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  1. 長崎市議会 2016-09-14
    2016-09-14 長崎市:平成28年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 浦川基継委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  審査日程についてですが、先日お諮りしましたとおり、日程の最後に順序12としてこども部の所管事項調査を追加しております。審査日程の差し替えをお手元に配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、陳情第3号「養生所/医学校の遺構の保存・修復・整備・復元に関する陳情について」を議題といたします。  なお、陳情人より追加資料の提出があっておりますので、お手元に配付しております。ご確認をお願いいたします。  陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいております。  参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時0分=           =再開 午前10時1分= 2 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  委員会を代表しまして、一言ご挨拶申し上げます。  参考人の方におかれましては、お忙しいところ、当委員会に出席いただきましてまことにありがとうございます。  なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は、委員長の許可を得てマイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しましては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 3 池知参考人 初めまして。皆さんおはようございます。きょうはどうもお集りいただきましてありがとうございます。池知と申します。  よろしくお願いいたします。 4 相川参考人 おはようございます。よろしくお願いを申し上げます。長崎大学を8年前に定年退職しました。前職は長崎大学の医学部の教授をしておりました。現在は日本赤十字社の長崎原爆病院に勤めております。 5 浦川基継委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 6 池知参考人 では早速始めさせていただきます。
     きょうは、養生所の遺構についてこれの保存あるいは復元ということをお願いに参りました。  この養生所の遺構の意義ということについては、あらかじめ皆さんご存じと思いますので、これはきょうは割愛させていただきます。ただ、冒頭に書いてございますように、医学校の医学の始まりと、日本医学の始まりということはもちろんでございますが、実は開国のプログラムでございますということで大きな意義がございます。ここから世界につながることができますし、長崎の当時の日本における位置づけ、そういうものが明確になってくる、そういう歴史的な物語が背景にございます。私たちの考えは、これを万全な形で保存あるいは復元していきたいということで、小学校の地を仁田小学校にとっていただいて、この佐古小学校の地を復元あるいは遺構の保全、公園のような形も考えられるかなと。あるいは博物館のようなものを併設されてもですね、そういう考えもあるのではないかなと思います。  現在、仁田小学校で小学校をされております。で、佐古小学校に移行する予定でございます。ということは、小学校についてはどちらでも可能であるということを示していると思います。一方、遺構というのは壊せば元に戻せません。この1カ所しかありません。やはり、現地保存、その場所を動かさないということは、遺構の価値として非常に大きなものがございます。  資料をつくってきたんですけれども、随分飛ばしまして、意義というものを飛ばしまして現代的な意義ですね、歴史的な意義というのは今申し上げたとおりでございます。現代の意義としましては、まず歴史的な視点から見ていく、ただいま申し上げたような形ですね。それからこれはオランダ人初め、日本に来た外国人の方々が日本人に基礎から物事を教えてくれたという現代の始まりでございます。したがって私たち日本人はこの恩義と申しますか、してくれたことを忘れないという私たちの意思表示になると。これを大切にするということはそういう形を世界に皆さんに理解していただけると考えます。  それから教育、ここは学校の地点でございますので、教育に対する考え方。このような歴史と意義があると。日本でも唯一、日本でとても大きな意義がございますので、それを私たちの郷土、身近にあるということは必ずや小学生たちの意識に教育的な効果といいましょうか、そういう目覚めがあると考えております。したがって、教育的な意義は大きいと。きちんと私たちが決まっているということだけではなくて、その意義をきちんと捉えて、場合によってはやり直していく、大人たちはそういうこともできるんだよということを示す。これも1つの教育的な意義になるであろうと考えます。  それから生活への視点ということですね。これは、小学校よりも場合によってはですけれどもね、立派なというか、ものをつくる。住民の皆さん私たちに夢をくれるようなものができていけば、そうすると交流人口、よそから人口が入ってくると。それで経済波及効果も起こってくると。それからさらに申し上げますと、開国という考え方でいくと、海軍伝習がこの医学伝習の始まりでございますので、それも取り込んでいくと。海軍伝習の跡地は長崎奉行所西役所でございますね。それを取り上げながら、それから開国ですので当然条約、開国条約が長崎で4点結ばれております。こういうものをきちんと取り上げていく。その中で、開国への視点というものが長崎を訪れる観光客の皆さんにもはっきりとわかる。そういうような形でアピールしていくというのは今までされてませんので、何か1つの意義があるのではないかなと考えます。  それから、だんだん最後に差しかかりますが、この評価が私たちが考えている評価が万全になされていないと現状の計画について考えております。したがって、7分の6ページに書いてございますが、市の担当部局の方に質問がございます。詳しくはここに書いておりますが、なぜ、私たちのその考え方とずれがあるのかということについて、一つ一つ問い合わせをいたしました。ですから、担当部局の方から、できればその回答、私たちはこういうふうに考えているというご回答をいただきたいと思います。  それから、もう1つお願いなんですが、私たちもせっかくここにきょう議会に呼んでいただきまして、考えを述べさせていただいております。今後もこの養生所の行く末、養生所遺構の行く末というものにできればかかわっていきたいと考えております。別途研究会あるいは勉強会、報告会、意見の交換そういう場をつくっていただければ、私たちとしては非常にうれしく思います。なぜそこの意見の違いが出てきたのか。そこのところの歩み寄り、考え方の調整はできるのか、そういうところも、できればやっていきたいと思っております。  最後に、このままでは、私たちの考えでは養生所と医学校の遺構は大きく破壊されてしまいます。遺構としての姿は永久に戻ってきません。永久にこの世から消失してしまいます。ですから、開所以来ことしで155年の歳月、人々に、時々の人々に大切にされたこの養生所とこの医学校の遺構。今も地元の皆さん皆ご存じですね。目の前で破壊されて、消滅していくというのはいかにも忍びないということでございます。どうぞ皆様のお力でこの貴重な遺構を守って、あるいは将来に生かすような発展をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。失礼します。 7 相川参考人 5分ほど追加時間をいただきまして、差し上げましたプリントに2枚ずつ、スライドみたいなもので8枚ございますが、それにしたがいまして簡単に養生所の意義についてお話させていただきます。  1855年から幕末の海軍伝習が日本とオランダとの国際プロジェクトとして行われました。単に海軍の設置にとどまらず、長崎製鉄所の設置、医学伝習が行われて、医学伝習は後に養生所医学所設立に発展して、おくれて養生所に分析窮理所も付設されました。ここにおきまして、ポンペが近代西洋医学教育を行って、多くの全国から集まった若人が彼の民主的な医療の実践を目の当たりにして、大きな考えを変える機会になりました。このようなことでこの海軍伝習というのは、オランダ政府と日本の政府、当時の幕府がつくった国際プロジェクトでありまして、この海軍伝習によりまして、長崎製鉄所が成立し、養生所が成立をして、それによって近代科学、技術、医学の組織導入、それが可能になりました。まさに、長崎から日本の産業革命と近代革命がこのときに起こったわけで、下に養生所のポンぺの縁絵がございますが、これには124ベッドのパンも肉食も出る今と変わらない近代的な病院というのが日本で初めてつくられまして、北棟と南棟の二つの棟がございまして、124ベッドありましてその屋根には日蘭の国旗があります。まさに日蘭友好の象徴としてつくられました。  次のページに2015年の10月20日に大学からは私が呼ばれまして、養生所の遺構、文化財課のお力によりまして、すばらしいものを発見していただいたわけであります。そこの図にあるように、北棟の礎石というのは、北棟の西端が丸々きれいな形で残っておりました。そして北棟と南棟の間にあります冠木門の瓦敷もきちんと残っております。反対側から見ますと下の図にありますが、南棟の石垣は位置を削られておりますが、南棟側の西端ははっきり確認できるようなものでありました。下の図にあります養生所の場所がこの部位であるということを示しております。横に分析窮理所があります。  次に、ポンぺは私どもが習いました近代学教育、まさに自然科学、基礎医学、臨床医学と学んで、ベッドサイドで教えてもらい臨床講義を聞く、こういった私どもが受けた講義とほとんど変わらない形でポンぺは西洋近代学教育を実施いたしまして、民主的な患者中心の医療を実践いたしました。まさに、民主主義は小島郷の佐古の丘から起こりました。養生所では、民主主義の社会で育ったポンぺにとっては、侍と町人の区別をいたしません。西洋人と日本人の区別もしません。楠本イネは優秀な学生でしたので、解剖のときには外科手術の助手に命じた、男女平等という当たり前のことをいたしました。しかし、受け取る側の医師はまさに丸坊主と、藩士しか診ない医師と、総髪の町士の人々、町人しか診ない町医者と二分されておりました。彼らにとっては大変な衝撃でありました。フルベッキは、佐古の大徳寺に住んでおりまして、ドイツ系オランダ人で米国で宣教師となりまして、この長崎に来まして、大隈重信らにアメリカ憲法と聖書を教えておりました。後に東大の文系、文化の、大学なんかの教頭になり、ドイツ医学を推奨した人でもあります。この人を見ておわかりのように、民主主義というのはまさにこの長崎、小島郷の佐古の丘から起こったと言っても過言ではありません。  次の、最後のことで、もう1つの意義を申し上げますと、相良知安という人は、養生所、分析窮理所ができ上がった後は精得館と言いますが、そこの頭取をして、ポンぺの後、ボードインという人が非常に優れた医師でしたが、そのときの頭取としておりました。彼は大隈重信と同居しておりまして、まさに大隈重信がいわゆる明治維新政府がどのような構想のもとにやっていくか、まさにそういうことを計画しているときに彼と同居して、彼の主治医でもありました。飲みすぎる大隈重信の面倒を見ておりました。彼の手によってドイツ医学が導入され、公衆衛生行政の素案がつくられました。  明治維新政府に登用された大隈重信はこういったことができるのは、相良知安しかいないと、そういったことがはっきりわかっていたからであります。長与専斎も長崎医学校校長から文部省に呼ばれまして、後に公衆衛生行政を執行する立場になります。厚生省衛生局ですね、これの前進をつくりました。万民の健康を守る公衆衛生行政の実現というのは、これもまたこの小島郷佐古の丘から出発しております。儒教国家というのは貴族社会の規範である儒教、それは農奴制が成立しておりまして、儒教圏のアジアの国々におきまして、文部省とか大蔵省とかそういった律令制の中にも厚生省はございません。公衆衛生行政、万民を平等に健康な状態にするという、そういう意識は日本において、素早く取り入れられてそれが実現したわけでありまして、これもまた小島郷佐古の丘からであります。下に佐古の丘の絵があります。まさに長崎の中心でありまして、真下に館内と丸山があります。長崎のまちの人々はそういった長崎の中心の丘の上に建てたわけです。  そこには近代的な医学に接したい、病院の治療を受けたいという切実なる希望と同時に、日蘭友好のシンボルとしての養生所をこういった長崎の中心地に、中心の丘に置かなくてはいけないと、そういうことで努力されたに違いありません。都市化の波が押し寄せる中、奇跡的とも言ってもいい状態で、この佐古小学校がまさに長崎医学校の校地の場所にあったからこそ残された世界遺産級の養生所の遺構、これをぜひ未来の世代のために残していただきたいと思います。 8 浦川基継委員長 これより、参考人に対する質疑に入ります。 9 西田実伸委員 今回の陳情について、全部じゃないですけど、一応趣旨というのは読まさせていただきまして、要は佐古小学校跡地をいろんなこれら遺構の文化財施設にして、そして仁田小学校を、今仁田佐古小学校になっておりますけれども、そこを継続的に、はっきり言えば永遠にそこに小学校をつくってほしいという要望であることはわかりました。  今回、仁田佐古小学校の合併に当たり、いろんな地域の人たちがいろんな話し合いといいますか、論議を重ねてですね、現在、佐古小学校跡地に新しい校舎を建てようというのは決まっております。そういう状況の中で既に閉校式、新しい学校の開校式も終わっておりますが、そのような中で今回なぜこのような、今になって陳情を起こされたのかなというのが私の1つの疑問です。それと、今回の発掘につきましては、昨年から8月から10月まで発掘調査を一度やっております。その中でここに出されている遺構が出ました。これはご承知だと思います。そのときに1月の新聞では、相川先生は新聞のほうに談話を載せておられますね。今後遺構に対してどうするんだと。ですから、早くわかった時点でなぜもう少し、このような統廃合の審議があってる最中にこのような陳情とか問題提起を起こさなかったのかというのが私の疑問ですがお答えください。 10 相川参考人 10月20日に実際に養生所遺構を見まして、その後、翌日には大学の理事とか副学長級の何人かの人、図書会員その他が多く見に来ました。早速この重要性に非常に皆さん感動いたしまして、すぐ長崎市長にお願いに行きました。11月19日でございました。田上市長も非常にご理解いただきまして、十分な調査をしてくれと言っておりましたが、調査はしっかりやったほうがいい。新校舎の児童にも見せられるような形ができればよいと。さるくコースにして訪れる人が入れるような配置も検討できないかという非常に前向きなお話をいただきました。  それで、片峰学長も初め、発掘調査、保存活用については今後も連絡を密に取らせていただきたいということで、岡林隆敏名誉教授が文化財に絡んで非常に密接に長崎市に通じておりますので、そういう窓口もありますので、綿密な連絡をしていただきたいということでありましたが、12月17日になりまして、施設課と文化財課から小学校敷地の一角に見学コーナーを設け、発掘調査成果をもとに作成した遺構の全体模型、養生所の模型、復元模型や写真パネル、発掘状況、遺構の写真、出土遺物などを展示し、小島養生所の顕在化を図る。見学コーナーから小学校内への直接侵入を避ける措置を施す。遺構については、埋め戻しにより保存し、遺構の位置は舗装やサインにより地表に表示するということで、基本的には埋め戻して小学校敷地内に不特定の見学者が出入りするようなことはセキュリティの上から好ましくないという観点に立ったお話でございました。  現在お示ししてるような内容でございまして、これに驚きまして、12月でしたから、1月にかけて大変でしたけれども、2月4日に長崎大学長長崎大学医学部長と長崎県医師会長、長崎市医師会長4者の要望として養生所2棟の礎石全体の調査と、医学所や分析窮理所跡地の調査を終了した後、政府において史跡等と認定され、遺構の保存と活用も考えられていくでしょう。体育館をどのようなところに建てるか、外周道路をどのようにするか、養生所遺構をどのように展示すべきか、あるいは養生所復元まで考えるか、さまざまな可能性が考えられます。観光に訪れる人々のみならず、これから医療を志す若人、近代医学発祥の地に学ぶ小学生に夢を与えるような養生所遺構の保存と活用の方向性を決定されんことを心からお願い申し上げます。  以上のことで、こちらとしては、田上市長にいわゆる医療人、大体ほぼの総意として、十分なご配慮を願いたいという、しっかりした要望を出したつもりでありましたが、8月、9月になるまで全く連絡がない状態であります。  私としては非常に、4月、5月、6月も非常に動きたい気持ちは多々ありましたが、4月、5月、6月は山口さんが佐古とそれから仁田の2つの小学校の学生の一体化ということを大事になさいまして、そして、その人たちの気持ちの一体化というものにひびを入れるようなことを非常に恐れて、校歌をつくったりしていた。ですから、3カ月、開校の式典までは動くことができないなと思ったんですね。小学校の両小学生の気持ち。  それで、7月17日になりまして、たまたま幕末佐賀研究会から養生所跡を見たいということで、長崎に来るということになりましたので、時期的にこれから少し長崎市のほうにもはっきりと意思表示をする形で行動をすべきかと思って行動を始めました。 11 西田実伸委員 経緯は今の説明でわかりました。ただ、なぜ今かということは別にして、言葉尻を取るわけではないんですが、昨年の11月19日に市長に依頼をされたという時点では市長の答弁も今のお答えでは、新校舎を建てながらそれなりの遺構をしていくんだよという私は今の答えでは思ったんですけど、そのときにあくまでもそちらは依頼をされたときに、そこに新しい仁田佐古小学校が建つんだという認識はあられたんですか。 12 相川参考人 当然配慮をされた形になるだろう。そうすると養生所の遺構のあるところというのは、1カ所独立しておりますから、佐古小学校の校舎の本体があるところと、体育館があるところ2つに、この図でわかりますように二分されております。  当然ながら、こういう養生所遺構が出れば、流れとしては、この養生所の遺構が残っていた場所、そこだけは独立した形でいわゆるそこだけは遺構としてきちんとして整備されるのではないか、そういう方向になって、残りの土地に校舎を建てるのかなと。そういった折衷案的なものが将来提示されたらどうしよう。そういうふうなことを私どもとしては考えていたわけです。いわゆる世界遺産級かどうかは別として、国の遺跡、史跡として当然そういうレベルの世界的レベルであると私は思いますが、そういったものが出てきたからには、それなりの対応というのがあろうかと思うんですね。そういうことで、初めてこちらから請求をしまして、地域の方々にははっきりした図面が配付されているということでびっくりして、大学のほうに来ていただきまして見せていただきました。  そこには、実際にそこにお示しするような形の図面になっておりまして、まさに体育館の運動場の真下に養生所の遺構がある。それから、医学所と分析窮理所のいわゆる調査が日程に入っていませんでした。そういうことで、ぜひ、医学所と分析窮理所の調査も十分にやっていただきたい。そういうことはその場で申し上げたわけですが、ビルの下に養生所遺構があるような形というのは想定もしていなかったことでございます。 13 浅田五郎委員 この陳情を聞いておりましてですね、全く私は恥ずかしいなと実は思っております。長年政治に参画しておりながら、これだけの財産を我々政治家として専門職として扱っている我々が関知しないで、日々納税のために頑張っている市民の方々からですね、このような陳情をされたと。ちょうど公会堂のときもそうでしたけど、なぜ、今ごろ陳情なのというご意見が出るなんてというのは全く市民に対する冒涜である以外ないわけです。お前さんたちが議員としてやるべきじゃないかと。あるいは市民の財産を守る行政が当然取り組むべきじゃないかと。そういうお叱りを実は我々受けるんじゃなかろうかと思いながら実は反省し聞いております。  私は、佐古小学校の校歌にこの医学部のいわゆる長崎大学の前身であったということが校歌に載っておりましたから、当然長崎の行政にも後で聞きますが、どの程度のどういう歴史があるのかということを熟知した上で、学校をあそこに残そうとしたのか。国際都市長崎だとか、文化都市長崎であるとか、人間都市長崎であると言いながら、一体何を考えているんだろうかと。長崎には文化財課もあるわけだけども、どういう取り組みをしてきたんだろうかと。私はやはり長崎は歴史を重んじるまちであるし、あるいはオランダの出島の復元にも命がけで取り組んでおりますし、私はある程度もったいない投資をしてるなと思うくらいのところもありますけれども、片一方ではそういうことをやりながら、片一方は唐人屋敷の問題もありながらですね、館内のすぐそばにこういった大きな財産があることを知ってるか知らないけども、とにかく学校を建ててしまえばそれでいいんだということで果たしてよかったのかと。  私も恥じ入りながら、この前仁田・佐古地区ふれあいセンターでこのシンポジウムがありましたから行って勉強させていただきました。確かにすばらしいものということで、きょうたくさんの資料が出てきておりましたけれども、これをどうするかということは、我が長崎市議会、特にこの所管である教育厚生委員会に課せられた重大な大きな問題をきょうの陳情は提示してくれたんだなと思っておりまして、これまでの陳情とはちょっと趣が違う中身で私どもは受けとめなければならないなということを正直感じております。したがいまして、陳情の後、行政といろいろと議論をしていきますけれども、私はやはりこの問題は大学長、医学部長、県の医師会、市の医師会、この方々も精一杯この陳情をしたと思うんですね、2月4日に。これを長崎市長が、あるいは行政当局がそして、新たにきょう陳情された我々がどの程度受けるのかということは、長崎の文化度とかあるいは国際都市長崎の位置づけとかですね、どの程度長崎のまちのいわゆるリーダーの考え方だろうかということで、問われているんだなということを正直受けとめました。  そこで、陳情者に申しますが、要はここにきょう提示されましたようなこんなところまでやってもらえれば一番いいんでしょうけれども、それはそれとしてですね、要するに今仁田佐古小学校、私は神の配剤かなと思うんだけれども、仁田小学校は今現在学校として使っているわけですね。それは佐古小学校をきれいに復元ができ、どうなるか別にしても、確認いたしますが、皆さん方は要するに佐古小学校はこれの財産区としてこの養生所としての価値を非常に高める場所として位置づけしていただいて、学校のほうは子どもたちは仁田小学校があるから、仁田小学校仁田佐古小学校としての校舎を建てるべきではないだろうかというような陳情だということで受けとめてようございますか。 14 池知参考人 それで結構でございます。ぜひともですね、この佐古小学校の地は養生所以来の土地をそのまま引き継いできました関係上、土地の造成の状態あるいは石垣も古いものは残っております。  したがって、とても現地に行くと、環境も含めて当時の様子がわかるような気がいたします。そのようなものをぜひともそのまま残して、現状あるものは全て本物で当時のものでございますからそのまま残してほしいと思います。そして学校は今も仁田でやってございますので、全くできないということはないのではないかなと思っております。  以上です。 15 相川参考人 もちろんその際には、仁田小学校佐古小学校の小学生に大変なご迷惑をかけることになります。仁田に移す場合には、佐古小学校がこのままの校舎である期間残されてそこに一時的にそこを利用しながら、仁田の小学校が少しずつ改築されるような形を取るのが一番いいのかと思います。  しかし、そういったことが住民の方々に果たしてどれだけご理解いただけるか。