資料の右側をごらんください。５.
ＭＩＣＥ施設の運営・
ＭＩＣＥ誘致業務要求水準についてですが、運営・
ＭＩＣＥ誘致業務の基本的な考え方として、公の施設として適切に管理するとともに、
民間事業者のノウハウやサービスを最大限に活用し、快適で良好な
サービス提供や会議や
イベント等の
各種団体等との連携により
都市ブランド力の向上及び地域経済の活性化に寄与すること及び
コンベンション協会等と連携し、市の
ＭＩＣＥ推進の中核施設として積極的に誘致活動を行うこととしております。開館日、利用時間については、基本的には通年開館とし、具体的な開館日は
ＭＩＣＥ事業者の提案を受け、市が決定します。また、利用時間は資料記載の時間を想定していますが、事業者の提案により変更することも可能とし、早朝、深夜の時間帯を設定する場合は、周辺の環境対策や安全管理に十分配慮することを求めております。利用料金については、ホールや会議室は九州や全国の施設との競争力を保ち、独立採算を確保できること、また、駐車場については周辺の
民間駐車場の経営を圧迫しないように配慮した料金設定を
民間事業者から提案できるものとします。
資料の10ページをお開きください。６.
ＭＩＣＥ施設の運営体制には、
ＭＩＣＥ施設を公の施設、
ＭＩＣＥ事業者を
指定管理者とし、
維持管理、運営期間にわたり
ＭＩＣＥ事業を円滑かつ適切に遂行することが可能な運営、
維持管理体制を構築することを求めております。
資料の右側をごらんください。７.
民間収益事業に関する事項についてですが、
実施方針のほうでもご説明した内容と同様でございます。事業条件としましては、資料記載の
風俗営業等以外の用途は制限せず、
民間事業者のノウハウやアイデアを生かしたにぎわいや多くの人が楽しめる施設などの提案を求めたいと考えております。
私からの説明は以上でございます。
4 林
広文委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等はございませんか。
5 平野 剛委員 まずこの審査会についてなんですが、先日予算審議のときにも私は、そもそも法務とか建築とか財務だとか、その辺の専門家の方がなぜ長崎の
まちづくりの審査をするんだというところに疑問があるみたいな話をさせていただいたんですが、後から控室で聞くと私が勘違いしていたところもあったみたいなので、もう一回審査会のあり方とこの人たちの役割というのを、長瀬次長説明していただいていいですか。
6
長瀬文化観光部次長 たしか
委員会審査のときにもいただいた質問だったかと思います。私たち長崎市の方針、交流の産業化、長崎にふさわしいもののあり方というものは、今、牧島室長からご説明させていただきました
実施方針とか
要求水準書の中で表現をいたします。これが普通の一般工事に当たる部分の仕様書とか設計書、設計図、こういうものに当たるものです。先ほどご質問いただきました審査会については、ここで今ご説明させていただいた
実施方針であるとか
要求水準書に合致したものであるかどうかという部分を審査会の委員に審査をいただくということでございます。実際、例えば財務については、非常に長い期間、例えばＭＩＣＥの機能については20年から23年の契約期間、
定期借地分については50年という長い期間にわたってキャッシュ・フローでありますとかモデル、ＶＦＭの評価とか、こういうものを詳しく適合化させるところに非常にノウハウが要りますので、こういうところに財務の審査会のメンバーは当たっていただきますし、法務については先ほど申しましたように20年ないし50年の長期にわたる契約事項について詳細な検討が必要であるということから、こういう方に
法務アドバイザーの立場から入っていただく。それと
技術アドバイザーについては、20年ないし50年の用途に対する
要求水準書に合致して、なおかつ効率的な
維持管理ができるのかという点からの審査をいただくと、そういう観点から審査会をするもので、長崎市あるいは議会が求めるもの、こういうものについては
実施方針、
要求水準書の中できちんとうたい込みをさせていただいて、それへの適合性というものを審査会のほうに審査を委ねるという形になっているということでございます。
以上でございます。
7 平野 剛委員 今の説明で、確かに
要求水準書に対してそれに合致しているかどうか、それが達成可能かどうかというところを専門家の方じゃないと見れない部分があるので、そういった方を審査会のメンバーに入れて審査するんだというところは理解します。
４ページに審査の流れが左上に載っているんですが、四角で囲んでいるところ、
基礎審査という部分において今ご説明された部分というのは理解できるんですよ。ただ、
基礎審査を通過した参加者の中で、総合評価をして
最優秀提案者と次点の提案者というのを決めるというところの審査を、長崎のあの土地の活用を今後に生かす
まちづくりという観点で法務とか財務とか建築だとかその辺の方々まで結局評価するわけでしょう。その専門家であることはわかるんですけれども、今後の
まちづくりに生かすという専門家としては私どうなのかなと思うんですよ。
基礎審査まではわかります。その後の審査に
アドバイザーとして入っているぐらいだったらわかるんですが、この方々に審査の点数までつけさせるということに対して、そこに対して私は疑問を感じているんですよ。そこの部分はどんな考えていらっしゃるんですか。
8
長瀬文化観光部次長 先ほど、財務とか法務とかそういう審査委員の方の説明に終わってしまったんですけれども、実際、
まちづくりの専門家であったり建築の専門家、こういう方々も審査には入っていただきます。それと、大事なことについては、
基礎審査というところは中核とする
ＭＩＣＥ施設の部分についてどういう機能を発揮できるかというところは一定クリアした後に、総合評価の中に審査の段階は入っていくわけですけれども、そういう中で、
まちづくりの専門家、そういう方のご意見をいただいたもの、それと私たちが非常に頑張らんばいかんと思っているのが、評価をするに当たって、どういう観点で審査をすることで長崎に永久的に
経済活性化に資するような審査ができるのか、そういうような評価基準、こういうものを審査会の中で私たちの意見、あるいは議会の意見も反映させてつくり上げることで長崎にふさわしい、そういう審査ができるもの、そういう工夫をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
9 平野 剛委員 どうも
まちづくりの専門の方もいらっしゃるということでしたけれども、兼ねていらっしゃる方はいらっしゃるかと思うんですけれども、法律の専門家とか財務の専門家だとか、そうじゃない方もいらっしゃると思うんですよ。しかも、恐らく市外か県外、中央の方なんでしょう。長崎の特徴だとかあの土地の活用なんかというのに、何度か長崎にぱっと来られて審議をして、果たしてその方々が本当に長崎の実情、今後の将来を考えて点数をつけられる方々なのかなと。若干いらっしゃると思うんですが、そうじゃない方もいらっしゃる中、その方々に点数をつけさせて長崎の将来の活用の仕方を委ねて審査をしていただくというところに対してどうも納得のいかんところがあるんですよ。なので、横で
アドバイザー的な感じで置いておくだけでいんじゃないかと。そこは間違っていますよとか、そこはちょっとどうかと思いますよだとか。審査までしていただくというのは、私は疑問に思うんですよ。ただそこまで流れできているんでしょうから、今さら変更もできんのでしょうから、ああだこうだ、それはだめだと私も強くここで言うようなこともしても無駄なんでしょうから。ただ何となく、私はそこに対しては非常に懸念と、それでよかとかなっていうふうなところは思っているところです。そこら辺、その方々に審査までしてもらうんだというところに同じようは懸念を持っていないんですか。
10
長瀬文化観光部次長 今のご指摘のように、
ＰＦＩ審査会というものは一律的に考えたときに、同数の定数とか票の中で、あるいは点数の中で、今言ったおそれ、例えば財務の専門家が本当に長崎の
