長崎市議会 2016-12-07
2016-12-07 長崎市：平成28年総務委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時58分＝
梅原和喜委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
総務委員会を開会いたします。
それでは、陳情第４号「
長崎市議会議員政務活動費の
領収書等の
議会ホームページでの公開等を求める陳情について」を議題といたします。
なお、陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
参考人入室のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時０分＝
＝再開 午前10時０分＝
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梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。なお、本日の審査の進め方ですが、初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますのでご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
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増倉参考人 増倉でございます。市内で自営業を営んでおります。
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濱邊参考人 濱邊行正よろしくお願いいたします。
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梅原和喜委員長 次に、陳情の趣旨説明をお願いします。
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増倉参考人 長崎市議会議員政務活動費の
領収書等の
議会ホームページの公開を求める陳情ということで、陳情書を配った基本的な内容はこのままでございます。私どもは、ながさき
市民オンブズネットという会の会員でございますが、これまで３回にわたって
領収書等の開示請求を行いました。そのたびに約10万円近くのお金を使い精査させていただくということになったわけですけれども、そのたびに１カ月余りの日にちとか職員の手間を煩わせておりますので、これは機械的に
ホームページで公開されてはいかがかと、昨今、議員の
政務活動費の使途についての問題がいろいろと出ておりますので、ここのところは透明性を高めるという意味でもそういうことをされてはいかがかと、実際そういう自治体がふえておりますので、どうぞよろしくお取り計らいいただくようにお願いいたします。
以上でございます。
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濱邊参考人 私も説明をさせていただきます。全国の
オンブズマンの会議に出まして、全国で一斉に陳情をしようということになっておりまして、今回させていただきました。実は長崎市民とか全国の一般市民、議員がどのような活動をされているかというのがなかなかわかりにくい。
ホームページなどで出されている方もいらっしゃるのはたくさん知っていますが、ただ、お金の使い方とかそういうことに関してわかりにくいというのが現実だと思うんです。私も高校生とか若い人と交わりがあるので、前回の選挙のときに聞かれたのが、濱邊さんどうやって調べているのって言われて、
ホームページとかで見ていますよっていう話をしたら、
ホームページにはいいことしか書いてないしという話をいただいたんですよ。これは18歳の選挙権が出たということで私がどういうふうに考えているのって聞いたらそういう話が出てきたりして、濱邊さん
オンブズマンやっているでしょって言われて、資料とか取っているんだよという話をしました。ただ、９時５時なんで、若い人たち、一般市民が閲覧ができにくいと。
収支報告書もあるんですけれども内容まではわからないと。私
たちオンブズマンとしてやっている部分もあるんですけれども、
ホームページもありますけれども、一般の市民が見るときに１つのお金の使い方とかそういうものも知りたいということであって、その中で
ホームページって議員の
政務活動に関してのものを全部出していただければ、議員がやっている報告、後援会の方たちに配っているようなものも入っておりますのでそういうところも見られると。そういう一般的な全部を合わせて今回の陳情を出そうと思いました。
以上です。
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梅原和喜委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
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内田隆英委員 お疲れさまでございます。確かに
領収書等をコピーするのについては１枚10円ということですけれども、例えば領収書のとり方ですね。一つ一つを１枚とっているのか、何枚か重ねてとっているのか。膨大な数ですよね。7,015枚とっているわけですよ。全部じゃないけれども７万150円ということで。例えば、内田が出した
政務活動費の中の領収書について、同じ項目について何かあったら、印刷費だったら、たった１枚だったら何月の印刷費ということなのか、何月、何月と連続したものを１枚コピーしているのか、そこはどうなんですか。
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増倉参考人 お答えいたします。たまたま１人の議員の
政務活動費の写しを持ってきております。これは１人分でかなり多いほうかと思いますが、１件１件の領収書について
支払い伝票等々がくっついております。これはご本人がやられているんではなくて事務所のほうでされている、これはかなり負担のあるお仕事かなと思うんですが、それから、例えば調査に行かれたときの向こう側からもらってきた資料とか、何回も同じものがつくぐらいな感じで、これがふやしているということもあります。実際、私どもが本当に必要で見てみたいなという中身は実はこの半分くらいなのかなと思いまして、
領収書等を開示請求するときにこんなのは要らないって言って、前回やったらやはり要ったという部分もあって、なかなかあらかじめ指定はできにくいということがあります。そういう意味で何でもかんでも載せるのかという問題もありますし、
議会事務局のほうでの処理のされ方がきれいにはできているんですけど、これすごいお手間じゃないかと実は思っていて、もっとワイルドにそのまま領収書がばばばっとくっついていてもわかりやすいかなと。科目別にされているというのはあるんですが、一応中身は例えば
タクシー代、この方の場合は市民相談って一言だけでこれが広聴費に使われたということを言われているわけですが、ものによってはかなり怪しいなと思うものもあります。ですから、そこのところを今後
住民監査請求等しながら私どもとしましてはもうちょっと中身を詰めていきたいとは思っておりますが、この件に関してだけ言えばもう少しシンプルでもいいので、
ホームページに掲載することはそんなに大変なことではないのではないかと思っております。私どもが請求をしてこれが出るまでに１カ月近くかかったと思っておりますが、事務局のほうでかなり整理されているようなんですよ。最初に閲覧に行ったときとちょっと違う内容になっているということもありました。したがいまして、これは議員が自分で説明をされるという中身の問題なので、そのままの形で出されればもっと楽かなと思います。
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梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。
参考人退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時10分＝
＝再開 午前10時11分＝
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梅原和喜委員長 委員会を再開します。
議会事務局より本陳情に係る資料の提出があっておりますのでご確認をお願いいたします。
それでは、本陳情に対する理事者の説明を求めます。
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北嶋議会事務局長 陳情第４号「
長崎市議会議員政務活動費の
領収書等の
議会ホームページでの公開等を求める陳情について」、提出資料に基づきご説明させていただきます。まず、
長崎市議会議員の
政務活動費につきましては、
長崎市議会政務活動費の交付に関する条例第６条第１項の規定により、交付を受けた議員は、
政務活動費に係る収入及び支出の報告書を作成し、当該支出に係る
領収書等の証拠書類の写しを添付して議長に提出しなければならないこととなっております。また、同第８条第２項の規定により、何人も議長に対し、
収支報告書等の閲覧を請求することができることとなっております。
資料の１ページをお願いいたします。まず、１.
長崎市議会における
情報公開の状況の(1)閲覧についてでございますが、
長崎市議会におきましては
領収書等の証拠書類を含む全ての書類を
情報公開請求することなく閲覧できることとなっております。また、複写につきましても
複写申込書の提出があれば交付しており、その際、請求者は写しの作成に要する費用を１枚につき10円負担することとなっております。(2)の
ホームページでの公開についてでございますが、平成25年度分から
収支報告書を
ホームページで公開している状況でございます。次に、２.他都市議会における
情報公開の状況の(1)
議会ホームページでの公開についてでございます。表に記載しておりますとおり、47都道府県と813市区の合計860議会のうち、ｂ.
収支報告書と領収書を公開しているのは5.8％、ｃ.
収支報告書を公開しているのは42.4％、この中に
長崎市議会も含まれております。ｄ.公開していないのは26.3％となっております。
資料の２ページをお願いいたします。(2)には、
議会ホームページで領収書を公開している都市名を記載しておりますのでご参照ください。
また、資料の３ページから８ページにかけて、参考までに
政務活動費収支報告書等の様式を記載しております。これらの書類に加え、領収書や明細書などの証拠書類が議長宛てに提出されておりますが、現在はこれら全てを閲覧できることとなっております。
長崎市議会の
ホームページにおきましては、３ページから４ページの
収支報告書を議員ごとに公開をしている状況でございます。
説明は以上でございます。
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梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
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永尾春文委員 今回の
領収書等の
議会ホームページでの公開等は、うちの会派としては原則賛成をしておるんですけれども、ちょっとお尋ねしたいことがございます。まずは、
収支報告書と領収書を
ホームページで公開するに当たっては、作業とかの費用がかかってくるかと思うんですけれども、長崎市で行った場合、どれくらいの費用の試算がされていれば教えていただければと思います。
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松竹議事調査課長 永尾委員のご質問でございます。まず、仮に
ホームページで公開するとなったときの作業を想定いたしますと、書類のスキャンでありますとかデータチェック、修正それから
ホームページの作成など、大体１人の職員で50時間ぐらいではないかと見込んでおります。この業務に専念して約１週間かかるのではないかということでございますが、通常は専念できないという部分がございまして、ほかの業務との兼務ということで行うのであればさらに時間を要するのではないかと思います。ただ、単純に作業時間50時間ということで言いますと、職員の通常の時間単価というのを言っていいのかわからないんですけど2,500円くらいはあるのではないかと思いますので、それを単純に50時間かけますと12万5,000円くらい、人件費で言いますとそういったことが考えられるのではないかと思っております。
以上でございます。
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永尾春文委員 これからいろいろ審議をしていくことになるかと思うんですが、事務局といいますか、市としてこのことについての費用負担についてもしっかり市民にも明らかにして、公開についてのあり方は考えていかなければならないのではないかと思っております。ちなみに先ほどの陳情のお話では７万円ほど必要だったということで、市民も調べるに当たって費用負担をしているという点も考えていかなければならないと思います。
以上です。
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内田隆英委員 先ほど陳情人の方から閲覧をしコピーをするときに、閲覧をして次に行ったときに違うものを出されたということを言いましたけれども、実際どうなんですか。
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北嶋議会事務局長 先ほど陳情人からありましたような閲覧したものとコピーが違うと、そのようなことは一切あっておりません。当然確実に資料がコピーされているかというチェックは事務局でいたしますけれども、出された領収書は１枚でもコピーしないということはありませんので、きちんと整理をしています。どういった考えでおっしゃったのかはわかりませんけれども、事務局が手を加えるということは一切あっておりませんので、そこは明言しておきたいと思います。
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内田隆英委員 政務活動費については事務局のほうでいろいろ精査しますけれども、
富山市議会から始まった一連の
政務活動費の
白紙領収書に同じ筆跡で書かれていたということが大きな問題になっているわけですよね。そういった点で
長崎市議会の議員が領収書を添付してそれを事務局のほうがチェックしますけれども、そうした同じ筆跡であるような痕跡ということはこれまで見当たることはなかったのかどうか、いかがですか。
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松竹議事調査課長 事務局のほうでは議員の
皆様ご存じのとおり３カ月ごとにマニュアルの使途基準に沿った運用がなされているかという視点を持ちまして
領収書等疎明資料の確認といいますか、そういった作業をさせていただいております。そういう中で、
内田委員がおっしゃったような同じ筆跡とか、例えば白紙を利用したんじゃないかとかそういったような内容が見受けられる領収書、そういったものの提出はあってございません。
以上でございます。
22 吉原 孝委員 機械的に
ホームページを検索したいという希望で今回領収書を含めた
情報公開をお願いしたいという陳情だと思うんですが、これまで本市として平成25年度から
収支報告書公開をしております。ちょっとお尋ねしたいんですが、平成25年度からこれまでどのくらい公開されている
ホームページに
アクセスがあっているのか、そのあたりをお知らせいただきたい。
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松竹議事調査課長 ホームページで
収支報告書を公開いたしておりまして、この見出しの一覧への
アクセス状況なんですけれども、平成27年改選でございますので、平成27年５月から３月までの
収支報告書閲覧の
アクセスの状況でいきますと530件という内容でございます。
24 吉原 孝委員 今お尋ねしたのは平成25年度から
情報公開されているということで、今回このような陳情が出ていますので、報告があった平成27年度の四半期の分でなくて、その他の年度の
アクセス件数はわかりませんか。
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北嶋議会事務局長 過去の
アクセスの件数は掌握できてない状況はあるんですけれども、例えば平成27年度と平成28年度にどれくらい
アクセスがあったのかというのはわかります。例えば平成25年度の
収支報告書で申しますと、実際には平成26年に公開しているんですけれども、昔の
アクセス件数はわかりませんので平成27年度、28年度合わせて157件になります。それと、平成26年度の
収支報告についても、これも平成27年度、28年度の
アクセス件数ですけど285件、平成27年度は５月改選なので４月分の
収支報告書については平成27年度、28年度合わせて419件という状況でございます。
26 吉原 孝委員
富山市議会ほかで一連の問題についての不祥事かどうかわかりませんけれども事案が発生したということで、その後多くの市民の方が私どもの
政務活動費に対する関心が高くなったんじゃないかなと。そうなると現在私どもが公開している
収支報告書に対する関心が高くなる、しかも
情報公開されているということであれば、
アクセスの件数が
うなぎ登りになる可能性があったんじゃないかなという気はするんですが、そのあたりはどうなんですか。過去の流れの中で、今の報告からすると、そう件数は変わらないような気はしますが、そのあたりについてのお考えを。
27
北嶋議会事務局長 今、
収支報告書の見出しの
アクセス件数ということで年度ごとにいうと若干伸びている部分はあるのかなと思いますけど、それとは別に、今年度についてはやはり全国的な動きの中で複写の申し込みというのは多いです。ただ、年度によっては全然複写の請求がない年度もありますし、過去においては複写の件数も少ない、ただ、今年度においては全国的な動きの中で
オンブズマンの方とかマスコミの方とか全部の複写の申し込みというのがあっている状況ではありますけれども、
アクセス件数ということであれば特に分析はできていないという状況でございます。
28 吉原 孝委員 くしくも今複写の申し込みといういうことでのご答弁がありましたが、しかも
オンブズマンの方が中心だというようなご答弁だったんですが、そういう認識でいいですか。
29
北嶋議会事務局長 今年度についてはおっしゃるとおりでございます。
30
梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第４号「
長崎市議会議員政務活動費の
領収書等の
議会ホームページでの公開等を求める陳情について」の取りまとめにつきましては、ただいまの審査を踏まえまして、後日、正副委員長案をお示ししご協議させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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梅原和喜委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきたいと思います。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時27分＝
＝再開 午前10時32分＝
32
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、第191号議案「
長崎市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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橋田総務部長 第191号議案「
長崎市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
追加のほうの議案書の１ページをごらんいただきたいと思います。提案理由といたしましては、建物の老朽化、耐震性の不足等により市役所を建て替えようとするものでありますが、市民の利便性等を勘案し、その位置を現在の桜町２番22号から、旧公会堂及び公会堂前公園がある魚の町４番に変更しようとするものでございます。
詳細につきましては委員会資料に基づき、引き続き総務課長及び大型事業推進室長からご説明いたします。
34 水蘆総務部総務課長 条例改正の内容につきまして、総務部及び企画財政部提出の委員会資料に基づき説明いたします。
資料の１ページをお開きください。まず、１の提案理由等ですが、先ほど総務部長がご説明いたしましたとおり市役所を建て替えようとするものでございますが、市民の利便性等を勘案し、その位置を旧公会堂及び公会堂前公園がある魚の町４番に変更しようとするものでございます。次に、(1)市庁舎の建て替えと建て替え場所の決定に至った考え方についてでございますが、現庁舎は老朽化、耐震性の不足等の課題を有しているため、平成23年２月に建て替えによることを耐震化の方針とし、資料アに記載のとおり、建て替えを検討するエリアを現在の市庁舎がある場所から公会堂を含む一帯といたしました。その理由についてですけれども、以下記載をさせていただいております。長崎市のまちづくりの大きな方針である陸の玄関口の長崎駅周辺、新大工町から中通りを経て南山手に至るまちなか地区、海の玄関口の水辺の地区という３つの拠点の連携において、現在の市役所はこれらを結びつける重要な位置にあるという点。それから、市役所には多くの市民が出入りする集客施設という面もあります。このエリア内に市役所を置くことで、長崎駅周辺とまちなか地区、水辺の地区といった都市の拠点のつながりが線から面に広がり、都市部全体への人の回遊性の維持や中心市街地の活力の向上につながるという点。それから、まとまった規模の市有地があり、土地取得を要しないという点、交通の利便性が高いという点がございます。次に、イの建て替え場所の決定についてですが、平成25年１月に建て替え場所を公会堂及び公会堂前公園敷地といたしました。その理由についてでございますが、先ほどご説明いたしました建て替えを検討するエリアの決定理由に加えまして、現在の市役所がある場所に比べて施設計画に制約条件が少なく１棟にまとまり、よりよいサービスを提供できるという点、それから防災拠点としての安全性も確保した庁舎が早期に実現できるという点があります。
次に、資料の２ページをお開きください。工事期間が短くコスト的に有利であるという点、それから、まちなか軸に一歩近づくことで、まちなか、市庁舎双方の交流とにぎわいが期待できるという点がございます。次に、(2)の施行期日につきましては、後ほど新市庁舎の建設スケジュールについてご説明いたしますが、新市庁舎の完成時期につきましては平成34年度中を見込んでおり、同年度中の執務開始を予定しているところでございます。このようなスケジュールとなりますので、執務を開始する日が確定した段階で市長が規則で施行日を定めることとしております。次に(3)に参照として地方自治法の関係条文を、資料の３ページの２には新旧対照表を記載しておりますのでご参照いただきたく存じます。
４ページからの資料につきましては、引き続き大型事業推進室長からご説明いたします。
35 赤倉大型事業推進室長 それでは、新市庁舎建設予定地の概要などにつきましてご説明いたします。
資料の４ページをお開きください。３.新市庁舎建設予定地は旧公会堂及び公会堂前公園敷地としております。敷地概要ですが、位置は長崎市魚の町４番、敷地面積は7,260平方メートルですが、敷地周辺の道路について拡張整備を行う予定にしていることから整備後の面積は6,600平方メートル程度になると想定しています。用途地域は商業地域で防火地域となっており、建蔽率は80％です。また、容積率は600％ですが、庁舎建設に当たっては総合設計制度を活用し、利用可能容積率については700％を想定しています。次に、下段の４.想定スケジュールについてですが、今年度から設計業者の選定作業に入り、来年度から平成30年度にかけて基本・実施設計を行います。平成31年度からは建設工事に着手し、平成34年度中の完成を目指したいと考えています。
資料の５ページをごらんください。５.新市庁舎建設に係るこれまでの経緯ですが、市庁舎につきましてはかねてより老朽化や庁舎の分散などが課題とされ、平成３年度より建設整備基金の積み立てを開始するなど準備を行ってまいりました。このような中、平成21年度に実施した市庁舎の耐震診断の結果、大規模な地震に耐える十分な強度がないことが判明したことを受け、平成23年２月に新市庁舎は建て替えを耐震化の方針とすること、市庁舎の建て替えを検討するエリアについて現在の市庁舎がある場所から公会堂を含む一帯とすることを大型公共施設の整備方針として表明いたしました。その後、平成23年度には市民懇話会を設置しご意見をいただくとともに、市議会特別委員会においてもご議論をいただいたところです。このような経過を経て、平成25年１月に新市庁舎の建設場所については公会堂及び公会堂前公園敷地とする方針を表明いたしました。平成25年度には新たな庁舎の目指すべき姿や備えるべき機能などについて検討を進めるため市民会議などを通して市民の皆さんからご意見を伺うとともに、市議会特別委員会でも引き続きご議論をいただき、新庁舎建設基本計画を策定し公表いたしました。その後、平成26年２月定例会に
長崎市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例と新庁舎建設関連予算の議案を提案したところですが、条例は継続審査、予算は減額修正となり、同年６月には新庁舎建設に係る方針に変更はないものの、建設に関する予算の計上時期を明確に示していない中で条例の審査を継続していただくことは困難と考え、条例については一旦撤回させていただきました。ことしに入りまして、５月に長崎市庁舎の建設地に関する住民投票条例の制定に係る直接請求が行われましたが、継続審査を経て否決となっております。
以上がこれまでの主な経過でございますが、ことし４月に発生いたしました熊本地震における自治体庁舎の損壊状況を踏まえますと、災害発生時の防災拠点である市庁舎に防災上の不足があることは喫緊の課題でありますので、今後速やかに設計業務及び各種関連調査に着手し、新庁舎の早期完成に向けてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
私からの説明は以上でございます。よろくしご審議賜りますようお願いいたします。
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梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
37 毎熊政直委員 平成25年１月に建て替え場所の決定をして、今まで３年有余たってきて、平成３年からこれだけの年月をかけて準備をしてきたわけですよね。昨今の流れは県庁跡地に市役所をという住民の皆様からの要求その他もあっていろんなことを経てきょうに至ったんだけど、もう２年間市民の皆様方に全然説明もしてないじゃないですか。まず、位置のことで言えば、一番大事なのは何であそこにここの現地建て替えよりも公会堂跡に建てたほうがコスト面で幾らの違いがありますよということ、そして時間的なロス、そういうものもきちんと丁寧に説明してこなければならなかったんだけど、皆さんはそういうことはほとんどなさらずに今日まで来て、そしてわずか、議案上程があったのがこれは２日くらい前ですか、そしてもうその審査をせろとおっしゃっているんだけど、今までの流れがあるから一定の理解はしてきているけど、そこら辺の説明をきちんとせんといかんし、そして公会堂前公園、この都市公園をどこに移そうとされているのか、なくそうとされているのか、そういうこともしっかりとした説明が議会のほうにもないんですよ、想定の話しか。そういう中で、そこら辺のきちんと説明のないことにはこの公会堂前公園も含めた跡に建て替え場所をそうしますよというのであれば、そこら辺の説明もあわせてして、そして市民の皆様にも理解を得る、そして、長崎の将来像のまちの形がどうなるんだということを。自分たちが議案を撤回してみたりなんかしてやってきた、自分たちの頭の中にはどう描かれているのか、我々も市民の皆様もきちんとした形で説明をしてもらわないと、皆さんの頭の中の構図は見えないんですよ。これ100年に一度の大事業でしょう。そしたら、そういう十分な市民説明を重ねて理解を得ながら進めていくというスタンスが見えなければ、簡単に議会で議論をしろという話にはならないと思うんですよ。だから位置の部分まではわかるけれども、公園をどうしようとしているのか、そしてあそこに建てるコスト面とか積算はやっているのかどうか、市民の皆さんに説明せんばいかんでしょ。市民の多くの方は住民投票条例とかいろいろあって一定は知っておられるかもしれんけど、でも何であそこが一番いいんだろうか、場所的な問題だけじゃなくてコスト的な問題もあわせて親切に説明するのが行政の役目じゃないですか。そこら辺はどう考えられておられるんですか。
