長崎市議会 2017-03-10
2017-03-10 長崎市：平成29年建設水道委員会 本文
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堤 勝彦委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
建設水道委員会を開会いたします。
議案審査に入ります。それでは、昨日に引き続き第９号議案「平成29年度長崎市
一般会計予算」の審査を行います。
第８款土木費第５項
都市計画費第１目
都市計画総務費及び第２目都市開発費のうち、
まちづくり部所管部分の質疑を続行いたします。
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福澤照充委員 まずちょっと小さなところから、79ページの
斜面市街地再生事業の南大浦のところです。これはもう確認だけです。今回、既買収箇所のところに、残地補償３件と書いているんですけど、買収した後に残地補償っていうのが発生するのがちょっとわからなかったんで、これをまずご回答いただけないでしょうか。
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向井まちづくり推進室長 今回の案件に関しましては、
土地取得特別会計のほうで先行買収をしております。土地と補償費が中身になるんですけれども、既に買収しているんですが、買い戻しというところで補償費を後年度この事業のほうで買い戻すという分でございます。
補償の内容としては、用地買収を行いますと、残地が残って残地買収をすると。建物については建物の補償をするというのを
土地取得特別会計で一括して行います。予算の都合もありまして、それぞれ一括ではなくて、土地のみ、ある年に買い戻ししたりとか、残地補償のみ買い戻しをしたりとかというケースがございまして、今回ここについては残地補償のみの買い戻しということでございます。土地を取得するときに、全筆全て買収するというケースと、一部のみ買収するというケースとございまして、一部のみ買収をした場合には、土地の形が小さくなったりとか変形をしたりとかということで、土地の価値が下がるというケースがあります。そういったときには、その価値の差分を残地補償という形でお支払いするというものです。
以上です。
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福澤照充委員 確認ですけど、個々の
補償項目ごとに買い戻しができるという解釈でよろしいですか。
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向井まちづくり推進室長 補償契約がそれぞれ土地に関する補償と建物に関する補償、残地に関する補償っていうことで、それぞれ別々の契約という形で契約いたします。契約単位で買い戻しを行うということで残地補償のみというケースもございます。
以上でございます。
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福澤照充委員 了解しました。次はきのうもちょっといろいろと話題になっていましたが、
地域公共交通検討調査費の件。30ページのことなんですが、きのうの質疑でもあっていましたけど、これはもう業務委託ということになっていますけど、本当にこれは大事な計画で、言ったら悪いんですけど丸投げみたいな感じで業者に果たして投げていいのかなっていうのが私も正直な感想があります。なぜかというと長崎市の場合、たしか公共交通に関しては、かつて課で担当されていたんじゃなかったですかね。
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谷口都市計画課長 公共交通に関する業務につきましては、すみません、私が把握している範囲で申しますと、以前、交通企画課という所属がございまして、そこの中に公共交通係という係がございました。その後、組織がかわりまして、今現在は都市計画課の中に公共交通係というものがありまして、公共交通を見てる分野で課組織といったことはなかったかと思っております。
以上でございます。
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福澤照充委員 了解しました。これを見ていますと、やはり人口減少のことで
都市計画マスタープランや
立地適正化計画との当然連動ということがあると思いますし、きのうも出ていましたけど、これいつまでかっていう話もあるんですけど、例えばここで見ますと
乗り合いタクシーとか、
コミュニティバスについても見直しをせんばかというような話もあるんですが、かつて
乗り合いタクシーを進めたときも、地域に
乗り合いタクシーで行けますよという話で、市からお話があって、四、五年放置されて突然もう
デマンド交通しかだめですとか、そういったような話もあったことがありました。この公共交通の問題っていうのは、地域を維持していくっていう視点で本当に大事なことだと思います。これで一番欠けているというか、入れてほしいなという視点は、確かにこの路線バスとか
コミュニティバスとか
乗り合いタクシーとしてはもちろん大事なんですけど、やはりこれといわゆる道路整備との連動みたいなのが本当は必要なんじゃないかなって。例えば車みちなんかにしても、ある一定地域の維持との兼ね合いがありますね。今、この
乗り合いタクシーの件も例えば車の大きさが小さいですので、例えば地域によってはある時間帯では定員を超えてなかなか乗れないというようなところもございます。その路線と、例えば
都市計画道路が整備されて、その後、一定この路線バスなんかが走っているところもあるんですよ。だとすれば、例えばバス停を１つふやすとか、そういったことをすることで、やはり地域維持としての、これを見ている限り
乗り合いタクシーかなり補助も入っていて、今後どうしていくのかとか、そういった話も出てくるのかなと思っているんですね。だからそこに例えばちょっと歩道を整備するとか、この前から出ています車みちなんかが進むことで、やはりそこであれば
デマンド交通でタクシーがある一定入ることができて、地域が維持できることになるんじゃないかとか、その確かにバス停を１つつくるためには当然交通の問題があるから、じゃ少し歩道を縮めてバスベイをつくることで、路線バスが１つとまることになれば、それで１つやはりそういった定員の問題であるとか、もしかしたらそこだと
乗り合いタクシー１本減らすことができるとか、そういった単純な交通形態っていうよりも、私はやはりこの土木部と
まちづくり部との連動というか、そういった意味での計画の視点が必要じゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
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谷口都市計画課長 ただいま委員からのご指摘、当然道路事業等との連携といいますか、とても大事な視点だと認識しております。そういった中で基本的にはやはりバスの運行というのは当然第一義的に考えておりまして、当然小型バスも含めてバスの運行と。それで物理的にバスが入れないとか、採算がとれないとかいった分を、そういったエリアのところを今現在
乗り合いタクシーだったり、
コミュニティバス等で運行しております。そういったあれで先ほどちょっと話題になりましたけど、例えば今、新地のほうで
都市計画道路とか整備が進められておりますので、そういった道路整備が完了した暁には、当然バス路線の乗り入れということにつきましても、バス事業者のほうに現在並行して協議をしておりますし、それが実現すれば、今、現在運行しております
乗り合いタクシーの一部のルートをやめるといいますか、バスのほうに振りかえるとか、そういった道路整備との連動を図りながら
公共交通機関をいかに確保していくのか、維持していくのかといったところについては当然重要な視点だと思っておりますので、そういった視点を踏まえながら、今後も検討してまいりたいと思っております。
以上です。
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福澤照充委員 要は
まちづくり、この地域を維持していくという意味では公共交通と道路、この２つというのは連動しとくべきだと思いますし、そんなことはないと思うんですけど、これが例えば全く別々に動いてしまうと、やはり気がついたときにはその維持しようと思った地域ができなくなったりとか、そういったこともあるのかと思います。そこはやはり当然、部は違うんでしょうけど、しっかりこの横の連携、特にこの
立地適正化計画とか
都市計画マスタープランっていうのは本当に20年後の
まちづくりって書いていますけど、じゃそのときの道路はどうなのかとか、交通がどうなのかというのは、本当にこれからの長崎の住みやすさであるとか、本当、20年後というと、私も幾つかなと思いますし、本当今度小学１年生が入ってきますけど、この子たちがもう二十五、六歳とかそういうときの長崎なんですね。それをどう絵をかいて、どういう地域をつくっていくかっていうのは、この交通計画であるとか、もう１つ前の
都市計画マスタープランとか
立地適正化計画のことであるので、やはり決してこの
まちづくり部、土木部という縦割りでいくんじゃなくて、しっかりとした横の連携で
まちづくりをしていただきたいと思います。これは意見要望にかえます。
以上です。
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山本信幸委員 そしたら25ページの
集約都市形成推進費なんですけど、まず業務委託費の中で、989万3,000円で、
区域区分見直し調査・
分析業務委託というのがございます。一応これで内容を見ると、市街化区域と
市街化調整区域の編入候補地の検討、
区域区分設定調書の作成とありますけれども、中身のいわゆる用途地域も含めて、これやはりしっかりと見るほうがいいと思っているんですね。ここまでされるのであれば、まず１点目が用途地域の見直しもしっかりやるべきではないのかと。それは誘導に当然つながるわけですし、それとこの金額なんですけど、こういう金額が全体計画もあるんですけれども、これ相手方の見積もりか何かとられて、予算を上げてらっしゃると思うんですけれども、こういう出し方っていうのは、積み方っていうのはどういった形でされているんですか。この２点お伺いします。
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谷口都市計画課長 まず１点目の用途地域の見直しの件でございますが、今回予算を上げさせていただいておりますのは、基本的な線引き、いわゆる市街化区域と
市街化調整区域の候補地の検討及びその調書の作成という部分でございますが、当然、次のステップ、用途地域をどうしていくのかと、平成29年度に
立地適正化計画等を策定していきますので、そういった中で、じゃ次は用途をどうしていくのか、そういったところについては今後検討していかなければいけないということで、今回予算に上げさせていただいておりますのは、あくまでも区域区分の見直しに関する業務というところでございます。
予算の上げ方でございますが、当然予算編成に当たりまして、この業務でどういった内容をさせるのかと一定仕様書的な部分をつくりまして、その部分につきまして
コンサルタントのほうから見積もりを徴収をし、その額、内容を精査をした上で、予算として上げさせていただいているといった状況でございます。
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山本信幸委員 用途地域の見直しっていうとは、実際現場に入っていくとわかっていることやし、これは区域を見直すときには当然わかってくる話なんですよ。だからそういうことを含めると、さっきも言ったけど、見積もりって
コンサルタントから聞いて、それを自分たちで精査して出すんでしょうけれども、正直言ってある程度言い値の部分があるでしょう。となると、そういう必要な部分というのは
立地適正化計画も平成29年度に上げんばいかんというならば、その分も含めて、やはりしっかりこれ入れるべきですよ。この分は自分たちでやるけれども、この分はお願いすると、ある程度区分けをもうちょっとやってさ。980万円ですばい。これはやはりこんだけかけてやるならば、そいだけのことを、需要があることをせんと意味がないんですよ。いかがですか。
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谷口都市計画課長 当然、
立地適正化計画を策定していく上で、具体的な施策として用途を変えて、例えばですけれども、より高度利用で図っていく区域とか、そういったところも出てこようかと思いますので、一定、直営っていいますか、自前でできる分もあろうかと思いますし、場合によっては高度な分析とか、その辺を委託にしなくてはいけない分もあろうかと思いますので、その辺はこの委託の中で、できる範囲については直営も含めながらやっていきたいと思っております。
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山本信幸委員 ぜひよろしくお願いします。次に
まちなか再生推進費の中で、４項目で29ページの
事後評価分析業務委託となっています。結果を分析してやるんでしょうけど、これも370万円上がっているんですよ。結構な金額ですよ。100万円代でもないしとなると
事後評価分析なので、どういう全体観を分析されるのか、正直言ってこれ意味がわからない。何の分について効果を分析されるのか、それをお答えください。
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飯田まちなか事業推進室長 ご指摘の事後評価の分析のところでございますけれども、今回５年分の事業として取り組んだものがきちんと成果指標に対して成果が出ているかというところで評価をしないといけません。今回のこの予算の主な内容といたしましては、
モニタリング調査であったりとか、そういった現地で測定する調査を幾つかやらないといけなくなってまいりますので、そういったものを特にお願いするような形で積算をさせていただいております。
以上でございます。
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山本信幸委員 そうすると、
モニタリング調査なんて正直言ってほぼ人件費ですよ。やはりそこに職員も入って、しっかりその金額についても今後検討すべきですよ。人件費で市の職員が入ったところで、実際の状況を肌で感じて、今の状況をもっとやって、その分の中で削減を図って、事後評価っていうのを行うべきですよ。その辺の再検討はするべきだと思いますけどいかがですか。
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飯田まちなか事業推進室長 やはりご指摘のように、その実情をきちんと職員が把握しながら進めていくということについては、本当に私どもも、きちんと捉えてやるべきことと思っております。今回もそういった部分で一部そういった業務お願いしていきますけれども、評価自体、本体については私どもも一緒になってきちんと行っていくということで取り組んでいきたいと思っております。
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山本信幸委員 ぜひ予算としてはこれを下げろとかそんなことは言いませんので、実際に入ってみるところで、削減できるところは削減をする、また別の意味でやれるところはそれでやっていくような形で、できるだけ予算がかからないような形でやっていただきたい。
今度30ページの
地域公共交通検討調査費なんですけど、これも業務委託費で989万8,000円上がっているんですよ。中身を見ると、やはり市民ニーズの調査とか、今まで１人の担当の職員がついててずっとこれやっていたことでしょう。それを今度また
コンサルタントに出して全体的なとりまとめも含めてやられるんでしょうけれども、やはり下の具体的な施策の検討とか見直しなど書いてありますけど、こういう目標設定とか、こういうところについてはやはり職員がしっかりやるべきですよ。上の分の現状分析とかで実際に足らん分とか、また逆に現状分析はデータもあるけんそればやればよかとかね、そういう分はしっかり考えていかんと、これ丸投げんごと感じるわけですよ。989万円、さっきのと一緒ぐらいの金額なんですよ。やはりその辺もどういった感じで考えていますか。
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谷口都市計画課長 先ほどの
地域公共交通検討調査費というところの業務委託でやっていこうと考えておりますけれども、当然そこで丸投げしようとは私ども考えておりませんし、当然、既存データを活用できる分は活用しますし、骨格的なもの、基本的な部分、それは当然市の考え方、それと
コンサルタントとの打ち合わせの中で、そういった骨格となる分については当然私どもの考えを主体にやっていかなければいけないと思っております。そういった中で、確かに全てを職員でというのはなかなか難しい分もございますので、当然やらなければいけない分は職員がやっていきますし、ある程度委託にかけて効率的な形で進めたほうがいいという分については、業務委託ということも活用しながら、計画の策定を進めてまいりたいと思っております。
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山本信幸委員 コンサルタントがするのは、以前からのデータの流れを、既存のシステムの中にぶち込んで、大体この全体の流れの中でどのくらい活用していっているというのを単に回していくというのが多うございます。基本的にそこの現場の状況、お住まいになっている人たちの顔、見てずっと歩いて回って、状況がどうなのかとかそういうのがわかるのが職員なんですよ。やはりそこをしっかり入れていって、やはり最初の予算の見積もりのとり方が少し乱暴じゃないのかなって思います。ここの部分はしっかり市のほうで提供もするしやるっていうことをもっと詰めた上の中で、本当にできない部分について
コンサルタントにお願いするという形をしないと、１人担当がついた上で今まで何年間もやってきて、十分把握された中でまた検討をやりますというようなことでありますので、やはりその辺は再度発注をしっかり考えていただきたいと思いますけどいかがですか。
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谷口都市計画課長 当然予算を計上させていただく上で、
コンサルタントのほうから見積もりをとりまして、その内容を精査する中で、予算を上げさせていただいたというところでございます。当然発注をする段階で再度中身を精査をし、設計を組んで発注をしていきたいと思っております。
以上でございます。
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山本信幸委員 そしたらちょっと深く聞きますけど、その業者が市内業者、まあよくとるときにできる業者を何者か集めて、見積もりをとっていくわけですね。そしたらそれはもう地元のわかる業者、また、県外業者を含めてどういった形で見積もりの徴収をされているのか、何者かとかそういうところわかりますか。
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谷口都市計画課長 見積もりをとりました業者につきましては、準市内の業者でございます。見積もりをとった業者数は１者でございます。
以上でございます。
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山本信幸委員 やはり基本的にそこなんですよ。ほかでもできますよ。できないところは市のほうでやはりフォローする体制をとっていかないと、上げ方が余りにも乱暴過ぎて１者でね、準市内が１者ってやはり乱暴ですよ。〔発言する者あり〕全部でしょう。
ちょっと戻りますけど、同じところで、この
集約都市形成推進費の中で989万3,000円、こっちについても同じような現状ですか。
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谷口都市計画課長 集約都市形成推進費におきましても、見積もりをとった業者は準市内で１者でございます。
以上でございます。
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山本信幸委員 これは同じ業者ですか。
28
谷口都市計画課長 同じ業者でございます。
以上でございます。〔発言する者あり〕
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山本信幸委員 すみません、こういうやり方っていうのは、私は問題があると思っています。今のところどうとこれを全体を見直せとは言いませんけれども、取り下げろとは私は言いませんが、基本的にこういうやり方はおかしいですよ。部長、これはやはりもっと直営でちゃんと精査をやって、できるところできないところしっかりやるべきですよ。部長いかがですか。
30 吉田
まちづくり部長
コンサルタントへの発注の考え方でございますけれども、基本的にはやはり私ども職員が手をかけてやるということを基本にしまして、方針であったり骨格であったり、あるいは関係機関との調整であったり、そういう大きな方向性の部分については職員がほぼ全部を担っているというところで、
コンサルタントに発注する分については、膨大なデータの整理もございますので、そういった整理であったり、成果品として一定まとめる際のレイアウトの仕方であったり、あるいは
コンサルタント独自の持っておられるアイデア、こういったものを聞きながら、よりよいものを積み上げていこうということで行っております。したがいまして、過去に行ってまいりました
都市計画マスタープランあるいは
立地適正化計画の委託におきましても、基本的に職員主導ということで、基本的な長崎市の考え方を整理した上で、それに基づいて業務委託を行っていただいているというところでございます。今回計上させていただいた区域区分の見直しの業務委託あるいは公共交通の計画の業務委託については、見積もりにつきましては確かに１者しかとっていないということ、これは十分精査をできているのかというところもございます。そこはもうご指摘のとおりだと思います。しかしながら、基本的な考え方として、職員が主導でやっていくということには変わりはありません。そしてこれをできるだけ短い時間で進めていく必要もございますので、そういった時間的なものも含めて、あるいは業務のボリュームも含めて、適正なものにしていくためにやはり必要な予算を計上させていただいているというところでございます。執行に当たりましては、今回ご指摘いただいたことを踏まえて、発注に当たってその金額等については、きちんと精査した上で発注をさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
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山本信幸委員 これ本当に上げ方が乱暴だと思います。それとしっかりともう一度見直していただいて、発注に応じてその分を検討しないと、できるところ、できないところしっかり分ける。そしてまたせんばいかんところはそこに立つ。それをもう一度検討していただきたい。そうせんとこれわからないです。
例えばもう１つ聞きます。59ページのまちなか再生賑わい整備で200万円、これまちぶらプロジェクトで看板、遊歩道案内サイン等が出ております。これも正直言って全体計画がよくわからない中で、今回誘導サインの設置とか、全部上げて200万円ぐらい上がっております。こういうのも一緒でしょ。１者見積もりか何かして、全体計画がないままにぽっぽっとこう、今必要なところを入れたということですか。それとも全体計画がこういうのがありますよと、まちなか軸ではこことこことここに設置しますよと、しっかり細かいこういうところまでの計画があって、予算を何者かぐらいから今までの経緯でとってきたらこんくらいかかりますという中でこれ上げていらっしゃるんですか。
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向井まちづくり推進室長 すみません、提出資料60ページをお開きいただきますでしょうか。このまちなか再生賑わい整備事業の中で、道案内をずっと設置をしてきております。平成26年度から平成29年度が最終年度という部分で、このまちなか地区の中で平成25年だったと思いますが附属する道案内というのを調査をいたしましてその中で必要な整備箇所というのをピックアップをしております。
平成29年度については、そのうち、青印の部分ということですが、これも平成25年当初に検討いたした内容から例えば長崎駅周辺の駅前商店街のところであったり、そういったところは協議の中でやはり必要であろうというようなことで少し条件に応じて変えてきているといった部分もございます。一応全体としては、60ページに記載のような箇所で年次で行っているといった状況です。
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山本信幸委員 そうなると、結局これ平成29年度以降がないので、60ページのやつでこれは終わりかという話のように感じるんですけれども、そういうことですか。
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向井まちづくり推進室長 平成25年度当時に、まちなか地区、この図面で言いますと青色のライン内ですけれども、青色のライン内で不足しているところはどこかという調査に基づいて実施するというのは、一連平成29年度までで一定完了かと思います。ただ、誘導案内板についてはそのほかでも随時例えば補修であるとか、必要に応じて追加といったような予算をもっておりますので、地域からの要望であったりとか、そういったものがございましたら、そういった予算で対応していくと考えております。
以上です。
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山本信幸委員 わかりました。そしたら最後に長崎新幹線の分で、長崎駅周辺エリアデザイン検討費について69ページなんですけど、こういうのも県市一体で負担していって、4,500万円上がっているんですけど、こういうのをよくわからないのが、ワークショップなどの費用も事務費、印刷製本費、報償などで78万円ぐらい、これは場所代なんでしょうけど、そのほかに非常に検討費なんかがかなり上がってきていると理解しているんですけど、そういうとなんかでも県のほうにどの程度こう調査をやって、どういう業者からとってやられているのか、どういう予算の上げ方をしているのかとか、そういうのは聞いてこれやられているんですか。
36 芝長崎駅周辺整備室長 今回上げさせていただいております長崎駅周辺エリアデザイン検討費4,559万5,000円でございますが、この中で一番大きいのが、やはりこの駅舎の設計の修正でありますとか、換気シミュレーション、風洞実験等といった、専門的な設計に係るものでございまして、あとこのシンポジウム・ワークショップの開催は、今おっしゃったとおり、会場借上料であるとか、資料の印刷費といったものでございます。
以上でございます。
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山本信幸委員 だから、そのまんまの話をいうことではなくて、内容のそういう今言いよったデザインへの検討費とか、そういうのはどういう業者に言って、ちゃんと見積もりをどういった形で見積もりをして、内容をどういう把握の仕方をして、何の歩掛にのって見積もりをやっているんだとか、恐らく人件費ですよ。名前代ですよ。そういうところをちゃんと詰められて、どうしてもこういう人じゃなからんばいかんかったというようなことを、ちゃんと市として精査をしてやられているんですかということを聞いているんです。