ただ、仁田からの小学生のほうが佐古の小学校の小学生の数よりは、2対1で仁田小学校の小学生のほうが多いということで、遠隔地になると佐古小学校よりも仁田のほうが便利であるという一面はあるかと思います。しかし、これまでに長い経緯で佐古に決められた経緯がございます。ただ、シンポジウムを月曜日にも行いましたが、その際に何人かの地元の方々に、有力者と言われるような方々にお会いする機会がございました。  昔は長崎の町年寄り、高島秋帆が代表だと思いますが、あの周辺の方々はそういったいわゆる長崎のいわゆる町年寄り的な立場の人、そういう発想をするような方々ばかりで非常に視野が大きくて、民主的で自由な発想をされる方々でいいお話はすっと入っていく。非常に私はお会いするたびに、新たに長崎の人々は立派な人が多いなといつも感服をしております。  仁田佐古の問題につきましても、これまで多くの方が公助、共助、それから自助というその公助、共助というところを非常に大事になさる方が周辺の住民の方々で自分は苦痛は負うけれど、それをもうしようがない。そうしようとそう思ってくださるお考えの方も多かったんじゃないかと。改めて仁田佐古の周辺の方々のお気持ちを十分にお酌み取りいただいて、考えていただければと思います。 16 浅田五郎委員 考え方はよくわかりました。仁田佐古のふれあいセンターでのシンポジウムに私も行きましてね、地域の方から怒られました。何でこんな立派な財産があることを我々に先に知らせなかったのと。これを知らせて、佐古に学校を建てますか、仁田に学校を建てますかと言ったら、やはりこれは残して、同じ校区にこれだけの財産があるのなら残して、仁田だってよかったのにて。何も知らないから我々佐古小学校に決めてしまったけど、随分自治会の方を含め、あるいはPTAの方を含めて私はお叱りを受けました。やはりこういった問題をきれいに市民に知らしめて、もう一度これやるならばね、私は地元の理解は得られるんじゃなかろうかと思っております。  以上です。一応それだけ申しておきたいと思います。 17 池田章子委員 私、大浦中学校に勤めていたことがあって、あの辺の地域学習とかをしたら、非常にたくさんの史跡といいますか、歴史が非常にあるところです、確かにあそこはですね。発掘はできてない、その上にたくさんいろんなものが建っているので、わからないけれども、発掘すれば本当どれだけ出てくるんだろうというくらい、歴史のあるところ、まちの名前に由来もいっぱい残ってますしね。  どこまで残すかという問題が非常に大きいと思うんですよね。それをどのようにお考えなのかということが1つと、あと、相川参考人は大学の先生と伺いました。池知参考人は地元の方になられるんですかね。私も地元の方から怒られたと同僚委員のほうも言われたんですが、この保存をどなたが望んでいるのかと。どういう方々が望んでおられるのかと。それに対して地元の方々がどのように思っておられるのか。もちろんその地元の方の意見ばかりが優先される文化財の保存というのはそうなるものではないかもしれませんけれども、地元の方々がどういうふうな理解をされているのかを知りたいなと、それをお尋ねするのはおかしいかもしれませんが、わかっている範囲でお願いいたします。 18 池知参考人 私も地元の人間ではございませんで、とにかくこの養生所の遺構というものをなぜ知ったかといいますと、長崎大学の150周年の新聞記事を見まして、あるいは市立図書館でやっている大学図書館さんの展示会。こういうものを見て、何かこれはすごいものが残っているなと思って見に行ったのが最初でございまして、見ますと、いやいや、これはちょっとね、何か当時のもの残ってるんじゃないかなと思いまして。それからいろいろ勉強しまして、相川先生にもいろいろ教えていただいて、きょうは陳情に参ったわけなんでございますが、そういうわけですので、実際本音のところで、地元の方々が何を考えているか、これは私もわかりません。  ただ、そのいろんな話は少しずつ聞いておりますが、ここで言ってもよろしいでしょうか。実は、あそこはこの陳情書にも書いてございますが、江戸時代の技術でできたところなんですね。もともと畑です。畑ですから、みんな土を耕しながらやってきた。そこに家が建っているわけですから、決して強固ではない。ですから、前回の昭和32年ころの道路工事、昔は歩道があった、石畳があったそうなんですが、前の仁田から下りてきて、こう曲がって、佐古小学校の門に入ってくるところですね。そこは石畳だった。もっと狭い道路だったと聞いております。それを広げてコンクリートの道路にするときに、やはり崖が崩壊したということも聞いております。その事前に例えば住宅のゆがみがこないか、補償の問題があるんでしょうか。市のほうから調査入って。現状を確認するという作業が行われているというようなこともあったりして、あんまり皆さん喜んでない方もいらっしゃるということもございます。ですから、まず1つは歴史的文化財ということ、これを守りたいなという人はたくさんおられます。しかし、どうしてもその方たちの声がかき消されてしまっているという側面はありそうだなと思っています。  ですから、歴史的な評価だけではなくて、問題もあると思います。今でも必ずしもみんながみんな納得しているとは思えないというところもございます。なぜ私に崖が崩壊したかという話をするかというところですね。何もそういうことを話す必要はないわけです。地元の人がね。そこのところをよく酌んでほしいと思います。ほかにも多々あるような気がいたしますけれども、どこまで残すかというよりもですね、例えばこれを残すべきところか、例えばヨーロッパなんかだと、長崎で実現できるかどうかは別にしても、新市街と旧市街という分け方がございますね。旧市街は景観保存であるとか、きちんと歴史的なものを残していくという考え方を取っております。ところが日本にはやはりスクラップ・アンド・ビルドというか、木造で火事も多いですしね、なかなかそういう考え方がないというところもございますが、ここのところをどうするかというのはまさにおっしゃるとおりで、どこまで残すかというよりも、この地区の将来をどう考えるのかという観点、ここを残したほうがいいんじゃないかと、ここは少し開発しようかと、そういったような考え方。当然そういうふうに枠をつくってしまうと、またこれも小学校と同じでですね、住民の皆さんそれぞれの意見があると思います。当然皆さん住民の方だけじゃなくてもあるわけですから、非常に難しい作業になるかとは思うんですが、でもやはりそういう考え方を取り入れていくというのは、1つの解決策になる可能性があるのではないかなと思います。 19 相川参考人 これ池知さんの受け売りであるんですけれども、この改修道路というものによってどういう状況が生まれるかということなんですが、今は車が通れない、ぎりぎり軽自動車が通れるくらいの狭いものであります。そこに4メートルの幅の全て佐古小学校校地内を削った形でつくり上げる外周道路が計画されております。他の丘と同じように鉢巻道路が成立するわけです。車がどんどん突っ走る。  池知さんが調べたところによると、いわゆる山の構造が非常にお詳しくて、盛り土をして、いわゆる平らにして何とかしているけれども、山という急峻な、例えば館内側なんて非常に急峻でありまして、直角に近いような落ち方をしていまして、そこの周辺の建物というのは非常に不安定な状況に4メートルの道路を通したらどうなるか。反対側も同様でありまして、非常に急峻なものを盛り土をして平らにした部分が多いということで、極めて危なっかしい状態のところに鉢巻道路を通す。それは2車線、2台の車が大体窮屈ではあるけれど離合できるような道路を通すことが果たして真っ当なことなのか。  それから、佐古小学校の校地というのの外周はそっくりそのまま長崎医学校の校地でありまして、長崎医学校の時代の校地のいわゆる石垣があったところ、その他さまざまなところがありますが、そういったものが全て例外なく破壊をされて、全ての長崎医学校校地が失われます。その際に佐古のシンボルである楠の木もだめになり、扇状階段も中に移設をする形になるわけで、この扇状階段についての歴史は池知さんが一番詳しいんですが、ちょっと追加があるみたいです。 20 池知参考人 今お話がありました石段ですが、小学校の非常に象徴というか、古いもので皆さんが大事に思っているもので、その意見が反映されて学校の構内に移動されると決まっていると聞いています。実はこの石段は昔ではなくて、医学校の甲種医学校に指定されたごろにどうも整備されたようです。当時ちょうど10年から15年にかけて新しい講堂ができております。写真によりますと、その講堂の玄関のポーチが半円型になっております。実際観察しましてもそこから移築されていると。これは記念のために皆さんが大事に思ってこちらに移築して、足りない材料は新しくつくって補充しながら今の造形ができていると思っておりますので、皆さんのこれを医学校の遺構というものを大事に思ってきた歴史がここに詰まっているのではないかなと思っております。 21 久 八寸志委員 1つ確認で、2月4日に4者で要望というかお願いということで出されてらっしゃる文書があるんですけれども、田上市長宛てに出されてらっしゃって、先ほどの委員からのご質問の中で、大体わかったんですけれども、この要望、活用についてのご返答は正式には文書か何かで返ってきたんでしょうか。 22 相川参考人 全くございません。 23 久 八寸志委員 これ出されたけれども、これに対しても返答は基本的には何もなかったとあったわけなんですね。わかりました。それともう1つ確認で、別紙できょういただいたA3の大きな地図に多分養生所とさまざまな遺跡というか史跡ですか、の跡がここじゃないかということでお示しをしていただいているんですけれども、先ほどの話からいうと外周道路とかですね、かなり基本的には赤い部分さまざまな関係あるところ、もう一回この説明を申しわけないですけどしていただいてもよろしいでしょうか。 24 池知参考人 この図面は大きく分けまして、江戸時代につくられた養生所、名称変更されて先ほど精得館というふうになりましたというご説明が相川先生のほうからございましたが、それ以降、医学校になっていくと。医学校になって少しずつ時代の変遷とともに整備されていったという様子を色分けであらわしたつもりでございます。  赤い斜線部分は、これは今回の校舎の整備に伴って削り取られてしまうというふうに、ほぼ確実にそうだと感じております。まず最初に赤い点線で示しました部分が江戸時代にあった範囲でございます。これは皆さんが昭和36年ごろまでに存在した図面、これを書籍にとってございますものを複写して使わせていただきましたので、当時まだ分析窮理所がある時代の分析窮理所は戦後の昭和25年6月に解体されました。これを最後に医学校、養生所の建物は消えてしまったのですが、それ以前の図面でございますので、かなり正確と思っております。それをベースに色分けをさせていただきました。ですから全体の関係は細かい誤差はあっても、ある程度はずれていないと思っていただいていいと思います。赤い部分が江戸時代までにできた部分ですね、建物とそれから土地の境界を示しております。それから、次が青で示した部分、これが今の運動場のほうに拡大されているのがわかると思います。講堂、古い学務所であるとか、それから第五教室と書いてございますが、これは恐らくお雇いの外国人のヘールズさんという人が住んでいたものであろうと、文献のほうから察せられるものであります。  それから、緑の部分、今の寄合町の側に真ん中の寄合町側に敷地が拡張しております。それから学生寮が逆エル字型に新しくというか、移築したという形になっておりますが、文献にはそうなっておりますが、エル字型のものが整備されていると。それからさらに15年先ほどの甲種医学校に指定されるときに新しい講堂、それから門の位置も変化しました。それから第7教室などもつくられているようでございます。写真を見ますと、そのほかにもいろんな変遷がございますのでこの限りではございません。したがって、小学校全面に対して遺構が残っている可能性が高いと。現在の運動場は盛り土でかさ上げというか、水平面を上げてございますので、その下は恐らく当時、5段か6段の段丘上の造成になっていたようでございますが、これを発掘していくと、当時のもちろん段丘の地面これは発掘者にはわかると思います。さらに遺構というものが出てくる可能性はあります。  しかし、現在このいわゆる小学校の普通教室棟の地面というのは発掘調査の計画を聞いておりません。ですから、ここにつくられるといういことは、これが100%残っているとは決して言いませんが、残っている可能性は十分あると思っています。それをこのままいくと、調査しないまま遺構に係るものを削り取っていくというのは、これはまずちょっと従来の考え方でも破壊されるとこは少なくとも調査しましょうという考え方になっていると思いますので、これは私たちの陳情がなくとも変更していただかなくてはいけないんではないかなと思います。 25 久 八寸志委員 かなりまだまだいろんなものが隠れているような気がするんですけど。そういった意味でですね。これをもし検証するとなったときに、あとどのくらいの時間が必要になるんでしょうか。 26 池知参考人 発掘の状況は去年3カ月、ことし3カ月これは予定されて、今発掘進められているようですが、恐らくこの体育館棟の4分の3くらいの場所はこれで発掘は完了するんではないかなと。それでもまだ残る部分は恐らくあるだろうと。そうすると、大体体育館が1、2、3、4つくらいは入るのかなっていうイメージですから、6カ月掛ける4ですから、正味24月、もちろん人員をかけて一気にやっていけばもっと早くなる可能性はある。確かにそれを言えば随分手間も暇もかかるなということになるかと思うんですが、もちろん発掘の方も専門家でございますから、予備発掘であるとか、いろんな方法を使って重点を絞ってここはあるかないか、それを考えながらされるはずですから、私が単純計算したよりはスムーズに進むというはずでございます。 27 久 八寸志委員 ありがとうございます。それともう1つ確認でですね、シンポジウムをしていただいたという話があったんですけれども、地元の方の反響というか、そこら辺感触的にどういう反応があったというのをもう一回すみませんけど、お知らせください。 28 相川参考人 シンポジウムに参加された方はおおむね非常にこちら側に理解をしていただくような反応がございました。しかし、ご発言いただいていない方もございますから、全てがわかるわけではございません。それから、学校関係者が七夕祭りでご出席じゃございませんでした。ですから、学校関係者がいなかったことが一番問題点かなと思います。 29 池知参考人 私が個人的に一人ひとりに話を聞きますと、みんな決して否定的な答えは返ってきません。皆さんが問題にされるのは、今決まっているからねということですね。もう計画が大分進んでいるからということを皆さんおっしゃいます。遺構が大事ということは私たちも説明させていただきましたし、そういう形で非常に勉強になったと。ありがたいと言ってくださいます。ただやはり、計画が進んでいるというところを皆さん一番のネックで捉えておられます。  それから、もちろんやはりここまで来て、皆さんが形がまとまってくるまでにはいろいろな反対意見であるとか、そういうものがあって、ほとんど決裂するような状況もあったんではないかなと思います。そういう細かい決裂がたくさんあったに違いないと。ですからそういうものをきちんとまとめて1つの方向に整えていかれたと。皆さんそういう形でこれが現実のものになっているということでございますので、やはり皆さんそれぞれの思い入れがあって、あるわけですから、自分たちとしてもなかなかちょっと気持ちが揺れると。ただ、今相川先生もおっしゃいましたように、ある程度皆さんの理解が得られていると考えています。 30 中西敦信委員 きょうはありがとうございます。重なる部分もあるかもしれないんですけど、2点ほどちょっとお尋ねをしたいと思います。  1点は、確かに仁田佐古小学校の校舎が佐古小学校の跡につくられるとなったときに、十人町にお住いの方から、あそこは小島養生所があった場所だから、あそこに学校を建てるのはどうかなという意見とか、特に南部にお住いの方からこの養生所の遺構について、何とかならないのか、保存できないのかという意見等が私たちにも寄せられているんですけど、先ほど参考人の方からこの養生所そして医学校が果たしてきた役割というか歴史上の価値、そして文化的な価値等あったんですけども、民主的な医療を長崎に日本にもたらした点も評価があったわけですけれども、実際に市民的な理解、市民的な合意ですね、そのあたりちょっとあったんですけれども、小島養生所が果たしてきた役割というのが、結構認知されているのかなと私は思ったんですけど、そのあたりについてお聞きしたいのが1つと、それと最近のニュースで市のほうがこの遺構は埋め戻しますよということを大学側に伝えていたという、そういう報道を見たんですけど、そういうことがあったので、今回もう一回再検討してほしいという陳情をされたのかなと私は受けとめていたんですけど、どうもこれまでのやりとりを見れば、そういうわけじゃなくて、2月の要望を出されてから市のほうからは何の返答もないという話でしたので、その埋め戻しを市が大学に伝えていたというのは、その12月での時点での話を最近報道されたという理解でいいのか、そこの2つについてお願いしたいと思います。 31 相川参考人 2月17日には埋め戻すということで、それから施設課長と文化財課長がおいでになって、この前お会いしたときにこのような大きな図面にある青い図のようにまさに埋め戻して、その上にビルを建てるという形の案をお出しになったということで、12月17日の当初の案どおりの計画ということでした。  これに対して大学はそこで私や医学部長から強く反論をされました。学長は無言でありました。長崎市とは大学としても多くのことで協調していかなければならんとご判断もあるのかなと思います。それで大学としての回答を今しているわけではございません。今まではしておりません。  7月17日、池知さんとこのようなシンポジウムなどを始めましたのは微妙な問題がいっぱいあって、一応市民の方々のご理解をいただくということが一番大きいのかなということで、月曜日にも長崎歴史文化協会でそういう会を開きましたが、そういったことも地道にやっていくことが一番の近道かもしれないと思っております。 32 中西敦信委員 そうしますとこのカラー刷りのやつ、2016年9月11日とあるんですけど、この資料が……。〔「その資料は違います」と言う者あり〕ただ、大学側には市の埋め戻すというのは最近になって伝えられたというのはそういう理解でいいのかどうかですね。 33 池知参考人 これは私がこの図を作図した日にちとして書いておりますので、その話が入ってきた日にちとは全然関係ありません。 34 浦川基継委員長 もう1回確認ですけれども、その2月4日のお願いというか陳情というか、それに対する回答があったのかどうか、もう一度はっきりお願いしたいと思いますけど。 35 相川参考人 全くなく、大学長のほうから教育長に申し入れをいたしまして、文化財課と施設課の課長に大学に来てもらって話を聞いた、それが8月末だったと思います。ちょっと日にちを正確に思い出せませんで申しわけございません。 36 幸 大助委員 きょうはお疲れさまです。確認をしたいんですが、きょういただいた資料のこの日本とオランダの旗が立っている建物がございますよね。ここまで復元というのを求めてらっしゃるのかをまずお聞きしたい。 37 相川参考人 もちろん理想としてはそういった形になろうかと思うんですが、南棟がですね、南棟のほうは西端のほうは削られてますが、もう1つ体育館、今剥がされて調べられておられるんですが、もしかしてその部位にどの程度の東端側の石垣その他がどの程度残っているのか、そこにもよりますけれども、恐らく南棟なんかは完全復元できるんじゃないか。北棟の場合はやはり遺構の展示ということも加味した形の復元ということになるのかな。理想としてはそんなふうなことを考えております。 38 池知参考人 同意見でございます。復元ということは、その前に遺構から出てきた基礎が、普通は日本の家屋というのは石を置いてその上に柱を建てるんですが、細かい小さな砂利地というか丸石をずっと敷き詰めてあるんですね。これはあんまり普通の建物では見ない構造なので、非常に興味深いんじゃないかなと。専門家の方にも意見を伺ったほうがいいと思っています。  ですから、そういうものを仮に復元したとしてどうやって同時に見せていくかということがいろいろ考えるべきことじゃないかなと思います。復元ということは1つはわかりやすいということですね。誰が見ても形になっているので、あ、そうなんだなと納得できるということだと思います。もちろん遺構ですから、いろんな見せ方ができます。例えば、遺構公園、高島秋帆邸はですね、あれは建物が燃えちゃって土地だけになって、塀が残っているわけですが、あれでも1つの形として十分見ることはできます。そこに昔をしのぶことは十分可能ですね。ですから、まず遺構として見たときに、どういう形が望ましいのかということを皆さんで検討していくべき課題であると思います。  ただ、ですから1つは何ていうかな、一般向けというんですか、そういう問題もありますね。見てみんな楽しんでくれないといけないと。そのときにわかりやすいのは、やはり復元だろうと。ある程度学術的に、ある程度の正確性で復元できるだけの図面であるとか、研究であるとか、それから写真であるとか、発掘の成果であるとかいうのはあると思っておりますので、今先生がおっしゃったようにある程度可能ではないかと。お話があったというのはそういうことだと思います。  ですから、ここはまだ検討課題だと。目標はあくまでも復元、全面復元においている。しかもそれは遺構とか土台とかをかわしながら、蔵をつくってよけるとかいろんな方法が考えられると思いますから、そういうことをしながらきちんと皆さんで望ましい姿を検討していくというのがいいんじゃないかなと思います。  一応ですね、私の手書きの絵を書いてますが、先ほど緑色の手書きじゃなくて、きょう配った赤い斜線の入っているやつで結構なんですが、寮の部分をこの復元を省くというか省略してしまえばここが運動場みたい広場になります。  ここを例えばいろんな用途に生かしていく考え方もできます。ある程度私としては形を養生所、江戸時代の形と、明治時代の初期、まだ日本にここが一番医学校としてよかったと、東大なんかのもとになる医学校よりもまだ充実していたんだよという時期15年ちょっと、もうちょっと手前に来ちゃいますが、その辺くらいが一番見やすい、一番見て楽しめる部分だと思いますので、その辺くらいまでをターゲットに考えていただければ嬉しいなと思います。 39 幸 大助委員 もう1つ確認ですが、今お聞きしましたが、仁田佐古小学校の計画は計画で今既存方針としてやってるところなんで、先ほど相川参考人の説明の中で市のほうが一部展示品とかを陳列したり、そういった方法を考えているという話がありましたが、そこの市立図書館で私新興善小学校卒なんですが、新興善メモリアルホールみたいなものが、いわゆる図書館は図書館としてできて、そこの一部にそういう展示場を残したという例があるんですけど、そういった形は受け入れられないということでようございますか。確認なんですけど。 40 相川参考人 屋内運動場の棟の中に1階に小さなメモリアルコーナーというのが設けられています。お話では、佐古小学校の歴史、その中に養生所も含めてということでしたが、それは大きくない部屋ですが、一応設けてあります。それでは私は全く納得できなかったということです。 41 池知参考人 昔の、今もありますけれども、佐古小学校の3階に写真の展示室がありました。ですからこのメモリアルホールというふうにされているものが、それよりも大きいのか小さいのか具体的にはわかりませんが、前の教室は1つの教室丸々使って展示されていましたが、果たして今回の計画はどうであろうかと。それより小さくなってるんじゃないかなというようなちょっときちんと確認してませんが、そういう印象をちょっと持っているんですけれども、ここで皆さんに1つ考えてほしいなと思うのは、遺構というのは環境を含めてその場に立って、自分がその中に入っていくものですね。だから、スフィンクスとかピラミッドとか全部そうだと思うんですよ。エジプトのその気候の中に立って見るもんです。博物館というのは説明であったりとか、基本はコレクションですね、コレクションしたものをガラスケースの中で見せていく。これは、全くその性格が違うと思います。