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  1. 長崎市議会 2016-12-07
    2016-12-07 長崎市:平成28年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時1分= 向山宗子委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから建設水道委員会を開会いたします。  議案審査に入ります。  まず、第181号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 2 山口理財部長 それでは、第181号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。  議案書は123ページでございます。これは錦3丁目における市道虹が丘町西町1号線橋梁上部工設置工事請負契約を締結しようとするものでございます。  契約の内容等につきましては契約検査課長から説明させていただき、その後工事の内容等の詳細につきましては土木部から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 3 瀬崎契約検査課長 契約の内容につきまして委員会提出資料に沿ってご説明いたします。  恐れ入りますが、委員会資料1ページをごらんください。第181号議案は工事名、市道虹が丘町西町1号線橋梁上部工設置工事に係るもので、契約金額は2億4,031万8,522円でございます。契約の相手方は富士ピー・エス星野組特定建設工事共同企業体であり、代表者は長崎市花丘町1番24-404号、株式会社富士ピー・エス長崎営業所長村里静則であり、その他の構成員は長崎市宝町4番30号、株式会社星野組代表取締役星野憲司でございます。工期は議会の議決を得た日から平成30年2月28日まで、契約の方法は制限付一般競争入札入札年月日は平成28年9月29日、入札回数は1回で、入札の方法は電子入札により執行いたしております。なお、仮契約は平成28年10月4日に締結いたしております。  次に、資料の4ページをお開きください。制限付一般競争入札の概要を記載いたしております。本件工事は大規模な工事であることから、市内業者の受注機会の確保を目的に共同企業体方式といたしております。そこで、2.資格要件の(1)共同企業体としての資格要件として、イ.共同施工方式であること。ウ.2者で構成するもの。エ.一構成員の出資比率の最小限度は30%などを付しております。次に、共同企業体の構成員の資格要件といたしまして、資料4ページの後半部分から5ページにかけての2、(2)、アからキの基本的要件に加え、大型工事の受注が偏らないようにク及びケに記載のとおり落札制限を設け要件といたしております。また、これらの要件に加え、(3)代表構成員資格要件に記載のとおり、ア.土木一式の工種で名簿登録があり、特定建設業の許可を有すること。イ.土木一式の工種に係る総合数値が1,050点以上であること。ウ.元請として過去10カ年の間に国、地方公共団体等ポストテンション桁の製作工事かつ架設工事を誠実に履行した実績があること。エ.建設業法の規定に基づく雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることを要件といたしております。また、(4)その他構成員の資格要件についても記載のとおり要件を定め、公告による募集を行い入札を実施いたしております。  恐れ入りますが、資料の3ページをお開きください。こちらに資格審査の結果を記載しておりますのでご参照ください。  次に、資料の2ページにお戻りください。こちらに入札結果を記載いたしております。資料2ページ右上に記載のとおり、予定価格消費税抜きで2億4,498万2,000円であります。また、最低制限価格消費税抜きで2億2,188万197円、予定価格に対する最低制限価格率は90.57%でございます。入札結果でございますが、番号12の富士ピー・エス星野組特定建設工事共同企業体が落札いたしております。なお、本件の落札率は記載のとおり90.83%でございます。  引き続き工事の内容等の詳細について土木部よりご説明いたします。 4 桐谷道路建設課長 市道虹が丘町西町1号線橋梁上部工設置工事についてご説明いたします。  委員会資料7ページから9ページに図面と工事スケジュールを添付しております。それでは7ページをお開きください。工事箇所の位置図でございます。市道虹が丘町西町1号線は市道油木町西町線より分岐し、虹が丘町にある道ノ尾病院横付近までの延長1,950メートル、幅員10メートルの新設道路で、今回の工事箇所は本路線の中間付近に赤丸でお示ししている箇所でございます。  8ページをごらんください。橋梁全体の一般図でございます。一番上の図面は橋を横から見た側面図で、橋の長さは1スパン30メートルの4スパンで、全体橋長は120メートルでございます。真ん中の図面は橋を上から見た平面図でございます。左が虹が丘町側、右が西町側となります。赤色で着色した部分が今回工事を予定している橋でございます。一番下の図面は橋の進行方向の断面図で、現場で製作したコンクリート製の長さ30メートルのT形の桁を1スパンごとに5本かけ接続する構造になっており、西町側から順次施工するものでございます。  9ページをお開きください。工事スケジュールでございます。今回の工事は表の赤枠で囲んだ部分の橋梁上部工設置工事で、工事期間15カ月を予定しております。なお、橋全体としましては橋梁の防護柵、舗装など上部附帯工工事を引き続き発注し、平成30年3月に完成予定でございます。下のほうに上部工のイメージ写真を添付しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。
    5 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 6 吉原日出雄委員 まずこの7ページの地図は、小江原中学校がここにあるのはおかしいんじゃないんですか。長崎北高校の横に小江原中学校って書いてますけど。それとこれの最終的な完成はいつぐらい予定されてるんでしょうか。 7 桐谷道路建設課長 すみません、図面の分については中学校じゃなくて小学校の分でございます。申しわけございません。  この工事につきまして、橋梁の分については平成30年の3月でございます。この全体の工事につきましては平成37年を目標に今頑張っているところでございます。 8 武次良治委員 入札についてちょっとお尋ねします。私これまでも何回か言ったことあるんですが、今回のこの結果ですね、12の共同企業体で入札されとるわけですが、一番高いところが落札されたと。こんなケースが時々あっとるわけですよね。そこでもう小さいことは言いません。競争入札の趣旨というのはより安く、よりいい品物をつくるという目的が一番あるかと思うんです。これは大原則だと思います。これに対して、こういう一番高値で発注をしていくということについてそれを妥当と思っているのかどうか、その点についてお答えください。 9 瀬崎契約検査課長 今我々の入札の方法の最低制限価格というのが事後公表といいますか、予定価格は事前公表としておりますが、最低制限価格につきましてはその入札の結果でそのときになって決まるという方法でやっております。そのためこのように、その結果によって例えば一番高い価格の方が落札者というようなケースがございます。このような形で我々が入札をやっているというのが、元々は不正防止という観点から予定価格を公表して最低価格についてはそのときに決めるという形でやっとります。確かに委員がおっしゃられるように、一番安い価格でされるっていうのが一番妥当ということもありますけど、我々といたしましてはそういう不正防止の観点ということもございますので、このような形で入札の方法をやらしていただいてるということでございます。  以上でございます。 10 武次良治委員 私、端的に妥当かどうか、どう考えてますかということについてお尋ねしたわけなんですが、それに対して的確なお答えがなかったと思います。ただ一般市民の方が見て、このケースで言うならエム・テック・折田特定建設工業はこれだけの額でこの工事をしたいということで応札されとるわけですね。もう一方は2億2,200万円余りでしたいと。どっちに発注するかと、同じ品物をつくりますと言っとるわけですから、同じ工事をしますと。これ何で高いほうにするんですかと。これ市民の皆さん理解できないですよ、絶対。先ほど不正防止とか言いましたけれども、それは職員の立場での発注者側のコンプライアンスの問題であって、この工事そのものは関係ないわけですよね。違いますか。私そういう認識をしてるんです。だからそれは皆さんの市の発注者側自分たちの都合であって、そのためにつくったシステムですよ。それが法律にのっとったことでも何でもないわけですよ。この間の一般質問でもあってましたよね。国の考え方は違うんですよ。地方が自分たちの都合でこんなやり方をやっとるだけであって、都合が悪ければそれはやりかえますよと言っていますけれども、ずっとこれできとるわけです。結果として一番高値のところが落札をしてしまうと。やはりどう考えてもおかしいですよ。しかも88%から90%とかそこに誘導するようなやり方ですよね。そのことについてもいろいろ疑義があるところで、これ99%でそれは高いのかどうか知りません。それは経済的な問題も波及効果とかいろんな問題絡んできます。