まちづくりの観点から審査ができるかという点、ご不安あるかと思います。これは一定、ＰＦＩの審査会を進める中でも審査において非常に私たちも問題点といいますか、審査において注意をしなければならないところかと私たちも認識を同じくしているところでございます。そういうところもございますので、また審査外の部分についてもきちんと審査会の皆様とお話をさせていただいて、思いを伝えて、あわせて議会の思いとかそういうところも伝えながら、上手に評価点のほうで評価ができて、皆が納得できるような評点だったねと言われるような形で、審査会の進行について配慮していきたいと考えております。
以上でございます。
11 平野 剛委員 実際、多少懸念の部分はあるとおっしゃっていらっしゃるんで、この件についてはがちゃがちゃ言わないです。しっかりその辺は事前に
いろいろ話を詰めておいてもらえればと思います。
２点目が、
三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング、これはどのような役割をされるんですか。
12
牧島交流拡大推進室長 三菱ＵＦＪは長崎市の
アドバイザーとして、まず法務、財務、技術面もあります。これは基本的に長崎市が基本的な方針を示していますので、これに対して
アドバイザーもチェックを行います。これは長崎市も行います。ただ、先ほどの審査会との違いというのは、長崎市と
アドバイザーで事業者を決めるという形になると透明性を確保できないという観点もございますので、外部の審査会を同じような総務、財務、技術の面からチェックをしていただくということになります。基本的には、先ほどありましたけれども、審査会についてはそういった形の中で、ＰＦＩのこういう複雑な事業になると、かなりおのおのの専門性が深くなってくるということですので、おのおのの専門家の見解を審査会の中で話をしていただいて、審査会の総意として事業者を決定していくような形になると考えています。それを、長崎市が
アドバイザーともう一度確認をしまして、長崎市の方針として先ほどありましたとおり、この土地について一番いい活用方法になっているのかどうかということを審査会の意見を尊重して決定していくということで考えております。
13 平野 剛委員 ちょっとわからんかったですね。審査会を審査するような形なんですか。２つ審査会というか、外部審査会という言葉も出ましたし、もうちょっとわかりやすく説明してください。
14
牧島交流拡大推進室長 審査会は外部の審査会が１つだけです。先ほどお話しした
アドバイザーを我々のほうも、当然市のほうの
アドバイザーもやっていますので、当然出てきた案については長崎市もチェックをしますし、
アドバイザーもチェックをします。その案を審査会にお願いして多方面からチェックをしていただいて、審査会のほうで事業者を選定していただくということになります。それを受けて、長崎市が最終的に
優先交渉権者を決定していくという流れになります。
15 平野 剛委員 審査会が優秀提案者と次点提案者を決定したやつを
三菱ＵＦＪが審査するのか、決定する以前の問題で審査するのか。要は、長崎市側についているわけですよね。そこら辺もうちょっと手順を。
16
牧島交流拡大推進室長 三菱ＵＦＪは事前に出てきた提案を長崎市と一緒に審査会にかける前にチェックをします。基本的に問題がないかとか、技術的に問題がないか、法務的に問題がないか、実現できるのかというのを一度チェックをした後、審査会にかけて、審査会のほうで審査をして決定していただくという流れになります。
以上でございます。
17 平野 剛委員 先日何十社か来られたとおっしゃっていましたけれども、今後も何十社か来られている、その提案する案を、まずこの
三菱ＵＦＪリサーチである程度ふるい落として、ちゃんと沿っているかどうか、可能かどうか、それをふるい落として、それを審査会にかけるということでいいんですか。
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牧島交流拡大推進室長 審査の方法につきましては、４ページの左の上にちょうど書いてありますけれど、まずは最初、資格審査、ここに
実施方針に書いている参加要件とか実積の確認を長崎市のほうで行います。
提案審査の前に
基礎審査という形の中で、事業提案に基づく予定価格であったり、ここに書いている要求水準、これを満たしているかというのを市と
アドバイザーで確認をすると。その後、総合評価につきましては審査会で審査をしていただくという流れになります。
19 平野 剛委員 何だか役割がよくわからないんですよね。そしたら、審査会は何を審査、その前にある程度審査をしているということでしょう。そこら辺がわからんとですよね。
20
牧島交流拡大推進室長 基礎審査まではここに書いてある内容なんですけれども、もう一つ総合評価のほうでは、今作成している配点基準表というのがあります。それに基づいて審査会は点数をつけて審査をするという形になります。
21 平野 剛委員 その配点基準表だとかそこら辺の作成についても一定程度絡んでくるということなんですか。そこら辺の作成について。
22
牧島交流拡大推進室長 この配点基準表というのは非常に重要な形ですので、長崎市のほうで
実施方針の
要求水準書とかこういったことを踏まえて今作成を行っています。その内容について、審査会のほうから意見はいただきますけれど、配点の基準については長崎市のほうで決定をしていくと。これについては先ほどお話があったように、
交流拠点施設として民間施設であったり
ＭＩＣＥ施設であったりの重要性で配点のバランスなんかがありますので、そういったことを考えてそれをつくると。それに基づいて審査会は審査をするという形になります。
23 平野 剛委員 結局これだけのやりとりでは正確には理解できないですけれども、何でここまで言っているかというと、これまで、数年前から可能性調査だとかこういったところに振って、何千万円も使ってきて、それは今何だったのかという、また振り出しに戻ってやり直しみたいな感じになっているような気がするんですよ。じゃ今までのは何だったんだと。それは１回なしにして、可能性調査費だとかいろいろあったかと思います。もう１回最初からゼロベースでやり直しているというところがあるもんですから、こういったコンサルに振る予算だとかあり方だとかいうところに、無駄にならんのかなだとか、そういったことは結局これは何のためにあっとかなだとかいうところが非常に今までの経緯の中で疑問だとかあるもんですから、こういった質問をしている話なんですよ。また無駄になりゃせんかなとか、何で長崎市が独自でできんとだとか、こんなところに何で頼らんばとかなとかあるんですけれども、自分たちではできないものなんですか。
24
外園文化観光部長 基本的には
ＰＦＩ事業につきましては、もちろん私ども
文化観光部が基本的に事業主体になります。その事業主体に基づいてさまざまな提案を受けるということになりますけれども、私ども事業主体に対して専門的な見地からアドバイスをいただくというのがアドバイザリー契約、民間の使命というか役割でございます。特に私どもも基本的な考え方として、民間の事業者がＰＦＩに参加するために参加しやすい環境をつくっていくというのがまず最初のスタートでございます。そういった中で、過去、可能性調査とかそういったものをさせていただきましたけれども、今回、
交流拠点施設については、ＭＩＣＥに限らず、ＭＩＣＥ機能を中核とした複合施設ということで、もう一度参画しやすいような、先ほどご説明しました
実施方針案、それから要求水準案、ここにつきましては、過去の部分で一定整理はできておりますけれども、新たな民間収益の部分についての私どもに対する専門的なアドバイスがどうしても必要になろうということで、このアドバイザリー契約の中で、まずこういう
実施方針案、それから
要求水準書についても民間がよりよい参画の方式になっているかチェックを今いただいております。そして、さまざまな民間の方の専門的な疑問点に対しても、私どものほうももちろん考え方も回答しますけれども、それが法的に問題ないのかというそういうご支援をアドバイザリー契約の中で当然いただくことになります。それから次のステップとして、これはもちろん議会のご承認をいただいた後になりますけれども、優先交渉の方との基本的な契約、基本協定、もし万一そこの中でどうしても不具合がありまして、仮に契約にならない、そういったさまざまなリスクの部分についてもこの総合的なマネジメントをアドバイザリー契約の中で受ける必要がありますので、今から次のステップに向かうための業務の範囲の中での委託でございますので、過去に調査のしたものも十分しんしゃくしながら、新しい次のステップのための委託ということでご理解していただければと思います。
