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  1. 長崎市議会 2016-06-22
    2016-06-22 長崎市:平成28年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= 浦川基継委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  陳情第2号「「長崎市子ども子育て支援事業計画」における三重地区での教育・保育施設の供給体制の確保策について慎重な取扱いを求める陳情について」を議題といたします。  陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。  参考人の入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前9時58分=           =再開 午前10時0分= 2 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。  参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。  本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人のほうに対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 3 竹内参考人 畝刈保育園で園長をさせていただいております竹内と申します。よろしくお願いいたします。 4 指方参考人 長崎小鳩幼稚園長崎小鳩保育園の園長をさせていただいております指方と申します。本日はよろしくお願いいたします。 5 浜崎参考人 長崎小鳩幼稚園の事務長の浜崎と申します。よろしくお願いいたします。 6 浦川基継委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 7 浜崎参考人 私のほうから説明をさせていただきます。本日はお忙しい時間にこういう趣旨説明の時間をとっていただきまして、まことにありがとうございます。また、長崎市の幼児課含め、関係者の方々には日ごろから大変にお世話になっていることを重ねてお礼を申し上げます。よろしくお願いいたします。  陳情の趣旨を説明させていただきます。  お手元の資料、ごらんになっているとは思うんですが、平成27年4月から子ども子育て支援新制度がスタートしまして、我々長崎市三重地区の既存5カ園では、長崎市の指導のもと、待機児童解消のため積極的に増築及び保育士の確保等を行ってまいっております。
     そのような状況で、平成28年1月29日付で平成28年度長崎市幼児教育・保育施設整備等の公募が行われまして、三重地区には2施設の創設が長崎市社会福祉審議会で優良と審査されております。  我々が今回こちらでお伝えしたい主な点が2点ありまして、1点目が、今回この公募ベースとなった平成31年度時点における保育を要する子どもの量の見込みの数字なんですけれども、三重地区においては278名ということで別紙の資料に添付させていただいておりますが、この数値が直近の実績値と大きく乖離しております。  別紙1をごらんいただけるとわかるんですが、この278人という人数は、平成31年度の量の見込みの909人から、既存5カ園の利用定員、これは平成27年度で605名ですけれども、これと既存5カ園における定員確保策の50名を差し引いて算出されておりまして、結果278名という量の見込みになっております。長崎市の幼児課から示されました量の見込みの別紙の資料2によりますと、この909名の見込みの数値は調査会社による推計値でありまして、量の見込みの推移とでは、平成28年度時点では782名となりまして、既存5カ園の実績入所数の658名と比較しますと、124人もの待機児童の見込みが出るという予測になってますけれども、実態では待機児童はほぼゼロでございまして、既に100人以上もの大きな差が出ております。  また、別紙2-2における教育利用の1号、2号の3歳児から5歳児の量の見込みの算出過程におきまして、区域外への通園園児数が加味されておりません。結果、実態と大きく乖離している要因となっております。三重地区においては、近隣の岩屋、滑石、横尾地区及び琴海地区の幼稚園への通園園児数が特に多うございまして、結果、待機児童の実態というのは、0歳児から2歳児が大半なんですけれども、3歳から5歳児の待機児童はほぼいない状態でございまして、今回この平成31年度において278名という量の見込みのうち、2号認定、いわゆる3歳から5歳児の2号認定が201名いる見込みになってますが、実態として大きく乖離しておりますので、こちらがまず我々が主張したいところです。重ねて、長崎市の説明では平成31年度に必要量のピークを迎え、その後人口減少、利用者減少が既に見えておりまして、このような現状において新設園で約200名と、もともと公募で90名から110名の規模を公募されておりますので、2施設で200名ですね、このような保育所が新設されれば、既存の5カ園と合わせると7カ園になってしまいますので、減少していく児童に対して、平成31年度以降は供給過剰になってしまうというのが現状と見えているのではないかと考えております。  この新制度が27年度から始まりまして、ちょうど2年目を迎えるかと思うんですけれども、行政のこの計画の最大のポイントとしては、潜在需要を見込む、教育保育や子育て支援の需要をしっかり把握していただいて、その需要に対して十分な供給を行うと、その需要供給のバランスを図るというのが最大のポイントではないかと思います。言いかえますと、市町村レベルの計画の中核は、需要の調整を計画的に行うこと、これが最大のポイントだと思いますので、需給バランスが既に予測に対して実績が大幅に乖離している状況で、2カ園を創設されるというのはいかがなものかと考えております。  それでですね、最終的な陳情の項目としては、今回の三重地区の新規の施設整備について再考をお願いしたいということと、重ねて、今後の需要の見込みに対しては、数値の見直しを早急に行っていただきまして、さらなる施設確保が必要となった場合については、我々の地元5カ園を優先的に最大限に活用していただくような形で協議を行っていただければと考えております。  この2点でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 8 浦川基継委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。 9 浅田五郎委員 今話を聞いておりましてね、数字で追いかけていくと、2園も増設する必要はないんじゃないかと、新設する必要はないんじゃないかと思うんですね。正直なところね、平成31年をピークに長崎の子どもたちの人口は減るとはっきり行政が認めてるわけですね。この保育園とか幼稚園というのは、一旦人数が変わると、保育士を採用したり事務員を採用したり、養護教諭採用したり、教職員を採用したり大変なんですね。ですから私は、既存の保育園がそれに対応できるならば、対応しなければならないと思うんだけれども、現状の5園で、今皆さん方おっしゃるような待機児童の状況なら、十分に賄えるんじゃないかと思うんですが、そういう点はどうですか。あなたたちの考え方は。 10 竹内参考人 ありがとうございます。今の現状の5カ園で待機児童が全て解消できるかといいますと、努力をしていけば可能かとは思います。どういうふうな、努力かと言いますと、実際施設面積が相当数足りてないということではありません。現実にその待機児童が生まれる原因は皆様よくご存じだとは思いますが、保育士の確保というのが今一番現状ネックとなっています。正直言って、その保育士として戦力という言葉がいいかどうかはあれですけれども、一番やっぱりお子さんの保育教育にたけている年代が、30代、40代の先生ということになっていきます。可能であれば、あくまでも可能であればですが、自分のお子さんの子育て中、もしくは子育てが終わられた先生がされるのが一番いいとは思うんですが、実情そういう先生方は基本、保育園のほうで勤務をされてる状況です。  これに対して、保育士を確保していくということになると、今、国のほうでも保育士に準ずるような方をということも言われてはいるみたいなんですが、まだそこもどうなるかわからない状況で、現状としましては学校を卒業された新卒の方を雇わざるを得ない状況になると思います。そういった中でそこのスキルをどう上げていくかという部分で、既存の現状働いている保育士さんというところの教え合いとか学び合いが重要になると思いますので、そういった意味では新卒の方を雇用し、既存の園でしっかりとお育てして保育に当たっていくというところでの保育士の確保というところを現状進めている状況ですので、そこら辺がもう少ししっかり見えてくると現状の5カ園で十分足り得ると思います。 