38 野瀬企画財政部長 今ご指摘いただいたことは私どもとしても真摯に受けとめる必要があると考えております。まず、まちづくりの大きな転換期の中でこういったことをしっかり説明している部分がまだ市民の皆様に十分周知ができていないのではないかという点につきましては、私どもとしましては
ホームページでありますとか、広報ながさき、こういった点を活用しながら説明はしてきたところでございますが、まだまだ市民の皆様のご理解を得るという段階に至ってはいない、これから努力をしていくと、このことについては議会の特別委員会、あるいは市民の皆様から構成された市民会議、こういった中でもご指摘を受けているところでございますので、これから基本設計、実施設計、そういった段階に入る中では市民の方に対するしっかりした説明会あるいはワークショップ、こういったものを活用しながら今後とも周知に努めていくということが必要だと考えておりますので、最も努力をしてまいりたいと考えております。
また、コスト面等のお話でございます。コストについては公会堂敷地に建てる場合と現庁舎跡に建てる場合を比較いたしますと、現庁舎に建てる場合には一括して建て替えができませんので非常に工期が長くなる。工期が長引きますと非常にコストがかかるということがございます。また、仮庁舎等を建てる場合にもそういったコストがかかるということで、コスト面からすると現計画が非常に優位であると、こういったことについても今後ともしっかり説明していく必要があるものと考えております。
それから、３点目の公会堂前公園の問題でございます。公会堂前にある公園については都市公園でございますので、この機能については現庁舎の本館・別館の中でしっかり確保するということで考えて、このことについては既に表明もさせていただいているところでございます。また、新たな文化施設を現県庁跡地にということで県と協議をしております。このことについては今年度中の合意を目指してしっかり協議を進めてまいりたいと思っておりますが、これが県庁跡地でという方針が確定できない場合には、自前の土地である現市庁舎の中で新しい文化施設についても確保する必要があるということは三藤副市長のほうから議会のほうに考え方をご説明させていただいたこともございますので、公会堂前公園、それから文化施設についても現市庁舎の本館・別館の敷地の中でしっかり確保をするということで取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
39 毎熊政直委員 そういう答弁らしきものは何回も聞いたんですよ。今の部長の答弁で市民に伝わりますか。私どもはわかりませんよ。そういうこと考えていますっていうことだけわかる。じゃコストは、この既存の敷地で仮庁舎を建て替えた場合、ＯＡ機器のシステムのいろいろな更新とかつなぎとかやった場合はこれだけかかるんですよと、２年間なら２年間。そして、また新市庁舎ができた場合にそれを移すのにどれくらいかかるんですよと、合計こういうお金が、逆に言えば無駄な経費がかかりますから、私たちは公会堂跡を最適な場所として選んだんですよと、そういう数字を上げて説明をしなければ私ども市民の皆様に何と説明するんですか。コストがかからんのですよ、幾らですかっていう話になるでしょ。
そして今言う都市公園も一緒。大事な一番大きな話じゃないですか。市役所といえば長崎の行政の一番の基点ですよ。この公園の分は今県と交渉しているけど、もし県との交渉が不調に終わってもいずれにしてもここに公園は必ず持ってきますよという図面の提示くらい、こういう議案を審査するときはしなくちゃいけないじゃないですか。そうしないと、いや、それはまた後で、待ってください、県との交渉がどうなるかわかりませんけどそのことは後回しにしといてくださいなんて、そういう話にはならないさ。今あなたたちが提案しているのはそうなんですよ。後でまた提示しますからと、そういう話にならないと思うよ。これ本当に百年の大計を決める話ですよ。だからそういうのもあわせてぴたっと出して、県との交渉がこうなったからまた変わりましたよでいいじゃないですか。そういう考えはないんですか。
40 野瀬企画財政部長 本館・別館敷地等の面積については資料としてご提出をさせていただきたいと思います。本館の敷地、別館の敷地合わせると約１万平米ございます。これに対しまして、今の公会堂の前の公園が約3,600平米ということでございます。新たな文化施設の所要の面積含めてもこの本館・別館の敷地の中でしっかり確保することができるということを考えておりますので、後ほど現在の本館・別館の敷地の面積等、形も含めてご提出させていただいて、しっかりそこは説明させていただきたいと思います。
41 柴原企画財政部政策監 現在長崎市のほうで方針を決定させていただいております旧公会堂、それから公会堂前公園における建設と現市庁舎跡に建てた場合の比較ということでございますけれども、これは平成23年度から平成24年度にかけまして、市議会のほうでも新庁舎の建設の検討の特別委員会を立ち上げていただいて十分ご議論いただきました。それから、その比較におきましては平成23年度に同じく市民懇話会というものを立ち上げまして、その中でも十分ご意見等をいただきましたが、そのときにもコストの比較というものをご指摘いただいた経緯がございます。そういう中で先ほど部長も申しましたが、現庁舎に建て替える場合どうしても段階的に建て替えないといけないと、取り壊して仮庁舎を建てて建設していかなければならないということから期間も長くかかると。公会堂跡に建てる場合が６年程度見込んでおりますけれども、ここで建て替えるとなりますと８年から９年、そういった期間がかかるということ、それから仮移転で仮庁舎を建設しないといけないということで当時試算しましてお示しさせていただきました額が約４億円から５億円のプラスの経費がかかるということで回答させていただいておるところでございます。
以上でございます。
42 毎熊政直委員 柴原政策監、あなたそう言われて自分の頭の中であなたたちは日々こういう議論をされているからわかっておられるけど、今の金額だって当時議会も特別委員会でご議論をいただいておりますとか言うけど、これは我々議会が、市がどういう庁舎を建てようとしているかはっきりわからないから議会の意思で特別委員会を設置して、中身をずっと精査していこうということで特別委員会を立ち上げたんですよ。あなたたちが議会に説明するためということじゃなくて議会のほうからよく中身を教えてくださいと、それでも今いろんな社会的状況も変わってきて金額もその当時と比べれば全然違うはず。例えば仮庁舎を建てるにしても、まず場所がないじゃないですか。そしてこれで民間のビルを借りるにしてもそういうスペースがないじゃないですか。だからそういうのもきちんとその都度現実的な説明をしながら進めてくれなければ、自分たちがあたふたして、そしてこの新庁舎なんてのはＭＩＣＥに本当に邪魔されてさ、結果的に何年かも置いてきぼりくらったような格好になっているじゃないですか。だからもっと親切に数字を上げて説明をしながらこういう大事業を進めてもらいたいというのが、そのときそのとき社会状況も違うでしょう。金額も変わってくるはずですよ。そういう今の説明が不足していたということを私は皆さんに指摘をしたい。そうしないと我々も市民の皆さんに説明をするときにやはり数字を上げながら、そしてきちんとした理由を開示しながら説明していかんと、市民から聞かれて、いや、金額は四、五億円でしょうと。じゃ、仮庁舎はどれくらいいるんですかということもわからんし、皆さんはそういうこともきちんと精査して我々に説明する必要があるでしょ。そういうのが今まで足らなかったから、今からでも遅くないからきちんとそういうものを説明しながらこういう大事業を進めてもらわないといけないと私はそう思います。
以上です。
43 深堀義昭委員 このスケジュールの出発点が平成３年、うそ、何十年も前でしょう。市庁舎を優先するのか、市民の皆さん方の命を大事にするのか、これが議論の分かれ道で、議会としても理事者としてもまずは市民病院をつくるということで市民病院をつくった。そして同時並行で市庁舎の建設費を積み立てようということで１カ年に約10億円ずつの予算を計上して積み立てをしていく。あなた方は今毎熊委員が指摘をした新しい施設について、マスコミ報道によれば当初の予算よりも人件費材料費高騰の折、２億円から３億円の上積みをせざるを得ないと、議会に報告する前にマスコミがなぜ知っているんですか。もとの金額は幾らなんですか。積算した基礎があるから２億円なり３億円なり上がるという論理が出てくるんじゃないですか。そしてまたぶり返しになりますが、これは公会堂前公園についてはとっくの昔に議論があって、くんち広場その他の関係者の皆さん方との協議も相当前からやってきている。この都市公園の話ではないんです。くんち広場的なものをするための手法は既に発注をしているじゃないですか。中央公園にある機関車をどけるとか、公園の整備をし直すとか、防火水槽を直すとかいう形で整備を整えつつある。当然どこにも公園用地としてはこの周辺には見当たらない、都市公園の平米数はある程度は確保せざるを得ない、そうするならば県との交渉は交渉としながらも、これは公会堂の問題ですから公会堂に近い箱物の問題ですが、少なくともこの一部に都市公園を設けますと、敷地をここの換地として置きますと、そのためには都市計画審議会を開いてもらわなければいけない、そして場所が想定としてこう当てたにしても廃止条例は当然出さなければいけないわけですよ。そうしないと位置の決定できないでしょ。どこに持っていけばいいのかわからない場所を想定してじゃなくて、少なくとも公会堂の代がえも都市公園の機能も今ある市庁舎の跡地に基本的な計画としてはありますと、そして県との交渉がスムーズに行って、３月までに結論が出た場合においては公会堂にかわるものとしては県庁跡にお願いをしますと、しかし都市公園としてはこの一部を使わざるを得ませんというぐらいの形で審査にかける段取りをしてないこと自体がおかしいんですよ。本当に前、三藤副市長が委員会に呼ばれて確認をしたその事項が動かないで長崎市の意思決定がされているのかどうか、再度お尋ねいたします。
44 野瀬企画財政部長 長崎市の都市公園の確保について、あるいは新たな文化施設の確保も含めてしっかり意思決定がなされているのかというご質問でございます。これについては先ほどもご説明をさせていただきましたが、長崎市としてこの新庁舎を建設する予定地である公会堂前公園、それから今の公会堂の敷地に新たな庁舎をつくるという前提として公会堂前公園の代がえについてはしっかり確保するということは市の方針として明確にいたしております。また、今回関連予算を計上させていただくに当たり、この方針については市長、副市長と協議を行い、この市庁舎の本館、それから別館の敷地の中で公会堂前公園の機能、それから新たな文化施設をもしそこにつくることになった場合については、この２つについてはしっかり確保をするということを市の方針として確認をし、そういう方針でこの議案を提出させていただいているということでございます。
以上でございます。
45 深堀義昭委員 それともう１つ、先ほどのマスコミ報道に関連してですが、本体の設計も何もできていないのに、あれ誰が積算したの。大型事業の市庁舎の問題、その基本的な金額が一定検討されてない限りは値上がりするという記事にはならないと思うんですよ。設計もしてないのに、逆に言うとこのくらいの予算の中でこのくらいのものをつくりたいというならまだ分かる。しかし、先に設計の金額が上がってしまっている報道ですよ。それに伴って計画がおくれることによっての上積みの部分がこのくらいできますよと。数字ひとり歩きしていますがどこが出したの。
46 野瀬企画財政部長 今回このご審議をお願いするに当たり、長崎市の新庁舎建設基本計画を補正予算の委員会資料として提出をさせていただいております。マスコミについては、私どもが委員会資料をご提出した場合にはマスコミにも配付がなされますので、マスコミはその委員会提出資料をごらんになったものかと。私どものほうで委員会資料に書いてあること以上を別に加えて説明したということではないということでございます。また、この事業費の見込みがどうしてその中でしたのかというご質問でございますが、委員ご指摘のとおり設計についてはこれから予算をお願いし、基本設計、実施設計の中で設計がなされていくものでございます。ただ、各事業を、特にこういった大きな事業を進めていく場合には、事業費というものがどの程度かかるのかということは必ず想定をする必要がございます。事業費につきましては、一定の事業の規模等をご説明するために、例えば、ここ数年の中でのいろんな市庁舎の建設費の動向、その中の単価、そういったものを事業規模である建設の規模、こういったものの中から事業費を今回の場合は258億円程度という見込みを説明資料として提出をさせていただいておるということでございます。
以上でございます。
47 深堀義昭委員 今までもずっと大型事業については市の関与という意味から市の職員が何らかの形で下設計をし、なおかつ、それにコンサルなり設計業者を入れてというような形で指摘をずっとしてきた経緯があります。そうなってくると建築部は今ないんですが、恐らくまちづくり部で一定の精査をし、また特別委員会その他で議論をしてきたものを積み上げた結果として試算としてこれくらいの予算がかかるであろうということをしたのかどうか。
48 野瀬企画財政部長 この今回の市庁舎建設基本計画の中で当初数字を精査してお出しして、当然これが妥当な数字であるということについては建築の担当であるまちづくり部と協議して提出して、今回それを時点修正してお出ししたというものでございます。
以上でございます。
49
内田隆英委員 今議論がされている中で、平成26年２月に条例を出したけれども継続審査になり、そして予算は削られて修正され、それから６月にはこの一度出した位置を改正する条例を撤回している。それから２年間そのまましとって、今出されとる別冊で基本計画にいろいろ書かれてありますけれども、毎熊委員も言うたように、結局私たちが市民に説明するのに、おおよそこれだけかかりますと、我々が市民に説明できないというような中で、ただその位置を変えると。この間、公会堂、新市庁舎建設について三度にわたって住民投票条例の提案を受け、かたくなにそれは否決して公会堂は廃止するということまで決めて、そして市役所は県庁跡地にするかとかいろいろさまざまな紆余曲折を経て、そして現庁舎跡地含めた公会堂周辺ということで結局公会堂跡地におさまったという経緯があるんだけれども、都市公園の問題一つとっても、結局市がやろうとしていることは、みずから所有しているところに都市公園をつくりますと、だからその後は市役所については公園を含めた公会堂跡地につくりますと、しかしそれが県庁跡地にそういった都市公園の計画をもってやるとか、さまざまな自分たちの主体性というか、全く迷走してわからない。そしてただ単に今回は私が個人的に受け取るのは市民団体から公会堂を使わせてほしいとか、市庁舎は県庁跡地にと住民投票条例が請求されると、もういろいろ言うなと。やるんだという形で強引に市民との合意形成をせずにそのまま市が市庁舎を公会堂に建設するということだけを前倒して持ってきたとしか思えんですよ。建物も何も今ないんですよ。そういう建物もない中で、建設もされてないのに、まだ流動的だと私は思うんですよ。そういった中で場所だけ先に決めて、さあ皆さん、議会で合意してくださいと、予算はまだわかりません、積算おおよそのこともわかりませんと、そういう提案の仕方っていうのは議会に対しても余りに乱暴じゃないかと思うんですけれども、これまで学校とか建設するに当たって、建物も何もできていない中でもう場所をここですと決めた事例はありますか。
50 野瀬企画財政部長 先ほどから毎熊委員、それから深堀委員からのご指摘も含め、私どもがこの長崎市が今大きなまちづくりが転換期にある中で市民にしっかり説明をする必要があるというご指摘かと思います。このことについては私ども、これからいろんな議案を認めていただく中で基本設計、実施設計、こういったことの中で市役所の庁舎の形、市民との協働、あるいは総合窓口であるとかそういった市民にとって必要な部分を新しい市役所が担っていくということをしっかりご説明をしていきたいと考えております。例については総務課のほうから説明させていただきたいと思います。
51 水蘆総務部総務課長 先ほどのご質問の点なんですけれども、まだ着工前の段階で上げた分はあるのかというところでございますが、市の公の施設という部分に関しては事例はないというところでございますけれども、例えば、他都市のこの庁舎の位置の提案時期ということになると、東京都であったり新潟県の長岡市であったりという部分は着工前に上げているというところがございます。この考え方なんですけれども、行政実例のほうにおいて位置の条例の提案時期ということが書かれておりまして、まず、事務所の建築着工前とするか工事完了後とするかというところはそれぞれの市の事情によっていずれでも差し支えないという記載がございます。しかしながら、財源の見通しも立たない段階では上げることは適当でないというところが示されているところでございますが、地方自治法第４条の規定で位置を定めるという形になっておりまして、市役所の位置は、重要な案件でもありまして、逐条解説を見ると着工前に行うことが適当であるということがございます。先ほども企画財政部長のほうから説明がありましたけれども、さまざまな議論を経て公会堂と公会堂前公園敷地ということに決定しているという部分がございますが、この後も審議していただきますけれども、関連予算もこのタイミングで上げさせていただいているということも踏まえまして、位置の条例を今回上げさせていただいて手続を進めていきたいと考えたものでございます。
説明は以上でございます。
52
内田隆英委員 前例はない、逐条解説では事前に変更することは可能だということなんですけれども、皆さん言われてるように、100年に一度の計画の中で市民にも議会にも理解を得られるような資料さえまだ提出できないという一大事業を、これまで前例がないと、建物も建っていないのに位置だけ先に決めるという、そういったことを何で本会議が始まって、一般質問の途中で急遽出してきて、さあ、これを認めてくださいという、私は時期尚早だと思うんですよ。やはりこういった一大プロジェクトは市民にも議会にも十分納得できるような形で報告ができるという段階に来て、そこで議論をしてもらうと。決まった後にプロジェクトを進めて、例えば、いよいよ公会堂も解体し市庁舎の建設に向けた実態的な姿が見えたときに建設を進め、その後に位置を変えるということでも私は可能だと思うんですよ。何で急に出してきて、さあ、審議してください、決めてくださいという、こんなプロジェクトを簡単に出すということは時期尚早だと思います。
以上です。
53 吉原 孝委員 これまで住民投票条例が３件出まして、それが全て市がこれまでの方針として市庁舎を公会堂あたりに持ってくるということに対して反対の意思表示を示すという形の中で住民投票条例が提案されたんじゃないかなと私は思っておりますが、それを議会は３回とも否定をしましたよね。この重みは非常に大事じゃないかなという気がいたします。それと、これまで言いましたような形の中で議会も特別委員会を開いてまいりましたし、その間いろんな案件を処理しながら一定の議会としての方向性を出しましたし、それから住民懇話会の中でも、私も懇話会の委員の１人でありましたが、先ほどご答弁があったような形の中で、なぜ本館・別館それと公会堂の中で市庁舎はどちらが有利なのかという議論の中でいろんなコスト面、条件面の提案があり、その結果、市庁舎は公会堂跡地にすべきだという結論に達したんじゃないかなと私はそう思っております。
私が一番関心を持っていますのは位置です。駅周辺が整備されますし、水辺が一定の港を中心としてにぎわいが出てくる。そしてまちなかがこれからどうなるかという心配がある。そういう中で150メートルであっても市役所が公会堂の場所にくることによって人の回遊性が増し、それがひいては長崎のまちづくりの中で新たな流れが出てくるという中で中心市街地の活性化も図られるという、そういうものに対して私は強い関心をもっておるわけでありますが、市庁舎にどのくらいの人の流れがあるのかその点についてお尋ねしたい。
54 赤倉大型事業推進室長 市庁舎の来庁者ですけれども、おおむね全体で約8,000人ございまして、その中で職員が2,000人、来庁される市民の方が約6,000人、一日当たりそれぐらいの規模の出入りがあると調査に出ております。
以上でございます。
55 吉原 孝委員 今、一日6,000人の人の流れが、市民の方々が利用されるということで、その方々が全てではないかもしれないんだけれども、申し上げたように多くの方々がまちなかのほうへ何かの形で人の流れができるということは、中心市街地の活性化に大きく寄与するんじゃないかなという期待を持っております。それと、これまでまちのグランドデザインがなかなか立てにくいと、その１つの大きな基本が、やはり市庁舎がどこにいくのかという不安があって絵が描きにくい状況になったんじゃないかなという気がします。それは市庁舎が公会堂あたりにできるということによって本館・別館または県庁跡地の問題も一気に進む可能性が大じゃないかなという気がします。そういう意味でこれまで多くの議員の皆さんがおっしゃった百年の大計の大きな基本的なまちづくりの位置が今回の位置の決定によって大きく前進する可能性を秘めていると私はそう思うわけです。したがって、先ほどいろいろまだ不透明な点があるという質疑があっておりますが、まずは市役所の位置を決めるということが非常に重要なんではないかなと思うんですが、そのあたりについての考えはいかがでしょうか。
56 野瀬企画財政部長 ただいまのご指摘でございます。先ほどから毎熊委員、それから深堀委員、
内田委員、今、吉原委員からもまちづくり全体の中の長崎市がしっかりした絵が示せていないという前提でのお話でございます。このことについては、今回私どもとしてそういったものを進めていきたいという必要性についてこれからしっかり努力をしていく中で市庁舎の位置という非常に重要なピースがしっかりここで決まるということになれば、長崎市のまちづくりを今後どう進めていくのかという中での重要なピースが決まるということでございますので、そのことを踏まえて、さらに市民の皆様にしっかり説明をしていきたいと考えております。
以上でございます。
57 野口達也委員 私も吉原委員と一緒なんですけど、やはりこの位置指定がおくれとるけんが、市役所の建設がおくれているけんが市民の人たちも非常に不安がっとる。やはりこれがいつまでも建たんから、例えば商店街の人たちだって今後どうやっていこうか、後継者の問題、改築の問題いろいろあると思うんですが、それもできない。交通業者も、例えばバス、電車にしても当然ルートが変わってきますし、ダイヤなんかも変わってくる。そういう検討もできない。私はそういう面では絶対必要だと思うんだけれども、でも先ほどから毎熊委員と深堀委員が言われたこと、ずっと前からいろんな数字が出ていますよ。でもここずっと変化が厳しい中で10年以上たっている今日になって、今まで数字の情報が全然入ってきてない。私らにも入ってきてない、私らにも入ってきてないということは当然市民にも入っていってない。やはりそこが皆さん不満なんですよ。なんばしよっとかって、それこそ100年に１回の大事業なのにっていうところなんですよね。ですからその点でお尋ねしますけれども、先ほど都市公園の問題ありましたけれども、あれは企画財政部長は今の現市庁舎地にってことでしたけれども、例えば県庁跡地がだめになって、この現庁舎跡地に公会堂をつくりますよとなった場合にこの市庁舎跡地にしか建たないと思うんですけれども、そうなった場合に今の別館がありますよね。そこで都市公園としての機能が賄えるんですか。そこをお尋ねします。〔「資料要求したとの配らんば」と言う者あり〕
58
梅原和喜委員長 失礼しました。質疑が一段落してから先ほど毎熊委員から資料請求があった件につきましては皆さんに配付をして、それから説明をしていただくという段取りにしておりましたので、ここで資料をお配りしますので、それから説明していただきたいと思います。
〔資料配付〕
59
梅原和喜委員長 それでは、お配りした追加提出資料含めて企画財政部長の答弁をお願いします。
60 野瀬企画財政部長 今、本館・別館敷地の概要について資料の提出をさせていただいております。ごらんいただきますように本館の敷地が約6,821平米、別館の敷地が3,218平米でございます。これに対しまして公会堂の敷地は先ほども申し上げましたように公会堂前公園が約3,600平米、ただ、この面積は3,600平米ございますが、公会堂の階段等に入っている部分ございますので、有効としてはこれよりだいぶ小さくなる数字であると認識しております。また、公会堂の敷地も同じように約3,600平米を使って今公会堂が建っているということでございます。これから考えますと本館敷地に公会堂を建てるとした場合でも別館のほうの敷地の中で公会堂前公園の機能は十分に確保できると考えております。
以上でございます。
61 野口達也委員 そうした場合に、先ほどの深堀委員の話の中で廃止して新規になるのか変更になるのかその辺がようわからんとですけど、これは都市計画審議会等のほうの審議とどういう関係になるんですか、指定と計画の問題ですね。
62 吉田まちづくり部長 公園の取り扱いについて少しご説明を差し上げたいと思います。公会堂前公園につきましては都市施設として都市計画決定した公園としております。あわせまして開設をしているということで都市公園法により管理をしているといった状況でございます。都市公園法の規定でございますけれども、まず、廃止をするという場合でございますけれども、第16条の中でみだりに廃止をしてならないという規定がございます。ただ、例外規定としまして、廃止される都市公園にかわるべき都市公園が設置される場合という条項がございます。今回はこれを適用いたしまして、代がえされる公園を本館・別館の中で確保するという考え方ということになります。都市計画審議会との関係でございますけれども、都市計画審議会は都市計画法に規定する公園の区域の廃止という観点になりますけれども、これにつきましては都市計画法上は廃止についての規定というのはございません。ただ、都市公園として開設をしているということで都市公園の廃止の規定の考え方を含めて都市計画審議会にお諮りをして、ご承認をいただくという形の手続の流れになってくるかと思います。現状として具体的な場所が明確でないというご指摘もございますけれども、あるいは代替となる公園が先にできるべきではないかとご意見もあろうかと思います。この点につきましては、都市公園法の規定の中であらかじめ代がえとなる公園を先につくらなければならないといった規定はございません。また、代がえとなる公園の位置につきましては、市としては本館・別館跡地にということで具体的な場所の表明をしているわけですから、これで一定担保があると考えております。あわせまして他都市の事例を見ましても、全く同様の形で先に公園を廃止して後ほど代がえ公園を設置する、これは今の事例としてはまだ今後の予定にはなっておりますけれども、その間８年ぐらいかけてタイムラグが生じているという場合でも廃止をしているという事例もございますので、そういったことをあわせ持って考えますと廃止については問題ないものと考えております。
以上でございます。
63 野口達也委員 今の説明では要するに都市公園法の中では位置を指定をすることは、結局都市公園として機能をそこの場所については停止をするということですよね。ですからその公園法との兼ね合いという意味で私はお尋ねをしたとですよ。廃止をしても公園法としては表明をしているから別に違反じゃないんだという理解でよかわけですね。