皆さんよく博物館、博物館とおっしゃるんですが、それはそれでいいんですが、それはもうちょっと別のものじゃないかなと考えています。これは体験するもので、遺構というのは常に新しい発見があるんですね。今までこういうふうに思ってたけど、次行ってみたら違うな、やっぱこうじゃないかなと。そういうものを与えてくれるものですね。  だけど、例えばデータであるとか、報告書であるとか博物館とか一部を取ってきたものというのは、それがどんどんどんどん削り落とされていきます。ですから報告書とか数値に直したものからはそれ以上の発見はありません。誰でもそこに目が行き届きます。本物の遺構というのは、みんなが目の行き届かないところを誰かが発見してきます。これが本物で遺構の意味なんですね。ですから、全部残すというのはそこに本当に意義があるんです。ただ、全部残すというのもありますけど、もうそこはちょっと意味が違うなと思っています。 42 浅田五郎委員 お話を聞けば聞くほど、ここは残さんといかんのかなと。我々の文化度を試されているなという感じがしながら、反省しております。日蘭、要するにオランダという国は日本との交流というか非常に大事にしている国なんですがね、この種の問題でオランダの大使館にでも連絡をとって、大使館側からも働きかけをしていただくくらいのことは相川先生やってますか。やっぱそのくらいやらないと、長崎の文化度を目覚めさせるというのはなかなか難しいんじゃないかなという感じがしますよ。とにかく国際都市長崎だし、世界都市長崎ですからね。そういう面での動きもやってもらわないといけないかなと思いますがいかがですか。 43 相川参考人 日蘭ということにつきましては、長崎大学で多文化社会学部を創立いたしまして、そこにオランダ特別コースというのを設けまして、3年生になりますと1年間ライデン大学に預けます。そういった特殊なコース、長崎大学が唯一オランダ語を正科で教えている大学でございます。そういうことで、その多文化社会学部の教授に2人の有名なライデン大学の教授に来ていただくことになりました。一人は医師学を専門にされて、勲四等旭日中綬章をもらわれたボイケルス教授、出島の医学の専門家であります。それからボート教授、日蘭の辞典などをおつくりになった教授でやはり十数年前に勲四等旭日中綬章をもらった方で、ライデン大学の現役からおられたばかりの先生にお二人、半年交代で来ていただくようにしております。この前8月末に施設課と文化財課の課長がおいでになったときに、ボイケルス教授に、医師学の専門家ですから、私の師匠でもありますが、ご発言いただいて、英語でこれがユネスコのワールドヘルテージ級のものであるとか、その他多くのことを言っていただきました。  分析窮理所というのは、物理学、科学、特に日本の理学部のいわゆる発祥ですね、長崎大学薬学部はこの分析窮理所発祥の地と思っております。そういったことでそれに類したことを英語でるる語られました。今オランダにこの発見について喜ばれていて文書を書いてオランダに送っておるという状態で、ボイケルス教授に近いうち新聞に投稿していただくことから事を始めることになろうかと思います。 44 浅田五郎委員 時間がないですからね、行政は急いでおりますからね、しかしそれはね、これだけの資料がないままに学校をどちらに建てましょうか、仁田でしょうか佐古でしょうかということで、佐古になった。この佐古にこれだけのものがあるとなればですね、壊してでもということになってくるわけですね、やはり長崎は国際文化都市だと。古い長崎の歴史を大事にするまちなんだと言うなればですね、こんなのは残すのは当たり前なんだけど。しかしここまでの資料は我々は知らなかった。長い政治生活がありながら本当に反省しております。恥ずかしいと思っております。ですから、ぜひあなた方の意に添えるように頑張りたいと思いますけれども、やはり一人の力ではできません。これだけの多くの良識のある教育厚生委員の皆さん方に理解してもらわなければいけない。  それと、今言うように国際都市長崎、オランダの大使とぜひ相談に上京してでも行ってね、ぜひこれを残してほしいというふうに、陳情を長崎市にやるべきだと。それが最も大切だということだけはつけ加えてお願いしたいと思います。 45 相川参考人 ある意味、国辱なんで本来日本側から、オランダ政府に文句を入れられるようなことは日本の国辱ではないかと思ったりすることがあります。ボイケルス教授に少し動いていただきますが、どういう形がいいかはご本人の意向も含めて一応文書を書くと言って今執筆中でございます。 46 池知参考人 国辱という話が今ございましたけどね、そこまでそのそういうふうに考える必要はないんじゃないかなと。これは交流で、人と人のつき合いですから、よかったね、すごいものが残ってるねというようなコメントをいただければいいわけですね。ですから何かその文句をつけるというそういうことではないと思うんですけれど、何かちょっと意味合いが違うんじゃないかなと思います。 47 相川参考人 国辱と申し上げたのは、当然長崎の側から当然するべきことをすべきであって、外発をもって行動するというのがちょっと、そういう意味で申し上げたわけであります。 48 浦川基継委員長 それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。  参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時23分=           =再開 午前11時27分= 49 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
     それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 50 小田教育総務部長 それでは、陳情第3号「養生所/医学校の遺構の保存・修復・整備・復元に関する陳情について」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。  小島養生所跡の遺構につきましては、平成27年8月から10月にかけて、旧佐古小学校の体育館の西側敷地を発掘調査したところ、養生所時代の遺構と見られる石垣や正門の瓦敷き、陶磁器やガラス瓶などが出土しております。また、今年度におきましても、体育館の解体に伴い、出土の可能性がある残りの敷地について発掘調査を行うこととしており、現在は、体育館の床下及び北東部分の発掘調査を先行して行っているところでございます。小島養生所は日本最初の西洋式近代病院であり、我が国における西洋医学発祥の地でありますことから、長崎市にとりましても貴重な財産であり、しっかりと調査研究を行い、その成果につきましては市民の皆様にわかりやすくお伝えする必要があると考えております。  仁田佐古小学校の新校舎等の建設につきましては、現在、基本実施設計を行っており、今年度内に旧佐古小の校舎等を解体する予定です。平成29年度からは、旧佐古小の跡地を建設場所として、建築工事に着手する予定となっております。この新校舎の位置につきましては、平成25年8月に設置しました地域や保護者の代表などで構成いたします佐古小学校仁田小学校統廃合検討地域懇話会や平成26年3月に設置した佐古小学校仁田小学校統廃合検討協議会において鋭意ご検討いただき、地元の皆様方とも協議を重ねながら、長い時間をかけて決定に至ったものでございます。また、議会におかれましても、新設統合に係る条例改正や予算の議案審査の中で、旧佐古小の跡地を建設場所とすることをご説明申し上げ、議決していただいたところです。加えて、地域や保護者の皆様からは、校舎が老朽化していることから、よりよい教育環境を提供するためにも、一日も早い新校舎の建設を求められているところでございます。  このような経過から、学校建設を優先して進めることとし、遺構につきましてはまずは記録保存を行うこととしておりますが、前回及び今回の発掘調査の結果をもとに専門家による評価を行った上で、保存のあり方については露出保存も含めて検討してまいりたいと考えております。  教育委員会の見解は以上でございますが、引き続き、文化観光部長より見解を述べさせていただきます。 51 外園文化観光部長 それでは、文化観光部の見解について述べさせていただきたいと思っております。  小島養生所跡の遺構につきましては、平成27年度に試掘調査を行い遺跡の残っている範囲を確認しており、その結果に基づきまして、今回の学校建設による埋蔵文化財に影響を及ぼす可能性がある範囲につきまして、ことしの8月17日から発掘調査を実施しているところでございます。これは、開発に伴いまして、埋蔵文化財本発掘調査を必要とする場合の基本的な原則であります文化庁の通知に基づいて行っているところでございます。埋蔵文化財の調査にあたりましては、地中に残されている遺跡に対し、開発行為により影響が及ぶエリアを発掘調査しましてその内容を明らかにし、破壊を免れない部分につきましては記録保存するとともに、可能なものにつきましては現地保存に努めております。また、遺構の性格にもよりますけれども、現地保存するものにつきましては、多くの場合は出土による風化を防ぐ目的で埋戻し保存を行っているところでございまして、出土遺構につきましては、埋戻しによる保存が、これは文化財保護法に基づく基本的な考え方でございます。  しかしながら、長崎大学様からも一部顕在化の要望がございますことから、今回の発掘調査に基づきまして専門家のご意見をお伺いし、価値あるものと判断されたものにつきましては、一部露出展示の検討を行ってまいりたいと考えております。  長崎市におきましては、文化財のマスタープランとなります長崎市歴史文化基本構想を定めております。その中で長崎市の歴史や文化の特性といたしまして「近代化の先進地」ということを定めておりまして、そのテーマの1つであります「近代化の黎明」を取り上げまして、関連する主な歴史文化遺産として、国指定史跡でありますシーボルト宅跡、また、今回テーマになっております小島養生所跡につきましてもその記載をしているところでございます。  このように長崎市といたしましては、小島養生所跡の歴史的な意義は十分認識しているところでございますが、文化財指定のためには、遺構の残存状況により判断する必要がございます。そういったことからも、今後とも迅速な調査を続けてまいりたいと考えております。  以上でございます。 52 浦川基継委員長 これより質疑に入ります。 53 浅田五郎委員 教育委員会と文化観光部、2つ来てるから一つ一つ尋ねていきます。  教育委員会ね、確かに小島養生所の件は佐古小学校の校歌にも載っているからね、ここに養生所があったんだなということは皆さん方わかってたと思うんだけどね。あなたたちが学校の位置を定めるときにね、佐古か仁田かと言っていろいろ審議していて、校名で投票したりなんだりしたんだけどね、このようなきょう陳情を受けたような形で、この養生所の歴史性とかこういうものなんかの資料の提供はまずなかったんですね。私がシンポジウムに行ったときにご父兄の方とOBの方とか自治会の方とも話したときに、やはりシンポジウムのお話を聞いた皆さん方は、そんなに価値があるとは思わなかったと。地域の人がね。そういう資料を提示して、こういう価値がある建物だけど、やはりここが校舎でいいんですか。それとも仁田ですかというふうな尋ねられ方をされたら、私たちはやはり佐古というのについての考え方が変わったかもわからないと言った人がはっきりおるわけです。  どの程度のことをあなたたちが教育委員会として長崎大学に訪ね行き、歴史性とかそういう物の資料を集めてやったのか。ただ何となく急いで学校をつくらなきゃならないから、とにかくそれだけあったというだけで進んでいったと。  要するにこれも養生所という歴史性を残すために発掘したんじゃなくて、法的に要するに埋蔵文化財という形でこういう公共の建物であるというときには掘らなければならないということでやった結果だろうと私は受けとめているんだけど、その辺はどうだったんだろうか、一点お尋ねします。 54 岩永施設課長 まず過去の地元の統廃合協議会の中でも、佐古小学校がそういった医療活動の前進の活動を行ってきた場所であるといった意見は委員からは出ておりまして、そういった佐古小学校の跡地に記念館を併設して学校を建てることができたら、子どもたちもそういった向学意欲も高めることができるんではないかと。そういったご意見もあっております。そういった意見も含めまして、あと校地がまとまってるという敷地的な条件、そういったものも含めて最終的に佐古小学校の跡地に場所を決定したという経緯があります。  以上でございます。 55 浅田五郎委員 取り組みに対する姿勢の問題だろうと思うからね、私はこれだけの陳情が出た結果、もう一度皆さん方に諮ってみる必要があると思うんですね。これは、市民の声を大事にする田上市長の政治姿勢であるかと思いますので、ぜひそれをお願いしたいと。そして、これだけの陳情を受けて、こうだったというそれでも佐古でいいのかと。どの程度のことを皆さん考えてるのかというくらいのことを話していっていいんじゃないかなと。  それから文化財を担当する文化観光部長、やはりあなたたちは残してほしいという姿勢の中でやはり取り組むべきであるんじゃないかなと思うんですよ。これだけのものがあるならば、やはり長崎の歴史性からいって、まちからいって、これだけの財産を掘ったのを埋め戻してあとは使いますというそんな軽率な形の文化財を長崎の財産の文化財を守ることができるのかなと思うんですね。  同じ役所の中の職員であっても、自分たちやるべき仕事はどうなのかということの視点に立つならばね、本当に陳情者の方々の話を聞いてみると、それはここまで復元したら最高だと思いますよ、考えてみたら。そしたら長崎の新しい歴史文化というのはまた変わってきますよ。観光のスポットが1つふえるですよ。やはり長崎のまちづくりとの絡みから考えていくならば、私は出島に匹敵するもの、あの下には唐人屋敷がすぐあるわけですから、籠町のまちづくりの中でも門ができたりといろいろやってるでしょ。すぐそばですよ、佐古小学校の。  そういうことを考えてくるならば、部長ね、やはり文化財というのは、これは教育委員会残してほしいと。仁田に学校を移してでも我々のためにも長崎市民のためにもやってくれと。そんなことを聞いてみることが私は必要だと思う。宛てがわれたものだけではなくて、やっぱあなたたちがどう長崎の財産を残すかというのがあなたたちの仕事だと思いますよ。いやあそこに学校を建てるというからしょんなかとやもんねじゃなくてね、学校は上でもいいじゃないかと。そのくらいのことをやはりちょうちょうはっしやり合うような、文化財を残すだけのエネルギーがない限りは長崎市の歴史は守ることはできないと私は思うんだけどね。  それに対して考え方があれば聞かせてほしい。 56 高江文化財課長 先ほど部長が答弁申し上げましたように、長崎市におきましては平成26年度に長崎の歴史文化基本構想というマスタープランを作成しております。その中におきまして、小島養生所につきましても、非常に重要な場所として認識をしているところでございますし、また、埋蔵文化財包蔵地につきましては市内に200カ所以上ございまして、そういった部分に関しまして、庁内の開発行為等が行われる所管につきまして毎年そういった埋蔵文化財包蔵地の照会等もさせていただいて、その文化財的な価値を守るような取り組みをお願いしているところでございます。  そういった中で、今回の件につきまして事前に施設課と協議を行いまして、試掘調査を行った上で文化財の歴史的な価値のある遺構の調査を行わさせていただいているところでございます。先ほども申し上げましたとおり、こちらにつきましては、非常に歴史的な価値が高いということは十分に認識をしておりますが、例えば国指定であるとか、そういった指定文化財になるためには、遺構の残存状況、いかに残っているかということの判断が出てくるかと思っております。そういった部分を今後専門家に判断していただくために、今現在調査を行っているところでございますので、ご理解をよろしくお願いいたします。 57 浅田五郎委員 224カ所くらいある中で、私は少なくともここは残っているものがたくさんあると思うんですね。そしてそれは復元しやすい場所だろうとも私は思うわけですね。  それと長崎市の歴史性から言って、医学発祥の地であるということになると、しかもそれがオランダの人と絡みがあるということになればね、私はこれは観光の面でのスポット、あるいは長崎の新しいまちづくりの1つの財産であること、歴史性ある長崎として残すべき資産だと思いますので、ぜひひとつ専門家の方としっかりやっていただいて、残すとなると学校はおのずから仁田のほうに移らなきゃならないようになるわけですよ。  そういったものを含めて何が正しいかと、少しおくれてでもこの財産を残すということを言わないと。そうしますとね、私は地元の父兄だって、あるいは地域の皆さんだって理解できると思う。やはり地域の皆さん方を理解させる努力も我々議会人でもやらなくてはならないけれども、その任にある行政に皆さん方がやっても私はおかしくないと。急ぐだけでは私はよくないと、そのように思っております。 58 後藤昭彦委員 まず私も浅田委員と同じように、文化財課の考えがどうなのかなというのは1つ気になったところです。教育委員会は恐らく学校を早く建てようと建てようという気持ちだと思うんですけど、文化財課のほうは、同じ職員として教育委員会がそんな言いよるけん、じゃという考えなのか、それとも、やはりこういう貴重な遺構をもうちょっと慎重にせんばいかんよという方向で話をしているのかというのはまず1点気になったところです。  それとあと、平成28年2月4日にお願いの文書をこれ添付資料がありますけど、これに対しての文書での回答がなかったということも問題じゃないかなと。そのままほっとったというのが、問題じゃないかなというところがあるんですけど、そこら辺はいかがなんでしょう。 59 高江文化財課長 文化財保護の考え方につきましては、調査の結果、価値あるものが判明いたしましたら、当然ながらそれはストップをしたり顕在化を行ったりとそういったことの協議を行うというスタンスで、それに文化財保護の視点を重点的に考えた取り組みを行っているところでございます。  また、2点目といたしまして、2月4日に長崎大学様から要望をいただいた部分の経緯につきまして、ちょっとその際、市長のその場での答弁といたしまして、仁田佐古小学校の統廃合につきましては、長い時間をかけて協議をしてきたことの経緯がございまして、学校建設を前提として事業を進めていきたいということは答弁しております。ただし、小島養生所の価値につきましては、日本の医学界、西洋との交流の歴史の中でも非常に価値が高いものと思われるために、まずはきちんと調査を行っていきたいと。また記録の仕方につきましては、今後大学側にも相談させていただき、アドバイスをいただきながら検討をしていきたいということを回答させていただいております。  その結果に基づきまして、いわゆるワーキングチーム的な考え方で、本日の陳情人の一人であります、相川名誉教授であったり、岡林名誉教授を窓口とさせていただいて、文化財課と今後調査の経過であるとか情報の共有化をさせていただこうということになっておりました。しかしながら、解体工事の契約とかそういった部分が少しスケジュール的にずれ込んだこともございまして、発掘調査を8月17日から開始をさせていただいております。  その前の段階で私のほうから岡林教授のほうにはご連絡差し上げて、一度ワーキングチームで会合等をさせていただければという話をさせていただいたんですが、まだ、発掘が出て新しいものが出てくるまではその必要はないというご回答をいただいたものですから、現在に至ったという経過でございまして、そこにつきましては、相川先生も含めちょっと行き違いがあったことは反省をしているところでございます。  以上でございます。 60 後藤昭彦委員 こういう声は出てるということで認識はされておるわけですので、そこら辺はやはり陳情人の方々とまた教育委員会を含めて十分な協議はもっとするべきじゃなかったかなと思いますし、平成26年に仁田佐古小学校の検討協議会というのをやったということで、先ほどありましたけど、平成26年はこういう遺構は出てなかったわけなんですよね。ここにこの養生所があったということは地元の方々も認識してます。認識してると思うんですけど、実際こういうものが出てない状況での協議と、この遺構が出てからの協議というのは若干考えの変化というのが出てくるんじゃないかなと思いますけど、そこら辺、今後どうするのか、また、もう1つ、今専門家による国指定になるかならないかという調査を専門家による調査を今からやるということなんですけど、この調査がどれだけかかるのか、その調査の結果どうするのかというのをちょっと教えてください。 61 高江文化財課長 現在におきましても体育館の解体前に実施できる場所の発掘の調査を進めているところでございまして、その中で一刻も早い価値判断を行いたいと考えております。しかしながら、体育館の解体後でなければ発掘調査を実施できない場所もあることから、解体後12月以降に調査を開始すると全体を確認するのは2月ごろになるかと考えております。  今後も、解体前に実施できる範囲の発掘調査などできる限り価値判断を行うための取り組みを進めまして、調査の進行に従って随時専門家の指導を仰ぎながら、急ぎ価値の判断をしてまいりたいと考えております。当面9月末には一旦、専門家の方にもごらんいただいて、暫定的ではございますけれども判断を仰ぎたいと考えております。  以上でございます。 62 酒井学校教育部長 今、後藤委員がおっしゃいましたとおり、佐古小学校仁田小学校の統廃合の協議会の中では先ほど施設課長が申し上げましたとおり、佐古小学校の自治会長さん方はここにこういうものがあったと、確かに掘ってみないとどういうものがあったかというのはわからない状態ですけれども、こういう大変意義が大きいものがあったんだと。だからその場所に学校を建てて子どもたちが誇りを持って学校生活を送れるように佐古小学校のほうに置いてほしいんだというご意見でした。  仁田小学校の地域の方、保護者の方は当然割と長い範囲の校区になりますので、下に行くよりもやはり今の仁田小学校にということで、この校地をどちらにするかというのは大変長い時間をかけて協議をしていただいた結果、仁田小学校が体育館や運動場がちょっと離れたところにあると。一体感があって、子どもたちのためにはこういう歴史的なところで学んでいくようなということで、仁田小学校区の方々は苦渋の選択をされて佐古小学校のほうにという結果になったということでございます。  以上でございます。 63 後藤昭彦委員 そういう経緯は当然私も認識はしております。そこの簡単にここに建築するということを決めたということじゃないということはわかりますけどですね、私が言いたいのはこの遺構が出てからですよ、地元の人にまた話をするとかいう機会はないのかというのと、例えば、今基本計画の段階なんですか、この校舎の建築というのは。 64 岩永施設課長 今、基本設計をほぼ終えたところでございまして、今出てきてるイメージ案というのは、まだ基本設計段階の1つのレイアウト案でございまして、これはまだまだ今先ほどから申し上げてます発掘調査の結果を踏まえて、どういった残し方があるのか等を見ながら、その辺のレイアウト案はまた変わっていく可能性があるということで、地元のほうにも説明しておりますし、大学側にも説明をいたしたところでございます。 65 後藤昭彦委員 基本設計ということだったら、まだ十分まだいろいろ変更はできるという状況ですよね。基本設計が終わって恐らく実施設計になると思いますので。この校舎自体が、もう私思っていたんですけど、この真ん中に道路が走っていること自体が、まず、まずいなというところなんですよ。これはきょうのあれじゃないですので、また別のときにちょっと話をしなければいけないとは思うんですけど。今の段階では基本設計ということで、文化財課がこの調査の結果がどうなるかわかりませんけど、やはりここは重要ですよという専門家の方のあれが出たらですね、そこら辺、十分協議をしながらしていかなければいけないんじゃないかなと思います。 66 池田章子委員 何点かお尋ねします。  今もちょっとおっしゃったんですが、文化財の発掘が終わって、私たちもその文化財の価値って素人だからわかりませんよね、わからないんですよ。これやはり非常にすばらしいものだよとなったときには、考え方を変える気があるんですか。