ただ単純に純粋に入札制度ということを考えたときに、果たしてこのままでいいのかということはやはりもうちょっと考えていただきたいなというように思います。もうどうも私に言わせれば自分たちの身を守るためだけのシステムにしか思えないんです。これは一応苦言ということで、恐らく同じ思いを持った方多いと思いますよ。私はこれでやめときます。  以上です。 11 山本信幸委員 ちょっと確認の上で、このポストテンションの桁、28メートル、30メートル近い桁が今出とります。これの単価を出すのに、建設物価で出したとか、何か公共のやつでメートル当たり単価で出したものなのか、それとも見積もりをとって出したものなのかお答えください。 12 桐谷道路建設課長 設計に当たっては見積もりをとっているところでございます。 13 山本信幸委員 見積もり業者は何者からとられたんでしょうか。 14 桐谷道路建設課長 見積もりについては3者からとって採用するようになってますので、3者からとっております。 15 山本信幸委員 それではこの富士ピー・エスも3者の中に入ってるんでしょうか。 16 桐谷道路建設課長 富士ピー・エスはその3者の中に入っていません。  以上です。 17 山本信幸委員 今回入っていないということななのでいいかと思うんですが、要は1者見積もりをすると、今3者ということでございました。ここにいくと12者関係業者がございます。基本的には3者以上というのはよく理解するところでございますが、これだけの工事になって全体の入札にかかわってきますので、非常に見積もりというのは大きな影響がございます。こういう場合には、できたらば私が考えているのは、資格があるこういう業者さん、見積もりをとった業者さん、影響が大きい場合には全者からやはりとって、今12者でございますけど、市が資格要件を認めたところですね、やはり全者からとってそこからするのがやはり均等性があるのかなと思っとります。そうした中で一番コストが安いところを使ってやると。今3者によると一部偏ったりもして、そこの業者で全てが実は決まっていたということがございますので、その場合のことも考えていかがなものかなと思います。これは意見として申し上げます。 18 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第181号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 19 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔審査日程について協議した結果、あす予定し ている第194号議案については、日程を繰り上げ、 本日審査を行うことに決定した。〕 20 向山宗子委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時18分=           =再開 午前10時19分= 21 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  次に、上下水道局所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 22 武田上下水道局長 11月19日に発生いたしました神浦4号導水トンネル内における死亡事故についてご報告いたします。  まず、上下水道局発注工事におきまして、このような痛ましい事故が発生したことはまことに残念であり、極めて重く受けとめているところでございます。お亡くなりになられた作業員の方のご冥福と、被災された3人の作業員の方々の早期の健康回復を心よりお祈り申し上げます。今後このような事故が二度と起こらないよう安全対策に関する指導の徹底等に努めてまいります。  詳細につきましては、担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 23 魚谷浄水課長 11月19日土曜日に発生しました三京町における事故につきましてご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをお開きください。1及び2の事故の概要でございますが、上下水道局発注導水トンネル補修工事においてトンネル内で作業中に作業員4人が一酸化炭素中毒の疑いで病院に搬送され、うち1人が死亡したものでございます。発生日時は平成28年11月19日午前11時40分ごろ。発生場所につきましては長崎市三京町、神浦4号導水トンネル補修工事現場内でございます。被災者につきましては2次下請の作業員4人のうち1人が死亡、2人の方は退院し、残る1人の方は現在入院中となっております。3の工事の概要でございますが、工事名は神浦4号導水トンネル補修工事、請負金額は5,534万787円、工期は平成28年10月13日から平成29年2月28日、施工業者株式会社西菱環境開発、1次下請は三信建設工業株式会社九州支店、2次下請は株式会社佐藤防水工業となっております。工事内容につきましては、導水トンネルにおいて老朽化により生じた内部のひび割れ等により湧水の侵入が多発している約300メートルの区間で、これを防止するための補修を行うもので平成17年度から年次計画で実施しているものでございます。工法といたしましてはトンネル内部よりコンクリート面を削孔してコンクリート外部と地層の境目付近に薬液を注入し、防水皮膜を形成することで湧水の侵入を防止するとともに内面の補修を行うものでございます。工事延長は36メートル、補修面積は126平方メートルを予定しております。なお、下段に施工箇所であるトンネルの内部状況の写真を掲載しておりますが、写真にありますとおりダムからの原水を流しながらの作業を行うものでございます。  恐れ入りますが、3ページをお開きください。神浦導水管位置図でございます。神浦導水施設は図面左上の青で表示しております神浦ダムから取水した原水を、図面右下の赤で表示しております手熊浄水場へ送る施設でございます。この施設は12本の導水トンネルとその間をつなぐ管路等で構成されており、今回事故が発生いたしましたのは神浦ダムから4番目の導水トンネル内で、事故発生箇所を図面中央の赤丸で表示しております。また、トンネルの構造につきましては図面左下に表示しておりますが幅1.8メートル、高さ2メートルの馬蹄形をしており内面は厚さ約20センチメートルのコンクリートで巻き立てられた構造となっております。  次に、4ページをお開きください。これは施工現場平面図ですけれども、今回の工事区間は4号導水トンネル入り口から150メートルから186メートルの赤色の着色部分で、この範囲内での施工となっております。  次に、5ページをごらんください。工事区間における事故当時の導水トンネルの詳細図でございます。上段にはトンネル内の平面図、中段にはトンネルの横から見た断面図を添付しております。図の中の緑色で3カ所表示しておりますのは仮設の架台で、その上に送風機をそれぞれ設置し、さらに図面右側にあります流出側入り口に紫色、下の写真でいうと下のオレンジ色で表示されている部分ですけれども、この排気ダクトにより換気を行っております。また、中央のピンクで着色した部分が今回の施工区間でございますが、このあたりに機材運搬用ボートをとめて、その上に小型発電機を置いていたと聞いております。下の写真にも表示しております。下段には事故後のトンネル内部の写真を添付しておりますのでご参照ください。  恐れ入りますが、2ページにお戻りください。4.事故発生までの経緯と発生後の経過についてご説明いたします。  本工事については10月13日契約を締結、10月24日から搬入路の伐採・整地などの準備作業を開始、11月9日に坑内にて発電設備及び換気設備などの仮設作業を開始、11月14日にはトンネル坑内小型発電機を持ち込み、20分から30分使用し削孔作業を行ったと聞いております。事故発生当日となる11月19日は、午前10時ごろからトンネル坑内に再び小型発電機を持ち込んで薬液注入用の削孔作業を行っていたところ、11時40分ごろ1次下請の現場管理を担当する社員が坑内の異常に気づき現場代理人に報告、両人から消防や警察等に連絡を行い、12時28分消防隊により坑内から4人を救出後病院へ救急搬送したものでございます。その後14時40分ごろ被災者の1人の死亡が確認されたとの報告があっております。翌20日には時津警察署及び労働基準監督署により業者及び上下水道局職員立ち会いのもと現場検証が行われております。また21日には時津警察署、24日には労働基準監督署による現場検証が引き続き実施されております。5.事故の原因につきましては、現在警察や労働基準監督署による検証中のため、現時点では特定できる段階ではございませんが、事故当時、施工業者小型発電機トンネル坑内に持ち込んでおり、発電機のエンジンを稼働したことによる一酸化炭素中毒酸素欠乏症の可能性が高いのではないかと考えております。  6ページをお開きください。ここには労働安全衛生関連の関係法令の抜粋を掲載しておりますが、労働災害を防止するために自然換気が不十分な場所での内燃機関を有する機械の使用制限など法令等に規定しております。  7ページをお開きください。ここには発注に当たり発注者が工事の契約条件を説明するための現場説明書を抜粋したものを掲載しております。現場説明書には施工条件明示事項として安全対策及び労働災害防止の努力義務などを記載しており、7.安全対策関係の(4)として、本工事においては坑内作業であるため作業前に空気濃度の測定を行い、送風機等による換気を設け安全対策を図ること。また、測定値は記録し報告することと明記しております。また、中段には15.