25 平野 剛委員 最後の質問にします。建蔽率80％、容積率が400％となっているんですが、素人なんでぴんとこないんですけど、ホテルで言うと何階建てまでできるということになるんですかね。
26
牧島交流拡大推進室長 建蔽率が80％で容積率あが400％だと、80％いっぱいいっぱい使うと５階建てになるんですけれども、基本的にはホテルというのは大体３階ぐらいまではいっぱい使うんですけれども、駅のホテルニュー長崎でも３階くらいまでは敷地いっぱい使っていて、あとは縦に細長く建っていると思います。一応高さ規制が51メーターですので、十五、六階はいくと思っています。そこは建て方によっていろんな組み合わせがありますので、３メートルとすると15メートルで45メートルぐらい、１階、２階は下位だから多分高くなりますので、十五、六階ぐらいが妥当な線ではないかと考えています。
27 平野 剛委員 ここから個人的な意見なんですけど、
高級ホテルを誘致しようという計画だと思います。東京だとか都会に行くと、外資系の
高級ホテルというのは、フロント自体が30階とか40階から始まるようなところで、抜群の夜景というのがセットになっているようなところからの雰囲気というので
高級ホテル感というのを醸し出しているところはあるかと思うんですよね。長崎市においても一定の高さ以上からでしたら、世界新三大夜景が見れるホテル、港に隣接した、これすごく売りになると思うんですよ。逆に言うと、新しく東京とかでできたホテルで一桁のフロア、１階から９階だとかいうところで、今
高級ホテルが入っているところが果たしてあるのかなと。私は利用法としたら、もちろん旭大橋も邪魔になりますし、県庁舎だとか県警本部がどのようにかかるかわからないですけれども、一定程度下は
高級ホテルとしての景色だとか状況を醸し出せることができるんだろうかっていうのはちょっと思ったりするわけなんですよ。であれば、10階以上だとかある程度の高さ以上をホテルにして、そこまでのところは企業誘致だとか言ってオフィスビルが足らんだとか言っているんですから、ホテル自体も複合施設ということで何フロアかはオフィスで、そこから上がホテルということも考えたらどうかと思うんですが、そういったことなのかというのは民間の提案によるんでしょうけれども、ホテルはホテルってしてしまっているんで、ここはホテルですよみたいな。そこら辺のホテルはホテルでの複合化みたいなところに対しては今どのような状況、検討といいますか、そういったこともあり得るということで考えていいのか、ホテルはホテルだけなんですよという考え方なのか、その辺はどうなんですか。
28
長瀬文化観光部次長 非常にいいご指摘をいただいたと思います。私たち一昨年ぐらい前までＭＩＣＥということで検討させていただきましたけれども、非常にいいタイミングというか、ＭＩＣＥに限らずということで２年間期間をいただきまして、その間に土地の有効活用の中で複合施設、あるいは
ＰＦＩ事業の進展の中で行政財産を定期借地に付して収益を生み出すことができるよと、そういう時代の潮流の中にうまく乗ることができて、今複合施設ということで検討を進めさせていただいているわけですけれども、そういう中にあって、ＭＩＣＥ、
コンベンションホール、いわば平たい施設で業績的にちょっともったいない使い方をする建物、これを一体的にホテルとか複合施設、
民間収益施設とあわせることで、そういう部分で余った容積というものをきちんと高さに生かすことができるというタイミングがいただけているのではないかなと。今指摘いただきましたように、長崎の夜景、とてもすばらしい資産であって、これが今長崎の一番の売りになっております。そういう点については、昨年のサウンディング調査の中でも
民間事業者、ホテル関係者の方からも非常に高い評価をいただいておりますので、そういった提案というのは私たちも十分高く評価をさせていただくし、必ず将来の長崎の経済の活性化に資するようなホテル、こういうものが提案をいただける、そういう環境が今までの夜景観光の中でも生み出されてきたのかなと思いますので。
以上でございます。
29 平野 剛委員 今の計画、複合施設のところの民間の収益施設というのが何が出てくるのかわからないですけれども、一定ホテル、ＭＩＣＥ、会議施設、イベントホールというくくりで、イベントが何もないときというのはほぼゴーストタウンというか、人がいないときもあるはずなのですよね。せっかく駅前の土地なので、通常の状態で人のにぎわいとか人がいる状態をつくる上で、オフィスというのが一定あり得るんじゃないかなと思ったりもするんですよ。下オフィス、上ホテルというのは私は考え方的にはありなのかなと思いますし、そのときにこの建蔽率と容積率が妥当な数字なのかというところは思ったりもするところで、民間業者の提案によっては、80％、400％というのは緩和というのも考えられ得るものなのか、または最初からこれで指定して
要求水準書として出しているから、もともと返ってくる答えもそれしか返ってくるわけがないんですという話なのか、そこら辺はどうですか。
30
牧島交流拡大推進室長 建蔽率と容積率については今、都市計画法の中で用途地域でここの全地域が80％と400％ということで決まっています。今のところそれを前提にして建てていくということになると思います。ただし、総合設計とか建築基準法の別の手法で容積率を増すような建て方もありますので、そういった形の中で考えていきたいと思っています。
31 平野 剛委員 せっかくの土地の活用なので、私はこの数字は緩和するのも視野に検討してもいいんじゃないかなと思うんですよ。
要求水準書は案となっているんで、案となっているということはまだ決定していないということですよね。そこら辺もう１回検討されたらどうですか。基本は今のところはこの線ですと。ただ、提案によっては、都市計画の変更というのも検討しますよというようなところも入れたらどうかなと思うんですけれども、そこら辺いかがですか。
32
外園文化観光部長 平野委員が言われたものも含めて、私どもの
要求水準書案が妥当かどうかというのを早急に検討しまして、３月末には方針を出したいと思いますので、その点も含めて総合的に検討させていただきたいと思います。
33 平野 剛委員 ぜひ、
高級ホテルというのは、やはり高さ、景色が必ず売りになるかと思うんで、有効活用するだとか、本当にブランド力を高めるだとか、そのホテルの優雅さ加減だとか、１回泊まってみたいな、行ってみたいなと思うようなホテルにするには、一定程度の高さというのを従来の発想にとらわれずにしていただきたいと私は思うんです。これが10階ぐらいのホテルだと果たしてそういう雰囲気になるのかというのはあります。そこをもう一度十分に検討していただいて、この数字というのも変更はしようと思ったら可能なんでしょうから、ぜひそこら辺まで含めて今後検討していただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
34 板坂博之委員 まずこの審査会、開催はしよるんですよね。審査会の委員というのは非公表ですか、今後公表をするつもりですか。
35
牧島交流拡大推進室長 審査会の委員につきましては、今、長崎市のＰＦＩの基本方針が審査結果後公表ということになっているんですけれども、今この見直しを別の部署でやっています。この見直しも公表の方向で見直しをやっていますので、見直しが改正されたらＰＦＩの審査会の委員にもう一度お諮りして、公表していきたいと考えております。
36 板坂博之委員 ということは、委員の公表もあり得るということですね。そういう判断でいいんですね。わかりました。それはいいんですが、県のほうに陳情、要望に行ったときに、ＭＩＣＥと文化ホールの違いがようわからんと県から言われたんですよね。県議会の方から、自民党に行ったんですけどね。そのときに、私どもはあくまでＭＩＣＥは平床なんですよという説明をしよったら、ある議員が、いや、可動式の可能性もありますとこう言うた。それはあなたたちが言わんと絶対言えんことなんですよ。そういう説明をやっとるんじゃないですか。例えば、可動式ということはチトセピアや築町もそうよね。それをはっきり言うたんですから。私はそれをとめたけどね。それはないって、あくまでも平床ってとめましたけどね。あなたたちは各会派を回りよるときにそういう説明をしよるんじゃないの。そうせんと絶対そういう言葉は出てこんとやっけん。