38 芝長崎駅周辺整備室長 このデザイン費の中の今おっしゃった人件費、これはデザイン調整会議という会議を設定しておりまして、その委員の方の報酬というものも一部ございます。それは県のほうで委託をしてるわけでございますけれども、その単価とかそういった人件費につきましては、市のほうにもしっかりいただいて、設計業務委託に関する技師長レベルということで、単価のほうも私ども把握しております。
以上でございます。
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山本信幸委員 そこの部分を例えば１者とか、東京のいわゆる県外業者に１者、または２者３者とられたうちの中でしっかり決められたのか、当然公募もあってされているわけですから、そういうところもちゃんと見られてやってらっしゃるのか。要はその見積もりの仕方、どうしても向こうのこれもう人件費になってくるので言い値に近いものがあると思ってるんです。その単価というのは、見方はわかりますけれども、やはりそこを常に政策監含めて、県のほうにも本当にこれだけいるのかと、この分は別にできないのかと。かなり金額がどうしても張っているんですよ。こんだけの予算を毎年毎年出していっているわけですから、その分をもっとやはり言っていかないといけないと思うんですけど、いかがですか。
40 片江
まちづくり部政策監 本委員会におきまして、コストの意識、本当に必要な物に対してのお金を支出するということの意識の大事さは、たびたびご指摘いただいているところでございます。このデザイン検討費につきましても、どうしても私どもで自力ではできない部分というのはございます。そこに相当な費用がかかるっていうのも、資料が示しているとおりですけれども、しかしその上におきましても、やはり委託に係る部分で課題になっていないところはないのかとか、それは適正な説明ができる合理的な金額になっているのかということにつきましては、県とも常々協議いたしまして、やはりそういった単価を言われるのもやむを得ないというようなところで盛り込んだ部分での予算でお願いするものでございます。重ねての答弁になりますけれども、こういったところ、確かに必要な経費だと思いますけれども、やはりそこで本当にそれが実効性のあるものになるかどうかにつきましては、常に意識を持ちながら今後ともこの駅に限らず先ほどからご指摘のあっておりますいろいろな業務委託の件につきましても、目配りいたしまして、本当に必要な経費、そしてそれに伴った成果が上がるように取り組んでまいりますので、何とぞご理解いただきたいと思っております。
以上でございます。
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山本信幸委員 検討・計画はされても、それが形にならなかったというのが一番恐ろしくて、それに投資する予算が一番大きかったと、それが一番恐ろしくて、それがまた県内ではなくて県外にどんどん出るということであれば、さらに恐ろしいと。そういう状況に決してならないようにチェック体制を備えていただだきたい。これ強く意見として申し上げます。
あと
斜面市街地再生事業の８地区の話で、これ統一的な見解を述べさせていただきます。基本的に
土地取得特別会計の制度がございます。
土地取得特別会計の制度があるので、それで早期買収をやると。やって、そして道路整備を優先的に行うと。いわゆる
土地取得特別会計でできないところを逆に予算を計上していくと。そしたら早く平成29年度中に、見直しを行うということはお聞きしました。その見直しも含めて早期着工をまず図ると。早期完了をまず図るために、買い戻しだけで終わるように、優先的に
土地取得特別会計も入れて道路整備のほうを優先的にさせると。そういう整備の仕方をされればいかがなものかと考えるんですが、どうですか。
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向井まちづくり推進室長 工事の完了と、今着手している工区について、先に完了するということは、我々の所属でもそういう方針で進めております。できるだけ工事の進捗に影響を及ぼさないように、平成28年度の分についても、内示が減少した分を
土地取得特別会計買い戻しを先送りするというようなことで対応してきておりますので、今、委員ご指摘があったような考えで、
土地取得特別会計を十分活用しながら工事の進捗を図っていきたいと考えております。
以上です。
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山本信幸委員 部長、平成29年度に見直しを全体やるわけですよ。そうするとさっきのような考えで、これ一番おくれているのが、ちょっと見ると、立山がかなりおくれている。しかし、買収箇所を見ると、かなり進んでいるんです。両サイドの入り口、両サイドは終わっているんです。そうすると、これ施工早いんですよ。だからやり方によっては一気にいくんですね。だからそういうところをもっと深めていかないと、これ建物なんかも全部出ていますよ。そういうとはもう先に
土地取得特別会計でやっとって、そっちの工事着手をどんどんどんどん進めていくと。そして平成29年の見直しの中で、平成30年度までには全体ある程度道路は通ったばいという形を入れていかんと、もういつまでたってもできんということで見直しと合ってこないと。ほかの各路線の計画見直しの分で、また新設道路工事つくるんですかという話が出てまいりますので、その辺をしっかり進めていただきたいと思いますけどどうですか。
44 吉田
まちづくり部長 現在斜面市街地においては、生活道路を最重点課題として整備を進めているところでございます。実際の用地の進捗率としましては、買収した部分というのはもう９割を超えているという状況でございます。路線の途中に残っている用地とか、そういったものもございますけれども、先ほどご指摘いただいたように、
土地取得特別会計により先行取得、これを積極的に進めながら早期完成ができるように私ども頑張ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
45 毎熊政直委員 先ほど山本委員が言った
コンサルタント料、これは聞けば聞くほど認められんよ。そしてもう１つ
まちなか再生推進費の中で、
事後評価分析業務委託370万円、何でこんなばかなことばすると。こういうことは例えば都市計画審議会とかなんとかあるじゃないの。そういうところでことしはこれだけの予算を使って、まちなか再生の整備をしてまいりましたって、整備前、整備後評価をしてくださいと、都市計画審議会あたりに出せばいいじゃないの。そんな370万円も業務委託で出さんでも、それもこれも準市内業者やろう。同じようなところやろう。違うなら違うと答えてもらってもいいけどさ、これは、あなたたちは今、市長なんて言いよる。職員力って言っているでしょう。これ丸投げじゃないですか。これ
コンサルタントの方と連絡調整をとるだけじゃないですか。データだって今まで積み上げてきたデータだって長崎市にあるはずですよ。なからんとおかしい。そのデータに基づいて、あなたたちは何でも今まで予算でも事業でも進めてきたんでしょう。ましてや今から大きく縮小の時代に入って長崎も当然変わる、それに合わせてまず自分たちがプランを練らんといかんじゃないですか。
まちづくりの専門家として。そして
コンサルタントはその後ですよ。そうしないと、
立地適正化計画をつくっただけで終わりますよ。そうしないと、この中心部だけじゃなくて、長崎市域は広くあるんですから。1.7倍広がっているんですよ。だからそういうところも含めて、どうしていくかというのを長崎の
まちづくり、都市づくりでしょう。そこをもう長崎市民は今から適正なところだけで住んでくださいということは不可能でしょう。人が減ってもやはり全部周辺地区にも長崎市民はいるんですよ。だからコンパクトって、それは１つの将来の考え方でいいし、それを皆さんがそういう将来像を頭ん中に描いて、ずっと次の職員につないでいって、５年ごとにいろいろ見直して、そして新たな将来像を描くと。それは皆さんがせんばいかんこと。１回１回
コンサルタントにこれを持ってやっていったって、市の職員要らんごとなるよ。そしてましてや、まちなか再整備事業として370万円も事後評価をしてもらうんなら、370万円これ別の真水に使いなさいよ。何のための事業評価ですか。自分たちで評価できるでしょう。事業の進捗があったから、それで市民の理解が得られたか、協力が得られたか、そういう自分たちがやることでしょう。そんな難しい話じゃないでしょう。お金を370万円もかけて委託せねば評価ができないということじゃないじゃないですか。分析も自分たちでできるじゃない。要するに市民の理解と協力があれば、こういう再生事業ってまずそこが１丁目１番地でしょう。そこの理解度を高めるという研究を皆さんがやはり提案も含めてやってもらわんばいけん。こんなものさっきの交通量調査か何か、こんなのも委託して、おまけに今聞いてみれば、きのう私もこのことについて触れましたけど、準市内業者ってどうしてもこういう
コンサルタントに委託をしなければならないのであれば、地元を育てなさいよ。そうしないと、全然長崎のまちから、本当に長崎のことを知った人がいなくなってしまうよ。皆さんはもうこういう
コンサルタントがつくってきたデータで冊子が結局ぼんっと、その1,000万円ぐらいかけた冊子がそこに残るだけ。皆さんもやはり頭ん中にきちんと残って、そして言葉として市民の方、そして職員の皆さんにずっと脈々と引き継いでいかんといかんでしょう。時代の変化があるんですから。こういうのはね、１回１回お金をぼんぼんぼんぼん
コンサルタントに任したって適当に書かれて、それはデータさえあれば、我々に任してもらっても時間さえかければできますよ。こういうやり方は、行政の進め方として、予算の使い方として非常に理解できん。まだまだこういうことをするなら、インフラ整備に金かけてくださいよ。委員長、後々一定の質疑が終わったらさ、委員間討議ばさせてもらいたかけん、これはどうも認められん。こういうことをしよったら長崎市が進まん。私はまた市内業者ってまだ思うとったけんね。それも１者しかとってないとかさ。それはもう相手の言いなりじゃないですか。それじゃ皆さんの仕事は何なんですか。これを自分たちもさっき言うように協力するのであれば、これを半額にするべきですよ。データを市がやるのであれば。ちょっと理解できんけど、部長、私ね、皆さんと一緒の市の職員になったことないから知らないけど、どうしてもこんな
コンサルタントに委託せんと仕事が進まないんですか。教えてください。
46 吉田
まちづくり部長 ご指摘のとおり職員力、これは非常に重要なことだと思っておりますし、このような20年後の重要な計画を策定するに当たっては、職員が中心となって計画をすべきものと考えております。先ほども申し上げましたが、
立地適正化計画そして、その前の
都市計画マスタープランにおいても、基本的に市の職員が主導的な立場に立って、大半の業務を受け持ちながら内容を十分理解し、そして説明会等についても、事前に自治会長にご説明を行ったり、そしてそれから地域の説明会に入ったりということで、最大限、頑張ってきたところでございます。ただどうしてもそういった中で、業務量もございますので、やはりデータの整理であったり、あるいは他都市の状況というのも一定頭に置く必要がございますので、そういったアイデアの提供であったり、そういった知恵も
コンサルタントのほうからいただく必要もあろうかと思っております。そういったところで、私どもの基本的な方針としては、職員でつくるということを基本におきながらも、どうしてもボリューム的に少し外部にお手伝いいただかないといけない部分については、やむを得ず業務委託に出させていただいていると、こういうスタンスで行っているところであって、この計画自体は職員が十分に理解した上で、次の職員にもつないでいけるような体制でやっているというつもりでおります。したがいまして、今回、業務委託に上げさせていただいております金額につきましては、ご指摘のあったように１者しかとってないというところ、ここは深く反省をしておりますけれども、業務を本当に適正なものに進めて成果として上げていくために、やはり必要な経費ということで上げさせていただいておりますので、その点についてはご理解いただきたいと思います。
ただ、業務の執行に当たりましては、再度よく見直しをしまして、適正なものとして金額も含めて発注をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
47 毎熊政直委員 今の答弁では、私は理解できんやった。これを例えば
立地適正化計画とはこういうものをつくらなければ、地方創生の交付金がもらえないから、こういうのをつくらんといかんと。そうすると、そのできばえによって、国が交付金を出してくれるか出してくれないかの差があるんですよとかさ、そういうのがあれば、それによってどれくらいの交付税が長崎市に措置されるか、そういう何かの裏づけでもあってさ、それなら一定その交付税をもらうために、こういうきちんとした、それでもさ、結局飾りたい。国に認めてもらうがための、飾りになってしまうとさね。そこら辺のこともあるのかどうかそれも教えてもらいたいんだけど、これあなたが言うように、もうそれは結局幼稚なものでもいいじゃないですか。そんな
コンサルタントに頼まんでも。長崎の将来像、人口推計なんか全部わかっているわけだから。子どもの数だって皆、庁内で電話１本ですぐ集まるでしょう。そういうのも全部データ出して自分たちでこうしていこうと、市街化区域はここら辺までと昨日も言うように、将来図をどこまで長崎の住宅地の高さがどこまでが適正かと。そういうのもできるでしょう。逆に言えばせんといかんわけですよ。将来を見据えてならば。それを
コンサルタントが調べてきたところで、逆にこれだけのお金を使ってその
コンサルタントは何も責任ないですよ。その辺やはり市民が信頼するのは市の職員の人たちですから。
コンサルタントの人たちがそんなんつくっただなんて全然思わないですよ。市の職員の人たちがこういうことを考えてくれたんだろうと皆さんとりますよ。これもうあとはまた委員の皆さんと話をして、こういう冊子をつくるがための予算なんてさ、余りにも策がなさ過ぎる。もっとやはり行政改善ばしていかんばやろう。昔これでやっても、今からこうして職員でやりますよとかさ、分析も自分たちでやりますよと。自分たちだけじゃなくて、例えば都市計画審議会とかにご意見を聞きながら。それでできるじゃないですか。今の答弁では全然理解できん。
48 吉田
まちづくり部長 人口減少高齢化に向かうっていう大きな流れは、これはもう変えがたいものがあると思います。そのような流れに対応するために、やはり
都市計画マスタープランあるいは
立地適正化計画ということで一定計画を立てまして、将来に備えるという必要があるということを私ども認識をして、そのための必要な計画というふうに位置づけをしているところでございます。ただ、その上で、やはり国全体の動きとしましても、人口減少社会に伴って、地方においてもコンパクトプラスネットワークというような流れができてきているということで、例えば国の補助金の考え方であっても、やはり国の施策として大きく全国的にそういうものを取り組んでいる中では、そういったところに補助がつきやすいということは必然的についてくるものと思っております。ただ、私どもはそういう補助がつくからということではなくて、まず、第一義的には将来に備えたこういった計画といえば、ぜひ必要だと考えております。そういうことで予算も上げさせていただいて、その計画策定に取り組んでいるというところでございます。繰り返しになりますが、計画策定に当たりましては、本当に職員が主体になって、やはり職員が考えて、骨格をつくって、方針を決めてとそういった中で、やはりどうしても必要な部分だけはコンサルにお願いしないといけない部分がありますので、その部分の予算を上げさせていただいているというところでございます。基本私どもはやはり市が主導でつくった計画という認識をしておりますので、そこら辺はしっかりと職員の中で横の連携といいますか、十分とりながら進めてまいりたいと考えておりますので、何とぞご理解いただきますようよろしくお願いします。
49 毎熊政直委員 今の私はまだ理解できませんでした。そうしないと本当に今、地方創生でも、国に予算要求をしてでも、みんな多分そういう準市内の
コンサルタントに頼めば、全国的に似たような同じような
立地適正化計画が出てきますよ。だから私の地元に住んで、地元の将来を本当に危惧する、そういう人たちが本気になって考えてくれなければ、国にもその地方の思いは届きませんよ。既製品をぽんと見せられたって、それ既製品をつくるんじゃないですか。マニュアルにあった既製品をこれだけの金をかけて。そんなことより長崎の人たちが、きのうも言うように学生たちでもいいじゃないですか。長大の学生たちもお願いして、長崎の将来像という形で。そうしたほうが、まだまだ本当にフレッシュな新しい発想が出てくるし、そっちのほうが長崎のまちのためにも、今と未来のためにもなるんですよ。だからこれは、ちょっと余りにも考えがなさ過ぎる。
コンサルタントも準市内の
コンサルタントにぽんと頼もうって、今までそうしてきてたんですもんねと。そういうやり方じゃ、これ後でまた皆さんとお諮りするけれども、これここまでにしますがね。ただ、先ほどの駅前のデザイン会議も一緒さ。あれも仕事するときは東京にお伺い立てんばいかんとよ。東京のその学者に。そしてその返事が来るまで仕事進められないって。長崎に来たときもちょろっとそこの現場に寄っていただいて、余りその現場の管理進行、相談する暇もないと。だからそういうところに頼むからそうなるんですよ。これもう長年もうアーバンのときから手をつけておられるから今それはどうもならんし、県との一体事業だからね。これもきのうも言ったように、やはり長崎市内にそういうことをちゃんとできる人をつくり上げていかないと、それが長崎の都市力になるじゃないですか。あなたたちが一番市の職員の方が、長崎市の将来とか都市力を考えないかん人たちが、こう何もかんも丸投げにされて、それで予算を認めてくださいって言われたっちゃ、ちょっと私は理解できない。
以上です。
50 堤 勝彦委員長 その前に、先ほど毎熊委員から質問がありました、
事後評価分析業務委託費370万円の業者の件は聞きましたかね。どこだったかとか。
51
飯田まちなか事業推進室長 この積算につきましては、過去の同じような業務委託の実績から出しております。事後評価でこういう国のほうに最終的に協議をしながら評価書をつくっていくような作業になるんですけれども、そういった中で過去にやった実績もございましたので、その実績で出しております。対象としてはそのときの実績の中で市内業者も含めて見積もりがとってあって、その実績の実際の入札額っていうものを参考に今回出しております。
52 毎熊政直委員 前回っていうのは何年前やったと。
53 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時57分＝
＝再開 午前10時57分＝
54 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
55
飯田まちなか事業推進室長 直近の２カ年でやった実績がございましたので、その実績の２カ年分を活用して積算をしております。〔発言する者あり〕内容の流れを少しご説明しますと、今まで５カ年、国から補助金をいただいた投資が実際どれだけ効果があるかっていうことを、国との協議を経ながら、来年度４月から最終年度の終わりにかけて、その評価を数値的なものとかを含めながら、何回も協議をしながら評価書を作成するというようなのが事後評価という内容になってまいります。そのうちで、実際に効果の検証として、目標値なんかを幾つか設定をしているんですけれども、そういったものに達成していないものは、補助的な評価指標をつくったりとか調査を実際やって、そういったものを作成する作業ということで、今から時期的には４月以降、最終年度の今までいただいた全部のこの社会資本整備交付金のまちなかエリア全体の事業について、そういったものを全て作成をして、国のほうに提出をして、その成果がこうであったということで、補助金をいただいた妥当性というものを検証するような内容になります。
以上でございます。
56 毎熊政直委員 先ほど２カ年の実績からこの予算は積算したと言ったけど、結局国に報告をしなければならないとね。社会資本整備交付金の中のまちなかエリア全体の分ということで。そうしたら、国にこの事後評価の報告をする、これその
コンサルタントという免許を持った人でないとできないわけ。例えば長崎市が当然自分たちがやった事業を市民なり、自分たちなりの評価をして、国に出してもまかり通らん。次から予算はつかないということ。
57
飯田まちなか事業推進室長 資格を持った者というところまでの限定はございません。実質的には、５カ年でいただいたお金の評価を、きちんと国のほうと協議をしながらしていくんですけれども、そういったものできちんと評価が出ないと次期のものに移っていけなくなりますので、そういったものを今回きちんといただいた国費自体は、成果があったということを立証して、また、次期の５カ年の補助金をいただきにいくという事後評価ということになります。
58 毎熊政直委員 それじゃ、社会資本整備総合交付金、これを国からもらって、補助してもらってやった事業を全部こうして事後評価でせんばいかんわけ。
59
飯田まちなか事業推進室長 はい、事後評価をすることが必要になってまいります。
60 毎熊政直委員 じゃほかの土木部、
まちづくり部のほかでも、予算でも
事後評価分析業務委託っていうのどこに出てきとっと。
61
飯田まちなか事業推進室長 事業としては、土木部の事業であったりとか庁内の全てのまちなかエリアの事業をこの経費の中で評価をするということになります。まちなかエリアという中心市街地活性化基本計画のエリア、大体イメージしていただければいいんですけれども、このエリアでこの５年間に行った、この社会資本整備総合交付金の全ての……〔発言する者あり〕
62 毎熊政直委員 まちなかエリアの分はわかるけど、全ていろんな事業に相当の社会資本整備交付金を使ってやってるたい。そしたらほかの事業も全部こういう評価分析表をつけんと、次から予算もらわれんということね。
63
飯田まちなか事業推進室長 この評価が必要な事業につきましては、昔の
まちづくり交付金、都市再生整備計画に基づくもののみが必要となってまいりますので、今回この分は対象になっているということでございます。
64 毎熊政直委員 そういうふうにね、今さっきどうも説明がわからないのは、さっきは２カ年やった分析をやって評価した分のデータをもとに、今度の予算を決めましたと言ってみたりさ、それで今までやってきたまちなかエリアの事業やってきたものをトータルして、今回分析しようというようにも聞こえるような答弁をしたりさ、ようわからん。どういうふうに毎年やってきたのか今度初めてなのか。
65
飯田まちなか事業推進室長 説明が不適格で申しわけございませんでした。
先ほどの積算の部分ですけれども、積算の部分については、過去の都市再生整備計画というのがまちなかエリア以外にも幾つかございました。その分で事後評価っていうのをしておりますので、その分も実績を踏まえて、今回予算を積算させていただいたということです。今回の事後評価の内容といたしましては、まちなかエリアの全体の事業は対象となりますので、その部分について、事後評価を行うということでございます。
以上でございます。
66 毎熊政直委員 ということは、これは絶対そこの
コンサルタントに出さなければできない事業なのか。
67
飯田まちなか事業推進室長 私どものほうで、ちゃんと数字については、こちらでできる部分もございますし、一部そういった形で
コンサルタントにお願いをしながら、もしくは実際調査等を追加しないとならない内容が出てきたりしますので、そういうところについては、外の力、民の力を借りながら並行してやるというふうに今考えております。
68 毎熊政直委員 私は今まで行政で評価しながら国にもそういう交付税を要求するときにも、ちゃんと事前に今までの事業の評価をちゃんとやっていたと思った。こんな１回１回
コンサルタントに頼まんと国からの交付税も毎回もらえないと言うならば、我々何のために陳情に行きよっとやろな。もうずっと自分たちの評価ではやはり役に立たんということたいね。
69
飯田まちなか事業推進室長 評価は私どもでするんですけれども、やはりその評価をするに当たって、
モニタリング調査であったりとか、そういった調査がちょっと必要になってきますので、そういった部分を少し業務委託でやりながら評価書をつくっていきたいということでお願いをしている内容でございます。
70 毎熊政直委員 その分は多少わかったっていうかさ、大体後でデータをそろえんばつまらんとかさ、
モニタリング調査を、事業する前にそういうのは全部ぴしっと調べとかんば事業に入られんやろう。事後の話じゃなかろう。何の目的で事業ばしよっとね。終わってしまってからその評価だけなんて、いろんな地域の状況とか、そういうのをデータを集めて事業にいくべきでしょう。それ時間と金がかかるから、
コンサルタントに頼まざるを得ないというような答弁やったんだけどさ、何かそこら辺の事業の取り組む姿勢がよく理解できないんだけど、もう最後にするけど、私は今から皆さんと一緒に相談をして、さっきの
地域公共交通検討調査費、それと
集約都市形成推進費、これが皆さんの今までの答弁では理解できんけんさ、何でその
コンサルタントにこういうのを出さんといけないのか、自分たちでやはりするべきじゃないかと、それが長崎市のためになるんじゃないかという考え方でね、ちょっと相談をするんだけど、何か言い残したこと、説明し残したことあれば聞こう。
71 片江
まちづくり部政策監 ご指摘、本当に真摯に受けとめなければいけない部分多々あると思いますけれども、今回業務委託をお願いしているのは、先ほどから言っておりますように、私どもがいわゆる頭をとるのは、これは間違いございません。私どもが主導してやっていく。しかしどうしても、市の中でこっちに持っているデータを駆使しても、どうしても資料として形をなさないものがやはりあるんですね。そういったものを業者が持っているソフトであるとか、他都市の状況であるとか、そういったものをつかまないと、我々が必要な判断材料が手元に入らないっていうことで、その辺の私どもの手足となる部分の仕事を
コンサルタントにさせるということで、この費用が要るということで、動いております。当然ながら、基本的な方向性であるとか、その都度その都度の判断、これは行政の職員で下します。これはもう長崎市をよく知ってる私どもがやらなきゃいけないことでございますけれども、私どもはそういった判断をするのに必要な資料、そういったものをつくるのに、どうしても膨大なデータを一時期に扱わなきゃならないとか、
コンサルタントが持ってる独自のコンピューターのソフト、そういったものがどうしても必要な場合がございますので、そこはやはり業務委託という形で出して、協力をさせるということの業務委託でございますので、どうしてもその辺に作業が伴いませんと、成果品としてまとまらんところがありますから、その辺のところで予算を上げさせていただいているということで、何とか今回お認めいただきたいと思っております。
よろしくお願いします。
72 毎熊政直委員 それじゃ過去の成果品を見せてよ。そうしないと、口頭のやりとりだけでは理解できんから過去の成果品を見せて。そして、その市内業者の中に、こういうことをできるような業者がいらっしゃらないのか。逆に言えば、頼んでやれば自分なりに勉強されてできる能力あるところはたくさんあると思いますよ。そういう検討もしたことあるのかも含めて、例えばその成果品をちょっと目で見てみたかけん、どこら辺が
コンサルタントに頼まんとできない部分なのか、それを見せてください。
73 堤 勝彦委員長 ただいま毎熊委員から資料請求がありました。過去の成果品と、先ほど谷口課長がおっしゃった業者の見積もりの件ですけど、そこがどちらなのかとか、それを含めた資料をいただければと思いますが。
