様なニーズの中で、さまざまな事業が行われてます。今回の貯留管事業についても一緒でございますが、多様なニーズの中でさまざまな事業で新たな候補、新たなやり方等が工夫されるような天候と伴って、さまざまな事業が重要になっております。その中で、地域の大学、また、地域の研究者とも、しっかりと連携をして、新たな事業に対し、さまざまな角度で対応ができるような状況をつくっていただいて大学との連携も密にしていただいてさまざまな角度で対応ができるような、そんな形の施設整備で無駄のない事業、収支の無駄がないような事業計画をしていただきたいと思います。  以上のような意見を述べまして、賛成の立場の討論とさせていただきます。 132 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので挙手により採決いたします。  第23号議案「平成29年度長崎市下水道事業会計予算」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 133 堤 勝彦委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり、可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後2時35分=           =再開 午後2時39分= 134 堤 勝彦委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、第18号議案「平成29年度長崎市生活排水事業特別会計予算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 135 武田上下水道局長 それでは、第18号議案「平成29年度長崎市生活排水事業特別会計予算」についてご説明いたします。  この事業につきましては、茂木、琴海、野母崎地区の農業集落排水事業及び野母崎、高島地区の漁業集落排水事業の管理運営に係る予算を計上するものでございます。  予算説明書2ページ、3ページをごらんいただきたいと思います。2ページには歳入の予算額を、それから3ページには歳出の予算額を記載しておりますが、それぞれ、総額5億4,145万3,000円を計上いたしております。  予算の内容、詳細につきましては、議案書及び提出しております委員会資料に基づきまして、担当課長のほうから説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 136 笈木上下水道局総務課長 引き続き第18号議案「平成29年度長崎市生活排水事業特別会計予算」につきましてご説明させていただきます。  引き続きまして、議案書12ページ、13ページをお開きください。歳入予算ですが、第1款分担金及び負担金第1項分担金第1目集落排水事業受益者分担金ですが、13ページ説明欄に記載しておりますように農業集落排水事業受益者分担金及び漁業集落排水事業受益者分担金合計27万4,000円を計上いたしております。  続いて、中段の第2款使用料及び手数料第1項使用料第1目集落排水使用料ですが、13ページ説明欄に記載しておりますように農業集落排水使用料、それから漁業集落排水使用料、それから土地使用料の合計1億2,790万円を予算計上いたしております。  続いて、14ページから15ページをお開きください。一番上段の第3款国庫支出金第1項国庫補助金第1目集落排水事業費、国庫補助金ですが1,125万円を計上しております。続いて、中段の第4款繰入金第1項一般会計繰入金第1目一般会計繰入金でございますが、3億8,191万2,000円を計上しております。前年度と比較いたしますと2,128万6,000円の減となっております。繰入金につきましては、使用料等の歳入で賄えない分を一般会計から補填するものですが、歳出の減に伴いまして昨年度と比べまして減となっております。続いて、16、17ページをお開きください。上段の第6款市債第1項市債第1目集落排水事業債ですが、合計で2,000万円を計上いたしております。  次に、歳出予算についてご説明いたします。議案書の18ページ、19ページをごらんください。第1款集落排水事業費ですが、18ページの上段欄外の一番上の数字になりますけれども、合計で2億5,697万7,000円を計上しております。うち、第1項農業集落排水事業費第1目農業集落排水施設管理費は、1億5,315万6,000円で、前年度と比較いたしまして3,732万5,000円の減となっています。これは、19ページ説明欄、1.農業集落排水施設維持管理費におきまして、後ほど委員会資料でご説明いたします機能診断の実施箇所の増等による増があるものの、2.施設情報管理システムデータ整備費の減及びその下の2.【単独】農業集落排水施設整備事業費において平成28年度の工事が終了したことによる減によるものでございます。次に、下段の第2項漁業集落排水事業費第1目漁業集落排水施設管理費は1億382万1,000円で、前年度と比較いたしまして700万円の減となっております。これは、19ページ説明欄、1.漁業集落排水施設維持管理費におきまして、施設の機能診断調査を実施することによる増があるものの、その下の2.施設情報管理システムデータ整備費に減となったことなどによるものでございます。  続いて20ページ、21ページをお開きください。下段の第2款公債費第1項公債費ですが、2億8,427万6,000円を計上しております。前年度と比較いたしまして、1万1,000円の増となっております。  続きまして、主な事業等につきまして、委員会資料に基づいてご説明いたします。上下水道局から提出しております委員会資料をごらんください。  委員会資料1ページをお開きください。1.集落排水処理施設の概要です。(1)には、集落排水処理施設の目的・経過を記載しております。(2)の表には、施設の現況について、地区別に記載しております。農業集落排水処理施設は、琴海地区、野母崎地区、茂木地区で合計7処理区、漁業集落排水処理施設は、野母崎地区、高島地区で合計4処理区となっております。表の一番右に水洗化率を記載しておりますが、農業集落排水は中段の83.3%、漁業集落排水は下から2段目の84.5%で、集落排水全体では83.7%になっております。(3)には施設の整備概要等を記載しております。  また、資料2ページお開きいただいて、2ページには、施設の位置図を記載いたしております。それから、資料の3ページから5ページにかけましては、歳入の主な内容を記載をいたしております。また、6ページから8ページには歳出の主な内容をそれぞれ目ごとに記載しておりますのでご参照ください。  主な事業についてご説明いたします。資料の9ページをお開きください。5.集落排水施設維持管理費機能診断調査です。これは、1.概要に記載してありますが、供用開始後約20年を経過する施設がある中、今後も老朽化施設がふえていくことから、その状況を把握するため、機能診断調査を実施するもので、今後はこれらの結果を踏まえ施設の計画的な修繕、公共下水道との統合について具体的な構想を策定する予定にいたしております。2.事業内容としましては、農業集落排水におきましては、琴海中部、大江・形上、高浜の3処理区を、漁業集落排水におきまして、南風泊、樺島区、野母、野々串の4処理区の施設について、事業内容、3つ目の事業内容に記載しておりますが、現地調査などによる機能診断を行い、劣化要因の推定、施設の劣化度合いのランクづけなどの2の機能評価を行うこととしております。3の財源内訳ですが、農業集落排水については、一処理区当たり200万円、漁業集落排水については、事業費の2分の1を上限として国庫支出金を充てることにしております。  次に、資料10ページをお開きください。6.【単独】農業集落排水施設整備事業費、異常通報装置ほかですが、1,800万円を計上しております。これは、1.概要に記載のとおり、農業集落排水施設の電気、機械設備やポンプの更新、取りかえを行うものです。事業内容は、2に記載のとおり、異常通報装置整備工事及びポンプ購入を予定しております。3.財源内訳としましては全額地方債を充てることとしております。  次に、11ページをごらんください。7.【単独】漁業集落排水施設整備事業費、野母崎地区ポンプ購入ですが200万円を計上しております。これは、漁業集落排水施設の処理施設などのポンプの取りかえを行うもので、財源内訳としましては、こちらも全額地方債を充てることとしております。  最後に12ページから13ページにかけましては、生活排水事業特別会計の歳入予算、歳出予算の前年度比較について、表を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 137 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。
     次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第18号議案「平成29年度長崎市生活排水事業特別会計予算」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 138 堤 勝彦委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は、原案のとおり、可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後2時50分=           =再開 午後2時52分= 139 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。  次に、土木部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 140 松浦土木企画課長 それでは、土木企画課所管分の東長崎平間・東地区におけるスマートICについてご説明いたします。  土木部提出資料の1ページをお開きください。東長崎平間・東地区におけるスマートインターチェンジにつきましては、平成25年度から検討を行い、平成27年2月議会において、事業費が高いことや補償物件が多いことなどから、実現性は厳しい状況であるという内容のご説明させていただいておりますが、その後も、事業の可能性を探るため、事業主体であります西日本高速道路株式会社や地元の方々とも協議を進めてまいりました。今回、これまでの検討を踏まえ、最終的な検討結果についてご報告させていただくものです。  まず、1のスマートインターチェンジの検討結果の説明の前に、各案の検討内容をご説明させていただきます。  資料は2ページをお開きください。これは、スマートインターチェンジの検討箇所図でございます。長崎芒塚インターチェンジと長崎多良見インターチェンジ間は、その大部分がトンネルと橋梁となっていることから、検討箇所としましては唯一の土工部であるとともに、このインターチェンジ間の中間地点付近で、国道34号と交差する平間・東地区を選定しております。しかし、写真に示しておりますとおり、この地区は、高速道路と隣接する道路との高低差が20メートル以上あり、平面での接続が難しいことや平間地区の高速道路横の長大法面は地盤が悪く、施工条件が厳しい場所でございます。  次に、3ページをお開きください。これはこれまで多くの案を検討してた結果、最終的に残った3つのインターチェンジの案を示したものです。矢印は車の流れを示しております。案1は緑色の矢印で示しており、国道34号の滝の観音入口交差点から接続する案で、福岡方面と長崎方面の両方に乗りおりができるフルインターチェンジでございます。