その他、(8)水質事故対策として導水トンネル内に発電機など油漏出のおそれがある物については持ち込まないことと明記していたところでございます。現場説明書に記載されている事項につきましては、打ち合わせ時に受注者に対し工事の着工前に指導を行っております。  恐れ入りますが、2ページにお戻りください。事故後の対応でございますが、今回の事故を受けまして上下水道局発注工事で酸欠等の危険の可能性のある現場に対して、11月21日に口頭での注意喚起を行いました。また、11月24日には上下水道局発注の全受注者に対しても労働災害防止対策の徹底についての文書を直接手渡し、安全管理の徹底を行うよう指導を行っております。  なお、8ページに11月24日に通知しました文書の写しを掲載しておりますのでご参照ください。今後発注予定の工事においても同様の対応をとることとしておりまして、事故の再発防止に努めてまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 24 向山宗子委員長 ただ今の説明に対し、ご質問等はございませんか。 25 吉原日出雄委員 ちょっと確認をさせてください。2ページ、経過についてですけど、要するに消防隊が12時28分に病院に搬送してますよね。それから消防救急より連絡があったのが13時5分だと聞いておりますけど、この37分間の時間は普通もし火事があったらその家の方にすぐ連絡しますよね、多分。この事故でいうと家主っていうか一番の元が上下水道局になるわけですから、この37分間の空白の時間っていうのは何でですかね。 26 魚谷浄水課長 委員おっしゃるように、当然事故が発生しますと発注元である我々のところに連絡するようなそういう体制にはなっておりましたけれども、実際に業者から私どもへの連絡はありませんでした。実際に連絡があったのは消防から局のほうへ、委員おっしゃるように13時5分に連絡があっております。本来即座にうちのほうに連絡すべきだと思いますけれども、事故の状況でかなり動揺していた分があったのかなと。人命を優先したのかなと捉えておりますけれども、そこら辺につきましても今後そういう連絡体制の徹底を指導していきたいと考えております。  以上でございます。 27 武田上下水道局長 若干補足させていただきますけど、ただいまのご質問で消防が救出をしてから、それから連絡があるまで少しタイムラグがあったんじゃないかというご質問かと思います。消防につきましても、今回の事故現場が上下水道局の管轄という確認が少し最初できてなかった分があったんじゃないかと考えております。  以上でございます。 28 吉原日出雄委員 今後においてはやはり上下水道もそうですけど、特に消防局とはこういう事故の場合はやはり関係ありますんで、そういうきちんとした連絡体制網、消防の場合はまずは病院探しから始まるわけですから、すぐにっていうわけにはいかないとは思いますけど、一刻を争うこの37分の空白の時間というのはやはり私はどうなのかなと思いますので、今後については局ともしっかりと連携をしていただきたいと要望しておきます。 29 橋本 剛委員 7ページの現場説明書、これが最初説明で示されていて発電機器を持ち込まないようにと指示をしていたということだと思います。ここの中で、例えば安全対策関係の(4)のところで本工事においては坑内作業であるため作業前に空気濃度の測定を行い、あるいは送風機等による換気を設けて安全対策を図ることと書いてあります。これは図面を見ますと送風機しっかりついてるんですけれども、この送風機の機能が十分でなかった、あるいは設置はしたけれども換気しきれなかったということなんでしょうか。 30 魚谷浄水課長 ここの現場については過去にも平成17年度から隔年度やっておりますので、そこら辺の換気の機能については特に問題なかったのではないかとは思ってるんですけれども、ただ、今警察のほうで検証しておりまして、実際の送風機の機能についても今実際に現場で使っておりました送風機も全部持ち出して、今警察のほうでそこら辺の検証もしておるところです。そこら辺の結果が出ると、送風機自体が本当に十分な物であったかということについてははっきりしてくるのかなと思っております。  以上でございます。 31 橋本 剛委員 ありがとうございます。1ページ戻って6ページを見ますと、本会議の一般質問での答弁を見てると一般的にはこういうところでは発電機は使わないんじゃないかという話があって、そうなんだというような認識だったように思うんですが、このガイドラインを見てみますと2番目のところですね、建設業における一酸化炭素中毒予防のためのガイドライン、これ見ると自然換気の不十分なところでは内燃機関を有する機械、発電機がこれに当たると思うんですが、これを使用してはならない。ただし書きがあって、やむを得ず使用する場合において換気に加えていろんなことを実施することとなっています。ということはガイドラインで見てみると、基本は原則は使うなと言いつつもある程度の措置を講じたら使っていいというふうになってるという理解だと思うんです。そうであれば、これは一般的には禁止はしてるけれども、ケースとしては発電機を持ち込んで換気をした上で発電機を持ち込むケースというのはこれまでもあったという理解でよろしいんでしょうか。 32 武田上下水道局長 こういった労働安全衛生規則であるとか、ガイドラインとかですね、こういったもので示されてるわけでございますけど、やはりガイドライン規則等含めまして、基本はこういった自然換気が不十分なところでは内燃機つきのそういった機器は使用してはならないというのが原則だと認識いたしております。  ただ、そのガイドラインで示している作業の性質上やむを得ず使用する場合においては、一酸化炭素中毒の予防のため換気に加え事業者は次に掲げる事項を実施することと。この資料で次に掲げる事項をちょっと割愛させていただいておりますが、その内容を一部申し上げれば、例えば一酸化炭素の発生の少ない機材を選択すること。または使用する機材や警報装置を点検すること。それから呼吸用保護具が労働者の人数分以上あることを確認すること等々のそういったことを備えた上でやむを得ない場合には使用ができるとなっているものでございます。そういった中で、今回この現場が果たして本当にやむを得ず使用するような必然性があったかというところが警察との現場検証次第ではございますけど、そういったところに不備があったんじゃないかと考えております。  以上でございます。 33 橋本 剛委員 もう一点だけなんですが、実際今のような形でされるんであれば、今のガイドラインであったようなことを安全対策関係のところに明記されたほうがいいんじゃないかなということと、よく現場説明書で発電機を持ち込まないようにとしていたということなんですが、それを見てみると安全対策のところではなくて水質事故の対策、油が漏れて水道水を汚染させないようにというところで出てきてるというのを見てみると、たまたまそっちのほうで書いてあったから市としては使うなと言ってたんですとおっしゃってるんだと思うんですが、これを見るとこの安全対策の関係で使うなと言っていたわけでは必ずしもないというのを見ますと、そういうところをもう少し徹底して書いたほうがよかったんじゃないかなという点。それからこの水質事故対策で、これ見てみるとボートに乗せたりしてるんですけれども、これも水質事故対策と中略があって、することもあるというふうになってますけれども、前もただし書きとかいろいろありますが、これって発電機を持ち込まないっていうのはかちっと伝えてあったんでしょうか。それとも例えば漏出防止措置を講じた場合にはこの限りではないというただし書きみたいなものがあったんでしょうか。その辺教えていただければと思います。 34 武田上下水道局長 橋本委員ご質問の資料7ページの現場説明書でございますけれども、導水トンネル内に発電機などを持ち込まないようにというのは安全対策と別のところの水質事故対策に書いているので、そこで本当に今回の事故みたいな状況が想定されなかったのかといいますか、そこら辺どうなのかというご質問でございますけど、基本的にはこういった換気が不十分な場所で使わないというのは先ほどもご説明いたしましたように労働安全衛生規則の中で明記されておりますので、したがいまして契約書の第1条の中で日本国の法令について遵守することということで記載をいたしておりますので、そういった法令遵守というのは一番基本的な部分と考えております。この現場説明書の中の15のその他の水質事故対策として特に記載をさせていただいておりますのは、この工事がダムから原水が流れるをとめないで作業するということで、この作業の中で使う特殊溶剤が仮に水に落ちたにしても水質に影響を与えないようなそういった特殊溶剤を指定してるわけでございますけど、そういったことで水を流しながらの作業なので、そういった溶剤とは別にこういった油漏出の可能性もあるので、そういった可能性のある物については持ち込まないということで明記をさせていただいてるとこでございます。  以上でございます。 35 橋本 剛委員 わかりました。非常に前のほうの安全対策のところで今の法令ガイドラインを見ても法令遵守といっても、ある程度もし事業者への判断に委ねられてるんであれば、これ見ればやむを得ずちょっと使わざるを得ないと判断したかもしれないので、それは十分だったのかなという思いもありますが、少なくとも今のお話を聞く限りであれば、発電機は持ち込んだらいかんと言われてたということであれば、そこはこの事業者に落ち度があったのかなと理解をいたします。ありがとうございます。 36 中村照夫委員 7ページの現場説明ですけれども、上下水道局で現場説明をやった人が今ここにおられますか。 