74
山本信幸委員 事後評価分析表も。
75 堤 勝彦委員長 まちなかの分、そちらのほうもお願いしたいと思います。
時間はどれくらいかかりますでしょうか。
暫時休憩します。
＝休憩 午前11時11分＝
＝再開 午前11時12分＝
76 堤 勝彦委員長 委員会を再開します。
それでは準備ができるまで、皆さん控室のほうでお待ちください。
暫時休憩します。
＝休憩 午前11時12分＝
＝再開 午後１時31分＝
77 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
お手元に追加資料配付いたしておりますので、ご確認をお願いいたします。
それではこの資料につきまして、理事者の説明を求めます。
78
谷口都市計画課長 今回、第８款第５項第１目の都市計画課所管分としまして、
集約都市形成推進費1,200万円、それと、
地域公共交通検討調査費998万3,000円を上げさせていただいておりますけれども、まずは追加資料の中で、都市づくりにおきます計画の体系を説明させていただきたいと思っております。
下段のほうに、長崎市におけるコンパクトプラスネットワークの都市づくりということで書いておりますけれども、まずは基本となります今後20年間の都市づくりの基本的な考え方、まちの姿を示す計画ということで、
都市計画マスタープラン改定に平成26年度から取り組んでおりまして、平成28年12月に改定を終えております。計画期間としましては、平成28年から平成47年までの20年間でございます。こういった計画を踏まえて、１つはこの
都市計画マスタープランを具体的に進めていこうということで、2)の
立地適正化計画の策定に平成28年度から取り組んでおります。この策定に要する予算につきましては、平成28年当初予算におきまして予算をいただきまして、現在業務委託を発注しているといったところでございます。なお、先日の第３号議案、補正予算のほうでご審議いただきましたけれども、当初、平成28年度中の策定を予定しておりましたけれども、より市民あるいは関係団体との意見を聞きながら、より慎重に進めていくべきといったご意見もありまして、策定スケジュールを見直しまして、平成28年度予算を繰り越しをさせていただいたというところでございます。その下のほうになりますけれども、そういった
都市計画マスタープラン、あるいは平成29年度に策定する策定後の
立地適正化計画等の考え方を踏まえて、平成29年度予算としまして、区域区分の見直し、要は線引きですね。市街枠区域と市街枠化調整区域の見直し。その作業を平成29年度から取り組んでいこうと考えております。これは一般的に５年に一度、この区域区分の見直しというものがなされておりまして、前回は平成26年度、次回見直しは平成32年度の予定でございますので、この都市計画の変更はあくまでも県決定ではございますが、地元長崎市としての考え方を整理する上で、この区域区分の見直しという業務を平成29年度で行うということで、当初予算額としまして1,200万円計上し、そのうちの989万3,000円をこの業務委託のほうに使っていこうと考えているところでございます。その右側のほう、赤い色の部分でございますけれども、もう一方の予算としまして、
地域公共交通検討調査費ということで、平成29年度、新規に998万3,000円を計上させていただいております。この内容でございますが、
都市計画マスタープランで示す将来の都市の姿を見据えて、ネットワークいわゆる公共交通に関する総合的な計画を策定し、持続可能な公共交通のあり方についても考え方を整理する総合計画ということで、この計画策定に係る予算を上げさせていただいております。ちなみに、説明がもれておりましたが、2)の
立地適正化計画、こちらのほうにはおおむね20年間の計画ということになります。また、3)－１の公共交通総合計画、こちらのほうも、おおむね20年を見越した計画ではございますが、おおむね５年くらいの段階で随時この計画の見直しというのは時代の流れの変化に応じてやっていこうと考えております。
以上がこの計画の体系ということでございます。
続きまして、平成29年度に業務委託をとしまして、この緑で囲みました区域区分の見直しであったりとか、赤色で囲みました公共交通総合計画の策定に関する計画とか、調査分析に当たっての
コンサルタントのほうへ委託をするということで、委託費を上げさせていただいておりますけれども、
コンサルタントへ委託する理由といたしましては、当然計画づくりあるいは区域区分の見直しもそうなんですけれども、基本方針であったりとか、関係機関との協議あるいは対地元、説明会も含めた地元との協議、そういった計画づくりの骨格、そういったものにつきましては、当然市が主体的に行っていくと考えてございます。ただ、いろんな各ポイントポイントで判断をしていくと、市の考え方を整理していくというところの中では、当然、バックデータと言いますか、それを裏づけるようなデータの整理だったり分析、こういったものが必要になってこようと思っておりまして、そういった作業というのは、やはり莫大な量であったりとか時間もかかってくるということで、短期間でこういった計画をつくっていくためには、やはりこの部分ていうのは業務委託にかけて、作業を進めていかなければいけないということで思っております。また、先ほど骨格の部分は当然市が主体でやっていきますけれども、
コンサルタントがお持ちの蓄積した知識であったりとかアイデアというのがございますので、そういったご意見も活用しながら計画策定に臨んでまいりたいと思っているところでございます。
続きまして、発注方法でございますが、先ほどの質疑の中で私のほうから２つの業務委託に関しまして、予算を上げるに当たりまして見積もりをとった業者は１者ということで、その内容を精査し、予算を上げさせていただいているということのご説明の中で、予算計上に当たって、やはりちょっと荒いやり方じゃないかといったご意見に対しましては、真摯に受けとめて、反省したいと思っております。ただ、今後発注していくという段階では、当然市内業者のほうで参加できるような形で、対応してまいりたいと考えているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
79 毎熊政直委員 今の説明もはっきり言えば、大してようわからんかったっさ。ただ、もう昼休みあなたたちもずっと各委員のところ回って説明をしてきているし、成果物もそれぞれ見ていただいただろうと思うから、今のような説明では、最初理解できなかった。第３号議案のときにもその審査をしたというけど、このときはまず
都市計画マスタープラン改定費で、減額繰り越しで上げてきているこっちの
集約都市形成推進費という形で上げてきているからさ、新しい事業の予算だろうと理解したんですよ。それで今、昼休みもう聞いたからさ、それはどうしてもそういうコンサルに頼んでやらなければならない仕事が多数あるということで、そこら辺は一定理解したけど、しかしやはり午前中も言うように、新しい人材と事業者、これは育成をする必要性もあるやろう長崎市は。５年に一遍にしかこれ回ってこんから、どこもしないんですよと言うけど、長崎県内にも市は幾つあるね。21市町あっとよ。そうすれば、そういうのをどんどん少なくとも市でなければ、県内にでもと、ここは長崎市は県都だから、可能性はたくさんあるじゃないですか。そのちょうど都市計画法の網をかぶせてない町もあるかもしれんけどさ、そういうのはやはり可能性があれば、どんどん育成をしていくということは、頭においておかないと、我々議員としては、やはり地元になるだけお金を落としてほしいというのが、１つの大きな考え方だから。それで今後は、やはりもっとその事業の目的、価値観、そしていつもあなたたちがＢ／Ｃ、Ｂ／Ｃって言って断るとは、それは費用対効果で効果がないからこれは断るんですよって、我々も同じような事業の予算っていうのはそういう見方でしているわけさ。それを自分たちでやれるのは、自分たちでやってくださいということは、能力を高めるためにもそれをお願いしたつもりやったんだけど、でもどうしてもそういう委託をしなければできないという原因がわかったので、あとは発注するときは市内の業者にもぜひ声かけて、育成してもらえれば、能力ある人は長崎市にもたくさんいらっしゃる。本社は決して東京かどこか知らんけど、そういうところばっかに頼まんでもね、そういうことは以後きちんと留意して、事業を進めていただくように、要望しておきます。そして、部長。やはり去年何も質問でらんやったけんっていうことで、ことしもさらっと適当に資料さっとつくっとこうという考え方じゃなくて、何を聞かれてもきちんと答えられるような準備をしてから委員会に臨むようにしてください。これは要望しておきます。もうこれはこれで、私もこれ午前中のやりとりではこういう予算認めるべきではないんじゃないかと考えましたけど、昼休みいろいろ必要性は聞いたので、その件についてはもうこれ以上言いませんけど、今後そこら辺のことをきちんとよく理解した上で、事業に当たっていただきたいと要望して次の質問に変えます。
最後にしますが、これ、この件で何かお尋ねなりたい人いる。じゃどうぞ。
80 池田章子委員 昼休みに本当ご説明聞いたわけですけれども、どうもそのコンサルの役割というのが、位置づけが曖昧といいますか、やはり皆さん方が主体でとおっしゃるわりに、じゃコンサルに何してもらうんですかっていったら今はちょっと別の答えが出てきましたけど、力仕事とかをしてもらうとか言われたんですけど、そういうのは本当のコンサルの仕事ではないし、きょうのようなご説明があるならば、このコンサルに任せる仕事というのは、本当、長崎には大学が幾つかあるわけですよね。そこで肩がわりできるものもあるんじゃないですかね。大学は公共交通なんかでも、研究されている方がいらっしゃるじゃないですか。そこと連携しながら、実際自治体で交通体系をつくって、
デマンド交通とかしている自治体いっぱいありますよね。皆さん方が言われる今度業務委託をしたいっていう部分は、大学も研究をすれば自分たちの業績になって、ウイン・ウインなんですよね。そのこんな多額なお金をかけなくても、大学のほうで、もちろん必ずしもその研究があるかどうかわからないけれども、そういうものも当たってみられたんですか。
81
谷口都市計画課長 こういった計画、平成29年度から取り組んでいこうということで、平成28年度から検討を進めていたんですけれども、その検討の中に、どこかの大学に相談するとか、そういったことはいたしておりません。また、当然計画をつくっていく上では、長崎市の附属機関ということで、都市計画審議会がございますけれども、そういったところを活用しながら、当然つくっていくと考えております。
以上でございます。
82 池田章子委員 大学は、そういう研究をしている人がいて、まあ長崎大学にいるっては私も言えませんけど、そういう研究している人がいて、この
まちづくりのことを研究していたり、公共交通のことを研究している人がいて、そこに学生がいて、その人たちがこういう研究に皆さん方が進めようとしている、いわゆる
コンサルタントの部分に任せた、いろんな意見を聞きたい、データが欲しい、そこもいろんなデータが研究して集積しているわけですよね。それをまた１つ長崎の事例として研究をするならば、向こうも実績になるし、こちらだっていろんなアドバイスをいただいてっていうことで、この
コンサルタントにかわる役割は大学もできると思うんです。ですから、地元、それから近隣の大学というものを、やはり当たってみるべきだと思いますよ。いつも皆さん方、産学官、産学官っていっぱい並べて言われるじゃないですか。そういうふうにお互いに協力できる。大学の役割っていうのはやはり住民とか国民に寄与するっていうのが研究の目的であるわけですから、その辺を上手に使って、こんなのはどんどんどんどんコンサルに、しかも市外の
コンサルタントに投げて、どうでもいいところだけ産学官、産学官って言っても、全然大学の存在価値もないし、やはり税金の無駄遣いですよね。地元の大学であるならば、そして研究としてしてくれるならば、やはり長崎のほうに入り込んでずっと研究をされるはずですから、そのほうがやはり私たち市民の、住民のためになると思いますので、安易にこんなふうに
コンサルタントに投げるというよりも、やはりそういう大学の研究機関との連携っていうのも、ぜひ考えていただきたいと思います。何かあったらお願いします。
83 吉田
まちづくり部長 ご指摘のように地域の大学の力をかりるということは、大変有効な手段であると認識をしておりますし、これまでも今回の計画以外の部分でも、共同研究というような形で、一緒に作業をしていただいたという経過もございます。こういった中で、私どもはこの計画、基本的に市が主導権をもって、市の職員でと考えております。どうしてもそこで市の職員だけではできない部分については、
コンサルタントに委託をしていこうという形で思っておりますが、一方で、大学のお知恵を拝借する分っていうのも重要だと思っておりますので、今後は例えば都市交通審議会の中でも学識経験者として大学の先生も入っておられますし、あるいはそういう先生の研究室等もあるとは思いますので、そういったとことのお話をさせていただきながら、必要なアドバイスをいただいたり、あるいはもしデータを集積されているようであれば、そういったものを活用しながらこの計画を積み上げていきたいと考えております。
以上でございます。
84 毎熊政直委員 84ページ、歴史的地区環境整備事業費、唐人屋敷顕在化の中で土神堂のところに用地を取得しようと事業費上げておられますが、これまず大体公園整備が平成31年度をめどにやっておられますが、スケジュール的にはこのように進んでいるんですか。
85
向井まちづくり推進室長 84ページのほうにスケジュールをつけておりますが、今平成27年度、平成28年度で建物の補償を用地取得に向けた調査をやっております。平成29年度中には補償交渉を終えて、平成30年建物解体と埋蔵文化財調査が必要になりますが、そういったものを経て平成31年度には完成をさせたいと思っております。
ただ、一方で用地交渉という不確定な部分も中に挟んでおりますので、平成31年度にはぜひやり遂げたいと思っておりますが、確実かと言われると、そういう不確定要素は含んでおります。
86 毎熊政直委員 その用地交渉、地権者の方まで理解していただくためにもここは公園ってなっているけど広場だろうから、湊公園で毎週練習をしておられる十善寺龍踊り会。観光客もそれを見るのを１つの楽しみにしておられる方もおる。ここで龍踊りの練習をできるように構想を練って、そのためには雨の日のあれば日差しの強いときもあるから、やはり中国風のあずまやというのを将来的にこの用地買収をしていく中で考えて、それでそこの下で龍踊りの練習と、伝統継承というものを進めてもらいたいと正副委員長が言ってくれって言うけんさ、今のそういう考え方を持てるかどうかお伺いをしたいと思います。
87
向井まちづくり推進室長 今、この広場のある計画をしている場所ですけれども、もともと唐人屋敷時代も広場がありまして、過去の絵図なんかを見ると、そこで龍踊りをしているような絵があります。広さ的にもそういった練習に使っていただけるような、十分な広さはあると思いますし、歴史的な風情を残しながら地域の活性化とかにぎわいにつながっていくというのが視点でございますので、そういった龍踊りの練習に活用できるようなものにしていきたいと思っております。具体の内容は、設計はまだまだこれからというところなので、地区の
まちづくり協議会がございまして、そういった方々ともご相談をしながら進めていくことになりますので、今の時点でどういったものになるということはなかなか断言できない部分はございますけれども、いただいた意見を踏まえまして地区の皆様とも協議をしてまいりたいと考えております。
以上です。
88 毎熊政直委員 そういうことを示すことによって、ここの価値がまた上がるし、もともとそういう場所だったんでしょうから。そして地権者の方もさ、そういうこの地域がにぎわうごと、またクローズアップされることで地権者の理解度も高まると思うから、買収交渉も幾らか早まる可能性だってあるわけですから、ぜひそういう具体的に地域の方々のご意見を聞いて、どういう建物、この唐人屋敷通りにあった建物を考えられるか、地域の方の意見を聞いて早く構想をまとめていただくように要望しておきます。
以上です。
89 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、昨日中断しておりました第８款土木費第４項港湾費の質疑を続行いたします。
昨日配付いたしました追加資料について、理事者の説明を求めます。
90
谷口都市計画課長 昨日、追加資料ということで、３種類お配りさせていただきまして、１種類は説明が終わっておりまして、残りの２つ、追加資料の説明をさせていただきたいと思います。
まず、表紙に、港湾・漁港一覧（長崎市内）といった資料のほうをご用意ください。こちらのほう、資料は長崎市内に位置します港湾と漁港の一覧を表にまとめたものでございます。上段のほうが港湾でございまして、種別としましては、重要港湾、国の利害に重要な関係を有する政令で定められた港湾ということでございます。地方港湾といいますのは、重要港湾以外の港湾。その下に、56条港湾というのがあろうかと思いますけれども、こちらが港湾法の中で港湾区域の定めのない港湾ということで、都道府県知事が水域を公告した港湾ということでございます。それぞれの重要港湾だったら長崎港、地方港湾だったら茂木港初め記載のとおり、56条港湾っていうのは、東長崎の東望港というところでございます。
その下が漁港でございます。こちらのほうも種別ごとに整理をしておりまして、まずは特定第３種漁港でございますけれども、こちらは利用範囲が全国的な漁港ということで、特に国が指定するものを特定第３種漁港と呼んでおります。１つ飛ばしまして、第１種漁港でございますけれども、こちらは利用範囲が地元の漁港を主とする漁港ということで市町村で管理をする漁港。その上の第２種漁港。こちらのほうは、第１種漁港よりも広く、第３種漁港に属さない漁港ということで都道府県が管理をする漁港ということで、それぞれ種別、港湾漁港名、それと右端のほうに管理者ということで整理をいたしております。
次は、Ａ３版の図面でございますが、先ほどの港湾だったり漁港を位置図のほうに落とし込んだ分でございます。ちなみに赤い丸で示したものが、長崎市が管理している漁港ということでございます。
１つ目の資料の説明は、以上でございます。
続きまして、２つ目の資料でございます。表紙に規約と書いた資料がございます。こちらが長崎港清掃協議会の規約ということで、長崎港清掃協議会といいますのは、昭和41年度に設立がなされております。
めくっていただきまして２ページのほうでございますけれども、第２条のほうに目的ということで記載をしておりますけれども、長崎港及び長崎漁港において、漂流物、汚物等の除去、投げ捨ての防止等に関する事業を行いということで、こういった目的で設立がなされております。第３条のほうに事業ということで、(1)漂流物等の航行障害物を除去し、あわせて清掃整理を行うということで、ちなみに平成27年度におきましては、作業日としまして226日、その間の処分といいますか、ごみ等の撤去量が166トンということでございます。
めくっていただきまして、５ページのほうお願いします。５ページのほうに、第21条ということで経費ということでございますが、この協会を運営する経費としましては、会費、補助金、委託料、雑収入とございますけれども、会費というのは後ほど会員名簿ございますけれども、会員からの会費で、補助金といいますのが、長崎市からの補助金、予算を計上させていただいておりますが450万円。委託料というのが、長崎県が委託料としてお支払いする額と。要は港湾協議会のほうに長崎県が委託をするといった料金で、平成27年度におきましては、2,624万4,000円が長崎県のほうがいわゆる負担をしているといった額でございます。
２枚ほどめくっていただきまして、平成28年５月時点の役員・会員名簿をつけております。めくっていただいたところが役員の名簿、その次のページからが会員の名簿ということで、民間会社を含めまして、90社の方が一応この協議会の会員になっているといったところでございます。
追加資料の説明は、以上でございます。
91 堤 勝彦委員長 これにつきまして。
92 浦川基継委員 ありがとうございました。私の言いたいのは、この450万円でそういった取り組みばしているから、ほかの漁港はどういった位置づけで、どのような取り組みまでは聞いてないんですけど、逆に言ったら、その450万円でそういった協議会をつくって、県とも連携して委託料をもらって、そういった清掃をされていると。そのかわりに、茂木のほうでは同じように県なんですけど、地方港湾っていう形になってますけど、長崎市のほうの管理のほうで、漁港ってなってるわけで、逆に言ったらそういった450万円の補助とかじゃなくてもいいんですけど、そういった清掃に対する取り組みはどのようにしているんでしょうか。
93
谷口都市計画課長 ほかのところでいうと、例えば茂木港とか県が管理しているところは、太田尾港とか伊王島港とか、ここに記載のとおりでございますけれども、漂流物といってもいろんなパターン、ちょっと浮いているという分もあれば、例えば台風後のいわゆる船の航行に支障があるような場合とか、いろんなケースがあろうかと思いますが、小規模といいますか、ちょっと浮いているとき、それはいわゆる海上の分であれば、海上保安庁、あるいは地元の漁協、そういったところはちょっと岸のほうまでも持ってきて、そこを県のほうが、港湾管理者が回収しているといった分もありますし、例えば台風後の本当、もう海面がごみであふれて航行できないと、そういった状況のときには、当然港湾管理者である県のほうで対応しているということで、今現在そういった処理をなされているということを、対応しているということで聞いております。
以上でございます。
94 浦川基継委員 あなたたちが聞いているのと、私が聞いたのとでは違ったものですから、確認のために聞いたんですよね。要するに茂木の人たちは、漁協の人たち、若い人たちがしていると思いますけど、流木の対策をするとに困っているという中で、ここは清掃をそういったようにしているから、同じように何かそういった組織ばつくったほうがいいんじゃないんですかと、私は質問をしたとですたいね。県の管理だからっていうことだったけど、逆に言うたらそういった政令での指定やったり、特定第３種港湾だったらそういうふうにつくると。ほかの道路はつくらんより、つくってそういったようにしたほうが、逆に保険とかでも対応できるかもしれんし、災害時には例えば台風が来たときとかで、環境部とか水産農林部とかで、いろいろ取り組んでそれは後で交付税措置されるんでしょうけど、そういったとをするにも、組織のあったほうが逆によかったんじゃないのかなと思ったから言ったんですよね。そういう対応ができるならいいんですけど、実際聞いたところでは、そういうふうに困っているって言ったからお尋ねしよっとですたいね。でも大丈夫って言うなら、どっちが正しいのか私はわかりませんけど、そこはどう考えているんですか。
95
谷口都市計画課長 漂流物につきまして、表現が適切かどうかわかりませんけど、小規模といいますか、ちょっと浮いているとか、そういった物は、漁協の皆様方のご厚意によって、寄せてきているという話で、台風後といいますか、大規模な緊急的にしなければいけないと……〔「私はわかりませんてはっきり答えろ」と言う者あり〕緊急的な場合には管理者のほうでされていると聞いておりますけれども、当然港湾事業に関しましては都市計画課のほうで所管しておりますので、当然そういった茂木港も含めて、実際の実態がどうなっているのかというようなことを確認して、例えば日常的な清掃等の必要があると、あるいは緊急的な場合どうしていくのかということについて、今、港湾協議会ございますけれども、どういった方法がいいのか、その辺は長崎県を初め関係者の皆様と協議をしてまいりたいと思います。
以上です。
96 浦川基継委員 確認しますけど、県のほうではそういった重要港湾を守るためか、特定第３種漁港、きれいにしていく、運行を妨げないようにしているということで取り組んでいるけど、市のほうも逆に言ったら漁港を守るためとか、そういう漁業者の漁業をちゃんとできるようにそういったように取り組んでみてはどうかっていう部分ですので、長崎市も管理者としてそういったとも考えんばいけんじゃないですかって言いよるだけですのでよろしくお願いします。
97 吉原日出雄委員 ちょっと１点確認をさせてください。
この、長崎漁港ってありますよね、特定第３種漁港。これは長崎魚市がある漁港が長崎漁港って思っていて、三重の漁協組合がありますよね、先に。あそこを含んだところを長崎漁港っていうんですか。あそこは三重漁港って言わんとですか。それを確認を。
98
谷口都市計画課長 追加資料でお配りした図面の２ページのＡ３版の図面でございますけれども、ちょうど中央部になろうかと思いますが、特定第３種長崎漁港（三重地区）ということで、すみません、地形図はちょっと古い地形図の部分の中に表示をしているものですから、基本的には魚市場があるところがこちら長崎漁港（三重地区）というところでございます。長崎地区といいますのは、失礼しました。先ほど説明したのが、今の魚市場があります三重地区と、もう１つが長崎地区と言いますのが、いわゆる昔の魚市場があった魚の町。
99 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時６分＝
＝再開 午後２時６分＝
100 堤 勝彦委員長 委員会を再開します。
101
谷口都市計画課長 ２ページのＡ３版の図面でございますが、ちょっと図面が小さくて見にくいかと思いますが、第３種長崎漁港（三重地区）で、緑色で着色をしている漁港区域がありますけれども、そのちょっと先端部分のところに位置していますので、この緑の中に入っているということでよろしいかと思います。
102 堤 勝彦委員長 ほか、この件につきましてはありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時７分＝
＝再開 午後２時12分＝
103 堤 勝彦委員長 それでは委員会を再開いたします。
ただいまお手元に追加資料を配付しております。こちらは資料の129ページ、公園費の分ですので、これ後ほどまたこれについて説明いただきますのでよろしくお願いします。
それでは次に、第８款土木費第５項
都市計画費第３目街路事業費、第６目公園費及び第７目県施行事業費負担金のうち、
まちづくり部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
104 吉田
まちづくり部長 第８款土木費第５項
都市計画費第３目街路事業費のうち、
まちづくり部所管分、第６目公園費、及び第７目県施行事業費負担金のうち、
まちづくり部所管分についてご説明をいたします。
予算説明書の262ページ及び263ページをお開きください。まず、第３目街路事業費でございますが、
まちづくり部所管分は、263ページの説明欄の中ほどの１.【補助】都市計画街路整備事業費（社会資本整備総合交付金）の５.長崎駅中央通り線及びその下の２.【単独】都市計画街路整備事業費の１.長崎駅中央通り線で、その額は、Ａ３版の資料でございますが、予算一覧の48行目に記載のとおり、予算額３億1,200万円で、前年度当初予算額に対しまして、3,700万円の減となっております。
次に、第６目公園費でございます。
予算説明書は264ページ及び265ページでございます。それから次の267ページにかけまして記載をしておりますが、全て
まちづくり部所管でございます。Ａ３版の資料・予算一覧の49行目にも記載のとおり、予算額21億8,845万2,000円、前年度当初予算額に対しまして、４億2,349万3,000円の増となっております。これは、稲佐山公園のスロープカー整備に係る事業費の増などによるものでございます。
次に、第７目県施行事業費負担金でございます。
予算説明書は266ページ及び267ページをごらんください。
まちづくり部所管分は、267ページ中ほどの説明欄の１.