これを保存していこうと顕在化して、その現地で遺構保存をしていこうというそういう余地はあるんですか。 67 外園文化観光部長 今回の分については、埋蔵文化財でございますので、あくまでも地中に残された遺構ということになります。そういったものについての一般的な考え方につきましては、先ほど申し上げましたように、影響が及ぶ部分については記録保存、それから現地にしっかり残すという部分につきましては、多くの場合につきましては、やはり風化を防ぐという観点から埋め戻しというような手法でされるところでございます。  それに向けてしっかりそういった保存が一般的でございますけれども、今後それをしっかりそういったものの調査に向けまして、先ほど国指定のものにつきましては、遺構の残っている状況そういったものをしっかり判断をする必要がございますので、今それに向けて調査を進めております。そういった中で、その方向性が決まりますと保存の仕方、そういったものについて検討をする必要があると考えております。  以上でございます。 68 浦川基継委員長 国指定になった場合、どがんすっとねっていうことですけれど。調査して国指定になったらじゃなくて、国指定になったらどうするのかということを聞きよるとやけん。 69 小田教育総務部長 先ほど後藤委員のご質問に施設課長のほうからご説明させていただきましたけれども、その文化財の価値がどういった状況で出てくるかという部分もありますけれども、そこで見せられる部分があるならば、そこの設計の中でどういったやり方ができるかどうかは検討させていただきたいと思います。 70 池田章子委員 私が聞いてるのは、一部見せるという形というよりも、求めてらっしゃるのは、仁田小学校の敷地のほうに移って、佐古小を遺構として、私は復元にはちょっと抵抗があるんですが、とにかく現地のところに遺構として残して顕在化、一部顕在化させてということを望んでらっしゃるわけですよね。だから、そのものがもので非常にこれはすばらしいものですよ。国指定にしましょうかという話になったときには、変更もあり得るんですかということを聞いてるんですよね。 71 小田教育総務部長 まだその史跡の結果がどう出るかが、仮定の状態ではお答えできませんけれども、先ほども学校教育部長もご説明しましたけれども、この小学校建設につきましては、説明会をやはり3年4カ月と、協議会も2年7カ月。約6年されております。この中で通学路の問題も出ましたけれども、そこを条件として佐古小学校のほうになったということがありますので、史跡の状況で仮定の話はできませんけれども、今の状態では我々は学校建設をやはり優先して進めさせていただきたいと思います。 72 池田章子委員 仁田小につくるか、佐古小につくるかもめたと。私はそこ事情一定わかってるので、つくるなら普通佐古小だろうなと私も思いました。学校の形といいますかね、土地の形からして。ただし、仁田小につくれないというわけではないんですよね。 73 小田教育総務部長 先ほどもご説明しましたけど、この件につきましては、やはり地元とずっと6年以上歳月をかけて結論を出した結果ですので、我々教育委員会としては、今の仁田佐古小学校の建設をやはり進めたいと考えております。 74 池田章子委員 私が見た目では仁田小学校は今でもやってるからとおっしゃるんだけれども、敷地とか運動場の形状とかですよ、そういうことを考えたときに、あそこに新しい学校を仁田佐古という形でつくるに当たって、可能性として、仁田小学校の敷地につくることは可能なんじゃないですかということをお尋ねしてるんです。お気持ちはわかりますよ。長い間ずっと積み重ねてきたから、そのまんまの計画でいきたいという思いはわかります。  ただ、その前提になる文化財の状況とかも少しずつ今になってわかった部分とかもあることですし、そのやはり私たちとしても、やはり大事な文化財であれば、本当に潰していいのかという、歴史の中でですよ、いいのかという恐ろしさっていうのがあるんですよね。その中で仁田小学校の今の現在の、昔の仁田小学校ですね、今しているところに、新しい学校をつくるということは可能性としてはあり得るんじゃないですかということをお尋ねしてるんです。 75 小田教育総務部長 まだ文化財の価値がわかってない段階で、先ほども申し上げたように長年やはりそこは進めてきたものですから、今仁田小学校を建て替え、または旧仁田小学校に建てるという考えは我々としては持っておりません。 76 池田章子委員 考え方を変えてくださいと言ってるわけではなくて、要するに敷地の形状とか、先ほど佐古小学校のほうはちょっと地盤が周りの道路のところは軟弱じゃないですかというようなお話もあったわけですが、仁田小学校の今のところに一定望むだけのこれだけのものが必要だという校舎と、運動場と体育館とかプールとかそういうことを建てることができる条件があるんですかということをお尋ねしてるんですよ。 77 小田教育総務部長 先ほども旧佐古小学校に決めた経過の中で、池田委員からもご質問の中でありましたけれども、やはり学校運営の中で一体化してできないということでそういった結論を出しておりますので、その可能性というのは、我々は今よりもいい環境をつくるというのは、今の旧佐古小学校に建てるのがベストと思っておりますので、そのデメリット・メリットを考えた結果が今の状態ということです。 78 中西敦信委員 もともとが埋蔵文化財ということなんですけれども、多くがいろんなこういう公によるのか民間によるのかわかんないですけど、開発の中で調査をして出てくるというケースも多くはないのかもしれないけれども、あると思うんですけど、埋蔵文化財だから、出てきたものの評価をして埋め戻すというのが一般的という説明でしたけれども、埋蔵文化財の価値によっては、復元とまでいかなくても、出てきた形で残すのようなケースも長崎市内にあるのかどうか、日本を見たときにあるのかどうかお尋ねしたいんですけど。 79 高江文化財課長 露出展示であったり、顕在化という手法につきましては、例えばサント・ドミンゴであったりとか、いろんな部分で実施している分はございます。ただ、そういった部分に関しましても、露出することでカビが生えたりとか風化のリスクは常に持ち続けながらそれを対処していくという状況でございます。  以上でございます。 80 中西敦信委員 調査の途中なので、断定したことは言えないんでしょうけれども、その陳情されてる養生所とか医学校の価値を市の担当部署としては、調査の段階ですけれども、そういう学校を建てる云々はとりあえず脇に、横に置いといて、その埋め戻すというような程度のものとして今見ているのかどうかをお尋ねをしたいんですけど。 81 高江文化財課長 埋蔵文化財の保存の方法として文化庁からいわゆる基本的には最善の方法としては土地に埋蔵されている現状を保つことが最良の方法であるという指導をいただいておりますので、その現状の中での今調査を行わせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 82 中西敦信委員 中には、さっき課長が言われたみたいな市内にも埋蔵文化財でも顕在化したところがあるっていうことなので、文化財の価値次第でやはり埋め戻すのが保存としては一番いいんでしょうけれども、広く価値をみんなで共有するという点に立てば、違った、埋め戻す以外の方法を考えていくべきものなのかなと思うんですけれども、この小島養生所、医学校の遺構というのはそういう市が持っている文化財としては、埋め戻すというのが本当に保存という点ではいいのかもしれないですけれども、その価値を引き継いでいくという点ではどうなのかなという気がするんですけれども、その点いかがですか。 83 高江文化財課長 今回の小島養生所の件につきましては、先ほどの部長の答弁にもありましたように、長崎大学様からも一部露出顕在化の検討の要望をいただいておりますし、やはり陳情人の方のコメントにもございましたように、遺構というのは体験をすることでここにものが昔あったということを感じることができるという意味で価値があるということもおっしゃられておりますので、当初、昨年発掘いたしました石垣等、何らかの形で露出ができないかということで、露出して顕在化はできないかということに関しましては、教育委員会とも連携をしながら検討を行うこととしております。  以上でございます。 84 中西敦信委員 この2月4日に行われた大学の皆さんからお願いを読めば、その一部顕在化した形での遺構の保存とか活用とかっていうことだけじゃなくて、体育館の場所をどこに建てるのか、外周道路をどうするのか、そういうことを含めてお願いがされてるわけですから、都合よく一部見せるような形で保存をすればよいというような要望ではないのではないかと思うので、やはり本当にそういう関係者の皆さんの気持ちも非常に大事だと思いますので、文化財の調査が進んでる、行われている途中ですけれども、やはりですね、埋め戻すということについても一部顕在化ということについても、やはり出されている要望を踏まえて、少なくともその再検討をしていくということが必要ではないかなという点はですね、求めておきたいと思います。 85 西田実伸委員 お話を聞いとっときにですよ、まず、今回の統廃合の中で部長が言ったとおり、6年も幾らもかけてですよ、この統廃合を進めてきたんですよね。それで、佐古小学校の跡地に決まったとなったじゃないですか。  きょうの参考人のお話を聞いたとき、何で今ごろと私は言いましたよ。でもね、その中をよく聞けば、参考人が昨年の12月17日からお願いをしていることを、そしてこの2月4日に出したことに対してそちらは全然真摯に対応してないじゃないですか。なぜならばね、さっき高江課長言うたろう。大学側が一部残して云々かんぬんて。今回の参考人は一部もなんも言ってないとよね。全部佐古小学校の上に遺構を復元をしてくださいと、仁田が今までのままでと言ってるとよね。要は仁田はいいけども、佐古小学校の上に建ててくださいというとは最初から言ってるんだから、2月4日もこれ4人の署名で養生所遺構をどのように展示すべきか、あるいは養生所復元まで考えるのかなどさまざまな可能性が考えられますということをこの4人の、片峰学長を含めて署名したことが市長に対して要望されてるわけですよ。それに対して8月、9月まで返事がないというような。それこそあなたたちのほうが無責任じゃない。あげくの果てはさ、頭から一部残して、要するにこういうように復元をする考えはないんだということで答弁をやられてるでしょうが。そしたら、なぜ早い時点からね、12月のときから、市長の答弁もそう可能性を残しているような答弁じゃないですか。で、この2月4日。参考人は4月から5月の活動をやめたとはね、要するに、あのときぐちゃぐちゃやめて、委員会の中でも、去年なんてね1回土地というか、名前の差しとめとか陳情あったでしょ。あれもね差し戻しとっとよ。委員会の中で。ここは裁判所じゃなかとよというようなやり方でやったんよね。そういうデリケートなときに、参考人はちゃんとやめてくれとるわけ。そういうことも考えずにさ、あなた方はさ、全然その大学側に陳情者というか参考人に対して何の配慮もしてないじゃないですか。  逆にね、子どもたちに対して失礼と思わん。地域に対して。あげくの果てはいや建てません、復元しません、発掘します、埋め戻しますって。何か非常に矛盾を感じるんですけどね、あなた方が今まで対応してきたこと。だから、参考人はこのように何をしてるんだという思いの中で今回陳情したと思うんですよね。  ちょっと見解くださいよ。 86 小田教育総務部長 確かに昨年の6月議会でも名称の件でも議会にご迷惑をおかけまして、また出し直しという議案の出し方もしております。そういった中で確かに今要望が出た中で、こういった部分を一定やはり先ほども文書で回答という部分がありましたけれども、見える形で見せるべきこともあったのかなと思っております。それと、今回も地元に基本設計を出した後に、長大に行ったんですけど、そこの点を先ほど施設課長が言いましたけれど、そういったところの対応がもうちょっと早くしていればよかったという部分がありました。そこは申しわけなかったと思います。 87 西田実伸委員 経過があるからね、云々かんぬんと言いませんけれどもね、ここはあなた方と大学と整理するべきですよ、紳士的に。この片峰学長を含め。この前某放送局にもこの4人の中の一人がちゃんと見解も、何で全部潰すんだという見解もあるんですよね。そういう過程もある中でね、こういう陳情が出てくるということがね、やはりあなたたちの私は怠慢と思うしね、不親切と思う。もう少し整理して事を進めなきゃ。文化財をにおわせるでしょ、いいものが出たらどうなんだ、こうなんだって。そういうところをやはり整理して議会にも説明してほしいですよ。これは要望にしておきますけれども。終わります。 88 久 八寸志委員 今西田委員の意見は本当そのとおりだと思います。この流れが実際私どもにしっかり伝わってきたのは今なんですよね。本当はこれは2月こういった動きがあったり、さまざまあったのが6月の時点でやはりしっかり伝わっとくべきじゃなかったのかなと思います。そういう流れがあってること自体ですね。そういったところが伝わっていないということが、今になっていろいろと問題を大きくしてしまっているようなところもあると思うんですね。  それともう1つは、地元の方々に再度説明をしっかりやっていただきたい。これだけ中身があるものを伝えないというのは、どう考えても後から聞いて、わあ知らんやったばいということになると非常に重たい話になるかなと。これだけ丁寧にやっていこうと思われているんであれば、やはりそこら辺も今の事実をしっかりとしたものを今調査して、しっかり専門家の意見をもらってからまた判断があるかもしれませんというところも、重ねてこの流れの中でおくれないように、再度子どもたちに対してもですね、やるべきじゃないかなと思うんですね。そこら辺についてどう思われますか。 89 小田教育総務部長 久委員の今のご質問ですけど、地元に対しては、こういったことが起こっているということはご説明をさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 90 久 八寸志委員 できれば、そういった意味では、皆さんのご意見がどんな感じになっているかですね、アンケートとかしっかりとした調査を、こういった中身が出てきてることに対して思われていることがあるかと思うので、そこら辺まで踏み込んで、できればしっかり意見の聴取をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上です。 91 浅田五郎委員 私は6月議会でもこのことについて質問して、そのときは馬場教育長は、まあとにかく学校建設が優先だと言っておりました。遺構が出たら遺構を少し残す程度のぐらいのことだと。そのときはね、これだけの陳情の中身のある濃いものはなかった。私もそこまでは勉強してなかった。ただやはり、校歌にも歌われるような日本の医学の発祥の地であるならば、もう少しということでありましたが、きょうのお話を皆さんと一緒に共有して聞いてたわけですが、やはりこれはただものじゃない史跡だろうと私は思うんですね。  このことについて小田教育総務部長が責任を負って今一生懸命やってるわけだけども、それも十分理解できる。だけど、これだけの資料が出てきてね、6年間の間にこういう話は全くなかったわけです。ただ学校教育部長から話があったように、地元の皆さん方は、それならば逆にそこにつくっていただいて、資料館的なものをつくれば、そこは学校の教材としても子どもたちのためになるなというのが地元の自治会長さんの話でしたというけれども、逆に復元して本物さえきちんとし得れば、仁田から通うことだってできるし、いつだって勉強の教材としてできるわけです。  原爆の教材はたくさんあるけれどもね、こういった意味での歴史性のある長崎らしい要するに遺構というのはないわけですから、私はまさに長崎市内の子どもたちの教材にもなるだろうと思いますね。そういうことを考えてみるとね、やはりここで誰がいいとか悪いじゃなくて、もう一度白紙に戻して、学校では地元の皆さん方にこういったことで陳情を実は受けたと、どう思われますかという話をしていくと。あるいは文化財課文化財課のほうでもう少し詳しく具体的に、本当に国指定が受けられるような資料なのかぐらいまで掘り下げてやっていくというようなことで、両立ててやっていけば私はこの問題は解決するであろうと。ただ教育委員会が6年間やってきた。建てますと。とにかく掘るだけ掘ってあとは埋め戻しますという程度ではね、長崎のまちづくりの根幹であるこの歴史性であるとか、文化性とか国際性というのは全く否定していることなんですよ。そのことを肝に銘じて、ぜひこのことはしっかり教育委員会としても、もう一度原点に戻って考えてほしいと、そして地域の皆さん方ともう一回ゆっくり話し合ってみてほしいということだけ強く要望しておきたいと思います。  以上です。 92 浦川基継委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第3号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 93 浦川基継委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時15分=           =再開 午後1時13分= 94 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  次に、教育委員会の所管事項調査を行います。  調査の進め方についてお諮りいたします。  教育委員会の所管事項調査は2項目ございますが、2番目の「小榊小学校新築工事にかかる給食室換気設備について」は、まちづくり部が同席するため、1番目の「学校給食施設の集約化について」の調査の後に理事者交代を挟みたいと考えております。
     そのような進め方でよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 95 浦川基継委員長 ご異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。  それではまず、「学校給食施設の集約化について」、理事者の説明を求めます。 96 酒井学校教育部長 「学校給食施設の集約化について」ご説明いたします。これは、学校給食の充実や給食施設等の老朽化など、学校給食に係る課題の解消を図るため、学校給食の現状、課題及び今後の方向性についてご報告させていただくものでございます。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、健康教育課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 97 辻田健康教育課長 「学校給食施設の集約化について」、教育委員会が提出しております資料に基づきましてご説明いたします。  1ページをごらんください。まず、1.現状についてご説明いたします。(1)児童・生徒数の現状と今後の推移についてですが、現在、2016年、平成28年は、児童・生徒数の合計2万9,165人、一番下の給食数については、教職員の分も含んで3万1,277食となっております。今後の児童生徒数の推移につきましては、記載のとおり年数が経過するごとに児童数・生徒数とも減少する状況となっております。次に、(2)給食施設の状況についてですが、現在、学校にある給食施設が61施設、共同調理場が5施設の合計66の給食施設がございます。築20年以上の施設が全体の8割を超えている状況となっております。学校給食衛生管理基準では、ドライシステムを導入するよう努めること。導入していないところについてもドライ運用を図ることと規定されておりまして、現在、ドライシステムの給食施設は、築20年未満の施設で13施設となっております。  次に、(3)給食に係る経費についてですが、年額は約13億4,000万円、内訳については記載のとおりとなっております。次に、(4)給食提供方式別状況を記載しております。まず、ア.副食についてですが、一番左の項目には、それぞれの提供方式別に分類し、1)が自校方式で、自校の給食施設で調理する学校数を、直営・委託別に記載しております。同様に2)が親子給食方式で、給食施設のある学校(親学校)で調理し、給食施設のない近隣の学校(子学校)へ配送するものです。3)は共同調理場方式で、共同調理場で調理し、給食施設のない学校へ配送するもので、長崎市では旧合併地区に5つの共同調理場があります。4)が保温食缶配送方式で、民間の給食調理場で調理し、給食施設のない学校へ配送するもので、中学校8校に配送されております。このように給食提供の方式が4方式ある状況となっております。次に、イ.主食(米飯)についてですが、自校炊飯校35校に対し、委託炊飯校が73校となっております。  2ページをお開きください。次に、2.給食に係る課題についてご説明します。まず、(1)学校給食の充実についてですが、1つ目は、1)献立内容の充実として、焼き物や蒸し物など多様な調理が可能な調理器具などの設置の有無により、献立内容が学校間によって違いがございます。このようなことから、多様な調理ができる設備を整備するなど、学校間の献立内容の違いを解消し、給食の献立内容の充実を図る方法を検討する必要があります。2つ目は、2)食物アレルギーへの対応についてですが、現在、食物アレルギーへの配慮が必要な児童生徒のため、各学校単位で食物アレルギー対応マニュアルに即し、除去食での対応を行っておりますが、現行の給食施設に代替食等が可能なアレルギー専用室を設けることは困難であり、アレルギー対応を統一化し、安全安心な給食の充実を図る方法を検討する必要があります。次に、(2)児童生徒数の減少及び給食施設、給食設備の老朽化についてですが、児童生徒数の減少により、小学校・中学校における規模の適正化と適正配置が求められている中、給食施設の集約化や効率化を図っていく必要があります。次に、(3)給食に係る経費の削減については、長崎市においては、平成18年度から学校給食調理業務の民間委託を開始し、現在29の給食施設で実施しておりますが、さらなる業務の効率化を図る必要があります。  次に、3.今後の方向性につきましては、長崎市における学校給食については、食事内容の充実、安全衛生管理の徹底、地域社会や家庭との連携による児童及び生徒の健康保持増進、食育の推進を図るとともに、業務の効率化を図っていく必要があります。今後、学校給食施設は、学校内に給食施設を設けず、その方策として地方教育行政の組織及び運営に関する法律第30条の規定に基づき、条例で設置する新たな学校給食センター、充実した調理設備やアレルギー専用室等を完備し、食育のために見学等も可能な給食センターを建設することによって、学校給食の充実を図る方向で検討していきたいと考えております。  3ページには、給食センターの根拠法令及び条例の抜粋を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  4ページをお開きください。参考として給食センターについての他都市の状況について記載しております。1.中核市の状況についてですが、表左上中核市は、長崎市、佐世保市を含み47自治体ありますが、全校自校方式のみで行っているところにつきましては3自治体、全校給食センター(共同調理場)方式のみにつきましては5自治体となっております。なお、表に丸のついていない自治体につきましては、自校方式と給食センター(共同調理場)方式の併用となっております。このうち5,000食以上の比較的大規模な給食センターがあるところにつきましては24自治体で、3,000食以上5,000食未満の給食センターがあるところにつきましては3自治体となっております。下段のほうに各都市の状況を記載しておりますのでご参照ください。  次に、2.県内市町の状況ですが、全校自校方式のみで行っているところにつきましては1自治体となっており、全校給食センター(共同調理場)方式のみについては11自治体となっております。このうち5,000食以上の比較的大規模な給食センターがあるところにつきましては、佐世保市、諫早市、大村市の3自治体となっております。下段のほうに各市町の状況を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  次に、3.中核市以外の九州管内県庁所在都市の状況でございますが、福岡市に5,000食以上の給食センターがある状況となっております。  