37 魚谷浄水課長 現場説明書の説明を業者にしたというご質問だと思うんですけれども、その現場説明書の説明は業者が決まった後に工事の担当者が行っております。〔発言する者あり〕申しわけございません。今ここにはおりません。  以上です。 38 中村照夫委員 わかる人おりますか。 39 魚谷浄水課長 現場説明書については工事の発注前に実際に入札される方に表示して、それを見て入札を受けるというものでございまして、再度になりますけれども受注後、業者が決まった後に工事担当者が説明しております。その件についてのご質問がございましたら私が受けたいと思います。  以上でございます。 40 中村照夫委員 具体的に聞きたいんだけど、どういう形で誰に対していつ説明をしたのかということを知りたいんですよ。これでいくと説明書ということで何かもしかしたら決まっとるとやけん、はいこれって言ってぽんと書類をやって、それで説明したんだというそんなもんかなと。それともちゃんと現場に作業に当たる従業員っていうか作業員も含めて、きちっとそういう指導をしたのかどうかということを聞きたいんですよ。 41 魚谷浄水課長 その辺ちょっと確認させていただきます。 42 向山宗子委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時45分=           =再開 午前11時0分= 43 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。 44 魚谷浄水課長 委員会の時間をとりまして、まことに申しわけございませんでした。先ほどのご質問にお答えいたします。  施工計画書、その内容、現場説明書の内容につきましては11月7日に業者から施工計画書が提出されております。そのときに現場の監督員及び業者の現場代理人で打ち合わせを行いまして、工事現場説明書の内容については熟読するようにということでの説明をいたしております。ただその一言一句、ここはどうこうというそういう説明は実際にはしておりません。  以上でございます。 45 中村照夫委員 今の答弁では11月7日に代理人に対して文書をやったと、これを読んどけということでやったということですか。 46 魚谷浄水課長 業者から実際に工事がどのように行うのかっていう分の施工計画書が提出されます。それを11月7日に業者から提出されておりますので、それについてうちの担当の監督員と施工計画書を提出した業者の代理人とが打ち合わせを行っておりまして、その中で現場説明書、その内容についてはよく熟読するようにということでの打ち合わせをやっております。ただその工事の具体的な内容については、ここをよく読んでおくようにということだけで済ましているところです。ただ現場説明書につきましては発注前に公告が行われると思いますけれども、そのときに現場説明書の内容については提示しておりまして、その内容について入札に参加するべき、入札に参加を希望される業者がその現場説明書を入手しまして、図面、設計書等を一式入手しまして入札に当たるということになっております。  以上でございます。 47 中村照夫委員 事件になってるわけだから、警察からの事情聴取はもっと詳しくあると思うんで私が特別時間をとろうと思いませんけれども、どちらにしてもこれは専門的な仕事ですよね。ということになると、私はどうしてもこの現場の仕事をした人というのは、いつもこんな仕事をしてると思うんですよ。ただこの人、この会社は東京の会社ですたいね。もしかしたら長崎みたいな小さなまちの仕事はしとらんかもしれん。こんな小さなトンネルで仕事をしたのは初めてかもしれん。東京ではもっとトンネルが大きいから、中に入れても問題なかったかもしれん。どちらにしても、こういう専門的なものは受注先が現場をすぐやるということには限らんわけだから、1次2次の下請が現場の仕事をするっていうことは常識的にあるわけだから、そこら辺の現場説明というのか作業の仕方について、現場まで徹底するようにいかに指導をするかということがあなたたちの責務じゃないですか、責任じゃないですか。そういう面で契約者は元請だから、そこに言うとけば自分たちの責任はもうそれで終わりだということにならんわけ。人命にかかわるわけだから。そういう面もっと徹底して下までおりるように、一つ一つこの現場まで市の職員が張りつくということにはいかんかもしれんけれども、やはりそれなりの目が届くようにしないと、こういう事故はまた起きると思いますよ。そういう面でもう少しどうしたら事故が起きないようにできるのか、そういう現場の作業員までいかに徹底できるかということについて、もっと研究をしてやっていただくように強く要望いたします。考え方について。 48 武田上下水道局長 今中村委員ご指摘のように、今回の現場というのは冒頭説明いたしましたようにダムから原水を流しながら浄水場までの導水管内で作業するとそういった現場環境、それから流す原水に影響を与えないような特殊な薬剤も使用しての工事ということで、そういった特殊性がある工事でございます。そういった中でご指摘でございますけど、現場説明書、この記載だけで特に注意を口頭で喚起することなく、この現場説明書で示すだけでいいのかと、今後どういった対応が必要かというご指摘かと思っております。この現場説明書については確かにこの安全対策関係、先ほどもちょっとご答弁いたしましたが、法令等で示されてるといいながらも、やはりこういった特殊な現場については、特別にこの現場説明書の中のこの安全対策関係の中に明記するであるとか、それからまた実際現場で現場監督員が時期で現場に入りながらそういったチェック等もやっておりますので、そういった現場に入るタイミング、こういったものをしっかり今後こういった事故がないように、そういったことも考えていきたいと考えております。  以上でございます。 49 山本信幸委員 るるございますので確認の上で質問させていただきます。まずこの工法について、これは浄水課では通常時行われてる工法、いわゆる毎年行われてるとか、年に何回か行われてるとか、そのような工法でしょうか。 50 魚谷浄水課長 こういう工法をやっているのは、この4号トンネルの工事、最近過去10年ぐらいを見るとここだけです。毎年やってるかということに関しては隔年でやっております。ですから今年度平成28年度、今回事故発生しましたけど、この前の工事は平成26年度に実施しております。その前が平成24年度。大体隔年で実施しております。  以上でございます。 51 山本信幸委員 多分ある程度特殊工事でございまして、感覚的に管理する職員がこれは多分施工計画書を含めて見るのが難しくなっている工事ではないかと考えます。そのときにまずこの施工計画書が出たときに主任監督員と監督員がその施工計画書の内容についてチェックをするはずですが、そのチェックについては行われておりますか。 52 魚谷浄水課長 今のご質問ですが、今請負業者の話でということでよろしいんですよね。〔発言する者あり〕申しわけございません、施工計画書の内容については監督員がおって、また主任監督員が係長でおりまして、監督員と主任監督員2人でチェックするという体制になっております。  以上でございます。 53 山本信幸委員 通常5,000万円かかると当然主任監督員が工事代理人、現場代理人かと思うんですが、そのような形で管理はしっかりされていると思います。そこでこの現場説明書の記載事項と施工計画書のチェックを行ったときに、施工計画書には発電機を使うというような記載はなかったのでしょうか。 54 魚谷浄水課長 そういう記載はありませんでした。  以上でございます。
    55 山本信幸委員 記載がない中だとなかなか現場に行って施工計画書どおりで市側は判断するので、現場に行った場合はなかなかそこの部分がわからないかと思います。ただ、主任監督員等がおって、隔年なかなかその管理ができない状況にもあるわけですから、その分については現場のほうでこの日数があったときに最初の施工時に現場に行って、施工状況の確認、第1回目の施工を行うときの施工状況の確認はどなたか主任監督員、監督員が行くということはなかったのでしょうか。 56 魚谷浄水課長 実際に監督員であるうちの局の職員が11月9日に現場に入っております。その時点で仮設の状況等のチェックを行っております。それ以降については事故発生前になるんですけど、11月15日に現場で材料検査を行っております。  以上でございます。 57 山本信幸委員 これはやはり上下水道局で5,500万円超えの工事っていうのはそんなに大した工事にならないのかもしれませんが、通常の土木工事で考えると5,000万円クラスの工事っていうのはかなり大きな工事であるので、この主任監督員っていうのがしっかり出されてると思います。そうなったときに今、材料検査までということでありましたが、施工計画書を見て最初の当然注入を行うとき、一番最初については主任監督員、監督員、特に主任監督員がしっかりこれを管理するような体制をつくらないといけないと思います。これは500万円の工事ではないわけですし、通常の特殊工事で施工も隔年で行うようなふなれな工事である、また年に1回しか行われないようなふなれな工事であるということを考えると、しっかりとした人的施工体制を確立する必要があると思いますがいかがなものですか。 58 武田上下水道局長 今山本委員のご指摘でございますけれども、この現場で坑内でトンネル内で発電機を使ったことによることでこういった死亡事故が発生したんだろうということでございまして、そういった中で施工計画の中で当然坑内でそういった物を使うということは記載されておりませんでした。