64 吉田まちづくり部長 ご指摘のとおりでございます。
以上でございます。〔「関連」と言う者あり〕
65 毎熊政直委員 皆さん不親切ですよ。そんな関係ないとかいう話じゃないでしょ。何のため中央公園をこの間、例えば新庁舎を建てる間、くんちはどこでやるんですか。そういうのを中央公園でやるということを今協議しているでしょうが。だからこの間その広場は、あなたたちが決めるから法律じゃないとか言っているけど、民間がこういうことしたらあなたたちは絶対規制をかけてきますよ。そんな不親切な答弁があるもんですか。じゃ、市民の方々はくんちは中央公園で数年間でやってもらうというまちづくりの話を今やっているんでしょうが。あなたたちの逃げ道の話をやっているんじゃないんですよ。公会堂前の広場がなくなるということであれば工事期間中は当然使えませんよ。今の広場のものをどこに補完するかということを説明するのが行政のサービスでしょうが。そこを説明せんで、いや別に法律的には問題ないんですよって、そんな話があるもんですか。法律的に問題なくても市民生活困るじゃないですか。何でそこをきちんと代替案を考えて、今からのまちの運営をこうして考えていますということを言わないからあなたたちの考えが不安だというんですよ。どう考えているんですか。
66 柴原企画財政部政策監 毎熊委員おっしゃるとおりでございまして、市庁舎建設それからそれに伴いまして埋蔵文化財の発掘調査が必要ということで利用の停止をさせていただいてやらせていただく中で、その場所の代替として中央公園でくんちができないかということで地元のほうと話をさせていただいているところでございます。おっしゃるとおり、単に廃止する、それから代替機能を設けるということだけじゃなくて、あくまで中央公園というのは今のところ暫定的な取り扱いでございますので、そういったものをきっちり今後どうやっていくかと、おっしゃるようにまちづくりの視点でご説明するべきだったと思っております。中央公園につきましては、くんちに合わせまして地元のほうでランタンフェスティバルでもかなりご協力いただいておりますので、そういったところの活用も含めて今協議をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
67 毎熊政直委員 今回の位置の指定の提案をするときは熟慮して、例えばこういう資料だって最初につけてくるべきですよ。都市公園がこの中に含まれているんだから。あなたたちは位置の指定をすれば都市公園法より位置の指定のほうが上位に来るから後で決めていいよなんて言うけど、今言うように公会堂前の広場が使えなくなったからどうしようなんて、それを考えてやっての仕事でしょ。やってるじゃないですか。それを一緒に説明をして、全体的なものをきちんと説明をしないからこんな話になってしまうんですよ。もう少ししっかりしてくださいよ。本当に市民の皆さん方、我々も一緒、１回１回なんか引っ張り出さんば出てこない。最初からこういう大型事業をするとか、細部にわたってまで考えられることは想定して議案というものは説明せんといかんし、中身もしっかりした議論をしてから提案してくださいよ。そんな今委員会から指摘のあったけんって１回１回小出しじゃないですか。本当にこれだけの大型事業ができるのかどうか、まちの運営ができるのかどうか不安を感じますよ。だからこういうのはしっかり出すように。こういうことは私らが指摘することじゃないですよ。皆さんが考えること。お願いします。
68 深堀義昭委員 答弁に問題があると思うよ。何で中央公園が暫定的なの。前のときに審査をした消防の防火水槽の移転の問題、それから機関車の解体撤去の問題等については、前提として運営をする商工会議所及び踊町の各皆さん方と合意をして、何カ所かあった中からここを整備しますと。ここをまた何かするとか。何で暫定なの。暫定という言葉あなたから初めて聞いたよ。くんちの問題に特化して言うならば、それまで何年かけて意見交換をしてきて、公園の機関車の問題も処分しなきゃいけませんよと、それから防火水槽についても小さい、だから今から先の基準に合ったものに取りかえたいと、それは全て途中で毎年変なことになってはいけないので主催をするくんちの関係者と協議をした上であそこに決めたんじゃないですか。決めてないのかい。暫定か、あくまでも。
69 柴原企画財政部政策監 暫定かどうかということでございますけれども、くんちの振興懇話会と今も話をさせていただいているところでございますけれども、使用期間につきましては中央公園でやるという方向性は決定をする中で話をさせていただいているんですけれども、未来永劫中央公園でやるかということにつきましては、くんち振興懇話会のほうからも、そういうことではなくて、将来的にどこでやるのかということについては継続して話をしていこうという話をいただいております。いつの時期までというのは確定的にこちらからお答え申し上げてないんですけれども、くんちにつきましては一定期間そういったことで使わせていただいて、将来的、未来永劫の部分は引き続き話をしていこうということで商工会議所も含めて話をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
70 深堀義昭委員 先ほどから毎熊委員からも言われているけれども、その場限りの、消防の審査をするときにはこういう理屈、公園の審査をするときにはこういう理屈、全体的なものを使うとすれば暫定ですと。暫定にそんな金をつける必要はないんだよ。恒久的に使える整備をしているんじゃないですか、あなた方は。中央公園だって話があったじゃないですか。それは若干狭いということで拡張すればランタンも使える、くんちも使えると。地元の同意も得たということで今整備をしている、それが何で暫定なんですか。議会にはこう言い、相手側にはこう言い、先ほどの話じゃないけど小出しじゃなしに決まったことを、予算を執行させよるさなかにこれ暫定ですよと初めて聞いたよ。何が暫定なんですか。企画財政部長、長崎市はそういう提案をするんですか。
71 野瀬企画財政部長 この中央公園の使用につきましては、ＳＬについてはＳＬが非常に老朽化しているということの中でそのものを撤去する、また、消防の防火水槽等の整備についてはランタンフェスティバルといった大型のイベントの中でより広く活用できるように整備を行わせていただくということでご説明を申し上げ整備をさせていただいていると。そういった中でこの中央公園につきましては暫定なのかどうかということでございますが、今回さまざまな議案を認めていただく中で建設が進むということになれば、完成が平成34年度ということで６年間整備にかかるということでございます。またその後、本館・別館の中で代がえ機能の公園を整備するとなったときには、市庁舎を移動した後に本庁舎・別館の取り壊しを行い、それからまたさらに埋蔵文化財の調査を行い、その後に公園の設置ということで、またそこで一定の期間がかかるということでございます。こういったものを考え合わせる中で、中期的な中で公園の整備というものが新たに行われるといったこともあわせて、将来的に恒久的なものは再度その時点でも検討をしたいと、くんちにかかわっている皆さんのご意向もございますことから、その部分については私どもとして受けとめたいと。ただ一定の中期的な期間の中では中央公園の中でおくんちを開催をするということで今後進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
72 深堀義昭委員 そういう説明をすれば暫定に当たるのかなと思うけれども、今の公園の廃止の問題にしてもそういう機能を持たせるか持たせないかという議論も何もまだしてないんです。しかし、せっかく中央公園でやってる以上はある程度は一定使用可能になるような形で全部整備をするわけでしょ。それであなたが初めて議会に暫定て言ったんですよ。知らないんだよ私らは。当然あなたが言うから本当に暫定なのかと。予算も執行するのにそうじゃないじゃないかと。２年も３年もかかって話し合いをしてきたんでしょ。しかし、
長崎市役所跡地に今提案をする代がえのそういうものができるとすれば当然時間は経過をするけれども、そのときにはくんち広場も含めた形のものにするとすれば基本的にそこが永久的になるでしょう。初めからそういう設計をすれば。しかし、今のところまだやっと市役所の跡地を基本的には残したいんですよというのを表示しただけの話で、前の審査をするときには暫定とも何とも言うとりゃせんとに何でこげんところで言わんばいかんのかと。そしたら皆さん方の合意はなんだったのかと。時代の流れは分かるんですよ。１人の理事者の考え方でものを整理するんだったら、さっきのこの資料じゃないけど、そのことも含めてきちんとこの中に面積的に公会堂前の公園用地にはくんち機能を持たせますと。それなら向こうは暫定ですよ。何も言わないじゃない、それで勝手にあなたたちが暫定ですよって。これを決めないと位置の指定ができんから、きちんと公園用地の確定をされたいと冒頭に私は言っているじゃないですか。あなた方は盛り込み済みじゃないんですよ。小出しに議論をさせるようなことをしないでほしい。
73
永尾春文委員 今同僚委員から指摘が幾つもありますけど、私もやはり市民周知といいますか、私も含めてなんですが、平成26年６月の議案撤回から２年以上経過しているわけですよね。その間に基本計画の改定が11月にされております。わからないではないんですけれども、だけどやはり私たち議員も含めて市民はどのようになっていくのかがわかりづらいというのはあると思います。先ほどの毎熊委員の公園の代がえについての考え方とかまちづくりの観点からの考え方、要するに法律的なことは余り市民は問わないと思うんですが、生活がどうなっていくのかという観点の説明はやはりこれまでもあっておくべきだと思いますし、今後しっかりとこのことについては行っていただきたい。皆さんは多分されているという感覚なんでしょうけど、市民レベルでは難しいです。これは適切な例かわかりませんけれども、例えば、普通の市民の方にこういう説明でどうだろうかと１回つくったものを尋ねてから公表するとか、そういった市民の方にわかりやすいような説明のあり方を、先ほど部長からワークショップというお話もありましたけれども、市庁舎だけは長崎市民全員が関心を持たれていることだと思いますので、それがまた野母崎から外海まで縦に長く広域にわたりますので、そういった観点からもこのことについては市民周知をぜひ図っていただきたいと、これはもう委員の皆様のご質問が続いておりますので、私は要望にかえさせていただきます。
74
梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
75 毎熊政直委員 この新庁舎というのは、本当に市民にとって最も大切な財産の１つです。この場所に位置を定めるということには反対はいたしませんが、当然今までそれで議論も積み重ねてきたし、いろんな住民投票条例の直接請求の件もございました。その中でもいろんな議論を重ねてきて、コスト面から考えてもこの場所が一番いいんだと、そしてまた市民の避難場所としてもここが最適だと、将来のまちづくりを考えてもここが一番いいし、新大工、駅前、浜町そこら辺のまちの動線をつなぐ基点地区としてここが一番いいんだと理解はしております。ただし、きょう皆さんがこういう重要案件を議論する中で、全く総合的なプランを練って委員会に説明をしない、聞かれたら一つ一つ小出しみたいな答弁をする、これは本当に大きなまちづくりのグランドデザインのもとになるものですよ。だから事業を進める中でももっとあらゆる角度から、自分たちの部だけじゃなくて全庁的にこの新市庁舎については考えて、ハード面だけじゃなくてソフト面も含めて全部考えてくれなければ、本当に次世代にいい市役所を残すということができるかどうか不安ですよ。皆さんが一番先端におられるわけですから、そういう基本的な考え方を持って事業を進めてもらいたいし、そしてまたそういう意欲を持ってもらいたい。そういうことで皆様方にお願いをして賛成の討論といたします。
76
内田隆英委員 ただいま議題となっております第191号議案「
長崎市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例」については反対の立場から意見を申し上げます。この議案は市役所の位置を公会堂の位置に変えるという提案ですが、まだ建物も建設されない中で場所だけを移動することについては、いまだ公会堂の存続を願ったり、市役所の建設場所の変更を願ったりしている市民感情に対して聞く耳を持たず建設を強行する姿勢を示すものであり、市民とのしこりを残すことにつながるものと言わざるを得ません。住民投票を求める提案が出され市長や議会はこの提案に反対の意思を示しましたが、まだ議論は深まったとは言えません。さらに、市民に説明できる明確な計画設計を示していない中、市役所の位置を変更することは時期尚早だと考えます。よって、この立場からこの議案については賛成することはできません。
77 吉原 孝委員 第191号議案「
長崎市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例」には賛成の立場から意見を申し述べたいと思います。
私質問で申し上げましたが、住民投票条例について３回も議会が反対をしたということについては、これは基本的には市庁舎を公会堂跡に建設するということに対する要請であったと思っております。それに対して議会として否を唱えたということ、その議決をしたということは非常に意味が重いという気がいたします。それが第一点。第二点は先ほど毎熊委員からもお話がございましたが、駅地区、水辺地区、そしてまちなか地区を結ぶ動線の中心的な位置として市役所が果たす役割は非常に大きいと思っております。ご答弁にもありましたように一日6,000人の市民の皆さんが出入りをされるということでこの人の流れをどのような形で回遊性を持たせるかという、その拠点としての役割が大きいという気がいたします。それと、現在非常に熊本その他問題になっておりますが、現在の庁舎は耐震性に問題があるということですので、市民の防災拠点として安全安心を図る上で新しい庁舎を早く建てるべきである。その要件を十分に備える新庁舎ということで新庁舎を建てる意味がある。しかも公会堂跡地については防災上何ら問題がないということですので、その点についても今後十分に可能性を秘めた場所であると思います。それと交通の問題もありますが、交通の問題につきましても先ほどご説明がありましたが、7,260平米の敷地面積の中で約600平米ほど周辺道路拡張のための用地として確保するということで、交通の混雑解消については十分可能性があると思っておりますので、そういう意味で市庁舎を公会堂跡地に持ってくるということには賛成でございます。ただ、公会堂機能と都市公園機能についてはるるご意見がありましたが、その意思決定と説明責任を今後十分果たしていただくということを強く要望して私の賛成討論としたいと思います。
78
梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので挙手により採決いたします。
第191号議案「
長崎市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
79
梅原和喜委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時51分＝
＝再開 午後１時０分＝
80
梅原和喜委員長 委員会を再開します。
次に、第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査の方法について協議した結果、まず、総
括説明を受けた後、歳出、歳入の順に審査を行
い、その後、総括質疑、討論・採決を行うこと
に決定した。また、審査の順序については、「歳
出・歳入審査早見表」のとおり進めることに決
定した。〕
81
梅原和喜委員長 それでは、総括説明に入ります。
理事者の総括説明を求めます。
82 野瀬企画財政部長 それでは、第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」につきまして、企画財政部より提出しております補正予算総括説明資料によりご説明申し上げます。
資料の１ページをお開きいただきますようにお願いいたします。まず、平成28年度各会計別予算額調によりまして総括的にご説明をいたします。表の中ほどの列にございます補正額の欄に記載しておりますとおり一般会計が67億４万4,000円の増額、特別会計が４億1,621万7,000円の増額で全会計の合計が71億1,626万1,000円の増額補正となっております。また、表の一番上の右の合計の欄に記載しておりますとおり補正後の一般会計の予算額は2,260億6,211万9,000円、全会計の予算総額は3,948億6,358万円となり、表の一番右端に参考として記載しておりますが、前年度同期と比較いたしますと一般会計で3.9％の増、全会計では3.6％の増となっております。
なお、資料２ページには一般会計歳入予算額調を、資料３ページには一般会計性質別予算額調を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。
次に、補正予算の内容につきましては、資料４ページ及び５ページをのほうをごらんください。平成28年11月補正予算についてをごらんいただきたいと思います。資料の上段には今回の補正予算をその内容ごとに１.交流拠点施設に係るものから５.その他までの５種類に分類した一覧表を記載しております。資料の中ほどをごらんいただきたいと思います。まず、１.交流拠点施設に係るものといたしまして交流拠点施設整備検討推進費など615万9,000円を計上しております。次に、施策の推進に係るものといたしまして高齢者福祉施設整備事業費補助金など２億5,895万5,000円を計上しております。
資料の５ページをごらんいただくようにお願いいたします。次に、３.国の補正予算に係るものといたしまして、国の未来への投資を実現する経済対策に基づく平成28年度補正予算（第２号）を活用し実施する事業について36億8,273万円を計上しております。次に、４.基金積立金に係るものといたしまして、一般会計の平成27年度決算剰余金の２分の１相当額を財政調整基金に積み立てるため21億6,755万円を計上しております。次に、５.その他につきましては、過年度の事業費の確定等に伴う国・県支出金返還金など５億8,465万円を計上しております。続きまして、一般会計における繰越明許費につきましては、庁舎等施設整備事業費、施設改修ほかなど46件を計上し、また、債務負担行為につきましては小島地区ふれあいセンター指定管理など22件を計上しております。続きまして、特別会計補正予算につきましては、観光施設事業特別会計など５つの特別会計において補正予算を計上しております。
資料６ページから11ページにつきましては補正予算の主な内容について記載をしておりますのでご参照いただきたいと思います。
資料12ページ及び13ページをお開きいただきますようにお願いいたします。平成28年度社会資本総合整備事業の内示状況でございます。左のほうから計画名、その右が平成28年度の内示状況、その右が今回補正予算を計上しております平成28年度の追加内示、13ページに移りまして平成27年度の内示状況、その右が計画ごとの主な事業でございます。
12ページの平成28年度追加内示の列をごらんください。網かけをしている部分ですが、計画名、安全で快適な地域社会の創造（防災・安全）で今回の追加内示が797万5,000円、第２期長崎県における汚水処理及び都市浸水対策の推進（防災・安全）で２億4,790万円、第２期長崎県における汚水処理及び都市浸水対策の推進で1,700万円、くらしやすく安心安全なまちづくりで480万円の追加内示がございました。この結果、平成27年度の列の一番下の網かけ部分ですが、内示率は平成27年度が54.3％、平成28年度は12ページの最下段網かけ部分に記載のとおり68.1％であったものが今回の追加内示により74.1％となっております。
次に、資料の14ページから17ページにかけましては一般会計補正予算の歳入の項目ごとの充当事業一覧表を掲載しておりますが、こちらにつきましては歳入の審査の際にご説明させていただきたいと思います。
次に、資料の18ページ及び19ページをお開きいただきますようにお願いいたします。ここには平成28年度各基金別現在高の状況といたしまして、基金の積み立て、取り崩し、現在高等についてそれぞれの基金ごとに記載をいたしております。19ページの中ほどに小さい四角囲みで記載しておりますが、一般会計の平成27年度決算剰余金の２分の１相当額21億6,755万円を財政調整基金に積み立てようとするものでございます。また、資料の一番下になりますが、特別会計におきましても平成27年度の決算剰余金について、観光施設事業においても5,126万6,000円を観光施設整備基金に、介護保険事業におきましても２億5,972万3,000円を介護保険財政調整基金にそれぞれ積み立てようとするものでございます。
最後に、資料20ページをごらんください。ここには、11月11日現在における予備費充用額の実績を掲載いたしておりますのでご参照いただきたいと思います。
総括説明は以上でございます。
83
梅原和喜委員長 質疑につきましては総括質疑の中で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時８分＝
＝再開 午後１時９分＝
84
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、歳出の審査に入ります。
まず、第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の審査のうち、企画財政部及び理財部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
85 野瀬企画財政部長 それでは、第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、企画財政部及び理財部が所管いたします補正予算についてご説明いたします。
予算説明書24ページから25ページをごらんいただきたいと思います。第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の説明欄１.基金積立金として21億6,755万円を計上しておりますが、全て財政調整基金に積み立てるものでございます。
詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして財政課長より説明いたします。よろしくお願いいたします。
86 日向財政課長 それでは続きまして、企画財政部及び理財部より提出しております委員会資料に基づき説明いたします。
資料の１ページをお開きください。第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の１.基金積立金、１.財政調整基金への積立金21億6,755万円でございますが、１.補正額の内訳の(1)に記載のとおり、地方財政法第７条第１項の規定に基づき、平成27年度に生じた一般会計の決算剰余金43億3,509万9,031円の２分の１相当額を積み立てるものであります。(2)には平成28年度の基金の推移について記載しておりますが、表の中ほど、財政調整基金の補正後額の欄の一番右端にありますとおり、今回補正後の財政調整基金の平成28年度末現在高につきましては109億2,620万5,000円と見込んでおります。また、参考として記載をしておりますが、減債基金の平成28年度末現在高の見込み64億5,886万7,000円と合わせまして、平成28年度末の両基金の現在高を173億8,507万2,000円と見込んでいるところでございます。次に、２.財源内訳につきましては、基金積立金に係る財源については全額一般財源となっております。
説明は以上でございます。
87
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
それでは、
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時12分＝
＝再開 午後１時13分＝
88
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の審査のうち、総務部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
89
橋田総務部長 第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、総務部所管分についてご説明いたします。第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の補正についてご説明いたします。
予算説明書は24ページ、25ページでございます。今回の補正予算につきましては、第６目財産管理費におきまして、説明欄記載の２.【単独】庁舎等施設整備事業費の１.施設改修ほかとして2,760万円の補正をお願いするものでございます。
次に、繰越明許費についてご説明いたします。予算説明書は44ページ、45ページでございます。繰越事由の欄に記載のとおり、事業が年度内に完了しないことから補正予算額全額の繰り越しをお願いするものでございます。
詳細につきましては、総務部提出の委員会資料に基づきまして行政体制整備室長からご説明させていただきます。
90 萩原行政体制整備室長 それでは、第２款第１項第６目、【単独】庁舎等施設整備事業費、施設改修ほかの資料に基づいてご説明をさせていただきます。
資料の１ページをお願いいたします。１.概要でございますが、現在、長崎市では重点プロジェクトの１つとして行政サテライト機能再編成プロジェクトを進めております。このプロジェクトは、人口減少や少子化、高齢化の進行、情報化の進展、交通事情の変化、地域における住民のつながりが薄れつつある中で、長崎市の将来を見据え、地域のコミュニティと市役所が連携しながら住民が住みなれた地域をこれからも暮らしやすい場所とできるよう、支所や行政センターを含めた市役所の体制を整備するものでございます。なお、プロジェクトの具体的な内容や進捗状況につきましては、日程はあすになっておりますけれども、所管事項調査でも説明させていただくように準備をさせていただいておりますのでよろしくお願いいたします。
続きまして、今後、北部の（仮称）総合事務所の設置を予定している琴海南部総合センターの施設改修並びに東部総合事務所の設置を予定している中央卸売市場管理棟と東長崎土地区画整理事務所の建物の耐震診断を行うため今回補正予算を計上させていただいております。２.事業内容ですが、(1)琴海南部総合センターの内部改修工事に係る費用として2,360万円、(2)東長崎土地区画整理事務所及び中央卸売市場管理棟の耐震診断に係る費用として400万円、計2,760万円となっております。次に、３.工期及びスケジュールでございますが、(1)琴海南部総合センターにつきましては平成28年度内に契約手続を行い、平成29年４月から工事に着手いたしまして、総合事務所の開設予定時期であります平成29年７月に工事の完了を予定しております。(2)東長崎土地区画整理事務所及び中央卸売市場管理棟につきましては平成29年２月を目途に診断業務に着手いたしまして、平成29年６月完了を予定しているところでございます。
続きまして、資料２ページをお願いいたします。４.財源内訳ですが、事業費2,760万円に対しまして1,770万円は地方債、残りの990万円を一般財源としております。続きまして、５.琴海南部総合センターの概要についてです。(1)建物の概要につきましては記載のとおりでございますが、(2)に位置図、それから、(3)といたしまして外観の写真等を添付させていただいておりますのでご参照いただきたいと思います。
続きまして資料３ページでございます。(4)主な改修箇所についてでございますが、改修箇所と現況写真を添付しております。改修箇所の欄に1)から8)の番号をつけさせていただいておりまして、この番号ごとに改修の内容を下の(5)に改修内容として記載させていただいております。1)ロビーにつきましては、床材を土足可能な仕様とし、作業スペース等としての使用を予定しております。2)から6)につきましては、床、壁、天井の改修や電源等の設備を整えて、執務室としての利用を予定しております。それから、7)男女共用の便所につきましては男女別に変更いたしまして、それから、8)浴室については浴槽を撤去して倉庫としての利用を予定しているところでございます。