案2は青色の矢印で示しており、国道34号から現川駅へとつながる市道、矢上町現川線から接続する案で、これも福岡方面と長崎方面の両方に乗りおりができるフルインターチェンジです。案3は、赤色の矢印で示しており、福岡方面の入り口と、福岡方面からの出口を分割した案で、長崎方面への出入りができないハーフインターチェンジでございます。  次に、4ページをお開きください。これは、今ご説明いたしました3つの案を比較した表になります。まず、案1は、国道34号の滝の観音入口交差点から接続し、インターチェンジ本体は国道34号と高速道路との高低差があるため、盛土で造成する計画です。図の緑色の部分が盛土部です。その後、インターチェンジ本体から高速道路の本線に出入りするための付加車線を高速道路の両側に沿って橋梁を新たに設置する計画でございます。概算事業費は、約108億円で、用地補償や橋梁工事が事業費の多くを占めています。インターチェンジの利用交通量は、1日1,200台と予想しています。これにより、一定の利用交通量が見込まれるものの、事業費が高いことから、費用対効果B/Cは、1を下回るO.6となっています。次に、案2は、市道矢上町現川町線から接続し、インターチェンジ本体は、高速道路南側の山の掘削や北側の地盤が悪い長大法面の掘削によって造成する計画です。図の黄色の部分が切土部です。付加車線は、土工部の一部を通過した後、これも高速道路の両側に沿って橋梁を新たに設置する計画です。概算事業費は、約129億円で、切土に伴う法面補強、擁壁工事や橋梁工事が事業費の多くを占めています。インターチェンジの利用交通量は、1日1,760台と予想しています。これにより、一定の利用交通量が見込まれるものの、事業費が高いことから、費用対効果は、O.6となっています。次に、案3は福岡方面への入り口を国道34号の滝の観音入口交差点から接続、福岡方面からの出口は、市道矢上町現川町線に接続するものです。概算事業費は約56億円で、橋梁工事が事業費の多くを占めています。インターチェンジの利用交通量は1日950台と予想しています。ハーフインターチェンジにすることで、事業費は約半分になりますが、同時に利用交通量も半分程度になるため、費用対効果はO.5となっています。なお、国からはフルインターチェンジが基本であるという見解が示されております。  資料は、1ページにお戻りください。1のスマートインターチェンジの検討結果は、今ご説明したとおりでございます。2のスマートインターチェンジ設置の課題ですが、これまでご説明させていただきました検討結果をもとに課題をまとめたものです。まず、1つ目は事業費が高く、費用対効果が事業実施の目安となります1.Oを大幅に下回っていることでございます。次に、2つ目の支障家屋が多く、実現性が低いというところでございます。このようなことから、3.今後の方針ですが、スマートインターチェンジの設置については多くの課題があり、特に事業費が高額で費用対効果が1.Oを大きく下回っており、当該地区での設置は難しいと判断しているところでございます。したがいまして、今後は当該地区から長崎多良見インターチェンジへのアクセスの向上を図ることが必要不可欠であると考えられますので、都市計画道路東長崎縦貫線の整備を重点的に推進していきたいと考えております。  説明は、以上でございます。 141 赤崎土木総務課長 続きまして、訴訟の現況につきましてご説明いたします。  資料5ページをお開きください。これは、平戸小屋町の所有権等確認請求事件に係るものでございます。表の左側に記載しております本訴というものが相手からの訴えで、市道江の浦町平戸小屋町1号線と原告の所有地の境界について法務局が行った筆界特定の結果に納得をしなかった原告が市道内に自己所有地があることを主張し、平成27年12月14日に提訴されたものでございます。右側に記載している反訴というものが市道との境界及び所有権を明確にし、紛争の根本的な解決を行うため、平成28年6月3日に長崎市から訴えを提起したものでございます。請求の趣旨は、表の中ほどに記載しておりますが、1)市の所有地と相手方が所有する土地の境界は法務局が特定した筆界であること、2)市道のうち筆界特定制度により相手方が所有する土地の一部とされた部分についても、時効取得を原因として所有権が長崎市にあることを求めるものでございます。これまで8回の口頭弁論が行われております。  6ページには、位置図を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  私からの説明は、以上でございます。 142 堤 勝彦委員長 ただいまの説明に対しご質問等ございませんか。 143 西田実伸委員 1つだけ、このスマートインターチェンジ残念ですが、調査費用総額幾らだったんですか。  それだけです。 144 松浦土木企画課長 平成25年と平成26年あわせまして約1,200万円でございます。  以上でございます。 145 山本信幸委員 この訴訟の分なんですけど、話としてこれ筆界特定やって、相手方が納得せんけん裁判ば起こしたというようなことですよね。方向的に筆界特定で納得せんで、その裁判やって、そこ自体では、今の方向的には8回弁論あって、方向的には決着はどういう方向に進んでるんですか。もう、終わってしまうような方向で、筆界特定の内容にいくような内容で進んでいくんですか。 146 赤崎土木総務課長 今8回、口頭弁論あってるんですけれども、まず、お互いに資料を出して、それに対して意見を出してという形で、まだ明確にこういう方向というのが出てない状況であります。私どもは、私どもの反訴した部分で市の道路であるということで、所有権を確認したいと思っておりますけれども、まだ裁判所のほうからこういう方向でということは出てないという状況です。 147 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。以上で土木部の所管事項調査を終了いたします。  それではここで、この度3月末を持ちまして退職されます、本田土木部長から一言挨拶をお願いします。        〔退職者挨拶〕 148 堤 勝彦委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時8分=           =再開 午後3時13分= 149 堤 勝彦委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、まちづくり部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 150 吉田まちづくり部長 まちづくり部の所管事項調査につきましては、お手元にお配りしております委員会資料の目次に記載のとおり、1点目としまして、立地適正化計画(素案)について、2点目として、空家等対策計画の策定について、3点目として、訴訟の現況についての4件ございます。  詳細につきましては、まちづくり部提出の委員会資料に基づきまして担当課長からご説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。  私からの説明は、以上でございます。 151 谷口都市計画課長 それでは、まちづくり部提出の委員会資料の1ページをお開きください。私のほうからは1つ目の立地適正化計画(素案)につきましてご説明いたします。1ページのほうには、国が示します立地適正化計画制度の概要について整理いたしております。1.国の動向ですが、人口の急速な減少と超高齢社会への突入を背景として、コンパクトシティ・プラス・ネットワークの考えで進めていくことが重要であるということがうたわれております。これを受けまして、平成26年5月に都市再生特別措置法を改正し、立地適正化計画制度が創設されております。2.計画概要ですが、(1)立地適正化計画とは、積極的にコンパクトシティの形成を推進するため、居住機能や福祉・医療・商業などの都市機能の立地などに関する包括的なマスタープランとされております。(2)計画内容ですが、記載のとおり1)の計画区域から6)の誘導施策などについて定めるということになります。  2ページをお開きください。次に、(3)計画の特徴ですが、本計画を策定することで、必要な都市機能を維持確保するための助成を受けることが可能となります。また、後ほどご説明しますが、居住や都市機能を誘導していく区域の外側で、一定規模以上の建築行為を行う場合は、事前の届け出が必要となります。次に、(4)計画で定める区域のイメージですが、この立地適正化計画は、図の緑色の実線で示す都市計画区域内で策定することになります。また、図の青色の破線で示す市街化区域の内側のほうに水色で着色をした居住誘導区域を、さらにこの居住誘導区域の内側に赤色で着色をした都市機能誘導区域を設定するということになります。また、この都市機能誘導区域の中には誘導施設を設定するということになります。  3ページをごらんください。第1章としまして、長崎市立地適正化計画の概要を整理しております。1.計画概要でございますが、1の位置づけから4の計画構成につきましては、記載のとおりでございます。このうち、2の計画区域でございますけれども、次の4ページをお開きください。本計画の策定区域としましては、計画策定による誘導の効果が高く、また、市街化区域と市街化調整区域の線引きが設定されております、長崎都市計画区域、旧長崎市と旧香焼町でございますが、この区域を計画区域として定めております。  5ページをごらんください。昨年12月に改定しました都市計画マスタープランで示す将来都市構造図でございます。簡単にご説明しますと、図面上の中央部、赤い丸印の部分でございますが、こちらが長崎市全体を牽引する役割を担う地域として都心部と位置づけております。その周辺の路面電車などの公共交通で結ばれた地図上のピンク色で着色をした帯状の地域、こちらを都心周辺部、さらに都心部、都心部周辺部を補完するサービスを担う地域としまして、オレンジ色の丸で示しました東部・南部・北部の地域拠点、それと各地区におけるコミュニティの中心となります地区として、青色の丸で示した生活地区と位置づけておりまして、このように、地域と地区を公共交通などでつなぐ都市構造をネットワーク型コンパクトシティ長崎と称しまして長崎市が目指すまちの形としております。  6ページをお開きください。第2章としまして、現状把握及び将来の見通しについて整理をいたしております。長崎市の現状と問題点等につきまして、コンパクト、ネットワーク、安全・安心、持続可能の4つの視点で整理をいたしております。  7ページ中ほどに記載しておりますけれども、現在の市街地の広がりを放置しますと、人口密度の低下、地域の活力の低下を招き、必要な市民サービスの維持が困難になることが想定されます。そのため、人口減少下におきましても、持続可能な都市としていくためには、市民にとって安全安心で暮らしやすい場所に居住及び都市機能が集積するコンパクトな都市づくりを進めていくことが課題となってまいります。このような課題に対応すべく、都市計画マスタープランで示す20年後の将来都市構造へと効率よく再構築するために平成28年度から立地適正化計画の策定に着手をしたというところでございます。  8ページをお開きください。第3章としまして、都市づくりの基本的な方針を整理しております。まず、1.基本方針でございますが、都市計画マスタープランを踏まえまして、長崎らしい集約と連携の都市の実現のため、市民にとって安全安心で快適な暮らしが続けられる都市づくりを掲げております。