坑内の電源をどうとるかというのは施工計画の中では坑外に大型の発電機を置いて、それを電源として使うということで施工計画に書いておりましたので、中でこういった物を使うというのは当然私どもは把握はしておりませんでした。  しかしながら今委員が言われるように、そういった現場でどういうふうな作業を具体的に実際やるかという確認を、最初に現場に入る前に確認できとけばこういったことにはならないんじゃないかというご指摘かと思います。そういったことで、こういう非常に危険性を伴うようなこういった現場においては、そういった局の現場管理のあり方、それにつきましてもこういったことが二度と起こらないように十分検討していきたいと考えております。  それから先ほど中村委員のほうからのご質問にもあったんですけど、この現場に工事自体が隔年で実施をしている工事でございますけど、今回元請として受注した業者は初めてでございましたけど、1次下請それから2次下請の企業につきましては、今まで過去書類が残ってる分で平成22年度からの書類が残っとりますけど、そのときには元請ないしは下請としてこの現場で作業経験のあるそういった業者でございました。  以上でございます。 59 山本信幸委員 そこの認識が局と私の認識の違いと考えています。いわゆる業者任せというところが、今局長がおっしゃられたと。現場になれているのは業者さんと管理する職員のほうはその現場に果たしてなれているのかと。またこの工法について果たして管理する現場代理人である職員がなれてるのか。多分そこが今局長と私との乖離かなと思っております。一番最初にその職員、また主任監督員がその工法になれてるかどうか、通常時これを行ってるのかどうか、最初の施工体系、形ですね、第1回目の注入を行うときにどの程度の注入量があるのか。またどういう施工体系で行うのか。これは第1回目、通常は主任監督員が現場に行って検証すると、状況を確認すると。また日報等を毎日出させるというのが一つのあり方かなと。現場に職員が行かない場合は日報等を出させると。現場状況にはそれ細かくチェックするというのがあり方かなと思っております。そういう意味で施工業者にまさに一括下請全てを任せるというような体制が私はいかがなものかということを意見として申し上げているところで、そうしっかりとした長崎市のほうがその技術者を育てて、その意味で安全管理ができる体制を私は構築するべきだと、そういう施工体制としての長崎市職員の技術職員の体制をとって、しっかりと管理ができる体制をとるべきだということを意見として今言ってるわけですから、その分については上下水道局も謙虚に受けとめていただいて体制をしっかりとっていただきたいと思います。 60 武田上下水道局長 ただ今の山本委員ご指摘の私が先ほど下請業者含めまして過去の実績があると申しましたのは、決してそういった経験がある業者が下請に入ってるから、そういった管理は任せていいんだとそういった認識ではございませんで、ただ確かに山本委員言われるように、当然ながら発注者として現場をどう管理していくか、元請業者は元請業者として現場をしっかり安全に適正に施工する管理義務ございますので、そういった下請がどういう業者かということにかかわらず発注者としてしっかりやるべきことはしっかりやる必要があるというのは十分認識しているところでございます。  以上でございます。 61 武次良治委員 ちょっとお尋ねします。先ほどから説明聞いとれば同じ経験ある業者さんだったということなんですが、一番最初から疑問に思っとったのが今回たまたまこういうような発電機を持ち込んだものなのか、あるいは隔年実施されとるということですけれども、これまでは外で大型発電機を使っとった。たまたま今回だけだったのかですね。恐らく私の推測ですけれども、これまでも同じことやっとったんじゃないのかなという気がしとるんですよ。それは工事写真なんかでも確認できると思うんですが、そういうのは確認とってますか。今までやっとったかどうかというのは。 62 武田上下水道局長 過去同種の工事を隔年で実施してきたわけでございますけど、私たちの聞き取りの範囲内でございますけど、そういった今委員ご指摘のように写真まで確認しておりませんけど、聞き取りの範囲内では過去はそういった発電機をトンネル内部では使用していなかったということでお聞きしております。ただ、今回どういうふうなことでそういったトンネル内で使用したかも含めまして、これは現在警察等で調査中でございますので、今そこら辺明確になっておりませんけど、聞き取った範囲内では過去は使ってないということで私どもは聞いております。  以上でございます。 63 武次良治委員 あくまでも聞き取りですよね。やはりこれ業者が違っとれば、たまたま今回使ったんだと。結局先ほど橋本委員のほうからも話あってましたけれども、ただし書きのほうで逃げたと。結局ちゃんとした換気やっとるから大丈夫なんだといけるんだという判断のもとでやったと。だからガイドラインにも触れない、あるいは安全衛生規則にも触れないといったことでやったことも考えられるんですが、説明を聞いてみれば過去にも経験あるということは今まではちゃんと外でやっとって、そしたら何で今回だけ持ち込んだのか。なお疑問が湧いてきますよね。その辺は当然今回こういう大きな事件になったわけですから、これまでもやってなかったのか、そこでその監督という面において瑕疵はなかったのか。そこまで徹底して調べるべきじゃなかったんでしょうか。その上できょうのこの説明に当たるべきであったと私は思います。結局同じ業者であったということなら、恐らく今までもやっとったと考えるのが一般的だと思うんですよ。しっかり排気関係できとるから大丈夫だという甘えが油断があったんじゃないのかなという気がしてなりません。だからやはり今出しとるのはこういうガイドラインもありますよ。それは相手方の責務ですよとか、あるいは現場説明書ですか、今現場説明はこういうような文書でやっとるんだなと思いながら見とったんですが、こういうようなことで持ち込みはだめだよと書いてますよということで、半分責任逃れみたいな感じがしてなりません。やはりこういう人命にかかわるようなことは、逆に言うならばガイドラインでも持ち込んだらだめだよということがはっきり示されてるから確認すべきであったろうし、そこにもし遺漏があった可能性があるとするならば、少なくともこのきょうの場に臨むに当たっては過去においてそういったことがなかったのかどうか、これは工事写真見ればどっかで引っかかるはずですよ。絶対チェックできるはずですよ。そんなことを当然して臨むべきだったなということで、今さら言ってもしようがないんですが、今からでも確認しとったほうがいいと思います。よろしくお願いしときます。 64 橋本 剛委員 関連で1点、今武次委員おっしゃられましたけど、私もまさにここの2次下請の方が初めてなさったんだろうと、これまで説明を聞いてそう思っていたので、さっきの話を聞いて理解してたんですけれども、今のお話だと以前も受けていたということであれば、それこそこれまでと今回全くたがえた理由もない可能性もありますし、いつもこのような工事のとき現場で、さっきあったような現場説明書というのを示しているんであれば、特にそこに発電機のことまでわざわざ水質汚濁しないように絶対使うなとしてるんであれば、それって工事のときの撮る写真なりなんなりそういったところで確認をしててしかるべきだと思うんですが、そういったことは、要は条件として示したと、あとはしっかり守ってやってくれということで、ある種性善説でなさってるんでしょうか。それともそういうのは、これ水質に限って言えばですよ、水質対策で発電機などを入れるなということについては何かチェックはなさってたんでしょうか。この1点だけ教えてください。 65 魚谷浄水課長 トンネル内に発電機を持ち入らないということに関しては、特にこの現場説明書の中では水質事故の関連の中で書いております。水質事故っていうのがうちの上下水道局にとって大変大きな問題でありまして、仮に油が流出すると、要は浄水場にそれが流れ込むことになります。そうなると浄水工程上、ちょっと難しくなります。ですからもしそういうことが生じると当然それだけの対策をとらなくてはいけない。例えばオイルキャッチャーでとめたりとか、そういう部分で安全対策というのは当然なんですけれども、水質対策についてもやはり局としては重大な問題だということで現場説明書のほうにも記載してるというところでございます。それで確認でございますけれども、過去に隔年で工事を行っておりますけれども、過去にそういう発電機を持ち込んだという事例はなかったと聞いております。そこら辺の過去も工事の中でも確認をしていたというところでございます。  以上でございます。 66 橋本 剛委員 すみません。安全対策こそ確かに人命にかかわるので大事だと思うんですけれども、今の話からすると水質事故対策というのはもっと多数の市民にとって安全であるような水道水を確保するためにどうしても譲れない部分だと今おっしゃったんだと思います。だからこそ安全対策のところに書いてるんじゃなくて、水質事故のところにあえて書いてるんだということなんであれば、むしろこれってよりしっかりと確認をして、つまり現場説明書に書いてて読んどいてねということじゃなくて、これこそちゃんとやってるかどうかっていうのを見ないと市民に対して提供している水道水の水質というのが担保できなくなるんじゃないんですか。そこについてはより重要だと言うんであれば、それこそやらなきゃいけなかった部分じゃないかと思うんです。今そういうふうに聞いてますと課長おっしゃられましたけど、これってチェックする体制ってのはあるんでしょうか。