続きまして、資料４ページをお願いいたします。先ほどご説明いたしました琴海南部総合センターの現況図でございます。1)から8)の改修場所につきまして先ほど写真等でご説明させていただきましたが、1)から8)について図面のほうにも表示させていただいております。
続きまして、資料５ページをお願いいたします。こちらは改修後のレイアウトの案になっております。青色の部分が北部の総合事務所、赤色の点線で囲まれた部分が琴海の地域センターのエリアとする予定でございます。
続きまして、資料６ページ、７ページには、耐震診断を行うこととしている東長崎土地区画整理事務所及び中央卸売市場管理棟の概要を記載させていただいております。こちらは東部の総合事務所の設置を予定しており、災害時には職員の活動拠点としての機能の確保が必要であることから今回耐震診断を行おうとするものです。６ページ、７ページそれぞれに(1)建物の概要、それから、(2)として位置図、それから、(3)として外観等の写真を添付させていただいております。ご参照いただきたいと思います。
続きまして、資料８ページをお願いいたします。繰越明許費についてご説明いたします。１.概要及び２.工期及びスケジュールにつきましては先ほどの説明と同じでございます。３.繰越明許費の内訳ですが、2,760万円全額を平成29年度へ繰り越しをお願いするものでございます。
最後に９ページでございます。４.繰り越し理由でございますが、(1)、(2)ともに工事及び耐震診断に日数を要することから年度内にその工事及び耐震診断業務が完了しないため繰越明許費を今回お願いするものでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
91
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
92 深堀義昭委員 概要のところの目的、行政サテライト機能再編成プロジェクトを進めるためとなっているんですが、これが目的だって。これはまだ条例化もしてなければ何もしてないのに、準備をしてそれが通らなかったというときにはこの施設どうなるの。
93
橋田総務部長 ご指摘のとおり、このサテライトにつきましては現在地域での説明会をさせていただいているところでございます。条例に関しましては現在の支所設置条例の改正が必要になってまいります。これについてはまだ提案をさせていただいてないという状況でございます。スケジュールから行きますと２月議会には提案をさせていただきたいと考えておりますが、その前にまず地域への説明をさせていただいて、特に地域の住民の方にとっては大きな変化を伴うプロジェクトでございますので、そこで十分説明をさせていただいてご理解をいただいた上で提案をさせていただきたいと思っております。それとこの予算の関係でございますが、先ほどご説明申し上げましたように我々の計画としては７月からの実施を予定しているところでございますが、その中で総合事務所としての利用を今予定しておるこの琴海南部総合センターにつきましては、工期的なものから今議会に予算を提案をさせていただかないと７月に間に合わないという事情もございます。したがいまして今議会に予算を提案させていただいたということでございます。それから、東長崎につきましては、この２つの施設が耐震診断を実施してないという状況でございますが、今後、総合事務所として活用するということに当たりましては、職員の防災の拠点という意味合いも出てまいりますので、まず耐震診断をさせていただきたいということでございます。特に琴海については、一定2,300万円ほどの改修費用を見ております。現在ご承知のとおりここは社会福祉協議会がデイサービス事業を行っておりますので、先ほど説明したような仕様の庁舎になっておりますので、サテライトができなくなったときどうなるのかということで仮の話が出ましたが、今回改修することによって事務所としての利用が一定可能になるような改修を考えておりますので、基本的にはサテライトの総合事務所として、地域の皆さんそれから議会のご理解をいただいた上で、７月から活用させていただければと考えております。
以上でございます。
94 深堀義昭委員 東長崎の分については耐震性その他問題があって今しとくということについても構わないと。ただ、このところの問題、午前中も議案で出てきた中で卵が先か鶏が先かの論理になるんであろうとは思いますが、９月議会にこのプロジェクトを進めるという形については市庁舎の位置決定もなされる前に総合事務所もしないところに所管事項でどうだこうだというのはおかしいから、その説明やめとけということで後回しにされた経緯が。ただ９月に後回しにされて、それから地元に入って説明をするのが10月に入ってからばたばたして、そして一つには予算を11月に上げる、そして２月には条例を上げるということについては一連の流れとして果たして何でそこまでもたもたせんばいかんのかということと、まだ確実に機能そのものを市民の皆さん方に説明するという段階で、説明が十分なされるような要素には決定をされてないんですよね。中途半端な説明にしかならないんじゃないかなという感じがするし、例えば外海地区でやられた問題にしても、職員を何人置くのか、専門職的なものをどうするのか、現状的なものの位置をどうするのかという形のものが今あるものよりも便利になるのかならないのかという判断を住民がするのには資料としては不足だし、決定以前の問題で議論をしてる。そういうところに琴海南部総合センターの一部を改修して行政サテライト機能再編成のときに条例がつけば運用する施設にしたいんですと。枝葉のところを今説明して、枝葉のところが了解も何もしとらんとに機能的なものの中核だけを整備する、これが果たして手順を追った手法だとあなたたちは考えているの。
95
橋田総務部長 今ご指摘がありましたとおり平成29年７月の実施ということに向かって、我々の意思決定でありますとか、議会への説明、住民の方への説明がどうだったのかということに関しましては、この構想そのものは平成22年から長崎市支所等あり方検討委員会というのを設置しまして検討して、それ以前から庁舎の中でまずプロジェクトを組んで、今後の地域を支える仕組みとしてどうなのかということで検討させていただいています。それから平成25年には市議会のほうにも特別委員会を設置していただきましてご議論をいただいたという経緯がございます。そこからなかなか今回具体的な案をお示しして地域あるいは議会に説明するまでに多くの時間がかかってしまったと、これについては私ども大変申しわけなく思っております。かなり市役所の仕組みを変えるというプロジェクトでございまして、そこでなかなか皆さんに説明できる環境を整えるのに時間がかかったということでございまして、そういう手続的な面では必ずしも十分ではなかったということは反省をしております。ただ、現状の地域の状況でありますとか長崎市の将来を見据えた際に今私どもが考えているサテライトの仕組み、身近なところで手続ができて一定のスピード感を持って対応ができる、地域の課題に即したような形で対応ができるという仕組みはやはり今必要だと考えております。そういう意味合いで、条例の部分と今回予算をお願いするという部分がある意味逆になっている部分は大いに反省をさせていただいておりますが、ぜひこういう形で進めさせていただきたいということで今回予算を提案させていただいたところでございます。
以上でございます。
96 毎熊政直委員 余りにも乱暴で雑な仕事ですよ。今理由を言われたけど、琴海だって、せっかくの１つの事務所を総合事務所部分とか地域センター部分って何で分けんばいかんとかと。まだそういう疑義も出ている、納得できんと。そしてあなたたちは平成29年の７月に総合事務所を開設するとか言っているけど、東長崎どうなるんですか。耐震診断が出て耐震補強が必要ですよと、それにまた何千万円とかかりますよとなったらまたその費用対効果も考えて場所の検討からやり直さんばいかんでしょう。うそばっかりついとるじゃなかですか。これ住民をだますことですよ。総合事務所に向けて耐震診断をしますと、これ２つとも昭和50年、昭和52年に建った建物じゃないですか。昭和56年以前の建物ですよ。こんないい加減な計画ありますか。今、総務部長が平成22年って言ったかな、平成23年って言ったかな。あなたたちが局長制度をつくって、さも、すぐ結論を出すと、すぐ市民の負託に応えるということで局長制度の重要性を得々と説きましたよね。そのときにあなたたちは行政サテライト機能再編成プロジェクトは、これは当時、野田総務局長兼政策監担当でこれからの時代の行政のあり方を考える中で支所・行政センターを再編する、行政からの視点だけではなく住民の視点も重視する、特に住民の地域づくり活動との連携、支所の機能について十分検討すると、あなたたちは住民の視点を全然入れてないでこういう予算を出してきているじゃないですか。こんないい加減な行政運営ないですよ。その間、今おっしゃったように議会にも具体的な説明は一切ない。きょう出てきたのは琴海をこうします、東長崎の建物を診断してみますと、こういう話は条例もまだ、野母崎なんかまだ説明も行ってないんですよ。ほかの地区も行ってないとこたくさんあるでしょう。そういう中でこういう議案を出してくるということは我々議員を何と思っているんですか。言うとおりになると、そのように考えておられるんですか。もう少し、それこそ住民の視点の立場に立った行政運営をやってくださいよ。我々はいきなりこういうのを出されて住民の方々はどうなんですかと、十分その地区の住民の方々がご理解なさっているんですかということをまず聞かなければ、これは自分たちだけの判断ではできない。そこまであなたたちは十分地域の説明もこの両地区については済んでいると、そしてこの両地区だけじゃなくてほかの地区との整合性も出てきますよ。そういうのは全部住民説明は十分に果たしていると考えておられるんですか。
97
橋田総務部長 ご指摘のとおり、この計画の実施に向けて先ほども答弁いたしましたけれども、長い時間がかかってこういう状況になっているということは私自身大いに反省しているところでございます。その間、議会に対してもそれから住民の方に対しても具体的な説明ができない状況であったということはおっしゃるとおり事実でございます。そういうことで先月23日から12月11日までに、まずは行政センターの所管７カ所とそれから本庁舎管内の中央、北部、東部３カ所の10カ所でまさに説明会を今させていただいているところでございます。これにつきましては、今ご指摘ありましたけど、今我々が考えている中では現在中央の支所の所管のところが今回南部、同じく中央のところが北部という予定をしておりますので、それらの地域も含めてさらに説明会は開催させていただきたいと、その中で理解を深めていただきたいと考えておりますし、ご要望があれば今既に済んでいる、琴海のエリアと今回上げております東長崎は１回はまず市長のほうから説明をさせていただいておりましたが、その際にも今後も要望があればぜひ説明会を個別にもさせていただきたいということを申し上げておりますので、引き続き住民の皆さんの理解をいただくための努力という意味で説明会も含めて私どもは努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
98 毎熊政直委員 私が知り得た情報によれば、琴海も東長崎もまだまだ説明会を重ねてくれと、今の説明では理解できないという要望が出てきているはずですよ。そういう中で我々議会にこういう建物の改修なんかを出してくるあなた方の考えを聞かせてくださいよ。この住民の皆様が、例えば琴海の改修の仕方じゃなくてこういうふうにやってくれというような、地元からのそれこそ住民視点の意見が出る可能性だって十二分にある。そこまで皆さん周知が行ってないんだから。そういうことをまず固めて、そして予算を議会に出してくるというのが、住民の方のニーズを十分捉えて出してくるというのが行政のやり方じゃないんですか。こんなおかしな無責任なやり方は私は理解できんですよ。どうしてこう急ぐんですか。あなたが一般質問で平成29年の７月まで行政サテライト機能はやりますという答えを出したからですか。そういうのはいいじゃないですか。時期尚早だから、住民の理解がまだ得られてないから、もう少し住民説明会を重ねて時期を延ばしますと、今そういう決断をせんばいかんじゃないですか。もう平成29年７月ありきで慌ててこういうふうにして先に全部外側から囲んでいきよるんですよ。住民の意見を聞く気なんてさらさらないように見えますよ。既成事実をどんどんつくり上げてしまって、後から地域住民の方がいろんな意見をおっしゃっても聞く耳は持たないというようなやり方じゃないですか。いかがなんですか。
99
橋田総務部長 私どもがこのプロジェクトを進めていかなければならない背景としては、これから人口減少とか少子化、高齢化が進む中で地域を支える市役所の仕組み、組織をどうするのかということはやはり今の時期に考えておかなければいけないということがあろうかと思います。それから長崎市における住民に一番接する組織としては、支所と行政センターという形になっております。ご承知のとおり昭和の合併のときにつくられたのが支所、それから平成の合併でつくられたものが行政センターということで、その機能とか役割のところで職員数にもかかわるわけですが、これが大きく違っております。やはりこのところのアンバランスも解決しなければいけないということの中でサテライトを考えているところでございます。平成29年７月というのは当初の計画からすると、先ほどから申し上げているように非常に検討に時間を要して遅くなったということの中で、やはり今の時代にこの仕組みをまずつくり上げないといけないということからできるだけ早急に立ち上げたいということで平成29年７月に設定をさせていただいております。
住民の方の理解というのがこれはもちろん一番重要なところでございます。したがいまして、これにつきましては平成29年７月に向けて我々も積極的に地域に入っていって、まだ東長崎と琴海からもそういうお話があるということでございますので、丁寧に説明をして理解をしていただいて進めたいと考えております。今回の予算につきましては、先ほどもご説明しましたように、どうしても期間的な問題もございまして今回予算を計上させていただいて一定の準備をさせていただく必要があるので、今回提案をさせていただいているということでご理解をいただければと思います。
以上でございます。
100 毎熊政直委員 今、部長そうおっしゃるけど、特に野母崎、外海、昭和の大合併と平成の大合併は受け取り方が違うんですよ。昭和の大合併のときは吸収合併という捉え方をしていた。長崎市に編入するんだと。ところが平成の大合併は苦渋の決断をして７町入ってこられた。そしてその中で特に野母崎、外海がただでさえ高齢化して人口が減っていく中、そこの行政センターというのはそこに住む人たちの大きなよりどころなんですよ。それが今回こういうふうになるんですよと、隣町まで行ってくださいということを簡単に言って、理解が簡単に得られるような話じゃないから、もう少し親切丁寧に時間をかけて合意形成を十分取りつけた上でしないと、見切り発車なんかできるようなことじゃないじゃないですか。逆にあなたたちがそういう地区の人口減とか住民サービスの低下を自分たちでつくり出してしまっているということになりかねんですか。もう少しこういうのは地域の人たちの声を大事にして進めてもらわないと大上段から切りつけて、役所の言うとおりついてこいというやり方じゃないですか。それで十分に市民サービスが果たせると考えておられるんですか。どうなんですか。
101
橋田総務部長 説明会の中でも私ども申し上げさせていただいておりますし、この考え方として地域で全てをできるだけ近い場所で解決するということからすると、今の支所・行政センター、新たなプロジェクトでは、仮称でつけさせていただいておりますが、地域センターにいろんな機能を持たせるというのが一番理想の形であると思います。ただ、そういう形を考えた場合にやはり一定の専門的な職員でありますとか、土木でありますとか、保健師でありますとか、ケースワーカーでありますとか、それぞれ配置をするということは効率化という観点からすると著しく不均衡であるということの中で総合事務所とできるだけ地域に近いところでそういった課題解決に当たれるようにという仕組みを検討させていただいているところでございます。総合事務所はそういうことですから、職員が出向いていく拠点という位置づけにしておりますので、多くの市民の方が総合事務所に手続に来られるということではなくて、総合事務所のほうからそれぞれの所管する区域に出ていく、地域センターでご相談を受けるとかそういった仕組みでございますので、住民の皆様からして遠くなるということではなくて、まずは第一義的には地域センターにお越しいただくということで、長崎方式でこれからの地域課題を解決しようという仕組みで考えているところでございます。住民の皆さんに対する説明っていうのは非常に重要なものだと考えておりますので、ご指摘の野母崎については今週末に予定をしておりますので、そこを含めてさらに説明会等を重ねて理解をいただくように努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
102 毎熊政直委員 部長、考えてくださいよ。総合事務所ができるとことはいいですよ。そうするとあなたたちはまた地域間格差をつくろうとしている。こういうことを簡単に提案して。今まで行政センターって呼んでいた地区住民の方のよりどころにしていたのが、地域センターに名前が変わる。名前から含めて切り捨てられたと、そういう寂しい気持ちになるのは当然だと思いますよ。そしてお尋ねしますけど、あなたたちはこういうプロジェクトを検討するときにその行政センターで働いたことのあるとか、行政センター所長、支所長をやったことがあるという人の意見を入れてこういう案は練ったんですか。
103 萩原行政体制整備室長 まず、このサテライト機能再編成に当たりましては、平成20年に庁内のプロジェクトチームを立ち上げております。そのときには行政センターの職員の方を含めたところで職員のプロジェクトとして十分意見をいただいてということで始めさせていただいております。その後、長崎市の行政サテライト機能再編成プロジェクトということで始まったのが平成23年からでございますが、その後検討を進めていく中で今年度に入りましても支所・行政センター長の会議にほぼ毎月のように私ども出向いてご説明してご意見を伺っているところでございますし、あるいは具体的な業務を検討するために支所、行政センターの係長にもお集まりいただいて分野ごとに分けた検討チームをつくって検討したりというところで進めているところでございますので、現場からの意見についてはそのような形で取り入れさせていただいているものと考えております。
以上です。
104 毎熊政直委員 後でいいからその検討会議に出席した名簿を出してくださいよ。そしてあなた平成20年からとおっしゃったけど、それぞれ平成17年、平成18年で合併したんですよね。わずか２年後のときに、まず地区の合併町の建設計画とかそういう合併当時からのいろんな課題があって、まだそのときは具体的にこういう再編とかの話になるはずがないんですよ。話を出したっていうだけでしょ。本当に地域の皆さんのことを考えての事業なのか。よく協議をしてみてください。本当に声を吸い上げてこの事業を進めようとしているのかどうか。それをまた後で結構ですから、声を十分に拾えるかどうか、そう確信しているかどうか、今答えられれば答えてください。
105
橋田総務部長 先ほど室長のほうから答弁させていただきましたように、ここに至る過程の中では行政センターあるいは支所の職員も含めたところでの意見を聞きながら具体的な検討を進めてまいりました。どうしても１つの仕組みをつくるということですので、センターの職員の意見だけということでなくて、私どもが考えるこの仕組みづくりのために必要な部分はこういうことだということをお示ししながらという検討の過程ということもございます。そういう意味では全ての職員の意見が反映されているということでは必ずしもないと思います。やはり集約して我々が今後の地域を支える行政の仕組みを考える際には基本的にこういうことが必要だろうということをお示ししながらということでございますので、ただ全くその意見を聞いてないということではないということでございます。それから先ほどのご質問の中に地域の住民の感情のこともご指摘ございました。これは私ども合併して10年がたってこうなるのかというところも、やはり感情の問題もそういうのを抱かれるというのはあろうかと思います。私どもとしてはそれにかわる仕組みとして、総合事務所のほうと一緒になって地域の振興といいますか、地域の課題にスピーディーに解決する仕組みとして今長崎市がとり得る最善の方法だと考えておりますので、そこについてはこれからも地域の皆さん方にはしっかり説明をしてできるだけ理解をいただくように努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
106 後藤昭彦委員 この後の議案で言おうかと思っていたんですけれども、ここまで話がきましたので。私も一般質問で行政サテライトのことについては言わせてもらいました。今、毎熊委員が言ったように、その行政センターの経験者も入れてるのかというのを言わせてもらいました。今年度に入って行政センターの職員も入れてるということで今答弁があったわけなんですけれども、恐らくそれは平成29年の７月からやるということが決まってからある程度レールを敷かれた上で行政センターの関係者も入ってるんじゃないかなと私は思っております。というのは私もこの行政サテライトというのはずっと気になっておりまして、いろいろ行政センターを回ってそこの所長たちにも聞きました。どう思っとるかと。まだよくわからんというのがほとんどの答えでして、もしその中身を言わしてもらえれば、技術屋さんがもうおらんごとなっとよと、そうなったときはどがんなっとって聞いたときには、ほとんどの所長がそれは困るということで答えておりました。そういった中で十分地域の声が反映できているのかというのはまずもって疑問でありますし、検討に時間を要したと言いますが、恐らくここ２年くらいは空白の期間だったと思うんですよ。余り検討もしてなかったんじゃないかなというところの中でいきなり結を決めたように平成29年というのが出てきたもんですから、そこの中でずっと継続して住民にもわかり議会にもわかるような継続の仕方をしながら結を決めるのはわかりますけど、ぽっと出てきたからですね。今まで行政サテライトはもうなくなったんじゃないかなと私自身も思っていましたし、そういう中で出てきたっていうのが、何で平成29年の７月なのかなっていうのがまず１つの疑問であります。住民説明会もやっていますが、いろんな意見が出ていると思います。これはこれで困るという意見も出てきておると思いますが、今まで幾つかの地域説明会をしていろんな疑問が技術屋の問題にしても出てきたと思うんですけど、それに対してどのように答えてその答えられた住民の方は納得しているんですか。
107 萩原行政体制整備室長 11月23日からこの地域説明会を始めさせていただいておりまして、現在までに７回の説明会を開催させていただいているところでございます。その中で出てきましたご意見といたしましては、地域センターと総合事務所の役割の違いであるとか、総合事務所を置くメリットであるとかそういったご質問がございました。その中で技術職員の関係でございますけれども、今回総合事務所のほうに専門職を集約して配置するということで考えております。土木の職員であるとか保健師それからケースワーカーであるとか、それからまちづくりの支援の職員も置くということでございますけれども、その中でチームで対応するということで考えておりますので、現在までは行政センターに技術職の職員が少人数いらっしゃったわけなんですけれども、やはり少人数でございますので不在のときもある、それから複数で対応できないときなどに対応困難だったという課題がございました。そこの部分について総合事務所でチームを配置することによってこれから先予算、それから権限を持って対応するということで今回仕組みを考えておりますので、そういう意味におきまして現在までは行政センター、少人数の専門職でございましたが一つ一つ本庁に確認をしないとできなかったようなこと、それが近くの総合事務所で判断ができるということになろうかと思いますので、そういう意味におきましてスピーディーに地域の実態に即した対応ができるということでこの仕組みを考えているところでございます。そういった説明を地域の皆様にも差し上げているところでございます。
以上でございます。
108 後藤昭彦委員 総合事務所に技術屋さんをチームとしておいてスピーディーにって言いますけど、その前に行政センターにおいとけばもっとスピーディーなんですよ。もうそれはわかっていると思います。何かあったときに何もわからない窓口の人が現場を見に来てくれと言われて見に行っても何もわからんでしょ。だからそれを１回総合事務所に持っていったり、また総合事務所から来たり、二度手間、三度手間なんですよ。概要として私も一般質問で言いましたけど、少子・高齢化の対応策とかいろいろ書いておりますけど、これ全く逆のことをしているとしか思えません。今、野母崎に住んでいる人間としても、どこが便利になるのかどこがよくなるのかっていうのは全くわからない。先ほども言いましたように、総合事務所が来るところはちょっとは活気づくと思いますよ。今まで行政センターで行政センターの職員が担っている部分ていうのも大きかったし、少子・高齢化になっておりますが、そこでの地域のコミュニティというのがこのままではだんだん薄れてくると思います。まずその地域の説明会で、例えばこういうことは困るという意見が出たときの対応として、まだ変更する気持ちはあるんですか。それとも今の行政のほうが出している部分を推し進めるんですか。それとも変更するということはあるんですか。
109
橋田総務部長 先ほどから地域センターが不便になるんではないかという趣旨のご意見が出ておりますけど、先ほど答弁しましたように、本来、地域センターに全ての職員いろんな専門的な知識を持つ職員を全部配置できれば、住民サービスという意味からそれが一番いいというのは間違いないことでございます。ただ、それは現実的な話としてはそういう選択肢はとれないということから、そこをバックアップするということで総合事務所に予算と権限も含めたところで専門職員を配置をしてそこでうまく機能させようと、それぞれの総合事務所はそれぞれの地域全体のことを考えながら予算の優先順位も含めて考えるという仕組みになりますので、そういう意味ではトータルとして住民サービスの低下にはならないんではないかということでの提案でございます。そういうことでご理解をいただきたいと思います。それから、住民説明会での意見をどうするのかということですけれども、住民説明会で出た意見というのは我々も参考にさせていただきたいと思っておりますが、大きな枠組みといいますか、仕組みの基本的なところは長崎市が今考えている部分をご理解をいただきながら進めていきたいと考えております。
以上でございます。
110 後藤昭彦委員 私は一般質問で市長に最後にお願いしたんですけれども、勇気ある変更もお願いしますということで。幾ら住民説明会をしてもそれを取り入れなかったら単なる報告会にしか過ぎんとじゃなかかなと。もうこうしましたので平成29年の７月から行政サテライトをやりますよと。行政センターはこうなりますよ、あと４地区に総合事務所をつくりますよと、それだけの報告会じゃないですか。住民説明会というのはあくまでも今の考えを持って、じゃ、住民の人たちの一定の理解をもらうための住民説明会でしょ。住民が理解せんかったらされんじゃないですか。このままじゃ住民の方はなかなか理解は難しいんじゃないかなと思いますので、また後で出てきますのでそのときにまた意見は言わせてもらいますので、この場はこれで終わります。
111
内田隆英委員 今言われるように、そこに住んでいる住民の方が地域のこれからの住みやすい場所ということなんですけれども、今言われる専門職員ですよね。総合事務所にしか置かないということ。そういうことなんだけど、例えば伊王島は小さいからあれですけれども、三和、野母崎というとこになると相当な面積がある中で、土木、建築なんかもその職員は総合事務所にしか置かないと。例えば野母崎からこういったところで土砂崩れが起きとるからどうなるのかと言うたら、一応野母崎から総合事務所のほうに行くわけですよね。総合事務所の土木・建築の専門員がそこの現場を見に行くという形になると。市民の要望をスピーディーに解決していくっていうのがこの行政サテライト機能のあなた方の説明なんですけれども、伊王島での説明会を聞いていて私は専門職じゃなくても土木、建築の窓口は残らないのか、そういった窓口はともかく専門職は置かないと、ただ伊王島の場合、そこらの事務職員にこのグレーチングが壊れとるよとか、そういったことを言うていったらわざわざそこから総合事務所のほうに言って、総合事務所から伊王島の溝ぶたのグレーチングを見に来るとかそういうことになるという理解なんですか。