37
外園文化観光部長 私としましても、ＭＩＣＥに限らず公会堂にかわる新しい文化施設というのは本当に重要で、それをしっかり推進する立場でございます。したがいまして、委員言われるように、このＭＩＣＥの施設と新しい文化施設というのは全く重複はいたしておりません。委員言われるように、このＭＩＣＥにつきましては平土間で、それから展示会場につきましては下のほうに電気だとか水道とかそういったものが敷設されますし、通常の芸術文化のホールとは全く違います。ただ、先ほどの説明の中で無用な混乱を招くような説明があったかというようなことでございますけれども、それが可能性としてそういう説明をしたかもしれません。誰がしたかちょっと私もはっきりわかりませんけれども、そういった誤解がないような説明もしっかり、今からこの新しい
要求水準書を見ていただければ当然、芸術文化のホールとは違うというのは明らかでございますので、そういった方針で、県のほうに誤解があるとすればしっかりご説明をさせていただきたいと思います。ただ、長崎県にも平土間でありますし、文化施設とは重複しないということは申し上げておりますし、所管の担当の課長のほうは了解をしたということをいただいておりますので、今後ともそういう方針でしっかり交流拠点につきましても進めさせていただければと思います。
38 板坂博之委員 そこんところははっきりしとかんと、私らは県に文化ホールをつくってくださいと言いよるのに、向こうが可動式なら全く変わらんじゃないですかというような話になりますよ。その可動式というのは行政から出んと、そういう話は絶対議員からは出ん。あくまでも議員は平床でずっとやってきているんですから。ちゃんとそこは整理をして、各会派の議員に説明するときにはぴたっとした説明をせんと。恐らく誰かが言うとるさ。言わんばその人からそういう話が出てくるはずない。私はびっくりしたもん。いや違う、そこは平床ととめたけれど。頼みますよ。よかごと言うたってだめさ。審査会の委員がいろいろやられる、それはそれで尊重せんといかんところも、認めんといかんところもあるかもわかりませんけれども、最終的には議会がどうするかですから。私は、ＭＩＣＥ自体は赤字と思っておる。あなたたちは2,700万円ぐらいの駐車料金が入ってきますからどうのこうのと言いよるけれど、あなたたちの計算の６掛け、私は赤字と思う。それを民間がどういう提案をしてくるかわからんけれども、ＭＩＣＥ自体は赤字ですよ。ただ、私らが
交流拠点施設として経済効果がある、雇用が生まれてくる、だから検討されたらいいんじゃないですかと話をしてますが、納得いかんかったらこれ否決ですからね。それをよく頭の中に入れておいてくださいよ。
39 永尾春文委員 ４ページ、契約に関する基本的な考え方ということで、今回の契約が、事業としては
ＭＩＣＥ事業と
民間収益事業と大きく２つあるんですが、そこで契約の考え方なんですけれども、借地権が50年、ＭＩＣＥが
ＰＦＩ事業で20年ちょっととありますが、よく公共の複合施設で、民間に頼んだけれども経営がなかなかうまくいかずに撤退と言われることがあると思うんですが、この契約に当たっては
ＭＩＣＥ事業の
民間収益事業と２本立てになっていますけれども、それぞれ別のものなのか、要するに
ＭＩＣＥ事業だけ残って民間の撤退があり得るものなのか、あらゆること含めてまずはご説明をしていただけません。
40
牧島交流拡大推進室長 この
交流拠点施設の事業のやり方としましては、基本的には
ＭＩＣＥ事業と
民間収益事業の２つで成り立っています。
ＭＩＣＥ事業につきましては、契約は市と
ＭＩＣＥ事業者の
ＰＦＩ事業契約というので１本になります。
民間事業者につきましては、長崎市と
民間事業者の土地をお貸しするということですので、定期借地契約ということで、契約書は２本に大きく分かれます。そういった形の中で、おのおの独立していますけれども公募は一体として契約を結ぶと。ただし、
ＭＩＣＥ事業、
民間収益事業、長崎市と３者がいますので、基本協定とかそういった事業の協定という形の中で協定を結んで担保していくということになります。契約は２本になります。
41 永尾春文委員 ということは、最初にお尋ねした
民間収益事業の景気、不景気は、景気がいいときと悪いときとありますけれど、あり方としては
民間収益事業は定期借地という契約でしかないんですけれども、撤退というのがあり得ると考えてよろしいんでしょうか。
42
牧島交流拡大推進室長 定期借地事業につきましては50年間長崎市と
民間事業者、これはどこかの代表の方及び２者ぐらいの方と結ぶ形になって、テナントごとに結ぶわけではございません。そういった中で、結んだ後に民間の事業としてやはり10年スパンぐらいでものを考えられていくという形になりますので、そういったテナント的なものは変わっていく可能性はあるということで考えています。そのホテルにつきましては、50年の建物を建てていくわけですけれども、それについても、民間の事業によっては事業者の部分が変わったり、そういったことは他都市でもありますので、それは市の承認を得ながら進めていく形になっていくと思います。
43 永尾春文委員 まあそうですね。市としてのリスクという意味では、結果的に定期借地なので、それに対して民設民営の投資に関しては、あくまでも民間が責務を負うということで、長崎市民がそういうことでリスクとともにかぶるようなことがないということで理解してよかったということでよろしいですかね。
あともう１点、前回の委員会でもお尋ねしたんですが、もうちょっと確認のために、私がちょっと言葉が正確じゃなかったかもしれないんで、先ほど同僚委員からありました、
基礎審査とか総合評価ということなんですけれども、先ほど回答で配点基準表というお話があったかと思うんですが、配点基準表はやはり今回の長崎の
交流拠点施設の性格を、要するに長崎らしい施設を建てる上で大変重要なものになるかと思うんですが、これは審査の過程において、私たち議員もしくは市民も知ることができるということで理解してよろしいでしょうか。
44
牧島交流拡大推進室長 配点基準については、きちんと透明性を確保する観点からも審査会等で諮って市のほうで決定した時点で、公募する時点には事業者も市民の皆様も含めてホームページで公表してから審査になっていくということです。これは審査基準というのは非常に大事なもので事前に出すという面もありますけれども、事業者にもこういう配点でこの基本方針に踏まえた中で長崎市の考え方を示すという意味合いもありますので、事前に公表して、それをもとに事業者さんの提案内容というのはいろんな形で決まっていく形もありますので、公募の段階で公表していくということになります。
45 橋本 剛委員 幾つか今出なかったことについてお伺いをしたいと思います。
１つは、私が理解していないのでご教示いただきたいのですが、資金の流れに関してです。これはＰＦＩなので、基本は民間のほうで資金調達を行った上で市に施設の所有権を移転すると、建設を行った後にするということなのですけれども、市のほうの支出で言えば、そのときにお金を借りて一括して払うのか、それとも後ろのほうにサービス料金を支払うとありますが、そちらに入れ込むような形で長期で戻していく形になるのか、それについて１点お伺いをしたいと思います。
それから、２つ目ですが、最近幾つかＭＩＣＥの施設を見させていただいていて、大規模修繕をどこまで見るのかというところが結構重要な部分になってくると思いますけれども、現時点で想定されているのは、どれくらいの規模のイメージですか。これを見ていくと、例えば10年、20年ぐらいたったときに大きく変更するというときのもののようですが、せんだって行きました別府では、当初非常に大きなものだけにしてたんですけれども、それをもっと引き下げたりしているようですので、これに関しては、長崎市としては大規模修繕というのは10年、20年単位の大きなもののみをするという発想でよいのかどうかというのが２点目です。
それから、先ほど永尾委員のほうからも事業締結の期間の話がありましたが、民間の収益事業のほうは50年になっていて、ＭＩＣＥのほうに関しては23年４カ月という形に、実質運営としては20年となっているんですが、ここにずれがあるというのは、