11 浅田五郎委員 私はね、東長崎地区でもそういうことがあったんだけどね、結局今までやってきた皆さん方で頑張っていただいてね、新設をしなかった経過があるわけですね。私は数値を見ておってね、後で理事者のほうにこれは質していきますが、いずれにいたしましても小学校の1、2年生の担任は一番ベテランの教師なんですよね。0歳児でも3歳児までもね、新採じゃなくてもね、逆に新採よりも50代、60代のベテランの保育士がおればね、そういう人を採用したら十分賄えると思うんですね。問題は、受け皿として質の高い保育があるということが、ある面では、一人ひとりの質もだけれども、全体で見てくれるわけですから、支え合っていけるわけですから、保育士同士がね。そういう面では、私は既存の保育園を守りながらというか、そういう人たちの経験を生かすことが地域の保育行政としては一番いいだろうと思うんですね。  ただ、ここにありますように、待機児童が数字的にふえたから、保育園を新設しなければならないというのは、これは簡単ではないんですよ。税金で保育園をつくればいいという問題ではないんですよね。今あるものをどう生かしていくかというのが、私ども行政も政治も取り組まないといけないと思うんでね、あなたたちがある程度保育士の確保ができれば、やれるということであれば5園でも十分今の待機児童だったら、賄えると受けとめていいと思いますがどうですか。 12 指方参考人 ありがとうございます。確かに今、数の論理でいろいろ論議されるだけであって、質の問題が問われておりません。そして私のところが認定こども園になって久しいんですが、幼稚園の場合は3歳児の園児に対して一人の保育士でよろしいんですよね。でも認定こども園になると指数でいくと、やはり6人ということで、非常に数が足りなくなるのが制度ですけれども、これは動かせないと思いますけれども、そこらあたりでどうして今この時期、私どもがまだ抱えきる枠がありながら、新しくなぜ建てなければならないのかということで、そこらあたりをご議論をしていただければと思います。 13 浅田五郎委員 認定こども園の話がありましたがね、長崎でも今度、長崎幼稚園が、私はそこの卒園児なんだけれども、もう70年、80年の歴史がある長崎幼稚園認定こども園になるっていうんですね。新しいこと何やるんだろうなんてことないんですよ。幼稚園の子どもがいなくなったと。入園者がいない。保育児はおると。だからただ、認定こども園という名のもとに保育園をくっつけただけなんですね。わかりやすく言えば。ということは、小鳩さんですかね、保育園と幼稚園をお持ちになってると思うんですけど、幼稚園のお子さんは少なくても、保育園に入れるだけの教室はあるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。〔「余っております」と言う者あり〕そうですか。わかりました。以上です。 14 岩永敏博委員 きょうは雨の中ご苦労さまです。今回の新設の議案に関しましては、理事者からきのう、一方的に説明を受けただけで、まだ議論を交わしてないんですね。ですので、皆さんからの陳情を受けて、その後に理事者との議論をするということになっているんですが、今の陳情人の説明でいきますと、ちょっと興味があったのは区域外への通園園児数が加味されていないということなんですね。またこれも理事者からの説明は何もあってないんですが、いわゆる長崎市の待機児童といいますか、園に応募する場合には、まず第一希望、それから第一希望がいっぱいな場合は第二希望、第三希望ぐらいまではとるかと思うんですよ。その中での具体的にここでいくと、三重の近所がいっぱいな場合が、こうやって滑石とか岩屋とかに行っているところがあるということなんですね。そういうとり方でいいんですね。そこで、お聞きしたいのは保護者の声ですね。やはり、自宅の近くに行きたいのが普通なのかなと思うんですけれども、それでもその周辺地区に行かれてることに対して何かしらの声を聞かれていますか。 15 竹内参考人 畝刈地区の保育園、幼稚園を希望されてて、それでいっぱいなので、滑石地区、琴海地区に行かれているかというと実際はそうではなくて、頭から滑石の幼稚園に行きたいとか、琴海の幼稚園に行きたいとか、私立小学校の附属の幼稚園に行きたいとか、そういった方のニーズというのはすごく多いと思います。幼児バスで送り迎えをされていますけれども、バスだけでも14台ぐらい地区外から来られてる状況で、そこがどうして幼稚園のほうを利用されるかというと、もちろん幼児教育は幼稚園が担っているという思いがあられるという部分もありますし、幼稚園の預かり保育のほうが充実されてきていますので、所得が高いご家庭だとどちらかというと、そちらのほうが費用的に安くついたりとかする部分もありますので、そういった状況、あと、職場の近くのほうが特に保育園なんかはそうなんですけれども、幼稚園もそうなんですけど、急に体調が悪くなられたときに、どうしても自宅の近くだと、おじいちゃん、おばあちゃんが近くに住んでいればすぐにお迎えに行けるんですけど、どうしても職場と保育園、幼稚園が離れてると、すぐのお迎えが難しいという問題も、病院の問題もあると思いますが、そういったところがあって、最初から他地区を選ばれているというのが現状です。 16 岩永敏博委員 よくわかりました。長崎市内、地区によっていろんな事情があるんですよね。やはりここは聞いてみないとわからない。ただ単に地区内がいっぱいだから渋々よその地区外の保育園に行くのか、あるいは今竹内参考人おっしゃるようにわざわざ滑石の園に行く、市内でもそうです、新制度になって幼稚園が延長保育をするようになって、そちらに行く子どもさんも多いと聞いてますので、それは1つの正直今回の新制度の目的でもあるんですね。ですから、そういう意味でいくと、三重地区においては、今それで平準化が保たれているという認識を持っていいんですよね。わかりました。ありがとうございます。 17 中西敦信委員 きょうは、お疲れさまです。2点ほど陳情の趣旨にかかわってお尋ねをしたいんですけど、1点目は、この三重の地区の既存の保育園の皆さんで待機児童解消のために増築をこの間されてきたということがあるんですけれども、具体的にこの5カ園の皆さんで定員をふやしてきた経過について教えていただければと思います。 18 竹内参考人 どの辺の話からしたらいいかあれなんですけど、十五、六年前から、大型宅地の造成とかそういったこともあって園児の入所申し込みがふえてきてました。当時、待機児ゼロ作戦ということで、保育園の定員の受け入れ枠をふやして、例えば100人の定員のところを120%、120名まで受け入れるよという形で進んできました。一時、確かに畝刈保育園も定員が100名のところで130名とか定員をオーバーして受け入れてきたこともあります。そういった中で昔から5園ありますので、地域の方々がされてますので、みんなで寄ってどうしようかという話し合いをしながら、じゃ少しずつやはり定員を超えてお子さんを預かるということは、いろんな意味で時にはもらい過ぎだという会計検査院の指摘もあったりとかいうのもありながら、定員もやはり上げてということも重要だということで少しずつ定員を上げてきてる現状です。  15年前からすると、うちの場合で定員が100名の所から現在170名、70名の定員を上げてきてます。三重保育園さんも90名が今確か120名だったと思います。樫山保育園さんも現在120名か110名だったと思いますけど、定員を上げていってます。これは若干違う話かもしれないんですけど、定員を上げるということは、保育単価が下がるということに直結していきますので、あくまでも同じ児童数をお預かりすることになると、運営費の算出の基礎が下がってしまいますので、うちも実際お子さんの数は一緒なんですけど、定員を上げたことによって、年間に2,000万とか3,000万運営費が減って、どうしようとなったことも時期的には一度くらいですけどそういった経過もありました。そういった中で、やはり1園だけが勝手に定員を上げていくってなると、他園との共存関係というのもありますので、三重地区に関しては5カ園足並みをそろえた形で、頑張れるところはしっかり頑張って、応援できるところは、応援していってということで進めて、待機児童をなくそうということで今まで頑張ってきています。 19 中西敦信委員 既存の保育園の皆さんで、定員の枠そのものをふやしてきて、待機児童解消に協力をされてきた経過があると。今回新しく2つで200人の定員をふやすということは、これまでの既存園の皆さんの努力との整合性という点からしましてもですね、その点どうなのかなという点でお尋ねをしました。  あともう1つですね、この陳情書の中に最後に過当競争という言葉がありますよね。