112
橋田総務部長 地域センターにおきましては専門職は置かないということですけれども、いろんな地域の困り事でありますとかそういったことについてはまず地域センターにご相談をいただくということでございます。ご指摘のとおり、それが道路の問題であれば基本的には総合事務所のほうから土木職員がおりますので現場を見に行って対応させていただくということでございます。ただ、緊急を要する場合とかそういう場合には地域センターの職員がまず現場を見に行って、それは土木の職員ではございませんけど見に行って現場を確認するということも状況によってはあり得ると思います。そういう仕組みの中で基本的に地域に近いところでできるだけスピーディーに解決しようという仕組みを考えているところでございます。
以上でございます。
113
内田隆英委員 そうすると、私が一般質問したのは地域センターになりますけど、行政センターの予算の確保についてはこれまでは設計を要しない工事として130万円までは行政センターが独自に自分の裁量で町民の要望等を聞いてすぐに解決できていたわけですよ。ところがそれがなくなる、行政センターがなくなったらとにかく何が何でも総合事務所のほうに言って総合事務所が判断して、そして工事を行うと。そうなってくると伊王島、香焼、深堀、三和、野母崎こういったところが南部総合事務所に行くわけですよ。微細な土木関係等で要望したら全体から集まってそれを一番緊急危険度が高いところから仕事を進めるとなると、これまで普通にわかりましたと行政センターとか支所でやっていたものが後回しにされて、全体の５つの地域の中で出された要望を、どれが一番危険か、どれが早急にせんばいかんかということで判断されて後回しにされるという懸念があるわけですよ。そういった点では行政センター独自にそういったこれまでどおりの予算を確保して、そしてわざわざ南部総合事務所まで行かんでも行政センターが判断してそのぐらいのことは行政センターで仕事をさせると。これが本来あるべき姿ではないのかと。わざわざ行政サテライトで、持っとった権限を取り上げて１つのあれから判断して下すというスピーディーさは結局遅くなるとしか取れないんですけどね。どうなんでしょうか。
114
橋田総務部長 土木等に関する今との違いのご指摘かと思いますが、今度の総合事務所の枠組みの中では道路に限らず農道であるとか林道であるとか、あるいは公園も含めたところで土木の専門職員を配置して、地域全体を見て対応するという仕組みを考えております。したがいまして、予算についても基本的に委員ご指摘の130万円以下の分については今そういう対応をさせてもらっておりますが、今後は地域内の道路のもっと大規模な設計を必要とするような修繕等についても総合事務所で対応させていただくということですので、トータルで予算と権限を持ってそこの地域内のもちろん優先順位を決めるということはありますけれども、そういうことからすると、例えば今ご指摘の南部の総合事務所のお話かと思いますが、南の地域の中でどうあるべきかというのは総合事務所が判断できるという意味ではプラスの部分もあろうかと思いますので、トータルではそういうサービスの低下がないような形になるものと考えております。
以上でございます。
115
内田隆英委員 結局今までと変わらないんですよ。例えば設計を必要とする5,000万円以上の大きな仕事については、今後は南部総合事務所で判断して、それができるようになると。これまでも130万円を超える設計が必要な大きな仕事については本庁のほうに相談をして、そしてそれに予算がつくかどうかということを含めて仕事がされてきよったわけですよ。しかし、軽微なものについては町民の要望に応じて市道の草が生い茂っているとかということについてはすぐに対応できよったわけですたいね。その行政センターの権限を取り上げるようにしか映らないんですよ。そういう点はそこに住む人たちの市民の要望がこれまですんなり行きよったのが、一手間置かないと行きませんよと、そしてそれも順番がつきますよということになると。そういう形にしかとれないもんですから本当に行政サテライト機能で市民の暮らしやすいあれができるのかな、そしてすぐに市民の要望がかなうのかなという疑問があるっていうことをもっと検討してほしいという要望だけ出しときます。〔「関連」と言う者あり〕
116 後藤昭彦委員 今、130万円以下の補修工事は不便になるけど大きな工事は近くになるからいいということでおっしゃいましたけど、この行政センターは130万円以下の工事が多いんですよ。それが大事なんですよ。それがまずわかってないんじゃないかなと思います。数的にいえば、昨年130万円以下の補修工事は南部の５地区で862件あっています。外海、琴海の北部で252件工事をしております。金額にすれば北部が約１億4,300万円、南部が１億7,100万円実施しているんですよ。そういうことでこれに今度現在の支所を加えるとかなり大きな数字になると思います。この130万円未満の補修工事というのは市民にとってはちょっとした工事でも相談してしてもらうというのが大事だと思うんですよ。大きな工事も大事かもしれませんけど、市民にとっては少し陥没しとるね、危なかねというところをすぐ補修してもらうのが大事なんですよ。まずそれをわかってほしいと思います。
117
梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
それでは
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時７分＝
＝再開 午後２時13分＝
118
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、第２款総務費第１項総務管理費第24目諸費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
119 山口理財部長 第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、第２款総務費第１項総務管理費第24目諸費のうち、理財部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は24ページから25ページでございます。第２款総務費第１項総務管理費第24目諸費のうち理財部所管分は説明欄記載の１.過誤納還付金の１.市税過誤納還付金の1,732万9,000円と２.特別返還金の１.市税等特別返還金192万2,000円の合計で1,925万1,000円でございます。
補正予算の詳細につきましては、理財部より提出しております委員会資料に基づき所管課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
120 北川収納課長 それでは、理財部提出の委員会資料に基づきまして、第２款総務費第１項総務管理費第24目諸費のうち市税過誤納還付金についてご説明いたします。
恐れ入ります、委員会資料は１ページをごらんください。概要でございますけれども、これは過年度に納付されました市税のうち納め過ぎになったものなどについて還付を行うものでございますが、内容といたしましては事業内容の欄に記載をさせていただいておりますが、法人市民税の確定申告額が前年度に納付された中間申告額を下回った場合には、その差額分が還付金となるものでございますが、平成28年度は法人市民税の大口還付が発生したこと、また、固定資産税について課税誤りがないかどうか計画的に調査をいたしておりますけれども、現時点で判明しております課税誤りについて還付するために当初予算額に不足が生じる見込みとなりましたので、その差額分について補正をお願いしようとするものでございます。３.補正額でございますけれども、1)の当初予算において２億5,000万円の予算を計上させていただいておりましたけれども、決算見込み額が過去の実績等をもとに２億6,732万9,000円の見込みとなったことから差し引き1,732万9,000円の補正を行おうとするものでございます。４.財源内訳につきましては記載のとおり全額が一般財源でございます。
私からの説明は以上でございます。
121 石本資産税課長 資料の２ページをお開きください。同じく第24目諸費のうち市税等特別返還金についてご説明いたします。１の概要でございますが、昨年11月市議会
総務委員会の所管事項調査で都市計画税の課税誤りを報告しておりましたが、ほかに課税誤りがないか計画的に調査を行っているところです。今回、現時点で課税誤りが判明したものについて過納税額相当等を還付するものでございます。次に、２の事業内容でございますが、地方税法の規定によって還付できない５年を超える納税相当額及び利息相当額を長崎市固定資産税等返還金支払要綱に基づき返還金として支給するものでございます。３の補正額でございますが返還金等内訳の表をごらんください。表の一番左の区分欄ですが、都市計画税課税誤りは市街化区域と市街化調整区域が混在する都市計画区域の境界付近の土地、家屋について現地調査をするなど再確認を行った結果、括弧書きのとおり44件、30名に対する返還金等が、また、路線価誤りは宅地等の評価のもととなる路線価について適用誤りがないか確認を行った結果、１件、１名に対する返還金等が合わせて45件、31名に対する返還金等が生じております。次に、還付する金額ですが、表の左から２番目の欄の支払要綱に基づくアの返還金は都市計画税課税誤りに係る分189万3,400円、路線価誤りに係る分２万7,800円、計192万1,200円でございます。また、表の右から２番目の欄の地方税法に基づくエの還付金は都市計画税課税誤りに係る分39万6,300円、路線価誤りに係る分４万1,200円、計43万7,500円で、返還金と還付金の合計金額は表の右下の欄の235万8,700円となっております。このうち、今回市税等特別返還金として補正をお願いするのは、太枠で囲んでおります固定資産税等返還金支払要綱に基づく５年を超えて20年までの返還金の部分で、192万2,000円について新たに補正をお願いするものでございます。なお、地方税法に基づく５年以内の還付金43万7,500円については、さきに説明しました市税過誤納還付金の補正額に含まれております。４.の財源内訳でございますが、全額が一般財源でございます。
なお、今議会の
総務委員会所管事項調査で固定資産税等の課税誤りの調査結果の中間報告を予定しておりますので、その中で今回の都市計画税の課税誤りと路線価誤りについても報告することとしております。よろしくお願いいたします。
今回このような課税誤りが出てきたことにつきまして、所有者の方に大変ご迷惑をかけております。大変申しわけございませんでした。課税誤りが判明した土地、家屋の所有者の方につきましては直接訪問し、おわびをするとともに説明を行っております。
説明は以上でございます。
122
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
123 深堀義昭委員 誤りを正すのはやぶさかではないのでそのことについては申し上げませんが、補正額のところで、当初予算に対して決算見込み額を生じるお金を円単位まで今の補正で出せるのか。少し上回った額をやっとかないと今調査中だからまた補正をせんばいかん可能性が出てくるんじゃないか。
124 北川収納課長 まず過誤納還付金のほうでございますけれども、こちらにつきましては過去の実績等をベースに積算をいたしまして千円単位に丸めた形で今補正をお願いしております。なお、特別返還金の部分につきましてはそれぞれ詳細に計算をいたしまして、現時点で確定している部分について円単位まで積算をしてここに表記をさせていただいております。
以上でございます。
125 深堀義昭委員 いいんですよ、これで確定だってあなたがおっしゃるんだったら私は別にいいんだけれども、当初予算に２億5,000万円上げているわけでしょ。それが足らなくなったから1,732万9,000円補正をしたいというわけ。しかしこれはまだ調査中ですよと。終わってしまって確定ですから決算に該当する金額を決算前に私どもは計上しましたと言い切りきるとかと聞いてるんだよ。
126 北川収納課長 説明が不足いたしまして申しわけございません。還付金につきましては、今回の課税誤りの分も含めまして過去の実績等をベースに算定をいたしておりますけれども、この枠の中で還付金につきましては対応できると見込んでいるところでございます。
以上でございます。
127
梅原和喜委員長 ちょっと失礼、最後が聞こえにくかったのでもう一度よろしいでしょうか。
128 北川収納課長 申しわけございません、市税等の還付金につきましては個別に積算できている部分につきましてはこの都市計画税の誤りの部分でございますけれども、そのような還付金につきましては発生の見込みというのが個別に積算をできているわけではございませんで、過去の還付の実績等をもとに積算をいたしておりますので、現時点でこの補正予算の枠の中で還付金については対応ができるものと考えております。
以上でございます。
129 深堀義昭委員 調査中じゃなくてこれで完結したんですよとおっしゃるんで決算ベースなら私は構いませんと言っているんだよ。あなた方は後からまた報告しますからと、調査に基づいて報告しますからと言うからここに円単位までの補正を組んで、後に今度は調べた結果あったけれどもそれはもう来年の分ですよという可能性は全くないのかといったら予定見込みをかけてそういう積算をしたと。前のところは２億5,000万円で太か金額で出しているんじゃないか。これを今9,000円の単位まで出して補正を組むからもうよかとかと、決算ベースで承認して補正でよかとねと聞いたら、過去のベースでって言うから最初の当初予算のベースはそしたら過去のベースじゃなかったとかい。
130 北川収納課長 過誤納還付金の予算につきましては、発生するまで確定額というのは見込めませんので、当初予算におきましても過去の実績に基づいて予算を計上させていただいております。今回還付金の部分につきましても法人市民税で大きな想定外の還付が出たというところでその部分を見込みまして過去にどのくらいの還付が出ているかという実績を踏まえて補正の予算を出させていただいたところでございます。
131 山口理財部長 すみません、ちょっと補足して説明させていただきたいと思います。まず、市税の過誤納還付金の、例えば先ほど説明した大口還付金などで賄います通常の過誤納、納め過ぎたとか決算の結果多すぎたとかいうものにつきましては現時点での実績と今までの大口の予想してなかったもの、今後につきましては、決算期が通常９月とか３月になりますんで、今後のものは例年の今後の実績で組んでおります。それから課税誤りにつきましては、先ほども申し上げましたとおり現在調査中で、現時点でわかったものを計上させていただいております。また引き続き確認作業を行ってまいりますので、判明した時点でぜひまたお願いしたいと思っております。
以上でございます。
132 深堀義昭委員 初めから聞いているように、過ちを正して払うべきものは払うでいいけれども、千円の単位まで今回補正ば組んどって、最初２億5,000万円あった当初予算に9,000円っていう数字でこれは確定に近いものとしか見られんからね。そしたら規律的にどうなのかと、またあったときにはもう１回補正ばするのかと聞いているわけだから、過ちがあったものを払うとに何も異存はないわけ。しかしこれは今の段階での決定額で補正を組みましたと。精査し直して調査をかけていますから将来またご相談を申し上げなきゃいけない事態が発生するかもわかりませんと、これ発生しとるわけやけん、そんがん答弁ばすっとが普通じゃないのか。
133
永尾春文委員 お尋ねします。まず市税過誤納還付金の件なんですが、法人市民税がこういう形で大口還付が発生したということでその還付の不足が見込まれるということで補正をされるということなんですが、法人なのでどのくらい件数があられるのか、そのうち大口還付が何件くらいあられるのかお尋ねします。
134 北川収納課長 今年度の10月末時点での集計でございますけれども、法人市民税の還付が502件、１億5,036万8,400円現時点で発生いたしております。このうち大口といたしましては製造業の１件で4,905万円、それから金融保険業の１社で1,286万3,000円、500万円以上の還付が６件ございまして、この６社だけで8,672万5,200円と還付金が発生いたしております。
以上でございます。
135
永尾春文委員 もう１点、２ページのほうで市税等特別返還金のことなんですが、後で所管事項で調査の様子は報告があるって聞いているんですけど、とりあえずこの192万2,000円分が全体の調査件数に対してどれくらい調査した結果これくらいの金額、件数が発覚したのかという進捗を教えていただければ。
136 石本資産税課長 今回ここに提示しております都市計画税誤りにつきましては昨年11月にも報告をしておりましたが、全市内の地区にわたって調査をしております。今回はその残りの部分の境界部分というところで、この都市計画税については全て調査を完了したということになっております。あと、路線価誤りにつきましてはこれも全市内にわたって調査をしております。これについても全て完了しているというところでございます。
以上でございます。
137 毎熊政直委員 この過誤納金と簡単に先ほどからやりとりをお聞きしとったら、これは市民の市役所に対する信頼性を著しく失墜する大きな出来事なんですよ。市役所から納税をしてください、都市計画税を納めてください、固定資産税を納めてくださいと言って市民の多くの大半がそれが正しい数値だろうと、市役所がこう請求してくれば正しい計算のもとに成り立っているんだろうという信頼性をもって納税をするんですよ。都市計画税だってこれも本当は大分切り捨てる部分もあるんでしょう。20年くらいしか還付できないと、30年も40年も前から誤って徴収しとったのを切り捨てんと仕方ないと、支払要綱に基づいてと。本当にこれは絶対あってはいけないことさ。常日ごろそういう線引きの境のところのを全然チェックをしてなかったから20年も30年もこうして誤った請求をしていたんでしょ。前回こういうことがあってほかにもないだろうねということで改めてチェックしたら出てきましたということだから、重大な決意を持ってでも課税をするほうは本当に細心の注意を払って市民の方に請求せんばいかんと私はそう考えているんだけど、部長はそういうことをちゃんと部内でそれぞれ担当する職員の方々にも通じるようなそういう指導、徹底はやったんですか。
138 山口理財部長 昨年、平成27年に都市計画税の事務処理などを報告した際に課税誤りも報告させていただきました。その際にこの課税誤りについては、今委員おっしゃるとおり市民の皆様は義務としてしっかり納めていただいているというものでございますので、これにつきましては課税課の職員とも直接話をしながら、それと課税課の職員もどう考えるべきかというものも考え、それぞれ個人ごとにそういったものも考えさせながら今後こういったものを防ぐためにはどのような事務処理をしていくべきかということを話し合いをさせていただいて、各所属のほうでも各係の進行管理とかそういったものをしっかり把握していくということを約束して実行をしております。それと、今回の課税誤りにつきましては昨年ご報告した際に、土地で約50万筆、家屋で約15万筆ありますので、おかしな表現ですけれども、こういった機会にほかに課税誤りがないかということをしっかり確認して、それで一旦きれいにして、さらに先ほど申しましたとおり今後の課税処理の中では発生しないような方法とかやり方をみんなで考えてやっていこうということで話し合っているところでございます。
139 毎熊政直委員 前のときもそうおっしゃったんですよ。この税の過誤納というのがもう何回目ですか。もう少し今のようなことを本当に周知徹底できるように、これ行政のほうの市役所としての一番の責務ですよ。ですからそこは未来永劫周知徹底がずっと続いていくようにぜひ組織としてそこら辺は引き継いでいくように強く要望しときます。
以上です。
140
梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時34分＝
＝再開 午後２時35分＝
141
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、第２款総務費第１項総務管理費のうち、各ふれあいセンター及び外海ふるさと交流センター指定管理に係る債務負担行為補正の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
142 高比良市民生活部長 第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、市民生活部所管分についてご説明いたします。
議案書は６ページから７ページの第３表債務負担行為補正のうち６ページの１段目、小島地区ふれあいセンター指定管理から７ページの２段目、外海ふるさと交流センター指定管理まで及び52ページから55ページの債務負担行為調書のうち52ページの１段目、小島地区ふれあいセンター指定管理から54ページの中ほど、外海ふるさと交流センター指定管理まででございます。
ふれあいセンター16カ所及び外海ふるさと交流センターについては現在の指定期間が平成29年３月31日までとなっていることから、平成29年４月１日から平成34年３月31日までの５年間の指定管理を指定することに伴い、その間の指定管理委託料について債務負担行為を行うものでございます。債務負担行為限度額はそれぞれ議案書に記載のとおりでございますが、ふれあいセンター16施設につきましては合計しますと４億8,967万円、外海ふるさと交流センターにつきましては5,402万円となり、期間は平成29年度から平成33年度までとなっております。なお、市民生活部提出の委員会資料に各施設の積算の内訳を記載しておりますが、ふれあいセンター16施設につきましては第158号議案から第173号議案の公の施設の指定管理者の指定についての審査の際にご説明いたしましたように、指定管理委託料の大幅な見直しを行っておりますので改めてご説明いたします。
委員会資料の４ページをお開きください。(1)見直しの理由に記載のとおり、ふれあいセンターの指定管理委託料の積算についてはこれまで他施設とは異なる独自の積算を行っておりましたが、指定管理者の創意工夫が発揮できるよう今回の委託料から積算方法の見直しを行っております。次に、(2)見直しの主な内容といたしましては、各施設に設置しております所長、管理人及び夜間管理人の人件費とイ.運営費に記載しております各種経費の追加もしくは積算方法の変更を行っております。(3)には小島地区ふれあいセンターを例にとり、これまでの委託料と見直し後の委託料の比較を示しておりますが、小島地区ふれあいセンターでは108万1,000円の増となっておりますが、16地区全てのふれあいセンターで現行と見直し後の委託料を比較いたしますと合計で1,662万7,000円の増となっております。
私からの説明は以上でございます。
143
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時39分＝
＝再開 午後２時40分＝
144
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、第10款教育費第７項保健体育費第５目市民プール費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
145 高比良市民生活部長 第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」に係る市民生活部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は40ページから41ページでございます。第10款教育費第７項保健体育費第５目市民プール費の説明欄１.指定管理者候補者選定審査会費、１.市民神の島プールの４万2,000円でございます。本件は、昨日の第150号議案「長崎市民水泳プール条例の一部を改正する条例」の審査の際にご説明させていただきましたが、新たに設置する長崎市民神の島プールに指定管理者制度を導入することに伴いまして、同審査会に係る経費を計上するものでございます。
引き続きまして、市民生活部より提出しております委員会資料の６ページをお開きください。１.概要でございますが、平成29年度に完成予定の市民神の島プールの管理を指定管理者に行わせるに当たり、指定管理者の候補団体を公正かつ適正に選考するために設置する指定管理者候補者選定審査会に係る経費を計上するものでございます。２.事業内容でございますが、指定管理者募集要項案の協議を行うに当たり、学識経験者などからなる５名以内の同審査会の委員を選任するため平成28年度の１回分の委員報酬等を計上しております。また、平成29年度にも本年度に引き続き同審査会を１回開催する予定としております。なお、条例改正議案でもご説明いたしましたが、３.施設概要につきましては記載のとおりとなっておりますのでご参照ください。４.財源内訳につきましては、補正額４万2,000円全額一般財源でございます。
説明は以上でございます。
146
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時42分＝
＝再開 午後２時43分＝
147
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、歳入の審査に入ります。なお、歳入につきましては各款ごとに審査したいと思います。
まず、第13款分担金及び負担金について理事者の説明を求めます。
148 日向財政課長 第13款分担金及び負担金についてご説明いたします。
予算説明書は16ページから17ページ、あわせまして企画財政部より提出をしております補正予算総括説明資料の14ページをごらん願います。第13款分担金及び負担金203万8,000円につきましては今回補正予算の特定財源であります。第13款分担金及び負担金第１項負担金第２目衛生費負担金第１節保健衛生費負担金203万8,000円につきましては、病院群輪番制病院に係る民間病院施設整備事業費補助金に係るものであります。
説明は以上でございます。
149
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
次に、第15款国庫支出金について理事者の説明を求めます。
150 日向財政課長 第15款国庫支出金についてご説明いたします。
予算説明書は16ページから17ページ、あわせまして補正予算総括説明資料の14ページから15ページをごらんください。第15款国庫支出金22億6,804万4,000円につきましてはいずれも今回補正予算の特定財源であります。まず、第15款国庫支出金第２項国庫補助金第２目民生費国庫補助金第１節社会福祉費補助金17億1,150万円につきましては介護ロボット等導入に係る高齢者福祉施設整備事業費補助金及び臨時福祉給付金等給付事業費に係るものであります。次に、第５目土木費国庫補助金第２節道路橋りょう費補助金１億3,199万8,000円につきましては道路新設改良事業費に係るものであります。次に、第３節河川海岸費補助金800万円につきましては河川等整備事業費に係るものであります。次に、第４節都市計画費補助金8,670万2,000円につきましては都市計画推進事業費のまちなか再生賑わい整備及び公園等施設整備事業費に係るものであります。
総括説明資料の15ページをごらんください。続きまして、第７目教育費国庫補助金第２節小学校費補助金１億8,264万4,000円につきましては小学校整備事業費の大規模改造に係るものであります。同じく第３節中学校費補助金１億4,720万円につきましては中学校整備事業費の大規模改造に係るものであります。
説明は以上でございます。
151
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
それでは、第16款県支出金について理事者の説明を求めます。
152 日向財政課長 第16款県支出金について説明いたします。