都市計画費負担金の１.社会資本整備総合交付金事業費の一部、３.旧地方特定道路整備事業費の一部及び４.ＪＲ長崎本線連続立体交差事業費で、その額はＡ３版の資料・予算一覧の50行目に記載のとおり、予算額11億7,970万円で、前年度当初予算額に対しまして、7,020万円の増となっております。
次に、予算説明書の336ページ及び337ページをお開きください。債務負担行為でございますが、下から５段目に記載しております稲佐山公園スロープカー整備事業につきまして、８億8,650万円を限度額といたしまして、平成30年度に債務負担行為の設定をお願いするものでございます。
主な事業及び債務負担行為の詳細につきましては、
まちづくり部提出の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いします。
私からの説明は以上でございます。
105 芝長崎駅周辺整備室長 資料の98ページをお開きください。第３目街路事業費のうち、長崎駅周辺整備室所管分の長崎駅中央通り線につきまして、ご説明いたします。事業としまして、補助と単独がございますが、関連しておりますので一括して説明させていただきます。補助が３億1,000万円、単独が200万円、合計で３億1,200万円を計上させていただいております。まず、１.概要でございますが、一般国道202号と
都市計画道路浦上川線を連絡する東西軸の骨格となる道路として、長崎駅周辺地区の幹線道路網の形成を図ろうとするものでございます。なお、当該路線は、延長約300メートルとなりますが、第２目の都市開発費でご説明いたしました長崎駅周辺土地区画整理事業施行地区内の240メートルは土地区画整理事業で整理を行い、区域外となる60メートルを街路事業として整備するものでございます。次に、２.事業内容につきまして、ご説明いたします。まず、(1)全体事業概要につきましては、記載のとおりでございます。(2)平成29年度事業内容でございますが、1)の補助につきましては、用地買収や工作物移転補償、建物調査などを、2)の単独につきましては、建物調査の再積算や土地鑑定などを予定しております。
99ページをごらんください。３.財源内訳につきましては表に記載のとおりでございます。
100ページをお開きください。平成29年度の実施予定箇所を赤でお示ししております。
続きまして、資料の131ページをお開きください。次に、第７目県施行事業費負担金につきましてご説明いたします。３つの事業がございますが、関連しておりますので一括して説明させていただきます。
都市計画費負担金として、社会資本整備総合交付金事業費、10億5,000万円、旧地方特定道路整備事業費、7,500万円、ＪＲ長崎本線連続立体交差事業費、5,470万円をそれぞれ当初予算額として計上させていただいております。まず、１.概要でございますが、長崎県が施行しますＪＲ長崎本線連続立体交差事業につきまして、地方財政法第27条の規定に基づき、当該事業に要する事業費の一部を長崎市が負担するものでございます。次に、２.事業内容でございますが、まず(1)社会資本整備総合交付金事業費につきましては、高架本体工事が予定されており、県施行負担金としましては、全体事業費から国庫補助金を除いた額の２分の１を長崎市が負担することになります。次に、(2)旧地方特定道路整備事業費につきましては、長崎駅部における土壌汚染対策工事が予定されており、県施行負担金としましては、全体事業費の２分の１を長崎市が負担することになります。(3)ＪＲ長崎本線連続立体交差事業費につきましては、高架本体工事の増工費分や環境調査などが予定されており、県施行負担金としましては、全体事業費の２分の１を長崎市が負担することになります。
132ページをお開きください。３.財源内訳につきましては、それぞれ、表に記載のとおりでございます。
133ページをごらんください。平成29年度の実施予定箇所につきまして、右下の凡例のとおり、事業ごとに色分けしてお示しした位置図でございます。
134ページをお開きください。ＪＲ長崎本線連続立体交差事業の概要でございます。後ほどご参照ください。
私からの説明は、以上でございます。
106 川原みどりの課長 第８款土木費第５項
都市計画費第６目公園費につきましてご説明をさせていただきます。
まちづくり部提出の委員会資料、101ページをお開きください。【補助】公園等施設整備事業費、金比羅公園、予算額は2,120万円でございます。１.概要でございますが、金比羅公園におきまして、園路、駐車場等の整備を行い、利用者の利便性確保と身近に自然を感じる公園としての機能向上を図ろうとするものでございます。２.事業内容のうち(1)全体概要は記載のとおりでございます。(2)平成29年度の事業内容でございますが、県立東高校の北側から金比羅公園につながります園路整備の工事に着手するため、仮設通路の整備を行うほか、先行取得した用地の買い戻しなどを行うものでございます。３.の財源内訳は記載のとおりでございます。
102ページをお開きください。図面の中で、薄い赤色で着色した部分が仮設通路の整備及び用地買い戻しの予定箇所でございます。
続きまして、103ページをお開きください。【補助】公園等施設整備事業費、立山公園、予算額は3,000万円でございます。１.概要でございますが、老朽化している遊具施設と運動施設の改修を行い、利用者の安全性を確保しようとするものでございます。２.事業内容でございますが、遊具の改修１基とバックネットの改修１基を行うものでございます。３.財源内訳は記載のとおりでございます。
104ページをお開きください。図面中、赤色で着色した部分が対象の遊具とバックネット改修の予定箇所でございます。また、現在の施設状況は写真のとおりでございます。なお、遊具の改修につきましては、平成28年度の国庫補助事業の内示減に伴い改修できなかったもので、先般減額補正させていただきましたが、改めて計上させていただくものでございます。
次に、105ページをお開きください。【補助】公園等施設整備事業費、中島川公園（出島対岸地区）、予算額は１億3,000万円、【単独】近隣公園整備事業費、中島川公園、予算額は5,730万円でございます。１.概要でございますが、中島川公園（出島対岸地区）になりますけれども、これは出島の対岸に位置しており、本市の重要な観光資源として出島表門橋と一体的な整備を行うことで、観光都市長崎の魅力向上を図ろうとするものでございます。２.事業内容のうち、(1)全体概要は記載のとおりでございます。(2)平成29年度の事業内容でございますが、先日２月27日に架橋いたしました出島表門橋の位置から主に上流側の舗装、防護柵、遺構調査及び先行取得した土地や家屋補償等の買い戻しなどでございます。３.財源内訳は記載のとおりでございます。
106ページをお開きください。図面中、薄い赤色で着色した部分が平成29年度の工事予定箇所でございます。出島表門橋の架橋位置付近から上流側の舗装工事を仕上げますとともに、下流側の図面左側の小さく赤色で囲んだ範囲になりますけれども、先行取得した土地や家屋の買い戻し箇所でございます。
続きまして、107ページをお開きください。【補助】公園等施設整備事業費、大園公園、予算額は410万円でございます。１.概要でございますが、市営大園団地の建て替えに合わせ、団地内の広場と既存公園を集約し、一体的に整備を行うことで、利用者の利便性の向上と公園機能の拡充を図ろうとするものでございます。２.事業内容の(1)全体概要は記載のとおりでございます。(2)平成29年度の事業内容でございますが、測量及び詳細設計を行うものでございます。３.財源内訳は記載のとおりでございます。
108ページをお開きください。薄い赤色で着色した部分が整備予定箇所でございます。現況ではちょっと見にくいですけれども、青の点線で囲んでいる部分が大園団地内の広場でございまして、これが２カ所に分かれておりますけれども、500平米ございます。緑の線で囲んでいる部分が大園公園で、これが現況で約1,100平方メートルございます。これらを集約し、面積約1,600平方メートルの整形な公園を整備したいと考えております。
続きまして、109ページをお開きください。【補助】公園等施設整備事業費中央公園、予算額は2,380万円でございます。１.概要でございますが、中央公園において、老朽化した施設の撤去や遊具等を改修することで、利用者の安全性や快適性を確保するとともに、イベント時の利便性の向上を図ろうとするものでございます。２.事業内容の(1)全体概要は記載のとおりでございます。(2)平成29年度の事業内容でございますが、遊具やベンチ、公園灯などの整備を予定しております。３.財源内訳については、記載のとおりでございます。
110ページをお開きください。薄い赤色で着色した部分が整備予定箇所でございます。薄い青色で着色した部分は、平成28年度の繰り越し事業で実施しておりますが、ランタンフェスティバル終了後から工事に着手しておりまして７月中旬の完成予定で、この青の部分を進めております。
続きまして、111ページをお開きください。【単独】総合運動公園施設整備事業費、かきどまり陸上競技場、予算額は１億1,500万円でございます。１.概要でございますが、かきどまり陸上競技場は日本陸上競技連盟第１種公認の競技場として、平成10年の開設以来、公認を５年ごとに更新してきておりますが、平成30年５月に次期更新を迎えるに当たりまして、更新に必要な整備とフィールド内競技の安全性確保のための整備を行おうとするものでございます。なお、かきどまり陸上競技場は、平成15年の全国高校総体、ながさき夢総体でございますけれども、この開催を目的に、全国規模の陸上競技大会が開催可能な第１種公認として開設したものですが、平成15年以降、全国規模の大会は開催がなく、また平成26年に開催されました長崎がんばらんば国体に合わせまして整備されました第１種公認の県立総合運動公園、諫早の公園ですけれども、そのほうが施設規模、充実度とも優位性があり、陸上競技の全国大会は、県立総合運動公園が主体になっていく可能性が高いため、スポーツ環境を維持しつつ、コストの効率化を図る考え方から、第２種公認として更新するものであります。
なお、全国大会の予選や九州大会は、第２種公認で開催可能であり、トラックの走路性能等は１種と変わりありませんので、利用者の競技環境は現状維持してまいります。第１種と第２種では備えておくべき備品数が異なりまして、大会開催がなくても常に必要数量を万全な状態で備えておく必要がございますが、使用の有無にかかわらず経年劣化し、更新等に費用を要することから見直しを行ったところであります。また、長崎市の陸上競技を開催するときには、運営者となります長崎陸上競技協会とも見直しにつきましては協議させていただいておりますが、全国大会の開催は人員面や作業面でかなり大変な作業であるということを聞いております。また、長崎陸上競技協会のほうでは、諫早の県立総合運動公園のほうが、陸上競技としては主体になっていくという考え方を持っていることなどから、かきどまり陸上競技場での全国大会規模の開催は、現実的にかなり厳しいといった意見もいただいております。２.事業内容でございますが、平成29年度は陸上競技場公認のための整備としまして、走路の舗装改修や陸上競技器具の購入を予定しております。また、フィールド内競技の安全性確保のための整備としまして、ラグビーやサッカーの開催時には、現在人工芝をフィールドの外側に敷いておりますが、砂場があると段差がありまして怪我をするおそれがありますので、フィールドに隣接した走り幅跳び等の砂場の移設を行うとともに、砲丸投てき場も現状では芝を痛める場所にございますので、移設の整備を予定しております。３.財源内訳は記載のとおりでございます。
112ページをお開きください。薄い赤色で囲んだ範囲が陸上競技場になります。
113ページをお開きください。走路の現況写真を左上に記載しております。走り幅跳び等の砂場の移設場所は図面の下側に、薄い赤が現在地、薄い青が移設場所となります。砂場は現在フィールドに隣接した場所にあるということでございます。砲丸投てき場の移設場所は図面右上に、薄い赤が現在地、薄い青が移設場所になります。芝を傷めない場所に移設したいということでございます。
続きまして、114ページをお開きください。【単独】公園施設整備事業費稲佐山公園（スロープカー整備）、予算額は５億9,150万円でございます。１.概要でございますが、長崎市が世界新三大夜景や日本新三大夜景の認定を受けて以降、稲佐山山頂展望台を訪れる観光客が増加している中、さらなる観光客の増加に対応するため、特に団体客の利用に対応した山頂展望台までのアクセス向上を目的に、稲佐山の中腹駐車場から山頂までの新たな移動手段を整備することで、利用者の利便性と快適性の向上を図ろうとするものでございます。２.事業内容の(1)全体概要でございます。事業期間は平成28年度から平成30年度としておりますが、早期に完成させ供用開始することが利用者の利便性の向上、観光客の増加、長崎の夜景観光の推進につながってまいりますので、早期完成に最大限努力してまいります。総事業費は、約15億4,000万円、事業内容は、スロープカー、構造的にはモノレールのような物で、レールの上を歯車がかみ合いながら斜面を上り下りするものです。スピードは人の歩く速さより少し早い乗り物となります。この延長は約500メートル。また、乗降場となる駅舎を中腹駐車場と山頂の２カ所に設置いたします。スロープカーの最大輸送能力は時間当たり480人。40人乗りの車両２両を連結し、一度に80人を運ぶ計画です。これを２レーン整備いたします。所要時間は片道約８分を見込んでおります。(2)平成29年度の事業内容でございますが、中腹駐車場から山頂のロープウェイ発着場付近まで、延長約500メートルのレール整備と駅舎２カ所の整備に着手いたします。３.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。
115ページをお開きください。稲佐山公園スロープカー整備事業について、８億8,650万円の債務負担行為の設定をお願いするものでございます。１.債務負担行為の目的でございますが、稲佐山公園スロープカー整備事業には、平成29年度から着手いたしますが、工事に２カ年を要することから、平成29年度から平成30年度まで一括して契約するに当たり、平成30年度の工事費用について債務負担行為を設定するものでございます。２.債務負担行為限度額の内訳等については記載のとおりでございます。
116ページをお開きください。薄い赤色で囲んだ場所が駅舎の整備予定箇所で、図面上側の中腹駐車場に１カ所、図面真ん中のロープウェイ稲佐岳駅付近に１カ所整備いたします。この駅舎を結んだ赤い線がスロープカーの整備予定箇所でございます。ルートとしましては、中腹駐車場から鹿舎の横を通り、ほぼ尾根沿いを通って山頂の稲佐岳駅手前である三角展望台のところまでとなります。山頂にある三角展望台は、昭和38年の建築物で、今後継続して使用するためには耐震補強が必要であり、新しい駅舎の整備とあわせて解体するほうが駅舎のスペースや機能が確保しやすく、また費用も安価となることから、この位置に駅舎を確保することとしております。
続きまして、117ページをお開きください。【単独】公園施設整備事業費、神の島公園、予算額は１億1,500万円でございます。１.概要でございますが、神の島公園内にあるグラウンドにおいて、平成28年11月に稼働開始した新西工場の建設に伴い、地元と締結しております覚書に基づきナイター照明の設置と排水整備を行おうとするものでございます。２.事業内容の(1)全体概要は記載のとおりでございます。(2)平成29年度の事業内容でございますが、グラウンドのナイター照明を６基、排水の整備はグラウンド全体を予定しております。３.財源内訳については記載のとおりでございます。
118ページをお開きください。薄い赤色で着色した部分が排水の整備予定箇所、赤い丸で示している部分がナイター照明の設置箇所でございます。119ページ、120ページは地元との覚書関係の資料となりますので後ほどご参照ください。
続きまして、121ページをお開きください。【単独】公園施設整備事業費、（仮称）芒塚公園、予算額は500万円でございます。１.概要でございますが、九州横断自動車道長崎大分線の４車線化事業を促進するため、地元から要望のあった、（仮称）芒塚公園の整備を行おうとするものでございます。２.事業内容の(1)全体概要は、記載のとおりでございます。(2)平成29年度の事業内容でございますが、測量及び基本・詳細設計を行うものでございます。３.財源内訳は、記載のとおりでございます。
122ページをお開きください。薄い赤色で着色した部分が測量及び基本・詳細設計の予定箇所でございます。場所は日見夢大橋の真下になります。面積は約800平方メートルでございます。
続きまして、123ページをお開きください。【単独】公園施設整備事業費、長崎市総合運動公園ほか、予算額は１億1,030万円でございます。１.概要でございますが、長崎市総合運動公園ほか既設の公園におきまして、老朽化した施設の改修を行い安全の確保と環境改善を図るとともに、公園便所灯のＬＥＤ化を進めようとするものでございます。２.事業内容でございます。まず工事費関係でございますが、長崎市総合運動公園におきましては、予備設備で対応している陸上競技場の電光掲示板の改修と、通話障害が生じている園内電話交換機の改修を行うものでございます。片淵近隣公園におきましては、新たにバックネットを整備するものでございます。野母崎総合運動公園におきましては、夜間照明の受電設備が老朽化し故障のおそれがあるため改修するものでございます。公園便所灯のＬＥＤ化につきましては、長崎市総合運動公園内の屋外に設置された便所灯を改修するものでございます。続いて用地取得でございますが、先行取得した立山公園内の土地、面積560平方メートルを買い戻すものでございます。３.財源内訳については、記載のとおりでございます。
124ページをお開きください。総合運動公園の電光掲示板、それから園内電話交換機の位置と写真でございます。
125ページをお開きください。片淵近隣公園のバックネットを設置する予定箇所でございます。
126ページをお開きください。野母崎総合運動公園の受電施設の改修の場所と写真でございます。
127ページをお開きください。総合運動公園の屋外にございます公園便所灯のＬＥＤ化を行う場所を示しております。
128ページをごらんください。立山公園で用地買い戻しを行います場所と写真を記載しております。
続きまして、129ページをお開きください。【単独】公園再整備事業三景台第２公園ほか、予算額は１億円でございます。１.概要でございますが、開設後20年を経過した公園について、劣化、破損した箇所等を再整備することにより、利用者の安全を確保しようとするものでございます。２.事業内容(1)全体概要は記載のとおりでございます。(2)平成29年度の事業内容でございますが、８公園を予定し、再整備を行おうとするものでございます。場所につきましては、追加資料で出させていただいた、資料でご説明させていただきます。８公園予定しておりまして、１ページには位置図、それから１ページの下のほうには三景台第２公園を記載しております。現況写真と、それから赤で書いておりますのが整備の予定でございます。既設の遊具を撤去いたしまして複合遊具の設置、それからベンチの取りかえ、クレー舗装のやりかえを予定しております。
２ページをお開きください。上段が西山たちばな公園になります。写真を添付しておりますけれども、この後ろが複合遊具の設置、それからベンチの取りかえ、クレー舗装等を予定しております。その下のほうには矢上切通公園。この公園につきましても、遊具の撤去と複合遊具の設置等を予定しております。
それから３ページの上段は、鶴の尾団地中央公園になります。この場所でも遊具を撤去いたしまして、複合遊具それからブランコ、スロープ等の整備をしたいと考えております。その下段のほうが、香焼第３児童公園になります。ここも遊具の撤去と、複合遊具の設置、それからベンチの取りかえ等を予定しております。
４ページをごらんください。上段のほうは鶴見台第３公園になります。既設遊具の撤去、それから複合遊具の設置、バリアフリー化のためのスロープの整備等を予定しております。その下段のほうは相川公園。これについても遊具の撤去、それから複合遊具の設置、スロープの設置等を予定しております。
５ページの上段は、多以良公園であります。これにつきましては、あずまやが老朽化しておりますので、あずまやの取りかえと、スロープ、入り口部分の改修等を予定しております。
本委員会におきまして、健康遊具等も意見を聞きながら設置していったらどうかということもございましたので、こういった公園につきましても地元のほうとお話をさせていただきながら、そういった設置できる分につきましては、あわせて検討してまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いします。
107 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
108 浦川基継委員 まずＳＬ撤去からいきましょうかね。ＳＬの撤去も含めた説明受けましたけど、新聞見たら長与町からＳＬをこちらに移設しても構わないという要望っていうか何かあったと思うんですけど、その点に対してどのように対応されたんでしょうか。
109 川原みどりの課長 長与町のほうからＳＬの解体した部品の一部につきまして、長与町の駅前のほうに設置したいということでお話があっております。これにつきまして、まだ結論は私どものほうで出しておりませんけれども、長与町の目的が原爆のときに、被爆した当時救援列車が長与駅にとまっていたと。その救援列車が長与駅を発車して今の大橋の西町踏切付近まで入ってきて、そこから被災された方を諫早、大村の方面に運んでいったという歴史がございます。長与町のほうにも、そういう被災者の方も多いということで、被爆の歴史の継承事業をやっているといった中で、いわゆるＳＬの部品を一部展示することで、被爆の継承を今後もやっていきたい、記憶に残していきたいという趣旨で申し入れがあっておりますので、私どものほうは、それについては前向きに検討を今させていただいている状況でございます。
以上でございます。
110 浦川基継委員 長与町の要望とか趣旨とかいうのはわかりました。その部品の一部ということは、ＳＬそのまま持って行くんじゃなくてっていうことですね。それなら、逆に言ったら今まで国鉄のＯＢの方々がずっと清掃やったり管理やったりして一生懸命された、そういったとを何か形にして、そのＳＬの件で新聞に載っていました隈部さんだったと思いますけど、その他の方々もできればＳＬの一部を何か感謝の意でも書いてもらって、そのＳＬの一部を寄贈していただければと思いますので、できれば長与町だけでなくて、そういった今までずっと守ってきた国鉄の方々にも、何か感謝の部分でのそういうＳＬの一部を解体するんであるならば、その一部でもやってもらいたいと思いますけれども、そういうことはできませんか。要望ですけど。
111 川原みどりの課長 このＳＬにつきましては、今おっしゃったように隈部さんという国鉄のＯＢの方々が、これまで掃除をされてきておられます。我々ＪＲを通じてそういう隈部さんたちとも情報提供したりとか、今回の長与町の分も、こういった話があってますというのは提供させていただいております。隈部さんたちのほうから何か、どういったものかはわかりませんけれども、記念に自分たちが欲しいというお話は今のところあっておりませんけれども、基本的には我々、譲渡の考え方を、第三者に売却されないとか、譲渡されないといった観点の中でお譲りしようという考え方しておりますので、その辺も隈部さんたちからお話があれば、ちょっとその時点でまたご検討をさせていただきたいなとは思いますけれども、基本的には第三者に売却されて、またそれがまた売却されてということにならないっていう形での譲渡を考えておりますので、そういった考え方で対応をさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
112 浦川基継委員 隈部さんたちから、そういった要望はないというか私のほうではそういった話もあったんですたいね。それも待っているんじゃなくて市のほうも、今までありがとうございましたっていう感謝の意を込めて何かＳＬに対する要望とか何かありませんかぐらい一言聞いてやっても私はいいと思うんですよ。それば解体してどうするかはあれとしても、地金になるのかわかりませんけど、そういうふうに思うに変わっていくよりは、今の状態の部分の一部切り出した部分でも授けて何か書いてあげて渡すとかね、そういったので私全然いいと思うんですよ。そういった気持ちをできればもう一度よく検討していただいて、そう言われたけんって言うてもいいと思いますけど、そういうふうに市のほうから、できれば一言、そういった長与に一部持って行くとかいうんであるならば、同じような、同じようなっていうか、もっと思い入れは強かと思いますけど、そういった中で何か検討を絶対してくださいね。よろしくお願いします。
それと近隣公園のとで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、施設整備していくのはいいとは思うんですけど、まず近隣公園整備して、整備した後に施設整備、施設整備ってずっと見えてくるんですけど、整備したときの要望からそういった新たなどんどんどんどん追加していくとか何か、いつ全部のその設備が終わるのかよくわからないんですけど、近隣公園はそういったどんどん設置をしていく基準とか何かあるんですか。