保育園の場合はあくまで市が入所の受け付けをして、保護者の方の希望とかもありはするんでしょうけれども、入所の決定をしていくということになってると思うんですけれども、仮に新しい保育園ができたとしたら、地域で7つの保育園の中で、いい意味で切磋琢磨して保育がされていくのかなという気もするんですが、行き過ぎる競争というか、子どもさんたちの取り合いというか、そういうものが供給が過剰になることによるいろんな弊害という意味で言われているのかなと思うんですけど、ちょっとですね、市が入所について、保育の実施義務を負う中でされているという点からすれば、過当競争というのはちょっと飛躍した表現という気もするんですね。その辺具体的な懸念というか、経営上ということで書かれてあるんですけど、確かに新しい2つの園ができたら、これまで定員をふやしてきたけれども、むしろその範囲の中で定員を減らすという措置も一方では考えられないこともないのかなという気もするんですけれども、その点お尋ねできたらなと思います。 20 指方参考人 その点についてですが、うちは逆に足りません。今定員以下です。それがやっぱり幼稚園の教育をやってきて、そして直接契約だったんですね、幼稚園は。ですが全て認定こども園は市を通さなくてはいけない。そして希望を言われても、そこはいっぱいなんだと言われて、もらってないそういう状況もありました。今、90の定員はできますよ、入れることできますよというお話をしておりますけれども、90は多いから70にしてくださいという話もあっております。数については事務長から話しましょう。 21 浜崎参考人 補足させていただきます。現状ですね、うちの認定こども園に関しては定員が225に対して約10名ほど定員が割れております。ただ、これが定員が割れてる部分はいわゆる2号、3号認定で、3号認定のところの0歳児から2歳児については定員を逆にオーバーをしておりまして、現状、長崎市からくる入所希望状況の分につきましては、全部受け入れさせていただいておりますので、現状、待機児童はおりません。割れている部分は3歳、4歳児のところでして、実際長崎市が出されている需要の見込みで本当に2号認定の待機児童がこれだけ出るんであれば、うちが定員が割れることは必然的にないだろうと思うんですが、実際は定員が割れているというところで言いますと、やはり他の地区ですね、先ほど竹内先生がおっしゃったように、保護者の方の勤務先状況云々で他の地区に行かれている、もしくはその幼稚園教育を受けさせたいということで、他園、他地区に行かれているというところでして、実際には2号認定の待機児童はほとんどいないという状況ですので、0歳児から2歳児の部分に関しては我々もですね、今長崎市のほうに園舎の面積が余っておりますので、現状の定員から暫時定員をふやすということで面積を確保してますんでその辺の提案はさせていただいております。  一応70名くらいまではふやせますよというところでやらせていただいているので、今回、定員が確保される別表1に出てる50名にプラス70名までは我々としては貢献できると考えています。これはですね、待機児童がどんどん出てくるような状況であれば、我々も特に保育士を確保しながら対応していこうと思うんですが、現状の足元としてはほぼ待機児童がいらっしゃいませんので、現状のこういう中で本当に2カ園を2年後につくるのかというので、非常に疑問に思いまして、今回の陳情に至っておりますので、その辺ご趣旨をご理解していただければと思います。 22 池田章子委員 きょうは雨の中お疲れさまです。私も地元に住んでいる人間としてですね、確かに三重地区のご近所の方も含めて、預ける場所がないというご相談は実際よく受けるんです。ですから、本当に待機児童というか、若い方たちもふえてますし、竹内参考人もおっしゃるように大型造成が進んでという中で若い方があの地区はどんどん入って来られるので、保育園が足りているんだろうかという心配は常に私もしているわけなんですけれども、皆さん方がおっしゃることが、いやそんな足りていますよとおっしゃるのにもですね、お話もちゃんと伺わなければならないと思ってます。  そこでですね、陳情書につけてこられた資料があるわけなんですけれども、市が出してる資料と若干違う資料をつけていただいているんですね、このカラーの資料が、どこをどう見たらいいのか、すみませんね、私よくわからなくて。市の資料のほうは一定理解できたんですけど、この資料のどこを見て根拠になっているのかちょっとわからなくて、この資料はどこの資料なのかなというのが1つですね。それと、先ほど小鳩さんのほうから70名まだ入れますという、225名の定員でというおっしゃり方をしたんですが、つけていただいた別紙3の資料を見ると、125名定員で、平成28年4月現在で125名の定員で109名の入所であと16名入れますというように読めるんですが、先ほどのお話とどういうふうに整合性があるのか教えていただけませんか。 23 浜崎参考人 お答えいたします。まず1点目なんですけれども、資料のカラーのほうの別紙2の2なんですが、これが、その前のページの別紙2-1と同様に、長崎市の幼児課のほうから5月24日にいただいたものです。それに私、こちらのほうでちょっと加工させていただいておりまして、矢印の所、この2カ所ですね、そこに関してはこちらで加工させていただいております。このカラーのところで陳情書にも書いてますけれども、こちらで陳情でお願いしたいところが、まず1点目が矢印のここですね、ここに書いてあるところなんですけれども、区域外からの流入者数が加味されていないと。上の1)の説明のところにおいては、このキの所でですね、区域外からの流入者数というのが加味されております。ただし、2)の1号、2号(教育利用)と、いわゆる3歳児から5歳児のところに関しては1号と2号は今までの実績に応じて案分されて、数字が推計されているんですけれども、ここにおいては、区域外への流入者数、言いかえると三重地区の場合は他地区へ結構流出しておりますので、他地区への流出が加味されていないと。加味されていない数字に基づいて、平成31年の量の見込みが3)のところで、最終的に909と見込まれておりまして、これが現状の定員の605と比較すると278名の量の見込み、要は供給が不足してるという数字になってるんですけど、もとをたどれば、区域外への流出がちゃんと加味されればこの278の数字は当然ながら下がるはずですし、現状この5カ年の計画の2年目の平成28年の4月1日時点において、いわゆる2号の3歳から5歳児の待機児童がほぼいないということを見ると、既にこの数字の根拠としては、かなり実績と乖離しておりますので、平成31年に909の見込みが出るということは、基本的に考えづらいというところで主張させていただいております。  2点目の数字のところは、4月1日時点では、うちの長崎小鳩幼稚園・保育園のところの2号、3号認定の125名の定員に対し109名で定員は割れておりますが、5月、6月で順次定員が入って人数がはいってきており、今はほぼ定員に達してきておりますが、いわゆる1号の部分が今うちが不足しておりましてそこがいわゆる3歳児から5歳児ですね。ここに関しては入園の問い合わせがあっていないイコール他地区への流出等も考えると、三重地区においては、3歳児から5歳児の待機児童はほぼいないと言えるんではなかろうかと思います。  以上です。 24 池田章子委員 3歳児から5歳児の事情については現状と重ね合わせて、わかるような気はします。幼稚園の年代ですよね。いわゆる幼稚園に上がる年代になると、その年ごろの人たちが確かに域外からの幼稚園バスでいろんな幼稚園を選んで出て行かれるというのは、一定理解はできるんですが、そのご説明を受けた上でこの別紙2-2でですね、1)の部分3号の部分だけを考えてみても、2号の教育の保育園の部分のここの分がなくても、数としては、ここに出てる909からちょっと低くなるくらいにはなるんじゃないかと思うんですが、違うんですかね。 25 浜崎参考人 この1)の一番右側のクの量の見込みのところになると思うんですが、今おっしゃった分で言うと、平成31年は763になると思うんですね。一番右の上、ここの数字ですね。2)に加味されないとおっしゃったので。それですと、今の605と比較すると約150名ぐらいにはなると思うんですけれども、これで見ても278と比べると既に120以上数字が当然違いますし、あくまでもこれは量の見込みで、長崎市からのご説明ですと、別紙2-1のところでですね、ある民間の会社に委託された数字ということなんですけれども、通常、こういう数字を推計する場合はですね、2社から3社で推計の数字データをとってですね、ミニマムからマックスを一応ひいたところでですね、真ん中のところで推測をするというところが通常の筋ではないかと思うんですが、今回は1社だけで推計をされているというところと、非常に足元のこの5カ年のうち2年目の段階で100名以上幅がでてるということに関してはですね、やはりこの数字をうのみにすることはできないんじゃないかなと考えております。  以上です。 26 池田章子委員 ちょっと確認ですが、市の数値の見積もりがちょっとおかしいのではないかという思いを持ってらっしゃるということですかね。 