もしそんなに大事なものだというんであれば、それないとおかしいと思うんですけど、どうでしょう。 67 魚谷浄水課長 チェック体制があるかないかということになると、この現場説明書に書いてある記述内容だけになるんですけれども、実際にそこを具体的にどうかっていう部分については特に工事が始まるときに例えば直接この水が浄水場に流れますんで、そこら辺との調整等は一応行うようにはしておるところでございます。例えば工事に入るときに浄水場に直接影響するところですので、うちも含めまして浄水場とも調整をしてるというところでございます。  以上でございます。 68 橋本 剛委員 こんなに質問するつもりはなかったんですけれども、今のお話を伺うと浄水場との調整を行ってるとおっしゃいましたけど、これって今の話をおっしゃってるのが本当、まさにそのとおりなんだということであれば、ほかの事項はある程度現場の方々に、これってあなたたちの安全を守るためにもちゃんとやってねと一義的には事業者の責務でやるべきことであって、人命とか事業者のいってみれば利害にかかわることですよね。一番最初はそこで施工してる人たちの人命をどう確保するかというのは事業者の責任なんですと。でもこの水質事故対策の部分だけはそうじゃなくて、上下水道局として市民に対して提供してる水の管理をしっかり行うために絶対に譲れない部分だということじゃないですか。であれば、ここをこれだけはその他ということになってますが、ここはどうしてもやってもらわなきゃ困るという部分のはずなんだと思うんですけれども、それは調整と今おっしゃいましたけど、どういうことをされてるんでしょうか。 69 魚谷浄水課長 ご説明が不足して申しわけございません。当然その工事中については監督職員も現場に出向きますし、そのときに確認をしております。それでこの件で水質事故対策について言うと、そこに記述していない部分がございまして、実際に同じ項目になるんですけれども、薬液注入施工時は作業台及びトンネル内ブルーシート、オイルキャッチャー等にて薬液の流出及び空き缶の機器の落下を防ぐ設備を設置すること。また水質監視のため発注者より指示があった場合は、魚類監視装置等の必要な設備を受注者負担にて設置しなければならないという記述がございまして、実際に現場のほうでも工事中に魚類監視、魚ですね、実際に浄水場の中にもそういう設備あるんですけれども、そういうところでのそういう対策を取っているということでございます。当然その工事中については、監督職員が現場に出向いてそこら辺のチェックも行っているというところでございます。  以上でございます。 70 橋本 剛委員 いろいろご説明いただいてるのはわかるんですけれども、聞けば聞くほど心配になってくるんですが、その薬液注入でそれが広がらないようにそこに受けるところをつくるとか、そういうことをおっしゃってるんだと思うんです。その上のほうに薬液を注入するときにそれが水に入らないようにするんだということをやるべしっていうふうに書いてるということであれば、さっきちょっとほかのとこで説明されましたから、それこそ水に混ぜてもある程度拡散すれば大丈夫ということなのかもしれませんけれども、基本的には市民が飲む水に入らないようにするために薬液注入をするときには、絶対にそれが水に漏れないようにしましょうよということをこの現場説明書で指示をしてるっていうことであれば、それっていうのは言いっ放しなんですか。それとも、それをちゃんとやってるねっていうふうに見られてるんでしょうか。 71 魚谷浄水課長 現場の途中で監督員も現場に行きますし、当然その段階確認といいまして薬液注入するとき、あるいはその後現場で確認するようにしております。今言ったその薬液注入が薬剤が下に落ちたりというお話がありましたけれども、実際ここに使う薬液というのが水に溶けないものなんです。実際に水と反応すると固まる、水には融合しないものでそういう物が流れないように、下流側に流れないように、流れても特に水質的には問題ないんですけれども、さらにそれが下流側に流れないような措置をとっているというふうにご理解いただければと思ってます。薬液自体はそういう水質自体には特に問題ないということは確認しておりますので。  以上でございます。 72 橋本 剛委員 薬液自体はそういうふうにして水に固まるから、それが人が摂取する可能性はないので現場説明書でとにかくそれがあちこちに広がらないように、後でかき集めるのにやりやすいように、下に受け皿つくっとけというような趣旨だから見てないってことなんだと思うんですけど、百歩譲ってそうなのかもしれないと。そうであるとすれば、ほかにどんな要件があるかここ書いてないからわからないですけれども、少なくとも油漏出のおそれがある物については持ち込まないというふうに書いてるのくらいは見てしかるべきだと思うんですが、さっきの調整っていう話の中にはそういうものを確認するないしは写真を撮ってチェックするということは入ってないということなんでしょうか。 73 魚谷浄水課長 実際に工事の途中の状況というのは当然その施工業者が写真を撮りますし、その中で管理をしていただくというところで実際現場に行けないときはそういう写真で管理をするということにしております。  以上でございます。 74 橋本 剛委員 わかりました。じゃ、現場に行けないときは写真で確認してるということであれば、さっきおっしゃってたように発電機に関してはこれまでは使われてないという話というのは、そこで現場には行けてないけれども写真を見て、目視でこういうボートみたいな物はあっても発電機らしき物はなかったという理解であるということでよろしいでしょうか。 75 魚谷浄水課長 そういうことでございます。そして実際に私もその前のときというか現場にも中に入ったことはございますけれども、実際にそういう作業を見る限り発電機を業者が持ち込んで作業をしてるというところを私自身は見たことがございません。そういうところで目視でやってるところは確認はしております。  以上でございます。 76 武田上下水道局長 ただいま橋本委員のほうからるる水質事故対策という観点でのご質問ございますけど、確かにこの水質事故対策としては導水トンネル内にそういった内燃機つきの発電機を持ち込まないようにとそういった物を初め、先ほど使用する薬剤も特殊な物と。そのほか二重三重の水質保全といいますか、そういった対策をとってるところでございますけど、実際この現場説明書にそういった水質事故対策として発電機などを持ち込まないということが現には守られてなかったということ、これは先ほど山本委員からのご指摘にもございましたけど、やはり現場に一番最初入るときにそういったものも含めてしっかり確認すべきじゃないかということは今回を教訓にいたしまして、しっかりそこら辺は確認をしながらこういった安全対策並びに水質事故対策こういったものはしっかりとるように今後見直していきたいと考えております。  以上でございます。 77 大石史生委員 建設業法との絡みで、責任がどこにあるのかっていうのを一点ちょっと明確にしたいなと思って、その点いかがでしょうか。 78 武田上下水道局長 今回の事故がトンネル内で発電機を使ったことによる一酸化炭素中毒のおそれが高いということで、今警察等による検証も行われてる途中でございまして、原因特定までには至っておりませんが、仮にもしそういうことであると、今言われる建設業法というか、まずは労働安全衛生法、関連法に抵触するんじゃないかと考えております。  それと今回先ほどからご指摘いただいておりますこういった現場説明書、発注者としてこういった入札のときにしっかりこういったことを示しているにもかかわらず、それに反する行為があったということでその分についてはこういった契約上違反じゃないかと考えております。  以上でございます。 79 大石史生委員 私は一番気になったのは、被災された方々についてこの建設水道委員会の資料の中には一切触れられてないと思うんです。2ページなんですけれども、事故後の対応は今後このような事故が起こらないようにしますよって書いてありますけれども、被災された方への対応っていうのは非常に気になるところなんですよ。一定その法的にも責任がないとかあるとかっていう問題はいろいろありますけれども、第一義的にはこの被災された方々にどういう対応をしていくっていう部分も最終的には議論されてくるんでしょうけれども、まず第一にどういう対応されてるのかっていうところをちょっとお聞きしたいと思います。 80 魚谷浄水課長 事故後の被災者の方への対応ということになると思うんですけれども、個人名とかそういう病院名とかはちょっと控えさせていただきたいんですけれども、実際に1名の方が病院で亡くなられ、また3名の方は入院されたんですけれども、事故後に私たちが病院のほうに出向きまして、病状の確認をそれぞれ行いました。そして実際にその後の状況として1名の方には私も直接お会いして状況をお聞きしたんですけれども、意識もはっきりされてた状況は確認しております。その後ここにも記載されておりますように2名の方につきましては11月25日に無事退院されておりますけれども、まだ警察との実況見分とかそういう部分がいつ予定されるのかそこら辺もありまして、まだ長崎に滞在しております。あと1名の方はまだ入院中でございます。個人的な問題ですので、この事故で入院されたというだけではなく、ほかにもいろいろそういう病気等の検査等がありまして、まだ入院中だと聞いております。それと今回お亡くなりになられました1名の方につきましては、11月25日に東京で通夜及び翌日は告別式があっております。この両方につきましては、うちの業務部長が通夜、告別式に出席させていただいております。一応そういう状況でございます。  