5ページをごらんください。参考といたしまして、諫早市の東部学校給食センターの資料を添付させていただいております。諫早市では、市内全ての小中学校の完全給食化を目指して、作業の効率化と衛生対策の一層の推進を図るため、2つの給食センターにより、42小中学校全ての給食に対応しております。左側中段の表に諫早市東部学校給食センターの概要の記載がありますのでご参照いただきたいと思います。  6ページをごらんいただきたいと思います。平面図でございますが、最新の機器を備えたドライシステムの給食センターとなっております。主な施設の特徴としては、調理場内を作業の衛生レベルに応じて区分されております。さらに、アレルギー調理室を設け、食物アレルギー対応が必要とされる児童生徒に対し、代替食での対応も行っております。図面の左側の黄色の作業区域には、食材の洗浄や皮むきを行う下処理室や検収室があります。真ん中の水色の作業区域には米の炊飯を行う炊飯室、回転釜を使って煮る、ゆでる、炒める等の調理を行う加熱調理室、スチームコンベクションオーブンやフライヤーを使って揚げ物や焼き物を調理する揚・焼・蒸物室、それから食物アレルギー調理室、食器・食缶をコンテナに積み込むコンテナプールなどがあります。右側の黄色の作業区域には各学校から回収した食器・食缶類を洗浄する洗浄室等があります。また平面図の下のほうには、見学コーナー、見学通路があり、調理の状況が見学できるようになっております。  説明は以上でございます。 98 浦川基継委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 99 岩永敏博委員 今後の学校給食のこの配給のあり方についての所管事項調査の説明だと思っております。きのう学校施設の配置の適正化についての基本計画での話もありました。それに合わせて今後統廃合が進むことによって、老朽化もあるでしょう。それによって変わってくるんですよと。この給食センターが今後必要になってきますということでの、2ページにいろいろ課題が出ているかと思います。  質問はいろんな角度からあるかと思うんですが、まずはこの学校給食センターをつくっていきたいという考えの中にあって、教育委員会として今度の施設計画の中で年次的にどのような計画を立てられていこうとしているのかというのが1点。  もう1つは、1ページに今現在の自校方式から保温食缶方式までの状況がありますけれども、これが今後、どれがどれくらい減っていくのかというのを大体具体的に、イメージとしてわかれば教えていただきたいと思いますけど。 100 辻田健康教育課長 今後のマネジメントと計画をどういうふうに進めていくのかということだと思いますが、今後、皆様にきょうこういう現状がある、課題がある、そういう中で給食センターで対応していくということで報告して、具体的には長崎市内で最終的にはこの給食センターでどういうふうに集約していくかということについては、今後具体的に検討を進めていきながら、計画の進捗状況につきましても、その時点で議会のほうにもご報告をさせていただきながら進めていきたいと考えております。  2点目の何がどれくらい、どう変わるのかということでございますが、主に給食に伴う説明を現状のほうでさせていただきました。先ほど申し上げましたように給食センターで集約を図っていくということでございまして、給食施設の数というのは当然減ってくるということと、あわせまして、給食に係る経費につきましても、今後十分精査していきますけれども、この経費につきましても効率化が図られていくんじゃないかということでございます。現時点で具体的なことは今は申し上げることはできませんけれども、給食施設の数が減ること。あと、給食に係る経費につきましても効率化が図られていくということでございます。  以上でございます。 101 岩永敏博委員 ということは、今回のこの説明は課題がこうある中で、方向性を示させてくださいということで、こちらは認識すればいいんですよね。またそれを今後の何カ年計画とかそういうことに今後いつ入れていくとかそういうことではまだないということで認識してよろしいんですか。 102 辻田健康教育課長 今後の方向性ということでございますけど、具体的には我々もこの給食に係る課題を解決するべくできるだけ早期に対応していきたいと考えてます。しかしながら、これに伴います長崎市全体の計画というものも当然必要となりますので、そういったことも含めて今後はそういった方針的なものも今から検討をしていくということでございます。 103 岩永敏博委員 当然のことながら、市の財政状況あるいは大型施設の関係もありますので、すぐすぐ計画を出すということにはまだまだいかないとは思うんですけれども、一定方向性も理解しますし、課題も当然あることは経費の削減も含めて理解します。  そんな中で、もう1点質問は、諫早市の状況がカラー版で大きく出てますけれども、これがこうやって出てくればこんなイメージを持っているのかなと思うんですね。今現状長崎市の小学校、中学校でいくと、小学校は完全給食ですけど、中学校は違いますね。そこも含めたところのこの考えはどうなんですか、今後。諫早は完全給食のための給食センターというふうに施設が設立されていますけど。 104 酒井学校教育部長 長崎市の給食の状況でございますが、先ほど健康教育課長がご説明いたしましたように、この自校方式から保温食缶配送方式まで含めると、小中学校全て給食を行っているということになっております。  以上でございます。 105 中西敦信委員 幾つかあるんですけど、1つは学校教育における給食とか食育のあり方ですね、それの捉え方にかかわるような大きな変更ではないかなと思うわけですが、給食センターに集約していくとなれば今それぞれの多くの学校で直営にしろ民間委託にしろ、学校の校舎の中で給食をつくって子どもたちが昼近くになれば、きょうは何かなとか、カレーかなとかわかるような感じになっていて、栄養教諭の方とのかかわりとかも密接になってると思うんですけれども、給食センターとなれば、そういう栄養教諭の皆さんのかかわりというのはどんなふうになっていくんですかね。 106 辻田健康教育課長 給食センター方式となった場合のその食育のあり方といいますか、そういうご質問だと思います。  給食センター方式となりましても、自校方式と同様に食育の推進ブロック体制、今も自校方式の中で食育推進ブロック体制というのをつくっております。これは栄養教諭を中心としたブロック体制ですけど、そういった形で食育の推進を図っているところでございますが、給食センターになりましても、当然、栄養教諭、学校栄養職員が在籍いたしますので、その近隣校、関連校での食育推進ブロック体制をきちっと組織をしまして、計画的に食育に取り組める体制整備というものも行ってまいります。  また、給食センターにつきましては、そういった食育の点については各都市の状況を見ますと、先ほどご説明した見学室等も設け、食育ゾーンあるいは調理室そういった関連資料を展示したり、ビデオ上映をしたりしながら食育の推進に当たり啓発をしていくということも行っておりますので、そういったことも十分検討をしながら、給食センターについては考えております。  以上でございます。 107 中西敦信委員 給食センターという方向で集約していっても、食育という点はおざなりになりませんよというような答弁ではあったと思うんですけれども、やはり自校方式でしている今の点から比べればさまざまな点で子どもたちが食べる給食という点では教育上の問題で質の低下というか、教育上の行き届いた点とかが後退していくのかなという点が危惧されるということは心配しているところです。  この諫早の給食センターについてもセンター化されてから異物混入であったりとかさまざまな問題があってるんじゃないかな。実際あってるという話もちらほら聞いておりますし、今大体生徒が小学校、中学校で3万人余りいるということで集約化といっても市内に何カ所か整備するというか、早期に詰めていくというような答弁でしたけれども、まさか一カ所で、一カ所でつくるということにはならないんじゃないかと思うんですけど、その点基本的な考え方も既に整理はされているんですか。どれだけつくって、この地域、東西南北で分けるとか、5カ所くらい分けるとか、そういうところまで詰められてたりするんですかね。 108 酒井学校教育部長 今のご質問の1点目の先ほどもありましたが、食育についてでございますけれども、学校で自校方式であればそこの給食をつくっている調理員とのふれあいとかそういったもので食育の観点からいかがなものかというご質問だと思っております。  当然食育の中では、食べ物への感謝の気持ちを育てるということで、生産者とか、加工業者とかそして給食の調理、それから献立をつくる人とか、いろんな人がかかわってこの給食はあってるんだという、学校でいえば給食は生きた教材ということで食育を行っているのはそのとおりだと思っております。  今回の先ほどからお話をさせていただいてますように、この給食センターをつくるということでは、先ほどからご説明をさせていただきました学校給食の充実とかアレルギーとかあるいは老朽化に対応するためにはこの方法を取るわけですけれども、できるだけ、そういった食育が衰退しない、緩和をするために先ほど申し上げましたように見学コースをつくって子どもたちが見学に行くとか、あるいは給食センターの様子をビデオでビデオレターでやるとかいろんな方法を考えていかなくてはならないと思っております。  私も長い間給食センター方式の学校に勤めておりました。確かに給食室はございません。あったらにおいもしますし、調理員とも直接かかわれるとは重々わかってはおりますけれども、そういった環境の中でもどう食育を進めていくのか、給食を子どもたちとどう教材として高めていくのかということは、少しでも緩和できるような方策を今後も検討していきたいと思っております。  以上でございます。 109 辻田健康教育課長 2点目のご質問は給食センターを何カ所程度でカバーしていくのかというご質問だと思いますけれども、現時点では何カ所つくりますという具体的なことは申し上げることはできませんけれども、学校給食衛生管理基準というものがございまして、調理後2時間以内の喫食というのがございます。  必然的に配送時間というものが限られてくるというのもございまして、これは30分から40分くらいの配送時間内で給食を提供する必要がございますので、特に諫早市のほうは8,000食ということでございまして、仮に8,000食規模程度のものをつくるとしたら3カ所程度は必要になってくると考えています。  それと、異物混入の面でご心配な点というのもございましたので、若干お答えさせていただきますと、諫早の状況というのは正確に我々も把握しておりませんけれども、異物混入対策といたしましては、自校方式、給食センターの区別なく異物のチェック体制の徹底強化というのが当然必要になってきます。ソフト面の対策といたしましては複数体制でのチェックを行うための調理員の人員確保です。あと、マニュアルをきちっとつくって作業ルールを徹底していくということが挙げられますので、引き続き、自校方式であっても給食センター方式であっても、あってはならないことですので、この点については厳格な対応をしてまいりたいと考えております。 110 中西敦信委員 食育という点で今、学校給食も教育の一環ということで、大きな部分ということで位置づけが国のほうでもされていると思うんですけど、やはり一番は自校方式で子どもたちがいろんな面で食べ物にかかわりながら育っていくというところが望ましいんじゃないかなと思います。給食センターになっても、食育という点で緩和という言葉を部長は言われましたけれども、そういう経費だけを減らしていくと、何とか予算面だけで考えるんじゃなくて食育という観点を一番大事にするんだったら違う形で給食センターをしていくという発想はそもそも出てこないんじゃないかなと思います。  食育をいかにより豊かなものにしていくとなれば、それぞれの学校に給食室をつくっていくとか、栄養教諭、今回も政府に対して陳情が上がってますけれども、市が今求めている方向と今やろうとしていることは逆行というか矛盾してるんじゃないかなと思いますし、まだ何カ所つくるというのも定まっていないあらかたの方針ということで示されていますけれども、やはりもう一度立ちどまって、食育というものを考え直していただきたいと思います。  給食の集約化については、やはり既に行っているところのさまざまな状況を見ても、私としては見直していただきたいと、その方針そのものについてなかなか認めることはできないと思っているのは申し上げておきたいと思います。 111 池田章子委員 集約化について何点かお尋ねします。  まずこの2ページに給食に係る課題ということであるわけですね、センター化によって献立内容を充実させたいと言われてます。要するにスケールメリットを出して効率を上げるということで一応8,000食のところの諫早を実際教育長も見に行かれてると、係挙げて見に行かれてるということを考えて、8,000食を目指してらっしゃるのかなという前提で質問しますけれども、本当に献立が充実するのかということをまずお尋ねしたいんですよね。担当する食数がふえますよね。すると、どうしても調理時間がたくさん要りますから、できるだけ手をかけない調理ということになるわけです。実際諫早みたいな大きなところのセンターでは冷凍食品がふえる傾向にあると、手づくりのものが減っていくという。それから果物についても東部、西部あるらしいですが、果物を出すというのは非常に手がかかると。ご存じのように洗って切ってということですね。諫早の西部ではみかんしか出せませんという状況にあると私は聞いてるんですよ。  そういうふうなことで本当に大きくしていくということが献立の充実につながるのかしらという思いがあります。しかも、喫食2時間ですが、多分2時間ぎりぎりで喫食しているんですよ今、センター方式になれば。2時間ですよ。今性能のいい保温食缶に入れて持っていくと、汁物の麺はもう伸びきりますよ多分。本当にそれが皆さん方が言うおいしい食事、食育につながる豊かな食事、充実した献立に本当になるんでしょうか。まずそこをお答えください。 112 辻田健康教育課長 献立の充実という観点からどうかというご質問でございますけれども、現在長崎市の学校の状況を申し上げますと、設置している調理機器がございまして、そういう機能の違いで学校間で献立内容に実は違いが生じております。具体的に申しますと、従来の給食施設には、回転釜というものしかございませんので、煮る、炒める、蒸すということは可能なんですけれども、グラタンとか焼き魚、そういった焼き物の提供というのができないところがございます。しかし、調理スペースが広めであるドライシステムの給食施設におきましては、焼き物や蒸し物が可能なスチームコンベクションオーブンなど設置しておりまして、献立内容の幅が広がっているということもございます。  給食センターのほうでも最新のそういった調理機器というものを備えますとバリエーションに富んだ給食を提供できるのではないかと考えております。 113 池田章子委員 それは多分ですね、8,000食の現場を見られたか、つくってらっしゃるとこを見たかどうかわからないんですが、例えば8,000食となるとですね、2つの献立をつくることになるんですよね。8,000食1つの献立じゃないんですよね。例えば東部とか。そうなったときに、要するにコンベクションは、8,000食分のコンベクションじゃないわけですよ、実はね。まあその半分の1ライン分の。そしたら逆にこっち側はコンベクションを使えるけどこちら側は使えない。それからこちらはこれができるけど使えない。逆に献立の制約がふえるっていうふうに私聞いてるんですよね。だから今は自分のところでつくるから、献立も8つ今ブロック分かれてつくってますけど、一応その計画立てた分をちゃんとつくっているわけですよね。その最新機器が入りますから豊かになりますよと言われるけれども、そのとおり聞けばそうかもしれないと思うかもしれないけど、実は実際にやってみると、かえって献立の制約がふえてきていると。献立の充実ということにはどうも一概にはつながらないのではないかということが1つです。  それからアレルギー対応ですが、これは私もずっと質問もしてたし、気になっていることなんですが、別の部屋で代替食をつくることも可能ですよとおっしゃるわけですが、代替食は一から代替食をつくるわけではないんですよね。ラインでつくっている中のあるところから抜き出してつくる。途中からですね、あえるところを変えるということで代替食のアレルギー室があるわけですが、さっきも言ったように2ラインでつくってるんですよね。だから、例えば卵アレルギーの子のために、卵を入れる前のラインがあります。ところがその右側のラインではですね、卵使ってつくってるんですよ。意味わかりますか。こっちのラインでは卵使ってるんです。使って料理をしてる。こっち側は卵を抜くためにその前の下処理をしてて、ずっとずっと調理をしてて、最後、ここで分けて別室に持っていって卵を入れるのと入れないのに分ける。ところがこのラインで既に卵を使っていてコンタミが起こるような状況があると。だからアレルギー対策万全ですよと言われるほどじゃないんですよ。この8,000食規模になると。本当に、アレルギー対応ということにしようとすると完全に別室に分けないとということだけど、恐らくそれはできないと思うんですよね。普通に考えてですよ、8,000食に、今1校にいるアレルギーの子どもたちの数を考えたときに8,000食になったら、どれだけたくさんの多様なアレルギーの、アレルギーも一様じゃないですよ。小麦から卵から。それがより複雑になると容易に考えられるじゃないですか。となったら危険度は増すと私は思うんですけど。 114 辻田健康教育課長 アレルギー対応についてのご質問だと思います。文部科学省のほうが示しております学校給食における食物アレルギー対応指針というものがございまして、こちらでは調理作業の区別化というのが実は明記をされております。アレルギー担当者が複数体制で検収、調理、配缶、各作業ごとのチェックを専用室で行うことによりアレルゲン食材の混入を防ぎ、誤配膳のリスクをなるべくゼロに近づける。そういったことを考える上では給食センターもその点では十分対応できてると考えております。 115 池田章子委員 そういうふうに書いてあって、今の状況の中でも今やってるわけですから、今最大限の注意を払って、できるだけそれがないようにやってる。だから状況はやはり調理場の状況は変わらない。ただふえることによって、危険性が増す可能性がありますよということを私は指摘したいわけです。  それから安心安全で先ほども異物混入のことがありましたが、諫早ではこのセンターになって、ビニール、ねじ、歯、髪の毛さまざまな異物混入があってるというのは事実ですよね。それは新聞報道にもなりましたし。その分ですね、複数体制でチェックをしてますと。確かに材料が届いたときに、お肉でも何でも全部散らしながら検収というのをしてるのを私も知ってますが、センター化というのは効率化ですから、効率化すれば、一人当たりの扱う食材がふえるんですよね。食材、食種数がふえる。調理時間は大体限られてますから、一人でよりたくさんのものを見ないといけないということですよ。当然見落としがふえるということになるでしょ。確率的には。だから、大きくなれば大きくなるほどリスクというのは高まると考えるんですがどうでしょう。 116 辻田健康教育課長 諫早の異物混入の状況については私も詳細を確認しておりませんけれども、現実的には給食センターに設備面といたしましては、調理室、検収室等の入り口にエアーシャワー、エアーカーテン等を設置しまして、ご指摘の髪の毛とか虫の混入のリスクを軽減したりとか、下処理室、調理室との作業エリアというものを区分けすることでそういったビニール等の異物が調理室に持ち込まれることを未然に防ぐという方法も行っております。  従来の給食施設におきましては、作業エリアの区分けがなく異物混入のリスクは高いく、エアーシャワー等の設置も困難な状況でございまして、そういった中では給食センターが異物混入対策の強化が図りやすいということも言えるのではないかと。安全衛生上からもそういった施設として機能していく必要があると考えています。  以上でございます。 117 池田章子委員 ドライ方式というのはすぐれた方式なので、確かに今、長崎市内の中には古い給食室があるのは私も知ってますけれども、ただ、髪の毛云々だけじゃなくて、髪の毛云々のほうはですねどっちかというと、本当に調理員の異物混入かどうかわからないという部分がありますが、もっと怖いのは食材に入ってくる。それから調理の途中で歯が入るとかそういうふうなことですよ。そういう区画になれば、食材から入ってくるときには扱う食数とか歯が欠けたり云々ていうところも、扱う食材が多ければ多いほどリスクは高まりますよということを私は言ってるんですね。  食育の部分で言いますけれども、私ですね教育長が子どもたちにおわんでご飯を食べさせたいと。弁当ガラじゃなくてですね。バッカン方式のためにこれ見たら1億円くらい使っているし、自校炊飯も始めたと。要するによりおいしく、より楽しく豊かなものをということで食育を豊かにしようという方向性なわけですよね。ところがこの食育ということをそういうふうに長崎市は頑張ろうとしているのに、献立も制限される、味も落ちる、味は当然落ちますよ。私も自校方式、センター方式、デリバリー方式全部経験しましたけど、配送の時間が長くなればなるほど味は落ちます、間違いなく。それはどう考えてもわかりますよね。わかるでしょう。だってつくったものを2時間後に食べるのと、できたものをすぐに食べるのでは全然味が違いますよ。味も落ちる。そういうことをしようとするのは、私はちょっと食育という意味で本当に逆行していると思うんですよ。本当に教育長はこの8,000食のセンター化を進めたいんでしょうかね。私は本当に疑問です。  栄養教諭の方々が今食育をするわけですが、栄養教諭の数もうんと減りますよね。市内に配置される。センターが何カ所かということになれば、そこ今諫早並みだと4人ずつくらいですか。そうなるとうんと減る中で各学校を回れなくなりますよね。調理のほうにも目を離せない部分もあるでしょうし、これだけ多くなると。そういう意味で食育は随分と貧弱になっていくんじゃないかと考えますがいかがでしょうか。 118 酒井学校教育部長 食育についてですが、確かにセンター方式になれば、栄養職員の数が少なくなるということになろうかと思っております。  ただ、栄養職員について先ほど健康教育課長が申し上げましたとおり、食育は全ての学校教育活動全般で行うものですので、栄養教諭等をブロック化してやっていくということにより、給食センターでも、給食をするための緩和策が何かできないかということで考えていきたいと思っております。 119 池田章子委員 それとあと、これずっと疑問なんですが、市内に8,000食規模なら3カ所という言い方を課長なさるわけですが、長崎って、今諫早とか、大規模なのが佐世保、大村、諫早ってあってると思うんですけど、佐世保はちょっと似てるかもしれないんですけど、長崎市ってすごく交通事情が悪いですよね。北部の渋滞もひどいですし、南部のほうも一本道で、どうかしたら水道の事故とかでも麻痺したりとかですよ。そういう交通事情が非常に悪い、道が狭い、雪に弱い、何か大村、諫早の平坦なところと全くまちのつくりが違うわけですよ。そこで大規模な8,000食の3カ所というので本当に配送が可能なんでしょうか。 120 辻田健康教育課長 配送が可能かどうかというご質問でございますけれども、現状としましては、今池田委員がご指摘の点に加えて市域が長崎市の場合広いということがございますので、そういった点から申しますと、例えば1カ所つくって全部をカバーするとか、そういった考え方にはならないということでございまして、3カ所程度そういった市域の状況を勘案しながら配置を考えていくという方法でいきますと、十分時間的には可能ではないかと考えています。  しかしながら、合併地区につきましては、当然距離が十分ありますので、そういったところについても今後加えて検討していく必要があるのではないかと考えております。  以上でございます。 121 池田章子委員 諫早の現状ですが、配送時間というか調理時間ですね。運ばなければいけないところは距離が長くなると、2時間という制限があるんですが、10時15分に火をとめるというんですよ。給食を食べる、ちゃんと届けるために遠いところは10時15分に火をとめて、それから食缶に分けて積み込んで運んでそれから検食ですよね、30分前のって。