長崎市議会 2017-03-09
2017-03-09 長崎市：平成29年総務委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
岩永敏博委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
総務委員会を開会いたします。
それでは
議案審査に入ります。
一昨日、審査を中断しておりました第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」の審査を続行いたします。〔「委員長」と言う者あり〕
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井上重久委員 第24号議案及び第25号議案の一括議題の関係でございますが、一昨日の審査におきまして理事者に対して多くの質疑をさせていただきました。一昨日、私のほうから会派に持ち帰り検討をさせていただきたいと申し出て時間をいただいておりましたが、会派の中で議論する中でも、まだ理解ができない部分があるとの意見が出ております。
そこで、
行政サテライト機能再編成の担当副市長である三藤副市長に委員会にご出席をいただいて、確認のため、中央に
総合事務所と
地域センターが必要な理由や実施時期の考え方などについて、副市長から説明をしていただきたいと思っておりますので、委員長においてよろしくお取り計らいをお願いいたします。
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浅田五郎委員 今、
井上委員から話がありましたが、ということはここにおられる総務部長ほか皆さん方の声では足らなかったということでいいですかね。そういう受けとめ方で。
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井上重久委員 はい、十分質疑はしましたということで最終確認のために、
総合事務所、それから
地域センターが必要な理由や実施時期について、明快な答弁をいただきたいと思ってます。
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浅田五郎委員 今、
井上委員が言うことは、あなたたちの説明では足らなかったから副市長を呼ぶんだということに対してね、私はあなたたちに対し失礼だと思うから、私は反対だけれどもね。しかし皆さんそういうことであれば仕方ないけどね。今後、この程度の議案で、副市長を呼ばなきゃならいないような、説明が足らないような説明をしないように、しっかり勉強してやりなさい。
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岩永敏博委員長 ただいま、
井上委員より三藤副市長の
出席説明の要求についてご意見がありました。このことつきまして委員の皆様の意見を改めてここで伺いたいと思います。
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中西敦信委員 一応、審議の状況は、もう質疑は一応終結してると思うんですけれども、
井上委員から提案があった中央に
総合事務所、
地域センターを置くこと、そして実施時期、その２点に限って副市長に確認をするということで、副市長との
やりとりはやらないというか、質疑はもう終わってますのでそういう理解でいいのか、確認をしたいと思います。
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岩永敏博委員長 委員の皆さんからの異議がなく副市長の出席が認められた暁には、まず正副議長にここは要請を行います。そして正副議長のほうから三藤副市長に対して、説明のみにするのかそれとも質疑も可能なのかというところを確認した上で、これは一定の整理をさせていただきたいと思っております。
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井上重久委員 せっかく三藤副市長を呼ぶわけですから、説明によっては確認する質疑も出ると思いますので、そこも含めてお願いをしておきたいと思います。
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岩永敏博委員長 わかりました。
ほかにご意見ございますか。
では、異議がないようですので、委員会として三藤副市長の出席を求めることにしたいと思います。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時４分＝
＝再開 午前10時19分＝
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岩永敏博委員長 委員会を再開します。
ただいま、議長の了承を得まして三藤副市長の出席を要請し、副市長にはご多忙のところ出席をしていただきました。本当にありがとうございます。なお、
追加資料が提出されておりますので、お手元に配付しております。ご確認をお願いいたします。
それでは、
井上委員より副市長の
出席要請をした趣旨の説明をまずお願いしたいと思います。
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井上重久委員 副市長におかれましてはご多忙の中、今委員会にご出席いただきましてありがとうございます。
私のほうから副市長の出席の要請をお願いいたしましたので、出席していただきました趣旨をご説明いたします。
一昨日の審査におきまして、
中央総合事務所と
中央地域センターのあり方について質疑をさせていただきましたが、その後の答弁ではいま一つ理解を深めることができませんでした。また、
行政サテライトの実施時期は本年７月１日とのことですが、委員会におきましても地域への周知や職員への研修などを行うには期間が短く、時期尚早ではないかとの意見もあっております。
そこで、責任者である三藤副市長から、中央に
総合事務所と
地域センターが必要な理由や実施時期の考え方についてご説明をいただきたいと考え、出席をお願いしたものでございますので、よろしくお願いいたします。
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岩永敏博委員長 それでは副市長の説明をいただきますが、説明を受けた後の質疑の対応について議長に申し出をさせていただきましたところ、議長からは本来は説明を受けるのみということでありますけれども、今回は副市長から質疑も大丈夫ですということのご返答をいただいたということですので、ここは甘んじて説明を受けた後、副市長に質疑をする時間を設けたいと思いますので、ご了承よろしくお願いいたします。
それでは副市長の説明を求めます。
14 三藤副市長 説明が不十分なところがございましたことを、まずもっておわびを申し上げたいと思います。
先ほどのご質問にお答えする前に、その回答につながることでございますので、今回の
検討経過が若干複雑な部分がございますので、
検討経過について説明をしながら回答につなげていきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
まず、お配りしている
追加資料の２番の表のところに書いてるわけですけど、支所、本庁それから
行政センター、それぞれ課題を持っていたというのが１つございます。ただ、始まりは、やはり合併後、
行政センターにおける
事務処理についてさまざまなご意見を頂戴したと。特に、ここに書いてあります課題のとおり予算や権限が本庁にあり、すぐ対応ができないということに対するご不満とか、それから
専門職員が少人数で対応できる課題がある程度限定されるという問題もございました。
それで、この問題について解決をしていく必要があるということで、まず最初取りかかりを行いました。ただ、その時点で同種のやつで支所のほうにもさまざまな課題がございました。それで当初、庁内の、特に支所とか
行政センターの現場の職員を中心として
プロジェクトチームをつくりまして、支所等のあり方の検討を指示いたしました。その際、私が申し上げたのは、今回は効率化のための検討ではありませんと。自由にどうあるべきかという議論をしてくださいということをお願いしたことが１点。それからあと１点は、当時既に
地域コミュニティの問題点が出てきておりましたので、
まちづくり支援に関する考え方をぜひ検討の項目に入れてほしいと。注文はそれだけしかつけませんということで、検討を進めていただきました。それで、その中でいろんな意見が出て取りまとめをしていただいたわけですけど、その後市民の方も入っていただいた委員会にその検討を委ねていろんな意見をいただいた後、私どもが今度は実際、実施に当たってどういうふうな仕組みで行っていくかというふうな検討をするときには、まず最初に申し上げた支所、
行政センターに対する権限移譲、課題を解決するということを先に考えております。
その段階で、方向性としましては市民が身近な場所で手続などの用事が済むようにすること、要するに現場の近くで解決をしていこうということと、それから、やはり
まちづくり活動に関する支援を業務として位置づけたいと。従来から、
支所長たちのご尽力で地域からご相談があったり地域の行事をやるときに
それなりの対応をさせていただいてたんですけど、やはりまだ明確に業務として当時は位置づけられてなかったと。だから、職員の場合も自治会の用事で市役所の関係課に行くときに、仕事なのか仕事外なのかということで迷う部分も当然ありましたので、その辺のところも含めて支援を業務に位置づけるという方向性、それから現場に近いところでやるためには、
それなりの体制を現場で組まなければいけないという方向で検討に入りました。
その検討に入ったときにやりましたのが、破線で囲んでおりますように、本庁におきましては企画、管理、それから広域的な行政、これについては本庁の縦割りの中でやると。それから
地域センターのほうに、それ以外の主に
法人関係とか
事業関係はできませんけど、個人に関する事業は
地域センターに全部渡したらどうなるかというふうな検討をして、ここまでは効率性は一切考慮しておりません。あるべき姿の追求をしてもらいました。ただ、
地域センターに全て持っていく、例えば街路灯の電気の
技術職員１名いらっしゃいます。これを全部
地域センターに持っていけば20カ所20名の人員を配置する必要が出てきます。この辺のところは、さすがに効率性を考慮に入れない、効率性を若干今回は犠牲にするとは言いながら、そのような極端な事例というのは、これはさすがに効率性を考えざるを得ないということで、そこまで極端ではありませんけど、道路の管理とかこれは複数人員配置する必要があるとか、そういうやつについては、
地域センターに配置することは現実的に難しいという結論に達して、それで本庁に引き戻せば元に戻るだけですので、できるだけ現場に近いところで集約してやっていこうということで、
総合事務所の考え方が出てきております。その中で、
あと効率性から考えると、本庁でも
縦割り行政の問題点というのは、当時もう既に出ておりました。
それと、当時新たに出てきていた考え方は
総合施策の必要性です。これは、例えば福祉なら福祉だけじゃなくて、福祉、医療、それから就労とか、果ては住宅まで、今包括ケアの考え方に取り込まれておりますけど、そういうふうに１つの事業をやるにしても、複数の施策を合わせて展開していく必要性が当時出てきておりました。それから当時の課題としては、
総合窓口、
ワンストップで
サービスをする必要があるんじゃないかというふうな課題も、
本庁サイドで課題として持っておりました。それで、これらの先ほどお話した
地域センターに仕事を持っていって中間地点として
総合事務所を設けていくと。現場に近いところでやる能力をつくっていこうという考え方と本庁の課題をあわせると、個人に対する業務に関しては縦割りですることに少し無理があるんじゃなかろうかと。効率性からいけば縦割りでやっていくほうが効率性が高いというのはわかってるんですけど、ここは少しぐらい効率性を犠牲にしてでも横割りでやっていろんなテーマを地域の中で見ていこうというふうな考え方を取り入れないと、私たちが目指した方向性の解決にはならないということで横割りの組織を持ってきたいと。そうすることによって、地域で
サービスを提供するのを、今後も継続的にやれるような体制にしていこうというのがもう１点ございます。これは、合併以降、他の自治体では、私たちも当然考えるわけですけど、例えば
人口減少に合わせて組織をだんだん小さくしていく必要性も当然あります。そうしますと、今の業務量を見ますと
行政センター、支所、本庁の仕事量からいくと、やはりアンバランスがございます。そうなると、当然業務量に合わせた人員配置をしていくというのは、効率性の観点からいけば当然の流れでございます。他の自治体でも、合併して、それから
行政センター的なものをつくって、そこの業務量に合わせて人員を落としていくという流れは今現在も出てますし、よそでは行われてます。私たちも、ある程度までは効率性を考えてそういう方向性で進みましたけど、先ほど来申し上げておりますように、現場に近いところで片づけるためにはどうしたらいいかという観点からいくとそういう方向性じゃなくて、やはり
サービスを現場の近くで維持していくためにはそこに
それなりの能力を持たせる必要があるということの考え方からも、今回提案しているような
地域センター、
総合事務所、しかも縦割りを横割りの組織に、対個人に関しては変えていくというふうなことを大きな柱として今回の見直しを行っておるわけでございます。
そうしますと、まず本庁で
総合事務所、それから
地域センターが必要かという疑問に対して考え方を申し上げますと、先ほど来申し上げておりますように、今回の大きな変更の１つに、
縦割り行政であったものを、対個人に関しては横割りで対応していこうというのがございます。これは、合併地区、
支所管内、
本庁管内いずれでも通用する考え方でございますので、本庁の中にあるからといって中身が変わってないわけじゃなくて、縦割りから横割りに大きく変わってるわけでございます。しかも、
本庁管内が人口規模で言えば70％相当を持ちます。そういう中で、
本庁管内に横割りの組織を持ち込まなくて縦割りのままでやるということになると、
市民サービスの
やり方そのものが周辺部と中央部で変わってくるという問題が出てきますので、これは同等の
サービスを提供する。
地域コミュニティにおける課題等は、周辺部であろうが中央部であろうが同じような課題を抱えておりますので、同じような解決手法を持ち込む必要があるということで私ども考えております。そういう意味で、
総合支所を従来あるような、例えば福祉部とか土木部とか、そういう部相当の組織にして対個人に対する業務に関してはそこで完結をしようというふうなことで組織を組み立てておりますので、これは周辺部に限らず
本庁地区でも
総合事務所と
地域センターを設ける必要がある。これがある意味では骨格であるというふうなことで考えております。
それから７月１日、これは確かに住民の皆さんに対する説明が不足しておるとか、
職員研修はまだまだ重ねなければならないというのは私も自覚をいたしております。しかしながら、実務的に見させていただくと、例えば住民の皆様のサイドから見ると今までは市役所に何らかの業務で行けば、どこに行けばいいのかということから考える必要があった。ただ今回の場合は、個人に関することですけど、まず、
地域センターにお願いしますと。行き先は
地域センターです。
地域センターに来ていただければほとんどの
証明業務、これは100％って私も言いません。例外的なものが必ずありますので、効率性との兼ね合いで例外をつくっておりますので100％とは言いませんけど、
地域センターに来ていただければ用事は済むような形で仕組みを構築しておりますので、確かにどう変わるかということで不安に思われるかもしれませんけど、
地域センターに来てくださいということを周知していけば、実務上の混乱は回避できるんじゃないかということを１つ思っております。
それから職員についても、
常々職員の
能力向上のためには研修を続けなければいけないんですけど、今回の場合は今まで市役所始まって以来と言っていいような大きな組みかえになりますので、職員にも十分理解をしていただく必要があると思っています。そのためには当然研修をする必要がありますけど、仕事量と人員の関係で言わせていただきますと、これは従来の地域を見ていた職員の総数に匹敵する地域を見る職員というのは配置をしておりますので、仕事量と職員の関係では基本的には、ふなれな部分がある段階では混乱を若干引き起こす可能性はあるかもしれませんけど、基本的には業務量としては十分な体制をとるということですので、７月１日に
スタートを切って、混乱が全くないとは思いませんけど、動けるだけの体制は整えているという判断をしております。
これを私ども、７月１日自体が、従来この検討に入ってからもう10年近くの年数たってるわけなんですけど、進捗としてはかなりおくれてるという認識を私個人は持っております。ただ、そういうような中でも、やはりこれだけの大きな変更ですから、十分な検討時間をとらないとなかなか動けなかったということも事実でございます。これだけの変更ですから、今回やったことで、これはある程度十分検討したつもりでおりますけど、まだまだ見落とし部分とか不十分な部分もあると思いますので、当然継続的に見直しをかけていく必要があると。できれば、新しい、新庁舎に入るときには完成形で臨みたいという気持ちがございます。そういう意味では今
スタートする必要があるんじゃないかと。それからこの背景にあります社会の変化、これらは
人口減少を初めとして既に動き出しております。そういう意味では実施時期は、本来の
スタート時期はもう来てるんじゃないかという認識もございますので、できるだけ早い時期に
スタートをさせたいと。体制的には先ほど申し上げたような内容で混乱を来さないとは思いませんけど、やっていける体制は整えたという気持ちはございますので、７月１日にぜひ実施をさせていただきたいと考えております。
説明は以上でございます。
15
岩永敏博委員長 これより三藤副市長に対する質疑を行います。
16
井上重久委員 議員あるいは地域の皆さんも一緒なんですが、本当にこの７月１日で十分対応できるのかと、このことが一番懸念されているところです。今、三藤副市長のほうから説明をしていただきまして理解はするものの、本当にやはり大丈夫かというところです。そういう意味では個人的な関係で
地域センターの関係、これはきちっと周知徹底をしていけば何とかなると。いわゆるこの庁内の関係でいけば仕事量と人員、職員の関係、十分な体制をとるという見解もお聞かせいただきました。そういう意味では、大体私はわかっとるばってん、本当に大丈夫やろかという強か思いも、今聞いたんですが改めて再確認とですね。
それから１つ、私が実はこの第25号議案に関連する関係で、東長崎の
土地区画整理事務所の関係の議案、否決をしてます。そういう意味では、否決後の対応策について見解があればお聞かせ願えればと思います。
私からは以上です。