113 川原みどりの課長 近隣公園につきましては、２ヘクタール以上というのが基準としてございますけれども、いわゆる住区の中につくっていくという基準がまずございます。今つくっている近隣公園的なところは、実際はどちらかと言うとグラウンドの機能があったりとかしているところが多うございます。その中で一番最初は予算の関係でセーブした中で、どうしてもその後からこれと、これとっていうようなご要望も出てくるケースもございます。
そういった中で、そういうご要望は、必要であるならばその分予算を確保して設置していっていると。例えば片淵近隣公園であるならば、最初は今バックネット１カ所あるんですが、やはり利用する方々が多くなってきて、もう１カ所でやっているんだけれども、どうしてもそこにバックネットが欲しいということでご要望がありましたし、我々も利用していることが確認できましたので、バックネットを今回整備するようにしておりますけれども、いわゆるつくった後も、利用実態に合わせて改修できる点につきましては改修していってるという状況でございます。
以上でございます。
114 浦川基継委員 基準はなくて、そういった用途っていうか使い道に応じて柔軟に対応しているということでしょうかね。わかりました。
立山公園のところの用地買い戻しっていうことで書いてあったんですけど、これ用地買い戻しってどうなるんですか。公園の位置づけになっていましたが、公園として利用するのか駐車場として利用するのかよくわからないんですけど。
115 川原みどりの課長 この立山公園につきましては、公園区域内に入っておりまして、ページ的には立山公園の買い戻しは128ページになります。128ページに立山公園の用地の買い戻しの場所、それから写真をですね。この場所につきましては、今公園の区域路に入っておりまして、以前
土地取得特別会計で買っていたものの、買い戻しという形になりますけれども、今は、こういうふうに草が生えて金比羅公園の鳥居があったりとかしておりますけれども、暫定的には車がとめられるようなスペースが確保できないかなということを考えております。先々公園として必要ないということであれば、売却というのも１つの選択肢として出てくるのかなというのは考えております。
以上でございます。
116 浦川基継委員 買い戻しっていうのはわからんでもなかけど、560平米で7,000万円って言うたら、先ほど出島のところで買い戻しするって書いてあったんですけど、鑑定評価ばするごとなっていますけど、ここは7,000万円の価値もしないと思いますよ。そこら辺、買い戻しでいつ買ったとかわかりませんけど、買った金額で買うとなら、納得はしますけど、出島のところも買ったとで買い戻しすればいいなら、逆に言うたら鑑定評価はいらないんじゃないですか。どっちがどうなのかわかりませんけど、そこは説明お願いします。
117 川原みどりの課長 この立山公園につきましては、昭和51年に買った場所でして、今よりも値段が当然高かったということがございますけれども、その後に利子とかそういった費用も含めての買い戻しになりますので、この金額になってまいります。昭和51年に買った場所でして、その後からのいわゆる利子とか手続、手数料とかそういった額が積み重なってきた金額として、この7,000万円っていう金額になっております。
説明は以上でございます。
118 浦川基継委員 昭和51年で、
土地取得特別会計で購入したというのはわかる。それはわかるけど、その後、別のこれ一筆しかないけん、別に買うたときにそのまま土地購入から切りかえればよかっただけじゃないですか。何で今まで放置しとってその辺の金利とかなんとかっていう話やったけど、何で今までその公園に編入せんやったとか、そこが理解できないんですけど。
119 川原みどりの課長 昭和51年に
土地取得特別会計で買って、本来ならば、確かにその後にご指摘のように買っとけばよかったのかなと思うんですが、財政的な予算がこういったところには、いわゆる整備のほうに先のほうにお金が回っていて、土地の買い戻しのほうにはなかなかお金がついてこなかった。ただ、今この用地につきましては、全庁的にも全部買い戻してしまわなきゃいけないということがありまして、今回この予算で計上をさせていただいて買い戻しをするということでございます。
以上でございます。
120 浦川基継委員 予算がって言われたって、その不用額で返したりとかしよっとはね、３月に調整もできるしわかりますけど、ただ、今買い戻ししなくちゃいけないという中で、買い戻しするんでしょうけど、ここを買い戻しするには、どのように使う予定で、公園として位置づけでしょうけど、どのような利用を考えているんですか。何かそのままでまた使わないなら売ってということですけど、使わないなら買い戻しをする必要も本来ないんじゃないかと、そこら辺がちょっと矛盾するような気がしますけど。
121 川原みどりの課長 公園という目的で当初買っていただいているという関係から一度どうしても公園のほうに財産を移す必要がございます。先ほども売却もっていう話もあったんですが、とりあえずじゃないですけれども、ここにつきましては、駐車場としての利用ができないかなっというような、第一義としては思っております。そういった整備をした中で、それでも余り利用がないとかいうことがあるならば、公園の区域から多少ずれている場所になりますので、売れるというような状況が出てくるのであれば、それを考えていく必要があるのかなということで今考えております。
以上でございます。〔発言する者あり〕
122 浦川基継委員 お金が幾らかという意見がありますので、昭和51年に買うたときは幾らで購入されたんですか。もう１つは駐車場ってしてって言いよったけど、下のほうも駐車場にしていて、それは時間で要するに自治会とか協議会かわかりませんけれども、そこで管理をしてもらっていると思うんですよね。そこにまた駐車場っていって、ここは管理者を置く予定なのかどうか。そこの２点についてちょっとお尋ねします。
123 川原みどりの課長 まず買ったときの金額でございますけれども、昭和51年３月31日に取得しておりまして、6,869万9,739円。このときの目的は、立山公園整備のため必要があり、取得するということで買っております。先ほど駐車場のお話しいたしましたけれども、立山公園は結構昼間、公園利用者じゃない方々もとめているケースが結構ございます。
そういった意味では、少し不足しているのかなということもございますので、とめられるスペースとして確保すれば、利用価値が高まるんじゃないかなと考えておりますけれども、ここまで含めて夜になったら鍵を閉めていただいていますけれども、この分につきましては、駐車場として整備する場合は、最後は鍵をかけるような形でやっていくべきかなということは考えております。
以上でございます。
124 浦川基継委員 駐車場になれば、長崎東高等学校とか花見のときとかいろんなイベントがあったりしよるけんが、そういったところでは使えると思いますけど、今さらこれを認められんって言っても、特別会計に先行取得しているなら、どこかで買い戻しをせんばいけんとでしょうけんがよく整備されるように要望しときます。
それと西山たちばな公園も整備に入っていましたから、保育園も下西山のところにできる予定になってるんですけど、その遊具に関しては小学校とか、そういったそれ以下の園児の子どもたちを、先ほど言われた高齢者の健康遊具とかいう考え、今後ほかのいらん遊具を撤去して、そういったとに切りかえるっていう中で動きがあると思いますけど、そういう判断はどこら辺でしているんですか。地域の要望ですか。
125 川原みどりの課長 今回列挙させていただいております公園につきましては、いわゆる開設から20年以上経過した公園、これ市内にまだもっとたくさんございますけれども、そういった中で比較的利用がある、特にこの西山たちばな公園につきましては、小学校のすぐ隣に小さいお子さんもよく遊んでらっしゃるという話も聞いておりますので、そういった意味ではリフレッシュすることで、今回上がってくるんじゃないかということで、東西南北から２カ所ずつという考え方で選定をさせていただいております。遊具につきましては、今、委員おっしゃったように、利用される方の意見を反映させてつくるべきだろうということを考えておりますので、実際ここ利用されている方、それから周辺の保育園等があるんであれば、保育園等にもお聞きして、遊具の形とか、大きさとかそういったものの種類、そういったものは設置してまいりたいと考えております。
以上でございます。
126 浦川基継委員 わかりました。地域の要望を聞いていただけるということで、公園遊具、結構件数もあったようですのでよろしくお願いしたいと思います。
かきどまり陸上競技場の整備についてお尋ねしたいんですけど、国体とかねんりんピックもそうですけど、もう一、二年前、３年前ぐらいにあったような状況の中で、その県の支援のある中で整備できなかったのか。何で今ごろ整備がまたこう出てくるのか、ちょっと理解できないんですけど、そういう点に対してかきどまり陸上競技場についてはどのような方針の中でやっているのか教えてください。
127 川原みどりの課長 かきどまり陸上競技場につきましては、概要のところに書いておりますように、平成10年に設置して以降、５年ごとにいわゆる日本陸上競技連盟に公認の種別の更新がまいります。だからその５年が来る前に、きちんとした整備をしないと、更新が行き届かないという形になってまいります。平成30年が予定されているということで、平成29年度中にいわゆる日本陸上競技連盟が求めているレベルに改修しないと、種別が取り消されてしまうということがございますので、平成29年度にそれに必要な予算を計上させていただいたということでございます。ねんりんピックとか、そういったときに改修をっていうお話があったんですけれども、いわゆる５年ごとの前に大きなところは改修すると。ただ、小さいところで、例えば長崎陸上競技協会のほうからこの辺を改修をとお願いされる分につきましては、その都度そういう対応をさせていただいているという状況でございます。
以上でございます。
128 浦川基継委員 わかりました。最後にちょっと要望で言わせてもらいますけど、101ページのとで、金比羅公園の道路とか入っているんですけど、道路はずっとできるできるって言って、なかなかできないで待っているような状態になっていますので、期待しているんですけれども、ただその公園の中っていうか、ハタ揚げをする場所のところの周辺の樹木を切ってほしいという要望を毎年のように言っているんですけど、一向に切っていただけないと聞いているんですよね。何年も言っても切らないっていう何か理由はあるんですか。
129 川原みどりの課長 恐らくになりますけれども、木の伐採につきましては、非常に道がないところの場合はかなり費用がかかるということもあって、なおかつこのハタ揚げの広場は非常に広いものですから、そういった観点からなかなか対応できないというところが１つと、もう１つは保安林になっていますので、保安林の手続も必要だということから、これまで余り手をつけ切れていないというのが実情じゃないかなと思っておりますが、今後、こういう園路の整備ができてくると、トラック等が入りやすくなります。そういう環境になってくれば、いわゆる年次的に伐採できるところを伐採していくということを考えてまいりたいなと思っております。ここに限らず立山公園の場所であるとか、それから鍋冠山公園の場所であるとか、風頭山であるとか、そういう眺望とか、ハタ揚げで行きます唐八景も関係してまいりますけれども、そういうハタ揚げなんかに支障になってくると、支障になってくるということであるならば、ぜひその辺を検討させていただきたいなと思っております。
以上でございます。
130 浦川基継委員 以前も鍋冠山も何年も前に切るって部長たちが言っているのに何年も放置されて、それでやっと切ったりして、今は本当眺望を楽しめる場所になったんですけど、それも理由づけを言うとはいいんですけど、まず地域で要望としてもう何年もずっと同じようなのを言っても、まず対応しないっていうこと自体、おかしいと思います。保安林やったら保安林でちゃんと管理しよっとならまだしも、ただそのままの状態ですたい。それで保安林て言われても、ちょっと余りにもそれはただの言いわけにすぎないと思います。まず金比羅山についてはまず伐採してください。半分のほう、向こう側のほうっていうか浦上のほうかな。山のほうの登ってきたとこの右側のほうの山のほう。そっち側のその分を今年度中に切るようにしてください。補正予算でも何でもいいですけど。何年も言っているのよ。私議員になって10年になりますけど、10年間はずっと言っている。でも何もしないって。10年言ってもせんとに、年次計画でやっていきたい。道路ができたらって言うけどさ、通れんわけじゃないんだからさ。そういった言いわけじゃなくて……〔発言する者あり〕やりますて言ってくれればいいけど、どうぞ。
131 川原みどりの課長 これまでもそういうご要望に対してしなかった。いわゆるその理由も含めてきちんと答えなかったのがまずは多分一番よくないのかなと思っております。恐らく先ほど私が申しましたのは、その理由で切っていないんじゃないかということで申し上げたわけなんですが、今、ご要望にありました木の伐採につきましては検討をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
132
福澤照充委員 公園のことで、ちょっと幾つか質問します。114ページ、スロープカー整備です。これ15億4,000万円、これは何年ぐらい償還されるものなんですか。
133 川原みどりの課長 このスロープカーにつきましては、今、考えておりますのは30年近くは運行をやはりしていきたいということで考えております。一般的にこのスロープカーの機械の対応年数と申しますのが、大体15年ぐらいということを聞いておりますけれども、15年たったときに少し手をいれることで、またその寿命が延びてまいります。そういった関係から30年というのが１つの目標に、今考えているところでございます。
以上でございます。
134
福澤照充委員 わかりました。じゃそれに、あと時間とコストが乗ってくると思いますが、30年間の大体コストの見通しと、これは無料じゃないと思うんですけど、大体料金設定とか幾らぐらい考えていらっしゃるのか答弁いただけますか。
135 川原みどりの課長 料金の設定も含めまして、いわゆるこの利用者の当然設定もしながら、どれぐらいの利用があって、どれぐらいの収入があって、なおかつそれに対する支出があって、どれぐらいのトータルコストになるのかというのをまずきちんと考えなければいけないわけなんですが、料金につきましては、いわゆる今後変わってくるお金の中で、きちんとこれも精査していくべきだろうと考えておりますが、これまでの中で考えているっていいますか、試算の中で我々がしているのは、500円っていうのをまず１つの試算にさせていただきました。この500円っていうのは決定ではありませんので、500円ということだと、どれぐらいの収入になって支出になってくるのかという考え方です。この500円がベースになったのは、以前スカイウェイが平成２年から平成17年ぐらいまでござましたけれども、あれは往復500円だったということがございますので、500円でした場合ということをとりあえず今考えております。そうした場合、利用者が17万2,000人という設定をさせていただいておりますけれども、17万2,000人の方が、例えば500円という料金で利用された場合は、年間の収入が8,600万円になってまいります。これに対して支出が幾らかということでございますけれども、支出につきましては、これまでの検討の中では年間3,400万円ぐらいかかるんじゃないかといった試算をさせていただいておりますけれども、まだかなり甘い試算になっていますので、もう少し運行形態とか管理形態も詰めていく中で、もう少しきちんと電気代が幾らなのか、それから人件費が幾らなのか、それから点検費が幾らなのか、そういったものももっと積み上げていきまして、詳細にまた検討を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
136
福澤照充委員 500円ということなんですけど、スカイウェイのときに最後相当市のほうから1,000万円以上の財源を毎年投入されたという経緯もありますので、30年間、17万2,000人の方が乗り続けるのかなっていうのはちょっと何とも言えなくて、何を言いたいかと言いますと、やはり今、公共施設マネジメントをかなり言われているわけで、確かに今夜景観光が稲佐山としてかなり盛り上がっていると。この17万2,000人のざっとした根拠というのはあるんでしょうか。
137 川原みどりの課長 これ平成26年度の実績でいきますと、稲佐山山頂展望台を訪れている方が、約55万人訪れていらっしゃいます。今、観光のほうが、将来的な市内に入ってくる観光客の数なんかも推定しておりますけれども、そのうちの宿泊客の数なんかが目標として出されております。平成31年の目標でいきますと、観光客数が695万人、宿泊者数が297.5万人という想定をされている中で、稲佐山山頂展望台を訪れる方は、60万人ぐらいになるんじゃないかという想定をしています。ただこの60万人の方が、皆様の山頂に行くアクセスとしましては、現状でいけば、まずロープウェイがございます。それから無料のシャトルバスというのが、中腹駐車場から出ております。それから、一般車は自家用で行けるということがございますし、それから有料なんですけれども、長崎遊覧バスのほうが送迎バスツアーというものも実施をされております。こういった方々が、どれだけこのスロープカーに乗りかえるのかという想定をさせていただいているんですけれども、無料送迎バスの方は、全て乗りかえるんじゃないかという想定。それから一般車両で来ている方も、このスロープカーということに、３割ぐらいは乗りかえるんじゃないかと。それから無料送迎バスの方も３割ぐらい来るんじゃないかと。そういった想定の中でいきますと、約16万人ぐらいとなります。あと残りの１万2,000人の方というのは、今現在ロープウェイを利用されている方が、このスロープカーに乗りかえるんじゃないかというような想定をしておりまして、合計で17万2,000人ということです。
ただ、先ほど委員がおっしゃりましたように、それはフラットでずっといくっていうのは、なかなか本当にそうなのということはあるかと思います。ただ、今我々がスロープカーを急いでいるというのも、長崎を訪れる観光客の方がふえてきていると。これをも一定の期間っていうのはやはり伸びていくんじゃないかと。伸びた後、このロープウェイもスカイウェイもそうなんですけど、やはり下がってくるという傾向ありますので、伸びて下がったその平均が17万2,000人になれば本当は一番いいのかなということで考えてはいるんですが、この下がり具合をどの時点でどういう下がり方をするかというのは、非常に難しいところがあるもんですから、今この17万2,000人っていうのを数字として１つ置かせていただいているという状況でございます。
以上でございます。
138
福澤照充委員 今55万人で、将来60万人になって、ざっと計算して５万人ふえて、何で17万2,000人になるのかちょっとよくわからないんですよね。私がシビアなだけかもしれませんけど。極端な話、タクシーが１台あれば４人だったら1,000円で、一人250円なので、果たしてこれにどれだけの人が乗るんだろうかというのが正直なところあります。確かに今、大きなバスが中腹まで上がれば、そこから団体客が、ちなみにこれだけの17万2,000人乗せるとしたら、大体運行頻度って１時間当たり何本ぐらい上下したらいくんですかね。
139 川原みどりの課長 基本は団体客が今ロープウェイでは利用できないということもありまして、メーンターゲットは、団体客の方って考えております。団体客の方が来られて、50人、60人バスからおりられて、１回で乗っていくとなりますと、約80人が乗らなきゃいけないだろうと。先ほど最大輸送人数、480人という話をさせていただきましたけれども、その480人を１時間でするためには、例えば夕方６時に出て、６時10分、これは10分間隔くらいで動くということでできますと、480人という方が、運べるような形になります。ただ480人です、365日掛けますと、当然17万2,000人超えてしまいますので、その日その頻度で動くかというのは、昼とか夜とか朝方とか。そういった時間帯の中で少し運行頻度ていうのは考えていく必要があるのかなと考えております。
以上でございます。
140
福澤照充委員 本当に黒字になるなら、民間に全てさせたらいいかなというのは正直な気持ちです。ただ、55万人が60万人になって、５万人しか展望台に来る人がふえない中で、17万2,000人が行くかと言われると、普通の感覚だとなかなかそれは難しいかなと思います。これもし赤字になったときは、やはり一般財源で補填することになるんですか。
141 川原みどりの課長 先ほど５万人が17万2,000人のところなかなかつながっていないみたいなんで、追加で説明させていただきますと、55万人来ている中の約65％の方が、中腹から何らかの形で山頂へ行っている方です。ですから55万人、65％となれば、35万人ぐらいが中腹から歩いたりバスに乗ったり、車で行ったりされている方。これが60万人になったときに、先ほど言いました、車から乗りかえが３割であるとか、無料送迎バスの方は全員乗りかえるんじゃないかとか、ロープウェイからも多少乗りかえるんじゃないかということで、17万2,000人という設定でさせていただいているということでございます。
それから赤字になったときっていうことでございますけれども、現時点ではそこまで想定していないというよりも、赤字にならないような料金設定をしていくべきじゃないかなということで、今考えているところでございます。
以上でございます。
142
福澤照充委員 赤字にならないようにということであれば料金を上げることになるので、そうなると今までの手段のほうが安いとなれば、そちらを恐らく選ぶ方も多いんじゃないかと思うんですよね。もう１つ赤字にならんようにっていうお話なんですが、そうしたときに例えばこれがどうしても民間ではなくて、公共が絶対せんばいかん事業なんだとそういうことであれば、例えば稲佐山公園の中を例えば何か指定管理者にされているんでしょうけど、目的外使用かなんかで、何か収益施設的な物を入れるとか、そういったいろんな知恵を使わないと、これもし本当に赤字になってしまえば、結局またスカイウェイの二の舞ということで、行政も私たちもある意味市議会も何ばしよっとやって言われるわけですよね。今、本当に夜景観光が盛り上がっているのはわかります。今、本当に平日でも、私もこの前久しぶりに行きましたけど、本当ににぎわっているんですね。ただ、これを30年間15億円、しかも本当に投資としてはっきりと見えてない中で、それだけの額を30年間、投資していいのかなというのはちょっとまだ自分の中でも何とも言えないところがあります。15億円もしあれば、やはりできる仕事とかありますよね。きょうの審議の中でいろんなこと出ていましたけど、
まちづくりに使うことだってできるし、道路つくることだってできるし、それを置いてでもするんであれば、もう少しちゃんとした精緻なコスト分析もそうですし、あとどうやったら、私は30年間、今の夜景のブームで、もうちょいいかんばですよね。長崎にはもちろんこの夜景観光というのは肝だからいかんばですけど、もし厳しくなったときのリスクをどがんしたらできるかですよ。本当今、言われていますよね。本当に斜面地の上のほうが夜景が消えてしまったら大変なんで、そうなったときにさっき言いましたけど、公園の中で何かもうける仕組みをつくるとかいろんなことをして、やはりもうこの逆に施設がつぶれてしまうような、本当さっき何回も言いますけど、これ同じこと全くやったら、スカイウェイの二の舞になることだって十分にあるわけですよね。それだけ15億円っていうお金は重いので、そこはしっかり考えていただきたいんですが、何か答弁ありますでしょうか。
143 川原みどりの課長 長崎は観光、それから夜景観光を生かす、それから交流の産業化ということで、今後目指している世界の中で、やはりこの今のチャンスを生かしてそれをますます発展させていくという中では、このスロープカーの整備というのは非常に意義があるんだろうというのは私ども考えております。それから今、話がございますように、じゃスカイウェイの二の舞にならないのかというようなお話がございますけれども、その中でもうける仕組みという話をございましたが、公園も都市公園の法律改正なんかが現在結構進んでおりまして、民間の方がいわゆる営業展開しやすいような環境になってきております。これをこの稲佐山におきましても、このスロープカーにかかわらず、もうける仕組みっていうのは非常に大切な視点になってまいりますので、その辺は民間の方々がそういう展開をしていっていただければ、一番いいんじゃないかと思っておりますので、我々もそういうご提案とか、我々のほうからそういうお話を差し上げるとか、そういった中で、できるだけ来たお客さんが消費していただくと、そういった環境をつくり上げてまいりたいと考えております。
以上でございます。