27 浜崎参考人 推計の仕方としてはですね、いろんな方法がありますので、ここについて我々が議論する立場にはないんですけれども、あくまでも見込みとして、平成27年度からスタートして、この平成27年、28年、2年実績が出た段階で、既に大きく乖離しているのであれば、これを早急に数字として見直しをしていただきたいというのが我々の要望です。 28 浅田五郎委員 参考人の方にお尋ねしますが、その後、理事者には尋ねていきますけどね、問題は待機児童の概念というのかな、要するに私は認可保育所、地域の保育所に預けようと、そういうお母さんたちが県庁や市役所に勤めているか近くの保育園に連れて行って、そこに行こうとか、地区外であろうとそれはやはり待機ではなくて既に入園していると思うよ。しかも無認可なんかに入ってる分までね、ひょっとしたら待機児童にしてるんじゃないかなという疑問も持つわけなんですね。だから、市の行政の感覚と、私たちから見るとどこでもいいからお世話になってるところは、それは待機ではないんですね。そこいらがどうもちょっと違うんじゃないかと思うんですが、参考人の先生方どう思われますか。  例えばね、小学校の入学式に行ったら子どもは山んごとおったと。ところが、保育園や幼稚園におらん、どこに行ったんじゃろか、この子どもたちは思うと思うのね。それはその子は要するにお母さんたちが職場が近くだとか、いろんなところに行ってるわけですね。自分に合ったところ、希望するところ。あるいは知った保育園とか。それまでね、三重地区待機児童として残されておるんじゃないかと、あるいは無認可の保育園に行ったら、それも要するに待機児童になっているのではないか、認可以外は全部待機児童になって、よその地区に行ったそれも全部待機児童になってるんじゃないかということで、そこの数字の違いはそこだろうと私は思うんだけどどうなんだろうかということ。 29 竹内参考人 畝刈地区は言われるように待機児童が多いもしくは子どもさんが保育園に入れないという状況だと、今浅田委員がおっしゃっていただいたように、もっと無認可保育所がふえるはずだと思います。実際、無認可保育園が1度、2度建ったことはあるんですけど、実際、先ほどの話じゃないですけど、5カ園で協力をして待機児童をしっかり受け入れていくという形をとっていた関係もあるのか、2カ園とも1年、2年で閉められるという状況があっています。なので、三重地区待機児童の解消がなかなか進んでいないという意識は私たちは余り持っていません。  先ほどの話ですけれども、時津であったりとか、滑石であったりとかのほうに無認可施設はありますし、最近認可になられた園もありますけど、そういったところに畝刈地区のお子さんが行ってるというのは、例えば短期で1カ月とか、短期で時津のほうにというのは何度かお聞きしたことはありますけれども、現状保育利用という形で無認可のほうに行かれてるというのは……。 30 浅田五郎委員 要は畝刈とか三重地区におる子どもさんが、三重地区の5園以外の無認可とかあるいはよその地区の保育所に行ったのは、待機児童になってませんか、三重地区待機児童の数値に上がってませんかということを言ってる。だからこんなに、あなたたちの出した数字と違うんじゃないかということを聞きよるわけ。 31 竹内参考人 すみません。臆測で言ってしまいました。把握しておりません。たぶん入っているとは思いますけど、把握できてないです。すみません。 32 西田実伸委員 確認したいことがあって質問します。先ほどの発言の中で今回この中にも書いてありますけれども、1つの会社に依頼して算出していると、だからこれに対しては異議があるという今回の内容ですが、ということは行政側がしたこれ、ここでは株式会社ぎょうせいと書いてありますが、これに対しては信用できないというふうにとっていいんですかね。 33 浜崎参考人 信用できないと言ってるわけではなくてですね、推計のやり方はいろいろありますから、それに対しては我々が言う立場にはなくて、それは平成27年度が始まった段階で、この数字をもとにやられてることに対して何ら疑義は持っておりません。ただし、2年間の実績が出てきましたと。この実績に対して予測と大幅に乖離してるから、この予測に対してはもう一度見直しをしていただけませんかというのが我々の陳情です。 34 西田実伸委員 わかりましたけれども、最初の何というか、お答えの中で、行政に対して2社から3社するべきじゃないのかという発言がでました。ということは、その言葉が今回の1社の分に対して信頼してないんじゃないかなと取れましたから、そういう質問をいたしました。もう一度お尋ねしますが。 35 浜崎参考人 すみません。私が前職民間の会社に長く、今も当然民間であるんですけれども、違う業種にいたものですから、そういったところで私も企画系の仕事を何回かさせていただいたときに、いろんな調査会社からとらせていただいたときにですね、1社でやったケースもありますし、2社、3社の数字を出すケースもあると。それはいろんなやり方がある中で2社、3社を通常とって、間をとるというやり方もあるんではないんでしょうかと、1つの考え方を申し上げてるわけで、このやり方について批判をさせていただいてることは一切ございません。 36 西田実伸委員 今の答弁でわかったんですが、当初は批判してるのかなというのが私のあれでした。  今回の要望が長崎市子ども子育て支援事業計画と、これに対して疑義を申し立ててるんですよね。ご承知のとおりこのように出てるわけですよ。ということは、三重地区ではなくて、ほかの地区の問題も出てくるわけですね。ですからこちらとしては、今回そちらの陳情は陳情でお聞きしますが、このことが、その1社だけの問題のデータとなれば、私ども議会としては、その行政に対して何なのこれはということになってくるわけですよ。ですから、大きな提言をされてるんでしょうから今回ですね。ですから、そういう面ではですね、先ほどのお答えというのは重大だったんですよ。  それともう1つ、単純な質問ですけれども、定員が、そちらは定員は225ね。定員プラスアルファになってくるじゃないですか。今まで待機児童解消のためにいろいろと各施設、保育所の皆様方には、増築含めて、いろんな支援をしてくださいというのが幼児課から出てきたと思います。先ほどの中で少し耳に残ったのが、児童をふやせばいいけど単価が下がるんだというようなことをおっしゃったですよね。ここのところがよくわかりませんでした。そしたら、ふやせばふやすほど単価が下がるんですかね。そこ、もうちょっと説明していただけませんか。 37 竹内参考人 問題になってる3、4、5歳のところで言いますと、単純に定員が100名の保育園であれば、4万ちょっと運営費があるんですけれども、その分で30人上がると、7,000円くらいだったと思うんですけど、運営費の単価が下がります。それが、人数を掛けるということになので、年間で言うと、何千万円かという、大きなお金になってしまうので、保育園の場合は、人件費が大体7割から8割という形で運営費の中に入っているものですから、その分が減ると、どうしても人件費のほうに直結してしまうということは正直あります。あくまでも同じ人数で比較したときですので、実際にふえてるということは、それ以上にお子さんがいるので、そんなに単純に違ってくることにはならないと思います。 38 西田実伸委員 単価の意味がわかりましたが、そうなった場合にですよ、逆にそこの定員で抑えなければ、いろんな運営の形で困るし今まで幼児課が言ってきたような、こども部が言ってきたような、とにかく待機児童の解消のために人数をふやす施策をしてくださいということで努力いただいたことに対して、今7,000円から8,000円の差というのは、その分上げた分だけ行政が面倒を見なければならないということは考えたことはないんですかね。 39 竹内参考人 可能であればそうお願いしたい思います。今後もちろん国の方針としては、定員内の保育を目指すということを言われてますので、その分に関してはやはり国のほうに対しても保育園の団体、全国の団体ありますので、そちらのほうからすごく声を今上げていただいている状況でもあります。 40 西田実伸委員 そうなった場合ですよ、国の方針も今回変わってきてますよね、制度が。その中で要するにある程度の定員をしなさいと。ご承知のとおり、全国的に待機児童の関係でもめたでしょ。それは地方で違うんでしょうけど。そうなった場合に、これ以上例えば上げられないとなれば、やはり待機児童がもし出た場合には何かの対策をしなければいけないんですよね。でもおっしゃるとおり、ふやしたらちょっといろんな中で過当競争になるんだよというとこの考えってどうなんですかね。 41 指方参考人 定員を上げてしばらくしのごうとしてるのはですね、さくらの里大きな大型団地です。これが四、五年かかって入ってきてます。これが今がピークです。それと、マリンヒル三京がそこに入ってきてます。何年かするとこれがまた下がりだす。前は光風台、議員の先生もお住みのですね、光風台の時には畝刈小学校も児童数が1,000人を超えましたね。でも、今引いてきてますし、いろんな大型団地が来てるんですが、10年も住むと下がるんです。