17 三藤副市長 まず、本当に大丈夫なのかという確認ですけど、まず支所に関しては、これは今の体制より強化をしますので、確かにどう変わるかという不安感はあるかもしれませんけど、
対応能力としては下がるわけじゃありませんので、向上しますので問題ないと思います。それから
総合事務所も、本庁から人を持っていって構築するわけですから、ここまでは体制に対する不安は多分ないと思います。
一番は、
行政センターが従来の人員より減っていくという部分です。ただし、これは
行政センターから引いた人たちを本庁に戻して全く消えてしまうということであれば、確かに
対応能力に対して疑問を感じるということはあるかもしれませんけど、
行政センターから消えますけど地区内で
総合事務所に残っていくということがありますので、体制としてはそのことも私は心配はいらないと。ただ不安を持たれるということはわかります。地域から人が減っていくことに対する不安を持たれてることはわかりますけど、能力という観点からは
対応能力は十分できてくると考えております。
それから、東長崎の
土地区画整理事務所の位置を定める条例が否決をされております。これは、東長崎の
土地区画整理事務所の場合は、今回の支所、
行政センターのあり方を見直す中の本質的な問題ではございませんで、地域に特化した部分は
総合事務所の中で見ていこうという考え方の中で、東の
総合事務所の中に
東長崎土地区画整理事務所の業務を取り込んでいこうということを考えたわけですけど、位置を定める条例が今否決になっておりますので、仮に東長崎の
土地区画整理事務所をそのまま残すとしましたら、残った範囲内で
総合事務所を構築していくということですので、今回提出しております
事務分掌条例の中で
東総合事務所に
東長崎土地区画整理事務所の事務を持っていくような形になっておりますので、その辺の調整は必要になるかと思いますけど、それ以外の事務所の設置かれこれにつきましては配置場所が変わるということで大きな変更点にはならないと考えております。
18 久 八
寸志委員 先ほど周知の話を少しお聞きしたんですけれども、実際周知が今までに住民の説明ということで１回ないしですね、その返答も若干されているだろうと思うんですけれども、そのとき出てきた課題とかですね。今回の議会の中でもこうやっていろいろ
やりとりをさせてもらってて、やっと中身がわかってきてるていうか見えてきてるていうか、こんな形なんだなということでいってると思うんです。要するに、これだけ時間を要してやっていく中で問題がわかってきたりとかしてると。それがやはり周知のあり方っていうのが、これからやっていくというけど果たして時間がこれだけかかる内容を１回、２回でできるのかなというのが、すごく不安がやはり拭えないところがあります。
そこら辺を、７月１日に
スタートするためにどれだけの時間であったりとか、そういう体制であったりですね、本当に組むことができるのかなっていうのが、合併町によっても本庁によってもそこら辺はさまざまあると思うんで、そこら辺のもうちょっと具体的なところをお示しいただければ。
19 三藤副市長 周知が今現在、細かい仕組みの周知は、これは今私ご説明申し上げましたけど、幾つもの要素を含めて解決方法を提示して、一対一の関係でこの問題をこの解決方法でやりましょうというんだったらわかりやすい内容になると思うんですけど、業務自体の組織の問題でそんなに難しくなるはずのない問題なんですけど、今回の場合は若干複雑になってるということは私も理解しております。そのことまで含めて市民の皆さんにご理解をいただくためには、もう少し時間がかかるっていうふうには思っております。
ただ、先ほど申しましたように、７月１日に実施するに当たっては、市民の皆様にとりあえずというか最低限知っていただきたいことは、先ほど申し上げましたように、市役所にご用がある場合は
地域センターのほうにおいでいただきたいと。これは行き先が、例えば広域的な事務は本庁でやりますけど、そういうやつがはっきりわかってる場合は直接本庁においでいただいてもこれは一向に構いませんし、
総合事務所は職員が出発するためのたまりというかそういう場所だという位置づけをしてますけど、そこに行く必要があるという業務の内容から明確になっている場合は行っていただいて構いませんけど、基本的に最低限ご理解をいただきたいのは、市役所にご用があられるときには、個人の問題でありましたら
地域センターにおいでいただければ対応をしますよと。これをまずご理解いただければ、何かあったときには
地域センターに顔を出すということで、全体像を理解するというのは時間がかかるかもしれませんけど、実際上動く場合はそういうふうなことでそういう意味で混乱を来すというのは、今より、どこに行ったらいいかわからない状態よりは、今の状態でもまだ改善をされてるというふうな考え方を持っております。
それから職員の対応については、まだまだ残された時間を使って研修をして熟度を高めていく必要があると思っておりますけど、基本的な業務っていうのは、今までも
行政センターで複数の業務をされております。それを支所とかそういうところでも複数の業務をやっていくという形に変わっていきますし、
総合事務所に関しては横割りというのは、地域を見るっていうことで業務自体は従来やってた業務をそのまま持ち込みますので、そういう意味でも実施体制は心配ないというふうに判断をいたしております。
20 山崎 猛委員 私の思う今回のあれなんですけれども、多分、今、
総合事務所を東京で言えば区みたいなものと考えたときに、中核市である長崎市がミニ県みたいなもんですよね。福岡市よりも長崎市が、市町村合併したことで範囲が広くなっているということを考えれば、その範囲に目を行き届かせるために区割りをするということは、私の想像ですけれども、そういうふうな考え方なのかなということで言えば、一定の理解はできます。そのほうがいいのかなと思います。
ただ、その区というかこれ
総合事務所ってことですけれども、
総合事務所ごとにどういうトップの名前になるかわかりませんけど、部長級というかそういう人を置くっていうことになると、今まで１人だった人が３人とか４人とかふえていくわけですよね。これは行政改革の面でいうと、私は逆行してるんじゃないかなと思うんですね。
それから、横、横というのはものすごく本当いい考えだと思うんですね。この間、長岡市に私たち１期目の４人でちょっと行って来たときにも、あそこは入ってきたらすぐ案内の方が来られてきょうは何をしに来られましたかって言って、こうこうと言ったら、じゃこちらにどうぞと言ってその窓口で全部終わるんですね。見てると中が全部オープンになってて、職員の人たちが動いてるんですね。それは私すごくいいと思ったんですね。みんなでそう話したんですけど。だから、次の市役所のときはそういうふうな窓口にしてもらえばいいなと。だからまさしくそうだと思うんですよ。縦割りっていうのは行政サイド、横割りっていうのは市民サイドから見たやり方なんでいいと思うんですけれども、でもこれ組織ということで考えるとやはり縦割りじゃないと、縦割りという言い方はおかしいですけれども、やはり縦だと思うんですね。それで、そうなってきたときにこの区割りしたときですよ、予算その他ですね、その一つ一つが予算の取り合いになるじゃないかなと思うんですね。そして今のやり方からいうと、今だったら、例えば土木で言えば土木部長がいらっしゃいまして、そのいろいろなところをこっち側に今回重点的にやろうとか、こっちちょっと余ったけんこっち側に、じゃその分は譲ってやろうとかっていう調整がその土木部長ができたと思うんです。部長がですね。しかし今回はそうやって縦にやるとですね、もう予算をとってその中で今回ちょっと余ったばいとか、じゃもうちょっと何かこいばしようかとかですね、今回足りんとばってんねとかいうようなことがですね、私は起きてくるんじゃないかと。それを副市長なり市長が調整するのかどうかわかりませんけれども、そういうところは縦割りの部分がやはりないと、組織っていうのはやはり非効率だと思います。効率を考えないというのはよくわかるんですけれども、やはり効率を考えなければいけないところがあると思うんですね。
それとあともう１つは、もう５年後に市役所が建つっていうことを考えたら、今この本庁の中を1,500万円ですか、お金を使って形までいじるということを市民の方たちがどう思うかということですね。今から大型事業を控えてて、ただでさえ長崎はそんげんお金のあっとか、人口が今後減っていくのに大丈夫なのかとか、今度三菱もまた減るみたいですよね。そういうふうなことを考えると、やはりみんな市民の方たちは心配してると思うんですね。だから５年後にできないならいいんですけれども、もう５年後に新庁舎が建つっていうことがわかってる今となっては、やはりそこの部分は余りそこにお金をかけないで、例えばするとしてもですよ、自分たちが中を少し移動できるような体制をとるとか、そこはもう少し考えられたほうがいいと思いますし、そういうことを考えた中で、皆さんが言うようにちょっと何かまだまださっきの副市長の話では完璧ではないけど、やっていく中で修正をということですけれども、今も申しわけないですけれども、結構不祥事があってるように、やはり今、その中でまだ職員とか私たち議員もそうですけれども住民もまだまだコンセンサスとれてないんじゃないかなと、もう少し丁寧に説明をしてからでもいいんじゃないかなと。いち早くっていう考え方も理解できるんですけれども、これを１年も幾らも延ばすんではなくて、例えば半年でも、その半分でもいいですけれども、もう少し周知をすることを一生懸命して行うというか。だから行うこと自体は反対ではないんですけれども、そこの部分が懸念されるところがあると思います。
それからもう１つ言えば、都市計画マスタープランとか立地適正化計画とか今すごい改革をやってらっしゃると思うんですね。副市長も市役所始まって以来の大改革になるというようなそういう事業なのに、これだけみんなが本当ならああそうねってもうやらんばいかんよねってなって、すっと通るのが普通だと思うんですけど、これだけみんなが心配してるのをそんなに無理して期間を狭めてやる必要があるのかなと。多分皆さんも一定の理解はしてると思うんですよね。ただやはり、そういうもっと細々したところをもう少し丁寧に説明ができる、またこっちが納得できるような体制をとってからでも遅くはないんじゃないかなと、私は思うんですけれどもいかがでしょうか。
21 三藤副市長 数点ご質問いただきましたけど、まず区役所みたいなもんじゃないのかということで、基本的な枠組みは区役所みたいなもんだということを考えていただいて結構だと思いますけど、今回の場合、
総合事務所はですね、それにプラスアルファと言いますか、区役所っていうのは部分的な仕事を持ち出していくっていうふうな考え方ですけど、今回はそういうふうな地域を持つだけじゃなくって、そこで完結すると。横割りの組織ですから、ある業務に関してはもう
総合事務所の段階で完結すると。だから最初にちょっと申し上げたように、部があってその部の下につくわけじゃありません。これは横並びで、土木部っていうのは企画とか管理とか広域行政をやる部はありますけど、それ以外の地域の道路の維持管理等々、公園も含めてですね、それに関しては、
総合事務所で完結を完全にします。権限的にも同じ権限を持ちますので、その辺のところが区役所で完結する権限を持ってますけど、土木の全体に関しては本庁でコントロールする部分ってありますので、そこが若干違いますけど、おおむね組織の並び方というかそういうのは同じようなものだと考えていただいて結構だと思います。
それから、部長の数がふえるというのが行政改革に逆行するんではないかというご意見も出ましたけど、確かに今回は効率性を最優先にするっていう考え方はとらないというふうなことでしております。ただその中でも、やはり効率性を全く無視するわけではございません。そのために
総合事務所という中間的な形態をつくる必要があるという判断をしております。ただ、これは必要な人員、組織っていうのはつくっていく必要があると思います。行政改革っていうのは、やはり第一に考えなければいけないのは
サービスの向上だと認識しておりますので、その
サービスの向上を図りながら、なおかつ無駄をなくしていくとか、効率性を上げていくということは進めてまいりますけど、やはり一定そこに部長を配置することによって完結できる組織に持っていくという必要性がございますので、今回は、今まで部長の数っていうのはかなり減らしてきておりますけど、その減らした枠内で今回は若干増加させていくっていう考え方を持っております。
それから他都市で
総合窓口的な対応を経験してきたと。これは私どもも長い間宿題になっておりまして、議会のほうからも何度となく
総合窓口をつくるべきじゃないかとご意見をいただいておりました。そういうような中でも、縦割りの部分を見直さないと
総合窓口は動けないと。先ほどおっしゃったように内側で職員のほうが動くんですよ、訪ねて行けば１カ所で要件が済むんですよと。これも宿題の１つですので、たまたま今回考えた横割り組織をすることによって、
総合窓口的な動きがとりやすくなるっていうことは今回の効果として出てくるものと私どもも思っております。
それから、区域を分けることによって予算の取り合いっていうお話ですけど、これは確かに一長一短あります。委員おっしゃるように、土木の中で道路予算をとっとって、それを若干融通して流用していって予算が過不足の調整がしやすいという便は確かにございます。ただそれはあくまでも道路っていう１つの縦割りの中で考えた中であって、今度は、
総合事務所の場合横割りで予算を持ちますのでその辺の調整、それから地域の中での優先度が、例えば道路なら道路だけの優先度じゃなくて道路とか公園とかほかの事業を含めて優先度を判断することができるってメリットも出てきます。だから、いいことばっかりの話ではありませんで、マイナス面も当然出てきますけど、それをやはり総合的に判断してどちらのほうがより住民
サービスにつながっていくかっていうことで、今回は判断をさせていただいております。
それから、５年後に市役所ができるのだからそれまで待っていいんじゃないかというご意見ですけど、これは最初に申し上げましたように、今回の見直しというのはかなり大きな見直しになります。その見直しというのはすぐ完成するわけじゃありませんので、これから動き出して市庁舎ができるときには完成した形でやりたいということが１点。それから既に
人口減少はもう動き出しております。当初の予定では、具体的な
人口減少が日本全国で始まる前にこのような見直しをして
スタートを切りたいということで検討に入っていたんですけど、やはりちょっとボリュームが大きすぎて検討結果を出すのに時間がかかりまして、もう既に
人口減少が始まってる中で
スタートを切らなければならないということで、私は決して早い時期ではないという認識を持っておりますので、そういうことを含めますと、ここはぜひ今度の７月１日で
スタートを切らせていただきたいということを考えております。
それから、今現在、今までは大体、日本の社会というのは右肩上がりで、例えばことし失敗しても来年は経済規模が拡大して自動的にある意味修正がきくような行政の場合もあったわけなんですけど、これがもう
人口減少が始まりますとそういうふうな形でいきませんので、さまざまな変更をしていく必要があると。私どもがプロジェクトとして立ち上げてる
地域コミュニティなり、今回の
行政サテライト、それから公共施設のマネジメント等々、長く元気で！プロジェクトも含めて、そういうふうな変化に対応するための仕組みをつくっていく必要があるということで、私自身もちょっとこの短期間にいろんな変更というか見直しをやっていくのは、職員にもかなり負担をかけてるんじゃないかという気持ちを持っておりますけど、ただこれはやはり今、人口一つとってもピークに差しかかって下り坂に入ったと、変化が出てきた中でやはり対応をしていく必要があるというふうな考え方を持っておりますので、なかなか幾つもの改正が出てきて、皆さんにご心配をかける部分もあるかと思いますけど、これはぜひ今やらなければいけない内容だと認識しておりますので、評価はいろいろあると思いますけど、よろしくお願いしたいと思っております。
22 山崎 猛委員 ありがとうございました。言われてることよくわかるんですけれども、今やりたいというのは行政サイド側からのことであって、幾らいいシステムでもそれを使う人たちに周知してないと私はうまくいかないと思うんです。そこの部分ですね。ですから市民とか行政、職員さんはもちろんですけれども、それを使う人たちにこの７月から短期間で周知ができるかどうか。もう絶対大丈夫だということであればいいんですけれども、そこが一番心配なんですね。
23 三藤副市長 周知に関しては、これは継続的にやっていきます。ただ、先ほど来申し上げておりますように、住民サイドのほうから見ていただく場合には、繰り返しになりますけど、
地域センターにとにかくおいでくださいと、最低限これだけはお伝えしていきたい、何かあればですね。来た結果どういうふうに変化していくかっていうのは、これはやはり実績を見ていただかないとなかなかわかりにくい部分含んでおりますので、周知は継続しますけど、今の段階で残された時間で最低限きっちり周知をしたいのは、
地域センターにおいでいただきたいということで動ける状態をつくっていきたいと考えております。
24 山崎 猛委員 これは、もうするってしか言えないと思うんでですね。委員会に入って初めていろいろ出してもらったら10年くらいずっとしてきてるっていうのがよくわかったんですけれども、結局我々は表に出ないとわからないので、皆さんの頭の中で10年って考えてたからこれやりますよと言われても、それはじゃいいですよっていうわけにいかないと思うんですよね。それこそ密室政治みたいなもんですからね。でなくて、表に出てきてからが余りにも期間が短いんで、去年から十何回ですか、表立って10回でしたっけ、そして19回ぐらいの説明。本当にそのぐらいの説明で大丈夫かなっていうことですね。だから今からもっとこれを密にこうやってやっていく計画があるとか、具体的な計画があるとか、そういうふうなものをお示しいただければ私たちもそれなら少し大丈夫じゃないかなとかって安心できるんですけど、やっていきます、やっていきますと言ってですね、10年間でこれだけしかできてなかったわけですから、ちょっとそれはやはり心配なところがあります。
それともう１つ、さっき言った中で、ちょっと途中で私が脱線したからですけれども、都市計画マスタープランなんかでいうと、例えば南部のほうで、三和につくるようになってますけれども、都市計画マスタープランでは土井首とかあの辺が中心になるようになってますけれども、中心がその地域であっち行ったりこっち行ったりすると、かえって何かのときはこっちですよ、何かのときはこっちですよ、消防のときはこっちですよとか、何かもう少し統一性のあるものを、せっかく今そういうふうなものをされてるわけですから、今あるところの中でどこがいいかって、新たな建物を建てないっていう考えの中でやってらっしゃるのはすごくいいんですけれども、何かそういうのがかえって混乱を招くんではないかという心配もあります。それと、1,500万円のことについても、ちょっと１回市民が納得できるかどうか。