民間収益事業はみずから設定するので、ここは自分で50年間やれるんだという話なんだけれども、
ＭＩＣＥ事業に関してはそこまでの先行きというのを固めることは非常に難しいということなのか、もしそうであれば、20年たった後にはそこの事業体が手を引いた後になかなか指定管理が入らないので条件をよくしたり、あるいは場合によっては市が直営をするということも可能性としてはあるのか、その場合には誘致とかも含めて市がやっていくようになるように思うんですが、その可能性についてどういうお考えかをお伺いしたいということ。
それから、あとは細かいことになるんですが、４ページの
リスク分担表で見ますと、これのナンバー45の土壌汚染のところなんですが、事業用地において土壌汚染、（市が与条件として明示しているもの）や地中障害物の処理等によるもと書いてあるんですけれども、ここで切れているのでこれ以外にも後ろもあるのかもしれないんですが、ここは事業用地において、整備のところで土壌汚染関係で何かしなければいけなくなった場合のリスクは市が負うということになっているように見えるんですが、資料の８ページの建設業務のところでは、土壌汚染対策工事については事業者の責任で実施することってなっています。この２つの関係がどういうことになっているのか明らかにしてもらいたいと思います。想定しているものに関しては事業者の責任だけれども、想定外のものが出たら市がかぶりますと言っておられるのかということをお伺いしたいこと。
それから、７ページの前提条件のところに小さく
ＭＩＣＥ施設と新しい長崎駅をつなぐペデストリアンデッキを設置することってなっているんですが、私も駅周辺の資料を見ていると、駅って２階に改札口をという話が何度も出ながらも、いや、そうじゃなくて１階という話にずっとなっているように思うんですが、２階に改札がないような状態のときもペデストリアンデッキというのは前提条件となるんでしょうか。
その以上５点です。
46
牧島交流拡大推進室長 まず１点目の資金の調達等の形でございますけれども、今回の場合に、
ＭＩＣＥ事業については基本的には補助金等の関係もありますので、毎回出来高払いみたいな形で毎年度完成までに払っていくという形になります。最終年からいきますとオープンの前までになります。実際、我々のほうでカップリングといって20年の均等払いという形もあるんですけれども、どうしても長崎市が借りる起債の金利のほうが安いものですから、民間に調達した金利リスクを上乗せするとやはりそちらが高くなると言う判断の中で、基本的には起債を使って毎回返していくということを判断しております。
２番目ですけれども、大規模修繕の考え方ということで、
指定管理者の場合の考え方というのは、大体100万円とか200万円とかそういうオーダーの中で切られている事例が多いということになります。今回の考え方は、市民病院もこういう考え方なんですけれども、長期修繕計画を最初の段階で出していただいて、それに載っている分は長崎市が負担しますということになっています。この大きな考え方としましては、例えば外壁の前面のやりかえであったりとか、フロアの全部のじゅうたんのやりかえとか。実際、日常のじゅうたんのやりかえというと、基本的には一部張りかえとかそういったものは当然通常の
民間事業者ですけれども、全面的に劣化して張りかえる必要があるとか、そういったものと、あと設備関係では部品の調達とかそういったものは当然
民間事業者ですけれども、機器が故障して全て変えなくちゃいけないということになった場合は更新という形になりますので、そういう機器の更新と大規模修繕は長崎市のほうでということで考えております。
３番目、定期借地と
ＭＩＣＥ事業の考え方とのずれという形も、これもずっとヒアリング等やっていく中で、民間の事業としてはやはり50年以上ないと民間の収益、建物を建てて収益を還元してやっていくという形はなかなか難しいということで、他都市ではやはり70年という形もありますけれども、今回は事業用定期借地の50年が限度ですので、50年間お貸しするということになります。それで、
ＭＩＣＥ事業に関しては今回20年という形でやっておりますけれども、
民間事業者のほうからは10年から15年という意見もありました。これについては、修繕にかかわらずに運営してかわりたいということで、通常15年がかなり多いです。今回なぜ20年にしたかというと、長期的な
維持管理、
ライフサイクルコストも考えた上で、20年間することで１回の更新がそこで終わるわけですので、更新を考えた提案をお願いしたいということと、基本的には次の更新を行った後、事業者が変わるというイメージ、要するに15年間事業者がやってきたノウハウを生かして更新をするという意味を含めて、できるだけ長い時間ということで20年ということを設定しています。そういった中で、その後どうなるのかというのは、現時点では20年先の話で未定なんですけれども、こういった経験とそういった新しくしてかわるということですので、次は20年という形には多分ならないと思います。10年とかいう形の中でまた契約をしていくということになります。実際、今回新規の施設ですので、今、国の動向とかコンセッションという運営権を売買するという事例もありますけれども、新規の施設ではなかなか難しいということで、今度は判断を見送ったこともありますので、この20年間の運営実績とか収支を含めて、次のことを考えていきたいと思っています。
それと、４番目の土壌汚染については、
リスク分担表で明示している部分で言いますと、基本的には土壌汚染調査は長崎市でもう既に行っています。これを明示していると。この明示したものについて、
民間事業者の中で対策を行ってくださいということですので、調査の内容等にあれば長崎市がリスクを負いますけれども、調査の内容の対策については
民間事業者が行うということです。ちなみに、対策工事としては、鉛は基本的には置きかえをして現在の位置の中に封じ込めるという形になっております。一部、ヒ素が１カ所だけ出ておりますけれども、これはさわると撤去する必要がありますので、建設計画の中でさわるならば撤去、さわらなければそのまま封じ込めで行うという対策になると思います。そこの内容についても
民間事業者の方から提案していただくということになります。
それと、５番目ですけれども、ペデストリアンデッキ、これは長崎駅のほうでも図面が完成してない現状であります。その中で、基本的には一度駅舎から出て、歩道上にエスカレーター等をつくって、２階レベルで
ＭＩＣＥ施設に入るという形を考えています。本当は駅舎からそのままがいいんですけれども、委員お話しのように改札は今１階ということで、１階に１回出てきますので、それを駅舎から出てきた北側か南側のほうで
ＭＩＣＥ施設の一番いい配置の中で、２階で雨にぬれないような動線を確保すると。１階は横断歩道で渡ってくるという２つの部分を確保するためにペデストリアンデッキを設置することということを今入れております。
以上でございます。
47 橋本 剛委員 最初の資金のことについてはよくわかりました。要は形としてはＰＦＩとしているけれども、市の支出のあり方としては通常の公共工事とほとんど変わらないという理解でいいかと思います。あとのところは、いずれも何となく釈然としないんですが、１つ気になったのは、大規模改修とずれのところで、今お話にあったところで、確かに10年ぐらいがいいというのは、民間事業体の思いとしては20年って長いよねというイメージがあるんだとは思うんですが、今のお話を聞いてみると、20年で基本的には主体が変わるんだと、そういうイメージでおられる。つまり、今担っているところは20年以上しないということが大原則で、場合によっては延長してもいいということがあるのでそういう話があるんじゃないかと思うんですが、そう考えてみると、結局20年以上たつと施設が段々劣化してくるということとか、時代にそぐわなくなってくるということで、段々利益が上がらない、コストのほうが高くなるということでどんどん条件が悪くなってくるということであれば、20年たった後の、以前11月議会でしたか示されていましたけれども、ずっとコンスタントにコストとか収入が同じようになっていくというよりは、だんだん細っていくというイメージになるんじゃないかと思うんですけれども、今のＭＩＣＥ業者というのは20年間で見るとしているんでしょうけれども、市のほうからすると50年というタームで見ないといけないと思うんですが、そこに関しては20年後であっても新しく受けるところは見つけていくという発想でずっとやっていらしゃるのか、それとも20年間でやるべきことを全部やって、ここで集客的にいえば改修するというイメージなのかちょっと教えてください。