予算説明書は18ページから19ページ、あわせまして補正予算総括説明資料は15ページの中ほどをごらんください。第16款県支出金3,577万6,000円につきましてはいずれも今回補正予算の特定財源であります。まず、第16款県支出金第１項県負担金第５目土木費県負担金第１節河川海岸費負担金800万円につきましては河川等整備事業費に係るものであります。次に、第２項県補助金第３目衛生費県補助金第１節保健衛生費補助金2,541万6,000円につきましては病院群輪番制病院に係る民間病院施設整備事業費補助金に係るものであります。次に、第４目農林水産業費県補助金第１節農業費補助金236万円につきましては、農業振興対策費の有害鳥獣対策費に係るものであります。
説明は以上でございます。
153
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
154 深堀義昭委員 民間の輪番制病院のこれは１件で、病院名どこか。
155 日向財政課長 今回の補正予算で歳出の予算になりますけど、病院群輪番制の補助金3,812万4,000円を計上しております。病院については２病院、社会医療法人長崎記念病院に対する補助2,160万円及び医療法人光善会長崎百合野病院こちらのほうが1,652万4,000円です。いずれも医療機器の購入に対する補助金となっておりまして、その分に対する県補助金となっております。
以上でございます。
156
梅原和喜委員長 ほかにありませんか。
次に、第19款繰入金について理事者の説明を求めます。
157 日向財政課長 第19款繰入金についてご説明いたします。
予算説明書は18ページから19ページをごらんください。第19款繰入金2,835万7,000円につきましては今回補正予算の所要一般財源でございます。第19款繰入金第１項特別会計繰入金第２目駐車場事業特別会計繰入金第１節駐車場事業特別会計繰入金2,835万7,000円につきましては駐車場事業特別会計の平成27年度の決算剰余金を一般会計の一般財源として繰り入れるものでございます。
説明は以上でございます。
158
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
次に、第20款繰越金について理事者の説明を求めます。
159 日向財政課長 第20款繰越金についてご説明いたします。
予算説明書の18ページから19ページの最下段をごらんください。第20款繰越金第１項繰越金第１目繰越金第１節前年度繰越金27億9,560万8,000円につきましては一般会計の平成27年度の決算剰余金43億3,509万9,031円の一部を今回補正の所要一般財源として計上するものであります。
説明は以上でございます。
160
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
それでは、第21款諸収入について理事者の説明を求めます。
161 日向財政課長 第21款諸収入についてご説明いたします。
予算説明書は20ページから21ページ、あわせまして補正予算総括説明資料の15ページの下のほうをごらんください。まず、総括説明資料の15ページの第21款諸収入第５項雑入第４目雑入第６節保険料個人負担金３万6,000円につきましては臨時福祉給付金等給付事業費の事務費に係るものであります。次に、第21款諸収入第５項雑入第４目雑入第65節その他につきましては返還金688万5,000円を計上しております。
恐れ入りますが、総括説明資料の15ページにお戻り願います。そのうち、第65節その他556万4,000円につきましては国・県支出金等返還金に係る過年度分の高齢者福祉施設整備事業費補助金等に係る事業者からの返還金及び過年度分の生活保護費に係る生活保護受給者からの返還金であります。国・県支出金等返還金に充当いたします556万4,000円との差額132万1,000円につきましては返還金の一部を今回補正の所要一般財源として計上するものでございます。
説明は以上でございます。
162
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
それでは、第22款市債について理事者の説明を求めます。
163 日向財政課長 第22款市債についてご説明いたします。
予算説明書は20ページから23ページ、あわせて補正予算総括説明資料の15ページから17ページをごらんください。第22款市債第１項市債15億6,330万円のうち15億5,600万円につきましては今回補正予算の特定財源となっており、それぞれの事業ごとに国庫及び県支出金並びにその他の特定財源があるものはそれを差し引いた残りの経費に、特定財源がないものは当該事業費にそれぞれの起債メニューの充当率を掛けて計上しております。
総括説明資料15ページ一番下から16ページ上段をごらんください。まず、第１目総務債第１節総務管理債1,770万円につきましては庁舎等施設整備事業費の施設改修ほかに係るものであります。次に、第４目農林水産業債第３節水産業債１億1,120万円につきましては水産業費負担金に係るものであります。次に、第６目土木債第１節道路橋りょう債１億3,340万円につきましては道路新設改良事業費に係るものであります。次に、第２節河川海岸債2,260万円につきましては河川等整備事業費及び河川海岸費負担金に係るものであります。次に、第３節港湾債１億7,710万円につきましては港湾費負担金に係るものであります。次に、第４節都市計画債２億3,150万円につきましては都市計画推進事業費のまちなか再生賑わい整備、公園等施設整備事業費及び都市計画費負担金に係るものであります。
続きまして、総括説明資料17ページの上段をごらんください。第８目教育債第１節小学校債４億6,940万円につきましては小学校整備事業費の大規模改造に係るものであります。次に、第２節中学校債３億9,310万円につきましては中学校整備事業費の大規模改造及び諸工事に係るものであります。
次に、恐れ入りますが予算説明書の20ページから21ページをお開き願います。ここまでが今回の補正予算における歳出に対して財源充当している地方債となりますが、ここからは歳入のみの補正予算を計上するものでございます。まず、予算説明書20ページの下段に記載しております第６目土木債第１節道路橋りょう債の説明欄１.道路橋りょう新設改良債１億3,410万円のうち70万円につきましては、国の補正予算に係る補正予算債に変更したことにより起債の充当率が90％から100％に変更となったことからその差額を計上するものであります。次に、第４節都市計画債の説明欄２.都市開発債40万円につきましても同じく起債の充当率が90％から100％に変更となったことからその差額を計上するものであります。
次に、予算説明書の22ページから23ページをお開き願います。第８目教育債第１節小学校債の説明欄１.学校建設債４億7,560万円のうち620万円につきましても同じく起債の充当率が90％から100％に変更となったことからその差額を計上するものであります。
説明は以上でございます。
164
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時58分＝
＝再開 午後３時３分＝
165
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、本委員会へ付託された部分に対する総括質疑を行います。何かございませんか。
166
内田隆英委員 総務管理費の中の財産管理費、庁舎等施設整備事業費、施設改修ほかに関して、これは行政サテライト機能再編成プロジェクトと関連して耐震診断だとか行うわけですよね。そうした中でサテライト機能を、今からやろうとしていますけれども、これを実施した後にこれまで行政センター等で行っていた仕事がなくなるわけですから、もしこのときにサテライト機能が発揮されずに従来の仕事がなかなか進まないという場合に、サテライト機能を見直すということは可能なのか、いかがですか。
167
橋田総務部長 行政サテライト機能の再編成の今回の見直しの仕組みは将来を見越して、人口減少でありますとか少子化、高齢化が進む中で地域をどう支えていく仕組みをつくるかということでございます。したがいまして、私どもが今考えている中では将来に向けて地域を支える仕組みとしては、具体的にいうと地域センターと総合事務所、それから本庁という大きくそういう構造になっていますが、そういう仕組みが必要だと考えております。大きな枠組みとしては将来に向けてこれがベストだと今の時点で考えておりますが、当然状況が変わる中でそれぞれの役割とか機能が全く変わらない、今考えているとおりに将来に向かっていくということではないと思いますが、枠組みとしては今我々がお示ししているやり方が将来に向けては一番いいやり方だと考えております。
以上でございます。
168
内田隆英委員 枠組みは地域センター、総合事務所という編成で変わらないけど、将来はわかりませんけどね。そういった中で職員の配置等を含めて事業をやっていく中で、職員の配置等がどうしてもおかしいと、できないと、市民の要望に対して全てに応えられないということが生じた場合は再変更といいますか、再考するという考えはお持ちですか。
169
橋田総務部長 行政の仕組み、組織が時代の状況に合わないというときには、当然それは職員の配置でありますとか、仕組みそのものを考え直すということはありますし、それはこれまでもいろいろご指摘を受けていますけれども、毎年のように組織の見直しを行うというのはこれは状況の変化に合わせていかに組織として対応すればいいのかという視点で見直しを行っておりますので、将来に向けて全くこれが固まったまま、コンクリートのままだということはないと考えております。
以上でございます。
170 野口達也委員 今の庁舎等施設整備事業費のところで再確認ですけれども、まず東長崎の場合、耐震診断をやるわけですけれども、考え方としては７月開始というのは間違いないのか。それとあともう１つは琴海のほうでは社協の事務室がなくなり、それによってサービス室とか給食室とか厨房とかなくなると思うとですけど、これはどがんなっと。
171
橋田総務部長 私どもとしてはサテライトについては来年の７月から実施をしたいと思っております。そのために地域の理解を今後深める取り組みを行っていきたいと考えております。
それから琴海の事務所ですけれども、現在は社会福祉協議会デイサービス事業を行っております。これは、琴海のデイサービスを民間施設においてもそういう運営がされているという状況から、社協としては本年度いっぱいで廃止するということをお聞きしております。それに伴って私どもは総合事務所としてここを活用したいということで、７月のサテライトの開始に向けて４月から工事を開始していく予定にしております。
以上でございます。
172 野口達也委員 社協については旧市内はデイサービスの事務所みたいなのはそうなかとけれども、この合併町、特に琴海は社協の活動というのは活発かたいね。そういう場合にこの事務所というのはもうなくなるのか、それともどっかに移転するのか、そこを教えてください。
173
橋田総務部長 現在村松にある社協の事務所はこれは長浦のほうに移転をしていただくということで予定をしておるところでございます。
以上でございます。
174 野口達也委員 そしたらやはりずっと言われよったけれども、そがんともここの中に入れてこんばさ。そうせんば初めて聞くことで前は村松のところでしますよと言いよったけど、そういう中身のことがなくて、それでいきなりあれどこに行くとやろうかという感じで、今後はそういうきちんとした資料で説明をお願いしたいと思います。
175 毎熊政直委員 第６目財産管理費、庁舎等施設整備事業費、施設改修ほか、この補正額2,760万円について基本的なことをお尋ねします。これは説明の中では、行政サテライト機能再編成プロジェクトで進めていく事業でそれに関連する予算だと説明がありましたけど、私がきょう質疑をさせていただく中で、こういう再編成するならばまず条例を上げてきて条例を認めてそしてまた地域住民の方々への説明会、これまだ途中である、まだ全然してないところもある、理解は全部得てないという中でこういう予算を出してくること自体が非常に私どもにとっては理解できません。しかしながら、今出たように、琴海地区も民間の人たちが大分出てきて、今まで社会福祉協議会でやっていた事業を赤字が続いているからやめて民間に委ねるんだという判断のもとで、この社協の使っていた部分を改修しなければならないという必要性に片一方迫られているということで改修はしなければならない、しかしこの改修費を認めたことイコール行政サテライト機能再編成プロジェクトそのものを認めたことじゃないんだよということで私どもは判断していいのか、これを認めれば行政サテライト機能再編成プロジェクトは全部認めんばいかんのか。そこの判断はどうなさっているんですか。
176
橋田総務部長 今回の補正予算は私どもが村松に関して行政サテライト機能再編成プロジェクトを進めたいということで提案をさせていただいております。ただ先ほどから出ておりますように、社協のデイサービス事業は今年度いっぱいで終わります。したがいまして、その後の活用を考えたときにそこの改修はいずれにしても必要になってくるものと考えております。それから、今ご指摘がありましたように、行政サテライト機能を議会側が認めるという部分に関して申し上げますと、支所の設置条例の改正が必要になっております。まだそこまで現時点では我々が提案するまでに至っておりませんので、それを提案させていただいてそのご審議をいただくという中で議会としてどうなのかという判断をされるものと私どもは理解をしております。
以上でございます。
177 毎熊政直委員 それじゃ今の答弁によればきょう審議した補正予算はあくまでも琴海地区、東長崎地区の公共施設の耐震診断、これは必要なものであって、決してこれを認めたことによって行政サテライト機能再編成プロジェクトを認めたという判断は行政側はしないという確認をいたしますけど、そのような判断でいいですね。
178
橋田総務部長 議会側の判断としてはそういうことでよろしいかと思います。そういうことで理解をいたします。
179 深堀義昭委員 説明会が終わった外海のことでちょっとお尋ねしますが、まずは人は減らさないんだろうと、答えはしなくてもいいんですが、前提に聞きたいんですが、黒崎の事務所も廃止するんですか。
180
橋田総務部長 今回の再編成の見直しの中では今それぞれ事務所でありますとか地区事務所、呼び名はそれぞれ変わっております。そこについては基本的には従前のままの機能で残すということで考えているところでございます。
以上でございます。
181
梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
それでは、総括質疑を終結いたします。
次に、第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。何かご意見はありませんか。
182
内田隆英委員 ただいま議題となっております第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」について意見を付して賛成をしたいと思います。第６目財産管理費の中でうたわれている庁舎等施設整備事業費、施設改修ほか、これについては異論はありませんけれども、その前提となる行政サテライト機能については今後の問題だと思いますけれども、市民サービスが停滞するような場合は直ちにそうした停滞を起こした原因を明らかにし、そして市民の要望にすぐに応えられるよう変更も検討していただくということを強く要望して賛成いたします。
183 毎熊政直委員 第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」につきまして討論を行います。まず、先ほど総括質疑でも確認させていただきましたが、第６目財産管理費庁舎等施設整備事業費、これはあくまでも琴海地区の社協の撤退による琴海南部総合センターを改修しなければならないという実情に合わした予算であって、行政サテライト機能再編成プロジェクトは市民を含めて多くの方が理解にまだ苦しんでいるという状況の中で、本来ならば審査できるような状況じゃないんだけれど、先ほど確認させていただきましたので、あくまでも直結しないということで、東長崎の公共施設の耐震診断も同じような解釈のもとで、今後やはり今からこういう補正予算を上げてくるときにはしっかりとしたプロセスを経て議会にも市民にもわかりやすいような議案の上げ方をしていただくように苦言を呈しておきます。
そしてもう一点、理財部の過誤納、市税等特別返還金ですけれども、これも絶対あってはいけない予算、こういう予算を出さなければならないということがあってはいけない予算だと思います。二度とこういうことがないように全庁的に十分な互いのチェックを重ねながら仕事を推進していただきたいということを要望いたしまして賛成の意見とさせていただきます。
184
梅原和喜委員長 ほかにありませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第137号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第４号）」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
185
梅原和喜委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時18分＝
＝再開 午後３時24分＝
186
梅原和喜委員長 委員会を再開します。
次に、第184号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査の方法について協議した結果、まず、総
括説明を受けた後、歳出、歳入の順に審査を行
い、その後、総括質疑、討論・採決を行うこと
に決定した。また、審査の順序については、「歳
出・歳入審査早見表」のとおり進めることに決
定した。〕
187
梅原和喜委員長 それでは、総括説明に入ります。
理事者の総括説明を求めます。
188 野瀬企画財政部長 それでは、第184号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」につきまして、企画財政部より提出しております補正予算総括説明資料によりご説明申し上げます。
資料の１ページをお願いいたします。まず、平成28年度各会計別予算額調によりまして総括的にご説明申し上げます。表の中ほどの列にございます補正額の欄に記載しておりますとおり一般会計が3,106万3,000円の減額、特別会計が126万7,000円の増額、企業会計が1,048万4,000円の減額で全会計の合計が4,028万円の減額補正となっております。また、表の一番上の右、合計欄に記載しておりますとおり補正後の一般会計の予算額は2,260億3,105万6,000円、全会計の予算総額は3,948億2,330万円となり、表の一番右端に参考として記載しておりますが、前年度同期と比較いたしますと一般会計で3.9％の増、全会計では3.6％の増となっております。
なお、資料２ページには一般会計歳入予算額調を、資料３ページには一般会計性質別予算額調を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。
次に、補正予算の内容につきましては資料４ページの平成28年度11月追加補正予算（第５号）についてをお開きください。まず、資料の上段には今回の補正予算をその内容ごとに１.新市庁舎建設に係るもの及び２.給与費に係るものに分類した表を掲載しております。続きまして、一般会計の補正予算について、まず、１.新市庁舎建設に係るものといたしまして、新市庁舎建設事業費、新市庁舎建設設計等4,414万円を計上しております。次に、２.給与費に係るものといたしまして、給与改定による給与費の増額及び退職等に係る不用額の調整による減額分について7,520万3,000円の減額を計上しております。続きまして、一般会計における継続費につきましては、新市庁舎建設事業、新市庁舎建設設計等を計上しております。続きまして、特別会計補正予算につきましては、給与改定による給与費の増額など４つの特別会計において補正予算を計上しております。また、企業会計補正予算につきましては、水道事業会計、下水道事業会計において、新市庁舎建設事業費に係る負担金及び企業職員の給与改定に伴う職員給与費並びに新市庁舎建設事業費負担に係る継続費をそれぞれ計上しております。
資料５ページから７ページには補正予算の主な内容につきまして記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。
次に、資料の９ページでございます。一般会計補正予算の歳入の項目ごとの充当事業一覧表を掲載しておりますが、こちらにつきましては歳入の審査の際にご説明させていただきたいと思います。
次に、資料の10ページ及び11ページをお願いいたします。ここには平成28年度各基金別現在高の状況といたしまして、基金の積み立て、取り崩し、現在高等についてそれぞれの基金ごとに記載をいたしております。11ページの中ほどに小さな四角囲みで記載しておりますが、新市庁舎建設事業費の財源として、市庁舎建設整備基金2,106万円を取り崩すものでございます。
総括説明は以上でございます。
189
梅原和喜委員長 質疑につきましては総括質疑の中で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時30分＝
＝再開 午後３時30分＝
190
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、歳出の審査に入ります。
初めに、各款にわたる給与費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
191
橋田総務部長 第184号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、給与費についてご説明いたします。
今回の補正予算は、先にご審議いただきました第193号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」に基づく給与改定及び当初予算計上後の中途退職、育児休業及び休職等により生じました不用額の調整などに伴うものでございます。
それでは、議案書の最後のページ、56ページをお開きいただきたいと思います。平成28年度一般会計性質別予算額調でございますが、補正額のうち一番上の欄の１.人件費については、7,647万円の減となっております。その内訳を性質別に申し上げますと、記載のとおり(1)特別職給与は389万4,000円の増、(2)職員給は8,535万4,000円の増、(3)地方公務員共済組合等負担金は１億4,708万7,000円の減、その他は1,863万1,000円の減となっております。以上が補正額の主な内容でございますが、その結果、補正後の人件費予算額は、一番上の右の合計欄に記載のとおり277億4,825万9,000円となります。補正予算の詳細につきましては、引き続き人事課長からご説明いたします。
192 立木人事課長 それでは、第184号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち給与費の補正予算の詳細につきまして、議案書の46ページから49ページに記載の給与費明細書に基づきご説明いたします。
議案書の46ページをお開きいただきたいと思います。まず、１の特別職でございますが、表の右から２列目の合計欄の一番下に記載しておりますとおり総額で331万円の増となっております。これは給与改定に伴いまして、市長、副市長、議員、教育長及び常勤の監査委員といった特別職の期末手当の支給割合を引き上げることとしたことによる期末手当の増が主なものでございます。
続きまして下段の表、２.一般職でございますが、(1)総括の表の左から２列目の職員数の比較の欄に記載しておりますとおり職員数で34人の減となっております。これは、中途退職などにより本年10月１日現在の実人員が当初予算計上人員を下回ったことによるものでございます。職員数の増減の内訳につきましては、一番下に参考、職員数の増減内訳として記載させていただいておりますが、当初予算計上時と比較いたしますと中途退職による人員減が22人、新規採用者の減が11人、フルタイム（常勤）の再任用職員の増が３人、その他といたしまして他会計との人員配置の見直しなどによる人員減が４人、合計で34人の減となっております。給与費につきましては、(1)総括の一番下の比較の欄に記載のとおり報酬で15万7,000円の増、給料で250万2,000円の減、職員手当で8,785万6,000円の増、共済費で１億6,494万1,000円の減、合計で7,943万円の減となっております。この主な理由といたしましては、議案書の47ページの下段の表、(2)給料及び職員手当の増減額の明細に記載しておりますように、給料につきましては給与改定に伴う増減分といたしまして給料月額の引き上げにより1,748万9,000円の増、その他の増減分といたしまして中途退職などにより1,999万1,000円の減、合計で250万2,000円の減となっております。職員手当につきましては、給与改定に伴う増減分といたしまして給料月額の引き上げに伴う諸手当へのはね返り分及び勤勉手当の支給割合の引き上げにより１億1,509万3,000円の増、その他の増減分といたしまして中途退職などにより2,723万7,000円の減、合計で8,785万6,000円の増となっております。また、46ページの２.一般職の(1)総括の表の右から３列目の共済費につきましては、給与改定に伴いまして賞与の支給割合を引き上げることによる共済組合負担金等の増はあるものの、当初予算計上時点で未確定でありました共済組合負担金の率の減及び中途退職などにより生じました不用額の調整などにより減となったことが理由でございます。
続きまして47ページの上段には、職員手当の内訳として手当ごとの補正額をお示ししております。このうち一番上の右から２番目の時間外勤務手当につきましては4,192万5,000円の増となっております。これは給与改定に伴う給料月額の引き上げにより、時間外勤務手当の単価が増となったことにより192万5,000円の増のほか、本年度におきましては例年に比べ台風、それから大雨に伴いまして避難所の開設が増加するなど災害警戒体制等に係る時間外勤務が増加したことにより4,000万円の増となっております。
なお、議案書の48ページから49ページにかけて(3)給料及び職員手当の状況を記載しておりますのでご参照ください。
以上が今回の給与費補正の主な内容でございます。給与費に対する説明につきましては以上でございます。
193
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時38分＝
＝再開 午後３時39分＝
194
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
次に、第２款総務費第１項総務管理費第７目企画費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
195 野瀬企画財政部長 それでは、企画財政部所管に係る補正予算についてご説明申し上げます。議案書は５ページ、16ページ及び17ページ並びに50ページ、51ページでございます。
５ページをお開きいただくようにお願いいたします。第２表継続費、事業名、新市庁舎建設事業、新市庁舎建設設計等でございます。平成28年度から平成30年度までの３カ年にわたり総額７億4,600万円の継続費を設定させていただきたいと考えております。なお、継続費でございますが、これは地方自治法第212条に定めるものでございまして、地方公共団体の経費をもって支弁する事件で、その履行に数年度を要するものについて予算の定めるところによりその経費の総額及び年割額を定め、数年度にわたって支出することができる経費をいい、会計年度独立の原則の例外として位置づけられているものでございます。
50ページ及び51ページには継続費に係る調書として年度ごとの年割額及び財源内訳などを掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。