25
井上重久委員 私は、代表して副市長を
出席要請をして副市長の決意も聞きました。当然、委員長も議長も、思いも含めて本来ならば副市長が来て質疑をするようなケースではございませんので、今ちょっと議事の中で意見も多々出てるようです。どっかで整理をしていただきたいと、そういうのもありますんで、もっとほかの委員のほうで簡単に質疑をしていただければと。
26
岩永敏博委員長 今、議事進行で意見がありましたが、委員から意見というよりも副市長の説明に対する質問という形での質疑にここはしっかり整理していただきたいと思います。
三藤副市長、先ほどの山崎委員の質問に対してよろしくお願いします。
27 三藤副市長 とにかく、1,500万円の問題にしましてもこれはいろんな評価はあると思います。使うべき、使わないべきという評価はですね。ただ、私どもは今回中央の
総合事務所の場合も、本来だったら１カ所に集めとったほうが連携等とりやすいというのは重々承知してるんですけど、それをやりますとかなりの改修費用がかかってくると。少なくとも、市民の皆さんにおいでいただく
地域センターに関してはやはり受け入れ態勢をつくるべきだと。
だから、今回やるに当たって必要最小限度の内容にとどめさせていただいておりますので、その辺のとこをゼロでやれって言われればやってやれないことはないと思うんですけど、市民の皆さんが来られたときにできるだけ混乱なくお迎えするためには、必要最小限度の経費は執行させていただきたいと考えております。
28
中西敦信委員 副市長の説明の中で特に気になったのが、
行政センターの課題のところで、予算や権限が本庁にあってすぐに対応できないとか、
専門職員が少なくて複数人での対応ができない等の課題を解決するために、今回の機構改革をするという説明がありましたけれども、そもそもその課題を解決をするために今回の機構改革というのは合併地区の思いに応えたものではないというふうに思います。そういう
行政センターの今抱えている課題を解決するんだったら、
行政センターがそういう課題に応えられるように機能を強化するということが今本当に求められていると思います。
行政センター、合併地域から上がってきた声を逆手にとってこういうような機構改革をするっていうのでは到底、合併地区の市民の理解、納得、合意は得られないっていうのは当然だなと、副市長の説明を聞いてますます思いました。
そういうことが１つと、それと副市長の説明ではなかったですけれども、昨日池島の方から相談があって、生活保護を申請したいということがあったので、生活福祉課に聞いたら、外海の
行政センターでも対応できるし、来れなかったら支所の職員が行きますという話でした。それで、聞いてみたら、今の
行政センターでは相談だけじゃなくて生活保護の申請までそこで受け付けてるということでした。この間の委員会の答弁では、相談はできるけれども受け付けまでは
行政センターではできませんという答弁がありましたけれども、実際、総務部が把握している業務と違うことがされてるわけで、委員会の説明が間違ってるという点も、今回の機構改革と直接関係ないですけれども、やはりちょっと看過できない問題だなと思います。その点、副市長からるる詳しく説明ありましたけれども、もっと合併地域の振興に資する機構改革こそ今求められてると、強く指摘をしておきたいと思います。
29 三藤副市長 確かに、合併地区の皆さんのご要望に応えていくというのは必要なことだと思います。ただ、説明の中でも申し上げましたけど、個人に関することを全て
地域センターに持っていくということは、これは余りにも膨大な量になっていくということも事実でございます。だから、今回の場合は効率性の追求をするわけじゃありませんとは言いながらも、効率性を著しく落とすような方向性では動くことができないということで、
総合事務所という中間形を考えております。これは目先の話をするわけじゃなくて、やはり長期間にわたって今から先、社会が動いていって人口が減ったりいろんなことが出てきますけど、そういうふうな中でも地域における
サービス提供を継続していきたいと。本当にもう全部の仕事を引き上げて効率性だけでやるんじゃなくて、何とか継続するための方法ということでこういうふうな方向性を打ち出しているわけでございまして、100％、おっしゃるように全て聞きなさいということであれば聞けないことはないんですけど、そうすると財政上の負担、人的負担これらが余りにも大きくなり過ぎるということもありますので、私たちの責任としましては、将来も行政
サービスを地域で提供できるっていうことを継続するための方策を考えて、なおかつ効率性も頭に置きながらやはり提案をせざるを得ないと考えております。
それから、生活保護の申請っていうのは、ちょっと私も総務部のほうでやってないというふうな答弁をしたのかどうかっていうのは今確認してませんけど、これは合併当時から申請書を預かるということはいたしております。手続として申請を受理する形をとって、これを生活福祉課のほうにつなぐということはやっております。そういうふうな説明をしたんでしたら私のほうからも訂正しておわびを申し上げたいと思います。
30
中西敦信委員 保護との関係で言えば
地域センターになってもそのことはできるということで、まあそうなのかなということはわからないですけれども、副市長言われましたけれども、
人口減少に対応する機構改革っていうことですけれども、やはり、とりわけ合併地区での
人口減少が今市内でも激しいわけで、それに対応するよりも
人口減少、とりわけ周辺部での人口をどうやって維持してまちを元気にしていくかっていう視点がもっとあっていいと思うんですよ。それを進めるっていうために、
行政センターっていうのをもっとそれにふさわしい機構にしていくっていうことが今、市には求められてると思います。
市民サービスをどう維持するかという観点での機構改革だけじゃなくて、合併地域の振興に資するっていう点で言えば、やはり
行政センターから市の職員が半分以下に減ってしまえば、合併地域から見れば自分たちのところはもう見捨てられていくのかなというふうな受けとめがされても仕方ないと思いますし、より地域の、とりわけ合併地域の
人口減少に対する組織として
行政センターを位置づけて活用していくことが、今本当に求められているということは強く指摘しておきたいと思います。
31 三藤副市長
人口減少に対しては２つの側面があると思います。これはどちらかだという考え方じゃなくて両方、特に短期的な考え方では両方をやっていく必要があって、長期的には片方だけっていうふうなことも起こりうると思います。
１つは、具体的に言いましたら、いわゆる社会動態での人口減です。これに関しては経済の振興、雇用の促進をやることによって人口を地域間である意味取り合いをするような形で、それを黙って見ているというような状態ではありませんので、当然そのための対策っていうのは経済対策等々で行っていく必要があるということは考えております。
ただ、一番大きな問題はあと１点、これは日本全国が人口が減り出すわけです。これは、自然動態の減少というのはこれは、ある意味もう答えは決まってるんですね。もう20年後の親っていうのは確定してます、もう今既に親として生まれてますので。この子どもたちが20年後、30年後に親になったときに人口を維持するだけの出生率、要するに二.幾らにまで回復したとしても人口が増加に転ずることはありません。母集団が減ってますので。そういう意味では、自然動態に関するこれはもう既に答えが、日本全国では、ある意味では出てるんですよね。それに対する対応っていうのは今からとっておかないと、社会の構造が動いたときに後から見直しをしていったのでは、やはり手おくれになるっていうことは十分想定されますので、両方の面から対応していく必要があると思っています。それは私どもも、その短期的に社会動態に対する対応と自然動態に対する対応、この両方のことはやっていきたいと考えております。そして今回の内容っていうのは、もう少し長いスパンで地域で
サービス提供ができるような体制をつくるための変更でございますので、短期的な対応っていうのがこの中に含まれてないっていうのは、ある意味仕組みの問題だというふうに考えていただければと思います。
32 野口達也委員 私は、今
人口減少のことを言われましたけど、将来的なあれからすれば当然もう長崎市も10万人減ると。10万人減ったときに、今現在もこの旧市内の中においても山手が空き家が多くなって、もう下に降りてくる。10年後に10万人減ったときは、私はやはりどうしても合併町が極端に減っていくのは否めないと思うんですよ。そうしたときに、それを踏まえて、私の感覚ですけど、大きな支所、地域と
総合事務所、また逆に言えば小さな市役所、そこで完結できる、それをつくっていこうというのは私は非常にいいことだと思います。
そこの中でいろいろ議論は進んできたわけですけれども、ただ、いかんせんやはり私らもここに来て初めてやっといろんな意味がわかってきた。例えばこの委員の中にでも、例えば技術職が少ない、おらんごとなる、でも技術職が今おるとこはどこの
行政センターなのか、その辺もなかなか理解できとらん。そういう中での話し合いやったから、いろんなふくそうした意見になったとですけれども、しかしそういう中でそこんとこは私は絶対否めないと思うんですよね。
そういう中で、さっきから出とる７月１日について、私は本当にできるのか、これはさっき三藤副市長が言われた、市民に対してはとにかく
地域センターに来てください、これが本当に一番と思います。まず個人的にはですね。そして、例えば市民の中の自治会の人たち、これまで要望しとったとは私は
総合事務所に行くようになるんやろうと思います。ですから、もし７月１日にしようと思うならですよ、そこの周知徹底がこれからきちんとできるのか。そしてまた、それ以上に私が一番大事なのは職員と思うんですよ。職員の理解度、それから動きというかな、そこが私は一番問題になってくると思うとですよね。その辺をどう考えとられるのか。７月１日、もしやろうとするならですよ。そこんところが私たちはちょっとわからんけんが、７月１日本当にできるとかなという心配があるわけです。そこんとこです。
33 三藤副市長 今現在、こういうふうなことで広報をどういうスケジュールでやりますよっていうことはちょっと提示をすることはできませんけど、決定をしましたら、残された期間を使いまして説明会っていう形式では全てを終わることはできないと思っておりますので、広報紙等、ほかの手段を使いながら、必要最小限度の内容はお伝えできるようなことで計画を立案したいと思っております。
34 佐藤正洋委員 具体的な説明をいただきましたけど、前も聞いたんですけど、先ほど話があったとおり、支所のあり方検討とかいろんなプロジェクトとか組まれて体制づくりもされてこられたわけですけど、その中で何で今になったのかと、局長制度まで設けて特任事項、特命事項として取り組んでこられたけれども、あの２年間、３年間というのが全然この話が具体的に出てこなかった。そこが私はわからないんですね。これからやろうというふうに決めておられたと思います。今説明を聞いてですね。であれば、やはり少なくとも１年ぐらい前にはこの話が具体的に出てこないといかんし、その前の局長制度のときに話がもっと住民に対しても、議会に対してもあるべきだったろうというのがあるんです。だからみんな不安に思っとる。急に話が来たから、どうなるとやろかと。そのことが一番不安ですよね。だからどうしてそうなったのかということですね。
それから人員体制のこと。組織が、さっきから話があっとりますけど、合併町といってもいろいろあっとですけれども、合併町のいわゆる
行政センター、これは事務はできるんですよ、何回も言うとりますけど、できるんです、今までやってきとるから。できないのは支所なんですよ。今まで長崎市にあった支所が今までそういうことをやってないから、できないんですよね。だから結果的に
行政センターは人数的には削る、支所はふやしてやらんとこの機構改革をしたときに対応ができないからふやしていこうと。さっき説明があったとおりですから、それはわかる。しかし、最終的には１年なり２年したら、そりゃもうそこでもわかるはずですから、当然減らさないといかん。それはもう行政改革にしたがってやはり減らさないといかんと思うですよ。そうした場合に、例えば今24名ぐらいおったのが12名ぐらいになりますよとか、
行政センターの場合はわかります。それで支所の場合は４名、５名おったけれども10名近くになりますよと。しかし２年たったらやはり４名、３名と、５名とかなりますよということもやはり言うべきだと思うんですね。ふやしますよばっかりじゃいかんわけですから。だからやはり、そういったことの地元の人にいいことばかりじゃなくてこういうこともありますよ、わかってくださいよということも、初めからやはり私は言うべきだと。何かそういうところが出てこないからみんな不安、どこにどうなるんだろうかということですから。もちろんいい面もあるわけですから、それはどんどんＰＲしてもらう。しかし我慢してもらう部分もありますよっていうことをしっかり住民説明会とか、議会でもやはり言うてもらう必要があると思うんですよ。そこら辺が今まで全然説明の中には出てきてないと思うもんですから、考え方をお願いします。
35 三藤副市長 まず、最初の検討時間の問題です。これは申し上げたように、私ども最初は、合併地区の
行政センターから噴き出した課題に対しての回答をしようということで、ただその際、類似の施設っていうことで支所、
行政センターのあり方検討ということで
スタートしたんですけど、これに対する回答をつくるためには本庁の組織をどうしてもさわらないといけないと。本庁の組織だけじゃなくて仕事もさわらなければいけないと。この調整はかなり二転三転しました。これは、局長制を設けて局長のほうから整理したアイデアが上がってきて、やはりいろんな問題点が想定されるもんですから、何回も差し戻しをして再検討を求めるということを繰り返したもんですから、１年ぐらい前に実施予定があったものを延長するというお話をさせていただいたときにも、非常に時間がかかっておくれてることが申しわけないという気持ちがありました。一番の問題は、本庁に手をつけなければならなくなったということで、そこの検討がこれはもう想定以上に時間がかかってしまったということは、これは当初の立案のときにそこまで想定できなかったのは、私もちょっと反省をしているところでございます。
それから、支所に対して人員増したやつを最終的に元に戻すんじゃないかということですけど、これは仕事とそれから人員の関係は私ども、毎年毎年チェックをかけながら対応しております。その中で、基本的には委員がおっしゃるような形になっていく可能性が一番強いと思うんですけど、ただ１点違いますのは、まちづくりに対する機能っていうのは支所には全く今までありませんでしたので、この部分に関しては純増部分として考えていく必要があるということで考えております。それ以外については、業務量と人員の関係で整理をしていくというのは、当然これは継続的にやっていく必要があると思っております。
36 佐藤正洋委員 私がこうして副市長に質問するというようなことは余り想定もしてないし、どうかなと思いながら質問していいと言うから私言いよっとですけど、やはりそういった内部協議をして長くかかったということは今言われましたけれども、やはりそういうことをしてかかっとるならかかっとるということをやはり言うべきだと。このことは市役所の体質として言えばマイナス面というかな、かかっとるということは予定どおりいきよらんということですから。そういったことをやはり議会にも市民にも自治会長たちにもそういうことを言うとく、話をしとく、このことが一番私は大事じゃなかかなと思うんですよ。
これは今からもそういったことをしていただきたいし、行政改革は絶対進めないかんことですから、そのことも話の中にぜひ今からの説明会とか懇談会とかいろいろあると思いますけれども、ちゃんとそういうことをしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
37 幸 大助委員 今回のサテライト機能再編成の全体的考え方は一定理解しております。その立場なんですが、１点だけ、私もこの委員会で初めて知ったんですが、中央の
地域センターと
総合事務所に、もう壊すと決まっとる本庁の中にお金をかけてするというところが、私は納得がいきません。それで住民説明会等をやってるということなんですが、そのお金をかけるということは私の認識の中では一般市民の方は知らないと思います。これを進めて、後から本庁に千何百万円かかったんだと言うと、また市役所がいつも勝手に決めて後からごたごたすると、非常に心配であります。ですから、７月１日
スタートどうしてもするっていうのであれば、それまでに改装にお金がかかるんだということも公表してやるべきだと思うんですけど、その点いかがお考えですか。
38 三藤副市長 1,500万円の予算を使って改修するっていうのは、これ予算にも計上させていただいておりますし、そういうような説明の機会があればこれはもう私たち別に隠すつもりも何もありませんので、話は出していきたいと考えております。
39
岩永敏博委員長 幸委員、予算については今後の当初予算の部分にもかかわってきますので、ちょっとそこのとこは整理してから質問をお願いします。
ほかにありませんか。
40
浅田五郎委員 時間もらって副市長とゆっくり話し合いたいと思いますんで。昭和の合併の方向としては支所が、今度は平成になったらこれは
行政センターだと言うんですね。私、疑問に感じてんのは滑石支所なんだけど、あれは今度それこそ
地域センターに繰り上げされるんじゃないかなと私思うんだけど。きょうあなたたちが出したのを見るとね、これは少なくとも全部総務部長が話したんですよ。ただ図面がなかっただけでね。この程度のことは総務部長が話しとったということだけは理解しとったがいいと思う。あなただけじゃなく総務部長が話したから我々わかってたわけだから。私は、例えば滑石支所は
地域センターとして昇格を私はすると見てるわけね。人口減だって、片一方でここに書いてある。
人口減少や少子化・高齢化の進行、地域で支え合う力の低下への懸念、市域の拡大ってあるわけだ。私は、滑石の小学校は滑石小学校しかなかったのが、人口増で北陽小学校だとか大園小学校だとか、それから横尾小学校だとか、虹が丘小学校という学校がふえたにもかかわらず、それが今度、人口ががっと、生徒がああやって小学校あたりの合併の話までなるぐらいなってきてるわけ。そういう中で何で
地域センターに昇格するのか、これが１点ね。後でまた説明いただければ結構です。
それから、少なくとも人口減と言いながら先行き見通しの暗いままにあなたたちやってきたわけでさ、横だとか縦だと言ってるけど、例えば東長崎が長崎市に入ったのはもう53年前ですよ、三重が44年前。その後は人口ずっと減ってきてますよ、ふえてない。行政改革なんて当然、10年、20年、30年前やっとかなきゃならないわけですよ。やってないわけ。私、長崎市が市制になったとき、人口５万人か幾らのこのまちで生まれたんですよ。長崎市の最初の市制になった区域で私は生まれたんだ。もちろん、幸委員もそうだし、山崎委員もそうなんだけどね。こういうのを見てると、やはり長崎というのはこのまちが栄えてきたけど、だんだん合併していったけどね。その都度に、合併の行政改革って全くなされてないわけだ。私が一番腑に落ちないのは、今度の行政改革の中でお尋ねしたいのは、予算を見ても全く悲しいかなですけれども、例えば