144
福澤照充委員 スロープカーにも、本当に乗ること自体に魅力があるような物をしっかりつくっていただいて集客につなげていただきたいと思います。
あと細かいことですけど、110ページの資料、これ中央公園ですけど、これ写真の若干青が違うかなと思っています。赤いところこれＳＬが入っていますんで、これは一応指摘をしておきますね。これは青いところなんでしょうから。
あとは公園のことなんですけど、129ページで種々公園の整備がありましたけど、これ遊具を撤去するというのは、やはり高齢化とか、そういった一定地域の要望があると理解してよろしいでしょうか。
145 川原みどりの課長 遊具はやはり古くなっているというのが、一番大きな原因でございます。設置して先ほど20年以上というお話がございましたけれども、古い遊具になりますと40年以上経過しているということもありまして、錆なんかもかなり進行していると。そういった中で、今現状で部分的に補修しながら長らえさせているという状況はあるんですが、こういった今、上げている公園等につきましては、その遊具自体をきれいに撤去して、今の現在に合わせた複合遊具的な遊具にしていこうという考え方でございます。
以上でございます。
146
福澤照充委員 あとはこの公園の転換の中で、例えば地域からドッグランとかそういう要望が出たときというのは、そういう方向の転換とかもあるんですか。
147 川原みどりの課長 公園は確かに利用していただくという観点が一番大事かなと思っております。利用しない公園がいつまでもそこにあっても役に立たない。本当に災害のときに逃げるくらいしかございませんので、地域の方々がドッグランにすることを承諾といいますか、理解していただいて、その利用される方もそれでいいよということであるならば、我々が遊具は必ずなからんばいかんといった形にこだわるつもりは今もっておりません。その辺を柔軟にやはりお答えをしていくべきだろうと、いわゆる利用していただく環境に持っていくべきだろうと考えております。
以上でございます。
148
福澤照充委員 最後の質問ですけど、103ページの先ほどの立山公園の用地の話なんですが、
土地取得特別会計はこの後の議案にあるので、そのときに全般的に話をしますが、１つだけこれ、この資金というのは有利子の銀行か何かから借りている資金で買われているんですかね。いわゆる税金じゃなくて恐らくさっき利息の話が出てましたんでどういったとこなのか。
149 川原みどりの課長
土地取得特別会計は、これは土木部の用地課のほうが持っている資金で、特別会計になっておりますので、銀行から借りているんじゃなくて市の資金になると思います。
以上でございます。
150
福澤照充委員 これはもうきょうはいいです。時間のあるときにちょっと利率とかがわかればと思っていますんで、私からは以上です。
151 毎熊政直委員 先ほどスロープカーに対する否定的なご意見が出てたようですんで、このスロープカーっていうのは、２年前うちの政策要望で、いろいろ検討したあげくこれが一番安いと、当時は垂直エレベーター、道路を広げて観光バスが先で迂回してということで、この大きなこういう要望をした狙いというのは、長崎はやはり今、稲佐山せっかく世界新三大夜景になっても、山頂にはほとんど車で行けない、下から歩いて行こうと考える人もいない、ロープウェイも駐車場もないということで、本当に稲佐山からの夜景をせっかく見たいと思っても、あそこのアクセスが非常に悪いのでは、見に行く人が下がるということで、何とかそれを考えるべきだと、世界新三大夜景が３年後で終わるというなら別なんですけど、
まちづくりもそうでしょう。だから長崎に多く来ていただいてなるだけ宿泊をしていただく。そのためにはそういう夜景を見に行って、夜間の観光というのが一番大事だという思いで、今のまま黙って世界新三大夜景っていっても、車で見にも行かれんじゃないかと。だからせめてそういう新交通手段を用いて山頂まで登れるように、そういう仕組みを考えるべきじゃないかということで、こういう提案をして、出てきた答えがスロープカーですよね。ですからこれはもう１日でも早く、本来ならことしのゴールデンウイーク前には完成させてほしいというような要望まであわせてしていたんですよ。ところがいつの間にか企業版ふるさと納税の枠にはめてということで、それで国からの補助が400万円もらえるとかということでおくれていると受け取れるような説明もこの前あったから。ですから、なるだけ早く観光シーズンの前に、そうしないと、長崎にあそこまで行けば車で行っても山頂まで必ず行けるよというような、全国的にそれを、特に九州を中心として、全国的に早く広がるように努力をしてほしいし、そのことが長崎の観光力アップにもなると思いますので、そこら辺はなるだけ早目に取り組んでいただけるように、そして資料も最大輸送能力480人、時間にと書いてあるけど、40人乗りの２両編成、そういうふうにさ、そしてあわせて写真でもつけてくれんと、何のイメージ、これは最大輸送能力480人とか、１回で480人乗れるんやろうかととる人もおるわけよ。もう少し親切にさ、そして例えば乗って行く途中、昼間でもこっちオーシャンビュー、右側の海たい。要するに福田方面の海。あっち側の風景とか、高島方面の風景とか伊王島方面の風景も見て登れると、それも１つの魅力だと、それは文化観光部の仕事かもしれないけど、事業の説明をするときは、そういうことを言ってもらわんと、先ほどのように15億円も使うてまた無駄な物をつくるという意見も当然出てくるわけです。ですから、もう少しきちんとわかった、そしてコンセプトももう少しきちんと、今、大分川原課長も言いよったけどさ、そういうことによって長崎にお金を落ちる仕組みを懸命につくって、今しないと長崎の夜景が世界新三大夜景と言われ脚光を浴びている期間中にしなきゃならない。五稜郭だってあんな展望台をつくってから、あれで物すごく観光客がふえたということを言っているんだから、そういう仕掛けをやってほしいということで、我々お願いをしたんだからね。そこら辺はぜひとも早目にそしてイメージ図はつけてくださいよ。それだけの事業ですから。
そしてもう１つね、中央公園か、もうはっきり言ってくださいよ。おくんち広場はことしあそこにやらんばいかんでしょう。それも含めて説明するべきですよ。そうしないと、この公園整備事業とか時間的なものでさっき７月までに完成させるとか言っていたけど、やはりくんち広場のこともこの際きちんと説明をしてさ、どこら辺に桟敷をつけて、どういうイメージになるのか、そういうのもこの事業費を説明するときにあなたたちがしてくれんと、またそういう公園の整備、ランタンフェスティバルはどうのこうのじゃなくて、一番今から数年間まだここがどうなるか、庁舎が解体されて、全ていろいろ調査をして、公園になるまで何年かかるかはっきり言えないぐらいにあそこを使わんと行かんわけでしょう。そうしたら、これ親切じゃなくて当たり前に今もくんちっていうのは長崎の離されない行事でしょうが。そしたらそこでおくんち広場の話も、具体的な説明をしてほしい。そうしないと、我々そういう話は聞いているけど、この公園の中でどういう形で桟敷が座って、広さが、公会堂広場前の広場と比べてどれくらいの踊り場ができるのか。そういうのまでさ、石畳とかいろいろあるでしょうが、そういうのはここで新年度予算で説明してくれんと。そこを今何か隠しているのかなと今思うたけんね。何か裏があるのかなってこっちは思うたい。そこら辺も含めてちゃんと説明をお願いします。
152 川原みどりの課長 中央公園の説明を追加でさせていただきます。110ページをごらんください。110ページに中央公園の平面図を掲載しておりますけれども、青で着色している部分、大体この部分がいわゆるおくんちの観覧場と、踊り場になってまいります。ちょうどいわゆる真ん中ら辺に、真ん中よりも右側のほうに、要するに10メートル四方の踊り場をつくりまして、それをロの字型に囲むような形で桟敷を設置していくということで……〔「委員長」と言う者あり〕
153 毎熊政直委員 私は頭が悪かけんさ、そう言葉で言われててわからんから、きょうじゃなくていいから、この委員会が終わるまでの間にこれを図に落として出してください。言葉ではわからない。
154 堤 勝彦委員長 ただいま毎熊委員から資料請求がありましたが、今、持っているんですか。その図面とか。ありますか。
155 川原みどりの課長 ちょっと今ここにありませんので、準備してから出させていただきたいと思います。〔発言する者あり〕スロープカーは最終的なイメージがちょっとできていないんですけれども、よその事例とか今、こっちで少し考えているようなやつも出させていただきたいと、駅舎の配置図も含めて出させていただきたいと思います。
156 堤 勝彦委員長 じゃ毎熊委員の質疑の件は中断しまして、ほかの方に進めさせてもらって、資料がそろったらまた説明してもらえればと思いますのでよろしくお願いします。
157 内田隆英委員 毎熊委員の言ったような内容を質問する予定だったんだけれども、15億4,100万円を全体事業としてかけて、今年度は５億8,956万円かけるわけ。そういう大きな事業をスロープカーってこういう物です、駅舎はこういう物ですとかさ、イメージする写真とかつけて、こういうことでこれだけかかりますと、何か余りにも不親切ですよ。15億円の仕事をするのに、この文章１つでこうした稲佐山山頂の線引いて、もしそういったイメージしている物があれば、今、資料として出していただきたいと思います。
それともう１つ、公園ですけれども、先ほど三景台第２公園ほか８公園を約１億円で整備するんですよね。単純にやったらば１つの公園1,250万円か何だけれども、複合遊具というものが、どういう遊具なのか、立山公園に104ページにある立山公園のこういった複合遊具を８施設に全て同じ物を取り入れるのか、それとも公園別にこういった遊具を取りつけるということを計画しているのか、そういったものもきのうの議論の中で、ほかということで後で追加資料で詳しく出てきたけど、きょうも追加資料で、ほかでこういうふうに出てきたと思うんだけれども、これはこれでいいですけれども、ついでにやはり複合遊具というのはどういう物かっていうことも示してほしいと、資料として出すんであればね。そこを私たちも見て判断して、意見を言ったりすることできるわけですから。もしそれがあったら出していただけたらと思います。
158 川原みどりの課長 複合遊具のイメージといいますか、いろいろありますので提出させていただきますけれども、今考えているのは、いわゆる立山公園という大きな地区公園、広域から集まってきますから、複合遊具もやはり大きくなります。ただ、こういう郊外については市内の方が利用されるんで、比較的小さい複合遊具ということで考えております。そのイメージ図を出させていただきます。
以上でございます。
159 堤 勝彦委員長 先ほど内田委員からスロープカーに対する駅舎のイメージ図ですかね、それも言われたように、先ほどの毎熊委員の資料と一緒に出してもらえればと思っております。それと複合遊具の写真なんかあれば、それもイメージ図をお願いしときます。
160 吉原日出雄委員 １点だけ。かきどまり陸上競技場の整備費がありますけど、かきどまり陸上競技場、例えば野球をやって、陸上競技やって、テニスがあった場合に、駐車場がパンクするんですよ。だからいつも道路にばあっと車が、去年の市Ｐ連も多分かきどまり陸上競技場じゃなくて松山でやっているんですよね。それはバス代が高いとかいろんな事情があったみたいですけど、だからかきどまり陸上競技場の整備は十分わかるんですけど、駐車場のことは何も考えてないんですか。
161 川原みどりの課長 確かに駐車場はいろんな大会が重なるときはパンクするというお話をお聞きしております。今、駐車場は例えば一部残地があるところを利用できないかなというところまで考えたりとかしてますし、あとは新幹線の残土を112ページの図面でいきますと、小浦のほうですか、堤の奥のほう、奥のほうに残土を捨てておりますので、その辺は完成してきますと、一定の広場となってくることもあるもんですから、その辺は少し遠いんですが駐車場として使えないかと、そういったのもあわせて考えているところでございます。
以上でございます。
162 池田章子委員 散々スロープカーのこと皆さん言われているんですが、私も予算審議をするにしては、余りにも判断できないような資料のつくりだと思います。それで先ほど電気代が幾らかかるかがわからないとかおっしゃってましたけど、本当は維持費がどれだけかかるかって、メンテナンス費がどれだけかかるかってそういうのはやはり教えてくれないと、本当果たしてこれがこれだけのお金をかけてつくっていいのかどうかっていう判断ってできないと思うんですよね。本当にスカイウェイの二の舞になるかもしれないっておっしゃったんですけど、あのときの審議覚えているんですけれども、とにかく維持管理費がかかり過ぎて、もうできませんと、これはもうやっていけませんという話だったわけですよ。ということはやはりこの維持管理費というのは、相当かかるもんなんですよね。つくるお金もかかるけど、それと同じくらい多分ずっとかかっていくっていうふうに思うんですけど、それ普通の建物でこういう野外の構造物だったらさらにかかる可能性がありますよね。だからそういう口頭でこれぐらいの利用者があって、こういうふうにって言われましたけど、それちゃんと資料出してくださるんだったら、いろんなものつけて、ついでにそれも口頭で言われた分もこれだけの見込みがあって、こういう試算をして、こういう計画でやりますということを、もうちょっと丁寧にやってくれないと、15億円つくります、はい出してくださいってこれはあんまりだと思いますので、一緒に資料をつけていただきたいと思いますので委員長よろしくお願いします。
それと立山公園なんですけれども、この遊具のほうはいいんです。できなかった分をことしする。バックネットのほうなんですけれども、これは住宅街のほうにボールとかが落ちていかないようにするために張ってあるあそこのバックネットと理解していいですか。
163 川原みどりの課長 このバックネットは、いわゆる住宅街もありますし、後ろに道路もございますので、そちらのほうに要するにソフトボール、それから野球のボール、それからバッターが打ったボールが行かないようにするものがこのバックネットの役割となっております。
以上でございます。〔発言する者あり〕道路のほうとか、その後ろの民家のほうにいかないように。
164 池田章子委員 今バックネットがあるじゃないですか。それを補修するんですか、新たにつけるんですかって。
165 川原みどりの課長 全部つくりかえ、新設、やりかえです。〔発言する者あり〕今ある物を、老朽化しているのでその場所につくりかえるってことです。
166 池田章子委員 このバックネットをつくる経過っていうのは私も聞いてはいるんですが、民家のほうにボールが落ちて屋根が破壊されたのなんのっていう話あったんですが、桜の木もだからここで運動してもらいたくないからって、桜の木を植えた経過もありますよね。もう今これ伐採したんですか。
167 川原みどりの課長 今、池田委員のほうがおっしゃられた、後ろのほうにいくからと桜があるってバックネットは、今この104ページの図面で改修のところ赤でしておりますけれども、今度これちょうど対角のほうの、グラウンドでいきますと左下のほうにもバックネットはございまして、こちらのほうがいわゆる後ろのほうの家を割ったりとかして、その方たちがもうちょっと使用中止にしてしてくれろということで、使用中止にした上で、桜の木を２本バックネットの前に植えております。それは現状でまださわるつもりはございません。〔「桜があるとですね」と言う者あり〕ございます。２本植えております。
168 池田章子委員 バックネットをつくって、その前に桜の木を植えているということですよね。要するにバックネットはつくっているけれども、ここではボール運動をするなっていうことでしょう。それっておかしくないですか。バックネットをつくって、立てて、市民が球技ができるようにってしてあるのに、あえて桜の木を植えて、そこで球技はするなというのは、私は意味がわからない。
169 川原みどりの課長 このいわゆるバックネット、ここで野球とかソフトボールされるときに、打った球がバックネットを超えて後ろのほうに飛んでいくと。それで何回かその後ろの方の屋根とかそういったところを壊したということがございまして、そういう方々からここでするのはというようなご要望がございまして、現状はその要望を受けて現在まで利用停止にしているという状況です。
170 池田章子委員 ここの公園で、そのバックネットをつくっているということは、要するにボールを逃がさないようにしましょうねって、後ろのほうに飛ばさないようにしましょうねって、先ほど私に説明をしてくださろうとしましたけど、その機能を備えている、しかも1,000万円ぐらいかけているわけですよね。バックネットってね。改修に1,000万円だから、設置にもっとかかっているかもしれないけど。それなのにそこで球技ができるようにしてあるのに、させませんという桜の木を植えるというのは、どう考えても何かおかしいと思うんですよ。そこは考え直して、検討してもらいたいと私は思います。押し問答しても仕方ないので、一応要望しておきます。
それとこの説明資料にはないんですが、前もちょっと言ったし、今回一般質問でも同僚議員の方から地域に公園の管理を任せている公園がありますと。ところがその公園の管理が自治会によって厳しいですというお話があったんですが、逆に、本当にきれいに管理してくださっている公園もあります。そういうところは小さい公園ならいいんですけど、広いグラウンドみたいな公園の管理に当たっては、長崎市が普通に貸し出している鎌とかじゃなくて、草刈り機をできるだけ貸し出すようにお願いをしたいということを言ったことがあるんですけれども、そのとき貸し出しているところもありますというお答えだったんですよね。その辺どうなっているか説明してください。
171 川原みどりの課長 今、現場事務所が休みのときに、現場事務所にあります草刈り機をお貸ししているということはございます。ご要望がありましたのは、そういう自治会の中で草刈りをされている方々が、自分たちで草刈り機を使ってやっているんだけれども、その草刈り機を市のほうから貸していただけないかというようなお話でございます。それにつきましては、我々も内部でいろいろと検討をしたところではあるんですけれども、やはり１つは市が貸し出したものでけがをされたり、あるいはそれをしているときに第三者にけがをさせたりとか、そういうのは１つどうしても不安といいますか、懸念が払拭されないというのが１つございます。それから草刈り機になりますと、どうしても時期が梅雨の後に草が繁茂するときに、集中することも当然あるだろうと。そうなってきますと、相当な草刈り機の数を準備することになってくるだろうというのもまた考えなきゃいけないなというところがございます。そういう反面、我々この前の議会の答弁でもさせていただいた中で、いわゆる地域ができることと、行政でできること、双方お話をさせていただきながらやっていくということもございますので、ご提案があった中身につきましては今後も検討したいと思っているんですが、１つ私が気にしていましたのが、実は行政サテライトのお話がありまして、道路のほうでも草刈りに対する助成といいますか、制度がございますので、今度サテライトになりますと、その道路も公園も一緒になってくるもんですから、その中でトータルに何かできる手段はないのかなというのを考えていくべきなのかなというのも１つ実際はいろいろと考えてはいたところです。
172 池田章子委員 あの、けがされたら困るから貸し出しができませんって、それってね、じゃ長崎市が貸し出した鎌でけがしませんかって。それはけがの大きさは違うかもしれないけど、その草刈り機も刃のやつもあるけど、それこそナイロン刃もあるじゃないですか。ナイロン刃なんて私でも使えますよ。ちょっと飛んだってほとんどけがしないから。だからそういう物もあるじゃないですか。そんなしないための理由を言うんじゃなくて、皆さん方のかわりに、ほんの小さな公園とかなら言いませんけど、相当広いグラウンドを、本当に草１本もないですよって、いつでも使えますよという状態にやはり頑張って維持している地域の人たちっているわけですよね。そういう人たちに、もうけがすると危ないからとか、もう草刈りのときは集中してって、集中するほどいつもきれいにしている人たちのことをあの広いグラウンドみたいな公園を鎌でやってくださいては言えんですよ。やはり草刈り機っていうのが必要な、特に夏は必要じゃないですか。集中するからっていうおっしゃり方をするのは、そのローテーションはいろいろ工夫して考えていただければいいと思うんですけど、いやできないんですよ、できないんですよというその理由ばかりを言われていたら、じゃどうぞ市がやってくださいっていうことになりますよ。どうですか。
173 川原みどりの課長 ご意見は十分わかってるんですね。確かにおっしゃるように、地元の方で頑張ってやっているのに、何か行政が手助けしなかったら、おっしゃるように手を引いてしまって何もしないということになってまいりますので、それはやはりできることは当然しなきゃいけないというのを考え持ってます。先ほどちょっと私も不安なところ持ってるということは申し上げたんですけれども、そこをまだ検討をさせていただいているところでございますので、それはちょっと継続して検討させていただきたいんですが、一方で、ああいう広いグラウンドの場合ですと、例えばそこをサッカーとか何かソフトボールとかされる方がいらっしゃるならば、そういう方々に何か手伝っていただけるとか、そういう何か動機づけじゃないですけれども、使う方が何か協力していただけるとか、そういう何かシステムをあわせて考えていかなければいけないのかなというのは、考えているところでございます。
以上でございます。
174 池田章子委員 あのですよ、あのグラウンドを、じゃ夏の真っ盛りに出てきて、使っている人も一緒に草とってくださいって、できんですよ。考えてみて。うちの団地だって、市民大清掃とかなんとかやりますけど、その前に一旦自治会が全部草払い機で払うんですよ。それでやっと市民が出て行って、草とりして、それもしょっちゅうやっているんですよ。自治会の役員たちが草払い機で、それも自前の。うちの団地は自前の草刈り機でやっているわけですよ。そうじゃないところについて、自前で用意してやってくださいては言えんじゃないですか。皆さん方のかわりにやっているのを。皆でやればできるって、そんな問題じゃないですよ。そんな使っている少年ソフトボールが出てきて、今の小学生とか上手に草刈りできるはずがないですよ。その前にもう１回草払いやりましょうって必ずなりますよ。そんな状況なのに、そんなのうてんきなこと言われたら、ちょっとちゃんと今一生懸命やって、きれいにメンテナンスして、市民のためにってグラウンド整備して、公園整備している人に申しわけないです。もうちょっと真剣に何とかしないとって、皆さんああいう方々は炎天下出て行ってやるんですから。その人たちの立場を考えて、できない理由を言うんじゃなくて、何とかしてそういう貸し出しができるような方向を考えてみてください。
175 川原みどりの課長 私も公園とか近場の草刈りとか自分でやります。確かに夏場はやるのは非常に汗かいて大変というのはわかっておりますので、今ご指摘の点につきましては、検討させていただきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。
176 堤 勝彦委員長 それから池田委員からも資料請求がありましたので、親切な説明のためにはその辺も含めて、ご用意いただきたいと思いますが、１回休憩をとってから、暫時休憩します。
＝休憩 午後４時０分＝
＝再開 午後４時10分＝
177 堤 勝彦委員長 それでは委員会を再開いたします。
ほかにありませんか。
178 西田実伸委員 まとめて質問します。１つは98ページの都市計画街路整備事業ですが、ここの(2)平成29年度事業内容の中のウ.事務費が1,000万円計上されていますけれども、ここのところは地権者協議による旅費っていうのがあるんですが、ここの土地っていうのは誰の土地なのかなというのが教えてください。それが１つです。
次にさっきの池田委員の立山公園のバックネットの関係と土地の絡みとまとめて言いますけど、さっき課長が言った、２本って桜が言いましたけど、もともとあのときに何年前かな、８年か10年ぐらい前に、あそこに20本ぐらい植えたとよ。私は写真持っとっけんね。なぜかというとは、そこのバックネットを超えて、ある人の家の瓦をたくさん割って、そのたびに補償をしていると。だからそこでさせないと、スポーツをさせないということで、はっきり言いなったけんね。桜の木を植えて、ほかのところにも植えたわけですよ。そんとき３月から２月に植えたわけ。そのときに言った言葉が、ここを花見の地にしたいんだと。グラウンドのところを花見の地にして、身障者の車椅子の人たちの公園にしたいんだというのがそんときの課長のそちらの答弁ですけど。