続きまして、16ページ及び17ページをお開きいただくようにお願いいたします。第２款総務費第１項総務管理費第７目企画費におきまして、説明欄１.【補助】新市庁舎建設事業費、１.新庁舎建設設計等、予算額4,414万円についてご説明申し上げます。これは新庁舎建設事業において今年度から事業着手するに当たり、基本・実施設計を行う事業者をプロポーザル方式により選定したいことから、それに伴う選定審査会に要する経費と埋蔵文化財調査及び周辺道路交通解析などの関連調査費について予算計上しております。新庁舎の建設につきましては、かねてより老朽化、庁舎の分散などが課題とされ、平成３年度から建設整備基金の積み立てを開始するなど準備を行ってまいりました。このような中、平成21年度に実施した市庁舎の耐震診断の結果、大規模な地震に耐える十分な強度がないことが判明したことを受け、平成23年２月には建て替えを耐震化の方針とし、その後、平成23年度から平成25年度にかけて市議会特別委員会でご議論いただくとともに、市民懇話会や市民会議などを通じて市民の皆様からご意見をいただくなど時間をかけて慎重に検討を重ねてきたところでございます。平成26年２月にはいただきましたご意見を踏まえ新庁舎建設基本計画を策定したところでございますが、市庁舎は日常的に多くの市民の皆様が訪れる場所であり、わかりにくい、使いにくいといった市民の皆様から寄せられる声を早期に解消する必要があること、さらには、災害発生時の防災拠点施設である市庁舎に防災上の欠陥があることは喫緊の課題であり、安全安心な市民生活をできる限り早く確保する必要があると考えていることから今般ご提案させていただいたものでございます。
私からの説明は以上でございます。詳細につきましては、引き続き大型事業推進室長からご説明申し上げます。
196 赤倉大型事業推進室長 それでは、企画財政部提出の委員会資料に基づきご説明いたします。
予算の具体的な内容の説明を行う前に、長崎市新庁舎建設基本計画の概要につきまして先にご説明させていただきます。別冊として基本計画の本体を配付させていただいておりますが、委員会提出資料によりその主要な部分についてご説明いたします。
申しわけございませんが委員会提出資料の３ページをお開きください。１.敷地概要は記載のとおりでございます。次に、２.長崎市新庁舎建設基本計画ですが、新庁舎の基本的な考え方は周辺庁舎も含めた所属の１棟集約を行い、市民の利便性向上、業務環境の改善、市民と行政、市民と市民の結節点としての機能充実に必要なスペースを確保するとともに防災拠点として必要な性能、機能を確保することとしています。次に、(2)建設規模は、床面積５万2,500平方メートル程度を想定しており、このうち庁舎本体部分が４万6,200平方メートル程度、駐車場部分が6,300平方メートル程度と考えています。また新庁舎に配置する職員数は約2,160人を、議員数については40人をそれぞれ想定しています。次に、(3)事業手法については、設計、施工分離発注方式により行うこととしています。次に、(4)事業費については258億円程度を想定しており、その財源といたしましては基金積立金160億円のほか、国庫支出金及び地方債など98億円を充当することとしています。次に、(5)事業スケジュールについては今年度から約２年をかけて設計業者選定及び基本・実施設計を行い、平成31年度から建設工事に着手し、平成34年度の完成を目指したいと考えております。
資料の４ページをお開きください。新市庁舎の整備方針・機能充実のポイントですが、１.市民に親しまれつながりの拠点となる庁舎につきましては、市民が身近に感じ親しまれる庁舎、市民と行政の協働や交流を進める庁舎を目指すこととしております。次に、２.まちの活性化に貢献する庁舎につきましては、まちなかのにぎわい創出に寄与し、まちのシンボルとなるような庁舎を目指すこととしております。次に、３.人と環境にやさしい庁舎につきましては、高齢者や障害者、子ども連れなど多様な人々が利用しやすい庁舎や環境への負荷の低減と市民の環境への意識を高める庁舎を目指すこととしております。
資料の５ページをごらんください。４.市民の安全・安心な暮らしを支える庁舎につきましては、災害時に市民を守り支援することができる災害に強い庁舎を目指すこととしております。５.市民へ円滑なサービスを提供し、効率的な事務が行える機能的な庁舎につきましては、市民サービスの向上を図り、訪れやすく、事務効率に配慮した機能的な庁舎を目指すこととしております。
資料の６ページをお開きください。６.経済的で柔軟性のある庁舎につきましては、コスト縮減に取り組むとともに時代の変化に対応できる庁舎を目指すこととしております。７.開かれた議会、親しまれる議会機能を備えた庁舎につきましては、議会の独立性を保ちつつ、市民にわかりやすい動線の確保といった内容を記載しております。なお、下段には空間構成のイメージを掲載しておりますのでご参照ください。
資料の７ページをごらんください。基本計画につきましては、策定から約３年経過していることから、その経過の中で一部見直しを行いましたので、その主な内容につきましてご説明いたします。１.新市庁舎の規模ですが、５万2,300平方メートルから200平方メートル増の５万2,500平方メートル程度に見直しております。主な増の内容ですが、災害対応の備蓄機能を強化するために倉庫の拡充を行ったことなどによるものです。次に、２.スケジュールですが、平成31年度中の完成から平成34年度中の完成に見直しております。次に、３.事業費ですが、230億円程度から258億円程度に見直しております。これは、直近の他都市における庁舎建設の単価を参考とし、加えて熊本地震の影響による工事費の高騰を想定し、１平方メートル当たりの建設単価を45万円に設定したことに伴うものです。財源内訳につきましては下欄の表に記載のとおりでございますが、事業費につきましては今後の設計段階において十分に精査をするとともに有利な財源の確保にも努めてまいりたいと考えております。
資料の８ページをお開きください。次に、４.新市庁舎への配置職員数ですが、約2,140人から約2,160人に見直しております。これは、現状の職員数に行政サテライト機能の再編成による職員数を考慮して算出したものです。見直し後の配置職員数の内訳につきましては表に記載のとおりですが、新庁舎の基本設計段階において行政サテライト機能の再編成の進捗とあわせて、今後さらに精査していきたいと考えています。
それでは、改めまして補正予算についてご説明させていただきます。
申しわけございませんが、資料の１ページにお戻りください。中段の２.継続費の内容ですが、年度内訳につきましては表に記載のとおり平成28年度は4,414万円、平成29年度は２億9,574万円、平成30年度は４億612万円を予定しており、３年間の総事業費として７億4,600万円を計上しています。主な事業の内容ですが、設計費として基本・実施設計を平成29年度から平成30年度までの約１年７カ月をかけて行います。事業内容については右の欄に記載のとおりですが、基本設計においては建物の構造や配置、各階の基本的なレイアウトなどを設計するもので、建物の外観等についてもこの段階で明確化します。また実施設計においては、より詳細な設計を行うとともに工事費の具体的な積算を行います。また、関連調査として埋蔵文化財調査、周辺道路交通解析、土質調査を行う予定にしております。
資料の２ページをお開きください。その他の予算としてプロポーザル審査会に要する経費のほか事務費などを計上しております。次に、３.財源内訳につきましては記載のとおりでございますが、国庫支出金と地方債以外にその他財源として表の下欄、米印の３番目に記載のとおり、市庁舎建設整備基金と上下水道局からの負担金をそれぞれ充当することとしています。なお、上下水道局負担金については新庁舎において上下水道局が占有する見込みの面積等をもとに算出したものでございます。
大変恐れ入りますが、資料９ページをお開きいただきたいと思います。スケジュールについてですが、基本・実施設計に約２年、埋蔵文化財調査に約１年６カ月を想定しており、並行して周辺道路交通解析などを実施いたします。平成31年度から建設工事に着手する予定にしておりますが、その際改めて継続費の設定をさせていただいた上で事業の進捗を図り、平成34年度の完成を目指したいと考えております。
資料の10ページには新市庁舎建設に係るこれまでの経緯を掲載しております。
続きまして、資料の11ページをごらんください。【補助】新市庁舎建設事業費、新市庁舎建設設計等予算額4,414万円についてご説明いたします。１.概要ですが、新市庁舎の基本・実施設計の受注者を公募型プロポーザル方式により選定するための受注者の選定に係る審査会の設置、また、公会堂前公園の埋蔵文化財調査及び周辺道路の交通解析などを行う予定にしております。２.事業内容のうち、まず、(1)受注者の選定に係る審査会についてですが、新市庁舎の設計においては使いやすい窓口空間の確保や高水準の安全性確保、コスト縮減など高度な技術的判断を必要とします。このことから受注者の選定方式として公募型プロポーザル方式を採用することとしており、これに伴い審査会を設置するものでございます。事業費は委員報酬や旅費などとして50万9,000円を計上しております。審査会は４回の開催を予定しておりますが、今年度中に３回開催し１次審査までを実施し、来年度に入りまして２次審査として公開ヒアリングを行い受注者を特定する予定にしております。委員は建築計画や市民協働、まちづくりなど７分野から学識経験者等の８人で構成したいと考えております。次に、(2)埋蔵文化財調査ですが、これは平成25年度に実施した試掘調査の結果、埋蔵文化財が残存していることが確認されたことから本調査として実施するものでございます。事業費につきましては4,086万8,000円を計上しておりますが、内訳としましては発掘調査に係る委託料の前払い金相当額として3,780万円を、また、調査に当たり支障となる公園遊具等の撤去工事費として140万円、遺物整理作業に従事する嘱託員の報酬等として166万8,000円を計上しております。
続きまして、資料の12ページをごらんください。(3)周辺道路交通解析ですが、新庁舎への移転後は周辺の交通需要に変化が生じることが予測されることから、道路改良の検討に当たっての基礎資料とするため業務委託を行うこととしており、その委託料800万円のうち前払い金相当額の240万円を計上することとしております。その他事務費として36万3,000円を計上しております。３.財源内訳につきましては表に記載のとおりでございます。
資料の13ページには公募型プロポーザル方式の流れについて掲載をいたしております。
私からの説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
197
梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。
198 後藤昭彦委員 基本設計と実施設計を同時に行うということですが、まず基本設計をやってからいろいろ住民に説明をした中で実施設計をするべきじゃないんでしょうか。というのは基本設計と実施設計を同時に実施すれば、先ほど来から今度の新市庁舎の建設についてはワークショップの導入と市民の意見を十分に聞き入れて進めていくといった中で、もう実施設計をすれば住民の意見等を入れるところがないんじゃないですか。それでまして先ほど来からずっと各委員から意見がありますように、地域の説明会をやっている最中、実施設計まで組み入れますってなったときには、もうこれはできとるやっかということになると思うんですよ。周りから固められてどうしようもないんじゃないかという嫌いが出てくると思うんですがそこら辺いかがでしょうか。
199 柴原企画財政部政策監 午前中の位置条例の審査のときも大型事業にもかかわらず説明が不足しているというご指摘をいただいたことにつきましては真摯に受けとめておるところでございます。そういった中で今後の事業を進めるに当たりまして、住民の皆様の声を十分にお聞きしたいと思っておりますけれども、基本的な意見聴取、お考えをお聞きする場といたしましては、まずこのプロポーザルを実施する業者を選定した後に、プロポーザルの審査会で提案を受けてこういった内容で業者を選定していただいたといったこともお示しをする説明会をまずさせていただきたいと思っております。その中で一定のご意見もいただけるものと考えております。それから基本設計を進めていく上でももちろん、議会の特別委員会でも十分にその辺の説明をすることということ、２回開きました市民懇話会、それから市民会議におきましても、また別の機会で市民の意見を十分に取り入れてほしいという提言をいただいておりますので、そういった意味で基本設計の中でワークショップを開催をさせていただいて、やはり一番窓口の現状というのをわかっていただいているのは市民の皆様ですので、市民の皆様の意見を十分にお聞きしてそれをこの基本設計の中に反映させていきたいと考えております。したがいまして、一定基本設計の中ではそういったものを十分反映させた上で実施設計に移っていきたいと、現時点ではそういう考えでおります。
以上でございます。
200 後藤昭彦委員 やはりもう実施設計に入ったら修正が困難だという認識を私も持っていますし、一般の市民の方も持ってらっしゃるんじゃないかなと思います。ましてや時期が時期で、今行政サテライトのことで不安に思ってらっしゃる地域の人がかなりいらっしゃると思いますが、ここで実施設計までの予算が上がりましたとなったときには、自分たちの意見は何を言っても無駄やなというふうになってくると思いますので、そこら辺考慮した予算の上げ方をお願いしたいと思います。
201 毎熊政直委員 今説明を受けて改めて思いました。本来ならば今まで何年も前からこういうふうに進めておりますよと、折に触れて議会にも市民にも説明してこなければならなかった、こんな初めて具体的に資料として、薄いものですけど出てきたんですよ。位置の決定のときにいろんなことを申し上げたから重複は避けますけど、例えば３ページなんか見てくださいよ。皆さん、位置の指定ってけさしたんですよ。もう位置を長崎市魚の町４番ってもう議会は何も文句は言うもんかって、位置の指定も従うからもう資料を書いとけって。本当に一事が万事ですよ。皆さん自分たちが決めたとおりついて来いと、いろいろ文句言うなというような資料の出し方ですよ。そして人員配置のところも、あれだけ行政サテライトのことを協議しました、だから本庁が決まらなければ行政サテライト機能も決められないじゃないかということも何回も指摘をしてきたんだけれども、結果的に見れば、支所を40名減らして本庁の正規職員を50名ふやすだけじゃないですか。支所から剥ぎ取って本庁に入れるというだけの結果がここで出ているじゃないですか。もう何回も言うようですけど、これだけの大事業だからもう少し親切に丁寧に事業を進めてくださいよ。そしてこれも後藤委員のほうからも出たけど、本来ならばこれだけの大型事業はまず基本設計を上げて、そしてここにも書いてあるように基本設計で各階の基本的なレイアウト、備えるべき機能や設備の設計図書にまとめるもので、建物の完成時の外観等についてもあわせて明確化すると。そこの基本設計ができて、パースあたりを市民の方々に見ていただいて、そしていろんなご意見を聞いて実施設計に入るというのが市民の声を聞くということじゃないですか。実施設計を一緒にって、それはもうあんたたちが幾ら言うたっちゃ決まったことやけんまた例によっていろいろ言うなと、市民にいろいろ言うなという結果になりますよ、この進め方は。そこら辺はもう少し、これだけの大事業をやるにしては全く配慮が足らんし、そして次の世代につなぐ市役所なんですよ。だから次の世代の人も含めて現在の高齢者も含めて理解をしていただくような努力をしなくちゃいけない、それが行政の責任じゃないですか。私たちはあなたたちからいろんな情報を聞き、そしてそれを各自がそれぞれの市民に説明をしていくということはありますけど、こういうものはある日突然ぼんと出てきてこんだけ変更しました、258億円にふえました、今度また基本設計をした後、あと20億円ふえます。今の状況ではないとは限らんでしょう。だから一つ一つ段階を踏んで進めてもらいたい。だから今回も本来ならば基本設計だけですよ、これは。私は今回基本設計でまずきちんと上げてそれで市民のご意見も聞いて実施設計に入るということで、この中で基本設計だけはどの部分ですか、費用は。
202 柴原企画財政部政策監 この予算の中で基本設計の部分はどこかというお尋ねでございますけれども、資料の１ページをごらんいただきたいと思います。継続費の中で総額で７億4,600万円上げさせていただいておりますけれども、内訳の設計費という欄の中に平成29年度と平成30年度と分けて記載をしておりますけれども、基本設計の部分はこの平成29年度の部分の１億2,400万円、これが基本設計になります。それから平成30年度の部分が２億7,700万円が実施設計の額ということになります。
以上でございます。
203 毎熊政直委員 だから要するにこの基本設計を今回上げてきて、そして何もかんも一遍に実施設計までじゃなくて、先ほど言うようにきちんとした説明を繰り返しながらやらなければ、本当に今後70年80年と市民が集う市役所なんですよ。そういう事の重みというのは全然考えずに、何か私たちが決めたとおりについて来いって、実施設計も決めた、こういうことじゃない、やはり後ろにはきれいごとばっかり書いている。市民に開かれた市役所を目指してって書いているけど、書くのは何でもできるんですよ。しかし具現化するのが非常に難しいと思う。書いて終わりじゃないんです。理解してもらって終わりなんですよ。そこの考え方をきちんと持っとってもらわんといかんから、後ほど私がほかの委員にお諮りをするけど、今回実施設計の分は減額修正してでも基本設計上げてそこで市民の声を聞く暇をつくるべきですよ。もう一気に実施設計まで走られてしまったら設計者の意見しか入らない。そこら辺はどうお考えですか。
204 野瀬企画財政部長 非常に市政上の最重要課題とずっとこれまでの間申し上げてきた中で、議会へのご説明あるいは市民へのご説明が不十分だったということにつきましては朝からの審査の中でも私ども真摯に受けとめて、これからそういったことについては十分に考え、そして資料の中に記載しておりますさまざまな基本的な考え方、議会のご意見あるいは市民のご意見をお聞きすることで初めて具体化できるということであると私どもも承知をいたしております。このことについては真摯に取り組んでまいりたいと考えております。
また、この基本設計、実施設計のあり方でございますが、先ほど政策監のほうからご説明したように、それぞれ積算をしてまたそれぞれ成果品ができるということで分離することは可能でございます。そういった中で私どもがこれを一体として計上した視点につきましては、非常に高度な専門性がある中でこれをしっかり引き継いでいくということの中で一体としたほうがこの設計に当たってベストであるという視点からこういったご提案をさせていただいておりますが、今一方で午前中からの審議、また補正予算第４号の中のご審議の中でしっかりまだ固まっていないところがあるのではないかというのはご指摘のとおりかと思います。現時点では基本設計の中でしっかりそのことを受けとめ、精査してまいりたいということでご提案させていただいておりますが、そのことについては今後ともあり方について私ども受けとめる必要があるものと考えております。
以上でございます。
205 毎熊政直委員 後手になってしまっているんだけど、そういうふうに基本設計を切り離してプロポーザルのときにそういう流れをこういう考え方でいきますよと設計屋さんに説明してプロポーザルに参加してもらえばいいじゃないですか。もう少しこういう検討委員会とか市の職員も入るようになっているけど、やはり学識経験者もだけど市の職員も市民も最初に入ってもらいなさいよ。やはり聞いてみないとわからないし、先ほど言う基本設計が示されて、そういう検討案を示してもらわんば我々建築に関してはアマチュアですから。やはりこういうレイアウトなり外観図なり見せてもらって初めてここはこうしたほうがいいんじゃなかろうかとかいろんな方からいろんな知恵が出てくるし。だからそういうやり方を進めるべきですよ、そしてプロポーザルもそういう進め方で持っていくべきと私はそう意見をまず述べておきます。
206 深堀義昭委員 まず体制をお尋ねいたしますが、特別委員会で審査をした折には当時ありました建築部がメンバーとして企画と一緒に入っていたと。そして高層建物そのものの分野においてはそこからの案が出てきているわけですよ。基本的にまず基本になる設計、コンサルに出す前の設計を、長崎市は市民からの意見も聴取している、特別委員会からも苦言を受けているそのものを全て下敷きにする絵は描いていないんですか。大型施設担当はどうなんですか。今このきれいごとと言われる問題だけがあってこれで絵は通らないよ。前描いているじゃないですか。私は基本を言っているんですよ。きちんとした絵があると言っているんじゃないんです。あなた方はあそこの建物をするときに容積率、こういうものだからこうと、道路についてもこうだと言うてきたじゃない。これは前は水族館のとき市の職員がしているんだよ、現職の職員が、下絵をきちんと。それに基づいてさせれば、今議会からの話もいろいろな問題もチェックもきくんですよ。文書に書いてあるものを下敷きにされても今までの議論が水の泡になる可能性すらあるよ。そしたら監督は誰がするんですか。施工監督は全部設計会社がやるんですか。そこまで教えてください。
207 野瀬企画財政部長 今委員ご指摘の特別委員会での数カ年にわたるご議論、それから市民会議、市民懇話会でのご議論を踏まえてこの基本計画が策定をされたという経過がございます。委員ご指摘のようにこの基本計画の中では文章だけではなくて例えば庁舎の面積の算定について執務室、作業室、会議室それから議事堂こういったところの面積を現状の中から他都市の状況も把握しながら建築部等と一緒に一定の面積というものを算定をしているところでございます。また当然にこういった敷地については新庁舎の建設予定地としては公会堂の跡地ということを予定地にする中で、そこでの建築条件として用途地域でありますとか、建蔽率、容積率、高さこういったものについてもしっかり精査をした中で現在の案として一定のものが可能であるということを建築とも協議をしてきて、この基本計画の中にまとめたということでございます。
以上でございます。
208 深堀義昭委員 答弁漏れがあるよ。
209 山北まちづくり部次長 体制の話です。私どもも当然今まで特別委員会、それから基本計画がつくられていますがこういう部分に携わってまいっています。それで私は今現在まちづくり部次長ということで職務的には大型施設担当ということでこの市庁舎についてもかかわらせていただいています。今後設計のほうに関しても私ども建築課を中心として入らせていただいて精査もしていきたいと思っておりますし、現場管理につきましては体制的にはまだ庁内の話もございますが、通常でいいますと当然設計事務所のほうにも管理委託はいたしますが、市職員も現場に入って当然管理をしていくという形で全てに関して建築職関係が携わっていくということで進めさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
210 深堀義昭委員 一定のコンサルに出す前の下絵は描けるたい。蓄積した資料があるわけだから、それに合わせた形のものを引き出していく形をしなければ恐らくチェックをし切れなくなるよ。市民の意見等がどう入っているのかというチェックをし切れなくなると私は思うんですよ。そういう意味ではやはり一考するべきだと思うし、まあ書いてあることだからね、通ったことだからもう時間が二、三時間かかっていますからもう言いませんけど、全て通るであろうという、このことの今の資料の魚の町４番が出ているということは、逆に言うとここに掲げてある次の別冊の資料についても、予算総額についても、これは実際予算がどのくらいで上がるのかわかりませんけれども、できてしまっているわけよ、全て。その基礎になっているのはもう長崎市が一定のこれに基づいての予算を出しているわけですから、それならばコンサルにはこれだけの値段でこういう品物をつくってくださいと言うんであれば基本きちんとしたある意味の下敷きになる資料はつくっておくべきだと思いますよ。そしてこれに基づいてこういうコンサルに出しますと、そしてこういう形のものでこうしますという下絵も含めて委員会に提出するのが普通じゃないですか。というのは、すぐ今議案が出てしたんじゃなしにそこには２年も３年も、下手なこというとつくるかつくらんかという議論からすると20年も幾らもかかって市庁舎をつくろうとしている現状の中において、そういう形で織り込んでいますよという形っていうのは、毎熊委員からもさっき指摘があってるように、絵に描いた餅に全て物を言うなという形じゃなしに、議会も関与した、市民団体も関与した、市民も関与した形で何回も協議を重ねた上の話ですから。きちんとこれに基づいた下絵ぐらいは出せるような能力はないんですか。前の先輩たちはしとっとぞ。
211 山北まちづくり部次長 全ての課の平面図を書いているわけではないんですが、当然この基本計画の中で、先ほど企画財政部長のほうからもお話がありましたけど、各部屋というか用途別の部屋の面積であったりとか、そういう執務室関係が何平米であるとか、エントランス関係がこういう平米であるとかそういう詳細の面積についても検討をし、表を出させていただいております。それとその基本計画の中に入っておりますが、言葉の中で書いておりますがそういうものを具現化していくというのを私どもも入りながら一緒になってつくり上げていくということを考えておりますので、各階の詳細な図面は引いておりませんが当然面積の算定であるとかそこら辺についても検討した上で一緒になって資料を出させていただいておりますのでご理解いただきたいと思います。
212 深堀義昭委員 予算がいるのかいらないかわかりませんけど、野瀬部長、今私が提案をした形は時間が全くなければいいんですよ。片一方では時間があるんじゃないですか。設計をさせる時間に並行した形で長崎市の職員がこれに基づいて下絵を書くという時間が全くないわけではないわけですよ。書きよれば当然書く段階も含めた形で恐らくここはこういうふうにっていう基本的なものの数字上の問題ばかりではなしに案というものが出てきて、それをコンサルと一緒になって研究をしてよりいい成果物ができた段階で議会に報告するということも可能になるんじゃないですか。そういう実務的に実行するメンバーがいないのかな。できないんですかね。させる気がないんですかね。
213 野瀬企画財政部長 この新しい庁舎、
長崎市役所にとって昭和34年に建てて以来、今後のまちづくりをつくっていく市民の皆様にとっても非常に重要な施設、あるいは非常に関心を持たれている施設であるということは委員ご指摘のとおりかと思います。そういった中で今回プロポーザルで審査をする、これについては非常に専門性の高いということで専門性のある委員の皆様方で選んでいただく中で、市民の皆様にもプロポーザルの審査の中ではこういった形の庁舎でどうだろうかということも含めて、そういったパースも提案者の中から見せていただきながら公開プレゼンテーションということで住民の皆様にも見ていただく機会をつくりながら審査も進めていきたいと考えております。また基本設計を検討していく中では先ほど毎熊委員からもご指摘がありましたが、そういった中で例えば他都市、先進地の中では若い方とのワークショップ、あるいは身体に障害があられる方とのワークショップ、そういったさまざまな団体とのいろんな形をしていく、その中で当然市の職員も入ってその中でこういったことができる、こういったことが可能だということについては市の職員の立場から考え方を具現化する方法について一緒に考えてまいりたいと考えております。
以上でございます。
214 深堀義昭委員 ブリックホールも市の職員が関与してきたんですよ。あのときも社会状況は全く同じです。油が上がって職員がおらんっていう時代にブリックホールはつくったわけ。そして長崎市の予算よりも恐らくし切れないだろうといわれる予算で請け負って業者がしたんですよ。長崎の業者も含めて。そのときに入っていたのは市の職員ですよ。そしてその職員もほとんど退職しましたけどね。あれは私たちがつくったんだという自負もあります、いまだに。それが欠陥のある部分もあるでしょう。しかし水族館だって初歩の絵は自分たちが描いたんだ、基礎設計は自分たちがしたんだという自負があるんです。それは社会に出てからどれだけ彼らの役に立っているか。実績なんですよ。長崎市内の公開事業をやるべき施設、川平小学校にしても山里小学校にしても、市の職員が描いたんですよ。東京にしかなかった、山里小学校の体育館の上にプールを持っていった画期的な設計だってちゃんとしたんです。できたんですよそのころ。減らすだけが能力じゃない、技術職員を。私はあなたたちがする気がなかったら、にらまれますからそれ以上言いませんけれども、みんなが誇れる100年先の箱物をつくるとするならば、市の職員も誇りに思う、市民も誇りに思う、財政執行させる理事者も、ああ、田上市長の時代にいいものができたねと、途中は大変だけどねと、そう言われるようなことをするための準備をしろと私は言っているんですよ。ワークショップやっていいですよ。障害者の皆さんの意見も聞く、若者の意見も聞く、お年寄りの意見も、それは全然構わんとですよ。ただこれに書いてあることを長崎市の職員が絵を描けないのかということなんです。その下敷きの上でいい方向に進むんだったらどんだけでもいい方向に進めていいんだよ。お金もほぼこれで決まっているじゃないですか。毎熊委員は優しいからあと２割、３割は上がる可能性だってあるよと助言をしてくださるけれども、そういう財政の豊かな長崎市じゃないんですから、補助的にもらえるものはもらう、寄附でももらってくださいよ。市役所を建てますから寄附をくださいと言い切れるぐらいのすばらしいものをつくってやる気概のところに市の職員の筆が入らないのか。市の職員を私は信頼して言っているんだよ。検討する用意がないんですか。