地域センターの長崎市の中央地区の話をしますと、1,929万円出てるわけですよ。建物内の床とか電気関係、それがまあ約400万円ぐらい。パソコン設置やＬＡＮ配置などのシステムの整備でこれが700万円ぐらい、荷物運搬が150万円、備品購入が650万円、こういう金を今やって、また５年後には新しい市庁舎ができるわけでしょう。全く無駄だと思う。それから、考えてみると、それぞれの
行政センターをいろいろ動かすことについて、全部で7,100万円組んでるわけですから。その7,100万円から2,000万円仮に引いたとしても5,000万円は少なくとも行政の区域の改革やろうて、しかもそれは私が残念なのは、これだけ
行政センターに、あるいは中央組織を切りかえるけれども、これだけ財政的に非常に効率よくやるんですよという予算が全然出ていない。電気代だとか床をするとか、そういう金ばかりで、本当に例えば琴海あるいは野母崎、それが三和だったらこれだけ行政改革したおかげでこれだけの予算が減じるんですよと、そしてその分で効率いい予算が使えるんですよというような提案は全くないんですよ。それは今、幸委員が言ったように1,900万円か出して、今慌てて７月１日からやる必要ないと私は見てる。
そこで最後になるけれども、いろんな私の意見に答えてもらいたいが、余り長くなってもいかんと思うけれども、要するに、中央のこの
総合事務所が否決されたら全部否決されてもいいんですよということにあなたは考えているのか。それだけ最後には聞いておきたい。
41
岩永敏博委員長 浅田委員、予算の内容についての質問は別ですね、そこは整理してください。〔発言する者あり〕
42 三藤副市長 まず、滑石支所の件でございますけど、当然支所ですから、これは
地域センターになっていきます。これは、もともと滑石の事務所の取り扱い件数というのはある意味でほかの支所以上に取り扱い件数が多いと。滑石と西浦上と２つに割ったとしても、トップランクになるような大きな取り扱い件数があったと、これ、人口増加を受けてですね。それは事実でございます。ただ、その段階でまず、今と違うのは、今はまちづくりの機能を
地域センターに持たせようと。だから、昔、住民票の届けを受け付ける云々の段階では件数の規模の問題でしたから、それが支所であろうが事務所であろうが件数は一定こなせるような体制をつくっとけばまだまだいけたということはありました。だから支所化という話は出てなかったんですけど、まず大きな変更がそれが１つあります。まちづくり機能ですね。
それから、支所化にするに当たって一定の規模の拡大が伴ってきますので、たまたま滑石の場合は道路工事にかかりまして、建物を建て直す必要が出てきたと。建て直すに当たって、従来から課題であった大規模化の問題とそれから機能の強化の問題を含めると、ここは支所に昇格をさせるタイミングではないかということで支所に昇格をさせましたので、だから、支所の場合は
地域センターに移行するということで考えておりますので、当然
地域センターに移行させていきたいと考えております。
それから２点目は、これは先ほど平成の合併であなたたちは行政改革を何もやってないじゃないかというふうにおっしゃられましたけど、具体的に申し上げますと合併地区の職員総数に匹敵する職員数をこの間減らしております。前回の行政改革の中で700名をですね。だから、私はやってないじゃなくて逆にやり過ぎじゃないかと言われるぐらい、平成の合併を受けた後の行政改革も進めております。だから、700名といったらこれは人件費相当にしても数十億円になりますので、そういうふうな財源も工夫をしてきたというつもりでおりますので、その辺のところはご理解をいただきたいと思います。
それから、本庁における
総合事務所とそれから
地域センターを、なかったら否決してもいいと思ってるのかというご意見ですけど、私たちは提案をしてますので否決をされるということはこれは考えておりません。ぜひ通していただきたいと。ただ、本庁の
総合事務所と
地域センターというのは、本庁が70％の人口を相手にするということも含めまして今回の見直しの核心部分ですので、これを外して見直しは成り立たないという気持ちは持っております。
以上でございます。
43
浅田五郎委員 要するに、滑石にしてもたまたま道路にかかって広くせんといかんからということで建て替えるから、ついでに支所にしようか、支所を
地域センターにしようかという受けとめ方は、この前も言ったんだけど大体同じような考え方だろうと。それから……〔発言する者あり〕いやいや、私が言ったのはこういうことだ。滑石、要するに建設するときに民間企業と一緒になるから、どっちみち建て替えんといかんからということで私は言ったわけですよ。だから、本当に何が何でもこれが必要であるならば、そのときやらなければならないことだけれども、まあ今いみじくも副市長が言ったように、たまたま建てるようになったからということだから、それは結構じゃないかという感じはする。しかし問題は、やはり、その都度その都度思いつきのようなことでやられちゃ困るわけで、それからあなた、700人減と言うけどね、700人の行政改革ってね、必要な人材はそれは当然置いとかなきゃならん。700人余っとったからやめさせただけにすぎなかったんですよ。間違わないでおってください。どうしてもやめちゃいけない職員なら、仕事あってやめさせるなんて市民も言わないし議会も言いませんよ。やめてもそれだけの仕事が十分できるからこそ、私はやめさせたとしか思ってないですよ。誇らしげに言ってるが、私はそう思ってない。人がいるならば使っていいわけ。今からだって地域の野母崎あたりに人が足らない、あるいは人が足らなければ私は職員をふやしてほしいという議案を出してきたら反対しないと思いますよ。だからその辺は認識の違いだから、それに対してどうこうは言いませんけどね。それだけは金科玉条言われたって行政改革はそれだけでないわけですから、それが１点。
それからもう１つ、私があえて予算のことを言って委員長が心配してるようだけどね。あえて言ったのは、こういう電気整備だとか床だとか何とかじゃなくて、ほかにこれをすればこれだけの人員削減もできるんですと言うとか、あるいは効率いい人員の配置ができるんですよっていうような回答があるかなと思っとったんだがそうじゃないんだよ。
私は、最後に聞くんだけど、あなたはとにかくこれが通らんとどうにも、中央地区の
行政センターが外されるとどうも困ったことになってしまいますと。これが本丸だというふうな発言したけどね、私は野母崎あるいは外海、これについては十分理解はできる。しかし、これだけのお金をかけて中央をやらなくても。しかしあなたが市役所が完全にできたときにすぐ動けるように、活動できるように今から準備のトレーニングをしたいから今からやりたいというようなことのようだったけれども、優秀な市の職員ですよ。あなたたちトップがやろうと思えばできないことはないわけですからね。時間ずらしてでも、私は
総合事務所を７月１日からやるなんてことじゃなくて、もう少し時間をかけてやることについて私はすべきじゃないかと。そのことのほうが市民に対する理解もあるし、我々だって全部反対してるわけじゃないわけですから。少し延ばしてゆっくり時間をかけてやってはどうですかということを言ってるわけですから。その辺についてあなたの答弁が必要でもあるし、なければ結構です。我々が判断させてもらうから。
44 三藤副市長 まず、時期の問題の前に、私が答弁申し上げた中で部分的にお使いいただくのは、これは複数の理由を並べさせていただいております。滑石の場合もたまたま道路もそこに重なってきましたよと言いましたけど、その前に主たる理由を申し上げておりますので、その辺のところはご理解をいただきたいと思います。
それから、７月１日の実施に関しては予算の面も含めまして先ほどこういうところが効率よくなりますよっていう部分の発言がなかったということですけど、私としては効率性というか職員に関する部分っていうのは先ほど申しましたように、
総合事務所の場合は改修をせずに分散した状態で不便であったとしても実施をしていきたいと。ただ、市民の皆さんにおいでいただく部分については、これははっきり
地域センターを示すことが今回の改正の中で大きな要素の１つですから、だから先ほど来混乱を防ぐために
地域センターに来ていただければっていうことを申し上げておりますので、この
地域センターの部分に関しては一定の予算をかけて改修をする必要があると考えております。
それから７月１日の実施に関しては、先ほど申しましたように、ただ単に練習期間をっていうんじゃなくて、まず一番大きなのはもう既に変化が始まってるからそれに対応するやつってのはもっと早く始めなければいけなかったと。それを検討に時間がかかったことによって今になってる現実がありますので、ぜひ早い時期にやりたいと。そして、できれば新しい庁舎が建ったときに完成形に持っていきたいというふうなことで考えておりますので、だからこれ、ぜひご理解をお願いしたいと思います。
45
浅田五郎委員 滑石支所の
地域センターへの昇格について私は反対してるわけじゃないんですよ。もっとやるべきことがあった、先にやるべきじゃなかったのかということが今になってたということは今言ったわけ。建設の問題とか道路の問題とかいろいろあった、それはいい。要するにやるべきとき急いでやらなきゃならないけれども、そう急がんでいいことを７月１日なんて言うから、これはいかがなものかって言ってるわけさ。しかしもうあなたの気持ちはわかったから、まあこれから検討させていただきますけどね。私は７月１日は無理だと思ってるわけ。そんな急ぐ必要はないって。なぜならば、もうこれだけ何十年ってかけてきてようやく動き出したんで、市役所はあと５年したらできるんですよ。横の組織、縦の組織と言っているけどね、あなたたちが指導さえすれば横にすぐなりますよ。そもそも、横にすぐなるから７月からやろうとしてるわけでしょうが。慌てる必要ないわけですよ。ただその辺の時間はもう少しかけてやったほうがいいと思う。そしてそのことで十分あなたたちの考えていることが踏襲できるわけさ。７月１日にこだわる必要ないじゃないですか。いいことやろうとして、議会がそれに満場一致協力するならばそれに越したことないじゃないですか。何が何でも７月１日と言うと、なぜなのと。あなたたちが今ごろになってたった３カ月でやろうなんていう議案の提案の仕方が悪いよということになっちゃうわけですから。その辺はあなたたちもおりるところはおりて理解する必要があるってことだけは申しておきたいと思います。
以上です。
46
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
私から理解を深めるためにちょっと１点確認をさせてもらいたいんですが、副市長の説明の中にもありましたように、今、
人口減少がもう進んでいく中で、片や公共施設マネジメントの計画もずっと進んでいる、そういう中において今回支所がそのまま
地域センターという形になるわけですね、配置としての考え方。今後、例えば５年後新庁舎ができるときに完成形って話もありました。これは、本庁舎だけに限らず市全体のこの見直しも含めてあるんでしょうけれども、そこで公共施設マネジメントとの整合性、あるいは市の職員の拠点と、
市民サービスの拠点というふうに考えるならば、今後は公民館であったり、ふれあいセンターであったり、そこは市民活動の拠点であるわけですね。これも当然、公共施設マネジメントの中に入って動いている。その辺の整合性というか今後の考え方だけちょっと、副市長お示しいただければと思います。
47 三藤副市長 委員長おっしゃるように、公共施設マネジメントだけじゃなくて都市計画マスタープランのほうでも、地域のあり方、長崎市のまちがどうなっていくかという話がそれぞれ進んでおります。この間の調整は私どもも進めてるわけでございますけど、基本的に都市計画マスタープランの考え方でコンパクト化をしていくという方向性は出てくると思います。
その中で、中央地区とそれから核になる部分が出てきて、それプラス生活圏というのが、当然人口が減少していったとしても残っていくというのは私たち考えております。これをネットワークでつないでいこうという考え方を１つ持っておりますので、今回
地域センターとして残っていく部分は、その生活圏の核の中の行政の最先端になる部分もありますし、生活圏の中で行政
サービスの中心になっていく部分も出てきます。
これと合わせて公共施設のマネジメントというのは、これは当然規模に応じた状態に整理をしていくという必要性は、これはご理解いただけてると思いますけど、その手法についてはこれもやはり今後市民の皆さんに一定の方向性というのは、例えば25％相当を減らすのに相当するような見直しをしていかなければいけないというふうな一定の方向性っていうのは出させていただいておりますけど、具体的にどういう形で終着していくかというのは、建物の年数はかなり長いスパンで考えていく必要がありますので、地域の皆さんの理解を得ながら、それをどう統合したり整理をしたりしていくかということは、今後打ち出していくことになると思います。
ただ、今回の
地域センターの場合は、その核になるような施設はこういう形でやりたいということを今回出させていただいとるというふうな関係です。だから公共施設のマネジメントの内容は方向性としては出してますけど、今からまだ皆さんの意見を、地域の皆さんも含めてお聞きしていく中で整理をしていきたいと。これはご理解をいただかないとこの施設は廃止しますよってことで終わる内容じゃないと思っておりますので、もう少し時間をかけさせていただきたいと考えております。
48 野口達也委員 今さっき浅田委員が言われた、本庁は５年後によかじゃなかとかいう話、これに対して、私も確かにそうやろという気もするし、反面５年後の本庁ができたときにぽんっと持っていって実際できるのか。やはり継続的な修正が必要だって、これだけの大きな改革ですから、さっき三藤副市長言われましたけど、そこのところ最後にもうちょっと詳しく私は聞きたい。そうせんと、まだそこのところがちょっとはっきり私たちはわからんとですよね。そこんとこもうちょっと詳しく教えて。
49 三藤副市長 私も、想定できるやつは今回の中でかなり見直しを指示をしてやってきております。ただ、具体的に例を挙げれば、例えばシステム関係がどういう形で統合していく必要があるのかというのは想定はできます。例えば１つのマシンで幾つもの業務を見ることができるような形に持っていかないと効率性は上がりませんので、ただ、今は、そういうふうに見れる部分もあるんですけど、基本的にはいろんな業務ごとにシステムが構築されとると。それをどういうふうに整理をしていくかというのは、これは動かして実際運用していく中で答えが出てくる部分もあると思っておりますので、そういうところの見直し作業というのも当然出てくるっていうふうに考えております。
あと、例えば横割りと縦割りの接点っていうのはゼロになりませんので、そういうつながりっていうのは具体的に流れるのかどうかっていうのは、これは動かしてみる必要があると思ってます。そういうふうな具体的に作業をしていく段階で、どういうふうな部分が改善をしたらよりスムーズに回るかというのは、これは多々出てくるんじゃなかろうかというふうには思っとります。
50 野口達也委員 本庁機能を言うならば、今３つの機能があるわけですたい、この
行政サテライト機能で言えば。本庁機能と、
地域センターと
総合事務所と、この３つの役割は今１つあると。例えばそういう中であるからこそ、やはりそういう調整の部分、またそういうもんが必要だと、特に必要だっていうことで理解したほうがよいですね。
51 三藤副市長 本庁の中にそういう複数の機能があることで調整っていう部分も出てきますし、
総合事務所なら
総合事務所、
地域センターなら
地域センターだけの業務処理の中でも先ほど言ったシステムの問題なんかは出てくると。両方あり得ると考えております。
52
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
では、三藤副市長に対する質疑をここで終結したいと思います。
三藤副市長退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時46分＝
＝再開 午後０時59分＝
53
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
暫時休憩します。
＝休憩 午後０時59分＝
＝再開 午後１時14分＝
54
岩永敏博委員長 委員会を再開します。〔「委員長」と言う者あり〕
55
井上重久委員 第24号議案、第25号議案については、それぞれ内部検討を行ってきました。そういう意味では、市民クラブから修正案並びに附帯決議案を出させていただきたいと思いますので、委員長のほうでお取り計らいをよろしくお願いいたします。
56
岩永敏博委員長 ただいま、
井上委員から修正案並びに附帯決議案を提出したい旨の意見が出されましたので、案文作成に所要の時間が要ると思いますので、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時14分＝
＝再開 午後２時６分＝
57
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
それでは、第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」に対し、
井上委員ほか４名から修正案が提出されております。案文は、お手元に配付をしております。修正案と本案とあわせて議題といたします。
まず、
井上委員ほか４名から提出された修正案の説明を求めます。
──────────────────────────
平成29年３月９日
総務委員長
岩永 敏博 様
提出者
総務委員 井上 重久
賛成者
総務委員 浅田 五郎
同 久 八寸志
同 山崎 猛
同 幸 大助
第24号議案
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する
条例に係る修正案
上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84条の規定に
より提出します。
〔別紙については、353ページに記載のとおり〕
──────────────────────────
──────────────────────────
平成29年３月９日
総務委員長
岩永 敏博 様
提出者
総務委員 井上 重久
賛成者
総務委員 浅田 五郎
同 久 八寸志
同 山崎 猛
同 幸 大助
第25号議案 長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例
に係る修正案
上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84条の規定に