その下には、市民にとって安全・安心な都市と快適で暮らしやすい都市につきまして、安全性、生活利便性、移動性、歩行性、都市基盤の5つの視点から考え方を整理しております。次に、2.誘導区域の基本的な考え方についてでございますが、本計画における区域の考え方を表のほうに整理しております。まず、都市機能誘導区域とは、都市全体における医療・福祉・商業などの各種サービスの効率的な提供拠点としまして、高次なサービスを提供する都市機能が立地、集積する区域としております。次に、居住誘導区域とは、人口減少下において、生活サービスやコミュニティが持続的に確保できるように、安全で暮らしやすい場所で居住を誘導する区域としております。また、この居住誘導区域の外を3つの区域に分けて整理をしております。まず、自然共生区域でございますが、人口減少下において生じる空地を活用し、防災性の向上及び自然との共生を図りながら、眺望、通風、採光がよい斜面地の魅力を生かしたゆとりある居住を許容する区域としております。次に、その他の区域とは、災害の恐れがある区域及び法令・条例により、住宅の建築が制限されている区域としております。最後に、市街化調整区域は都市計画法に基づいて定められております市街化を抑制すべき区域でございます。本計画のおきましては、この市街化区域の中に、都市機能誘導区域から、その他の区域までの4つの区域を定めるということになります。  9ページをお願いします。第4章としまして、都市機能誘導区域につきまして整理をしております。1.基本的な考え方ですが、1)の公共交通の利便性が高い場所、2)の都市機能が集積している場所、3)の都市機能の立地が見込まれる場所の3つの考え方に基づいて区域を設定していきます。そこで、2)の高次な都市機能が集積しているということでございますけれども、都市全体で必要とされる医療・福祉・商業などのサービスが質または量の両面で高いレベルで集積をしている状態を考えております。  10ページをお開きください。3.区域設定の流れでございますが、先ほどご説明しました基本的な考え方に基づきまして、具体的な区域を設定するということになりますが、まず、対象エリアの抽出では、都市計画マスタープランで位置づけてます、都心部、都心周辺部の中心市街地活用機関計画の区域や路面電車の路面電車軌道沿線の500メートル圏内、また、北部・東部・南部の地域拠点の中心となるバス停から半径1キロメートル圏内を抽出します。次に、高次な都市機能増進施設の集積工リアの抽出ですが、この対象エリアの中におきまして、バス停等から歩いて行ける範囲にある高次な都市機能増進施設が連担、集積するエリアを抽出していきます。最後に、区域の設定では、今後の誘導場所であったり、将来の都市基盤の整備等を見据えまして、道路沿線や一体的土地利用等を勘案し、施設の敷地界や用途地域界、地形地物で区域の設定を行い、都市機能誘導区域を設定していくといった流れでございます。  11ページをお開きください。11ページから12ページのほうにかけましては、高次な都市機能増進施設について、表に整理しておりますが、左側のほうから商業、医療などの分野ごとにそれぞれ高次な都市機能を持つ施設を抽出し、中ほどには、これらの施設が都市計画マスタープランにおける都心部、都心周辺部、地域拠点において、必要とされている場合には丸印を記載しております。なお、右側のほうには、現在市内に立地している施設名を表示しております。  13ページをお開きください。13ページからが、具体的な都市機能誘導区域の案となります。13、14ページのほうが、中央、北部地域、15ページが東部地域、16ページが南部地域のそれぞれの都市機能誘導区域の案でございます。  17ページをお開きください。続きまして、第5章としまして、誘導施設につきまして提示しております。1.誘導施設とはですけれども、居住者の共同の福祉や利便の向上を図る観点から、先ほどご説明しました都市機能誘導区域ごとに設定する立地を誘導すべき都市機能増進施設ということでございます。2.基本的な考え方でございますけれども、高次な都市機能増進施設またはそれ以外で政策的に誘導すべき施設が都市機能誘導区域内に不足していれば誘導施設に位置づけると、また、充足していれば、今後、不足した場合に維持をしていくといった施設ということで設定しております。  18ページのほうには、誘導施設の設定フローを示しておりますので、後ほどご参照ください。  19ページのほうをごらんください。19ページから次の20ページのほうにかけまして、先ほどご説明いたしました基本的な考え方に基づきまして、1)として施設立地の必要性、2)の都市機能誘導区域内の施設の立地状況、3)の施設の維持・誘導の必要性につきまして表形式で整理をしております。一番右端、3)となりますけれども、こちらのほうで維持あるいは誘導ということで整理をいたしております。  21ページのほうをごらんください。続きまして、第6章としまして、居住誘導区域について、整理をいたしております。1.基本的な考え方ですが、記載のとおり、安全安心な場所、快適で暮らしやすい場所に区域を設定することとしております。  22ページをお開きください。2.区域設定の流れでございますが、含める区域と含めない区域で整理をいたしています。含める区域ということで、市街化区域内におきまして、1)の先ほど説明した都市機能誘導区域、2)の地形的制約が少ない区域、3)の面的に都市基盤が整備された区域、4)の都心部の魅力を生み出す居留地暮らしを推進する区域、5)の利便性の高いバスルートの道路に接道する土地、6)の消防活動、救急活動が可能な幅員6メートル以上の道路に接する土地としております。また、含まない区域としまして、7)の農地・山林等として保全すべき区域、8)の災害の恐れがある区域、9)の法令・条例により、住宅の建築が制限されている区域、10)の勾配が15度を超えるような地形的制約が大きい区域としております。  最後に、このような考え方に基づきまして、設定しました居住用区域の案でございますけれども、次の23ページ、24ページのほうに記載しております。  24ページのほうをごらんください。赤色の実線で囲んだ区域が本計画の区域ということで、市街化区域を赤色で着色をした都市機能誘導区域、黄色で着色をした居住用区域、緑色で着色をした自然共生区域、灰色で着色をしたその他の区域の4つに分けております。なお水色の区域は、市街化調整区域ということになります。この立地適正化計画では、安心して暮らしやすい場所いわゆる赤色と黄色の区域への住みかえを促すということで、都市機能の集積や人口密度を維持していくということを目的としておりまして、時間をかけて居住を徐々に誘導していくということを目指していきます。  25ページをごらんください。第7章としまして、誘導施策について整理をしております。これまで形成してきた都市機能を維持しつつ、必要な都市機能や居住を誘導していくための施策を展開するために、基本的な方針を集約と連携、自然共生の3つの視点で整理をしております。  26ページから28ページのほうにかけましては、誘導施策の体系を整理した表で、区域ごとの施策の方向性を分類し、国の活用事業を掲載しております。なお、誘導施策の赤字は、既に活用している事業、青字は、今後、活用を予定または検討していく事業ということで色分けをしております。これに加えまして、市独自の施策等を整理していくことも考えておりまして、今現在、関係部局の方と協議、調整を行ってるといったところでございます。  29ページをお開きください。第8章としまして、目標値の設定について、整理をしております。1つ目のコンパクトの指標のほうでは、現在の人口密度を将来目標年次であります平成47年においても維持するということを目標とにしております。同じく2つ目の目標値ネットワークの指標でございますけれども、こちらのほうも公共交通利便区域の人口カバー率を目標年次においても維持していくということを目標としております。  30ページをお開きください。第9章としまして、計画の評価方法について整理しております。計画策定後は、おおむね5年ごとに指標や誘導施策の状況、効果等を評価・検証し、必要に応じて施策や事業等の見直しを行ってまいりたいと考えております。  最後に、スケジュールについてご説明します。本日の素案につきましては、今後、都市計画審議会あるいは、4月以降に予定しております市民説明会等で説明させていただきまして、広くご意見等をいただきながら原案の策定につなげていきたいと考えております。その時点では、再度、市民説明会等を実施し、平成29年度中の策定を目指してまいりたいと考えております。  なお、本委員会におきましても、適宜説明をさせていただく予定としております。また、本日説明した内容をまちづくり部別冊1)と書かれました赤色のインデックスがついている資料があろうかと思いますが、こちらのほうの資料を抜粋しまして説明したということでございます。  別冊のほうは、後ほどご参照いただければと思います。  私からの説明は以上でございます。 152 神近住宅課長 続きまして、資料の31ページをごらんください。2.空家等対策計画の策定についてご説明いたします。この計画の策定につきましては、平成28年6月及び9月の当委員会の所管事項調査において、その内容等につきまして説明させていただきながら策定作業を進め、ことしの1月に策定及び公表を行ったところでございます。委員の方々には、お手元に別冊の2)ということで、赤のインデックスで対策計画を今配付させていただいております。(1)計画の背景・目的については、長崎市では、空き家等に関しましては、これまで建築基準法や長崎市空き家等の適正管理に関する条例により指導等を行ってきましたが、空家等対策の推進に関する特別措置法いわゆる特措法が制定されたのを機に空き家等に関する対策の総合的かつ計画的な推進を図るため、今回、長崎市空家等対策計画を策定したところでございます。(2)計画策定に係るこれまでの経過でございますが、建設水道委員会での報告、長崎市住宅審議会への意見聴取、パブリックコメントなどを経て策定に至っております。(3)空き家等対策についてでございますが、今後、計画に定めた空家等対策を実施していくため、庁内の連携だけではなく、関係団体等との協議・連携を図りながら実施に努めてまいりたいと考えております。  それでは、計画の内容についてご説明いたします。32ページをお開きください。長崎市空家等対策計画【概要版】でございます。まず、32ページの一番下の下段の、破線枠の中にこの対策計画の中で出てきます、用語の定義を記載しておりますのでご参照ください。中ほど1ですけれども、長崎市における空家等対策計画策定の背景と目的と位置づけでございますけれども、ここで括弧で示しておりますページ数、これは先ほど申し上げました別冊で配付をしております対策計画のページの番号を記載しております。(1)計画の背景・目的については、先ほど説明させていただいたとおり、増加する空き家等に関する対策の総合的かつ計画的な推進を図るため策定したものでございます。(2)計画の位置づけにつきましては、本計画は、法第6条第1項に規定する空家対策計画によるものでございます。(3)計画期間につきましては、平成28年度から平成32年度までの5年間としております。  次に、33ページをごらんください。2.長崎市における人口及び空き家の現状につきましては、中段の表にありますように、平成25年総務省の住宅・土地統計調査によれば、住宅総数の23万戸のうち、14.7%に当たる約3万4,000戸が空き家で、今後も増加すると推測されております。また、その下の表からは、斜面市街地に空き家が集中しているということが推測できます。3.