そういう日程を考えるとですよ、10時15分にはつくり上げるという給食になるんですよ。そういうことが本当に食育につながるのかということもだし、それで長崎が本当に配送が可能ですと、可能なように組まれるんでしょうけど、何かあればぎりぎりのことでやってたら、何かあると日課に影響が、学校教育活動に影響が出てくるわけですよね。  そういうことを考えたときに、私は長崎市が考えてる8,000食級のセンターというのはどうもおかしいと思います。自校給食がベストです。まあ、親子くらいまでがベストだと思います。ただし、確かに小さい学校もあるわけですよね。一定集約化したいという気持ちがわからないではないですが、やはりですね、規模というのは大きいと思います。工場みたいなね8,000食って、工場みたいにしてつくるものを子どもたちに食べさせるのではなくて、一定学校給食と呼べるようなものの質を保ってつくるとなれば、もうちょっと規模を小さくするとか、献立1ラインでいけるくらいの規模にするとかね。もちろんせっかくドライの新しい小榊小学校も含めて新しいのがどんどん野母崎もできてるわけだから、そういうところはできる限りそれでやっていくと。集約しないでですよ。というふうなことをしなければいけないんじゃないかと。  こういうことを進めるときに、私いつも思うんですけど。現場の方たちの意見を聞いてますかと。例えば栄養職員の人たちの意見、それから調理員の意見、それから諫早でやってる人たちの働いている人たちの意見。本当にどうなのかっていうのを聞いて検証してもらわないと。確かに効率化したいのはわかります。気持ちはわかります。だけど、教育ってお金ばっかり、経済性ばかりじゃ言えないでしょ。だから、長崎市はですよ、箱物のときには本当にお金は足りてますっていうのに、福祉と教育に関してはいつもお金ないお金ないって言うんですもんね。それはおかしいですよ。やはりどこにかけるかって。教育は大事な、私はお金をかけて効率性だけでは判断できない大事な部分だと思いますので、ずっとやってますのでここで終わりますけれども、ちょっと今の8,000食規模の集約というのは私はちょっとおかしいと思います。 122 後藤昭彦委員 私も一言だけ言わせていただければ、今池田委員が言ったように、道路が事故とかあったらどうなっとかなというのをまず考えたんですよ。  もう1つは野母崎とか琴海とか外海なんかは一番時間がたった給食を食わさるっとばいなということを考えました。食について、生きた教材ということで言ってらっしゃいますけど、ここにも2ページに今後の方向性として食育のために見学等も可能な共同調理場を建設するっていうことで書いてますけど、これ見るだけでこれは本当の教育になっとかな。ただ、大きか機械やねとかそんがんとは思うかもしれんけど、本当の意味での教育ではないんじゃないかなと思います。例えば地域で自分たちでつくった米とか野菜をですよ、給食なんかで食べますということがよく報道されよっですたいね。今長崎市でありよっかどうかわからんけど、じゃそういうこともできなくなるんじゃないかなと思うんですよ。わざわざそこの給食センターに持っていくわけでもないし、自分たちがよく田んぼを借りてつくったり、野菜をつくったりしてじゃこれを給食でみんなで食べましょうということがよくあるじゃないですか。そういうこともできないのかなと思うんですけど。そこら辺はどうですか。 123 酒井学校教育部長 まず私のほうから1点目の見学それだけでいいのかというご質問だと思います。  確かに自校方式でありますと給食室が身近にあります。ただ、中を見ることはできません。一定のガラスのところから見ることはできるんですけど、私も給食センターの見学に子どもを連れて行ったことがありますが、やはり違います。現実に自分たちが食べるものをつくってくださる方々の姿を汗をだらだら垂らしながら釜作業とかしているのを見るという、この体験は私は重要だと思っております。だからと言って自校方式の調理員と毎日会っているのと比べるとどうかと言われればそれは自校方式のほうがまさっている点もあると思いますけれども、それを緩和するために何ができるかということを私どもは一生懸命考えていきたいと思っております。  2つ目は学校で育てた野菜とかそういったものを給食で食することはできないのかというご質問だと思いますが、すみません、私も十分勉強不足で今話をしたところ、やはり給食では難しいのではないかと。あとはよくある、給食だけでの食育だけではございませんので、家庭科とか生活科とかでですね、野菜を収穫したら、現実に今も給食センターから配送してもらっている学校はそういった収穫祭というのを自分たちでやって、その生産者の思いを知って勉強するということはしておりますので、そういった形になろうかなと。ですから給食の形で食べる学校もありますし、それ以外に学校でつくったもの自分たちでつくったものを食して食育をするというそういう形もあるのでないかなと思っております。  以上でございます。 124 後藤昭彦委員 私が言いたいのは効率化も大事だと思います。ただ、効率化効率化だけではなくて、あらゆる面でやはり教育の専門家ですのでよくわかると思いますので、あらゆる形でやはり教育というのをもう一回考えるべきではないかと思いますので意見を言いました。  以上です。 125 久 八寸志委員 給食費というのは、何か反映があるんでしょうか。例えばかなり安くなるとかですね。そういったところがもしわかれば。 126 辻田健康教育課長 給食費についてのご質問ですが、現在小学校では3,800円、中学校では4,400円ということになっております。給食センターに変わったからといって、食材のご負担を保護者のほうにしていただいていますので、特別、今の方式から給食センターに変わったということで、給食費が上下することは、社会情勢で当然変わる部分については別ですけど、ないということでございます。 127 浅田五郎委員 給食費の入金状況はどうね。滞納してるところはあるね。いろいろ言っても。 128 辻田健康教育課長 未納の件でございますけれども、平成27年度におきましては、給食費未納の保護者がいる学校数が小学校29校、中学校10校、小学校の未納額の合計は226万3,763円、未納率は0.28%となっております。中学校のほうにつきましては、未納額が49万5,811円、未納率0.11%ということで、小中学校合わせて学校数39校、未納額275万9,574円、未納率は0.21%となっております。 129 浅田五郎委員 給食はみんな平等に食べさせんといかんわけどね、しょせん給食というのは昼ご飯なのよ。朝ご飯じゃなくて昼ご飯。夜ご飯でもなくて昼ご飯。これは親が責任もって払わんといかんのだけれども、払ってない人がいるわけ。ところが日本の法律では、生活保護の方であろうと収入が足らないところでも全部お金渡してるわけね。これは確実に取らないといけない。取らないところはどうなるかというと、真面目に払っている子どもさんたちが犠牲になって材質が悪いものでやらないとその赤字を埋めることができないわけですね。そういう面でもやはり督促を時々やりながら、真面目に払っている親子が困らないようにやってもらいたい。どんな家庭であろうとね、給食費のお金だけはね払えるようなシステムになっているんですよ。日本の場合は。これだけはきちっとやっぱやらないといけないだろうと。そのように思っております。  よろしくお願いしときます。 130 池田章子委員 これ聞かないといけなくて、言い忘れたんですが、ことしから民間調理委託の入札をプロポーザル方式から一般競争入札に変えたんですよね。価格競争にしたんですよね。その結果どういうことが起こりましたか。 131 辻田健康教育課長 今年度の公設民営の契約のことに関してのご質問だと思いますけども、まず公設民営ということで、今回12校に関しまして契約を行っております。  これは、従来からプロポーザル方式でやっていたんですけれども、入札方式に変えたと。この大きな理由といたしましては、平成18年度当初開始したときには、学校現場に民間の調理員が従事するという初めてのことでございまして、業者に対して教育の一環である学校給食に対するそういう理念等の確認とか、調理業務に関する意識の確認が必要として技術力を見きわめるためのプロポーザル方式で開始しました。  しかしながら、現在まで10年間本業務についてはおおむね順調に遂行され、受託事業者も経験を積み信頼をされ、ノウハウの蓄積が図られております。こういった中では業者の選定方法につきましては、原則である入札方式で行うべきであると考えて行ったことでございまして、今回の入札につきましても、競争性、公正性、透明性は十分確保された中で選定をされたと考えております。  しかしながら、業者の実情等につきましては、人員体制、組織体制そういったいろんな運営上の課題もございます。こういったことにつきましては、今後とも業者の実情等も十分に把握した上で今の契約の履行状況も十分検証した中で対応を考えていきたいと思っております。  以上でございます。 132 池田章子委員 今お答えいただいたのじゃですね、何がどういうふうに変わったか、どういうふうなことが起こったか全くわからなくて、ずばり言ってくれんですか。入札不調3回でしょ。要するに最初1回入札したけど、4ブロック決めなければいけなかったのに、1回目は1ブロックしか決まらない、次にしたけどまた1ブロックしか決まらない、その次も決まらないから見積もり合わせしたけど、見積もり合わせで決まった。最後、受ける業者が4つなので同時入札制限がかかるから、残りのところに受けてもらおうと思ったけど、とてもこんな金額じゃ受けられませんということで、辞退をして結局残る3つで見積もり合わせをして入札をしたと。  要するに、プロポーザル方式のときよりもうんと価格を下げてるんですよね。それで入札をしてると。その結果入札がおくれたこともあって、試作を2回しなきゃいけないのに、試作は1回になりました。しかもそのうちの1つのブロックの学校では給食調理がおくれました。配食がおくれました。  さらにこれはびっくりだったんですけど、そのおくれたところのブロック3校なんですけど、給食は9月1日から試作が始まって、9月2日から通常どおり始まってるんですよね。ところが求人広告が出てるんですよ。調理員募集ってその会社が。要するに調理をしてるけど、足りないというかな、人手がもう少し必要だという状況の中でぎりぎりでつくっているって。  そんなことが行われてて、余りにも長崎市が低く、低くって、今度の集約化も一緒だけど落とそう落とそうと。落としていくことっていうか、できるだけ安くてできるならいいけれども、余りにも落とし過ぎて業者が受けられないくらい落としてるって。そうなったら賃金に反映していくんですよね。他のもの削れないじゃないですか。給食って。だから、賃金に反映するとちゃんと頑張る人たちが集まらない。パート、パートで切りかえて技術の蓄積ができないとかね、どうかした企業では2時間おきに人が入れかわるって。そうやって人を集めて給食をやっているというところもあるわけです。  ある意味こういう業者によい、悪いをつけちゃ悪いですが、今まで栄養職員の方たちが一番あそこはしっかりしていると、食品管理がしっかりしているという業者が抜けて、あと3つで受けなければならないという状況になってるわけじゃないですか。それを見てもね、この集約化をしても本当にそれだけのことを受けられる業者がいるのかどうかとかね。本当にちゃんとした調理をしてもらえるのかとか。  数だけ、効率化だけではないと思うんですよ。今回のプロポーザルから一般競争入札に変えたということを考えても。大体民間委託にするときにプロポだから大丈夫ですって、ちゃんとしたところに任せますと言って、プロポで民間委託をしたということを忘れないでいただきたいと。余りにも効率化、効率化っていうことばっかりとなると、いろいろと子どもたちが食べる食にいろんな問題が出てくると思いますので、その辺は考え直していただきたいと思います。
    133 相川和彦副委員長 今池田委員が言われましたことは、私どもまちなかのことはようわかりませんけど、地域では少し給食に搬入をさせていただいております中で、当初、初め聞きましたのは、長崎全域か知りませんが、努めて地元食材を使ってやるということで、地産地消を基本にという説明を聞いたわけでございますが、効率化から考えますと、確かに大量にしたほうが安くなることは当たり前であるとですたいね。  しかし大事なのは、地産地消と言えども、例えば琴海地域でいろんな食材って、全部賄いきれんところはやはり仕入れて入れるわけですたいね。しかしながら一番大事かことは地域の商店主さんたちがある程度、行政センターの職員たちも一緒に入って、みんなができるようにというようなことで今までされとったわけですが、今聞いておりますと、100%効率化を求めてっていうふうなやり方に変わるというわけですかね。  お聞きします。 134 辻田健康教育課長 食材が大きく変わるのかということでございますけれども、地元産品につきましては、今後とも給食センターになりましても、学校給食におけるそういう地産地消の取り組みとかいうものは基本的な考え方は変わりませんので、そういった食材に関しても地元農産物を利用するとか、特に地元の水産加工品あたりも利用しながらということで取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 135 相川和彦副委員長 今答弁がありましたようなことは、やはり大事なことでございますので、地産地消、地元産を使ってといいましてもですね、高くいくというわけではないんですよ。実際、琴海のほうでは私も全部ではなかっですけど把握しておりますけど、地元産は特に直売所等が取ったやつははるかに安く納入されております。  ですから100%商売した商店主とは若干値段的なことも違うことがあっとですが、例を言えば、6人の搬入業者がおっとですけど、行政センター長が、ここだけなしてこがん安かとやろかというようなことを、直売品をするというとはっきり言いまして半分、6割くらいで入れられるわけですたいね。  ですからそういう面をそれぞれの搬入業者の思いですけど、やはりある程度あわせていただきたいということがあるもんですから、そういうなことはもう小さなことは言われませんが、あまり大きくして、先ほど池田委員からありましたような時間的にどうしても無理なような計画は、できればもうちょっと分散したようなほうが私はいいんじゃないかと思いますがいかがでしょうか。 136 辻田健康教育課長 配置の問題だと思いますけれども、今後年次的にどういうふうに集約を図っていくのか具体的に検討してまいります。現時点でどこに幾つつくるのか、具体的なものはもちろんございませんので、十分いろんなご意見を踏まえながら我々も今後考えて検討していきたいと思っております。  以上でございます。 137 相川和彦副委員長 ありがとうございます。  どうしても注文する側がはっきり言いまして強かとですたいね。ですからお願いばするときもですよ、努めて地元産も入れてということを条件といいますか、そういう指導をしていただければと思っております。  これは要望としてお願いします。 138 浦川基継委員長 ほかにありませんか。  それでは、理事者交代のため暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時21分=           =再開 午後2時24分= 139 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  次に、「小榊小学校新築工事にかかる給食室換気設備について」、理事者の説明を求めます。 140 小田教育総務部長 教育委員会の所管事項調査についてご説明いたします。  恐れ入りますが、委員長のご了解をいただきまして、「小榊小学校新築工事にかかる給食室換気設備について」の追加資料を提出させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。  これは、本年8月1日から使用しております小榊小学校の給食室について、換気設備の騒音が基準を超過しておりましたことから、その是正措置についてご報告させていただくものでございます。本件につきましては設計における熟慮・精査が不十分であったことが原因であります。まことに申しわけございませんでした。  本日はまちづくり部の関係所管課も同席させていただいております。  詳細につきましては、追加資料として提出させていただいております委員会資料に基づきまして、設備課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 141 熊崎設備課長 それでは、「小榊小学校新築工事にかかる給食室換気設備について」、委員会資料に沿って説明いたします。  資料の1ページ目をごらんください。1.概要でございますが、小榊小学校移転改築事業におきまして、平成28年2学期からの給食の準備をする中、給食室換気設備からの騒音が基準を超過していることが判明したため、是正措置をいたしました。次に、2.騒音の発生状況でございます。(1)発生の場所ですが、屋上設置の排気ファンからでございます。(2)騒音の状況でございますが、風切音による騒音が排気ファンから1メートルの位置で約90デシベルあり、教室では窓を開放した状態で最大値約60デシベルで、文部科学省が定めている基準を超えていたという状況でございます。参考としまして、平成21年文部科学省告示、教室等の環境に係る学校環境衛生基準の抜粋を記載しておりますが、窓をあけているときは55デシベル以下であることが望ましいという基準を超えているということでございます。次に、3.騒音が基準を超えた原因でございますが、1つには、設計において、国土交通省の建築設備設計基準に標準的な手法として記載されている風量調整ダンパーを計画しておりませんでした。2つ目として、排気ファンが回転することによって生じる風切音の騒音による教室への影響を考慮していなかったということでございます。  資料2ページをごらんください。上段の4.騒音対策及び結果につきましては記載のとおりでございますが、恐れ入ります3ページの図面にて説明させていただきます。A3の図面をごらんください。  小榊小学校の平面図でございますが、左側が校舎棟、右側が体育館棟となっております。右側の体育館の1階部分、下方の赤色の四角で囲った部分が給食室になります。給食室の吸気及び排気が、左側、校舎棟の屋上に設置されているファンによって行われている構造でごさいます。次に、騒音対策でございますが、図面の右上に改修後の図面を示しております。1つ目は、風量調整ダンパーを取りつけ、設計風量で運転するように絞り込み、騒音源の大きさを低減いたしました。赤い四角で記載の部分の3カ所でございます。小さな四角の部分です。2つ目は、赤い大きな四角で記載の箱状の消音ボックスを設置いたしました。これにより排気の風切音を吸音します。さらに、これまで横向きに送風していたものを上向きに方向を変えて、横方向への音の拡散を防止しました。これらの作業を平成28年8月30日から31日に実施いたしました。その効果でございますが、図面の中ほどに対応の前後の騒音値を記載しております。排気ファン直近での騒音が90から64デシベルに抑制されています。また、3階の教室部分の騒音値を3カ所記載しております。窓をあけた状態で43から46デシベルとなっており、基準値を下回りました。これらに要した費用は、先ほど言いました消音ボックスの設置約285万円、風量調整ダンパー設置約38万円、合計で323万円でこざいます。  恐れ入ります資料の4ページをごらんください。屋上設置のファンの写真でございます。上段が是正前、下段が是正後でございます。下段の写真、右側の赤丸で囲った大きな箱状のものが消音ボックス、これで音を消音し、さらに上向きに向けて排気をしております。中央部の小さな赤丸で囲った部分が風量調整ダンパーでございます。  恐れ入ります2ページにお戻りください。最後に、下段に記載しております5.今後の対応でございますが、設計段階において、施設の用途、例えば今回は学校ですが、このことを念頭に、施設内の音環境の基準を仕様書に明記いたします。また今回の事案を踏まえまして、職員の騒音に対する認識及び知識を深めるということでございます。  説明は以上でございます。 142 浦川基継委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 143 浅田五郎委員 今謝罪したみたいだったんだけど、どういうことかよくわからんないんだけど。  要するに2ページの323万円、これがミスだったからこの分を補ったと。写真で言うならば、上のを下のほうにしたんだということなんでしょ。そういうことですね。  そこでね、この予算は議会に諮ったかのか諮らないのかわからない。多分323万円使ったということで今初めて提示して我々それを審議するわけでしょうけどね。その辺はどうなっているかちょっと教えて。 144 岩永施設課長 この323万円というのは、既存の予算で改修費として既に実施をし支出をいたしております。  以上でございます。 145 浅田五郎委員 要するにちゃんとお金用意しとりました。だから、少々ミスでもこれだけのことをしたって心配要りませんと、ちゃんとやりましたということだろう、結局は。その辺もちょっと教えてくれないかな。それならば我々に報告する必要はないんじゃないかなと。おたくのそこだけでやっといていいんじゃないのかな。やはり議会に出して前の列の人が謝罪をしたけど、一体何なのかよくわからんのよね。なぜなのか。しかも、そのお金を323万円使われた。これどっから金出したかと言うと用意しとりましたという話だけどね。どういうことなのか、ちょっと詳しく教えてくれ。 146 小田教育総務部長 委員会資料の1ページ目を見ていただきたいと思います。  騒音が出た原因の中に、基本的に国土交通省が標準的な仕様として記載されているダンパーが計画されていなかったということがまず1つ目のミスの原因で、今回議会に報告をさせていただいている部分です。(2)でそのファンが回ることによって、風切音がまたこれが大きかったものですから、ボックスをつけさせていただいているということです。予算につきましては、維持補修費のほうで今対応をさせていただいたところでございます。 147 浅田五郎委員 要するに維持補修費というのは、これがなければ323万円浮いて、ほかの修繕とかほかのに回すよとしとったお金でしょ。結局は。それをこういうことで使ったということで、この責任というのは国土交通省の責任があっとかな。  国土交通省の指導が足らんかったから、あんたたちがわからんやったとかな。国土交通省はちゃんと指導したけれども、私たちが見落としたと、私たちのミスなんですよと言ったら、どこに責任があるの。建築課にあるの、教育委員会にあるの。それはっきりせんとだめじゃないかな。 148 熊崎設備課長 本来、先ほど言いました風量調整ダンパーであるとか、風切音も騒音も影響を考慮しなかったということは、もともと設計時にそこを考慮しておけば当然風量調整ダンパーをつけて、設計の中でつけていた、あるいは風切音の影響を考慮して消音ボックスをつけたということで、本来であれば、当初の設計で考慮しておくべきだったんですけれども、先ほど説明しましたように、それを考慮してなかったということが原因です。したがいまして、設備課のほうで建設時の設計において配慮が足りなかったということでございます。 149 浅田五郎委員 要するに教育委員会の責任じゃないわけだね。要するに設備課の責任ということだろう。そこいらをきちんとしとかんと、小田部長なんか4月からで謝罪どんされてたまったもんじゃなかたい。誰もかれでも謝ればというもんじゃないからね、小田部長、簡単に謝ったらつまらんとぞ。これは私ではありません。こっちですよって言うてよかとやけん。やはりそういうね責任のものをきちんとやはりやっていく。そしたら、その人たちが次はそういうことのないようにするわけですよ。323万円でそれは工事費ではなくてちゃんとあったということだろうけれども、やっぱここいらは余りにも多すぎるからきちっとしたほうがいいと思います。  そういうことで意見だけ述べておきます。  以上です。 150 浦川基継委員長 私からお尋ねですけど、そのようなミスがあったときには、その報告というか、報告なしで対応できるんですか。設計ミスというミスになっとっとにですよ。