より提出します。
〔別紙については、355ページに記載のとおり〕
──────────────────────────
58
井上重久委員 それでは、提出しました修正案についてご説明をいたします。
まず、第24号議案につきましては新旧対照表に記載のとおり、地域住民への周知がまだ不十分であることから、附則の施行日を平成29年７月１日から10月１日に変更するものであります。
次に、第25号議案につきましては新旧対照表に記載のとおり、２点の修正があります。まず、第１点目が第24号議案と同様に、施行日を10月１日に変更するものと、第２点目が附則の中から、
東長崎土地区画整理事務所の位置を変更する項目を削除するものでございます。
第42号議案「長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理事業施行条例の一部を改正する条例」の審査においても、
東長崎土地区画整理事務所の移転については将来の方向性が定まっていないこと、耐震診断の結果が出ていない中での提案であることなどを理由に否決となりました。今回、
行政サテライト機能再編に係る
東総合事務所の設置に伴っての事務所の位置の変更であったと思いますが、
東長崎土地区画整理事務所については、東長崎土地区画整理事業が昭和50年に都市計画決定を受けた後、今日まで地元の皆様の多大なるご協力のもとに数十年にわたってこの地域を拠点に事業を推進してきた経緯があります。質疑の中でも、同事業につきましては清算を含めると最長で平成42年までかかる見込みであるとの説明がございましたが、これまでの経過を踏まえますと
東長崎土地区画整理事務所の業務は引き続き現在地で行うべきと考えます。
以上で、提案理由の説明といたします。
なお、先ほどもお話をいたしましたとおり、両議案の可決後に附帯決議案を提出したいと考えておりますので、委員長におかれましてはよろしくお取り計らいをお願いいたします。
59
岩永敏博委員長 これより、
井上委員ほか４名から提出された修正案に対する質疑を行います。よろしいですか。
質疑を終結します。
次に、討論に入りますが、討論につきましては第24号議案、第25号議案それぞれの議案ごとに行います。
まず、第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」に対する修正案及び原案について、一括して討論を行います。
なお、討論に際しましては、修正案に対する賛否及び意見と修正案以外の原案部分に対する賛否及び意見を明らかにしていただきたいと思います。
60
中西敦信委員 ただいま議題となりました第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」について意見を申し上げます。
修正案と残る原案について反対をする立場から意見を申し上げます。
本市で進む
人口減少や少子高齢化を背景に地域における行政
サービスの提供のあり方を見直し、各地の
行政センターや支所を
地域センターとし、４つの
総合事務所を配置しようとするものですが、とりわけ合併地区の７つの
行政センターを
地域センターに縮小することへの不安の声は大きいものがあります。合併後10年が過ぎ、合併地区のアンケートでは、合併してよかったという声はむしろ少なかったことが既に明らかとなっておりますが、
行政センターが住民とともにさまざまな地域のまちづくりに取り組んできたことへの評価は大きいものがあると思います。合併後10年以上たち、幾ら今度
総合事務所を置くからといっても、地域から頼りにされてきた
行政センターの職員を減らそうという提案では、住民の気持ちを逆なでするものであり、とても受け入れられるものではありません。
人口減少が進んでいくからこそ地域を支え、元気にしていく拠点として、
行政センターの機能をより充実させていくことが求められていることを指摘するものです。
なお、修正案では実施時期を３カ月先送りをすることのみで、この改正案が持っている、今指摘してきた
行政センター等の組織を見直すことについては触れられていませんので、修正案及び原案について、以上の理由で認められないという討論を行いたいと思います。
61 山崎 猛委員 ただいま議題となりました第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」の修正案と残る原案に賛成の立場で創生自民を代表して意見を述べさせていただきます。
今回の
行政サテライト機能再編成の考え方では、長崎市のエリアが広がったことを考えると、地域格差をなくすということにおいてもよいことだと思います。
現在の
縦割り行政から市民目線の横割りの体制による市民の側から見た
サービス、すなわち
ワンストップサービスができるということは、大変すばらしいことだと思います。組織においては、機能性のある横割りと効率性のある縦割りとのよいところが十分に発揮できるように、しっかりと連携をとっていただきたいと思います。
また、住民、職員に対しての周知徹底ができていないし、できるのかという危惧をしておりましたが、今回の修正で３カ月延びるということによって、半年間の周知期間ができるということになりますので、その間に住民への細やかな説明と職員の準備をしっかりやっていただきたいと要望し、賛成いたします。
62
岩永敏博委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
まず、
井上委員ほか４名から提出された修正案について採決いたします。
井上委員ほか４名から提出されました修正案についてはご異議がありますので、挙手にて採決いたします。
本修正案について賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
63
岩永敏博委員長 賛成多数であります。
よって、
井上委員ほか４名から提出された修正案は可決すべきものと決定いたしました。
修正案が可決されましたので、修正部分を除く原案について採決いたします。
第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」について、修正部分を除く原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
64
岩永敏博委員長 賛成多数であります。
よって、本案は修正可決すべきものと決定いたしました。
次に、第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」に対する修正案及び原案について、一括して討論を行います。
なお、討論に際しましては、修正案に対する賛否及び意見と修正案以外の原案部分に対する賛否及び意見を明らかにしていただきたいと思います。ご意見ございますか。
65
中西敦信委員 ただいま議題となりました第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」について意見を申し上げます。
修正案と残る原案について、さきの第24号議案の討論で述べた理由と同じ理由で認められないということを申し上げたいと思います。
66
岩永敏博委員長 ほかにございませんか。
では討論を終結します。
これより採決いたします。
井上委員ほか４名から提出された修正案についてはご異議がありますので、挙手により採決いたします。
本修正案について賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
67
岩永敏博委員長 賛成多数であります。
よって、
井上委員ほか４名から提出された修正案は可決すべきものと決定いたしました。
修正案が可決されましたので、修正部分を除く原案について採決いたします。
第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」について、修正部分を除く原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
68
岩永敏博委員長 賛成多数であります。
よって、本案は修正可決すべきものと決定いたしました。
それでは、附帯決議を提出したい旨の発言がございましたので、その手続のために暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時18分＝
＝再開 午後３時６分＝
69
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」について、
井上委員ほか４名から附帯決議案が提出されております。案文はお手元に配付をいたしております。
それでは、提出者の
井上委員から附帯決議案の説明を求めます。
──────────────────────────
平成29年３月９日
総務委員長
岩永 敏博 様
提出者
総務委員 井上 重久
賛成者
総務委員 浅田 五郎
同 久 八寸志
同 山崎 猛
同 幸 大助
第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する
条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正
する条例」に対する附帯決議について
上記の附帯決議案を、別紙のとおり提出します。
……………………………………………………………………
「別 紙」
第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正
する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の
一部を改正する条例」に対する附帯決議（案）
両議案は、
人口減少、少子化・高齢化の進行など本市
を取り巻く環境が大きく変化している中、将来を見据え、
地域をこれからも暮らしやすい地域とできるよう、支所
や
行政センターを含めた市役所の体制を見直し、地域を
支える仕組みを整備するものであり、目的については一
定理解できるものの、これまでの地域住民への説明では
十分とは言い難く、特に職員数が減少する見込みである
行政センターの地区を初めとする市内各地区の理解は
余り進んでいない状況であり、周知の努力が不足して
いたと言わざるを得ない。
しかしながら、将来を見据え、地域を支える体制を整
備していくことは、本市にとって喫緊の課題であるため、
今後の体制整備に当たっては、これまで以上に行政サー
ビスの向上を図っていく観点から、以下の点について、
強く要請する。
１ 特に、野母崎地区、外海地区については、
専門職員
が集約配置される予定の
総合事務所からも遠隔地と
なり、行政
サービスの低下が懸念されることから、当
分の間は
技術職員等を配置すること。
２
総合事務所と場所を同じくする
地域センターのあ
り方については、二重行政との誤解を招かないような
体制整備に努め、実施に向けて市役所を訪れる市民に
混乱を来さないよう十二分に周知を図ること。
３ 現在の
行政センターの地区における生活道路など
の130万円以下の修繕等に関しては、災害などの緊急
時の対応も考慮した地元事業者の育成といった観点
から、優先的な発注の取り組みを、今後も継続するこ
と。
４ 再編後の
地域センターに勤務する職員については、
地域をよく知る職員の配置が不可欠であるため、地域
に入って業務ができる職員を研修等により人材育成
に努めること。
５ 今回の
行政サテライト機能再編成での地域センタ
ー、
総合事務所及び本庁の組織体制については、実施
後に地域住民の声や現場の職員の意見を聞くなど、行
政
サービスの低下がないか、仕組みが有効に機能して
いるのか等十分な検証を行い、必要な見直しを行うこ
と。
６ 各
総合事務所の課については、市民にわかりやすい
名称となるように再検討すること。
──────────────────────────
70
井上重久委員 それでは、第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」に対する附帯決議案についてご説明いたします。
詳細な内容につきましては記載のとおりでございますが、住民への周知、また、職員への研修を行うことで、10月１日からの実施に向けて十二分な体制を整えていただきたいと思います。
以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
71
岩永敏博委員長 これより附帯決議案に対する質疑を行います。
72
中西敦信委員 附帯決議案を読ませていただきました。それで、特に実施に向けて留意をしてほしいということを要請する内容ですけれども、この１項目、特に、野母崎地区、外海地区についてはということで書かれていますけれども、
総合事務所からの遠隔地という点では、南部でいえば香焼や伊王島も遠いですし、高島も遠いですので、特にっていうこの野母崎、外海に限定せずに、その
行政センターから
地域センターになるところについてこの２つの地区以外についても、こういう専門職、当分の間はこの
技術職員等を配置することという要請にしていただければということと、
技術職員等ということに限らずに今の
行政センターの体制を現状を維持することというようにしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
73
井上重久委員 中西委員からのご指摘は、それぞれ意見の分かれるところでございます。特に、野母崎地区、外海地区につきましては、遠隔地ということで集中的に審議をさせていただいております。そして、当分の間も含めてこちらの質疑の中で委員のほうから発言が出てますので、それを取りまとめてこの附帯決議の中に入れさせていただいております。
以上です。
74
中西敦信委員 井上委員の意見については理解をいたしますが、議案については反対をしましたけれども、実施に向けての留意をこれだけ上がったことそのものについては賛成できる部分もありますので、この附帯決議案については賛成をしたいなと思います。
75
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結します。
討論に入ります。ご意見ありますか。
では、討論を終結します。
これより採決を行います。
第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」に附帯決議を付することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
76
岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。
よって、附帯決議を付することに決定いたしました。
ただいま附帯決議を付することに決定いたしましたけれども、その取り扱いについては２種類の方法がございます。
まず、本会議での議決の対象とせず、委員会審査報告書に附帯決議を添付し、委員長報告の中で附帯決議が付された旨及びその概要を報告する取り扱いがまず１つ目。
２つ目として、議会の機関意思として決定するために、議員３人以上が新たに附帯決議案を発議して本会議で議決する取り扱い。
以上、２つの方法がございますが、いかがなさいましょうか。
77
井上重久委員 この
総務委員会に付託されております関係は十二分に審査ができておりますので、委員会付託の委員長報告の中で処理をしていただければと思います。
78
岩永敏博委員長 ほかにご意見ございませんか。
それではお諮りいたします。
附帯決議の取り扱いについては、本会議での議決の対象とせず、委員会審査報告書に附帯決議を添付し、委員長報告の中で附帯決議が付された旨及びその概要を報告する取り扱いとすることにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
79
岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本附帯決議はそのように取り扱うことにいたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時12分＝
＝再開 午後３時14分＝
80
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査の方法について協議した結果、まず、総
括説明を受けた後、歳出、歳入の順に審査を行
い、その後、総括質疑、討論・採決を行うこと
に決定した。また、審査の順序については、「歳
出・歳入審査早見表」のとおり進めることに決
定した。〕
81
岩永敏博委員長 それでは、総括説明に入ります。
理事者の説明を求めます。
82 野瀬企画財政部長 それでは、第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」につきまして、企画財政部より提出しております補正予算総括説明資料でご説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。まず、平成28年度各会計別予算額調によりまして、総括的にご説明申し上げます。表の中ほどの列にございます補正額の欄に記載しておりますとおり、一般会計が11億7,643万6,000円の減額、特別会計が５億9,568万6,000円の増額、企業会計が6,500万円の減額で、全会計の合計が６億4,575万円の減額補正となっております。また、表の補正額の右、合計の欄に記載しておりますとおり、補正後の一般会計の予算額は2,250億687万4,000円、全会計の予算総額は3,943億2,980万4,000円となり、表の一番右端に参考として記載しておりますが、前年度同期と比較いたしますと一般会計で3.3％の増、全会計では3.0％の増となっております。
なお、資料２ページには一般会計歳入予算額調を、資料３ページには一般会計性質別予算額調を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、補正予算の内容につきまして、資料４ページ及び５ページに平成29年２月補正予算について記載しておりますので、お開きいただきますようにお願いいたします。資料の上段には、今回の補正予算をその内容ごとに、１から４.その他までの４種類に分類した一覧表を記載しております。資料の中ほどになりますが、まず、１.施策の推進に係るものといたしまして、民間保育所に係る児童福祉施設整備事業費補助金435万円を計上しております。次に、２.国の補正予算に係るものといたしまして７億2,863万7,000円を計上しております。これは、国の未来への投資を実現する経済対策に基づく平成28年度補正予算（第２号）を活用し、事業を実施しようとするものです。次に、３.減額補正に係るものといたしまして21億5,752万4,000円の減額を計上しております。これは、予算計上時との状況変化に伴い、執行できないものや国庫補助等の内示減に伴うもの、不用額が大きいものを減額しようとするものでございます。