説明は以上でございます。 81 大石史生委員 入院されてる方のところに行って1人は会えてないということだったんですけれども、ぜひお会いしていただいて、いろいろお話を聞いて、この原因の解明にも必ずつながってくると思ってますので、そうした細かな対応が必要だと思います。  今議会で冒頭市長からもこれに関しての問題に全然触れることがなかったと、そういう姿勢がやはりこの問題を軽視してるわけじゃないとは思うんですけれども、そう考えられてもおかしくないような形となってますんで、ぜひ1名の方が亡くなられたっていうことは大事な教訓にしていただきたいとこのように思います。  以上です。 82 佐藤正洋委員 少しお尋ねします。先ほどからずっとご説明があっておりますので大体わかりますけれども、この元請の会社の方、今説明がありましたとおり今まで実績もないと。事業の中身は私たちは詳しくはわかりませんけれども、会社の実績からいけばそういった類の仕事は余り実績がないということだと思うんですけれども、やはり入札の時点でこういった特殊な工事ですから、制限がかけられるわけですから、そういった実績を制限にかけるとか、今までの実績を加味してやるとか、そうしていかないと単純にこの工種で何点、金額が幾らだから何点以上っていうことで机上でやってしまう、こういう傾向があるんじゃないかなと思うんです。だからそこら辺は先ほども土木部のほうで入札のことで話が出ましたけど、やはりそういった実情に合ったところでの入札のあり方、指名の仕方、そういうことも十分私は考える必要があると思うんですけれどもどんなですか。それはあくまでもこの点数でいくんだ、この方針でいくんだということで変えられないということなのか、私はやはり柔軟に現実に合うようなことをやっていくべきと思うんですけど、どんなですか。 83 武田上下水道局長 ただいまの佐藤委員のご指摘でございますけど、確かにこの元請業者はこういった現場での実績経験はないということでございます。そういった中で入札、工事発注するに当たってそういった実績とかいろんな条件を付すべきではないかというご指摘でございます。確かに今回の工事のこの事故につきましては、今回の工事が導水トンネル内で水を流しながら作業をするような工事であるとともにこの工事に使う薬剤工法が特殊なものというようなこと、この2点を考えますと今ご指摘がありましたようにこういった特殊な現場で工事するに当たって同じような現場での経験、実績、これがあればやはり工事を安全に施工するための一つの担保になるんじゃないかというご指摘かと思います。それとあわせまして、先ほど言いましたそういった工事は工法の特殊性、こういったものも考え合わせながら、それから今回まだ原因究明について警察、それから労働基準監督署の調査が今引き続き行われておりますので、そういった結果も踏まえながら、ただいまいただきましたご意見を参考にさせていただきながら、今後の入札の条件についてはしっかり検討をしていきたいと考えております。  以上でございます。 84 佐藤正洋委員 入札の部署はまた別のところと思いますけど、やはりこれは水道に限らずに土木だって一緒と思うんですよ。特殊工事はいろいろあると思うんです。そういったものを入札制度の問題ですから、十分話してやはり事故防止のためにもぜひ必要だと思いますので十分検討していただきたいと思います。  それから、前に一般質問にも出ておりましたけど、この流しながらの工事、全国的にはもうとめてやるのが大半だというような答弁があっておりましたけど、やはりこれは先ほど来から何回も言っておられるように水質の管理の問題もありますし、そういうことを考えればやはりとめてやるべきじゃないかと思うんです。その時間とめればいいわけ、例えば単純に言えばですよ、9時から5時まではとめますよと。工事の期間、その区間だけとめる。もちろん上のほうもとめる、下のほうは出すわけですけど。工夫をすればそういうようなことができる可能性があると思いますので、そうしていけば水質の管理もしっかりできるし、やはり油を漏らしたらいかんとかなんとかいいますけど、工事の中ではそういったこともあるということも考えとかないと。油が絶対漏れないとか、そういうことをするようになってはおりましょうけど、絶対そういうことはないということは工事をしよる中では私は言えないと思うんですよ。だからそういったことのためにもとめてやる方法、そういうことも研究すべきと思いますけど、どうですか。 85 魚谷浄水課長 今お話しましたように、委員もおっしゃるように、他都市の調査もしております。全国のそういった水道の自治体30ぐらいの中で、実際にそういう工事を行ったところが9自治体ございまして、やはりその中で水をとめないでやったのかというと、やはり委員おっしゃるように全て水をとめて行っているというところです。長崎市上下水道局についても水をとめて行うことが可能であれば、そういう方法をとりたいと思っておるのですが、最初に3ページの位置図でご説明しましたように神浦ダムから手熊浄水場までの距離というのが、16キロメートルぐらいございまして、今の段階でそれをとめても結局タイムラグがありまして、結局6時間、7時間かかるもんですから、それがなかなか難しいというのが現状でございます。ですから方法とするならば、例えば費用はかかりますけれども導水管の二重化とかそういう方法ありますけど、そこら辺は金額的にかなり大きな金額がかかるということでありまして、今のところはこの方法でしか考えられないところで私たちも四苦八苦してるところはございます。  以上でございます。 86 佐藤正洋委員 全部をとめるとはまた量の関係もいろいろ出てくるでしょうから、さっき言うように工事の区間、要するにこの地図でいけばダムのところ、極端に言えばダムのところをまずとめる。そして工事のところをとめる。こういうようなことをやっていけば、これが例えば8時間とか半日とめても断水になるわけじゃないわけですから、そんな容量じゃないはずですから、仮に一日とめても断水になるようなことはないわけですから、そこら辺も考えたら私はやっていけるんじゃないかなと思うんです。水質を守るためにもぜひ検討をしてほしいと思うんです。今即答は無理だろうと思いますけど、よそがやっとるんですからやれないことはないと。安全を試すためにそういうこともぜひ検討してもらいたいと思いますけど、全然検討の余地もないということなんですか。 87 魚谷浄水課長 ここは構造上の問題もありまして、トンネル構造というのもございます。4号トンネルだけを見ると距離にして2.8キロメートルぐらいあります。量的に一日ぐらいとめてもというお話であったと思うんですけれども、実際に手熊浄水場の供給というのが長崎市に供給している全配水量の大体四十五、六%を供給しているところで、それを8時間とめるというところがなかなか難しいところがありまして、当然その中で検討は必要になってくるかなと思いますけれども、バイパスをつくるとかそういうのにすればかなり金額がかかるかなと思っております。  以上でございます。 88 佐藤正洋委員 なかなか難しいという話ですけど、やはり畝刈トンネルのところには露出しとるですたいね。あの管のことでしょうから、あれはつながっとるわけでしょうから、あれだって何があるかわからんでしょう。大きな地震なんか来たらもう一発で全部がとまってしまうと、迂回路もないというようなことではいかん。やはりそういうことも踏まえて、もっと安全対策それから水の確保、水質の問題も含めてやり方はあると思うんですよ。だからそういうことも十分考えて今後の安定した水の供給にぜひ頑張ってほしいなということをお願いしときたいと思います。 89 山本信幸委員 ちょっと関連なんですけど、再確認なんですが、要はこのトンネル自体の今話の中であって、補修工事を行っていけば外からの流水を抑えるような注入工法を行っていけば今のトンネル自体はずっと基本的には従前の管理をできるということなんでしょう。 90 魚谷浄水課長 そのとおりでございます。 91 山本信幸委員 もう一つ、施工体系として今水が実際入っとるわけですけど、施工方法としてはこの施工計画書にあるとおりの工法でいけば施工はできたということなんでしょうか。 92 魚谷浄水課長 そのとおりです。そういうふうに思っております。  以上でございます。 93 山本信幸委員 やはりそうであれば明確なのは、基本的に市のほうが1回目の現場の状況を確認して、業者のほうにこのような施工をさせたと。それを市のほうが管理不足で見逃したという部分の市側の管理体制の問題があったということは、基本的にはこれ一概にないとは絶対に言えない問題ですから。そこの点をしっかり留意していただいて、その体制を強化していただきたいと思います。  それとさっき佐藤委員が言ったバイパス管については、これは将来的に何があるかわからないということにおいては、ネットワークとしてこのかわる物でほかに供給ができないかというのは、これは当然今後の地震等の災害対策については大きな課題でございますので、しっかりと今後ともこれ検討していただきたいと思いますけど局長どうですか。 94 武田上下水道局長 今山本委員ご指摘のように、今回こういった死亡事故という重大事故が発生をしたということで、うちの現場管理のあり方も含めて今後こういうことにならないようにしっかりした体制をとっていきたいと。それとあわせまして、現時点ではこの導水トンネル内で水を流しながらでしか施工ができないというような先ほど浄水課長のほうから説明したとおりでございますけど、今ご指摘のように、この手熊浄水場に市内全体の四十五、六%を依存してると。