それで、さくらの里というのは、大体ピークを過ぎているんです。それが過ぎたあたりから2カ年後にですね、それを新しいのをというのはちょっと考えづらいのではないのかなと思います。  以上です。 42 西田実伸委員 わかりました。今の答弁でも結構ですけれども、制度的にはふやした分だけ減った時に、いろんな施設が多くなっても定員がなくなったので運営がしにくいというとこもあるというお話ですかね。そういうことですよね。長期的にですよね。今、あちらこちらでいろんな公募して、そして増園したり、新築やってますもんね。そういう考えの中で、今回の陳情はものすごく考えなければいけない内容だと思ってるんですよ。そういう問題提起なんですね。ですから、そういう面ではですね、お話は参考になりました。最後に1つだけ、保育士の給料が今ものすごく低いとなっていますが、どう思われますか。 43 指方参考人 全国的に大幅な違いがございます。なぜ今長崎市に保育士が足りないかというと、中央は本当に20万超えます。新卒ですよ。それに市、県から住宅の補助がありまして、8万円出るそうです。だからトータル28万円くらいの手取りだそうです。そして、長崎市にいないんですよね。長崎市が二百何十人の欠員を出して公募をしても、9人しか応募しないんです。長崎市は。だからそれと、先ほど西田委員のほうから、これは上げた時の7,000円のってありましたけれども、長崎市は特に低いです。長崎県でも佐世保市との格差がございます。だから、そういうところもちょっと加味していただいて、この先メスを入れていただければと思います。よろしくお願いいたします。 44 池田章子委員 すみません何度も。先ほど3歳児から5歳児の話で定員は余っていますというお話があったんですが、考えてみるとですね、ご相談をいただく保護者の方からの子ども、大体0歳児か1、2歳児です。たぶん3歳児とかになると、新たにまたそこから働かれる方もいらっしゃいますけど、大体最初の子どもで困って、預ける場所がないということで困って仕事やめなければいけないという状況でいただくんですが、そういう意味で0歳児、1、2歳児というところはやっぱり足りてないというふうに考えていいですか。 45 竹内参考人 こちらの推計値の中でもそうだと思うんですけれども、0歳児の部分は今の受け入れ人数で足りてるというふうに確かなっていたと思います。問題はそこの1、2歳のところなんですけれども、どういう状況で池田委員のところにお母様方がお話をされたは定かではないので、あくまでも仮定で自分がよく聞く話としてなんですけれども、結局、お仕事を探すに当たって、保育園に入所をしないとお仕事が決まらないという状況の中で、保育園に入れないということがもしかしたらあるのかもしれないなと思います。  もちろん地域によって、特に三重地区もそうなんですけど、求職中の場合は、入れないという状況、そもそもまずお仕事を決めてという状況があるのかなというのがあるのと、うちの保育園もそうなんですけど、4月の1日で0歳児というのは10人だったんですよ。5月に4人、6月に3人、7月にまた4人という形で実際12人くらい入所をされるんですけれども、12人来られるということは、3人のお子さんに対して1人の保育士が必要になりますので、その時点でうちが4月の段階から4人、多めに雇ってるという状況で運営をしてましたので、受け入れられる。それが正直あと3人くらいは保育士がいらっしゃいますので、あとまた10人はという話はあるんですけれども、これが本当に入って来られるのかどうかという考え方、逆の発想をしてしまうと、来なかったらどうしようというのが、正直毎年の問題です。  どうしても0歳児のお子さんというのは、つくられるかつくられないか、生まれるのか生まれてこないのかというのは本当に全くわからない状況で、ことしは多かったね、ことしは少なかったねと、そこに保育園の運営が左右されてしまってる部分もあるもんですから、そういったところもあって幼稚園さんもやっぱり3号認定のところをちゅうちょされている部分ではあるとは思います。保育園の制度だから、そういった0、1、2歳児の入所に対してすごく国とか行政の手厚い指導がある中でこそできる部分であるのかなという思いもあります。 46 浦川基継委員長 ほかにありますか。  それでは、以上をもって、参考人に対する質疑を終わります。参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時57分=           =再開 午前10時58分= 47 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  なお、理事者より追加資料の提出があっておりますので、お手元に配付いたしております。ご確認をお願いいたします。  それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 48 中路こども部長 陳情第2号「「長崎市子ども子育て支援事業計画」における三重地区での教育・保育施設の供給体制の確保策について慎重な取扱いを求める陳情について」、見解を述べさせていただきます。  長崎市はこれまで、待機児童解消を目指し、定員増を伴う民間保育所の施設整備や幼稚園などからの幼保連携型認定こども園への移行を基本方針として取り組んでまいりました。そういった取り組みを行ってもなお、本年4月の待機児童は66名という状況であり、その解消には至っておりません。また、現在、弾力的な運用として特例的に定員を超えて多数の園児が入所している状況にありますが、平成31年4月には定員内保育を目指すこととしております。  長崎市が策定いたしました平成27年度から平成31年度までの5年間を計画期間とする長崎市子ども・子育て支援事業計画におきましては、就学前児童数は減少傾向にあるものの、保育ニーズは当面増加するものと見込んでおります。そのようなことから、平成27年度は施設整備がまだ必要として公募を行っておりますが、事業計画で定める区域ごとの実情に合わせまして、新設については、5年後の量の見込みと定員との差が大きい区域に限定して行っております。三重地区はその中の1つでありまして、平成31年4月時点での量の見込みと現在の定員の差が278人と大きかったため、新設の公募を行ったところであります。  陳情の趣旨において、量の見込みが実態と大きく乖離しているとのことでありますが、量の見込みにつきましては、本日提出しております追加資料により、この後、幼児課長から説明をさせていただきたいと思います。2の陳情項目の1)に記載されております三重地区の新規の施設整備について再考することにつきましては、平成31年度の量の見込みが大きく不足していたことから、新設の公募を行い、今回補正予算を計上させていただいたところでございます。  今回の公募を行うに当たっては、事前に三重地区の保育園等の代表者の皆様に、区域ごとに定員の見直し等で増加が図れないかご協議をいただきまして、三重地区においては50人の定員増のご協力をいただいております。しかし、それでもなお、平成31年度の量の見込みに大きく不足が生じている状況であったため、新設の公募を行ったところであります。これは、就学前児童の保護者が希望に応じた施設を利用できるよう、将来予測を踏まえた取り組みでありますので、ご理解をいただきたいと思います。  次に、陳情項目の2)に記載されております長崎市子ども子育て支援事業計画における量の見込みに対して、直近の実態数を踏まえた見直しにつきましては、毎年度、現状を分析し、必要に応じて長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会に報告し、修正させていただくことといたします。また、これまで、新設の公募を検討する際には区域の代表者の方々との協議を行うなどの配慮をするようにと、平成27年6月議会の本委員会におきまして委員の皆様からのご指摘を受けており、そのように心がけてきましたが、引き続き徹底してまいりたいと考えております。  なお、さらなる施設確保が必要な場合は、地元の既存認可施設の活用を優先するということにつきましては、事業計画にも明記しておりますが、まずは既存の園の皆様との協議からという方針は変わりませんので、今後ともご協力いただきたいと考えております。  こども部からの見解は以上でございますが、引き続き、幼児課長から量の見込みについて本日配付しております追加資料により説明させていただきたいと思います。 49 島村幼児課長 本日お配りいたしました追加資料をご説明させていただきます。3ページものの資料となっております。  まず、1ページでございますが、平成28年度量の見込みに対する実態調べというところになります。詳しくはまた後ほどご説明申し上げます。2ページには三重地区5カ園の実績入所数でございます。この2ページの資料につきましては、皆様方に事前に配付されております陳情人の方々が出された資料の別紙3がございますが、入所児童数の数字等の誤りがある資料が添付されておりますので、これは正しい値にしたものを2ページにつけさせていただいております。