48
牧島交流拡大推進室長 このサウンディング調査等をやっていく中で、大規模修繕を外したという形は、先ほど橋本委員がご指摘のように、施設が劣化していくということで大規模な更新であったり改築というのは発生していくと。基本的には民間側はそのリスクは見えないというのは明らかなことになっています。そこを外した上で通常の修繕、
維持管理とそういう運営についてはやっていけるというお話の中で、我々がフルコストとして時々出している部分については50年間の大規模修繕の回数を入れた中での金額を算出していますので、建設費と大規模修繕に関してはその中で出ているのかなと思います。ただ、20年間の誘致、運営、
維持管理についてはやはり長期の部分があって、一番長いのが20年ですので、一度そこで切るという形になると思います。その中でまた基本的には競争していただくという形になります。中には、20年した後にうまくいった場合のインセンティブという付与はしてもらえないのかというサウンディング調査の中でもお話はありましたけれども、基本的には契約になっていますので、一応切った上でそこの状況を見きわめて進んでいくと。施設設備については長崎市のものですので、そこは長崎市のほうで50年間考えてやっていくということでございます。
49 橋本 剛委員 今のお話からすると、もう少し平べったく言うと、民間の、ほかの
民間収益事業に関しては50年間責任持ってしっかりやっていって、そこで自分で回収していくよという契約にしているんだけれども、ＭＩＣＥの部分に関して言えば20年しか、責任持ってやれますというところがなくて、逆に言うと大規模改修が間に入ったとしても、大規模改修さえやってくれれば他の民間事業体と同じように50年やりますというところは今のところないということでの理解でよろしいんですか。その点お伺いをしたいと思います。
50
牧島交流拡大推進室長 ＭＩＣＥの部分については、確かに20年というのは今のところいないとかそういうヒアリングではなくて、予測がつかないということが正直に出ています。
民間収益施設というのは、先ほどお話をしたように、10年ぐらいでスパンを考えて、いろんなものが民間が土地を借りて建物の中で営業活動をやっていけると、自由な発想でやれるというものがあるので、そういったものを見ながらやっていけるということは言えると。ただし、ＭＩＣＥの運営に関しては、勝手にいろんなことができない形になっていまして、20年後の長崎市の運営についてもどう考えているのかっていうのも読めないという形ですので、基本的にはやってはいけると思うんだけれども、20年先の予測がなかなか固定されたもので、時代の変化もありますし、今のところ見通せないということで今回は20年という形になっております。
51 橋本 剛委員 ありがとうございます。私も民間とかＰＣＯになったら同じことを多分言うと思います。民間の収益事業に関しては言ってみれば、箱があって、いろんなものを入れかえていくということが十分できるものであるのに対して、
ＭＩＣＥ施設に関しては、制約が多いというか、ＭＩＣＥ用途しか基本できないじゃないかということで、そこがＰＣＯとかの一定のリスクとして、最長で20年ぐらいしか見通せないから、その後まで責任持ってやれますとは言えないという立場なんだと思います。よくそこはわかると思います。実際、大規模修繕も10年、20年に大きな、さっきの話もありましたが、今、技術革新とかずっと見ていると、アドバンストリアリティーとかスクリーンをゴーグルみたいなのをかけて見れるようになったりとか、いろんな形で今の会議スタイルじゃないようなものも出てきているという中では、恐らく今想定して数年後につくろうとしている施設水準と全く違うものというのが20年も待たないうちに出てくるという可能性は非常に高いと思うので、正直、長期修繕計画に載っているものだけをやっていたら、
ＭＩＣＥ施設としては機能しなくなるという事態だってあり得るんじゃないかなと思います。そうであれば20年間しかできないと彼らが思っているというのは民間事業体としては妥当な判断でしょうし、正直、それを踏まえて言えば、もっと早い時期に、長期水準計画に載っていないけれども
ＭＩＣＥ施設として運用していくには不可欠なものが出てくるんじゃないかなと思います。
以上です。
52 五輪清隆委員 １ページに今回の審査会
スケジュールの中に２回から５回含めてずっと書いておって、この関係についてはこの委員会の中で
所管事項調査でずっと報告するんでしょうけれども、その後、２ページの関係で
事業スケジュール（予定）ということで右下に書いている関係で、予定ですからあれでしょうけど、来年度の６月契約ばいと言われましたけれど、例えばこういう契約とか交流拠点の関係、議案としては来年２月、１年後に提出していこうとしているのか、この関係について議会に対しての時期を含めてどういう状態になっているかお聞かせください。
53
牧島交流拡大推進室長 議案については、平成30年２月議会にまず債務負担行為が議案として上がる予定になっております。これは11月議会で事業案が出てきますので、その説明をした後、ご了解いただけたら平成30年２月に債務負担行為を上げるというのが１回目です。それがもしご承認いただけたら、平成30年の６月に契約という
スケジュールになります。
54 五輪清隆委員 11月ごろに事業者を選定すると予定してますとしているんですけれど、当然ことしの11月中旬以降ありますけれども、そこの議会の中にどういうことが議案として提出されるのか、そこについてちょっと教えてください。
55
牧島交流拡大推進室長 まず11月に事業者が決まりますと、
ＭＩＣＥ事業と民間事業の具体的な事業内容が出てきます。これについてはいきなり議案という形ではなくて、まずは議会の皆さんにご説明をするという形でお出しするという形で、そこの中で議論をしていただいて、あとは市民の皆様含めて、それがご理解いただけたとなれば、次の２月に債務負担行為を上げていくという流れになっていくと思います。
56 五輪清隆委員 新年度予算の中でいろんな説明会も含めて３回ほどやろうということで提案があったわけですから、当然11月議会の中ではその内容を説明し、いろんな質疑をしながら、その後市民の皆さんとかそういう方に説明をしていこうということ、そして１年後になるとでしょうけれども、年明けの１年後については債務負担行為という関係で、そういうものを順調にいけば提出していこうということでよろしいですね。はい、わかりました。
57 中里泰則委員 この
交流拠点施設ですけれども、新幹線が来るということをひとつ当て込んで建設という話になっているかなと思うんですけれども、今、新幹線建設がかなり難しい状況になっていると、フリーゲージトレインの開発もどうなるかわからないし、当面はリレー方式で運行していくと、そうなった場合に、仮に新幹線が全線開通しましたとなってもまだフリーゲージトレインでの運行というのが残っていますから、このフリーゲージトレインの山陽新幹線への乗り入れは今のところ困難な状況にあると、新幹線についてはそういったいろんな障害があるわけなんですよね。本当にどれだけ稼働率が上がるのかというのが、先ほども場合によってはゴーストタウン化するんじゃないかとか、経営としては赤字になるんじゃないかとか意見が出されておったんですが、そういったもろもろの最初この計画が出たころと今とでは大分状況も変わってきたなと思うんですけれども、希望的なものとか将来の稼働率の見通しとかいったのは、長崎市としては少しずつは変えてきているんでしょうか。そこのところを教えてください。
58
牧島交流拡大推進室長 基本的には
交流拠点施設、
ＭＩＣＥ施設の部分でございますけれども、交流の産業化であったり、既存の
ＭＩＣＥ施設の需要をもっと伸ばしていきたいと、実際は頭打ちになっているというのは、ブリックホールをベースにいろんな形で連携をしながらやってきていて、主催者のアンケート等でもやはり一括でやれるような施設がいいと、場所がいいところがいいということで始まっています。そういった中で、ＪＲの西側の土地をポテンシャルも高いということで購入させていただいた中で、その後、ＭＩＣＥだけじゃなくてそういう