空き家が発生する背景や引き起こす問題につきましては、(1)に空き家が発生する背景として長崎市においては、特に斜面地であるという地理的背景が上げられます。(2)の空き家が引き起こす問題については、防災性の低下など大きく6点が上げられます。  次に、34ページをお開きください。4.空家対策計画の基本的な考え方につきましては、基本理念として、市民が安全で安心に住み続けられるまちをつくるため、防災、衛生、景観等の面で、地域住民の生活環境に深刻な影響を及ぼす空き家(特定空き家等)にしないとともに、特定空き家等をなくすといたしております。この基本理念から、基本方針1.特定空き家等にしない、基本方針2.特定空き家等をなくすとしております。(2)の計画の対象住宅等につきましては、主に法に規定する建築物やその附属物、敷地といった空き家等ということで対象をしております。(3)の計画の対象区域については、市内全域を対象としております。(4)のデータベースの整備及び空き家等の調査については、データベースの適正な管理を行い、活用を目的とした空き家等について、地域を限定して現地調査を実施することとしております。(5)の所有者等による空き家等の適切な管理の促進については、空き家等の適切な管理について、その啓発に取り組んでまいります。5.空家等、特定空き家等に対する取り組みや検討事項につきましては、基本方針1と基本方針2に沿ったものを記載しております。具体的な取り組みのうち丸印は、既存の事業、星印は新規に検討する事業を示しております。基本方針1の特定空き家等にしないための具体的な取り組みについては、次のアからエに記載のとおりでございます。また、基本方針2の特定空き家等をなくすための具体的な取り組みについては、アに記載のとおりでございます。  次に、35ページをごらんください。6.特定空き家等に対する法の運用や措置につきましては、特定空き家等に該当するかの判断は、国がガイドラインを定めておりますので、そのガイドラインに示された例示の状態を参考にして必要な措置を講じてまいります。7.空家等対策計画の実施体制等につきましては、長崎市住宅審議会を法に規定する協議会にというものに準じるものとして位置づけ、本計画の策定において意見を聴取しております。また、空家等対策計画における取り組み等の実施体制につきましては、関係所属及び関係機関とも連携しながら進めてまいります。8.空き家等、特定空き家等に関する相談の対応につきましては、市民から寄せられる空き家等や特定空き家等に関する相談や通報について、市民にわかりやすいものとなるよう建築指導課を空き家相談窓口としております。また、(2)における長崎県空家対策協議会は、県内の相談の窓口として、空き家等の相談に対応することとしております。  以上が計画の概要でございますが、詳細につきましては、先ほど申し上げました長崎市空家等対策計画、別冊のほうをご参照いただければと思います。  空家等対策計画の説明は以上でございます。  引き続いて、訴訟の説明をさせていただきます。  資料の39ページをお開きください。住宅課所管の訴訟の現況についてご説明いたします。市営住宅の建物明渡等請求事件として、市営住宅家賃の長期滞納者に対する当該市営住宅の明け渡しと、未払い家賃等の支払いを求める訴訟であり、委員会資料の上のほう、一審の欄に、提訴年月日の行に記載のとおり平成29年2月14日に提訴いたしております。その1つ下の進行状況ですが、今空欄となっておりますが、第1回口頭弁論が来る3月23日に予定をされております。資料の中ほど、中段以降にある請求の趣旨及び事件の概要については、記載のとおりでございます。  説明は、以上でございます。 153 川原みどりの課長 私のほうからは、訴訟の現況についてのうち、みどりの課所管の2件についてご説明をさせていただきます。  36ページをお開きくださいください。まず、1件目の訴訟の現況調査表でございます。事件名は、平成28年(ワ)第301号損害賠償請求事件でございますが、これは女の都団地で土砂災害特別警戒区域に指定されたことに伴い、精神的苦痛をこうむったとして損害賠償が請求されたものでございます。相手方は土砂災害特別警戒区域内に土地を所有する13名となっております。  37ページをごらんください。場所をご説明させていただきます。37ページの右上に位置図を示しておりますが、浦上水源池から長与方面へ向かいます右の奥側が女の都団地になります。地図の真ん中、赤丸で着色した箇所が、今回訴訟の対象となった土砂災害特別警戒区域で平成28年3月25日に、長崎県知事が指定をしております。区域内の宅地以外の山側は、団地開発のときの残地森林及び緑地としまして、みどりの課が管理する土地でございます。一番下は現況写真で、1)と2)に関係する宅地の所有者の方が原告の方々です。  恐れ入ります、36ページにお戻りください。提訴は、平成28年10月14日でございます。一審の進行状況は、記載のとおりでございます。次回は、4月17日に予定をされております。請求の趣旨でございますが、各原告に対し、110万円及び訴状の送達日である10月21日から支払い済みまで5分の割合による金員を支払うこと、訴訟費用は被告の負担というものでございます。  事件の概要でございますが、区域指定の原因が、みどりの課が土地の管理を怠ったためであり、このため原告の土地が急傾斜地の崩壊等の危険等にさらされ、また不動産価値をなくしたことで精神的苦痛をこうむったとして、その慰謝料を請求されたものでございます。土砂災害特別警戒区域は、対策工事が実施されている箇所を除きまして、崖の高さが5メートル以上、傾斜角度が30度以上の場合に指定されるものであり、管理の状況を理由として指定されるものではございません。したがいまして裁判の中では、区域の指定は土砂災害防止法に基づき要件を充足したため指定されたものであり、長崎市の管理とは関係のないことを主張しているところでございます。  続きまして、38ページをお開きください。2件目の訴訟の現況調査表でございます。事件名は、平成28年(ワ)第50号損害賠償請求事件でございますが、この事件につきましては、第54号議案「和解について」並びに第3号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」野母崎総合運動公園損害賠償請求事件和解金でご説明させていただいたとおりでございますので説明は省略させていただきます。  私からの説明は、以上でございます。 154 原田建築指導課長 それでは最後に、建築指導課所管分の訴訟の現況についてであります。  委員会資料の最後のページ40ページをごらんいただきたいと思います。建築確認処分取消等請求事件に係る訴訟の現況調査表でございます。事件名は平成28年(行ウ)第10号建築確認処分取消等請求事件、原告といたしましては、三景台町自治会の1団体と、三景台町住民の個人の2名からなる形で提訴されているものがあります。本事件は、昨年9月23日に長崎地方裁判所に提訴されたもので、まずは、訴訟の内容についてご説明いたしたいと思います。調査票の最下段の事件の概要をごらんください。1の建築確認処分の取り消し及び無効確認といたしまして、株式会社NTTドコモが長崎市三景台町に計画している3件の通信用建物は、計画地の用途地域である第一種低層住居専用地域では、建築できない工場もしくは作業所に該当するので、この3件の建築確認に対し、長崎市建築審査会が行った平成27年11月5日付の建築確認処分の取り消しと無効であることの確認を請求されているものでございます。2番目といたしまして、審査請求を却下とした長崎市建築審査会の裁決の取り消しといたしまして、三景台町自治会が前述の建築確認処分の取り消しを求めた審査請求に対しまして、自治会は、請求人としての適格要件を有しないといたしまして、長崎市建築審査会が、平成28年3月31日付で却下とした判断には、誤りがあるといたしまして、その裁決の取り消しを請求されているものでございます。  以上が請求の訴訟の内容でありますが、一審の進行状況といたしましては、昨年11月21日に第1回口頭弁論が行われ、ことし1月16日に第2回、続いて2月27日には、資料では予定と記載しておりますが、この委員会資料提出後に第3回口頭弁論が行われております。なお、第3回口頭弁論におきまして、次回第4回といたしまして、平成29年5月9日に第4回の口頭弁論が行われることが決定されております。  私からの説明は、以上でございます。 155 堤 勝彦委員長 ただいまの説明に対しご質問等ございませんか。 156 毎熊政直委員 これは、今総務委員会でものすごく議論されておる行政サテライト機能との関係、皆さん5ページをちょっと開いてみてください。将来都市構造図ということで、地域拠点、将来的にも都心部・都心周辺部を補完する商業・業務・行政・福祉などのサービスを担う地域と、皆さん簡単にこんな定めているけど、今総務委員会で、行政サテライト機能で北部や琴海に総合事務所をつくる、南部や三和に総合事務所をつくるということで、これに対する大きな疑義もたくさんも出ている中で、この今立地適正化計画の中で行政がこれに入ってなければまだ商業、福祉医療、商業だけやったら一定理解できるけどさ、行政まで入ってたもんだから、これは将来的にはその、北部なり南部の拠点地区は、ここに持ってきますよという意味で、これをこういう記載をしてると。これ、こういう資料ばまた総務委員会でぽんと目に入ればさ、やってることと、考えてることが全く違うじゃないかという疑問が出てきやしないかと思うんだけど、そこら辺は、きちんと庁内での協議、調整は図ってるのかね。 157 谷口都市計画課長 提出資料5ページの将来都市構造図についてでございます。これは、昨年12月に改定いたしました都市計画マスタープランにおける将来都市構造図でございますけれども、当然都市計画マスタープランは、平成26年度から改定作業に入りまして、昨年12月に改定をしたということで、当然、庁内、当然行政サテライトを担当してる部局とも調整をしながら、こういった都市構想図というのを作っております。特に、南部の地域拠点ということで、この5ページの図面で申しますと、オレンジの丸、イメージ的には江川の交差点、国道499号と県道が交差するをすると交差点……〔発言する者あり〕都市計画マスタープランの構造図でいきますと、このオレンジ色の丸ですけれども、地域拠点ということで、要は市民の方が公共交通機関などで集まりやすい場所、あるいは、買い物であったり、移動であったり、サービスを求めて行く、三和、野母崎地区の方が、国道499号を使う、あるいは香焼、伊王島の方が県道を使って集まりやすい場所、要は市民の方がサービスを求めて行く拠点ということで、地域拠点として位置づけております。一方、行政サテライトにおける総合事務所に関しましては、どちらかと言ったら、職員がその職員の拠点といいますか、そちらを拠点に各市民の方に出かけて行く拠点という整理がなされておりまして、その辺を、きちんと総務部のほうとも調整をして、都市計画マスタープランにおきましては、こういったオレンジ色のところ、南部と北部に関しましては、住吉交差点、住吉付近になりますけれども、こういったところに置いてるといったところで、当然、これをつくるに当たっては整合を図っているところでございます。 158 毎熊政直委員 今の答弁で説得力ないよね。だって、あなたたちは地域拠点はさ、行政まで入れてる。だって、人が集まりやすいところに行政のサービス機関も当然あった方が利用しやすいということは、今そんな今理屈を言うたけど当然のことになるわけたい。これあえてね、今疑問を付しとかないと、総務委員会との兼ね合いもあるもんだからさ。