そういったことで、例えばネットワーク体制がどうなのかと、そういった水の安全供給の問題もございますので、これはある程度中長期的な話になろうかと思いますけど、そういった市全体の水道のネットワーク体系も一局集中じゃないですけど、ある程度その分散した形でできるんであれば先ほどご指摘にありましたような、ひょっとしたらば水をとめての一時的な工事も可能になることも考えられるところだと、私ちょっと技術的にどうこうっていうのは申し上げられませんけど、そういったことを含めて今後の水の安定供給、そのためにはどういった水道の体系が必要なのかということも十分検討しながら今後水道事業を行っていきたいと考えております。  以上でございます。 95 中里泰則副委員長 すみません、一点だけですけど、法令遵守のことです。労働安全衛生法を守るということですけど、正直この事故を聞いたときに、素人がやったのかというぐらいにこういった閉鎖されたトンネルの中で内燃機関の発電機を使うということですね、ある程度労働安全衛生法を理解してる人がおればやっちゃいけないことだというのは当然わかることですよね。でもそれをやっているということですよね。長崎市全体のことだと思うんですけど、確かに法令遵守はきちんとやるとは言ってるんですけど、本当に労働安全衛生法に基づいて安全対策をやろうという気持ちが長崎市全体にあるのかなっていう疑問が少しあるんです。確かに長崎市の中ででもきちっとやってるところあるんですけど、その長崎市の職場の中ででも安全対策を求めてもそこに余り予算を回さないというのか、そういったことがあるんですけど、本当に労働安全衛生法をきちんと守るという認識があるんでしょうか。 96 武田上下水道局長 労働安全衛生法に限らず法令遵守というのは当然ながらしっかり守るべきものということで、私たち行政として率先してやるというのは当然だと認識いたしております。そういった労働安全衛生法に照らして言えば、これは各事業者が全てこういった自分のところの従業員、そういった方々の労働安全衛生を守っていくという観点で、しっかり守っていくべきものという認識をいたしております。  以上でございます。 97 中里泰則副委員長 発注者という立場からもですが、やはり事業者に対してもそこは強く法律を守るという体制は求めていかなければならないと思ってますし、どういうふうに事業者に対して発注者としてそれを求めたのかというのがちょっとわからないんですけど、今後本当同じことを繰り返さないという意味合いでは、もっと労働安全衛生法に対して強い思いを持って事業者に対してもやはりそれをきちっと守るっていうことを求めていっていただきたいということを要望しておきたいと思います。 98 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上で上下水道局所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時57分=           =再開 午後0時58分= 99 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  次に、第194号議案「長崎市上下水道局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 100 武田上下水道局長 それでは、第194号議案「長崎市上下水道局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  説明に当たりましてはお手元の追加議案書と、それから上下水道局作成の委員会資料により説明させていただきます。  議案書は47ページから49ページでございます。それでは、議案書の49ページの下段の理由の欄をごらんいただきたいと思います。本条例の改正案の提案理由でございますが、今回の条例改正は平成28年人事院勧告に基づき国の関係法律が改正されたことに伴い、本市の一般職に関する関係条例の改正が予定されていることから一般職の職員との均衡を勘案し、扶養手当を支給する上下水道局企業職員の範囲を見直すとともに介護時間が新設されたこと等に伴う関係条文の整理をしたいのと、その他所要の整備を行おうとするものでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づきまして業務部長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 101 川崎業務部長 私からは上下水道局で作成いたしました委員会資料に基づきまして説明させていただきます。  資料の1ページをお願いいたします。まず、1の改正理由につきましては先ほど上下水道局長が説明したとおりでございます。なお、企業職員につきましては、地方公営企業法の規定によりまして給与の種類及び基準についてのみを条例で定めまして、具体的な給与の額や手当の額、それから支給方法などにつきましては給与規程で定めることとなっておりまして、一般職の職員の給与に準じて定めております。したがいまして、今回の議案につきましては給与の支給基準のみを改正しようとするものでございます。次に、2の改正内容についてご説明いたします。まず、(1)でございますけれども、扶養手当につきましては、現在一定の条件を満たした配偶者、子、父母等を扶養する職員に対しまして手当を支給しておりますけれども、上下水道局企業職給料表(1)、これは上下水道局の行政職に適用する給料表でございますけれども、この給料表の適用を受ける職員のうちその職務の級が9級の部長級の職員については子以外の扶養親族に係る手当を支給しないこととするため関係条文の改正を行おうとするものでございます。なお、受給者への影響を考慮いたしまして、経過措置といたしまして平成29年4月1日から平成32年3月31日までの間、手当額は段階的に減額いたしまして、平成32年4月1日から不支給としております。2番の(2)でございますが、部分休業及び介護休暇の制度の見直し並びに介護時間の新設に伴いまして、関係条文の改正を行おうとするものでございます。また、あわせまして(3)その他所要の整備を行おうとするものでございます。  資料の2ページをごらんいただきたいと思います。参考といたしまして、今回の給与改定におけます扶養手当の改正内容を上段の表に記載しております。表の一番上の段に記載しておりますように7級の職員、これは次長級以下の職員でございますけれども、この配偶者の扶養手当を現行の1万3,000円から表の一番右側にありますけれども6,500円へ引き下げ、また、表の2段目ですけれども8級の部長級につきましては、1万3,000円を3,500円に引き下げる改定を行うこととしておりまして、表の上から3段目及び最下段に記載しておりますように9級の部長級の職員については子以外の扶養手当を平成32年度から不支給とすることとしております。なお、表の真ん中に記載しております子どもの扶養手当につきましては、現行6,500円を1万円に引き上げようとするものでございます。次に、下段の表、育児・介護支援を図るための育児休業等の制度の改正概要でございます。まず、部分休業の制度変更についてでございますが、育児休業、育児短時間勤務及び部分休業の対象となる子の範囲を、現行では法律上の親子関係にある子どものみですけれども、その下の(1)から(3)に記載の子等についても拡大するものでございます。次に、介護休暇制度の改正でございますが、これまで一つの要介護状態で1回、連続する六月の範囲内で介護休暇を承認できておりましたけれども、今回職員の申し出に基づきまして、任命権者が指定した期間で一つの要介護状態ごとに3回以下、かつ合計六月以下の範囲内で分割して承認できるように改正しようとするものでございます。次に、介護時間につきましては日常的な介護ニーズに対応するため、任命権者が職員が介護のため勤務をしないことが相当であると認める場合に連続する3年以下、一日につき2時間以下で介護のために勤務しない介護時間を承認できる仕組みを新設しようとするものでございます。なお、介護時間が承認されまして勤務しなかった時間につきましては、育児休業や部分休業、介護休暇と同様給料については無給ということになっております。これらの内容を給与の減額規程等の条文の中に盛り込もうとするものでございます。  恐れ入りますが、資料の1ページにお戻りいただきたいと思います。(3)の施行日についてでございますけれども、2番の(1)及び(3)でご説明いたしました扶養手当に係る改定及びその他所要の整備につきましては平成29年4月1日、2の(2)でご説明いたしました部分休業及び介護休暇並びに介護時間に係る改定につきましては平成29年1月1日となっております。  最後に、委員会資料3ページから5ページに本条例の新旧対照表を添付しておりますのでご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 102 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第194号議案「長崎市上下水道局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 103 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後1時8分=
     上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成29年2月1日         建設水道委員長 向山 宗子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...