交流拠点施設のにぎわいの施設として検討を進めて、経済の活性化だとか効率化だとか
コスト縮減を含めて施設を考えるということでやってきています。実際、
ＭＩＣＥ施設については、基本的にはかなりホテルがその当時からいくと閉鎖したりとか、ブリックホールの前のＮＣＣ＆スタジオも今閉まっていますし、厚生年金会館も昔はあったんですけれどもあそこも使えなくなってきたということで、非常に2,000人規模、3,000人だと今はぱんぱんでなかなか厳しいという現状があります。それとブリックホールの週末の稼働率がものすごく高いものですから、なかなか需要ができないというのは変わっていない状況になります。それと稼働率につきましては、長崎市の部分と他都市の部分とかと比較したものがございます。それで先ほど板坂委員が言われたように2,700万円の黒字ということを出しています。ただ、これは我々がそういう他都市の類推で出した事業ですので、これだけではなくて、ことし４月から８月ぐらいまでやっているサウンディング調査の中でも、実際に今回、今後手を挙げてこようとするＰＣＯであったり、そういった見積等も実はとっています。それは非公表なんですけれども、それはそれ以上の利益が上がるということで考えられていて、基本的には20年間やりたいというお話を聞いていますので、そういった試算という形も今出ている状況です。
以上でございます。
59 中里泰則委員 今の九州新幹線の状況とか見ておったら、結構そういった大きな会議とか大会はほとんど福岡がとっている感じがするんですよね。その後、九州新幹線を見ると熊本に行って鹿児島に行ってと、福岡－鹿児島間に係る新幹線の時間と、博多から長崎に来る時間と比べれば、鹿児島に行くほうが距離は遠いけど時間的には近いわけですよね。そうなったときに、本当に
ＭＩＣＥ施設を利用しようという人たちがどれだけいるのかなという思いがするわけですよ。まだほかにも中国地方にも幾つか
ＭＩＣＥ施設はありますし、その中国地方の
ＭＩＣＥ施設も九州とか四国、関西、このあたりを１つのターゲットとしていろんな誘致活動をしていると。結局そういったところと取り合いになるわけですよね。本当に長崎が誘致活動をやっていって、どれほどの会議とか大会とかをとれるのかという、疑問がものすごくあるわけですよ。つくったはいいが利用する人がいませんでしたと。年間通じてどれだけ動くのかとか。特に、今の長崎駅西側の開発の話を聞いていると、東側の電停があるほう、あそこの話はものすごく盛り上がるんですけれども、浦上川沿いの話になるとそんなには盛り上がらないわけですよ。そこにどうやって人を流していくかという話もまだまだ十分できていないと。その中で長崎駅の西側にＭＩＣＥをつくって本当に人が流れていくのか。まあ確かに、会議に来る人は駅とかか直接、または車からでも直接会場に入るんでしょうけれども、本当に長崎駅西側を利用しようという人がどれだけおるとかなとものすごく疑問があるわけです。今もさっきも言ったように、長崎駅から出ても１回外に出て横断歩道を渡って、それから
交流拠点施設のほうに入っていくという話ですから、当初と大分そこは変わってきたと思うんですよ。本当に利用率が上がると確信を持っているんでしょうか。
60
外園文化観光部長 私ども、
交流拠点施設の中核となる
ＭＩＣＥ施設につきましては、もちろん新幹線が通るから、それは非常に効果があるとは認識しておりますけれども、前提が、新幹線が通るからＭＩＣＥをつくるという発想ではございません。まずもって、全国的にも新幹線が通っていない別府なんかもビーコンプラザという施設ございます。そこも、今お聞きするところ、年間二、三千万円の赤字にはなっていますけれども大分改善されたと。やはりそこの都市の魅力だとか誘致の努力というのは当然必要になってくると思っております。私どもが今現在、特にしっかりやらなければいけないのが、施設ありきではなくて誘致をしっかりしていくんだという中で経済界の動きがあっております。そういった中で、私どもが把握してるターゲットといたしましては、今現在約9,600件ございます。今までコンベンション協会とか、あるいは全国のデータの中で5,000件程度把握しておりましたけれども、経済界の皆さんが１団体１コンベンションするということで新たにまた2,500件のいろんな団体の方の大会があるという掘り起しがあっております。通常9,600件ありますと、全国持ち回り、ご存じだろうと思うんですけれども大会は大体６ブロック、北海道ブロックだったり関東ブロックだったり、それから九州ブロックということで６ブロック、ずっと半分以上は持ち回りになります。その中で長崎がどうするかというのをやらなければならないものでございます。そういった中で重要になるのが医学部を中心とした学会、それから各種団体の大会、こういったものをしっかりサウンディング調査で試算をすると、少なくとも16万人以上、270件以上の誘致は可能だという確認はできておりますし、それから一般会議においてもしっかり誘致ができると。さらに、今回新しい今まで長崎にない展示・イベントの部分がございます。ここについては、テレビ局、あるいはいろんなプロモーションの中で、展示、コンサート、そういったものの誘致もできるというような昨年のサウンディング調査、民間の方々の意思確認の中で確認できております。しかし重要なのが、新幹線の効果ももちろんあると思いますけれども、それよりもしっかり一丸となって誘致をしていく、１つでも誘致をとっていくという、そういったさまざまな労働団体も含めてしっかり全国大会も誘致をしていくんだという誘致体制をとっていきたいと思っております。そこが重要だと思っておりますので、そういう認識の中で誘致をしっかり進めながら、あわせて新幹線効果をさらにプラスとして捉えていくという、そういうことでしっかりやらせていただけたらと思っております。
以上でございます。
61 中里泰則委員 結局のところ競争に勝つかどうかですよね。誘致をとるかとらないかというのは競争ですから、どれだけ魅力があるかないかというので、選んでもらえるかどうかですから。確かにそんないろんな事前の調査で、これだけの需要があるという結果が出たとしてでも、結局それは競争に負けてしまったらそれだけの需要はとれませんから、本当にそこはシビアに考えていただきたいと。つくっただけでただ単に建物があるだけじゃ何も意味はないですし、逆に市民の負担になるというだけですから、そこは慎重に考えていただきたいというか、いいことばかり言っても、結局やはり厳しい現実も一方ではあるだろうと私は思いますんで、そこは競争に勝つか負けるかというところで、やはり厳しい見方をしとっていただきたいと思っています。
あと１点だけ聞きたいのが、２ページの左側の事業目的の下のほうに、大人から子どもまで幅広く日常的なにぎわいを創出する、そういったイベントを開催していくというふうなことも事業目的の中に入っているんですけれども、多分、市民の皆さんをそういう施設に呼び込んでいって交流を深めていくという意味合いだろうと思うんですけれども、ただ、どういったものをイメージしているのか、具体的にこんなイベントを開催していきたいと長崎市としてイメージされているでしょうか。
62
牧島交流拡大推進室長 市民向けのイベントというのは、とにかく市民だけではなくて長崎県内全体の形となります。いろんな形が多分、大人から子どもというのも、大人向けでいうと自動車の展示会であったり即売会もありますし、広くというとフリーマーケットをこういう展示場でやった例もありますし、もう終わりましたけれども、つい最近も新潟の展示場では酒の市という酒の日本の一番の、新潟に集まってそういう部分があったりとか、長崎は展示場がないので体育館でやっているものとするとトミカ博が大村がそういった形でやられていますし、そういったものであったり、いろんなパーティーとか、実際、平土間の、フラットのホールがコンクリート4,000平米ありますので、いろんな形の飲食であったり、今外でやられているイベントがありますけれども、そういったものがテントを張らずに中でやれるということと、天気に関係なくやれるということと、駅の立地がありますので、そういうイベントは、この間のサウンディング調査の中でイベントの事業者からはかなり期待しているということで、さまざまなにぎわいを創出するようなイベントが行われていくと考えています。