建設水道委員会でこういうものが出てきて、これを何ら質問もしなかったということじゃ、議員としての立場もないもんだからな。そいけんが、私はそれを聞いてるんですけど、今のような答弁では、その職員だけ置いとくとですよと。職員が出向いて、それであちら、こちらその管内を回る拠点に置いてるんですよということじゃ、じゃあなた達が言う、こっちの人が将来居住、住みやすいそのエリアというものをつくる中で、そこに行政サービスの機能がない場所に、そういう拠点を定めるのもまたおかしな話にはなるわけさ。だから、今こういうのを出すならきちんと総務部と話をした上でさ、今谷口課長の説明では全然何も説得力なかよ。人がいなくてもいいんですよ。職員だけいればそこから出向いていきますよて。そいで、あれ、総合事務所としての、じゃ市民は来るなっていうこと。総合事務所。改修費も予算を出しとっとよ。そこは整合性が全然わからないから、全く総務部の話は、行政サテライト機能の話は、私ども知りませんということなのかね。そっちのほうが正しいのかね。 159 吉田まちづくり部長 関連性について少しご説明を差し上げたいのですが、資料のほうの5ページの都市計画マスタープランにおける将来構造図がございます。これにつきましては、コンパクト・プラス・ネットワークの都市づくりということで、都心部には都心部、都心部周辺そして、北部地区、南部の方に地域拠点を設けるという計画です。さらには、各地域に、小さい青丸がございますが、その地域の中心となる地区、これを生活地区と位置づけています。これは市民の方がご利用しやすいといいますか、将来的に安定的に、居住をしていただくということを基本的に考えまして、いわゆるこういった都心部、都心部周辺あるいは拠点、さらには生活地区というのをネットワークで結ぶことで、持続可能な都市づくりを目指そうとするものでございます。この特に拠点、考え方としましては、まず、市民の方が集まりやすい、現在でも交通結節地点になってるんですが、基本的に交通結節点に当たる場所、どこからでもアクセスができる利便性が高い箇所を位置づけをしているところでございます。  この中で、行政サテライトの配置としましては、まず地域センターというのが、各地区に……〔発言する者あり〕 160 毎熊政直委員 部長、あなた達は本当に総務部と今ここで答えてるけどさ、重要なことやっけん、簡単に自分達の理念だけで、まちづくり部の理念だけで、適正配置の理念だけで総合事務所のことまで語れるのかと。答弁できるのかという危惧を今もって、とめたとばってん。本来なら、これ総務部とよく話をしてさ、例えば、まちづくり、これ我々ほら、私は少なくともまちづくりというのは全部一緒と思ってるけん。総務部が考えているまちづくり、そして、あなたたちが考えているまちづくりはやはり全てつながっていると。長崎市としてね。そう思ってるけん聞いてるわけであって、だからここでもし、まだ具体的に協議もしてないのに、ここで妙な答弁ばされたらさ、ちょっと収拾つかんごとなるけん。きちんとした打ち合わせをしてさ、そして後日でいいけん、これは所管事項やけん、今ここで答弁せろって言わんから、後日でよか。ちゃんと報告してください。 161 堤 勝彦委員長 ただいま、毎熊委員からも、提案出ましたように、総務部と一緒になって、調整してから、こちらへ報告をお願いしたいと思います。  暫時休憩します。
              =休憩 午後3時57分=           =再開 午後3時58分= 162 堤 勝彦委員長 委員会を再開します。  次回のときにまたお願いしたいと思います。  これ以外にほか。 163 池田章子委員 立地適正化計画のほうですけど、都市機能の誘導であるとか、居住誘導とかおっしゃるわけなんですが、特に居住誘導のほうは、もう既に、この問題は人口減少と高齢化ということが一番の問題だと思うんですけど、その高齢者で既に、お金がある人はっていう言い方をするんですけどね、自治会長から聞いた話です。もう既に下の平場のマンションに移ってきてますと。要するに、そういうことができない人たちが、本当はみんな自分の地域の近くの平場のマンションに移って、そこで新しくやっていこうという人たちもいるんだけど、そうできない人たちがいっぱいいるわけですよね。その人たちはどうするんですかって。それから、それだけじゃもちろんなくて、愛着を持って、そこにずっと住まい続けていると言う人たちもいるわけですよね。うちの地域もそうですけど、山奥のほうにも立派なお家が自然豊かなところに建ってたりとかするわけですよ。決して便利じゃないけど。やはりそういう愛着を持っている人たちとか、そのいろんな事情があって、その居住誘導というその皆さん方の思惑というか、そうしたらコンパクトシティになりますよという思いはわかるんだけれども、何かその市民のそれぞれの事情に何かぴたっと来ないんですよね。そこに配慮がないというか。皆さん方の思いはわかるが、市民はそういうことだけでは、動いてない、動けないっていうかな。都市機能誘導のほうも公的なものだったら、皆さん方の、それこそ先ほどの総合事務所の話でここに置きましょうということができるんでしょうけど、これ民間の話になると、もうけてなんぼ。もうかるところ、それが成り立つところというそういうことによって、どこに立地するかって決まっていくわけですよね。せっかくつくったものの、それがもうからなければ、どんどんどんどん撤退して行って、ますます疲弊していくというのが起こっているわけで、皆さん方の思いもわかるし、何かやはりこういう対策はしなければいけないというのは、わかるんだけれども、本当これでうまく行きますかと。そういう裏づけがあるんですか。何か。 164 吉田まちづくり部長 立地適正化計画につきましては、今後20年間の20年後の、都市を見据えたところの計画ということで策定させていただいているところでございますけれども、まずは、居住誘導区域の考え方でございますけれども、基本的には居住を誘導していくということで、居住誘導区域内のほうに居住を移動していただきたいというような基本的な考え方がございますけれども、じゃ今すぐそれを移動してくださいとか、強制的に移動してくださいとかいうことではなくて、現在お住まいの方はお住まいを続けていただいて、それも当然結構でございます。ただ、今後住みかえを計画をされたりとか、そういった人生のライフスタイルの時期にあわせて、そういうきっかけが出た時点で、住みかえをお考えになったときに、居住誘導区域内のほうにぜひ移動を、移住をしていただければということの計画ということで、強制力があるというものではございません。当然、居住誘導する上では、誘導施策というのをやっていかないといけませんけど、当然移動するには、お金もかかります。こういった中では、当然、移住に関して、市として支援ができること、これは具体的に今、検討中ということで、具体的なお示しは今できないんですが、あるいは市の独自の考え方であったり、あるいは国のほうの施策として、そういったものをここに入れてくれないかというところで、あわせて検討していきたいと考えております。それと、あとしばらくの間、今の居住誘導区域外にお住まいになられるということではございますけれども、だからと言って、電気もガスも水道も来ませんとかそういうことではなくて、きちんと通常の生活に必要な維持管理等々については、きちんと打っていくという姿勢でございます。いずれにしましても、これを長い時間かけて、徐々に、徐々に集約をしていきましょうと、こういった考え方であるということでございます。  あと、都市機能誘導区域でございますけれども、これについては、ご指摘のように民間という部分もございます。ただし、逆に言いますと、都市機能誘導区域周辺に、居住を誘導していくことで、それだけ背後人口というのが確保できてくる、いわゆる人口密度が維持されてくるということで、立地しやすいという逆な条件というふうにもなってまいりますし、施設の種別によって補助があったり、なかったりしますけれども、国のほうにも、そういう都市機能誘導区域内に、施設を構えるということになった際には、補助の制度等がございます。こういったものを活用しながら、民間も徐々に、これも徐々にでございますけれども、誘導していくとこのような考え方ということでございます。  以上でございます。 165 池田章子委員 ということは、都市機能誘導も、この居住誘導にかかってるんですよね。その居住誘導にかかわっては、私、本当に経済的な裏づけみたいなものがなければ、ちょっと難しいんじゃないかと思うんですよね。誰でも、誰でもとは言わないけれども、愛着のある人もいるけど、できればもう車も入らない斜面地に住むよりも、お金があれば同じ地域の平場のマンションに移って住めればねっていうことを思う人は少なくないと思うんですけど、それができてない事情というのが、やはりあるわけですから、こんな簡単に、行政としてはコンパクトシティを目指すというのはわかるけれども、ちょっと、なんかその裏づけもないままに、これからですよという計画倒れにならんごと頑張ってもらいたいなと思います。感想だけです。 166 山本信幸委員 26ページの誘導施策なんですけど、まず、これまだ途中ということで、理解をさせていただくんですけど、ほぼ今の現状で行くと、ほぼ現状、活用予定事業青色と、青字というのがほぼほぼで、過去においてもうしないような優良建築物等整備事業とか、過去において今もあるもののほぼ動いてないような事業とかもほぼほぼ施策に入ってきてますよね。実際にこれ自体が、どの程度動くもんと考えてらっしゃるんですかね。これを見た中で、誘導施策自体が、ほぼほぼとまっているようにしか考えられないんですけど、何らか動くようなやつはあるんですかね。 167 谷口都市計画課長 資料の26ページ、27ページのほうに、誘導施策の体系ということで、都市機能誘導区域、居住誘導区域ごとの施策の方向性を整理をして、誘導施策ということで、立地的整備計画の関連事業ということで、事業メニューを、黒文字、赤文字、青文字で整理しておりますけれども、これはこういった関連事業があるということで、列記をしているというところで、そこの中での赤色に関しましては、今現在でもこういった社会資本整備総合交付金なんかを使って、都市再生整備計画事業とか市街地再開発事業とか行っていますと。  青文字に関しましては、今度そういった先ほど部長も申しましたように、具体的な施策というのは、今後検討していかなきゃいけないんですけれども、そういった部分で、この青色で着色した事業が何らか活用できないだろうかという整理をしております。黒文字につきましては、こういった事業があるということで、この事業を使うとか、そこを使ってとかいうことはないということで、単なる列記ということで、ご理解いただければと。 168 山本信幸委員 単なる列記ということであれば、理解をしますけれども、余りにも単なる列記にしては、現実的に今までやってきて、できなかったやつもかなりあるし、現実味がないやつをかなり列記しても一緒じゃないかと。やり方がつくって全部入れればよかっていうもんじゃなくて、確かに現場に行って、現地でいろんな話をして、実際に、コンビニも必要じゃなかかというようなところの意見まで当然聞かれて、進められているとは思いますけれども、本当に立地適正化計画は、都市計画マスタープランを具体的にやるということで、延ばされるということであれば、本当に詳細な部分まで調べていただいて、誘導施策として、除却に突っ込んだ施策も考えていただいて、除却に対する50万円の補助だけじゃなくて、もう一歩突っ込んだような、移住施策とか誘導施策みたいなもんも含めて、一歩突っ込んだ施策も入れていかないと、現実に動いていかないと思いますので、これは、今のところは意見とさせていただきます。  