3ページにつきましては、児童の居住地における入所施設の内訳でございます。こちらは、圏域ごとの流出入をあらわしたものになりますけれども、一番右の表にその結果をまとめております。  この3ページの表の見方を説明させていただきますけども、縦軸に児童の居住地、圏域ごとの、横軸に施設所在地ベースで記入をしております。例えば、縦軸で見てもらって、例えば14番の三重地区を見ていただきたいと思うんですが、縦の三重地区の居住者の計、ずっと横に行ってもらうと788という数字があると思います。これが三重地区の居住者の計で788人。このうち三重地区の施設に網かけをしております588人が入所をしているという表でございます。すなわち788から588を引いた200人が三重地区以外の施設に入所をしているということでございます。また、横軸でご説明しますと、14番の三重地区で見てもらいますと、三重地区の施設に648人入所をしてます、縦にずっとおりていただくと、三重の所に計が648とありますが、三重地区の施設に648人入所しており、そのうち、網かけの588人が三重地区の居住者という表でございます。すなわちここで申しますと、648と588の差の残りの60人が三重地区以外の居住者が三重地区の施設に入所してるということでございます。これらをまとめたものが右端に記載にとおり三重地区からの流出が200人、流入が60人という表になってます。  陳情の趣旨において、平成28年度の量の見込みが実態と大きく乖離しているということでございますけれども、それにつきましては1ページでご説明をさせていただきます。  1ページの上の点線での囲みでございます。これは陳情書の資料に添付しているものを抜粋したものですが、平成28年度の量の見込みでは、3歳以上の保育を必要とする2号認定が478人、3歳未満の保育を必要とする3号認定が304人ということで計782人、これが平成28年度の量の見込みということになってます。  先ほど2ページで数字を修正しているということですけれども、入所数の三重地区の合計は648人ということになっておりますので、5カ所の入園実績を648人、資料では658ということでなってますが、実際は648人でございます。量の見込み782人に対して入所の実績は648人というところでございます。定員との差ということで134という数字がCの欄に出てます。その数字の右に矢印を引っ張ってる648人のうちに、資料2ページに記載のとおり、定員超過による受け入れを63人既にしていただいていると、4月1日の時点でですね。先ほども議論の中にあったんですけど、基本は保育は定員内保育を原則として子どもさんたちの保育環境の充実というのが原則ということでございます。そういった中でも私ども待機児童の解消ということを含めて、定員超過についてはこれまでは各園のほうにお願いをしてきたという経緯はございます。こういった形で定員超過で既に63人受け入れを行っていただいているということです。  (A)-(B)の134人というところですが、ここの数字について、乖離しているんではないかという指摘でございます。私たちが実際に分析をしているのは、三重地区内の保育所等に入所していない潜在的な利用者が存在すると考えております。実際、支援事業計画をつくる際には、量の見込みをつくる際には、現行の利用率やニーズ調査も踏まえて、潜在的な保育ニーズをしっかり拾った上で、事業計画に載せるということでうたわれておりまして、私どももそのような形で潜在的な利用者についても見込んでおります。それが真ん中左の点線囲みにあります三重地区に住む潜在的な保育所等の利用者数でございます。  真ん中1)三重地区に住んで、地区内の保育所などに通う2号、3号の子どもが102人と書いてありますけれども、先ほどの資料の3ページには、三重地区からの流出が200人ということになっております。逆に流入しているのは60人ということになっております。私どもここの資料にありますとおり、事業計画をつくる際には、資料にありますけれども、98人というところで流出を見込んでおりました。事業計画、実際のところ、200人流出をしてると、平成28年の時点で。その差が102人に流出がふえているということです。これはですね、先ほどの議論で参考人の方のお話で、仕事のためということもあったんですが、実際のところ、やっぱりこれまでの入所の状況でですね、三重地区では入れないという部分で、最初から地区外のところを希望されてるという保護者も相当数いらっしゃるということでございます。  点線枠の2)のところですね、三重地区に住んで地区内外の幼稚園に通う1号の子ども、38人ということで書いてます。これで合計140人ということで書いてます。1号の子どもというのは、3歳以上の子どもで保育を必要としない子ども、いわゆる幼稚園に通っている子どもさんで基本的にはお昼に保護者のお迎えがある子どものことを言いますけれども、1)は右側の点線枠にありますように、流出の直近の200人から、見込みの98人を引いた102人が計画以上に流出しているということ、そして、恐れ入りますが、皆様に配付されています陳情書の別紙2-2をごらんいただきたいと思います。一番上の表で先ほど私ども説明した中では、右の表のキの欄、平成28年の黄色の網かけの部分になります。ここで98という数字がございます。マイナス98ですね。平成28年のキの欄。先ほどこの分で私が説明した、また戻っていただきたいんですが、追加資料の真ん中の右側になりますが、ここで先ほど言いましたとおり、実際の流出は200人ということで、98の見込みに対して102人ふえているということでございます。  また、2)は平成28年度における預かり保育の実態で算出をしております。預かり保育というものは、幼稚園に通いながら保護者が就労や妊娠出産で保育が必要な場合に、保育所的な利用をされている方、お昼は帰らずに夕方まで子どもを預けてらっしゃる方、この方たちが、私たちが事業計画を立てる際に1号が今幼稚園に通っているんですけど、保育所的な利用をされているということで、保育所、2号に切りかわる可能性が高いという分析をしています。こういったことから幼稚園の預かり保育を利用されてる方についても潜在的な保育所の利用者数として見込んでおります。先ほど言いましたように、1)の102人ふえたというですね、やはり保護者様のニーズとしては地区内で利用したいんだけど、地区外での利用をせざるを得ないということでこれまで98人と見込んでいたものが200人という分で他地区に流出している実態ということです。  以上のことから、一番下の点線枠の所になりますけれども、平成28年における量の見込みに対する実態につきましては、入所実績の差である(C)の134人と、三重地区の潜在的な保育所利用者数の見込みということで140人の差マイナス6人となっておりますけれども、このマイナス6人ということで現段階でも量の見込みが6人不足しているという状況であります。また、米印にありますように、三重地区待機児童、陳情書の中では0人ということでございましたけれども、待機児童2人、4月時点ではいらっしゃいます。5月以降順次この待機児童というのはふえ続けております。量の見込みについてはご指摘のような実態との大きな乖離的が発生しているという状況ではなくて、計画に適正というか、計画にほぼ近い数値で動いてるということで私ども認識をしております。それに基づいての整備計画ということでご理解をお願いしたいと思っております。  なお、部長も申し上げましたとおり、量の見込みについては、三重区域だけではなく、市全体の計画として、他の区域においても直近の実態を踏まえて適宜見直しを図ってまいりたいと考えております。また、今回の募集に当たりましては、事前に、当委員会でも昨年のご指摘も踏まえまして、事前に保育会を通じて各区域ごとに各代表者を決めていただき、協議を行って情報共有を図ってきたところでございます。  しかしながら、今回こういう形での陳情という形になりまして、三重地区でこのような形になりました。陳情の資料についてます別紙1を見ていただきたいんですが、三重地区の細かい数字ですけれどもGの欄を見ていただきたいんですけど、ここに50という数字があると思います。これについては、事前に三重地区の方たちとお話をする中で、その区域の中でプラス50はできますよというような形で情報共有しながらですね、この公募計画を立てるに当たって、事前にやりとりをする中で出てきた数字でございます。今回、そういう計画をした後に、そういった話が出てきたということで私ども結果的にこういうことになったというのは、協議の状況が少し不十分だったということで認識しています。  説明は以上でございます。 50 浦川基継委員長 これより質疑に入ります。 51 浅田五郎委員 私は少し疑問を持ってるんだけどね、ここに西日本新聞の6月16日の記事があるんだけどね、こんな記事があるんですよ。