学校に修繕費はあると思いますけど、そういうことで流用していいんですか。設計ミスがあった状態なのに、そういったとの報告なく流用できるのかというのは。 151 小田教育総務部長 流用ではなくて、今の小学校の維持補修費の中から使わせていただいるということです。 152 浦川基継委員長 緊急性があるとかいうのはわかるけど、その設計ミスがあるとに対して、本来設計ミスならば、教育委員会の施設の維持補修のお金じゃなくてさ、本来ならば違うところから出てくるもんじゃないの。だから、そういったのでよかとかなと思ってちょっと確認のため聞きよっとけど、そういったミスの発生したときに、それを使うこと自体どうなの。 153 後藤昭彦委員 維持補修費という科目が果たして妥当かどうかということなんですよ。これつくったばっかりなんでしょ。つくったばっかりで設計ミスでまたやらんばいかん。それを維持補修費でやるということ自体が私はおかしいと思う。  例えば、入札執行残とかいうのが妥当かどうかわからんけど、そういうとでやれば、結局ほかの予算でしょう。維持補修費というのは。まだほかにも出る可能性があるわけじゃないですか。それがね、何年かたってね、それが老朽化して云々だったら、それは維持補修費ですよ当然。ただ、これはつくったばっかりのやつを設計ミスでそれをちゃんとやりましょうとなったときには、私は維持補修費じゃないと思う。いかがですか。  もう1つ単純に先ほど323万円、これは実際この最初から設計に入れとけばこれだけかかりますっていうことでしょうけど、新たにまたこういう工事をすれば、いろんな経費がかかると思うんですよ。そこら辺を考えれば、最初から設計に入れとけばこの金額より私は安くできたと思います。そこら辺いかがですか。 154 山北まちづくり部次長 後半の修理費の件でご答弁させていただきます。  当然ダクトも設計時に当初から入れとけばよかった工事なんで、もともと含まれてれば当初の工事費の中に入るような予定です。消音ボックスについても、ここがちょっと大きな給食室だったということで、その風切音の配慮というのがなされずにおったために音が大きかったというのがございますので、これも設計時に設計しておけば当然当初の設計の金額、工事費の中に入っていたものというふうな金額なんですが、ただおっしゃるように、当然手戻り工事というのがございます。  もともとダクトから排出をしていたんで、そこのつなぎの部分、要は消音ボックスとのつなぎの部分の加工とかですね、そういう部分が10万円程度かかっております。それについては手戻り工事だと考えております。  以上でございます。 155 浦川基継委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時41分=           =再開 午後2時45分= 156 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。 157 小田教育総務部長 ただいまの件ですけれども、この小榊小学校につきましては、6月末に引き渡しを受けております。騒音発生がわかったのは、8月9日登校日だったと思いますけれども、9月からの給食の試運転を行う中でこの音が発生することが判明いたしました。9月2日から給食開始になりますので、どうしてもこの8月19日も登校日だったんですけれども、その間には9月の給食になるべく子どもたちの授業に影響が及ばないようにと考えまして、予算につきましては維持補修費の中で教育委員会の判断として支出をさせていただいております。  申しわけございません。 158 後藤昭彦委員 6月初めの引き渡し前にファンを回すとかいうことはしなかったんですか。 159 熊崎設備課長 引き渡しのときは、建築工事に関しては引き渡しの検査を行っております。そのときの状況を確認したんですけれども、そのときについては確かにファンの音自体は屋上に上って確認しましたということで、通常、騒音につきましては、敷地境界の騒音をまず法的な制約があるもんですから、そういうふうなことでどうやろうかということで、事前にはかったデータでチェックをしております。その後、検査官が教室を回ったときは、屋上のファンが回っているかどうかというのはよくわからないんですけれども、そういうような認識はなかったということで伺っております。  したがいまして、今後、先ほども書いてますけれども設計の仕様書あるいは工事の仕様書の中にきちんと教室の音の環境ということを記載しまして、今後の当然そういう大きなファンがあるときは特に確認をすると、工事でも確認をするということを徹底して再発防止に努めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 160 後藤昭彦委員 引き渡し前にそこを気づいとけばその工事で変更契約とかをできるんですよ。  そうなったときには、わざわざ維持補修費から出さんでよかですたい。だからそこら辺を慎重にしてもらわんば、今後今後と言うけどさ、去年も大分今後、今後って言うたですたい。だから、もう言葉だけじゃなくて、やはりそういうことはちゃんと引き渡し前に確認できることころは確認して、補修するところは工事の予算でやはりするべきであって、維持補修費で出すということは、ほかの維持補修費がそんだけ使われんごとなりますよ。  だから、そこの工事は範囲内で、範疇でするべきであって、それを引き渡し前にわかっていればそこで変更契約でもできることでしょ。だからそこら辺はもうちょっと考えてもらわんといけないと思います。 161 岩永敏博委員 今、後藤委員が維持補修費が圧迫されるというところで、今回緊急だったので、引き渡し後の緊急だったので維持補修費というような認識を受けたんですがね。年度内の学校施設の維持補修費から出しているんですよね。ということは、全市の小中学校の維持補修費から出しているということなので、やはり圧迫されていくんですよ。となるとね、現場の校長先生たまったもんじゃないですよ。ただでさえ今回の補正で台風被害の運動場の整備とかいろいろ出てきました。これも補正で済みましたけれども。やはり細々した部分で補修費がかかる。これはもう私もPTAでいろんなところを聞いてるし、この前も環境整備班のことで一般質問もありました。そういう面では非常に大事なところなのに、簡単に323万円も出していいのかなと思うんですよ。そこんとこの見解はどうですか。 162 小田教育総務部長 岩永委員からのご指摘のとおり、他の学校に圧迫ということが、今既定予算の中で対応させていただいたんですけど、そこは先ほど申し上げましたように、どうしても2学期からの授業に影響がないようにということで考えましたので、そこのところは今後、ほかの学校にどういったあれがあるかですけど、そのときはまた検討させていただきたいと思います。 163 岩永敏博委員 これは、その経費の出し方がいろいろあるんでしょうけど、私は実施設計での確認ミスとなるとね、やはりこちらのまちづくり部のほうで補正を出すとか何とかで修正されたほうが私は一番、市民にとって、議会にとっても理解できる対応の仕方だと思うんですけどね。いかがですかね。 164 吉田まちづくり部長 今回の件につきましては、ご指摘のとおり、いわゆる設計段階でのミスということで、それが尾を引きまして、工事にまで影響したという案件でございます。  本来ならば、ご指摘のように引き渡し前に気づいていたのであれば、当然設計変更等して工事費の予算内で実施すべきものであったという理解をしております。  ただ今回の場合、それが発覚したのが開校間近という段階において、やはり数週間のうちにこれを是正しなければいけないということもございました。そういった中で、予算措置について、当然予算のほうは教育委員会になるわけですけれども、やはり9月からすぐ登校が始まりますので、それまでには必ず是正ということを考えますと、既定予算をまずは使わせていただくということにならざるを得なかったという状況でございます。  既定予算の使い方としましては、一旦引き渡しというのが済んでおります。完成品として市が受け取っているという部分、その後の不具合ということで維持補修費の中で対応をさせていただいたということになろうかと思います。  以上でございます。 165 岩永敏博委員 納得せんけれども、そこはちょっと要望としてですね、今後対応してください。  聞きたいのが1点あって、先ほど給食センターを今後設置する方向にあるということで、所管事項調査で説明がありました。今後そういうふうに動くんだなと理解してたんですよ。これもうちょっと建設の段階の大きな考え方なんですが、にもかかわらず、新設のこの小榊小学校に給食室を新しく設置したんでしょう。小学校は新設ということは、当然30年、40年、50年と使う中でね、ここはどうも私は矛盾しているというか、片やその方向性、片やつくるというところはよく理解せんのですが、わかるような説明をお願いします。 166 小田教育総務部長 この設計には平成25年度から入っておりまして、その中で6月議会、今回の議会でもご説明させていただきましたが、この中でこの数年間の中で適正配置を進めなければいけないという部分で小榊小学校が給食室がある最後の学校になるのかなと思います。そこで、先ほど健康教育課長からもご説明ありましたけれども、その場所がどうなっていくかという部分で、ここの施設も一定期間は活用する方法があるかと思われますので、そこは今後の配置によっていろんな使い方があるかと思っております。 167 岩永敏博委員 その給食センターができるのが5年先なのか、10年先なのかその設置場所がどうなのかもわからない、我々もわからないし今から計画立てていくんでしょうけど、その間の効率を考えてのこの給食室としてしか理解できないんですよね、今はね。ただ、やはり中長期的な考え方でいくと、果たして費用対効果でこれをつくることによって最終的にはここを使うのか使わんのかわかりませんけれども、そこのところが全然見えないし理解できないところが多いです。  私も最終的には給食センターでいろいろするよりも、自校方式でするのが今の子どもたちにとってはこれが一番いいですよ、いいと思いますけれども、先ほどの説明を聞いた限りにおいてはね、そこの方向性というのは非常に矛盾を感じるところがあったので質問をさせていただきました。 168 池田章子委員 今騒音のことがあって、私も実際聞きに行かせていただいたんですが、そのとき60デシベルじゃなくて75デシベルだったと思うんですけどね。ものすごいうるさくて飛行場にいるような音でしたよ。この騒音というか給食室の換気扇の騒音というのは既に伊良林小学校でも1回やっているはずなんですよね。それを経験が生かされなかったというのはものすごく責任が重いんじゃないかというふうにまず言っておきます。  それで学校の衛生基準といいますか学校保健安全法でデシベルが55というふうに決まってるわけですけれども、同様に温度も決まっていますよね。温度も決まってますね、10度から30度と決まっているはずです。ところがですね、この小榊小学校、委員長から許しを得て写真を持ち込んだんですが〔写真提示〕、階段が入っている部屋がはめ殺しのガラス三面張りですよ。そこでの気温をはかったら、2時、3時で、8月25日だったんですが、階段で36度とか41度です。3時になったら40度を超えるんですね。  これって、学校の環境衛生基準というのが、学校保健安全法に全く合致していない状況で、教員に小榊小学校の階段の部屋は三面ガラス張りと言ったらみんなため息をつきました。要するにどういう状況が起こるかわかるからです。はめ殺しのガラス張りって。換気ができなければ、空調がないんですから、どんどん上がるじゃないですか。設計ミスですとおっしゃったんですが何でこんな設計をなさったのかなと思います。教えてください。 169 山口建築課長 設計当時こういう、カーテンウオールと申しますけれども、意匠上この階段の周りに光を取り込みたいという意図から、カーテンウオールの仕様にさせていただいたということでございます。確かに、窓等について取っていないというのはご指摘のとおりでございます。工事の最後、終盤ですけれども、最上階の部分に大きな換気扇を2台設置させていただきまして、今対処させていただいているところでございます。  以上でございます。 170 池田章子委員 換気扇が2台つきましたということで見に行きました。大きいと言っても学校にしてみたらそんな大きな換気扇じゃありません。それによって温度が下がったっていう、どれくらいになったかは確認されてるんですか。 171 山口建築課長 申しわけございません。正確な温度は確認しておりません。申しわけございません。 172 池田章子委員 35度超えているんですよ。全然換気扇の役割は、もちろん若干は効果があるでしょうが、そんなに効果は出てないんですね。これをただ通り過ぎるだけじゃなくて、ここで掃除せんといかんのですよ、子どもたちは。掃除をしたりここに一定時間ですね、滞留しないといけないわけで、そういうことを考えて子どもたちの健康を考えたら、もうちょっと改善をしていただきたいと思います。  それともう1つ、裏になるんですけど、これはお伝えしてるんですけど、渡り廊下ですね。渡り廊下の窓と、それからその下の筋交いの耐震というか構造上の強化するための鉄筋ですけれども、まず窓ですけど、学校でこういうオープンの窓は似つかわしくないんですよね。落ちます、子どもが。あけるときに落ちます。ストッパーがついてるということですけど、風がバーンとしたときに、ストッパーが効いてないと指を挟みます。だから学校の窓は皆さんご存じのようにほとんど引き戸ですよ。開閉部も引き戸にしてください、望ましいと言われてるはずです。なのに、こんなオープンな窓でしかも窓の下には足を上げるところをつくってはいけないというふうになってるはずです。  ところがですね、こういう斜めの柱みたいなのがあって、そこ上ったら足元まで窓が開く形になります。これ危ないんですよ。危ないからといって、これですね、渡り廊下の中のわずか3つしか、あとみんなはめ殺しで3つしかこのオープンの窓がありません。だから大体暑いんですね、全部危ないからって閉めたらここの温度は48度まで上がります。  そういうふうな、これは全部ガラス張りですよね、というような状況で何でこんな設計になったのかと本当返す返す思うんですね。小学校の小榊小学校の移転計画の基本方針というのをいただきました。見ました。最後に小学校の施設整備指針とか、それから事故防止の留意点というのを尊重するというか、それに基づいてやりますと、設計やりますと書いてあるのに、全くこれに書いてある窓の下に足を乗せるような場所をつくらないとか、それとか落下防止というかな、こういう危ない窓をつくらないとか書いたのが全部生かされてないんですよね。これは一体どういうことなのかということをお尋ねします。 173 山口建築課長 渡り廊下の安全上の問題、それから日差しによる暑さの問題2点のご指摘でございました。  ここのガラス張りと申しますのも、先ほどの校舎の中心にございます階段のカーテンウオールと同様で、ある程度意匠的なものを考え光を取り込むという趣旨のもと設計に至ったというわけでございますが、池田委員おっしゃるとおり、そこは、まず安全上の問題として筋交いの部分に確かに上られます。上った場合の安全上の考慮が足りませんでした。これにつきましては、早急に対処をさせていただくというようなところで、今、一番有効なやり方はないかというところを検討しております。  あわせまして、日差しの問題も確かにおっしゃるとおりでございます。あまりにも意匠をいろいろ考えた上でそういう部分につきましての配慮が足りませんで、とにかく光が直射日光が入らないようにとかいうような対処ができないかというようなところ、それから窓の解放が、窓はなるべく塞いだ上で、この次は窓をあけたいというご要望の中でもそこら辺対処できるように、今現在先ほどの写真にもございました90度開放している分というのは、実際にはストッパーでとまるような設計になっておりまして、それをその部分を逆に消防隊の侵入等も考慮してあけるようにしていたというところで、それについてはあそこまであける必要はないという確認がとれてますので、全部解放というのは逆にできない。じゃ全部開放ができないからといって風が入らないという、暑さが我慢できないというようなことになりませんように、今現在検討して対処させていただく所存でございます。  以上でございます。 174 池田章子委員 学校の耐震化のときとか、筋交いというのを中にあるやつもあるんですけど、基本外についてますよね。この渡り廊下も筋交いを外に出してもらえば、何も問題ないとですよ。あと窓もですよ、あれ20メートルくらいあるんですかね。渡り廊下は。たった3カ所しかあかないって。しかも上半分ですよ。全開したら落ちるから危ない、そうじゃなければあけないって。その温度調節について工夫するって。空調ないんですよ。空調でもつけてくれるんですかね。 175 山口建築課長 今考えてますのは、直接光がまず入らないというところで、仮に考えておりますのは、ブラインド等を考えております。まず日差しを入れないというところで、ブラインドというのはガラスとの間に空気層もできて、ある程度断熱にも役立つということで、光をとめて断熱にもというような、両面で今のところ考えて、予定といいますのはブラインドを考えておるところでございます。  以上です。
    176 池田章子委員 ここね西向きなんですよ。ブラインドがあっても、南西向きです。ですから、ブラインドがあっても温度は上がるんです。この学校の設備整備指針に採光もだけど、換気もいっぱい書いてある。必ず採光とあわせて換気をしなければならないって書いてあるんですよ。本当ここの学校ははめ殺しの窓が多いんですよね。こんな設計を誰がしたんだと思いますよ。  これだけじゃないんですね、この学校の使いにくさは。実際につくったばっかりですけど、どうしてこんなに問題が多いんだろうっていうくらい、ロッカーが高すぎて背面黒板が使えないとか。それとかトイレも小学生ってしょっちゅう失敗するんですよね。上げたりするわけです。ところが流す場所の排水溝が本当にちっちゃい排水口みたいなのしかなくて、本当あれは水が流せるようになってるんだろうかということとか。それから図書室のこととかもですし、それから見られた消防士の方が言われた体育館のスイッチ、電灯のスイッチが奥にあって入り口にない。それから外に避難するときの出入り口が小さいとかですね。いろいろと問題が多過ぎると思うんですよ。  この学校建設はまちづくり部なのかもしれませんけれども、当然教育委員会には当然学校の先生たちもいらして、そういう先生方たちとの意見調節とかそれとかもちろん学校現場の学校の先生たちとの意見交換とか、そういうのってちゃんとなされてたと言えるんでしょうかね。 177 岩永施設課長 特に私たちのほうとしましては、教育委員会としましては、1つは基本設計、実施設計のある程度、案が出てきた折であったりとか、実施設計の最終段階もそうですし、そういった時点ではまず平面プランを含めてまちづくり部のほうから1つの提案ということでまずレイアウト等々資料をいただいて、教育委員会の内部でも協議、打ち合わせをさせていただいております。  また、今回の小榊につきましても学校のほうからもいろんなご意見とかご要望とかもいただいておりまして、それについては意見交換をさせていただいておりますが、確かにそういった建具の問題であったり、全面ガラス張りの問題だったりというところを含めてですけど、確かに細かい部分もありますので、見切れてないところもあったことは確かでございます。  今後はさらにそういった部分も含めまして、教育委員会としても、再度、教育委員会内部でもそうですし、学校現場の先生たちの意見を聞きながら、まちづくり部とも連携して進めていきたいと考えております。  以上でございます。 178 池田章子委員 子どもたちの健康状態とか安全な生活とかにかかわってくるんですよね。  学校に意見を聞きましたと。ところが図書の司書の先生が、棚の最近の本はいろんな形の本があるので可動式にしてくださいとお願いをしていたと。なのに、結局子どもたちの一番目のいい高さのところ取りやすいところの棚ががちっと固定で狭いんですよね。本を飾ることもできない。いろんな細かなことですけれども、もうちょっと意匠に凝った設計とかいうのではなくて、頑丈で使いやすい、しかも学校の現場の意見をちゃんと取り入れた設計というのを心がけてもらわないと。カーペットもそうですよね。カーペットも使いにくいと言われてるし、本当皆さん方のつくるもの、ちゃんと指針とかがあるわけですから、ちゃんとこれを守って本当に使いやすい学校に、まだ今から建設が計画されていますから、仁田佐古もだし、小島もだろうし、絶対こういう教訓を生かしてですよ、こんな危なかったりまたお金を追加しなければいけないとか、そういうことがないようにぜひお願いをしておきます。 179 浅田五郎委員 私も議会も責任があると思ってるんですよ。それはね我々議会の審議のありようも問題なのはね、確かに平面図いただいてこうやって、このような設計で業者はこれですと、予算はこれだけかかりますと。いろいろ審議するわけだね。それは池田委員が言ったような要するに学校をつくるときの指針というものは、これは我々はわからないわけですよ。それは学校の教育委員会と建設するまちづくり部との連携でやっていかなきゃならないし、それを考えた場合に、設計を認めて我々議会としてもしたわけだね、業者も認めた、予算も認めた。そういう中でできた中で今聞いてると、みんなどっかで手直しせんといかんような状況でしょ。  恐らく、あか抜けた小榊小学校をつくったんじゃないかなと私は思ってたわけです。確かに見た目は総ガラス張りとかなんかでね、あか抜けているけれども、使い勝手が悪いとか、やれ暑いんですよとかいろんなことをいろいろ言われたけどね、この責任は、私はそれを承認した議会にもあるような気がする。もっと我々が今後学校を建てるときにはどんな色、側面はどうなのかとか、屋上はどうなんだいろんなことを聞いとかなきゃならない。そこまでやらないと承認できないとなっちゃうわけですよ。これは我々議会側も反省しなくちゃならないんでね。あなたたちだけを責めるわけにはいかないと思うけど。まあシンプルな校舎さえつくっておけばよかったんだけど。最近は学校の先生方も親たちもハイカラを求めるからね。使い勝手とかどうかというのは二の次で、見た目がよければというのは結構あるじゃないですか。  だから、学校というのは、そういうことじゃなくて、やはり4階、3階までもエレベーターなくてもどんどんどんどん元気よく上がっていくとかね。障害児がおる場合には1階に教室を設けるとかね。そういうくらいの具体的なことをやっていかない限りはね、時代が求めてますから、やれ3階、4階までエレベーターなんてそんな時代じゃなくて私はいいと思うんですよ。何か今の話聞いとったらね、ハイカラを求め過ぎた結果がそうなったのかなという気がします。そしてここには暑いから冷房とかいろんなことが出てくるわけでしょうけどね。  ひとつ委員長にもお願いしますけれどもね、議会のこの予算編成のときの我々に出してくる資料をね、どういう資料を求めて初めて我々が承認していくかということを改めて考えさせられた問題ではなかったかと思います。ですから私は、さっきからずっと説明した人が頭ばかり下げてるけどね、あんたの責任でもないわけですからね、自信もって今後は間違いのないようにやってほしい。  それだけ申しておきたいと思います。 180 浦川基継委員長 先ほどの浅田委員の意見ですけれども、先ほど委員長にということで言われましたので、私の考えとして申しますと、まず委員会としては、確かに設計、予算通したりしてます。しかし、あくまでも基準とか方針とか指針、そういったものをきちんと取り込んだ上での当たり前のその部分を1回1回議論してるわけではないですたいね。全体を見て判断してる。それを守っていないということ自体、私たちは専門家でもないんだから、その窓の基準だったり、騒音の基準だったりというのは、本当に専門家じゃないと逆にわからないことだと私はそう思うんですよね。それを委員会の責任で、設計が通ったから委員会の責任じゃないかというご意見も、そういった意見で言われると、私たちとしてはそういった基準も含めてあなたたちが設計のときに建てる上での基準、仕様書、そういった部分を逆に見せてもらわんばいけなくなると思うんですよ。  だから、各所管の部署というのは、そういった専門、市役所の職員というのは専門ですから、それぞれの部署ごとですよ。