次、空き家対策事業。これは、空き家対策で34ページなんですけど、これは、基本方針の34ページ一番下のほうに、基本方針の中に代執行も対策に視野に入れた空家等対策の推進に関する特別措置法の適用と、丸やけんこれ実際に行うよということで書いてあるんですけど、これ、今までも行えてないし、現実に今からも行えるんですか。 169 原田建築指導課長 やはり、今回の計画の中でもある意味、意思表明をしたというところもございます。具体的に、今後は、本来今まで裁量に委ねられとったことであっても、それをしなかったことに対しての行政的なリスクというものも当然今後出てくるということも想定しておりますので、具体的にその命令を出すということは、先に行政代執行というのを見据えた上での実際の実務的な動きについて、作業中ではありますけれども、具体的な考え方の整理であったりとか、具体的な物件であったりとかそういったものを通して、今具体的な検討に入っているということでご報告させていただければと思っています。  以上です。 170 山本信幸委員 これ、ここは特別措置法では当然決まっていて、各都市においても、やることについては、けんけんごうごうさまざまな論議になっているところであります。一応これをやるということは、非常に意欲あることで、そこに踏み込んだということはいいことだと思っております。ただ、それに至っては、それなりの調査とやり方自体と本当に踏み込んでいただいて、相手方がわからないでは済まないというようなところを、しっかりと踏み込んでいただいて、その対策措置も取らせると言うことも踏み込んでいただかないと、書いただけで実際は何ら効果がでないということになりますので、そこはしっかりとそこは踏まえていただきたい。また、ウの所で星印がございますが、敷地の空き家、敷地の管理に関する情報発信及び相談体制の整備や、空き家、空き地の見守り事業の検討なんて、これ星印で今から検討と書いてありますけど、こういうとはもう、はっきり言って、市自体ではなかなかできんですよ。ということであるならば、民間施策というのを、早く上げて、民間に委託できないかとそういうのを、早く書いてしないと、実際、こう書いてるだけで、実際できんですよ。そがんことは、意見として申し上げます。あと、長崎県の対策協議会による相談の対応とか、相談したって、なかなかこれもうまくいかんとやけんが、もうちょっと、そこもしっかり踏まえて上でやってください。あと、36ページ今度訴訟の現況の中で、女の都の分ですけど、この女の都の分、公園が持ってる土地についてですよ、これは、法面カルテでつくって、自分たちのとこは滑らんよと、土砂災害がないよという分については、その状況を把握するということで話が随時あっておりましたけれども、そういう状況についてはどうなってますか。 171 川原みどりの課長 女の都の、この土地につきましては、今現在業務委託で、地形の傾斜角度であったり、高さであったり、斜面の形状それから表土の厚さ、地表の状況こういったことで、現在調査の発注して、行わせていただいております。これを長崎大学のほうに評価をしていただいた上で、この結論をもらうというようなことで今作業をしておりますので、その結果で対策が必要であれば、対策をやってまいりますし、それが安全ていいますか、そういう緊急を要しないということであれば、そういった様子を見て行くと、そういったことで対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 172 山本信幸委員 これは訴訟になったその市民の思いというのがありますので、それに対して、現場自体はこういう状況で問題はないんだということを、出すなら出すで早く処置してやって、出してください。  意見を申し上げます。 173 池田章子委員 空き家のことば聞くとば忘れてました。別冊のほうの13ページにその消防局と建築指導課が把握する、その結果とか特定空き家とかあるんですが、3万4,000件ぐらいの空き家のずっと地図に塗りこんだものがこれって考えていいんですか。 174 原田建築指導課長 おっしゃるとおり、13ページ下に凡例が書いてありますように、青の部分が消防局の2,800件、赤の部分が指導課把握の約350件、こちらを地図上に落とし込んだものであります。 175 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。  以上でまちづくり部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時14分=           =再開 午後4時19分= 176 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。  次に、上下水道局の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 177 武田上下水道局長 それでは、神浦4号導水トンネル補修工事の続行についてご説明いたします。  昨年11月19日に死亡事故が発生いたしました神浦4号導水トンネル補修工事でございますが、昨年の12月末には警察及び労働基準監督署による現場検証が終了しており、事故の原因につきましては、現在究明中でございますが、現場には入れる状態になっております。そのような中、上下水道局といたしましては、現受注者に工事を続行させるべきかどうか、契約上の観点、それから安全管理上の観点などから検討を重ねてまいりましたが、工事を続行させることを決定いたしましたので、その内容等についてご報告するものでございます。また、今回の事故でお亡くなりになられた作業員の方のご冥福を改めて心からお祈り申し上げますとともに、この苦い経験を踏まえ、私ども発注者の立場といたしましても、今後このような事故が二度と起こらないよう安全対策に努めていく所存でございます。  それでは、詳細につきましては、担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 178 魚谷浄水課長 神浦4号導水トンネル補修工事の続行についてご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをお開きください。1.工事及び事故の概要でございます。1.工事の概要につきましては記載のとおりでございます。次に、2.事故の概要でございますけれども、発生日時は、平成28年11月19日導水トンネル坑内におきまして、作業中に一酸化炭素中毒の疑いで作業員4人が被災し、そのうちの1人が死亡したものでございます。なお、残る3人につきましては入院加療の後、退院しております。また、事故の原因につきましては、警察及び労働基準監督署による現場検証を終え、原因究明を行っているところであり、まだ結果は出ておりませんが、発電機をトンネル内に持ち込みエンジンを稼動させたことによるものではないかと考えております。  2ページをお開きください。神浦導水管位置図でございます。神浦導水施設は、図面左上の神浦ダムから取水した原水を、図面右下の手熊浄水場へ送る施設でございます。この施設は12本の導水トンネルと、その間をつなぐ管路等で構成されておりまして、今回事故が発生いたしましたのは、延長約2.8キロメートルの神浦ダムから4番目の導水トンネル内で、事故発生箇所を図面中央の赤丸で表示しております。また、トンネルの構造につきましては、図面左下に示しておりますのでご参照ください。  3ページをごらんください。これは、施工現場平面図でございますが、今回の工事区間は、図面中央に示しております4号導水トンネル入り口から入って150メートル地点から186メートル地点までの赤色の着色部分の36メートル区間で、この範囲内での施工となっております。  4ページをお開きください。3.事故後の経過でございます。上から3番目、平成29年1月初旬、現場検証が終了し、現場に入れるようになったことから、受注者から労働基準監督署へ事故再発防止対策関係書類が提出されました。1月11日に、労働基準監督署から指導を受け、修正された再発防止対策関係書類及びそれを反映させた施工計画書が受注者から市に提出されております。2月21日には、受注者から市へ工事続行の申出書が提出されて、これを受けまして2月23日及び24日に上下水道局長を初め、関係部課長により神浦4号導水トンネル補修工事の今後の取り扱いに係る検討会議を開催いたしました。この結果を踏まえ、2月28日に工事の続行を決定いたしました。今後の対応でございますけれども、検討会議で見直された施工計画書に基づき、現場の安全対策も含めた仮設を指示しております。仮設終了後、労働基準監督署の協力を得て、市とともに現場立ち会いを行い、安全を確認した上で工事再開を指示する予定としております。なお、工事の完成につきましては、5月末を予定しております。  次に5ページをごらんください。2.神浦4号導水トンネル補修工事の今後の取り扱いに係る検討会議の結果でございます。開催日は、平成29年2月23日及び24日、出席者は記載のとおりでございます。この会議において、契約上の観点と安全管理上の観点の大きく2つの観点から工事続行の是非について検討を行いました。  まず、1.契約の取り扱いについてでございます。  契約書の抜粋につきましては、資料の8ページ及び9ページに掲載しております。本工事の契約につきましては、受注者の責めに帰すべき事由により工事が工期内に完成しないものとして、工事請負契約書第48条第1項第2号の規定に基づき、発注者である市から契約解除することができますが、(1)引き続き施工させたほうが、水の安全にかかわる補修工事を早期に完成できること。(2)契約を解除した場合、工事請負契約書第51条第1項の規定により、出来高部分及び工事材料の引き渡しを市が受けなければならず、相応する請負代金を支払うこととなりますが、このうち、引き渡しの対象となる特殊薬剤につきましては、製造後6カ月期限の品質保証期間があるため、再発注した場合の次回工事で使用することはできず、結果的に経済的損失を生ずる可能性が高いこと。この2つの理由により、契約解除するより、引き続き施工させた方が得策であると判断いたしました。次に、2.事故防止対策に伴う安全管理措置でございます。今回の死亡事故が発生したことを踏まえて、今後このような事故が二度と発生しないよう安全対策の観点からの検討を行いました。(1)書類上の安全対策確認といたしましては、受注者が労働基準監督署に提出し、その指導により一部手直しをされ、改めて市に提出された再発防止対策の関係書類と、その内容を反映させた施工計画書が市に提出され、検討会議におけるチェックも含め、市においてもチェックを行っております。このように、書類上での安全対策のチェックにつきましては、労働基準監督署と市により二重のチェックを行っております。また、(2)現場での安全対策確認といたしましては、今申し上げましたようなチェックを経た施工計画書に基づき、現場の安全設備等の仮設を行い、仮設後に工事を再開する際には、労働基準監督署の協力のもと、市とともに現場立ち会いを行い、安全対策に不備がないことを確認した上で工事を再開することといたしております。  以上、契約上の観点と安全管理上の観点の2つの観点について、検討会議において協議・検討した結果を踏まえ、現受注者である株式会社西菱環境開発に工事を続行させることとしたものでございます。なお、中段米印に記載しておりますように、今回の事故は受注者の責に帰するものと判断されるため、工期延長は行わないものとし、工事請負契約書第47条の規定により、工期を経過した期間に応じ、履行遅滞による損害金を受注者へ請求することとしております。  