ところが一時したら抜いてしもうたわけ。抜いてしもうて２本になっとるわけ。そいから２本って威張って言いなさんなって言うたわけさ。その経緯があるけんね、そういうことを今さら責める気はないけれども、だからなぜ２本あっとかっていうのは池田委員が言ったように、そこの人の関係もある、何か知らないけど。そういう経緯があるということと、今度は横の土地を買ったときに、あそこ上のほうにチェーンしているじゃないですか。花見んときは特に。あそこはとめられるわけね、車も。だから何でこがんあいとっとかなって私思うとったわけですよ。今回7,000万円出して云々っていうのはもう言わないけど、そういう経緯もあるけん。例えばあそこを公有地で買ってもいいけど、そしたら何をするのと。駐車場にした場合に、あそこの近隣の人たちが花見んときにクレームをつけよるはずですよ。とめられんって。そいでいろいろと侵入防止もしているって思いますよ。調べてください。だからこれ出したときに、公有地を買い戻して何をするのっていうのは、やはり明確にするべきだと思います。ここはもう一方通行の意見ですけど。
それからＳＬ。ここ私は先ほどのやりとりは汽車の部品は別として、あんだけ新聞にもいろんな思い書かれたときに、そちらは銘板か何かつけてそれがあったんだよというのを残すって言ったじゃないですか。先ほどのやりとりの中ではそれぐらいのことをやはり言ってほしかったなと思います。だから単にぽんと言うんではなくて、今回解体はランタンフェスティバルの後にするって言ったんだけど、今度は整備に入っていくんだから、そういう面ではもう少し委員会が変わったけんが、丁寧に説明をしてほしかったなと私は思ったので。後で結構です。
一応、以上、よろしくお願いします。
179 川原みどりの課長 立山公園の件につきましては、私も以前の経過をよく勉強しておくべきだったところを、私も現地に行って２本見たものですから、２本しかないということを申し上げました。どうもすみませんでした。あそこのバックネットの後ろのほうには、いわゆるボールが飛んでいって壊してきたと。私もそれから時間がたってるもんですから、再度、実は行ってみました。背後の人に、ここを使えるような状況にならないかと。そしたら、病気が進行されておりまして、ちょっと話が実は余りできない状況でございましたので、ちょっとまたそれは少しまだ十分確認できていないというところがございますので、今後も時期をみて、背後の人にはご意向を確認してまいりたいと思っております。
それから中央公園につきましては、中央公園にＳＬがあったということは、いわゆる案内板の中でこれこれこういう目的で、この中央公園にＳＬがあったんだよというのは残してまいります。ただ、その部品につきましては、モニュメントという形で中央公園に残すのかということは議論いたしましたけれども、いわゆる中央公園には、救援列車という歴史で置いているんですけど、あの物自体が救援列車ではないというのが１つと、救援列車自体が西町の踏切付近まで入ってきているということで、あそこにモニュメントを置くと、間違った歴史を与えてしまうんじゃないかといったこともあったもんですから、モニュメントは残さずに、説明板でここはこういうＳＬがあったんだと。こういう目的で置かれていたんだということを残すような形で考えております。
説明は以上でございます。
180 芝長崎駅周辺整備室長
都市計画道路中央通り線の事務費の旅費についてでございます。この中央通り線の交渉の相手方といたしまして、法人が３件ございまして、本社が東京等にございますので、そこに対する交渉の旅費ということで、職員２名１組で行ったりするような、そういった旅費を計上しております。
以上でございます。
181
山本信幸委員 131ページのＪＲ含めての県施行負担金。このことについてお尋ねします。
市の事業を、今回は買収、建物補償の分だけでしたので、それと県の事業は工事費がございます。これは補正の分なんかで要は上下水道なんか工事ができなかったとか、そういう分で工事をやめたというようなこともございました。ここは今出合い丁場の現場になっています。出合い丁場の総合的な管理、これは県がしているのか、市のほうがしているのか、当然協議会があるってわかっています。その上でお答えください。
182 芝長崎駅周辺整備室長 この駅周辺の事業としましては、ご存じのとおり新幹線事業でございまして、県がやっております連続立体交差事業、そして私どもの土地区画整理事業ということで、今、それぞれ調整をしながら、工事が進んでいるところでございますけれども、現状といたしましては、まず連続立体交差事業で、高架化が終わります平成30年度末、これが１つ県のほうから示されているところでございますが、そこまでに在来線の駅が開業しますので、駅の西側、ここに歩行者や交通のアクセスといったものを、一定確保しなくてはいけないということで、駅の西側を現在最優先として整備を進めているところでございます。そういった中で、やはり事業が西側に集中しているということで、一部のエリアにおいて連続立体交差事業や道路中に埋設するインフラの工事が集中して、先ほど委員ご指摘のとおり、一部の工事が今年度できないというような状況になっております。そういった中で、調整でございますけれども、それぞれ事業主体が異なる中で、やはり皆さん集まって事業調整をする場というのが必要でございますので、現在そういった場といたしましては、月に１回工程会議、これは発注者全てが集まって、一部の工事業者も集まっておりますが、集結いたしまして、工程の調整でありますとか工事エリア、そういった作業の調整を行っているところです。そしてまたさらに、工事業者間でもそれぞれ安全協議会をつくって、調整を行っておりますので、そういった発注者受注者双方に工事の工程調整を行っているということでございます。
以上でございます。
183
山本信幸委員 橋梁管工事が、これはおくれてできなかったと。先ほどおっしゃられたような話でございますので、全体の協議会のときにはこれ重々注意をしていただいて、出合い丁場これについてはもう本当に、業者さんでいくと自分ところは工期内に守らんばいかんとなれば、どこでも入ってきますので、もうそれは業者さんで調整するなんて無理なことですよ。そうすると、市、県の中で、やはり市もここで存在価値を見せてしっかりと入っていただいて、街路事業の部分についてはしっかりと進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
あと公園の分で２点、おおむね全体観で質問させていただきます。トイレの分がＬＥＤになりました。これは、基本的に公園は全般的に外灯も含めて全てをＬＥＤ化しようと考えているものなのか。
もう１点が複合遊具。大体おおむね幾らぐらいの複合遊具を各施設、公園のほうに考えられているのか。この２点、お答えください。
184 川原みどりの課長 まずＬＥＤの件ですけれども、公園の便所灯が済みましたら、今度は公園灯とか公衆便所の便所灯、こういったのにＬＥＤ化を図ってまいりたいと考えています。
それから複合遊具でございますけれども、複合遊具はおおむね300万円程度の複合遊具を設置していこうという考え方をもっております。
以上でございます。
185
山本信幸委員 これはまず１点目、ＬＥＤ化については、これは道路が全て外灯がＬＥＤ化しました。学校もすべきだと思っておりますし、当然公園もこれだけの施設があればすべきでありますので、部長、これはしっかり進めていただぎたい。早急にやってただきたい。そして複合遊具につきましても、これ状況を見て、300万円程度ということでございましたけれども、地域の状況、当然小学校の低学年が使う、また幼稚園児が使うようなところがございますので、そういう地域の状況を見てから施設の整備を図っていかないと、実際大きな物しても使わんやったとか、そうならないように整備していただきたいと思います。
部長、一言だけよろしくお願いします。
186 吉田
まちづくり部長 まず公園のＬＥＤ化でございますけれども、土木部のほうでも、街路灯のＬＥＤ化、これはかなり進んでいるということで、コスト縮減も図られますし、その分をまた公園の管理費等に回せる分もございますので、積極的に今後、計画的に取り組んでまいりたいと考えております。
複合遊具でございますけれども、ご質問のように地域の利用状況というのもございますので、全てにおいて複合遊具というわけではなくて、地域の実情に合わせた形の遊具ということで、適切に配置をしていきたいと考えております。
以上でございます。
187 中村俊介副委員長 私から２点、確認させてください。
先ほどの立山公園のバックネットの件なんですが、みどりの課の皆さん以前からいろいろお話伺われているのでご存じかと思いますけど、今のバックネットがある裏の駐車場に、要はソフトボールとか野球をされる方々のファールボールが飛んでいって、車がへこんだりするっていう問題の中で、以前ファールボールが飛んでいかないよう、もうちょっとバックネットなりネットなりを、延長してもらえんかというような話があった中で、どうしても強度とか資材の問題で、予算がないからちょっとそれは厳しいですという回答だったと私は記憶しているんですね。そのときに、じゃ対角線上にある対面の先ほど話が出ていた桜の木が植わっているほう、こっちのほうをしかるべきときがきたら、こっちを使用できるようにするように考えていますっていうような回答を一度いただいたんですけど、その方向性は今でも変わらないですか。
188 川原みどりの課長 先ほどちょっとお話しいたしましたけれども、バックネットの後ろの方に確認に行ったのは事実でございます。ただ、少し実は認知症のほうがもう入られていまして、お話がよくできなかったということがございますけれども、方向性といたしましては、いわゆる二方向使うことで、ここ整備しておりますので、グラウンドとして使えるようにしていきたいというのは基本的な考えとしてもっております。ただこれまでの経緯で、今、一時中止しているような状況でございますけれども、できればそういうふうにもっていきたいという考え方でございます。
以上でございます。
189 中村俊介副委員長 形状的にボールが飛んでいくっていうのが、ちょっと私は正直なところ。実際そうなんですよね。飛んでいって、瓦なり何なりを破損しているっていうことは事実なんですか。〔「はい」と言う者あり〕なるほど、わかりました。いずれにしても、ここも粘り強く地権者の方と、どうにかしてお話をしていただく方向で進めていただきたいと思います。これ要望にしておきます。
それからもう１点、102ページの仮設通路整備、平成29年度の延長23メートルのこの場所なんですけれども、確かこの通路の横に何か狭い公園の整備をされていましたよね。一応まず確認で。
190 川原みどりの課長 この通路のちょっと三角のようなところに、広場的なものがございます。
191 中村俊介副委員長 その公園の奥手に、１軒民家があって、この地権者の方と何か境界の問題が過去にあったように伺っています。その辺の問題っていうのはもう解消されているんでしょうか。
192 川原みどりの課長 この園路につきましては、昭和61年ぐらいからずっと用地買収の交渉を進めてきておりました。最後の２名の方が実は平成28年度にようやく契約のとこまで行き着いたというようなところがございまして、今回こういう工事を少し着手できるようになってきたということでございますけれども、その用地の境界のところ、実はまだ解決しておりません。というのは、ご兄弟、この土地を１人の方が持っておられるとすると、その隣の方が、ご兄弟の方なんですが持っておられて、その境界が確認できないということでございまして、そこの境界を確認できておりませんけれども、長崎市が買う分につきましては、確認ができておりますので、その分で契約までやっと行き届いたという状況でございます。
以上でございます。
193 中村俊介副委員長 わかりました。そのさっき言っていた三角形の広場なんですけど、一応公園のように整備をされているんですけど、いまだかつてここを利用されている方を一度も見たことがないので、今後もこれを広場にしとくだけじゃ雑草も生えるだろうし、メンテナンスにも若干なりともコストがかかるかと思いますので、今後のその広場の使い方をどうされるんですか。
194 川原みどりの課長 あの場所は実はまだ公園になっていない場所でございまして、恐らく道路の所有者から買収した残地を広場的なところで多分道路部局のほうが提供しているんだろうと思っております。非常に面積的には狭い場所でございますので、それをずっと公園としていくのか、もしくは道路が通った後は売却できるものなのか、できれば売却できるんであれば、そういう売却のほうでできるほうがいいんじゃないかなと思っておりますが、これは道路部局のほうにも確認した上で、そういうことを考えてまいりたいと思っております。
以上でございます。
195 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後４時29分＝
＝再開 午後４時33分＝
196 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
追加資料の来るまで一旦中段しまして、次に進めていきたいと思いますので、そちらでよろしいですか。
197 堤 勝彦委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時33分＝
＝再開 午後４時34分＝
198 堤 勝彦委員長 委員会を再開します。
〔審査日程について協議した結果、第８款土木
費第５項
都市計画費第３目街路事業費、第６目
公園費及び第７目県施行事業負担金のうち、ま
ちづくり部分の審査を一旦中段し、次の第８款
土木費第５項
都市計画費のうち、土木部所管部
分の審査を繰り上げて審査することに決定し
た。〕
199 堤 勝彦委員長 理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後４時34分＝
＝再開 午後４時37分＝
200 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第８款土木費第５項
都市計画費のうち、土木部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
201 本田土木部長 第８款土木費第５項
都市計画費のうち、土木部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は、256ページから267ページまででございます。256ページの下の表の上段の計をごらんください。第８款土木費第５項
都市計画費の予算総額131億4,883万4,000円のうち、土木部所管分につきましては、Ａ３の一覧表がございますが、21行目に記載しております12億1,407万4,000円で、前年度に対して５億2,776万9,000円の増となっております。
次に、各目における予算として、第１目
都市計画総務費でございますが、予算額は17億8,130万3,000円のうち、土木部所管分につきましては、Ａ３の一覧表の17行目に記載しております5,911万8,000円で、前年度に対し1,061万3,000円の増となっております。これは、防空壕安全対策費が増になったことなどによるものでございます。内容といたしましては、259ページの説明欄の上から５行目に記載しております。３.
都市計画費推進費の８．（仮称）大村湾横断浮橋架橋検討調査費、４.都市交通対策費の１.都市交通審議会費、３.幹線道路整備推進費、８.二輪車等駐車場維持管理費、７.特殊地下壕安全対策費の１.防空壕安全対策費、８.繰出金の１.駐車場事業特別会計繰出金、260ページをごらんください。説明欄の一番上の行に記載しております、９.事務費の１.
都市計画総務費、事務費のうち、145万9,000円、それから12.【単独】駐車場施設整備事業費の１.二輪車等駐車場でございます。
次に、262ページ、263ページをごらんください。第３目街路事業費でございますが、予算額12億8,400万円のうち、土木部所管分につきましては、Ａ３の一覧表の18行目に記載しております９億7,200万円で、前年度に対し４億5,440万円の増となっております。これは、銅座町松が枝町線（銅座工区）の事業費が増になったことなどによるものでございます。内容につきましては、263ページの説明欄に記載しております１.【補助】都市計画街路整備事業費（社会資本整備総合交付金）の１.新地町稲田町線から４.片淵線（新大工工区）までと２.【単独】都市計画街路整備事業費の２.地方道路等整備事業費とそれと３.街路改良事業費でございます。
次に、264ページ、265ページをお願いいたします。第５目都市下水路費でございますが、予算額4,295万6,000円は、全て土木部所管分で、前年度に対し、895万6,000円の増となっております。これは、岩原都市下水路の事業費が増になったことなどによるものでございます。内容につきましては、265ページの説明欄に記載しております１.都市下水路費と２.【単独】都市下水路整備事業費でございます。
次に、266ページ、267ページをお願いいたします。第７目県施行事業費負担金でございますが、予算額13億1,970万円のうち、土木部所管分につきましては、Ａ３の一覧表の20行目に記載しております１億4,000万円で、前年度に対し、5,380万円の増となっております。これは、滑石町線（大神宮工区）の事業費が増になったことなどによるものでございます。内容といたしましては、267ページの説明欄に記載しております１.
都市計画費負担金、１.社会資本整備総合交付金事業費11億3,500万円のうち8,500万円、２.街路事業費2,500万円の全額、３.旧地方特定道路整備事業費１億500万円のうち3,000万円でございます。
それでは、主な事業の内容につきまして、土木部提出の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いします。
私からの説明は以上でございます。
202 松浦土木企画課長 第８款土木費第５項
都市計画費のうち、土木企画部所管分についてご説明いたします。
土木部提出の委員会資料は、139ページをお開きください。第８款土木費第５項
都市計画費第１目
都市計画総務費、（仮称）大村湾横断浮橋架橋検討調査費、予算額300万円でございます。１の概要でございますが、（仮称）大村湾横断浮橋架橋による長崎市を初めとした大村湾沿線自治体間の道路ネットワークの強化や交流促進等への効果などについて調査研究を行うものです。２の事業内容でございますが、大村湾横断浮橋架橋の一部であります、（仮称）尾戸大橋の概略検討調査を行うものでございます。この（仮称）尾戸大橋は、昨年11月議会において、地元の方々から陳情を受け、市議会から整備推進のご意見をいただいているところでございます。また、参考で記載しておりますとおり、今年度、経済波及効果や課題等を分析するための調査業務を包括連携協定を締結している長崎総合科学大学との共同研究により実施しており、現在、その成果の取りまとめ作業を行っております。本調査結果につきましては、次の６月議会の所管事項でご説明したいと考えておりますが、（仮称）大村湾横断浮橋架橋は、大村湾の東西、約15キロメートルを浮橋などで結ぶ大型プロジェクトとなり多額の費用がかかることや、また、大村湾の環境への影響等も考慮する必要が出てまいりますことなどから、全体としては長期的な課題であると考えております。３の財源内訳は記載のとおりでございます。
140ページをお開きください。検討位置図を記載しております。ページ上のほうの（仮称）大村湾横断浮橋架橋ルートのうち、丸で囲んである部分、尾戸半島付近の検討を行うものでございます。
続きまして、幹線道路整備推進費についてご説明いたします。
141ページをごらんください。幹線道路整備推進費、予算額658万6,000円でございます。１の概要でございますが、幹線道路に関する情報収集や調査研究を進め、国や県が施行する幹線道路や市が施行する補助幹線道路の効率的かつ効果的な整備推進を図るものでございます。２の事業内容でございますが、まず、１つ目は国、県等への要望活動でございます。市内の幹線道路の整備推進と、市が行う事業の主な財源となる社会資本整備総合交付金等の国庫補助金の予算確保を図るため、国、県及び国会議員等に対し要望活動を行うものです。平成29年度の活動予定は、記載のとおり、17回を予定しています。次に、(2)の協議会です。今、ご説明いたしました要望活動はこの協議会を中心に行うこととなり、市及び市議会、地元自治会、経済・交通運輸団体等で構成されております。長崎市が参加しております協議会は表に記載しております７協議会でございます。このうち九州国道協会については、平成29年度より長崎市が会長市に就任し、九州の市町村長を代表して国や国会議員等に対し九州内の幹線道路の整備推進を働きかけてまいります。
142ページをお開きください。事業内容の３つ目は、主要交差点交通量調査等でございます。これは、市道の改良計画等に伴い、計画の策定や警察等との協議を行うに当たり必要となる交通量調査等を行うものです。３の財源内訳は記載のとおりです。
続きまして、第８款土木費第５項
都市計画費第７目県施行事業費負担金についてご説明いたします。
143ページをごらんください。これは、県が施行する都市計画事業に対して地元負担金を支出するもので、地方財政法第27条に基づき求められているものです。
都市計画費のうち土木部所管分の県施行事業につきましては、国庫補助事業については10％を市が負担し、県単独事業については事業区分に応じて20％または50％を市が負担するものです。市の負担額は、右上の予算額の欄に記載のとおり、社会資本整備総合交付金事業としまして8,500万円、街路事業費としまして2,500万円、旧地方特定道路整備事業費としまして3,000万円を計上しており、合計は１億4,000万円でございます。143ページの中ほどの表には、路線ごとの財源内訳を記載しており、左端から図面番号、路線名、全体事業費、負担割合に応じた国、県、市の費用の内訳となっております。表の上段には、社会資本整備総合交付金事業を、その下に街路事業、旧地方特定道路整備事業を記載しております。
144ページをお開きください。事業箇所の箇所図でございます。今から説明いたします
都市計画費は、事業名、路線名を黄色のラベルであらわした15番から17番の事業になります。
それでは、路線名についた番号順に、概要をご説明いたします。
145ページをごらんください。まず、社会資本整備総合交付金事業でございます。上段の15番、滑石町線の大神宮工区は、大神宮交差点を挟みまして、滑石中学校付近から北陽小学校付近までの約850メートルの区間で、河川のつけかえや用地補償、建物解体などが予定されております。なお、当該工区の完成予定は、平成30年代前半の予定でございます。
次に、街路事業でございます。下段の16番、浦上川線の北伸計画につきましては、平成28年度の繰り越し事業で行っている概略ルートの検討に続きまして、都市計画のための資料作成としまして、その結果を踏まえたルートの絞り込みや、インターチェンジなどの検討、事業費の算出等が予定されております。
146ページをお開きください。次に、旧地方特定道路整備事業でございます。17番、滑石町線の大神宮工区は、国庫補助事業以外の県単独事業による大神宮交差点付近の茶ノ木橋かけかえのための橋梁切り回し工事や移設補償費などが予定されております。なお、当該工区の完成予定は、平成30年代前半の予定でございます。
私からの説明は以上でございます。
203 桐谷道路建設課長 第８款土木費第５項
都市計画費のうち、道路建設課所管分についてご説明いたします。
147ページをお開きください。まず、第１目
都市計画総務費、防空壕安全対策費でございます。１の概要でございますが、鍛冶屋町の清水寺裏斜面の防空ごう跡地について、出水等があり、陥没、落盤のおそれがあることが判明したため、清水寺に対する被害を防止することを目的に、埋め戻し等の防災処理を行うものでございます。この件につきましては、清水寺からの相談を受け、市で調査を行い、県と協議した結果、国の補助事業で対応できるということであり、今回の予算を計上させていただいております。２の事業内容につきましては、記載のとおりです。詳細につきましては位置図により後ほど説明させていただきます。３の財源内訳につきましては国庫補助を活用し施行するものでございます。
148ページをお開きください。位置図を添付しております。図面左側に正覚寺下電停、中央緑色が清水寺になります。事業箇所につきましては、赤色でお示ししている清水寺の庫裏裏の箇所で、高さ２メートル、幅２メートル、延長56メートルの防空ごうでございます。図面上側の写真1)が防空ごうの坑口部になりコンクリートで閉塞処理するものでございます。また、図面中央の写真2)が防空ごう内部の写真で、発砲モルタルにより埋め戻しを行い、事業費は1,000万円でございます。
次に、149ページをごらんください。第３目街路事業費、【補助】都市計画街路整備事業費、社会資本整備総合交付金でございます。新地町稲田町線ほか３路線で、予算額は８億7,200万円で全路線継続事業でございます。１の概要でございますが、国庫補助である社会資本整備総合交付金を活用し、良好な道路ネットワークの形成を図ることなどを目的に
都市計画道路の整備を行うものでございます。
149ページから151ページに、平成29年度の事業内容、全体計画、事業期間及び財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。