そこはやはりちゃんとそういった基準なり、方針なりそういったとをしっかり熟読された上でやってもらわないと、私たちとしては設計は通したから私たちの責任と言われると、私はちょっとそこは浅田委員のご意見とはあれですけど、ただ意匠とかそういった部分を求めたことでそういった基準、指針とかいうのが逆におろそかになった結果が今回の排気口だったり、窓の部分、温度の部分ほかにまだ何か、それが設計に合ってるのか基準に合ってるのかはっきりはわかりませんでしたけれども、そういった問題が発生しているんじゃないかなと思っておりますので、それは私たちも注意しながら審議したいと思いますけど、それぞれの部署の方々はしっかり責任をもって取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、以上で教育委員会の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時17分=           =再開 午後3時27分= 181 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  次に、教育委員会及び市民生活部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 182 小田教育総務部長 それでは、教育委員会及び市民生活部の所管事項調査についてご説明いたします。  地区公民館のふれあいセンター化の取り組みにつきましては、昨年11月の所管事項調査において概要をご説明させていただきました。その際、ことしの6月議会で進捗状況の報告をさせていただく予定としておりましたが、各地域から出された意見の集約などに時間を要し、9月議会での報告となり申しわけございませんでした。  本日は、取り組みの進捗状況を説明させていただきますが、高比良市民生活部長を初め、市民生活部の職員も同席をさせていただいております。なお、この件につきましては、本日午前中の総務委員会へも所管事項調査として報告させていただいております。  それでは、詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、生涯学習課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 183 近藤生涯学習課長 それでは委員会資料の1ページをお願いいたします。  1.地域への説明に対する状況ですが、生涯学習課と自治振興課、地域コミュニティ推進室の3課で、平成28年4月から8月までの期間に、23地区のうち21地区に、主に各地区の連合自治会長などに対し説明を行いました。(1)に記載のとおり、地区公民館のふれあいセンター化に前向きな地区として、茂木、小ケ倉、土井首、深堀、式見の5地区がございます。地域からの主な意見として、ふれあいセンターを地域の拠点としたい、ふれあいセンター化についてはさらに地域での理解を深めたい、既存のふれあいセンターの状況を見学したい、地区公民館がふれあいセンターへ移行した先行事例を見たいなどの意見をいただいております。そのうち茂木、土井首、深堀の3地区におきましてはダイヤランド・小ケ倉ふれあいセンターを、式見地区においては横尾地区ふれあいセンターを視察し、運営の方法等について、ふれあいセンターの職員の方との意見交換を行っております。今後の対応といたしましては、地域の住民の方とさらに協議を重ねるとともに、ふれあいセンターへの移行に向け、準備委員会の立ち上げなどの支援を行っていきたいと考えております。  今後も検討を要する地区としましては、(2)に記載のとおり18地区でございます。地域からの主な意見として、地区公民館のふれあいセンター化については地域での理解を深めるため、関係団体と協議する時間を要する、地域の集まりには自治会集会所等を利用しており、特に支障がないためふれあいセンターへの移行の必要性を感じない、地域住民で組織する運営委員会の運営及び指定管理業務に不安を感じる、ふれあいセンターの所長、管理人の人選が困難である、市職員の配置がなくなることへ不安を感じるなどのご意見をいただいております。今後の対応といたしましては、地区公民館のふれあいセンターへの移行に向け、地域の理解をさらに深めてもらうために、現行のふれあいセンターの運営状況を見学してもらうとともに、地域の皆様方の懸念に丁寧に応えていくことで、地域の皆様方の不安を払拭してまいりたいと考えております。  続きまして資料の2ページをごらんください。今後のスケジュールを記載しております。まずは地域との協議・調整を行い、移行の方向性が固まった地域においては準備委員会を立ち上げていただき、運営委員会の構成メンバー等を協議し、正式に運営委員会を立ち上げ、指定管理の開始に向けて協議を重ねていただきます。その後の手続としましては、条例改正議案審査後、指定管理者指定議案審査を経て指定管理者制度による管理運営開始という流れになります。  資料の3ページから4ページには、地域へ説明する際の資料、5ページから6ページには、平成27年11月市議会教育厚生委員会所管事項調査で使用した資料の抜粋を記載しておりますのでご参照ください。  地域からの意見要望の中には、施設の改修など費用を要するものもあり、対応策の検討に時間を要する部分もございますが、地域にとって使い勝手のいい施設となるように可能な限り地域の要望に応えて、準備の整ったところから順次、移行を進めてまいりたいと考えております。  私からの説明は以上です。 184 浦川基継委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。 185 後藤昭彦委員 参考資料等で、ふれあいセンターと公民館、ここ読んだら、今特に合併地区の野母崎地区なんかは同じような業務ですよ、全く。これをあえてふれあいセンターにせんばいかんとかなというところなんですよね。一番私が思うのは特に合併地区、野母崎地区なんかは公民館に社会教育主事の方がいらっしゃって、その方が自治会のお世話もし、こども会のお世話もし、老人会のお世話もし、その方が地域の中心じゃないですけど、その方が大変多岐にわたってお世話をしているわけですよね。  それを今度ふれあいセンターに変えます。センター長を一人置きます。あと、職員を一人置きます。聞いたらセンター長が週5日出勤、常勤されて10万円くらい、職員の方も10万円くらいということで聞きましたけど、それで今のような業務ができるのかなというのが正直な話ですよ。ここに書いてるふれあいセンターになったら何が変わるのとか。地域は何をするのとかありますけど、これ全く今公民館がやってるものなんですよね。プラスアルファそういうお世話もやってるということを考えますと、やはり地域によっては、これをふれあいセンターに移行するほうがいい地域もあると思いますが、そのまま公民館機能としてですね、機能させたほうがいいという地域もあると思うんですよね。ですので、やはり残すところは残していただきたいというのが正直な気持ちなんですけど、いかがでしょう。 186 近藤生涯学習課長 今地域のほうに回らせていただいてる中で、今委員からお話がありましたように、先ほどの説明の中でも申し上げましたように、移行について慎重なお考えを持っておられる地域というのも現実問題としてはございます。  私どもといたしましては、きょうお見せしております資料にありますように、建物の中で行われております業務については公民館もふれあいセンターも大きな違いというのはそんなにないかと思いますけれども、ただ、今ご説明させていただいたのが既存のふれあいセンターでの運営の仕方についてご説明をさせていただいてるんですけど、一番のところは地域の皆さんで今まで以上に公民館以上に地域の皆さんでいろいろふれあいセンターでどういうことをしましょうかというようなことをお話し合いをされながら運営をしていただいていて、今まで以上に地域のコミュニティの拠点の施設としてですね、活動の拠点の施設として、今のふれあいセンターではそういう形で使わせていただいてるんですよというご説明をさせていただいております。  地域によっていろいろなご不満な面とか疑問点とかございますので、一つ一つ丁寧に話も伺いながらご理解をいただくような形で進めていきたいと思っております。  以上です。 187 後藤昭彦委員 ふれあいセンターになることによって、今まで以上のコミュニティをやっていこうとかいうことはまず私はないと思います。  公民館もそれぞれ地域の人たちがその長年公民館として利用してきており、十分利用はしてるんですよ。そこの中で、公民館主事の方がいろんなお世話をしてやっている中で、かえってふれあいセンターになって、じゃそういう中心と、私はそこまではできませんとなったときには、かえってそこが寂れてしまうというふうになるんじゃないかなという懸念もありますし、これは地域によって担っているものというのはそれぞれ違うと思いますので、必ず公民館はなくして、ふれあいセンターになりますよというんじゃなくて、やはり地域の実情を踏まえた上で、今後とも話を進めていってもらいたいと思いますし、もう1つ聞きたいのは、ふれあいセンターになったら何が変わるのというところで、法による縛りが外れ、地域にとってより使いやすい施設になりますということは、これはどういうことですか。 188 近藤生涯学習課長 公民館につきましては、設置の根拠となっておりますのが、いわゆる社会教育法に基づく設置となっております。ふれあいセンターにつきましては、ふれあいセンター条例ですね。条例による設置ということになります。社会教育法の場合、公民館で一番の、ここで縛りと書いておりますけれども、一番の縛りという部分については、いわゆる営利事業ですね、営利事業については非常に制限がかかっております。そのあたりのところについては、ふれあいセンターの部分については市の条例での運用ということになりますので、公民館に比べると、営利事業についてが一番、社会教育法の中では一番縛りがかかっている部分でございます。ふれあいセンターにつきましては条例での設置ということで、その中での運用ということになりますので、そこの部分については、今のふれあいセンターはふれあいセンター条例で運営をしているわけですけれども、そういう意味での社会教育法での縛りがとれるということで法の縛りがとれて、より地域にとって使いやすいような施設になるというふうな意味合いでございます。 189 後藤昭彦委員 大体わかりましたけど、こういうことでこの場所を営利なことに使用するということは今まで公民館ですので当然ありませんけど、今後もそういうことがあるのかなと。私が一番初めこれを聞いたときに感じたのは、教育委員会がやぜかけん、持たずにふれあいセンターにしてやろかと、そのくらいしか考えてなかったんですよ、実際。わざわざね、これを同じことをしよっとに何でこれを変えんばいかんとかなというところはですね、やはり私だけじゃないと思います。  やっぱ地域の人に聞いてもですよ、いや今度こがんこがんなるらしかっさね。話があっとさねって言えば、何でそがんことばする。一緒んことやっかって。誰がじゃあそこは取りまとむっとよって。誰がそのセンター長になって、誰がじゃあれすっとよって。当然今勤められている社会教育主事の方は給料がぼんと下がります。課長に聞きましたけれども、じゃ保険はどがんなっとよって聞いたら保険もないと。じゃ10万円もらっても、手取りはほんとわずかなもんですよ。聞いたところですね。そがんところに勤めてですよ、今までどおり世話をしてくださいといっても誰もせんですよ。だから、そこは地域の実情を見て、ここは公民館機能としてやはり使うところは使わせるべきだと思います。  以上です。 190 岩永敏博委員 私はこれを推し進めてきた一人なんでその方向で意見言わせてもらいますけれども、いろいろな当然の地域の温度差はありますしね、意見はありますので、丁寧な対応を求めますけれども、ふれあいセンター化にすることによって地域活動をしている団体なりその核となる方々がよりよい使い方になるというところの住民メリットはもっともっと示すべきだと思いますよ。  例えば今後のまちづくりをする、地域活動をする団体の使い方ひとつとしても、そのいわゆる例えば自治会だったり育成協だったりいろいろありますね、そういう方々がここのふれあいセンターを1つの事務局にするとかさ。ここにあるコピー機とか電話機とかそのあたりも具体的に地域が使えるようなところを最終的には私は望んでますし、そういう方向に持っていってるんだよということは私なりにはほんわか期待しているんですよね。そういう動きじゃないのかなということで期待してるんですよ。そういうところもやはりメリットの部分も非常にもっと説明をしてほしいし、もっともっとふれあいセンターで本当に利活用をうまくやってるところを見てもらうようなそういう方向に持っていってもらえればなと思います。  質問したいのは、今後ふれあいセンターになることによって、長崎市としての位置づけは中学校区に施設を設置するという考え方できてるわけですよね。ふれあいセンターにすることによって、同じ中学校区で地区公民館がある、ふれあいセンターがあるところがあるんですよ。そこをどういう整理をしていくのか。これは公共施設マネジメントの考え方にもなってくるんですけどね、そこのところを具体的にわかればお示しください。 191 高比良市民生活部長 基本的には今、岩永委員がおっしゃった形で中学校区に1つずつのふれあいセンターをつくっていくという考え方に変わりはございません。ただし、今回、今の地区公民館をふれあいセンター化することによって、地区によっては中学校区に2つとかそういう事例が出てくると思います。そういうことが出てきましたら、今後、公共施設マネジメント等で一定考え方を整理していくということで考えておるところでございます。  以上でございます。 192 岩永敏博委員 学校施設の配置計画もそうですけれども、この地域の拠点となるべく、この施設もねやはり当然、やはり今の部長、課長の説明から行くと今後は減っていくということになるとね、非常にこれは市民サービスの低下にもつながっていくということなので、やはりこれは一定の方向性というか整理も必要なんでしょうけれどもね。逆に人口形態というか、地域によってはふえているところもあるんですよね。ここは統合によって2つあるとかね、あるいは人口がちょっとふえていることによってここはもっとふやさないかんとか、そういうところも当然スクラップ・アンド・ビルドの考え方でいけばさ、今後マネジメント計画に入ってくるわけですよね。そこのところも明確に平等な配置計画というのは設定していただきたいと思うんですけれども。もちろん大事でしょうから。 193 高比良市民生活部長 私ども今回はですね、地区公民館をふれあいセンター化するということでございまして、まずはそういったふれあいセンターに変えていただくと。そして、その後に先ほども申し上げましたように、中学校区に1つとか2つとかいう、やはりそういう不平等も出てくるかと思いますので、それについては今後、公共施設マネジメント等を含めて、一定考えていくということで整理しているところでございます。 194 浅田五郎委員 私は小島地区ふれあいセンターのときの委員をしとったんだけどね、基本的にはこのまちなかの場合はあそこは貸館業なんですよ。部屋を貸す。あとは自助で頑張ってください。所長さんがおってね、職員の方が2人交代でおって、ボランティア的な給料くらいしかもらってないでしょう。そしてあと運営委員がおりましてね、育成協の代表、PTAの代表、老人会の代表おります。自助努力でひとつ頑張って運営してくださいということなんですよ。  ただね、周辺地区の今まで公民館でそこに主事さんがおってやってきたのをまち型のふれあいセンターにして果たして成功するのかなと。せっかくまとまってる地域がね、機能するのがね衰退していくんじゃないかと心配なんですよ。やはり今まちあたりはですね、例えばいろんなグループがもう貸してくれということでいっぱいですよ。滑石の人が愛宕あたりに来てね、何でじゃ私このグループのメンバーなんですよってね。だからその地域だけじゃないんですよ。もういろんな方々が利用しているわけですよ。そういうことを考えてみるとね、要するにグループのために、団体のために部屋を貸していってるというだけでね、さてどうなのかなって。逆にふれあいセンターの実態をね、もう一回精査してというのかな、検証してみてもいいんじゃないかなと思いますよ。  そういう中で、じゃどういう運営のやり方がいいのかということもぜひ検討してほしいなと。これにそういう方向はわかるけれどもね、周辺地区はなかなか理解してもらうというのは難しい部分があるかもわからないから、その辺は慎重にやられていいと思いますよ。  以上です。 195 西田実伸委員 今回の調査が、全部複合施設でしょう。茂木、小ケ倉、土井首、深堀、式見。複合施設でしょう。これはなんか意図的なものがあるのかなというのが1つ。  そして前も質問したことあるんですけど、私が住んでる日見地区は要は民間がやってるわけですよね、受け持って。日見地区公民館なんだけど、公民館だけは自主運営という形で、これは前の市長のときからの意向で今も変わってないと思うんですが。そういうことができないのかなということが1つと。  それともう1つは、後藤委員が言いよったけど、野母崎地区とか外海とか三和とかいうのは、公民館長がセンター長じゃないかなというのがあっとですよ。そういうところの関連と、ふれあいセンターをつくっていくというところの関連は何かあるんですかね。 196 近藤生涯学習課長 まず1番目にご質問の今回、前向きなご回答をいただいている地区が、いわゆる支所との複合施設でございます。結果的にこの5地区だとういうところで、特に意味合いはございません。  2番目の日見地区の地区公民館のお話でございます。日見地区公民館につきましては、地元のコミュニティ運営協議会の方々にいわゆる委託という形で公民館業務をお願いをしております。今ふれあいセンター化に向けて地元の方々とお話し合いをさせていただいている中では、まず既存のふれあいセンターのありようということをまずご説明させていただく中で、地域の皆様によるいわゆる指定管理による管理運営を行っていただいていますというご説明をまずさせていただいてます。  まだ地区の中ではいろいろなご意見があって、資料のほうにもお載せしておりますけれども、既存のふれあいセンターはこうですけれども、地域によっていろいろ事情もございますので、そうした中で地域によってどういうふうな管理運営形態がいいのかということに関しては、地域の皆さんと一緒に考えていきましょうというスタンスでおりますので、その中の選択肢の1つとしては当然、日見地区公民館で行われているような委託というような形態というのもあるんじゃないかと思っております。  それから、いわゆる旧町の外海、三和、野母崎等々の地区公民館につきましては、行政センター所長が館長をしています。そこの中の地区公民館につきましても、ふれあいセンターに向けたお話し合いはさせていただいておりますけれども、そうした中で当然新しく仮にふれあいセンターというふうになった場合については、今までが行政センター所長が館長だったところが、新しい所長は地元の皆さんの運営委員会の中で選んでいただいた方が所長というふうな形になろうかと思います。  よろしいでしょうか。すみません。 197 西田実伸委員 難しい質問で大変だったでしょうけど。日見地区は要はあのときに公民館が使い勝手が悪いから、地区で運営させてくださいというのが発端だったんですよね。それで要は、とにかく支所長が公民館長を今でもそうかもしれません。運営委員会の中での運営委員長というのがおって、そこでやっているので、今のふれあいセンター、予約的なものは公民館長だけど、ふれあいセンターと変わらない分でしているというのがそうなんです。それがいいという宣伝じゃないんですね。そういう手法をしたのに、こういう転換をしていくというのはわかりますけれども、要は教育委員会から、昔は教育委員会、所掌が公民館やけんお酒も飲まれんとよとそういうことを言われよったもんですからね、教育委員会はだめとばいねと。だから、今回別のところにしたとがふれあいセンターで、今度は自由にできるんだよねというのがあって、そういうイメージがいまだにあっとです。宣伝しよるわけじゃなかですが。  要はそういう例もあったということと、特に後藤委員言いよったけど、合併町は職員がいなくなるっていうか、そういう頭は必ず職員があっての公民館だったので、そういうところはやはり慎重にしていただきたいなということで、これは要望だけ押さえときます。 198 岩永敏博委員 今、西田委員の質問で課長は複合施設は関係ないって言ったですよね。関係ないって言った。いいですか、支所長が公民館の館長を兼ねているんですよ。私が3年前に一般質問をしたときに、まずそこの疑問がスタートやったんですよ。片や教育委員会所管の公民館、片や自治振興課所管の支所。その支所長と公民館長を兼ねているというところから何でそがん、所管が違うとにあっとやろうかというのがまずあった。類似施設をこれは一緒にするほうが一番効率よく運営ができるんじゃないかというところに行き着いた。  今回こういう動きになってきてるんですけれども、それはそれとしてね。この要はふれあいセンターに前向きな地区は、公民館がふれあいセンターになってもね、これまでも支所長が兼ねていたから支所長が動いてくれてたんですよいろいろ、公民館長として。これまで今後もふれあいセンターになっても、よく理解している支所長さんがやはり動いてくれるんですよ。だからね、これは絶対関係がないとは言えないですよ。やはりそこのメリットはあるんですよ。同意を得たというところもある。  もう1つはこの5地区。式見は私はよくわからないですけど、この4地区はまちづくり協議会もできて、住民の組織の意識が非常に高い。ですから早く飲み込めたというのはあると思いますけどね。そこはいかがですか。その見解は。最初のほう。 199 近藤生涯学習課長 失礼いたしました。私は今回前向きになった5地区が結果的に5地区になったのが、複合施設のところで、その辺についての特別な意味はないということを申しまして、今委員がおっしゃいましたように、特に5地区につきましてはいわゆる地区の公民館長、いわゆる支所長が地元との折衝といいますか、接触といいましょうか、間に立ってよくしていただいてるのは間違いございません。  ふれあいセンターになった場合でも、当然支所は残りますので、そうした中での地域コミュニティの今後のまちづくりとかそういうことを考えた上でも、すぐそこに支所長がいるということでも非常にいい効果が出るんじゃないかなというところの認識は持っております。  すみません。以上です。 200 高比良市民生活部長 現在支所、行政センターにおいてまちづくり支援ということで、地域のまちづくりの支援に対して積極的にかかわっていくということでお願いをしております。  そういった意味でも現在も支所長、行政センターの所長が地域のまちづくりに絡んでいただいているということで、ふれあいセンターになったら、さらにここを拠点として、地域コミュニティの拠点として活動をしていただくという面では支所長も今後も絡んでいただくということでございます。  以上でございます。 201 岩永敏博委員 最後にしますけどね、ですから、その支所がないところはやはりもちろん住民の組織だけでやらないかんのですよ。運営委員会だけで運営せんといかんのです。だからこそ、本当に大丈夫かという不安になるし、先ほどの後藤委員の質問にもつながってくるんですよね。だから、そこのところは区別して考えてやらんと、やはり本当に自分たちでできるとやろうかというのが真っ先の不安なんですよ。それを解消するためのね、その市民力アップって言えばそこまでですけれども、頑張ってくださいと言えばそこまでですけど、なかなか温度差がある中で難しい。特に周辺地域は今まで頼ってきた部分もありますし、そこんところはずっと年次的にやっていってもいいんじゃないかなということを正直思っています。  以上です。 202 浦川基継委員長 ほかにありませんか。  それでは、教育委員会及び市民生活部の所管事項調査を終了いたします。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後3時57分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成28年11月4日         教育厚生委員長 浦川 基継 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...