県内の待機児童数は、昨年10月時点で長崎市127人、壱岐市22人、時津町12人、佐世保市11人、長与町9人の計181人と、そして希望する認可施設に入れなかったいわゆる隠れ待機児童は、昨年4月時点でたった288人になると推計されるというのが西日本新聞の6月16日の記事に載ってるんですよ。  これからいくとね、長崎県内の待機児童、長崎市なんていうのはどうですか、百二十何人でしょ。しかも隠れ待機というのは私さっきちょっと言ったけどね、待機児童に対する認識というのが、どういった数字をもってるのか。まさか西日本新聞がうそを書かないと思うんです。しかも、各町名を書いてあるわけだからね。余りにも格差があるわけです。あなたたちからもらった資料を見るとね。これは後で見せますからね6月16日の西日本新聞にきちっと書いてあるわけです。各町名もこれだけだと。そして隠れ待機というのまではここに書いてあるようにわずかに288人しか長崎県内にはいないと。要するに今待機児童をなくすためにそれぞれ市町村は金を出して、新規の認可保育園をつくろうとしてる。あるいは認定こども園をつくろうとしている。そういうのを考えてみたときにね、ここにある1つの本から見るとね、これなんかはね、ただ保育園をつくればいいと、税金でつくればいいという問題ではないんだと。そういったいろんな資料が出てきてるわけですよ。私はねやはり長崎方式の教育行政というのを確立するならば私は地元の今まで一生懸命やってきた保育園の方々と協力をいただくならば三重なんか極端に言うと2つもつくらなくてもいいんじゃないかと。ということは、あなたたちが出した資料の中にも、平成31年がピークであとは減っていくんだというような現状の中でね、どんどんつくってしまった後に、過当競争になったときに経営をどうするのかというところまで考えないと。  今待機児童さえ解消してしまえば、あとは知らないよじゃなくて、平成31年以降に長崎市の今やってる保育園がどう生きていくのかということまでね、私どもは考えてやらなくてはいけないんじゃないのかなということを思っておりますのでね、この待機児童についてちょっと考え方を聞かせていただきたいし、この数字についての思いがあれば聞かせてもらいたい。  以上です。 52 島村幼児課長 待機児童の定義といたしましては、入所希望を市のほうに出して、第一希望、第二希望、第三希望出されて、複数希望されています。この複数希望された中で、全ての園に入れなかったという方たちを待機児童という形でカウントをしています。たまに、1カ園のみしか希望しないと。そこがだめなら、待ちますというような方については、国で言う待機児童の定義から外しております。ということで、平成28年4月1日現在で複数希望されているけれども、入れないという方は66人と、そして全体的には1カ園とかいう希望をされて、国の報告に含めていない部分を入れれば、長崎では4月現在で130名という形になります。その差の64名が国で言う待機児童には該当しないけれども、実際入所できてない子どもさんということになります。  待機児童の見込みについては、事業計画で5年間の平成31年度までの事業計画という形でピークを平成31年という形で見込んでおりますけれども、平成31年以降についてはですね、今のところ細かな分析まではできておりません。そういった形で、もしかしたら、この就学前児童数については、少し減ってるんですが、保育ニーズはもしかしたら伸びてるかもしれません。これについては、細かい分析まではできておりませんので、そこについては、しっかり今後の計画になろうかと思いますので、その辺も含めて、今後しっかり検討していきたいと思っております。  以上でございます。 53 浅田五郎委員 平成31年以降のことについてはあんまり計画していないということだけどね、結局今経営している人たちは今新園が近くにできたらどうなるかということは、自分たちは考えてるわけですよ、どうなるか。だからこういう陳情になってきたと思うんですね。待機児童の問題を確認するけれど、長崎市の窓口を断たれた人たちが3園希望した中で入れない人たちを待機児童としてるということ。無認可に入っている人たちは全く考えてないんじゃないの。待機児童の中には、無認可に行ってる人たちは待機児童に入っているの。どうなの。
    54 島村幼児課長 認可外保育所に入っている方には、例えば長崎市の認可保育所に申し込みをしてなくても、認可外にそのまま入っている方。この方たちは、数としては待機児童という形には含めておりません。 55 浅田五郎委員 問題は、無認可の施設をどんどん認可にもしてるようなんだけどね、私はきのう実は、無認可を認可にするときには、審議会で許可するけれど、議会では予算がついていないから、我々は現場に行くことはなかなか難しいということで、今度現地を見るように提案したんだけどね、議会では無認可を認可にするときに、制度的にはないにしても、きちっとしたことをやらないと。どういうことかというと、無認可が認可になった途端に翌年からは補助金をつけざる得ないわけなんですよ。1つの認可保育園に行くとなると、無認可保育園に比べてねどういうことかというとね、やっぱり30万円から50万円くらいの補助と援助をやってるわけですから、子ども手当をやってるように考えたり、ある意味では受け取ってもおかしくないわけです。それほどの子どもに対する税のかけ方が非常に大きいわけです。  そうすると、単に新園をつくればいいというのではなくてですね、今ある人たちとよく話しあって、例えば先ほどの最終的に130人が今待機してると言ったけどね、その130なったならばね、長崎市全体でね、保育会の皆さんとよく膝をつき合わせて話せば、私はほとんど解消するんじゃないかと思うんです。ただ、お母さんやお父さんたちが目の前に近い所になければならないということになれば、それはなかなか難しいけれど、全部車で送り迎えですから、ちょっと5分か10分走ってもらえば、全部待機児童の解消というのは、保育会と相談すれば、新園なんかに金をつけなくても解消できるんじゃないかと思っております。これは意見として述べておきますけれどもね。そういったものも考えて、よく保育会とも連携をとりながら、しっかりやっていただきたいということだけを強く要望しておきたいと思います。 56 岩永敏博委員 陳情者から、地区外の数字が加味されていないので非常に数字に乖離があることの意見で、今回新しい資料が出てきたわけですね。今の課長の説明によると、地区外に最初から応募がいってるということもあって、今回新設をすることにより、地区内の人が地区内の保育所に行くだろうと、戻ってくるというような説明でしたね。私はそう受け取りました。それでいくならばね、今現在、この3ページにあるように、現在97人の方が岩屋、横尾、滑石地区のほうに既に流出してるわけですね。例えば、今の課長の論理でいくならば、この方々も含めて、この下の兄弟も含めて今後新設されれば戻ってくるであろうとなってくるとね、今度は、滑石地区の保育園の定数というバランスが崩れてくるんですよ。今現在、滑石地区はそれほど待機というのはないわけで、全体的なね、滑石が今度は西浦上とか三川のほう、住吉のほうに行ってるわけね。それぞれの地区のバランスが崩れてくると思うんですよ。課長の論理で言うならば。そこをどうお考えですか。 57 島村幼児課長 量の見込みを算出する際に、直近の平成25年、平成26年の区域外の流出の平均を出して数字を出したという経緯がございます。今回お示ししたのは、平成28年4月の直近という形で、見込み計画の際からすれば、三重、特に三重地区についての動きが激しくなってるということ、そして全体としては、ざっくり言わせていただければ、大きくは8割の方が自宅に近い所を希望されると、2割の方が職場に近いところという形で考えてもらえばいいと思いますが、そういった中で、三重地区の人口についても、一時前までの爆発的な増加はないんですが、今でも微増しているということになっています。  そういった中でのこういったバランスが計画などが動きが出ているのかなということで、岩永委員がおっしゃったように、このことによって、滑石地区は実際、数字上は数は足りてるんですけれども、待機児童は多くございます。この三重地区以上にですね。待機児童と形は出てます。数字上ですね、数は足りてるということで今回も募集をかけておりません。そういった意味で滑石地区への流出が減れば、そういった形で滑石地区での数のバランスも、逆に言えば、今少し数字上、動きがある分がまた整合がとれてくるのかなと。しかしながら、先ほど言いましたようにこの動きにつきましてはですね、お仕事の雇用の問題、そして新しく園舎を建てたり、建て替えたりする際のですね親御さんの動きとかニーズとかがありますので、ここは実態を適宜把握をしながら、見直しを図る際の資料という形で、この分については検討させていただければと思います。  以上でございます。 58 岩永敏博委員 保護者の応募する場合の基準はさまざまだと思うんですよ。その中で三重地区内の保育園に行きたい方もいるでしょうし、地区外の職場に近いところに行きたい方もいると思うんですね。そこのいわゆる意向調査というところまでは、そこまではしてないのかなと私は思ってますよ。