なお、詳細につきましては、各路線の位置図で説明させていただきます。152ページをお開きください。新地町稲田町線は、湊公園から稲田町を結ぶ道路として事業を進めております。平成29年度の事業といたしましては、赤色の箇所で、減額補正分を含めた用地の買い戻しや道幅の狭い箇所の工事を予定しており、予算額は１億800万円で、単独事業である地方道路等整備事業費1,250万円と合わせて１億2,050万円の事業でございます。
153ページをごらんください。道の尾駅前線は、国道206号とＪＲ道ノ尾駅を結ぶ道路として事業を進めております。平成29年度事業といたしましては、赤色の箇所で、減額補正分を含めた埋設管の移設補償及びＪＲ九州への工事委託を予定しており、予算額は8,800万円で、単独事業である地方道路等整備事業費750万円と合わせて9,550万円の事業でございます。
154ページをお開きください。銅座町松が枝町線（銅座工区）でございます。本路線は銅座川プロムナードの主要事業であり、交通環境の改善、防災機能の向上を図り、水と緑に親しむ都市空間を創出し、にぎわいのある
まちづくりとして事業を進めるものでございます。平成29年度の事業といたしましては、赤色の箇所で減額補正分を含めた用地取得、建物調査、工事を予定しており、予算額は５億5,300万円で、単独事業である地方道路等整備事業費520万円と合わせて５億5,820万円の事業費で、事業進捗を図るために用地の取得に努めてまいります。
155ページをごらんください。片淵線（新大工工区）でございます。本路線は、国道34号新大工交差点から片淵２丁目までの区間であり、国道34号出口付近については道路幅員が狭く交通混雑を招いているため、安全な歩行空間を確保し、車両の安全で円滑な交通を確保するとともに、新大工町の再開発事業にあわせ地区の回遊性の向上を図るため、事業を進めるものでございます。なお、事業といたしましては延長270メートル、幅員８メートルの区間を
都市計画道路片淵線（新大工工区）として、平成28年度から事業に着手し、平成33年度完成を目標に事業を進めていく予定であります。平成29年度の事業予定といたしましては、赤色の箇所で用地取得、建物調査を予定しており、予算額は１億2,300万円で、単独事業である地方道路等整備費400万円と合わせて１億2,700万円の事業でございます。
次に、提出資料の156ページをお開きください。【単独】都市計画街路整備事業費、地方道路等整備事業費でございます。予算額9,800万円でございます。１の概要でございますが、交通環境などの向上を図ることを目的に
都市計画道路を整備するものでございます。156ページから158ページに、平成29年度の事業内容、全体計画、事業期間及び財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。なお、詳細につきましては、各路線の位置図で説明させていただきます。新地町稲田町線、道の尾駅前線、銅座町松が枝町線（銅座工区）、片淵線（新大工工区）につきましては、先ほどの補助事業のところでご説明いたしましたので、ここでは省略させていただきます。
159ページをごらんください。大黒町恵美須町線は旭大橋東口交差点から長崎中央郵便局横に通じる道路として事業を進めております。平成29年度は中央郵便局の移転交渉に重点を置いて進めて行くこととし、赤色の箇所で建物再算定調査を予定しており予算額は500万円でございます。
160ページをお開きください。常盤町大浦元町線は、川上町から大浦中学校を結ぶ道路として事業を進めております。平成29年度の事業といたしましては、赤色の箇所で一部道幅の狭い箇所が残っておりますが、この部分の建物調査、工事を予定しており、予算額は3,595万円でございます。
161ページをごらんください。片淵線（経済裏工区）は、片淵２丁目から長崎大学経済学部裏北門を結ぶ道路として、事業を進めており、平成29年度の事業といたしましては、赤色の箇所で用地取得、工事及び補償等を予定しており、予算額は940万円でございます。
162ページをお開きください。銅座町松が枝町線（大浦工区）は、大浦町と新地町を結ぶ道路でございます。平成29年度の事業といたしましては、赤色の箇所で用地取得、工事及び工作物調査を予定しており、予算額は1,845万円でございます。
また、163ページに道路建設課所管分の街路事業の進捗状況を記載しておりますので、ご参照ください。
私からの説明は以上でございます。
204 森尾土木維持課長 第５項
都市計画費のうち、土木維持課所管分についてご説明いたします。
164ページをお開きください。第５目都市下水路費、【単独】都市下水路整備事業費、岩原都市下水路ほか予算額は3,900万円でございます。これは、都市の雨水排水機能を向上させ災害を未然に防止するとともに、水質の保全や水路周辺の住環境の改善を目的に都市下水路の整備を行うものでございます。２の事業内容、３の財源内訳は記載のとおりでございます。165ページと166ページには位置図を添付しております。平成29年度の事業といたしましては、165ページの下段、岩原都市下水路については、赤色の箇所で暗渠スラブ上に建っております建物について、建物営業調査、移転補償を予定しております。上段の下の川都市下水路については、赤色の箇所で都市下水路内の環境改善を図るため、河床の緑化を予定しております。166ページには、都市下水路の整備イメージ写真を掲載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
205 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
206 浦川基継委員 １点だけ。都市下水路整備事業費で下の川都市下水路ってありますけど、これを見たら、平和公園側のほうに河川がこう来とっとですけど、この上に暗渠があるように見えるんですよね。色は水色が消えて。ここの部分に関しては、今のところ年度以降の予定はないようなんですけど、どのようにする予定になっているんでしょうか。
207 森尾土木維持課長 この下の川都市下水路の上流側、先ほどお話しされました整備済みの箇所、上流の白のところ。これ今、駐車場が川の上にのっております。ですから、ここの整備を今のとこ考えていなくて、この前後の環境整備を現在進めているというところでございます。
以上です。
208 浦川基継委員 全体的に都市下水路の分に関しては、暗渠を開渠していくという方針だったと思いますけど、この部分に関しては、将来的にも今、劣化せんやったのかどうかわかりませんけど、開渠は今のところ考えていないということでしょうか。
209 森尾土木維持課長 河川は全てそうなんですが、基本的に開渠を目指してやっていますけれども、ここの地区はどうしても商店街周辺で駐車場がないという特殊事情があって、当時駐車場が設置されたということで聞いております。
以上です。
210 浦川基継委員 一応ここの下の川都市下水路に関しては、何か地域の方々とかが清掃しているようですので、何か要望もありましたら聞いていただければと思いますのでよろしくお願いします。
211 内田隆英委員 大村湾浮橋架橋のことについて、６月の所管事項調査で今の調査結果を報告するということなんだけれども、尾戸半島に行く道路については、私はやはり早急に整備したほうがいいなと。ぐるっと形上から回っていかんばいかんですからね。尾戸半島に行くまでに、相当な時間がかかりますから、これは防災面からも必要だと思うんですよ。しかし、この計画ではそれをもとに大村空港まで浮橋をということで、去年はアメリカまで調査に行ったりしているんですけれども、報告で莫大なお金がかかるようなことも今、言っていましたけど、やはり大村湾の環境も含めて、費用対効果等含めて、やはり余りにもお金がかかり過ぎるんであれば凍結して、とにかく尾戸半島の工事だけは先に進めるという姿勢が必要かと思うんですけれども、調査結果に基づいて、費用が大きな工事になるということであれば、市としても凍結という考えを持っているんでしょうか。
212 松浦土木企画課長 今年度まだ終わっておりませんけれども、調査をかけているという状況でございます。この中で、一定方向性といいますか、概算事業費とか経済波及効果とか、そういったところを出そうということにしております。それを受けて、実際事業をやるとすれば、先ほど申し上げましたように、大型プロジェクトになりますので、やるとすれば国とか県とかの事業になってくるかと思います。県議会のほうでも質問答弁があっておりましたが、知事のほうも中長期的な課題として検討してまいりたいというご答弁がありましたので、私どもも今回の調査結果については、今後県のほうとも協議をしながら、その方向性についても十分協議をしてまいりたいと考えています。
以上でございます。
213 内田隆英委員 今、言われるように、尾戸半島に対する架橋については市の管轄ということであれですけれども、尾戸半島から大村を横断するってこれはもう国、県の事業としてやってもらわないと、市がそこまで食いつく必要はないと思うんですよ。そういうことも、今調査中ですから、はっきりしたことが出ますんで、結果次第でやはり凍結も含めて検討していただきたいということだけ要望しておきます。
214 池田章子委員 145ページのこの浦上川線のことなんですが、今度2,500万円つけてルートの概要とか、ルート絞り込みとかというふうな説明を受けたんですが、ここできるとして、大体何年ぐらい先の話になりますか。
215 松浦土木企画課長 こちらも基本的には県事業ということでございますけれども、この前、県議会のほうでも、これは知事答弁があっておりましたけれども、知事のほうからも、１つは国道206号の渋滞対策について非常に有効だということと、それから長崎と佐世保の２つの中核市を１時間で結ぶ道路ネットワークとしても非常に必要不可欠であるので、市、町と連携して、早期実現に向けて取り組んでいきたいというふうなご答弁があっております。ただ、一方で市街地を多く通るため、事業を円滑に進めるためには地域との合意形成が重要であるということで、ルートの選定に当たっては、総合的に判断していきたいということで、特にいつごろからというところまではまだはっきり申し上げられておりませんけれども、県のほうとしても、今回の調査によって一定ルートの案、最適なルートの案を出していきたいというふうなことでお聞きをしておりますので、長崎市としてはその案を元に、早く地元のほうに示していただいて、早期事業化に向けて進んでいただきたいということで、来年度も引き続き期成会等を中心に要望活動していきたいと考えております。
以上でございます。
216 池田章子委員 実は私は、北部のさらに先に住んでいるので、この国道206号の渋滞には大変悩まされているうちの１人なんですね。ただ、これが多分できるころ、できたとして30年後かな、40年後かな、わからないけど20年後ですか。ただそのときになったらもう要らなくなっているんじゃないかなという気がするんです。人口減少と高齢化で、相当、車も免許返納している人も多いだろうと、人口もどんどん減っていくと。そういうことを考えたときに、本当に2,500万円を負担して、県のほうにお願いして進めてくださいっていうのが、本当に果たして進むべき長崎市の方向なのかなと。車みちとか、そういう必要な道っていうか、生活をしていくのに必要な道っていうのはあるんですけど、やはりこんな大がかりなものを考えるときは、将来人口のこととか、年齢の構成のこととかを考えてやってもらわないと、ちょっとね、これよりもうそれこそ国道206号のボトルネックみたいになっている、住吉と赤迫とか、あの辺を少しずつでも拡幅していくってほうが、大分現実的じゃないのかなって私は思うんですけど、やはりこれを県がやることに対して、長崎市も要望していきますよという姿勢は変わらないんですか。
217 松浦土木企画課長 先ほど委員からもお話があったように、現道を改良するという方法も１つの方法ではございますが、これまでずっと現道改良、例えば歩道橋を撤去したりとか、住吉交差点に右折帯をつくったりとか、かなりできる範囲でやってはきているんですけれども、それでもこの渋滞がなかなかおさまらない。やはり経済損失から考えても、滑石からつながれば15分でこちらまで来られるんですけど、今、１時間ぐらいかかったりしていますし、そういった意味では生活渋滞というのがものすごく大きな経済損失を生んでいるというのも事実でございますので、やはりこれは県としても市としても必要性としては高いと。特に長崎市としては、この幹線道路の中で言えば、次にはこの南北幹線が一番重要だろうという観点で事業を進めたいという気持ちでおります。したがいまして、これは将来にわたって非常に重要な道路と。先ほど言いました、佐世保と１時間で結ぶという意味でも、重要な道路でありますので、今後とも推進に向けて県と一体となって、取り組んでまいりたいと思っています。ぜひ市議会のご協力もよろしくお願いします。
218 池田章子委員 そうおっしゃるのはわかるんです。今、本当、大変です。私も本当痛感していますから、大変やねって思っているんですが、でも、本当に例えばこれを30年後にできますよと、40年後にできますよっていったときに、市民の方たちに本当にできるのは30年、40年後ですよと。それでもお金をつぎ込んでいきますかと、もうそのころには本当、人口こんななっているんですよという説明をしたら、いや、もうつくらんでもいいんじゃないっていう意見も私あると思うんですよ。もう長崎市のこれからの人口動態を考えたときに、私はちょっとこれは、空想の上であればいいなと思うけど、恐らく本当にできたときには生きてもいないかもしれないし、車にも乗っていないだろうなっていう人たちがほとんどだと思うので、よく気持ちはわかるけど、これにどんどんどんどんお金をつぎ込んでいくよりも、私は別の整備をやっていただきたいなと思います。
219 毎熊政直委員 まず、この149ページの社会資本整備総合交付金による、新地町稲田町線、道の尾駅前線、銅座町松が枝町線、片淵線、これ初日、ほとんどが内示減で全部今年度できなかった部分です。今度また平成29年度も内示減でさ、またこれができなかったという可能性はないわけ。
220 桐谷道路建設課長 私たちは事業推進する上で、次の事業にかかわるときには、この事業をやはりやっとかないといけないと思っているので、継続的な形で今回も要望をさせていただいておりますけど、内示につきましては、どうしても５月ぐらいにならないとはっきりわかりませんので、その中でやはりおくれた部分については、どこかに配分された中で、予算をどこを優先するかという形を決めながら、その決められた予算の中で、やはりおくれっぱなしというのは、事業ずっとおくれていきますので、それを調整していきながら、配分していきながら進めていきたいと思っています。
以上です。
221 毎熊政直委員 それじゃパッケージの中から移動でこれは必要なところは必ずやるんだというような判断でいいわけ。
222 桐谷道路建設課長 そのような形で急ぐ工事は、それとここをしとかないとやはり次の年に影響があるっていうのは、そこを重点的に配分していきながら、なおかつきのうも説明しましたけど、用地等は
土地取得特別会計が対応できるところでございますので、予算で上げている部分につきましても、
土地取得特別会計あたりの対応を上手に使いながらことししなくていけないことを優先的にやっていきたいと思っています。
以上です。
223 毎熊政直委員 先ほど議論になった浦上川線。これは南北幹線道路と考えていいと思うんだけど、逆に県施行負担金というのはいっぱいあるたいね。市施行に県が負担してくれるっていうことはできんわけ。というのは、今せっかく虹が丘西町線をやっているわけよ。これがおくれているわけさ。逆にこれを今何十年も待てと言うならば、この代替道路としてあれを早く仕上げて、県からも補助をしてもらって、負担をしてもらってさ、そうすればあそこまでまず虹が丘までつなげて、その先を今度、南北幹線道路でトンネルほがして時津までつなぐとかさ、そういうことを考えたほうが、より早いんじゃないの。そういうふうな考え方でさ、県と協議っていうことは可能じゃないわけ。
224 松浦土木企画課長 まず県のほうの負担金というのは、ちょっと制度としては今のところないということなんですが、ただ、今おっしゃられたように、虹が丘西町線ができることで、少し国道206号の交通負荷が低減されるということはあると思います。そのときに、例えばまだルートははっきりしていないんですけれども、西彼杵道路が今時津工区をやっていますけれども、そこから滑石までまずつないで、そこから虹が丘を通すと、第一段としてそういったルートっていうのは考えられると思います。だから県に要望する際に、例えばはっきりルート案ができた段階で、例えばどこからやり始めるのかといったところで、例えば効果が一番出るところから、市としては要望していくとか、そういう手法もあるかと思います。したがって来年度、最終的にルートの絞り込みを県のほうでやられるということなので、それにあわせて、実際事業化した場合に、どのあたりからやったほうがいいのか、そういったものも含めて市のほうとしても、より効果が早く出るような形で要望していければなと思っております。
以上でございます。
225 毎熊政直委員 ぜひせっかく長崎市がやっている街路事業と、県が主体となるこういう南北幹線道路、別個に考えずに、１日も早く何らかの形で供用できる方法というのはさ、トータル的にはやはり県と市と考えてもらいたい。そうすれば逆に今、池田委員はもう人がいなくなるって言うけど、人がいなくなるのを加速化させるんですよ。渋滞がそんだけ続いたら。車がスムーズに通行できるようやったら、その地区からやはり住みやすいまちとなるから、それだけ減るのをとめる可能性もある。だからそういう考え方で、前向きに考えていかないと、長崎誰も今度人がいなくなってしまうけん、そんがんあれがあれば、道路を今度つくるなって言えば、そこのもう長崎に誰も住まなくなってしまうからね。だからそこら辺はきちんとやはりトータル的に考えてもらいたいから、そのように県との協議を、お互いの考え方をすり合わせていただくようにお願いします。
最後にしますけど、岩原都市下水路、これ今度建物補償とか営業補償とか出ていますけど、聞いたんだけど、２年前一旦補償費の提示額があった。１年間全然来んで、１年もたったらがたっと落ちとったと。700万円が600万円近くまで落ちてしまったと。何で自分が断ったわけでもないのに、しばらく市が来なくて１年後に来たら、もうがたっとまた落ちてしまっていたということで、原因が向こうの持ち主にあるならばあれだけど、１年たってがたってそんな落としてしまうという補償の算出基準っていうのはどうなっとっと。
226 佐藤用地課長 算出の基準につきましては、損失補償基準という国ベースの基準がございますので、それをベースにはじいておりますので、基本的には時間が過ぎて下がるというのは、建物関係が減価償却で基本的に古くなっていきますので、その補償率が下がっていくのが考えられますし、もう１つは多分ご指摘の分は、消費税の申告方式のやり方を変えられた分で、下がっている分があるのかなと思っているんですけれども、基本的にはお話をして、一応内諾はいただいているところでございますのでよろしくお願いします。
227 毎熊政直委員 それはそうかもしれんけど、普通用地交渉はいつもこうして相整わないからということで、大体逆の立場になって交渉してもらいたかとさ。今、例を挙げるのも１年前にこれだけの金額で、１年後来たらごんと下がっていたと。それがさ、もう何十年もたっている建物で、何十年も営業しているんだからさ、わずかその中の１年でそんだけ１割以上の金額がぼんと減るというのは、それは相手の立場になってみれば、これは市は何ねと当然思うから、用地交渉のときはやはりいかに相手に理解してもらうか、納得してもらうようなことを事前に、だけんよくあるのが今言うように、１年前に行ってほったらかしで、１年後行ったときにはもう腹立てられるということがあるから。そこら辺はずっと継続、継続でやはり仕事をつないでもらいたいと要望いたしておきますのでよろしく。
228 佐藤用地課長 ご指摘の件で、ちょうどタイミングよく交渉に行くはざまのところでちょうど入院されて、体調を壊されたというのもありまして、なかなかうまく歯車が合わなかったんですけれども、今後ともきちっと継続して、状況を見ながら適宜交渉に入りたいと思いますのでよろしくお願いします。
229
山本信幸委員 142ページで、最初の幹線道路整備推進費の中の(3)なんですけど、調査箇所、交通量調査の10カ所程度上げているん。これは場所の設定をされて、いかほどぐらい上げているんですか。
230 松浦土木企画課長 一応、想定はしているんですが、場所によってまた変わる場合もございますので、一応10カ所程度ということで想定はしております。金額は200万円です。
231
山本信幸委員 これ長崎駅周辺整備事業などで、いわゆる国道206号の交通量等がさまざまな問題になっております。国土交通省のやつがあるといいながら、いっちょん出らんということで、地元とさまざまに問題になっているんで、そういうとなんか、こういうと使えば、簡単にできたんじゃないかなと、断面交通量だけなので、その大した金額もかからんし、200万円もってあったら、幾らもかからないじゃないかなと思うんですけど、そういうと含めて検討をしていただければと思います。
あと、街路事業で道の尾駅前線なんですけど、今回、ＪＲ九州の工事委託費と埋設管の補償費だけ上がっているんです。今、切りっぱなしの状態で、仮設で切り取り防護柵が設置しとりますけど、ああいう切りっぱなしなんかで、吹きつけなんかしないものなのか、それか切り取り防護柵なんかは、ちょっといっとき置いとくんで、そういうとの対策をなんかされるもんなのかお答えください。
232 桐谷道路建設課長 おっしゃるとおり、今、一部、岩盤を切っております。この工事をする次の作業をするときに、この下に岩盤を落としていくときに、ＪＲの影響がございますので、今回はまずＪＲのところに委託して、防護柵を立てて、次の年に切ろうかという形で想定しているところです。
以上です。
233
山本信幸委員 それも含めてなんですけど、今現在も切り取り防護柵がそのまま、そして今現在も法面については、これは当然ボックスを少しつくって、法面、今後の将来工事ができるように、少しボックスを切って、山を切っていると思うんですけど、そこの部分が今、状態でそのまま、吹きつけもしない、素吹きもしないもんなのか、それとも仮設矢板もそのまま放置なのかと、その件です。
234 桐谷道路建設課長 今の車両の現在マンション側には防護柵をしているところでございます。そして、裏側のＪＲ側のほうには今、防護柵ない関係で、工事を全体的に下げていって、それを早く吹きつけをするより、あそこ岩盤まで落としてから、あそこからの工事の出入り口にしたいと考えておりますので、まずはＪＲ側の防護柵をして、次の作業に進んでいきたいと思っています。
235
山本信幸委員 今の状況が、長期に放置するようなことがないように、県にもしっかり話をしていただいて、仮設等もその分で手をちゃんと入れていただくように、これ要望とさせていただきます。
最後に、下の川都市下水路の分なんですが、整備イメージで石を下にして植生をするということであります。モデルケースで実はこれ、こういう施工はいいかと思っております。従前、昔は普通の土だけで植生をやって、石等がなくて全てが植生すると繁茂するというような状況で、都市下水路のこれだけの幅があれば、問題ないんですが、非常に二、三メートルぐらいのところでそういうのをやっているもんですから、非常に繁茂する状況がモデルケースで従前ございました。こういうとこの対策も、同じようなこういう施工の方式をとっていただくと、非常にいいのではないかと思うんですが、そういうこれは広げる、やり方を少しさまざまに検討して、全体を見るという考え方はないんでしょうか。
236 森尾土木維持課長 整備のイメージ、ここに載せているのは、ちょうど天主堂の公園の下にある川。あそこやはり一番いい感じになっているのは、草も余り生えていなくて、管理しながらうまくやられているっていうのは、ああいうとが一番求める川なのかなって思っています。そのためにも、石がちゃんと配置されて言われるとおり、例えばネコヤナギとか、そういう物はやはり点在していくようなイメージが一番合うのかなって思っているんで、まずここではそういうイメージをもう１回つくってしまって、これ以外にもできるところがあるかもしれませんので、そこは広げられるところはできるだけほかの地区にでも広げていければなと思っています。
237
山本信幸委員 ぜひそういった形で広げていただければと思いますんでよろしくお願いします。
238 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午後５時27分＝
＝再開 午後５時28分＝
239 堤 勝彦委員長 委員会を再開します。
それでは第８款土木費第５項都市計画第３目街路事業費、第６目公園費及び第７目県施行事業負担金のうち、
まちづくり部所管部分の中段しとった分は、来週13日、午前10時から始めたいと思いますのでよろしくお願いします。
これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後５時28分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成29年５月19日
建設水道委員長 堤 勝彦
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