資料の５ページをごらんください。その他でございますが、減債基金積立金など２億4,810万1,000円を計上しております。次に、継続費につきましては、小学校整備事業、伊良林小校舎等改築を計上いたしております。また、繰越明許費につきましては、財産管理費、市有財産解体費など32件を計上し、債務負担行為につきましては、式見地区ふれあいセンター指定管理など５件を計上しております。続きまして、特別会計補正予算につきましては、国民健康保険事業特別会計など４つの特別会計において補正予算を計上しておりまして、繰越明許費については、土地取得特別会計において３件を計上しております。また、企業会計補正予算につきましては、下水道事業において減額補正及び債務負担行為を計上しております。
資料６ページから10ページにつきましては、補正予算の主な内容につきまして記載しておりますのでご参照ください。
次に、資料の11ページから15ページにかけましては、一般会計補正予算の歳入の項目ごとの充当事業一覧表を掲載しておりますが、こちらにつきましては歳入の審査の際にご説明させていただきたいと思います。
次に、資料の16ページ及び17ページをお開きください。ここには、平成28年度各基金別現在高の状況といたしまして、基金の積み立て、取り崩し、現在高等について、それぞれの基金ごとに記載しております。
17ページの中ほどに、小さい四角囲みで記載しておりますが、まず左側の枠には、一般会計における今回補正の積立金を記載しておりまして、２億4,190万円を減債基金に積み立てようとするものでございます。右側の枠には、一般会計における今回補正の基金の取り崩しを記載しておりますが、財政調整基金を9,461万4,000円、減債基金を４億6,596万7,000円、それぞれ取り崩し額を減額するものでございます。こちらにつきましても、歳出及び歳入の審査の際にご説明させていただきたいと思います。
最後に資料18ページをお開きください。ここには、２月13日現在における予備費充用額の実績を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
総括説明は以上でございます。
83
岩永敏博委員長 質疑につきましては、総括質疑の中で行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時21分＝
＝再開 午後３時22分＝
84
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、歳出の審査に入ります。
まず、第２款総務費第１項総務管理費のうち企画財政部及び理財部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
85 野瀬企画財政部長 それでは、第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」のうち、企画財政部及び理財部が所管いたします補正予算についてご説明いたします。
予算説明書は26ページから27ページをごらんいただきたいと思います。
第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の説明欄１.基金積立金として２億4,190万円を計上しておりますが、全て減債基金に積み立てるものでございます。
詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして財政課長よりご説明申し上げます。よろしくお願いいたします。
86 日向財政課長 それでは、続きまして企画財政部及び理財部より提出しております委員会資料に基づき説明いたします。
資料の１ページをお開きください。第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の１.基金積立金、１.減債基金への積立金２億4,190万円でございますが、１.補正額の内訳の(1)に記載のとおり、臨時財政対策債におきまして、これまで発行した分の平成28年度元利償還額と平成28年度の普通交付税の基準財政需要額算入額との差分２億4,190万円について、後年度の元利償還に備えるため減債基金に積み立てようとするものであります。(2)には、平成28年度の基金の推移について記載をしておりますが、表の中ほど、減債基金の補正後額の欄の一番右にありますとおり、今回補正後の減債基金の平成28年度末現在高につきましては71億6,673万4,000円と見込んでおります。また、参考として記載しておりますが、財政調整基金の平成28年度末現在高の見込み110億2,081万9,000円と合わせまして、平成28年度末の両基金の現在高を181億8,755万3,000円と見込んでおります。
次に、２の財源内訳につきまして、基金積立金に係る財源は全額一般財源となっております。
説明は以上でございます。
87
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
88 佐藤正洋委員 ちょっとお尋ねですけど、この臨時財政対策債ですね、交付税の先取りということで言われとるんですけど、そうでしょう大体言われるのが、交付税の枠がないもんだから臨時財政対策債で交付税の総額をカバーしていこうと。そして、その分は今度は償還も全部また見ますよと。こういうことですから自転車操業のようなもんですけど、これは期限はなかとですけどね、いつまでこういうふうなことを国のほうはやろうと思っとるのか、どういうふうな見解を持っとられますか。
89 日向財政課長 臨時財政対策債につきましては、今、佐藤委員おっしゃったように地方の財源不足を国と折半して借金しようということで、平成13年度からこの制度としてなっております。本来、この地方交付税については、全額国のほうから地方交付税として措置されるべきものでありますが、国も非常に財政的に厳しいということで、平成13年度からそういった状況になっています。この分については、当然、地方としてはきちんと地方交付税、普通交付税として賄っていくことが原則でありますので、これはきちんとまずは法定税率の引き上げによって、きちんと措置をしていただくというのが原則ですので、この分については県の市長会あるいは全国市長会を通じて要望しております。
この制度については、現在のところ100％後年度の元利償還については交付税措置をやりますということで、これまでに今の臨時財政対策債の残高が約740億円ございますけど、この分の償還についても、今現在、平成28年度で言いますと44億円ありますけど、交付税については、逆に基準財政需要額については46億円ということで２億4,000万円が過大に入ってきてると。これは後年度の財政負担に備えるため今回２億4,000万円を積み立てるようにしておりますが、この部分はきちんとしっかり状況を十分確認しながら、引き続き国に対してもきちんとした交付税として措置をされるように強く要望をしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
90 佐藤正洋委員 ぜひそこら辺は、市長会とかいろんな会を通じて確認を毎年しながら、もうぽんと切られんように、もう過ぎたことだと言われんように、ひとつぜひ各市町とも連携をとりながらやっていただきたいと要望しておきます。
91
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時27分＝
＝再開 午後３時27分＝
92
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
では、理財部の所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
93 山口理財部長 まずは、ちょっと説明の手順が悪くて申しわけございません。
では、第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」の理財部所管分についてご説明いたします。
予算に関する説明書は26ページ、27ページでございます。今回は、説明欄に記載の２.財産管理費の１.市有財産解体費9,970万円でございます。これは、小榊小学校の旧校舎等の解体に要する費用でございます。
詳細につきましては、理財部提出の委員会資料に基づき財産活用課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
94 勝本財産活用課長 それでは、理財部提出の資料に基づき説明いたします。
提出資料の１ページをごらんいただきたいと思います。１.概要でございますが、国の経済対策に伴う交付金を活用し、児童数の増加による教室不足や建物の老朽化を理由として平成28年７月にみなと坂へ移転改築した小榊小学校の旧校舎等を解体するものでございます。２.事業内容及び事業費内訳でございますが、解体する施設は小瀬戸町770番地、旧小榊小学校校舎棟、屋内運動場、プールでございます。事業費内訳は記載のとおりで、合計9,970万円となっております。３.財源内訳でございますが、国の学校施設環境改善交付金の補助率が３分の１で3,265万1,000円、地方債が6,460万円、一般財源が244万9,000円でございます。なお、当件につきましては契約事務の手続に要する期間を考慮しますと、予算成立後において平成28年度中に契約を行うことはできないことから、あわせて全額繰越明許費を計上し、実際の契約及び工事は平成29年度に行うことといたしております。
資料の２ページに配置図と現況写真がございますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。
95
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
96
井上重久委員 旧小榊小学校の解体費の関係でちょっとお尋ねをします。この旧小榊小学校は、神ノ島小学校など含めて、この地に統合で旧小榊小学校が新しく建設をされてます。そういう意味では何というんですかね、ここにも写真にありますが、この校舎の前にすばらしいアコウの木があっとですたいね。これは地域の人にお伺いをすれば、ちょうど旧小榊小学校設立時にアコウの種が海岸に流れてきたというところから、当時の先生と子どもたちが一緒になってここに植えて、もう五十何年、60年たっとると。そういうふうな非常にすばらしい思い出話になるんですけれども、そういう貴重なアコウの木、これは今後どうしていくのか。
それからもう１つは、今現在確認をしてませんが、当然記念碑というのもあったと思います。記念碑は今後どうなっていくのか。
そして、いわゆる使い物にならんやつばっかりと思いますが、使い勝手のよかもんがある、いわゆる有効活用品があるのはどう対応するのか。この３つをお願いします。
97 勝本財産活用課長 まず１点目のアコウの木についてでございますが、アコウの木２本については、解体工事中は現状のままとしておくことといたしております。ただ今後、跡地について民間活用を含めて検討していきますので、今後の土地利用の支障となる場合はその際検討させていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
98 岩永施設課長 ２点目の記念碑関係なんですけれども、旧校舎の玄関の付近に記念碑がございます。卒業記念とかもろもろですね。その分については、今もう新しいみなと坂の団地の新校舎のほうに移設をして、まだ一部残ってるのがあるんですけど、それも来年度、移設を予定をしております。
あと、使える、活用できる部分についても、新校舎のほうにもう今引き継いで活用してるところでございます。
以上でございます。
99
井上重久委員 有効活用備品については、学校に移すケースも当然あろうかと思います。例えば捨てる備品なんてあるんですよね。そういうのも地域の方がくれろと言うたらですたい、何か地域に還元するとか、ただ単に捨てるばっかりじゃなくて、有効活用できるものについてはいろんなご支援、ご協力をしていただければと思います。
以上です。
100
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時35分＝
＝再開 午後３時36分＝
101
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、第２款総務費第１項総務管理費のうち、総務部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
102 橋田総務部長 それでは、第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」のうち、総務部所管分についてご説明いたします。
まず、議案書の26ページ、27ページをごらんいただきたいと思います。第２款総務費第１項総務管理費第12目情報システム推進費の減額補正額１億1,398万8,000円でございます。27ページの説明欄１.情報システム推進費の番号１.庁内ネットワーク運営費におきまして、１億1,398万8,000円の減額を計上いたしております。この補正予算は、庁内ネットワーク運営費において、パソコン調達を取りやめたこと及び入札に係る差金をあわせて減額しようとするものでございます。
次に、議案書の42ページ及び43ページをごらんいただきたいと思います。第２款総務費第１項総務管理費第７目企画費、企画推進費、新長崎年表刊行費におきまして、繰越明許費補正として584万6,000円を計上いたしております。
詳細につきましては、それぞれ担当課長からご説明させていただきます。
103 森川情報システム課長 それでは、情報システム推進費、庁内ネットワーク運営費１億1,398万8,000円の減額についてご説明させていただきます。
資料の１ページをごらんください。１.概要でございますが、庁内ネットワーク運営費において、パソコンの調達を取りやめたことなどによる減額補正を行おうとするものでございます。２の事業内容でございますが、平成28年度に調達する予定であったパソコン540台につきましては、職員が
事務処理のため全庁的に利用しておりますもろもろのシステムが、現在、Ｗｉｎｄｏｗｓ10に対応していないため、まずＷｉｎｄｏｗｓ７で設置し、Ｗｉｎｄｏｗｓ７のサポート期限である平成32年１月までにＷｉｎｄｏｗｓ10へアップグレードする予定でおりました。しかしながら、そのもろもろのシステムが平成29年度にはＷｉｎｄｏｗｓ10に対応できる見込みとなりましたので、Ｗｉｎｄｏｗｓ10へのアップグレードに係る費用と、平成28年度、今年度入れかえ対象のパソコンを入れかえずに来年度まで１年間再リースする費用を比較しましたところ、再リースする費用が少なくて済みますので、今年度の調達を取りやめることといたしました。また、ほかにも業務委託等において入札差金が生じましたので、あわせて減額補正をお願いしようとするものでございます。(1)のパソコン調達取りやめによる減額が、8,516万2,000円の減額となっております。内訳は、ソフトウエアの使用料が2,819万8,000円、設置設定委託料が653万4,000円、備品購入費が5,043万円、それぞれ減額となっております。(2)の入札差金による減額が2,882万6,000円の減額となっております。内訳は、ソフトウエア調達が104万5,000円、メールシステム再構築業務委託が2,059万円、メールシステム設計管理業務委託が141万円、ウェブフィルタリング機器等賃貸借223万3,000円、メールシステム用サーバ等賃貸借が354万8,000円、それぞれ減額となっております。３の財源内訳につきましては、事業費が１億1,398万8,000円の減となったことにより、一般財源が同額の１億1,398万8,000円の減となり、補正後の事業費8,334万8,000円の財源は、国庫支出金が73万3,000円、その他が1,118万3,000円、一般財源が7,143万2,000円となっております。
説明は以上でございます。
104 江川統計課長 繰越明許費の補正ついてご説明申し上げます。
総務部提出の資料２ページをごらんいただきたいと存じます。第２款総務費第１項総務管理費第７目企画費、新長崎年表刊行費584万6,000円につきまして、繰越明許費の補正をお願いするものでございます。１.事業概要でございますけれども、市制百年長崎年表の後継書として、平成元年から平成25年までの25年間、四半世紀を対象としました年表を刊行するものでございます。繰り越しの理由としましては、仮称の新長崎年表の編さん作業におきまして、原稿作成時における執筆者との意見の調整及び原稿の事実確認に日時を要したことから、年度内に事業を完了できない見込みとなったことから、一部事業を翌年度に繰り越すものでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
105
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
106 佐藤正洋委員 １ページ、庁内ネットワークの件で１億1,398万8,000円の減額ですね。これはこれで私は特別な意見はないんですけど、やはり全体でここに書いてあるように１億8,542万円の当初予算を組んで、減額が１億1,398万8,000円、余りにもひどかとじゃなかかなと。当初予算がざっとしとったとじゃなかかなということ。わずか１年でこんなこと、見通しが甘かったとじゃなかかなという気がするとですけど。初めのときは、例えば何者からかそういった見積もりをとったとか、どういうふうなことでこの１年間で、わずか１年足らずでこんなことになるのか教えてほしいんですけど。
107 森川情報システム課長 先ほどもご説明申し上げましたけれども、そもそもＷｉｎｄｏｗｓ10が２年前の夏に出て、そしてそのときに平成28年度の予算を計上するわけですけれども、まだその段階においては全くＷｉｎｄｏｗｓ10がどういうものかというのも大手メーカーというかそういううちのシステム、庶務事務システムなり財務会計システムをしてる業者から、まだＷｉｎｄｏｗｓ10で動くという保証ができなくて、いつになったら対応できるのかというのを我々のほうもメーカーとは随時
やりとりはしていたのですけど、最初のうちは今年度、平成28年度にとりあえずＷｉｎｄｏｗｓ７で買わしていただいて、後々グレードアップさせていただこうかなと思っていたんですけど、急遽今年度の６月ぐらいに、メーカーのほうも何とか今度の入れかえで対応できるという話をいただいたものですから、そしたらということで今回ちょっと急遽こういう形になったんですけど、減額補正を上げさせていただいたという次第でございます。
108 佐藤正洋委員 私は減額するとが悪かって言いよらんとよ。これはよかとよ。よかとけど、あなたたちだけでしよるって私は思っとらんけん。あなたたちだけでしよっとならやむを得んさ、そういうことも。見通しの立たんやったということで。しかし、大手の人がちゃんと入ってやりよっとだから、大手の人としっかり連携をとれば、これくらいのことは私は大手の人はわかるって思うですよ。だから、そこら辺が甘かったっちゃないかということを私は言いたかわけですね。