63 中里泰則委員 ありがとうございます。やはり市民が利用するということも大きな視点で見てもらいたいと思うんですよね。やはり、そこに市民が行って、そこを市民が利用すると。ある程度市民の理解を得られる、やはり
交流拠点施設をつくってよかったねというのは、市民の皆さんが利用して初めてそういう思いになってくるだろうと思うんです。ですから、ぜひそういう長崎市民がまちなかで楽しめるスペースっていうのは長崎は少ないと思うんですよね。特に遊具が置いてあるいろんなアミューズメントの施設というのは長崎市内ないですから。それにかわるものにはならないにしても、長崎市民がそこに行って楽しめる、１日過ごせる何かそういう催し物もどんどんやっていただきたいなと思っています。別に私は
交流拠点施設を建設するのを両手を挙げて賛成というわけではないですけれども、市民が集える場所というのは私は必要だと思っていますので。
以上です。
64 奥村修計委員 ３ページで疑問がありますので、まず１点、簡単な問題ですけれども、
応募グループの参加要件の中にあります、
応募グループの各構成員または協力会社のうち少なくとも１法人は長崎市内に主たる事務所があることと書いてありますけれども、これは条件的にはＭＩＣＥの問題も
民間収益事業に関しても同じなんですか。
65
牧島交流拡大推進室長 応募グループの構成員、少なくとも１法人というのは、この
実施方針自体が
ＭＩＣＥ事業に係るものでございます。基本的には
民間収益事業については定期借地契約という形で示す形になりますが、配点基準とかそういった中も
民間収益事業についても評価するような形があります。実際そういった形の中で地域貢献ということは
ＭＩＣＥ事業と
民間収益事業と両方に入れていきたいと今考えています。ただ、記載としてはここの部分については
ＭＩＣＥ事業について書いているということでございます。
66 奥村修計委員 この未達成の場合は罰則規定を設ける予定ですと書いてありますけど、この辺についての不透明さですね。これは予定していると書いてあるだけではっきりわからないですよ。なぜかと言いますと、市民病院の建設もそうだったんですけれども、長崎市の経済効果を図るために市民病院については総額のうちの52億円は長崎市内の業者に発注すると提案が書いてありました。しかし実際はさせていないと。こういうことが提案の中に書いてあるならば、当然ながら行政としては達成に向けて厳しくしなければいかんけれども、今回もこのような格好で書いてあって、果たしてこれが守られるんだろうかという問題があります。ということは、このＭＩＣＥの説明なんか聞いていますと、これは収益が2,000万円から3,000万円ぐらいです。土地代も無料でありますね。借地料無料で、使用料は納付金額については年間の純利益の50％にすると書いてありますけれどね、まさにこれは赤字だから目的も書かないし、どのくらいの利益が、本来ならば調査期間ですから正式じゃないと思いますけれども、当然ここに書くならばちゃんとした形で年間収益どのくらいって、本来なら土地の使用料がこの面積で幾らかかるんだ、その分が幾らであって、それで利益が上がった分から引いた分はどうなるのかそうしないと、１者参入した長崎市の会社は赤字をずっとしょったもので利益は何もならないし、20年間というのはそうなる可能性もあるんです。だから私が今言いましたのは、他の民間施設についてはホテル等ですから黒字になる可能性もありますので、こういうところにも長崎市の法人を入れるのかということは、私はやはり入れるべきだと。なぜかと言いますと、もうかってきた場合は、ほとんどの利益はみんな他県ですから。市内の業者じゃないから、何も長崎市には残らないんですよ、土地代だけしか。土地を68億円で買って、ＭＩＣＥの場合は建物を135億円かけてつくる。約200億円以上の金を投資して、そして民間の方を参入させて、実際的に年間の土地代も払わずに上がる分が2,000億円から3,000億円しかないと。仮に上がったとしても半分で割ったら1,500万円でしょう。それが土地代と比較したらどうなるのか。そしてその後、20年後には大型改修をやらなければいけないと。全くの持ち出しが多いと感じられるんです。そういうこともこれから調査の中で出てくると思いますけれどね、しかとここはそこまで算定をしていただいてこの業者を決めていただくという覚悟をしなければ、せっかく金を出して買った土地が一部の民間に貸す分だけしか土地使用料が入らないと。一部ではそれが50年間でその土地代もないですね。そういうことだったら、投資した金額が交流人口を深めるためにも必要だと思いますけれども、そういう裏づけがあって初めてこういう事業というのは成り立っていくんじゃないかと、また市民も理解するんじゃないかと思います。我々市民に問われたとき、こんな赤字が出るところを何で金を出して土地まで買って建物を業者につくらせて、ＰＦＩ方式のほうが安く済むということで建てさせるわけですけれども、建てた金額はやはりみんな全て市の借金ですよね。払っていかなければならないわけですから。そこまで総合的に考えた場合に、ＭＩＣＥの効果がそれ以上あるんだということをしっかりと私は検証していただきたいという思いでございますので、１者参入についてＭＩＣＥだけやったですね。これ建てる分についてなんですか、経営まで含めてなんですか、ここだけ確認させてください。
67
牧島交流拡大推進室長 ここの構成員、協力会社については、建設、運営、
維持管理含めた中で１者以上ということです。実際はこういったところも含めて、今この記載はＭＩＣＥのところだけですけれども、
ＭＩＣＥ事業、
民間収益事業両方とも、先ほど言われてような地域に貢献するという効果を広げていくということなので、設計から建設も含めて両方にそういう配点を設けたいということを考えているところでございます。
以上でございます。
68
外園文化観光部長 今、奥村委員言われるように、しっかりシミュレーションといいますか、フルコストを含めてしなさいということで、私どものほうも今回提案に基づいてどのようなＭＩＣＥの効果があるのか、あるいは経済効果があるのか、雇用の効果があるのか、地元に対する協力、あるいは地元貢献がどれだけあるのかというそういったものを今回提案を受けますので、そういった中で再度しっかり内容分析をして皆様方にお示しをしたいと思っております。
以上でございます。
69 奥村修計委員 ぜひこのことについては、審査会もあるわけですけれども。ここで厳しく、どのような使い方をして、やはりこの
ＭＩＣＥ施設でどれだけの交流人口をふやしてどれだけのお金が落ちてくるのか、その中において長崎に対する経済効果が上がるんだから、これだけ投資しても将来には市民には迷惑かからないと、逆にもっと経済効果が多いんだということを訴えるような形の提案があるところに私は決めていただきたいと思いますけれども。ちょっと進みましたけれども、さっき言いましたように、建物だけの１者じゃなくて運営まで込めて１者を長崎市の業者を入れるということですけれども、本来もうかる計算的に計画があるんだったら、せめて長崎市は１者に限らず１者以上、そういうことで目標が立つならば１者以上入れるべきですよ。そうしないと、さっき言いましたように、利益が出ても本社がよそにあればよそに持っていかれるわけですから、長崎市は何も経済効果がないんです、そうでしょう。そこまで考えていただいて、審査の中においては十分に我々議会にもその辺が理解できるような形で説明できるような業者を選定していただきたいと思いますけれども、これからも委員会のたびに報告があると思いますから、そこには私も注目しながらやっていきたいと思いますので、せっかくつくるならば、それだけのことは自信を持ってはっきりと市民に説明できるような業者選定、あるいはＭＩＣＥの振興、また、
民間事業者の複合施設ですから選定も行っていただきたいということを強く要望しておきますので、忘れないように報告を待っておきます。
70 林
広文委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上で
文化観光部の
所管事項調査を終了いたします。
ここで、３月末をもちまして勇退される部長級の職員がいらっしゃいますので、一言ご挨拶をお願いいたします。
〔退職者挨拶〕