次に、6ページをお開きください。点線内に、強化された安全対策の主な内容について、記載しておりますが、主な項目について説明いたします。まず、(1)受注者における安全対策についてご説明いたします。恐れ入りますが、7ページの概略図をあわせてご参照ください。この概要図は、神浦4号導水トンネルの一部で、上から3段目右側が入り口となっており、最上段の黄色で示しております150メートル地点を起点として、36メートル区間が今回の工事施工箇所でございます。  なお、6ページの(1)の丸数字の安全対策と7ページの概略図の赤色の四角の数字は、それぞれ対応したものとなっております。また、この受注者における安全対策につきましては、今回の事故を受け、考えられる限りの安全対策を受注者として実施することとして出されたものでございます。6ページの(1)の1)でございます。現場代理人につきましては、下請けも含め、有資格者であり経験も豊富な技術者が兼任し、現場常駐することにより、安全管理につきましてはより強化いたします。2)安全管理の徹底を図るため、事業者側において作業従事者全員に安全教育及び酸素欠乏教育を実施いたしました。3)作業前に測定するポータブルガス探知機について、測定するガスの種類をふやしたものを導入いたしました。4)7ページ概略図上段4番の位置に、常設型のガス検知器を新たに設置いたします。7)電動工具からエアー式工具に変更いたします。8)7ページ概略図上段左側及び上から2段目中央の8番に坑内の換気能力を増強した送風機を設置いたします。9)外部からの電力の供給が遮断された場合に備え、トンネル入り口から作業箇所まで10メートルごとに非常用センサーライトを新たに設置いたします。10)7ページ概略図上から3段目のトンネル入り口の坑外10番に、パトライトを設置いたします。最後に、労働基準監督署からの指示による追加された項目でございますが、13)通気性をさらに高めるため、工事期間中は2.8キロメートル上流側において、通気用に人孔のふたを常時開けることといたします。次に、(2)発注者における安全対策として、1)仮設工事完了時には、現場において労働基準監督署の指導を受けながら、安全確認及び施工体制の確認を行った後に工事を再開させることといたしております。また、2)本工事には局による現場パトロールを強化することといたします。  以上、ご説明いたしました安全対策を確実に実行するとともに、現場パトロール及び指導を強化することにより、事故の再発防止に努めてまいりたいと考えております。  説明は、以上でございます。 179 堤 勝彦委員長 ただいまの説明に対しご質問等ございませんか。 180 毎熊政直委員 これはさ、今あなたたちは、今続行させるための言いわけをいっぱい並べたけどさ、原因については警察と労働基準監督署で調査中やから、まだわかっておりませんと。あなたたちは原因はわかっとかんばいかんやろ。これだけ死亡事故を起こして、もう原因はわかってるはずさ。なぜ、換気をしてなかったか。なぜ、発電機をトンネルの中で使うような。これ、すぐ後で市内の大手の人たちがおっしゃったけど、こういうのは基本中の基本て。こういう導水管、トンネルの中で工事をするのは。これは言いわけをだらだらだらだらと並べたけど、そして、一番やはり疑問に思うのは、この業者名を見てもさ、専門業者じゃないていうことは一目瞭然たい。でも、それを、長崎市の理財部契約検査課は、点数だけよければ、どうぞ、どうぞ、どこでも手挙げてくださいと言って、くじ引きでこの業者が当たられて、そしたら、あなたたちが本当に大丈夫かなということで、受注業者とこういうことを最初に打ち合せを、安全対策をしとけば、この事故は防げたかもしれないんですよ。そこが一番最初欠けてたんじゃないですか。だから、先ほどもあそこの八千代町のネットワークのときにも補正予算で言ったように、やはりもう少し現場、そして技術力、そこにも注視せんば。現場でそういう事故が一旦起きたらこういう死亡事故になってしまうんですよ。それをあなたたちは、発注者責任としてそれくらいのことは、まずは言うべきですよ。こういうのは、やはり専門性がよりある業者に発注してくださいと。そういう観点が日ごろからあればさ、こういう事故も防げたわけだから。これ、一般質問でも出たように、そういう、そこを直さないとね。自分たちは受注者責任はないですみたいな格好を言ってるけどさ、一番大事なことじゃないの。それを、ルールでさ、入札のルールで認めてる。ルールもおかしいもん。これは、やはりこういう専門性のあるとこはね、きちんと分類してやはり仕事も発注しないとまたこういうことが起こる危険性もあるからさ。これ今強化された安全対策の主な内容と書いてあるけど、これ上から4つぐらいは、最初守っとけばこういう事故は起きないじゃないですか。そこを局長さ、今後の反省も踏まえて、あなたたちも現場のことはわからないと思う。でも、現場のことを安全対策だけは、絶対あなたたちトップが責任者をわかっとってもらわんばいかんわけよ。発注機会は今からどんどんあるんだから、理財部も含めてそこら辺の協議はきちんとなさったんですか。 181 武田上下水道局長 まず、毎熊委員からご指摘、ご質問のまず1点目、原因の特定はもう既に、やっておるべきだというご指摘かと思います。原因につきましては、トンネル内にもともと持ち込みを禁止しておりました内電機つきの発電機を持ち込んで、それをトンネル内で稼働させたことによるものだろうと。これは聞き取りの中では、私たちが施工業者、それから下請け業者も含めまして、私たちの聞き取りの中では、そういった事実を確認できておりますので、それが原因だろうということは、当然ながら把握をしております。ただ、誰がどういう状況の中で、現場の状況、通風が当時どういう状況であったかとそういったことも含めて、警察それから労働基準監督署のほうの、現場検証結果がまだ出てないということで、申し上げたんですけど、原因はそこにあると考えております。  それから、この発注時の条件といいますか、そういったものも含めて、その発注者としての配慮が足らなかったんじゃないかというご指摘もございます。これにつきましては、私どもも工事発注するときに、この工事につきましては、確かに導水トンネル内で水を流しながらの作業ということで、現場自体も特殊な現場であったことは認識いたしておりますけど、特殊な薬剤を使用するとはいえ、作業そのものは通常の一般的な機械を使った作業ということで、とび土工の有資格者であれば施工可能じゃないかというような判断でそういった条件設定をしたものでございます。しかしながら、今毎熊委員のほうからのご指摘、それから、昨年11月の一般質問でのご指摘もございました。こういった特殊な現場において、本当に発注者としてそういった入札参加条件それが適切だったのかどうなのか。これにつきましては、警察等により、事故原因の究明結果こういったものも踏まえながら、議会等でいただきましたご意見も踏まえながら、今後発注者として、どういう対応が適切なのかそういったことを十分検討しながら今後の発注事務に生かしていきたいと考えております。  以上でございます。 182 毎熊政直委員 この資料を出してこられたけど、これ先ほど言うように続行させるための言いわけづくりじゃないですか。私どもは、上下水道局のほうで、これの発注の仕方、そして安全確認のやり方、そして請負業者とのそういう最終、1丁目1番地だけの安全確認ということだけは、発注者にやはり義務づけるべきじゃないですか。相手の能力あるなしにかかわらず。安全って、こういう危険を伴う工事にはさ。必ず最初それを確認して、こういう図を業務内容の図を最初から出させとけばさ、こういうのを出せってまた指導してたら、こういう事故はないでしょう。多分これは、今後の続行させるためのいろんな要するに安全管理の管内の図ですけど、最初実際作業をやってたときはこれと全然違うはずですよ。そこら辺のことは、今回の続行を決めたときに我々も発注者側としてこういうことを今後は全事業に確認をして、発注をし工事に取りかかってもらうということの説明がなければさ、本当にこれでいいのかどうか判断できませんよ。そこら辺をどうお考えですか。 183 武田上下水道局長 今委員ご指摘のように、もともと今回安全対策として出されたこういった現場の安全対策のための仮設でございますけれど、こういったことをそもそもこういった事故が起こる前に十分受注者のほうと打ち合わせをしながら、事前に対策をとっていれば、こういうことにならなかったんじゃないかというご指摘だと思います。確かに、そのとおりだと認識いたしておりますが、そもそも今回のこの工事を発注をするに当たりまして、現場説明の中におきましては水質の保全の観点から、現場内には、こういった内電機つきのこういった発電機を持ち込まないようにということも現場説明書の中には明記をしておりまして、そこが守られていなかったと。それを、確かに工事現場のほうで、元請も含めまして、そういった現場代理人の方も、そういったものまできっちり確認できなかったと。私たちも、発注者としてそこら辺が、現場仮設後に現場に入るときにそういう状況というのは、当然把握できておりませんでしたので、そういったことが原因の一端にはあるかなと思います。私たちのほうで、そういったことはしないようにというようなことはありましたけれども、こういったことが実際起こっておりますので、今後こういった現場、特に危険を伴うような現場、そういった現場におきましては、現場の入る前の仮設状況の確認であるとか、そういったことは発注者、受注者双方、十分協議の上、しっかり安全対策に努めていきたいと考えております。  以上でございます。 184 浦川基継委員 今回の導水トンネルの事故はあってはならない事故だと思っております。また、亡くなった方にご冥福をお祈りするところですけれども、先ほど説明の中で続行するという中で対応策を講じたことは、ある程度原因は特定されていると私も思います。ただ、それに対して、受注者としては、これからもそうでしょうけど社会的制裁を受けるような形になるのかなと思います。また、指名停止とかも含めですね。  しかし、やはり業者、受注者としても乗り越えてもらいたいと思いたいと思いますので、その損害金に対しては、今回なお書きで書いてあるんですけれども、通常はどのようになっているのかということと、先ほど毎熊委員からもありましたけど、上下水道局としての発注者としての責任とかそういったとを考えれば、6ページに書いてある(2)のその安全対策に対する責任部分というのはどのような感じなのか、もう一度聞きたいんですけど。 185 魚谷浄水課長 まず、第1点目の損害金のお話でございます。損害金につきましては、ここの工事が平成29年2月28日までの工期でございます。今回はその工期を延期しないで、延期された日数分が損害金が発生いたします。損害金のその計算のやり方といたしましては、実際の請負工事金額から実際に今の出来高部分を差し引きまして、それを日数分、年2.8%の利率を掛けまして計算いたします。一応今の予定としては、先ほどお話しましたように5月末を予定いたしておりますので、大体金額といたしましては、十五、六万円、16万円ぐらいを一応予定をしております。 186 武田上下水道局長 2点目のご質問の資料の6ページに書いてます、安全対策、この安全対策について、発注者責任としてどうなのかというご指摘でございます。この安全対策のうち、(1)の受注者における安全対策。これは今回の結果を踏まえまして、受注者のほうで考えられる限りの安全対策ということで提出をされたものでございます。