だって、一番初めに予算を組むときは、財源はない、財源はないっていっぱい言うてから、もう最小でって、絞って絞ってもう一滴も出んよというぐらいであんたたちは予算を組むっていつも言いよるじゃないですか。それが、この１億8,000万円のうち１億1,000万円も減額するということについて、私はおかしいんじゃないかということを言いよるんです。減額がおかしかて言いよらんですよ。初めの対応がおかしいんじゃないかと。だから今後そういうことをしてもらいたいと思いますけど、どうですか。
109 森川情報システム課長 委員がおっしゃることはごもっともだと思っておりますので、今後とも私どもも大手ベンダーに対してはもっと早く情報を我々にくれっていうのはいつも日ごろから言ってるんですけれども、今回のやつは正直言ってベンダーの営業とか、大手ベンダーの意思決定っていうんでしょうか、そういう対応についてもぎりぎりまで決まってなかったというところがございまして、予算編成時に間に合わなかったというのは、繰り返しになりますけどそういう事情があったということは、ちょっとご理解いただきたいと思います。
110 橋田総務部長 補足させていただきます。今回の経過については課長が説明したとおりでございますが、予算案の編成に当たってはきちんと精査をして組むべきだというご指摘かと思います。その点については重く受けとめまして、今後そういう姿勢で臨みたいと思ってます。
以上でございます。
111 山崎 猛委員 ちょっとお聞きしたいいんですけれども、今回パソコンを買う予定だったのを買わなくしたんですよね。それで、この再リースの期間はどれぐらいですか。
112 森川情報システム課長 要するに、今年度買わなかった分は平成29年度の予算に実は上げさせていただいておりまして、また後ほど予算のときにご説明いたしますが、その分で買わせていただきますので、それを調達するまでの１年間再リースをさせていただくということになります。
113 山崎 猛委員 ということは、来年分はまたこれだけたくさん出るっていうことですよね。来年は540台買うっていうことでしょう。そうですよね。ことし１年をとりあえず安いほうにするってことですね。これことし買ったら何年間か使えますよね。それと比較してもやはり安かったということなんですかね。
114 森川情報システム課長 今回安かったというのは、すみません、もう一度繰り返しになりますが、Ｗｉｎｄｏｗｓ７で私たちは入れようと思ってたんです。そのＷｉｎｄｏｗｓ７のサポート期限がなくなるまでに、Ｗｉｎｄｏｗｓ10にアップグレードしようと思ってたんですけど、財務会計システムなり職員が使う内部のシステムがあるんですが、それが来年度ほぼＷｉｎｄｏｗｓ10で動くように載せかえだとか、更新ができる見込みが立ったので、そしたらもうそれにあわせてパソコンの調達をして、そしてそこでもう大丈夫なんで。安かったと言ってるのは、設置設定の費用と再リースの費用の比較です。１年間再リースする費用が大体200万円ぐらいです。
115 橋田総務部長 私も詳しくないんですけど、補足させていただきますと、ここに書いてますが、このまま今年度パソコンを購入したらＷｉｎｄｏｗｓ７にしか対応できない。もうＷｉｎｄｏｗｓ10がそのうち来ますので、それが平成32年までですので、それをするためにはことしもし購入したとするとそのためのアップグレードをせんばです。その費用とことしこれを買わないで来年になるともうＷｉｎｄｏｗｓ10に対応することが可能になりますので、１年間の再リースの費用を比較したら、ことし買ってアップグレードをする費用のほうが高いということが出たもんですから、今年度の購入をやめて来年度……〔「そいは違うやろが」「もうＷｉｎｄｏｗｓ10は出とっとやけん」と言う者あり〕そういうことで比較を検討した結果、今年度買うんではなくて来年度買ったほうが結果的には経費が安く済むということで、こういう判断をしたものでございます。
116 山崎 猛委員 私も余り詳しくなかけんですね、わかったようなわからんような話なんですけど。例えば、リースって１年、１年とか、３年とかいろいろあると思うんですけれども、これ使えるまでＷｉｎｄｏｗｓ10に対応して、また再リースとかしてぎりぎりまで使って新しいのを入れるよりも、例えば今回、３つあるじゃないですか。今回予定どおり新しいのを入れるよりも再リースのほうが安かったという１つの案と、それからぎりぎりまで再リースで使ってかえたほうが安いのか、もう来年、ことし１年だけ再リースで、後でかえたほうが安いのかっていう案があると思うんですけれども、最初のはなくなるんで、残りの２つの中でこっちのほうがよかったっていうことですか。
117 森川情報システム課長 再リースというか、うちがリースしているのは基本的に５年リースをしてるんです。60カ月で割ってるわけです。それを過ぎますと、再リースの金額は大体もう10分の１ぐらいに落ちてもう安い金額になるんです。だから１年間借りる金額はものすごく安い金額になるわけです。その費用とＷｉｎｄｏｗｓ７でとりあえず今年度入れていて、将来Ｗｉｎｄｏｗｓ10にどうしてもアップグレードしないといけない、Ｗｉｎｄｏｗｓ７をもうマイクロソフトが面倒を見ないと、セキュリティー更新をしないというまでにはＷｉｎｄｏｗｓ10にアップグレードをしないといけない。その費用を比較したら、アップグレードする費用が大体400万円ぐらい、１年間再リースする費用が200万円ぐらいなんで、200万円の差でこっちのほうが安いから、もう１年間安い費用で再リースをさせていただきたいという意味でございます。
118 山崎 猛委員 一番安い方法で考えられたということですよね。それで、来年は買いかえたほうがいいということですよね。そうですよね。また来年はがばっと買うとですね。わかりました。
119
中西敦信委員 パソコンの調達の関係でお尋ねをしますけれども、減額をすることはよくわかりました。それで、ただ、マイクロソフトのほうで期限を決めて無料アップデートっていうのがあったかと思うんですけれども、業務用とコンシューマーと違うのかもしれないですけれども、それぞれで、今はもう終わってるのかもしれないですけど、その期限までにやっとけばバージョンアップの費用なんかもかからなくてできたんじゃないかなと思うんですけれども、その点をちょっとお尋ねしたい。
120 森川情報システム課長 私が家で使うような普通の個人用のパソコンだと、もう何もしなくてもインターネットにつながってるから、委員おっしゃるように自動でアップグレードをしていいんですけど、業務用のパソコンっていうのがそもそも普通そこら辺で売ってるようなパソコンじゃなくて、公務用っていうか業務用のパソコンで、それを１回空にして設置設定していくような、要するにうちのＬＡＮにつないで、ほかの、ちゃんとつないで権限もそれぞれ持つ、そしてユーザー権限っていって何でもできる権限を与えずにユーザー権限を与えるとかいろんな設定をしてるんです。だから単純にアップグレードの例のやつ、マイクロソフトが期間限定でやったっていうのは、簡単には当てられないんです。それともう１つは、きょう現在も業務用システムのもろもろのシステムはＷｉｎｄｏｗｓ10にまだ対応していないので、採用していないので、だからまだ要するにこの平成28年度に買う予定だった以外のパソコンもＷｉｎｄｏｗｓ７で動いているわけです。だからそれはそういう事情でバージョンアップできなかったということでございます。
121
中西敦信委員 業務用と家庭用と違うっていう話だと思うんですけれども、Ｗｉｎｄｏｗｓ10にしても、アップグレードしてもＷｉｎｄｏｗｓ７には戻れますよね、家庭用でも。業務用でも１個、１個なかなかそういう作業するの大変だったかもしれないんですけれども、Ｗｉｎｄｏｗｓ10って高いと思うので、そういう税金をなるだけ少なくっていう点でも今回されてると思うんですけれども、そういう経過があったということについては理解をしたいと思います。
それと、540台っていう量が新年度の予算で上がってるということですけれども、再リースについてもそういう分割的なことにしたのか、お尋ねしたいと思います。
122 森川情報システム課長 540台はもう６年目に入りますので、平成29年度予算に全台を上げさせてていただいて、とりあえず予算のときにまたご説明しますが、990台まとめて買わせていただきたいと思っております。それに関しては当然将来的には、うちが大体2,500台強ぐらいありますので、５年で割れば、大体500台ずつぐらい買わんばいかんような形になるんで、そういう平準化については委員ご指摘のように、今後平準化をしていこうと考えておりますが、平成29年度はまとめて、調達の平準化はさせていただこうと思いますけれども、予算のときには２年分調達させていただきますが、その後、５年後、６年後までちょっとまた今回みたいに延ばしてずっと平準化をしていきたいとは思ってるんですけど。
123
中西敦信委員 これに限らずいろんな工事でも、地元発注ということでされていると思うので、こういうオフィスのＰＣ関係の調達についても、なるだけ長崎に会社があるところに発注の機会が確保されるような形での調達をお願いしたいなと思います。
124
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時56分＝
＝再開 午後３時58分＝
125
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、第２款総務費第１項総務管理費のうち、ふれあいセンター指定管理に係る債務負担行為補正の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
126 高比良市民生活部長 第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」のうち、市民生活部所管分についてご説明いたします。
議案書は９ページの第４表債務負担行為補正のうち、最上段の式見地区ふれあいセンター指定管理でございます。式見地区ふれあいセンターにつきましては、第48号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でご説明させていただきましたように、平成29年４月１日から平成34年３月31日までの５年間の指定管理者を指定することに伴い、その間の指定管理委託料2,803万5,000円について債務負担行為を設定するものでございます。
なお、市民生活部提出の委員会資料の１ページに当該施設の積算内訳を記載しておりますので、あわせてご参照ください。
説明は以上でございます。
127
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
128
浅田五郎委員 部長、その５年間で2,500万円かな、要するに指定管理にしたらやはり財政的に助かるとか、行政改革の一部としてそういうことが行われて、本当は民間でやっていいじゃなくて市でやってもよかったけど、それでは高くなるから指定管理にするということだろうと私は思うのね、基本的には。そうすると私が聞きたいのは、市が直営でやったらこれだけだけれども、指定管理にしたらこれだけになりましたというようなことは言えるの。
129 高比良市民生活部長 私どもの地区公民館のふれあいセンター化については、経済的にこれだけ安くなるからというふうな形ではなくて、議案のときにも説明させていただきましたが、市民の方がより使いやすく利用しやすい施設とするためにふれあいセンター化をするという形で地元の運営委員会のほうに委託をしようというものでございますので、実際金額は少し上がってるという状態でございます。
以上でございます。
130
浅田五郎委員 そうすると、長崎市の職員よりも民間の人が優秀だからそれだけの手当を出すということしか我々は受けとめられないわけですよ。ならば、市立の施設で本来ならばいいはずなのに、なぜ民営化して、要するに民間の人に委託して、しかもそしたらそれは税金はたくさん前よりは出してるんですよということなんでしょう。
131 高比良市民生活部長 これまでは社会教育法に基づく地区公民館ということでさせていただいたところでございますが、やはり社会教育法に基づく地区公民館ではなかなか市民の方たちが使い勝手が悪いということもございまして、やはり自分たちで運営を、地元の人たちで、住民の方で運営をしていただいたほうがより使い勝手がよくなるということで指定管理を行おうというものでございます。
以上でございます。
132
浅田五郎委員 要するに、地元の皆さん方に参加していただいて自由にやっていただく、そういうことで運営をしていく。ただ、私は気になったのは、社会教育としての位置づけの中で、市がやってたときよりも自由に使いやすいように民間にお任せしたらそのほうが高くなったというのがちょっといかがなものかと思うけれども、市の職員よりも民間の人が優秀だという判断で私は了解いたしたいと思います。
133 山崎 猛委員 関連になるんでしょうけれどもせっかくですので、この人件費がもうほとんどですよね。これを見るとですね。ちなみにこれ何人分っていうか、どういうふうに出してるんでしょうか。
134 古賀自治振興課長 人件費につきましては所長１人分と管理人、そして夜間管理人ですね。管理人の方は昼間におっていただくということで１人分をそこそこでどういうふうな日程で組んでいくかというところはあるんですけれども、基本的には管理人１人分と、あと夜間管理人１人分の人件費でございます。
以上でございます。
135 山崎 猛委員 そしたらですね、何かちょっと管理人の時給が上がったように聞いたんですけど、幾らぐらいになったのかわかりますか。
136 古賀自治振興課長 管理人の時給でございますけれども、これにつきましては946円でございます。
137 松尾自治振興課地域ふれあい係長 管理人の給与に関しましては、１年、年額になっておりまして、約245万1,000円になります。これを常にお一人、朝から夕方までいていただく形になるんですけれども、二人でローテーションを組んで１日交代に出られてるところもございますし、午前中、午後で交代されてるところもあります。
以上でございます。
138 山崎 猛委員 そしたら、管理人は管理人費として245万1,000円というのを、ローテーションでも何でもそこで割ってもらってるということですよね。そしたら、時給とかわからないですよね。ちなみに、わかるんでしたら所長と夜間の人のも教えてください。
139 松尾自治振興課地域ふれあい係長 所長の給与に関しましては一日５時間でございます。それで、週に５日勤務っていう形をとっておりまして、年額137万2,000円となっております。
以上でございます。〔「夜間管理人」と言う者あり〕夜間管理人につきましては、事前に申し込みがあったときにだけ勤務をしていただいてる形になっておりますので、その１時間当たり850円ぐらいの単価になっております。
140 山崎 猛委員 昼が九百四十幾らぐらいに大体なるんですよね。まあ、さっきと違うとですかね。揚げ足を取ったらいかんとやろけど。夜は850円というたら、普通は夜間のほうが高いような気がするんですけれども。
141 松尾自治振興課地域ふれあい係長 夜間といいましても、勤務時間のほうが大体午後９時ぐらいまでになっておりますので、大体昼間と同じ単価を用いております。
以上でございます。
142
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
では次に、第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
143 高比良市民生活部長 第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」に係る市民生活部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は42ページから43ページでございます。上から３段目の第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費第１目戸籍住民基本台帳費の説明欄、戸籍住民基本台帳費の個人番号カード推進事業費につきましては、地方公共団体情報システム機構、Ｊ－ＬＩＳへの委任事務が年度内に完了しない見込みであることから、繰越明許費を計上させていただいております。
私からの説明は以上でございますが、繰越理由等の詳細につきましては、市民課長から説明させていただきますので、よろしくお願いします。
144 古賀市民課長 委員会資料の２ページをお開きください。第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費第１目戸籍住民基本台帳費の説明欄、戸籍住民基本台帳費の個人番号カード推進事業費の繰越明許費についてご説明いたします。
まず、繰越理由でございますが、地方公共団体情報システム機構への平成28年度通知カード・個人番号カード関連事務の委任等に係る交付金については、国の交付計画に基づき上限額を予算計上しておりましたが、地方公共団体情報システム機構への委任事務が年度内に完了しない見込みであるため、平成29年度へ繰り越しを行うものです。この交付金につきましては、個人番号カード交付事業費補助金として国から全額交付されるものですが、全国的にマイナンバーカードの発行状況が予定を下回ったことから、国においても当該補助金を平成29年度へ繰り越しを行うこととしており、全国の事業実施市町村の歳出予算においても繰越明許の手続をとるよう通知がなされております。その通知に基づきまして、繰越額については、国が平成29年度へ繰り越しを行う交付決定済みの補助金の額と同額の3,324万6,000円を長崎市において繰り越すものでございます。
なお、３ページに平成29年１月末の通知カードの残数及びマイナンバーカードの交付枚数等を記載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
145
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
146
中西敦信委員 ちょっとよくわからないんですけれども、この参考のところで平成27年度、平成28年度それぞれ不用額見込みってありますけれども、これは要はこれだけ個人番号カードですか、申請があって発行するっていうことでこれだけの交付金を見込んでいたけれども、それよりも発行申請が少なかったということでいいのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
147 古賀市民課長 交付金につきましては、おっしゃるとおり申請が国の計画に基づいて上限額を設定しておりましたが、申請件数がそこまで至らなかったということで、実際は不用額が生じているというものです。
交付金以外の事務費につきましても、郵送費等において同じような状況になっております。
以上でございます。
148
中西敦信委員 わかりました。これは一応、個人番号カードをなるだけ広げるというか、発行を推進するっていうことだと思うんですけれども、これいつまでするとかいうのあるんですかね。毎年、毎年ずっとしていくんですかね。