215 野瀬企画財政部長 私も若いころ教育委員会におりまして、その当時の佐藤保二次長が休みの日は全て山に回ったり、いろんなところから学校建設についての熱い思いということは私も間近で見させていただいた経験がございます。私ども職員もそのような情熱を持ってこの市庁舎の建設については当たる必要があると思っておりますし、その中でその市庁舎建設が市民の皆様にとってよりいいものである、同時にまたこれが私ども市職員のこれまでの培ってきた知識、経験がそういったいいものをつくる、あるいはまたそれが一定の効率的な単価を抑える工夫なども含めて私どもの知恵が実際の形になってあらわれるように何ができるのかということについては今後精いっぱい努力をさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
216 馬場尚之委員 この予算に関して、私自身も市庁舎の建設に関しては賛成という立場ではあるんですけれども、これも今出してあるとに対してそういう言い方をするのもどうかと思うんですけれども、出す時期の問題だろうという気もするんですよね。これをタイミング的に、例えばこういう予算を出して設計をやらんと間に合わんとかそういう状況であるのか。例えば２月議会でそういう予算を出しますとした場合に不具合が発生するのかどうかというのを教えてください。
217 柴原企画財政部政策監 着手の時期に関するご質問かと思いますが、私どもとしては今ある分散庁舎であるとか市民の皆様がわかりづらい、使いづらいといった声を解消するということはもちろんのことではございますけれども、やはり今、日本全国で東日本大震災以降、熊本でも大規模な地震ございました。それからまた鳥取でもございまして、いつどこで大規模な地震が発生するかわからない状況にございまして、被災地の状況を見たときに、庁舎が安全で直ちに市民の皆様に対応ができると、それから日常的な市民サービスにも支障を来さずできると、対応させていただけるというのは非常に大事なことだと思っております。提案させていただく時期がおくれればおくれるほどそれだけ完成もおくれますので、とにかく早急に着手をさせていただきたいということで今回提案をさせていただいておるということでございます。
以上でございます。
218 馬場尚之委員 熊本の震災の問題とかそういうのも理解しますし、今回そうやって一度とまっていたものがまた再度検討加速せんばいかんということになったことも理解をしとっとですよね。ただ、先ほど来からも、この前の審議等でも問題になった行政サテライトの話であったり、そういうところがきちんと精査されない中で、本丸である市庁舎がそういう論議を同時並行でやっていかんばいかんということに対して、違和感というか拙速感を覚えるという意見には私ども賛同しますし、やはりそこら辺でこういう理由だからこう同時並行的にやらなければいけないんだというのがもっとわかりやすく話があればなるほどと言えるんですけれども、やはりいろんな異論を出される方の意見のほうがなるほどなと私も思いますし、その中で説得力が足らないなという気がします。これも最終的にどのような話になるかわかりませんけれども、進めていかなければいけないということはわかっているわけですけれども、要するに今の話ではここだけでもという言葉が出てこんやったですけど、進めていく上でどうしても譲れない部分がもしあればもう一回教えてもらえれば。
219 野瀬企画財政部長 先ほど政策監が申し上げましたように、長崎市も長崎市の周辺においても雲仙の断層帯、あるいは橘湾による断層帯があるということがわかっております。この中でいつ地震があるのかということについては喫緊の課題であると受けとめる必要があると考えております。また一方、この事業のスケジュールにつきましては、基本設計、実施設計に約２年を要します。それに対しまして、公会堂の取り壊し、もしくは埋蔵文化財の調査については約１年６カ月を見込んでおるところでございます。したがいまして、この２年という部分のほうが長うございますので、これが例えば２月議会に３カ月おくれて計上させていただくということになれば完成時期も３カ月おくれるということになるものでございます。したがいまして、２月議会ではなく今回ご提案をさせていただいたということでございます。何回も申し上げておりますが、これほどの重要なプロジェクトについて議会また市民に対するご説明が足りなかったということについては私ども真摯に反省し、今後非常に市民にとっても大切な、またご判断いただく議会にとっても大切なことについては今後しっかりご説明をし、ご議論をいただき、そのことを踏まえて進めていくと姿勢をしっかり持って対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
220 吉原 孝委員 私は先ほど位置条例のときでもお話をしましたが、市庁舎については遅滞なく進めるべきだと思っております。それが非常に重要ではないかなと。行政の責任を持ってやるべきだと思っております。防災の拠点として、またまちづくりの中心施設としてこれがおくれたことによっていろんな派生した問題が発生しております。そういうことを払拭するためにも市庁舎についてはどんどん進めていくべきだとそう思っているわけでございます。ただ、これまで先ほどから議論があっておりますが、特別委員会、それから市民の懇話会、検討会等々でいろんな意見が出ております。それをもとに基本計画というものが煮詰まっておりますので、この内容をどのような形で新庁舎に具現化していくかというのが課題だと思います。それをプロポーザルの中で十分に提案者に対して周知をして、その上でパースその他ができてくれば、それが多くの市民の意見、議会の意見も反映した内容になると思っております。ただでき上がったからといってそれでいいというものではなくそれに対してまた多くの市民の皆さんに問いかけてその上で最終的なものをつくっていくというのが大事じゃないかなと私は思っている次第です。だからパースを早くつくんなさいよ。これは大事ですよ。市庁舎がどんなものかわからんのにいつまでも公会堂を残したということに対して、公会堂を残しなさいとか、公会堂はどうなるのかという問題、市庁舎もあちらにこちらにという話も出る、そういうことがあるのは市庁舎が決まらなかったからそうなったんであって、早くパースを示すことによって、仮定するならこんなに立派な13階建ての市庁舎ができるんだと、こんなに立派な市庁舎ができるんだったら早くつくってくださいよと市民が言うようなそういう行政運営をしてくださいよ。これまでそれがなかったからいろんな問題が出てきて住民投票その他が出てきたんじゃないかなと私はそう思っておりますので、そういう意味で遅滞なくやること、そのためには今回の予算について遅滞なく予算の審議をして、その中で決定していくということが必要だと思っておりますので、また討論の中で意見を申し上げたいと思いますが、基本計画の中身はどのような形でプロポーザル方式の中で具現化していくかということのご意見を聞きたい。
221 野瀬企画財政部長 先ほど委員がご指摘されたとおりにこの新市庁舎の建設基本計画については、議会での数年にわたる特別委員会でのご議論、それから市民会議、市民懇話会での議論を踏まえて策定したものであると受けとめております。ですから新しい基本設計を受託する設計業者にとってはこれが基本になるものだとお示しをし、その上でプロポーザルの審査、それから基本設計を進めていくものと考えております。また、懇話会で基本計画の中ではそれぞれの基本的な考え方、市民に親しまれる庁舎、あるいはそのまちの活性化に貢献する庁舎といった基本的な考え方が示されております。これをより具現化するためには当然議会でのご議論、あるいは市民でのご議論こういったものを踏まえて具現化していくという考え方が非常に大切であると思っておりますので、この基本計画に沿った具体性のあるものにしていきたいと考えております。長崎市はまちづくりの中で非常に大きな節目にきているといった中でまちづくり全体の絵が見えない、またこういった新市庁舎についても市民にとってどういったものかというものを考えていただくもとになるためにはパースといった視覚的なもので市民の方にもご説明していくといった視点が非常に大切だと思っております。そういった意味ではこういったものがよりイメージできるものを早急に市民の方にもお示しし、それでご意見をいただいていくといった姿勢で取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
222 柴原企画財政部政策監 部長が今考え方を述べさせていただきましたけど、事務的な側面から説明させていただきたいと思いますけど、資料の13ページをごらんいただきたいと思います。今回は市庁舎という非常に重要な建物であるとともに、先ほど深堀委員からもご指摘いただいておりますけれども、基本計画において今までのいろんな議論を踏まえてここに書き込みをさせていただいておりますけれども、そういったものを高度な設計技術において実現していただかなくてはいけないということでプロポーザルによる審査を行って業者の選定を行うというものでございますけれども、この手続をずっと記載しておりますけれども、実際最終的にその審査を附属機関であります審査会に選定をしていただくんですが、右側の下のほうに第４回審査委員会と記載をしておりますけれども、主な審査項目ということで課題、特定テーマに対する提案の的確性、独創性、実現性ということでここに６項目記載しておりますけれども、これがまさに基本計画の中に記載している求める機能でございます。こういったものを実際どこまで理解してその上でどういったことで考えているかということをこの場で審査をするということになりますので、ここで一定理解度、具現性、実現ができるのかということをはかれるということになると考えているところでございます。加えて業者の選定が済みました後には、先ほどから申し上げておりますように市民の皆様にワークショップ、これは窓口に来られる障害者の方も含めて聞くとともに、また段階、時期を捉えて議会の皆様にも説明をさせていただきまして、意見、またご議論いただいたものを反映させていくということでこの実施計画、さらにはそういった意見を踏まえて、よりよい庁舎、使いやすい親しみやすい庁舎にしていきたいと考えております。
以上でございます。
223
永尾春文委員 基本・実施設計ということで事業内容というのが書いているんですけれども、基本設計は基本計画等で提示された設計に必要となる事項を整理した上でということで、やはり基本設計においても基本計画が大変重要な位置を占めていると思います。今回平成28年11月に見直し、改定があったということで７ページに概要を載せられております。新市庁舎の規模ですけれども、例えば改定前に比べて改定後がさらに大きくなっているわけですね。この６ページのほうに、先ほどの基本計画の一部ですけれども、６番の経済的で柔軟性のある庁舎ということで(1)経済性が高い庁舎の中に経済的でコンパクトな庁舎というのがあります。私も市庁舎の特別委員会にも務めさせていただいて、私個人的にですが、なるべくコンパクトな小さな庁舎をつくっていくことがコスト面から見ても市民の思いにかなうのではないかと思っておりました。それは行政サテライトと必ず連動していくんだろうと、やはり職員の皆さんが各拠点に配置されることで少しでも中央がコンパクトになっていくとそれが大きな形になるのではないかなと個人的に思っていたんですが、今回の見直しではそうではなくて結果的には面積もふえておりますし、後ろのほうにある配置職員数の内訳もふえております。私がお尋ねしたいのは結局主な見直しを市側はされるわけですよね。多分そういう理由があってされていると思うんですが、例えば、私たち議員はこの見直しの見直しはできないんですかと、どこでできるんですかと。基本設計こそが基本計画こそが全てであるならば、私たちもそのことが果たして適切なのかどうかを見きわめていかんといかんという思いがあるんですけれども、その点について要するに基本・実施設計というのが今回予算で上がっております。今までの質問の流れでも議員とかもしくは市民の皆さんの意見がこれに反映されているというお話があるんですけれども、一体どこで私たち議員はこの見直しのあり方の適切さを確認できていくのかということについて教えていただきたい。
224 野瀬企画財政部長 今回の見直しでございますが、これは内容を私ども事務方だけが大幅に見直したというものではなくて、例えばこれは200平米ふえておりますが、この分については今年から今まで長崎市の防災上、災害備蓄については一日分だったのを今年度から二日分にしたと、その部分に伴う面積の増ということで基本的な考え方を大幅に見直したというものではございません。基本的には時点修正というか、その時点での修正をしたものでございます。それとこの面積につきましては、全体の面積としては５万2,500平米、そのうち庁舎本体が４万6,200平米ということでございます。このことについては建て替え方針の決定の際、市庁舎の本体の部分については４万5,000平米から５万平米程度と想定する中で、なるべくコンパクトに一番小さいほうの４万5,000平米に近い４万6,200平米ということで、これはこの基本計画自体が議会で３カ年にわたり特別委員会をつくっていただいてご論議いただいた、その中で私ども基本計画の案もお示ししご論議いただいた中ででき上がったものでございますので、この現在の基本計画自体には議会の中でのご議論を踏まえてつくったものと、今回の見直しについてはそういった経過の中から私どもが大幅な見直しをするということではなくて、時間が経過した中で必要な所要の整備を行ったということでございますのでご理解いただきたいと思います。
225
永尾春文委員 今半分お答えいただいたんですけれども、職員の配置についても、結局、委員会でも勉強したのが１人当たり何平米という必要な自分のスペースがあると、それによって市庁舎の必要なスペースが決まると聞いておりました。ですからこの配置職員数の内訳は結果的にはふえているわけですよね。そういった上では繰り返しになりますけれども、基本計画の後２年ぐらい経過しているわけですよね。その中で行政サテライトがすーっと入ってきて結果的には職員数がふえていると。その連動性がどうなっているのか私にはわからないわけです。要するに職員数がふえているんだけれども、敷地の面積はどのようになっているのか。
226 野瀬企画財政部長 大変失礼しました。行政サテライト等における職員の配置数につきまして、このことについては平成26年度に策定した段階でも行政サテライト機能の再編ということは当時から検討いたしておりまして、その数字についても改定前のほうに記載をしておりますように一定の数を見込んでおるところでございます。今回職員の数字が20人ふえているのに執務室の面積は変わってないのはなぜかということでございますが、確かに20人職員はふえておりますが局制を廃止したこと等によりまして個室を要する部長等の幹部職員の数は減少しております。その中で増の要素、減の要素それぞれあって執務室等の面積については変更の必要がなかったということでございます。
以上でございます。
227
永尾春文委員 今後こういった基本計画の柱についての見直しに私たち議員とか市民の方がどこでかかわることはできるのかできないのか。基本計画の改定は11月に終わったから、これは決まったものですよと、この上で基本設計、実施設計に入っていくものなのか、そこをお尋ねしたかったんですけど。
228 野瀬企画財政部長 基本計画につきましては、先ほども申し上げましたが議会でのご議論、市民でのご議論を踏まえて策定をいたしております。今後基本設計また実施設計に進んでいくわけでございますので、それぞれの段階において議会また市民にしっかりご説明をし、ご意見をお聞きしながら基本設計に反映していくということで、それを踏まえて前に進めていくということが私どもの務めであると認識しておりますので、そのように取り組んでまいりたいと思います。
229
永尾春文委員 その説明は言葉ではわかりますが、具体的に言うと例えばいつもあるように所管事項とかそういったことで私たちはそういった説明を受けていくことになるんでしょうか。要するに今回も基本計画は11月に改定がなされて私たちの手元に来たわけですよね。改定のそのものについての是非は今私は説明を聞いて初めて知ったんですけれども、そういった話す場はなかったわけです。これは私の個人的な考えですが、改定がこれだけ重要なものであるのであれば、私たち議員もその改定に当たっては議論ができればよかったなと思いがあるわけです。その意味で今後もそういった内容について議員は所管事項調査とかであるのか、もしくは市民とかはこれについてのどういった形で参画ができるのかというのをお尋ねしたいと思います。
230 野瀬企画財政部長 議会のご説明については委員もご指摘された所管事項調査もございますし、今後私どもが予算に関する議案等を提案させていただくときにはしっかりご審議をしていただくことになろうかと思います。また市民の皆様については先ほども申し上げましたように例えばワークショップでありますとか、あるいは市政にとって非常に重要な事項でございますので説明会を行う、こういったことの中で、あるいはパブリックコメントといった手法もあろうかと思います。そういったものの前提として当然
ホームページであるとか広報ながさきであるとか、こういった媒体でしっかりご説明をするという手法もございます。さまざまな形で市民に説明をし、ご意見をいただいていくということで取り組んでまいりたいと思います。
以上でございます。
231 野口達也委員 この手続のところでお尋ねしますが、先ほどから市民の関与についてはワークショップとか言われていますけれども、このプロポーザルが決まるまではここにある公開プレゼンテーション及びヒアリングを実施、ここしかなかわけですたいね。そしてあとは市民が入るワークショップというのは基本設計をする段階でそこに関与するということで理解をしていいのかというのが一つ。あともう一つはプロポーザルで決定をしたときにある程度のパースが出てくるとでしょ。当然基本設計が終わった時点できちんとしたパースになると思うとですけど、この時点でもある程度パースが出てくるとかなと思うとですけどそこの２点についてまずお尋ねします。
232 柴原企画財政部政策監 市民の皆様に参画していただく場のことをまず話させていただきたいと思いますけれども、この業者決定を経まして具体的な基本設計の作業に入っていくわけでございますけれども、この作業の過程において市民の皆様にワークショップなどで入っていただいて、具体的に例えば窓口だったらここがこう使いづらいからこういうふうにつくってもらいたいとかそういった意見聴取を経て基本設計の中に織り込んでいくと。これはもちろん私ども職員も入りますし、この選定された業者にも入っていただいて、例えば長崎市の実情、それから恐らく他都市でも設計をやってらっしゃる設計業者でしたらこういった事例がありますとかそういったご意見もいただけると思いますので、そういったものを経て成果物を得ていきたいと、基本設計をつくり上げていきたいと。そこにもちろん先ほどお話ございましたけれども議会の皆様にもタイミングを捉えましてお示しさせていただいてご意見をいただきながら反映させていきたいと考えております。それからもう１つ、パースを早く示すべきではないかというご意見も何点かいただいておりますけれども、野口委員ご指摘のようにこの公開プレゼンテーションの場で一定考え方を示させますので、もちろんそこで確定ではありませんけれども、提案されたものに対して私どももここが基本計画と違うとかいったところを詰めていかなければいけませんので、確定ではございませんけれども一定目に見える絵というのは出てくると考えております。それも確定ではありませんという説明をさせていただいた上でお示しさせていただくことができればと考えております。
以上でございます。
233 野口達也委員 あと継続費についてお尋ねをします。先ほどの話では実施設計が２億7,700万円ということで理解をしていいと思うんですけれども、これは当然離すことはできるとでしょ。
234 野瀬企画財政部長 基本設計と実施設計を分離することは可能でございます。ただ、先ほどもご答弁の中で申し上げましたが、ここの連続性というものが非常に高度な技術を要するものでございますので、そこの連続性については切り離す場合も一定の工夫が必要になると考えております。
以上でございます。
235 野口達也委員 こういう議案というか予算というのはやはり年度当初の予算が私は当然だと思うんですね。今回苦肉の策で市長部局も出してきたとでしょうけど、住民投票が否決されたけんですね。先ほど言うたように早くやりたい、その気持ちはわかりますけれどもでも、これは先ほどから毎熊委員とか言われるように余りにも行政サテライトの問題とかもある中でやはりこの中で全て出すというのはおかしかっじゃなかかな、どうしても。私はそう思いますよ。ですからそこのところは皆さん言われるように再考したほうがいいと思いますね。これ要望で。
236 毎熊政直委員 今皆さんの遅いという意見も出て、唐突だという意見も出て、それは確かに市役所を建て替えなければならないということはずっと私ども議論してきていたんですよ、それも何年もかけて。ただしかし、皆さんがこうしたんですよ。ＭＩＣＥをぽんと出したもんだから、新市庁舎を置いとってもＭＩＣＥを建てたいというような風潮も一時期あって、この市庁舎は公会堂より耐震度数は低いんですよ。本来ならば新市庁舎を早く進めなければならない、市民の安全を問うならばですね。でもそういう今までの経過があって先ほど出たように住民投票条例の話も３回もありました。それで先ほどから言うように、今聞いていたら２億7,700万円が実施設計と、それとおまけに平成30年度に支出予定ですよ。だから市民にとって今具体的に始まったということしか理解できないわけです。だから来年１月にプロポーザルの参加呼びかけをするときにそれぞれ参加する設計会社の方に、土地の面積も決まりました、建蔽率、容積率もわかっています、そうしたら自分たちが提案するパースぐらい出して持ってきてくれと。そして初めてその中から３案ぐらいは出ておりますと市民の方にそれぞれお示しをして、そしてこれだけの大事業だから新年度予算で市長はこういう市役所を建てますという自分の考え、市当局の考えを施政方針の中でも市民に改めて示すべきですよ。こんな補正予算で本来やるべきではない、ただおくれているからその分は最低限基本設計まで、そして関連予算までは認めなければならないという現実に逆に私ども議会は追い込まれているんですよ。ですから、そこら辺をはっきり申し述べて、そうすることによって初めて市民の方もいろんな意見が出てきます。これは贅沢過ぎじゃないかとか、広過ぎじゃないかとか。またそういう声は皆さん全部聞くように、そして回答もそれぞれの考え方を示すようにしていかなければ、今のようなやってたって、開かれたって、あなたたちが書いているどの言葉にも当てはまらん。こういうの書くのは易しいですよ。市民に親しまれつながりの拠点となる市庁舎とか、しかしこれは言葉だけでは市民にはわからないですよ。そこにパースなりいろいろ機能なりバリアフリーが一定どうだとか、そういうことはきちんと形として示して初めて市民の方はそういう市役所ができるならこうしてほしいねとか。ようやく駅前の駅舎ビルだってそうでしょ。ああいうパースが出て市民の関心が初めて上がるんですよ。ですからここの２億7,700万円は減額修正してでも早く基本設計をやって、基本設計の一定のパースなりレイアウトができた中で市民のお考えも聞くという姿勢を示してやるべきですよ。ですから私は後ほど皆様方に減額修正のご相談をしようと思うんだけど、そういう形で進めていかないと、ＭＩＣＥのおかげで２年間おくれているんですから。先ほどから意見が出ているようにとにかくきちんと手順を踏んで王道を歩きましょうよ。市民の皆さんに見せる姿、王道を。こんなこそこそした形じゃなくて、こういう大事業ですから、きちんと当初予算で設計予算を出すべきです。私はそう思いますので後ほどまた皆さんとご議論をさせていただきます。何か所見があれば。
237 野瀬企画財政部長 今ご指摘を受けたことについては私ども真摯に受けとめる必要があろうかと思います。市民の皆様、議会の皆様にしっかり私どもとして情報提供する、そういった中でパースといった市民の皆様がしっかりイメージできるようなものをお示ししながら説明する、こういった姿勢については非常に大切なものであると、私どもとしてしっかり取り組んでいく必要があると考えておりますので、ご指摘については真摯に受けとめ、これから取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
238 深堀義昭委員 そこまであなたがおっしゃって真摯に考えているんだったら、議会が修正をするということよりも予算の取り下げをする検討はないんですか。時間的にはいいんじゃないんですか、３カ月くらい。私は別に問題はないと思うけれども、逆に言うと３カ月の間がどうなのかという問題には余り当たらないと思うんですよ。そうすれば改めてきちっとした形で予算を出しますと、だから当初の基本設計、それから埋蔵物その他の調査費についてはとりあえず解体後の処理もありますのでお願いをしたいと、しかし議論を聞いとったら当然と思われる節もありますので考慮しながら一定理事者のほうで継続の部分については改めて審査をお願いをする手順を踏みますと。議会から指摘されてするよりもみずからがやはりいろんなことを精査する時間が必要ですという答弁にならないんですか。
239 野瀬企画財政部長 ただいまさまざまなご指摘を受けております。その趣旨について市民の皆様に対する説明、それから議会に対する議案の提案のあり方、私どもが平成26年２月にこの基本計画を策定以来の取り組み方それからそういった中での対応の姿勢、こういったものについてどうだったのかということからのご指摘も多々あろうかと思います。ここの部分については今から戻って取り組むということはできないわけでございますのでこれから真摯に取り組んでまいりたいと。そういった中で今回のご提案については私どもとしてこれ以上おくらせることは、さまざまな検討等ということによってこれまでおくれてきたことでもございますのでこれ以上おくらせることはできないと、市庁舎については私どもが勤務するという以上に5,800人の方が毎日来庁する非常に市民の方にとっての大切な場所でございます。また、防災の拠点でもございます。そういった中ではもうこれ以上おくらせることはできないということから今回ご提案をさせていただいたということでございますので、基本設計を含むこの内容については継続費としてぜひご理解をいただいて、そのままご提案をさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
240
梅原和喜委員長 ほかにございませんか。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後５時２分＝
＝再開 午後５時13分＝
241
梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。
以上で、本日の
総務委員会を散会し、あす午前10時より、第184号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」の歳入部分と総括質疑、討論・採決を行いたいと思います。
本日はこれで散会いたします。
＝散会 午後５時14分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成29年２月１日
総務委員長 梅原 和喜
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