それを、市と労働基準監督署のほうでチェックさせていただいて、それでこういった安全対策をとれば大丈夫だろうということで、そういったこととして認識しているところでございます。なお、この工事そのものが先ほど毎熊委員からもご指摘ございましたけど、そもそもがこのトンネル内に、そういった内電機つきの発電機の持ち込みがなければ、こういったことになってないということで、この安全対策につきましては、少し言い方が変ですけど、少し過剰気味のところありますけど、そういったところで最善の安全対策をとるようにしていただいたというところでございます。発注者といたしましても、こういった受注のほうだけじゃなくて、当然ながら現場の管理におきましては、実際に仮設工事をやって、現場で工事を再開する前に当然ながら労働基準監督署と一緒に立ち合いもいたしますし、そのところどころで途中の現場パトロールも含めまして、しっかり現場のほうを管理しながら、安全にこの工事が完成するよう発注者としてもしっかりその責任を果たしていきたいと考えております。  以上でございます。 187 山本信幸委員 これ発注者の問題で先ほどからお話がございましたが、受注者の前にさまざまな計画を受注者に対してとらさせております。しかし、これ最初に言われた労働基準監督署が入って一緒に現場を見るということで、これいいことなんですよ。ところがそれを最後まで行くのは、職務は誰なのかて、発注者責任ですよ。もともとから、施工計画書はちゃんと出とったわけでしょう。その施工計画書どおり、現場を管理しとって状態を職務として技術職員が行っとけば、何もなかった話ですよ。それができんやったということは、そういう体制に今上下水道局があるということですよ。そしたら、その体制に対して何らかの施策をとっていかないかんですよ。技術者がちゃんとそういう体制で、現場の現場監督として、しっかり入られるような体制になっとらんということじゃなかっですかこれ。本来、施工計画、これ今こういう受注者がとったっちゃ、今後一緒ですよ、これ。技術職員の使命は、現場監督ばして、安全にかつ優良な施工物をつくることやから。それができん体制になっとっとですよ。そういうところを、しっかり今後とも体制の問題含めて局長考えていただいて、もうこれ現場の施工者、発注者のせいですよ。こういうとは。そういう体制になっているのかどうか、再確認して、そして、その上で、体制を整えてください。よろしくお願いいたします。 188 武田上下水道局長 今、山本委員のほうからご指摘のように、私たち発注者の立場としても現場の安全管理という分では当然ながら責任はあるわけでございますので、ですからもともとの施工計画、そのとおりにやられておけばこういった事故ももともとは発生してないと。そういった中で、私たちも現場管理、そういった体制もしっかりとりながら、その受注者だけに、そういった安全管理を任せるんじゃなくて、私達も発注者の立場として、しっかり現場への立ち合いも含めまして、安全管理に努めていきたいと考えております。  以上でございます。 189 池田章子委員 これも前にちょっと聞いたことあるんですけど、得策であるから継続させると、いろいろ理由があってね。得策というのは、わかるんですよ。それはわかりますが、けど、要するに、違法なというか、ちゃんと安全管理を怠った違法なことをしたわけじゃないですか。そこにやはり継続させていくということについての問題ってないんですか。 190 武田上下水道局長 確かに今池田委員さんおっしゃるように、そもそも現場説明書等で、現場に持ち込みを禁止してたものを現場に持ち込んだことに原因があるとは考えております。そういった中で、今回のこの工事を、現受注者のほうに、続行させるかどうかというときに、弁護士相談もさせていただきました。そういった中で、基本的には請負工事というのは、工事を工期内に完成させることが目的ということで、今回の事故につきましては、自分の従業員に対する安全管理を怠ったと、それは先ほどご指摘がありました発注者としての現場の安全管理もそうでございますけど、ただ、その契約解除というのは、当然契約書の規定によりまして、工期内に受注者の責めによる部分によって工期内に完成できないというときには、契約解除も可能でございますけど、弁護士相談の中では、契約解除をするのであれば、何のために契約解除をするのかまずしっかり決めてやるべきだと。契約解除することによって、確かに道義的にはいろんな問題があるかもしれませんが、経済的にはどうなのかと。解除して精算したときに、市にとって手出しが出てくる可能性が出てくる可能性が大きいということ、それから水の安全にかかわる工事のさらに完成がおくれるというようなこと、こういったことも考え合わせた上で、そういった道義的な問題、それから、経済的な部分そういったもので、しっかりそういった市民への説明責任といいますか、そういったことも踏まえて判断すべきだというアドバイスも受けておりますので、そういったこともろもろを勘案する中で、今回工事の続行を決めさせていただいたということでございます。  以上でございます。 191 池田章子委員 その背景についてはですよ、事前にもご説明に来られて、話を聞いたら、そういうほうが法的にも不可能ではないということで、しかも得策であるということで判断されたというのはわかるんです。だけれども、やはりこの業者に対しての、業者をこのまんま継続して使っていくことについては、やはり私は大きな問題があると思うんですね。それこそ、道義的な責任と言われましたけど、発注をした皆さん方が、得策だからということでもってまた、そのまんま継続させていくということについては、問題が大きいと、私本当にいいんだろうかという気持ちを持ってます。それは意見として伝えておきます。 192 西田実伸委員 上下水道局、今回の事故は、発電機を入れたから起こったんだという一本だけで思ってるんじゃないんかなというイメージがします。というのは、それさえなからんば何もなかったとだよと。間違いと思いますよ。それは、原因だけであって。この業者から出た安全対策ですよね、それを今回そのまま書いてるんでしょうけど、例えば、現場代理人は別として、ガス検知もしたとでしょう。水の中で、ライフジャケットも着けとらん、こういうことばしとらんことばこれ出しとるわけですよ。今まで。確かにかっぱ着て仕事しよるかもしれんけれども、水は流れてる。どこで増水するかわかんない。私はシステムはわかんないけど。イロハのイの字をしていない、それを今まで許したあなたたちは何なんですかと言いたかだけです。ただそれだけ、毎熊委員が言ってましたけどね。要するに現場を見てないから、こういうことをさせたとですよ。特にこの人たちは、ベテランって言いなったでしょう。ずっと受注してる。たまたま今まで起こらなかっただけじゃないんですかと私は思う。そういう分では、今回発電機だけ入れたから中毒を起こしたんだと、そうなったときに亡くなった方と事故に遭われた方が、私は余りにもかわいそうよ。家族もおったと思うしね。だからこそ、そういう事故をなくすごと発注者がやはりシビアに見ておかなきゃいけないと思いますよ。私はそう思うけどね。損害を受けとらんと思うでしょう。こういう会議をしとるとも損害じゃないですか。人件費にしても。安全というのは、そういうもんですよね。仕事がとまる。仕事がとまった分の損害がある。そしたら、その対策はせんばいかん。誰かがどっかに行かんばいけんて。それって全部人件費で損害受けているわけですよ。だからこそ、安全はやはり優先してしなければいけないと私は思っています。ですから、例えばこういうふうに例えば安全対策をするならですよ、今度の仕様書にそういう安全対策を織り込んでいるかもしれないけれど、もう一歩踏み込んで織り込んで、そして発注額、それもそういう安全対策に含めた分も幾らか乗せるべきと思いますよ。そして、義務づけるというのは、私はそう思うんだけれども、どうお思いですかね。どなたでも結構です。 193 魚谷浄水課長 安全対策につきましては、し過ぎてし過ぎることはないとは思っております。今回の改善策につきましても、先ほど局長が説明したとおりでございまして、実際にその今回今13項目、ほかにも何点かあるんですけど、次回の工事については、この中から当然その必要な部分につきましては、仕様書の中にも入れて、当然次回の発注には生かしていきたいと思っております。  以上でございます。 194 吉岡事業部次長 まず初めに工事を施工する前、準備段階の中で、業者のほうからは、請負者のほうからは、施工計画書の提出をまず求めております。その中にいろんな工事の順序立てというのを含めて、安全対策というのは行われて、安全対策をこうしますということで、出してくるんですけれども、今回、その中で、安全対策を改善した分を提出をしていただいて、それを労働基準監督署のほうも確認し、私どももそれを見て再度確認して会議等を開いて、書類上はオーケーだと判断をしております。ただし、先ほどからずっと指摘をしていただいておりますように、現場でどうなのかということが一番大事になってまいりますので、まずは、仮設をして、今から本格的な工事をするよっていう前の段階で、労働基準監督署からも来ていただいて、そして、現場で立ち会って、その中で、いろんんな指摘があれば、それを含めて改善をしていかないと再開はさせないという、そういう思いでやっております。また、再開をした後につきましても、現場につきましては監督職員等が行きますので、その折々ごとにきちっとこういう安全対策の安全ポケットブックというのがありますけれども、こういったものを確認をしながら安全対策にはしっかりと努めていきたいと考えております。  以上でございます。 195 西田実伸委員 私は、この継続させたことを云々と言ってるわけじゃないんですよ。これは、これで事情があるけんいいと思いますけど、ただ今いったように安全の本とかなんとかあるけど、上下水道局は立穴掘って、横穴掘っていく仕事が多いじゃないですか。この前の駅前もそうでしょう。私、この前の補正のときの写真なんか見ていたときに、マスクしとったけど、あれ単なるマスクだけやったですよ。あれでも安全対策できとらんかった。もう言わなかったけどね。そういうところで幾らあなたたちが言っても、現場は違う仕事をして事故が起きてるじゃないですか。監査からも注意されてるじゃないですか。大分なくなったとは聞いたけど。だからこそ、そういう面の安全管理は皆さんの責任にあるんですよと。だから、現場に行ってくださいと。大変でしょうけれども。それは抜き打ちでもいいじゃないですか。結果的に現場では、皆さんが思ったごとは起きとらんとやっけん。発電機は同じ業者であるなら前も入れとったかもしれんですよ。たまたまよかったとかもしれん。それで今回は運悪くやったとかもしれん。そういうふうに想定されるので、これ勝手な話だから言えないけど、だからこそ単なる発電機での今回事故ではなくて、そういう積み重ねで起こった事故なので、もう少しそれだけで処理をしないでくださいと私は言いたいんですよ。  お願いします。 196 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。  それでは、上下水道局の所管事項調査を終了いたします。  以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、建設水道委員会を散会いたします。           =散会 午後5時0分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成29年5月19日          建設水道委員長 堤 勝彦 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...