149 古賀市民課長 今後もマイナンバーカードにつきましては継続して普及を促進するように国のほうも計画を立てておりますので、今後も引き続き普及促進を図っていきたいと思っております。
以上でございます。
150
中西敦信委員 特に平成28年度ですか、予算現額の半分ぐらいが不用額の見込みで3,300万円も繰り越すし、3,600万円も不用額ってことになってますけれども、市民課の窓口は本当にこのマイナンバーの交付ということで、いっときほど多くないかもしれないですけれども、まだ見えてると思うんですけれども、今後も推進していくってことでしたけど、発行の目標とかは持たれてたりするんですか。国じゃなくて、市として持たれてたりするんでしょうか。
151 古賀市民課長 長崎市においては、平成29年度においては平成27年度、平成28年度の２カ年の実績から３万6,000枚を交付することを見込んでおります。
以上でございます。
152
中西敦信委員 目標という目標はないんですね。申請があった分だけやっていくということで、市としての取り組みはそういうことだと受けとめたいと思いますけれども、個人番号については、マイナンバー制度については、いろんな危険性がこの間指摘をされてきました。成り済ましの問題であるとか、個人情報の問題であるとか、そして何よりも社会保障のかかわりの中で、その人の所得だけじゃなくて資産のところまで管理をして社会保障の給付を制限していこうみたいなところに、こういう個人番号の制度が導入されてるっていうこともありますので、その点についてはそういう問題点があるという点についてこの場でもちょっと指摘をして、指摘にとどめておきたいと思います。
153
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後４時14分＝
＝再開 午後４時16分＝
154
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、歳入の審査に入ります。
なお、歳入につきましては各款ごとの審査をしたいと思います。
まず、第15款国庫支出金について理事者の説明を求めます。
155 日向財政課長 第15款国庫支出金について説明いたします。
予算説明書は18ページから19ページ、あわせまして補正予算総括説明資料の11ページをごらんください。第15款国庫支出金６億8,828万6,000円の減額につきましては、いずれも今回補正予算の特定財源であります。まず、第15款国庫支出金第２項国庫補助金第１目総務費国庫補助金第１節総務管理費補助金3,265万1,000円につきましては、財産管理費の市有財産解体費に係るものであります。次に、第２目民生費国庫補助金第１節社会福祉費補助金3,314万9,000円につきましては、障害者支援施設等設備に係る障害者福祉施設整備事業費補助金及び高齢者施設等設備に係る高齢者福祉施設整備事業費補助金に係るものであります。次に、第４目農林水産業費国庫補助金第１節水産業費補助金につきましては3,250万円の減額となっておりますが、これは為石漁港海岸保全施設整備に係る農山漁村地域整備交付金事業費に係る減額分であります。次に、第５目土木費国庫補助金第１節土木管理費補助金につきましては１億8,922万5,000円の減額となっておりますが、これは民間建築物耐震化推進費補助金に係る減額分であります。次に、第２節道路橋りょう費補助金につきましては１億7,613万5,000円の減額となっておりますが、これは道路新設改良事業費に係る減額分であります。次に、第３節河川海岸費補助金につきましては4,635万2,000円の減額となっておりますが、これは河川等整備事業費及び海岸保全事業費に係る減額分であります。
総括説明資料の12ページをお開き願います。次に、第４節都市計画費補助金につきましては４億4,935万4,000円の減額となっておりますが、これは斜面市街地再生事業費、市街地再開発事業費、土地区画整理事業費、都市基盤施設整備事業費、都市計画街路整備事業費及び公園等施設整備事業費に係る減額分であります。次に、第７目教育費国庫補助金第２節小学校費補助金１億3,948万円につきましては、伊良林小校舎等改築に係る小学校整備事業費に係るものであります。
説明は以上でございます。
156
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。
次に、第16款県支出金について理事者の説明を求めます。
157 日向財政課長 第16款県支出金について説明いたします。
予算説明書は18ページから21ページ、あわせまして補正予算総括説明資料は12ページの下段をごらんください。第16款県支出金２億1,593万4,000円の減額につきましては、いずれも今回補正予算の特定財源であります。まず、第16款県支出金第１項県負担金第２目民生費県負担金第１節社会福祉費負担金90万円につきましては、後期高齢者医療事業特別会計繰出金に係るものであります。次に、第５目土木費県負担金第１節河川海岸費負担金につきましては2,985万2,000円の減額となっておりますが、これは河川等整備事業費に係る減額分であります。
総括説明資料の13ページをお開き願います。次に、第２項県補助金第２目民生費県補助金第２節児童福祉費補助金386万5,000円につきましては、民間保育所に係る児童福祉施設整備事業費補助金に係るものであります。次に、第４目農林水産業費県補助金第１節農業費補助金につきましては852万5,000円の減額となっておりますが、これは用水施設に係る農業用施設整備事業費に係る減額分であります。次に、第２節林業費補助金2,000万円につきましては、林業専用道に係る山林整備事業費に係るものであります。次に、第３節水産業費補助金につきましては7,104万5,000円の減額となっておりますが、これは漁村再生交付金事業費及び農山漁村地域整備交付金事業費に係る減額分であります。次に、第６目土木費県補助金第１節土木管理費補助金につきましては9,461万1,000円の減額となっておりますが、これは民間建築物耐震化推進費補助金に係る減額分であります。次に、第３節都市計画費補助金につきましては3,666万6,000円の減額となっておりますが、これは市街地再開発事業費に係る減額分であります。
説明は以上でございます。
158
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
159 佐藤正洋委員 わからんけん、ちょっと聞きたい。この国にしても県にしても一緒ですけど、この減額というのは補助金が、あるいは交付金が国から県からのが削られた。これと事業との関係はどがんなるとですか。これと、歳入と歳出の事業の関係はどういうふうに。
160 日向財政課長 先ほどの第15款国庫支出金及びただいまの第16款県支出金につきましては、ほとんどの部分が国庫補助事業等の内示減に伴う減となっておりまして、今回この社会資本整備総合交付金事業によって大方がこの事業をするための交付金事業になっております。その内示率については本年度当初が68.1％ということで、昨年の54.5％と比べて、好転はしておりますが68.1％になっております。
その後、要望活動も行った結果、最終的な内示率は74.1％となっておりまして、全国的にも中核市を入れれば、当初の内示ベースでいけば全国でも８番目に高い数字ということで、これは議員の皆さんも含めて要望活動をしていただいた結果だと思っております。
ただ、全体的なそういった74％で、残りの25％については内示が得られてないというような状況になっておりますので、やむを得ず内示減に伴いまして事業費の減をせざるを得ないということでの分のこういった土木事業あるいは都市計画事業に係る事業費に対しての減額補正をしようとするものでございます。
以上でございます。
161 佐藤正洋委員 前もちょっとお尋ねしたんですけど、一般質問でも聞いたんですけど、要するに平成27年度がかなり低かったですたい。今言われた45％ぐらいかな。初めはちゃんと見込んどったけれども、来んやったと。前、平成28年度は建設水道委員会におったとですけど、事業のときに聞いたら復活をしとりますという答弁をいただいとったんですけど、やはりこうして見れば悪いなあと思っとるんですね。それで、私がこの補助の内示が決まらない、減額された、だから事業費を抑えられると。これなのかということと、例えば、事業費が安くなったからそれに伴う負担割合というかな、これで歳入も減ったんですよと、そういうことじゃないんですね。やはり歳入が予定よりも下がったから事業も抑えざるを得んと、大体がこういうことですね。いろんな箇所数によっては違うと思いますけど、大まかに見れば、歳入が抑えられたから事業が伸びないと、こういうふうに理解してよかとですかね。
162 日向財政課長 今、委員おっしゃったようにこの補助事業というのは、後から説明しますけれども、国庫支出金、それから県の支出金、そして残りを地方負担額については地方債の発行により賄うというような構成でやっております。ですから、国庫補助金等が減額されればその部分の残りは単独でやらざるを得ないということになりますので、これは長崎市の財政状況では単独を行うことは非常に厳しいということでやむを得ず減額の措置をとっております。
特に、この社会資本整備総合交付金事業についてはおのおのがパッケージ事業になっておりまして、その中の事業間の流用は可能ですので、これはいろいろ現場によってはこの事業を、例えばことしまでにやらなければいけないというのはそこを優先させていく中で、全てを使い切るというようなやり方でやっております。やむを得ず道路事業等については100メートル予定しているものを80メートルでやめざるを得ないと。そういうやり方でやっておりますので、入札残で例えば残った分についてもほかの事業に回すなどして全てを使い切るようなやり方で今やっておりますので、そこは補助の有効活用の観点からもしっかりと、そこは事業を進めていく考え方のもとにやっております。
今後も、この内示率をきちんと確保していくことが、事業を進める上ではどうしても自主財源が非常に厳しい中で国庫補助事業等十分獲得することが今後も重要だと思っておりますので、今後もよろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
163 佐藤正洋委員 ぜひ、これはセットになっとるわけですね。国が何％、県が何％という割合がちゃんと決まっとるし、今言われたように残りが起債ですよと。その起債の償還は何％が交付税とか、決まっとるわけですけど、これは政治力やっけん、やはり市長に頑張ってもらうしかないとですよね。市長と議長にね、頑張ってもらうしかないと思うんですけど。やはりいろんな、こっちにやはり政治力を発揮するためには、県とも連絡とりながらやらんと、一人で行きよっても無理ですたいね。だからそういうようなところにもぜひあなた方から市長に言わんと、東京に行ったときについでに寄って来るぐらいでは絶対もらえんですよ。絶対このことで行くということで行かんと、行っとるけんついでに国土交通省も回ってこようか、あっちも回ってこようかぐらいではとれはせんって、私は思いますよ。だからぜひそういったことを加味しながら予算確保しないと、さっき言われたようにパッケージですから、この事業ということで決まればどうしても予算配分は町中心になるとですよ。合併町なんかは後回ししてこうなってくるのは現実ですからね。今度も予算をちょっと見よったら、わずか50メートルしかせんて言う。計画で50メートルですから実際するときはもう10メートルぐらいかなって思って。だから、パッケージのときに周辺地区を優先的にやるって言えばよかけど、どうせそがんふうにはならんとですから、ぜひ原資を確保するように頑張ってほしいと思います。
164
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
次に、第19款繰入金について理事者の説明を求めます。
165 日向財政課長 第19款繰入金について説明いたします。
予算説明書は22ページから23ページをごらんください。第19款繰入金５億6,058万1,000円の減額につきましては、いずれも今回補正予算の所要一般財源でございます。第19款繰入金第２項基金繰入金第１目財政調整基金繰入金第１節財政調整基金繰入金9,461万4,000円の減額及び第２目減債基金繰入金第１節減債基金繰入金４億6,596万7,000円の減額につきましては、いずれも今回予算計上時との状況の変化に伴い執行できないものや、国庫補助等の内示減などに伴い大きく不用額が見込まれる事業について減額補正を行っておりますが、その各事業の所要一般財源の減額分について繰り入れを減額するものでございます。
説明は以上でございます。
166
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
次に、第20款繰越金について理事者の説明を求めます。
167 日向財政課長 第20款繰越金について説明いたします。
予算説明書の22ページから23ページの中段をごらんください。第20款繰越金第１項繰越金第１目繰越金第１節前年度繰越金３億8,845万1,000円につきましては、一般会計の平成27年度の決算剰余金43億3,509万9,031円のうち、これまで補正予算の所要一般財源として留保していたものについて、残りの全額を今回補正の所要一般財源として計上するものであります。
説明は以上でございます。
168
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
次に、第21款諸収入について理事者の説明を求めます。
169 日向財政課長 第21款諸収入について説明いたします。
予算説明書は22ページから23ページの下段、あわせて補正予算総括説明資料の13ページの下段をごらんください。第21款諸収入9,508万6,000円の減額につきましては、いずれも今回補正予算の特定財源であります。まず、第21款諸収入第５項雑入第４目雑入第51節大井手川整備事業費負担金につきましては8,833万6,000円の減額となっておりますが、これは河川等整備事業費に係る減額分であります。次に、第55節長崎駅周辺土地区画整理事業費負担金につきましては675万円の減額となっておりますが、これは土地区画整理事業費に係る減額分であります。
説明は以上でございます。
170
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
次に、第22款市債について理事者の説明を求めます。
171 日向財政課長 第22款市債について説明いたします。
予算説明書は24ページから25ページ、あわせまして補正予算総括説明資料の14ページから15ページをごらんください。第22款市債第１項市債500万円の減額のうち4,180万円の減額につきましては、今回補正予算の特定財源であり、それぞれの事業ごとに国庫及び県支出金並びにその他の特定財源があるものはそれを差し引いた残りの経費に、特定財源がないものは当該事業費に、それぞれの起債メニューの充当率を掛けて計上をしております。
総括説明資料の14ページをごらんください。まず、第１目総務債第１節総務管理債6,460万円につきましては、財産管理費の市有財産解体費に係るものであります。次に、第２目民生債第１節社会福祉債80万円につきましては、障害者支援施設等設備に係る障害者福祉施設整備事業費補助金に係るものであります。次に、第２節児童福祉債30万円につきましては、民間保育所に係る児童福祉施設整備事業費補助金に係るものであります。次に、第４目農林水産業債第１節農業債につきましては620万円の減額となっておりますが、これは用水施設に係る農業用施設整備事業費に係る減額分であります。次に、第３節水産業債につきましては4,620万円の減額となっておりますが、これは漁村再生交付金事業費及び農山漁村地域整備交付金事業費に係る減額分であります。次に、第６目土木債第１節道路橋りょう債につきましては１億3,080万円の減額となっておりますが、これは道路新設改良事業費に係る減額分であります。次に、第２節河川海岸債につきましては4,160万円の減額となっておりますが、これは河川等整備事業費及び15ページ上段の海岸保全事業費に係る減額分であります。次に、第４節都市計画債につきましては３億1,760万円の減額となっておりますが、これは斜面市街地再生事業費、市街地再開発事業費、土地区画整理事業費、都市基盤施設整備事業費、都市計画街路整備事業費及び公園等施設整備事業費に係る減額分であります。次に、第８目教育債第１節小学校債４億3,490万円につきましては、伊良林小校舎等改築に係る小学校整備事業費に係るものであります。
ここまでが今回の補正予算における歳出に対して財源充当している地方債となりますが、次に歳入のみの補正予算を計上しているものについて説明いたします。
予算説明書の25ページの第６目土木債第４節都市計画債の説明欄４.県施行事業費負担債3,680万円につきましては、国の補正予算に係る補正予算債に変更したことにより、起債の充当率が90％から100％に変更となったことからその差額を計上するものであります。
説明は以上でございます。
172
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。ございませんか。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後４時36分＝
＝再開 午後４時37分＝
173
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する総括質疑を行います。何かございませんか。
総括質疑を終結します。
次に、第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。何かございませんか。
174
中西敦信委員 ただいま議題となりました第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」について、反対の立場から意見を申し上げます。
まず、歳出にかかわってマイナンバーを推進する予算が本委員会の歳出として含まれていました。繰越明許費でしたけれども、この個人番号制度に反対をする立場から認めることはできません。また、歳入について、教育厚生委員会、また建設水道委員会でそれぞれ我が会派の委員が反対をした部分の歳出にかかわる歳入については認めることはできません。
以上、討論といたします。
175
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第３号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
176
岩永敏博委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝散会 午後４時39分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成29年５月19日
総務委員長 岩永 敏博
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