ですので、どうなんでしょうね、行政の所管の中で保護者の意向、希望も含めたところの把握をどこまでされているのかなというところを私は思ってます。  先ほどの陳情者への私の質問に対しましては、保護者からの意向として絶対三重地区のどこどこに行きたいんだと、でも行けないんだという声が聞こえてこなかった。そこには希望の温度差がいろいろあるとは思うんですがね、ですから、今の中でいくと、潜在的な方も含めてのバランスは、地区外への流出も含めてバランスがとれていくのかなと私は認識を持っているんですけどね。それに対して意見があれば聞きはしますけれども。よろしくお願いします。 59 島村幼児課長 先ほども申しましたとおり、やはり保護者の皆様全体的に8割程度が自宅の近くを希望されてるといった中で、私どもが把握できるのは、利用申し込みをされるときの希望の保育園という形になろうかと思います。そういった中で、第一希望、第二希望を三重地区、そして次で滑石地区という形、そういった形の保護者さんもいらっしゃいます。それとかご兄弟さんが既に三重に入れなくて滑石の地区のほうに入っていたから、ご兄弟さんの関係でまた滑石をご利用されるという方もいらっしゃいます。そういった中で、この流出の動きについては、これは確定という形ではなくてですね、やはりこのバランスを見ながらですね、施設整備計画に反映させるべく適宜状況を把握していきたいと思っております。  以上でございます。 60 岩永敏博委員 あとはね、陳情者からの説明もあったように、質の部分なんですね。全体的に保育士が不足する中で、保育士の確保というのを非常に危惧をされている。そこに関しては新設も含めてですけど、新制度の中での今度は処遇改善も含めて市としての見解をちょっと聞いておきます。 61 島村幼児課長 委員おっしゃるとおり、この保育の質、保育士の確保ですね、待機児童の解消に向けてハード的な話ばかりになってるんですが、そうではなくて、ソフト面、保育の質を高めていくというのはこの新制度の目的の1つでもございます。そういった意味では保育士不足を、そして保育士の処遇の問題というのは全国的な課題の中で長崎市も、そういう課題ということで私どもも認識しております。処遇の改善については国の打ち出しもあっております。そういった中で一定の改善が図られると思っておりますけれども、長崎市においても、単独の補助金で一定の上乗せいう形をとらせていただきました。それでどれだけの改善というのは、わかりませんけれど、そういった中での改善、そして例えば先ほど参考人の方がおっしゃられてた、年度末と年度当初で乳児の数の問題で、4月で保育士を余分に雇っていて、後からの受け入れに対応するというようなお話もありました。そういった部分についても、今年度からそういった部分への補助というのも創設をしまして一定の改善を図ったところでございます。  そういった意味で、保育士の確保については、国の動きを見ながら私どもができることについてはマッチングとかいう意味では県が設置している保育所支援センターとかとの連携とかいうのも図りながら、保育会の理事会とか私ちょこちょこお邪魔させていただいております。そういった中で理事の方とも議論しておりますので、そういった中でよりよい方向に向けて一緒に取り組んでまいりたいと思います。  以上でございます。 62 後藤昭彦委員 今岩永委員が言った意見を私も考えていたんですけど、まず第一に、地区外に子どもたちが行っているということの認識の違いが一番大きいんじゃないかなと思うんです。今課長が三重地区に入れなかったからということでそれが大きいんじゃないかという意見をおっしゃいましたが、その根拠としてどこまで、さっき岩永委員が言われましたけど、どこまでそれが信憑性があるのかなと、それを一番疑問に思いますけれども、それは、ただ受け付けをしてそういうことっていうことでおっしゃってるんですか。 63 島村幼児課長 この流出入の中身について、事細かな分析ということまでは、後藤議員がおっしゃったような形でのイメージされている分での分析はしておりませんけれども、窓口で受け付けをしたりとか、保護者様とのお話をしたりする中、書類上でのやりとりをする中でそういった傾向が高いんではないかということで考えております。もともと想定していた数からすれば、過去の3年からすれば、個々の伸びというのが大きく動いてると考えますと、保護者の方のニーズに対してですね、実際三重地区で整備するべきではないかということで、私ども判断しております。 64 後藤昭彦委員 そういうことについては、やはりそこもうちょっと調査というか、もうちょっと必要ではなかったかと私自身思います。それとあと、この1ページ、課長に一生懸命説明していただいたんですけど、数字をあっちこっち見ながら結局よくわからなかったんですけどね、ここの真ん中なんかはですよ、この3ページの流出数200人から、市が見込んどった98人を差し引いて102人ということで、この数字というのはちょっと強引ではないかなと、ちょっとあんまりよくわからなかったんですけど、実際は200人いるという中で、市が見込んでた数字より大きいから、じゃこの人たちはみずからの意思というか、職場の事情とかそういう事情があって行ったんじゃなくて、三重地区に希望してたけど、よそに行かざる得なかったということで考えている数字なんですか。 65 島村幼児課長 今、委員がおっしゃるとおり、もともと見込んでいた98というのが就労等で行く数字だろうと見込んでおりましたけれども、そういった分を大幅に超えているということについてではですね、委員のおっしゃるような認識で私ども立っております。 66 後藤昭彦委員 その考えがですね、ただ数字的に多かったからということでそこにたどり着くというのが私よくわかりません。そこはやはり十分調査をした上ですね、やるべきものであって、あくまでもそれって推計の推計ですよね。それをここで数字で上げられてもですね、私たちがこの数字を信用していいのかというのは、その辺はちょっと疑問に思います。それと、地域住民の方々と協議をしたとおっしゃっていたみたいですけど、その結果を教えてもらっていいですか。 67 島村幼児課長 地域住民の方との協議ということではなくて、私どもがやったのは三重地区の既存の施設の方たちとの協議ということでございます。住民の皆様との協議ではなくて、保育会を通じて、公募の前に既存の園との協議をしたということでございます。 68 後藤昭彦委員 それはいつぐらいから、内容的にはどのような内容だったんですか。 69 島村幼児課長 昨年の6月議会で厳しいご指摘を委員会から受けまして、しっかり保育会ともですね、そういったコミュニケーションをとりながら公募計画を進めるべきということを踏まえまして、7月、8月くらいから、昨年のこの公募計画を立てるまでの間随時やってきております。そういった中で保育会を窓口にしてですね、各区域のところに16区域の中に窓口になってもらい、代表者の方を決めていただいて、その方たちと協議をすると。そして、今回私どもでたたき台として、まず、公募の数字を並べてこの計画に対して、この区域の中で既存の施設をまず優先したいということで、どういったことができますかと、どういったことが協力できますかということを投げさせていただいて、今回の場合は50という数字をいただいたということでございます。  以上でございます。 70 後藤昭彦委員 さっき課長が協議が足らなかったという最後の言葉であったんですけど、前回の香焼保育所の時にもそういうことを言ってたので、またこれかと私思いながら聞いてたんですけど、やはりそこら辺の協議の内容がどういう内容かよくわかりませんけど、この数字的にですね、出した時にそこでもうちょっとこう協議を十分にしていれば、私はこういう問題は出てこないんじゃないかなと非常に思うんですよ。そこの打開策が50という数字を出したということなんですけど、それ以後のことをやはりそこで協議をするべきではなかったのかなと思いますがいかがですか。 71 島村幼児課長 確かにこの数字を出して協議をする中でこの既存の園の方が納得をされて全てオーケーですよということで終わった協議ではありませんでした。実際のところはですね。こんなに出るんですかと。数字が出るんですかという中で、今回みたいなきれいな数字を資料として出して協議をしたんではなくて、協議のやりとりの中で滑石地区への流出とかいう形でのお話をしていた中で、協議をずっとしていたということでございます。  細かな分析をした上での協議という部分について、不足があったのではないかと反省しております。この件についてはしっかり今回の反省を踏まえまして、しっかり先ほど岩永委員もおっしゃった細かい分析までした上で協議をしていくということでやっていきたいと思っております。 72 池田章子委員 市の説明を聞いてて、例えば1ページの潜在的な保育所利用数これだけですよと、数字を言われるわけですね、こうやってこうやって引いてこうやってって。私聞いてて思うんですけど、これって本当わからない部分じゃないかなと、実はわからない部分だろうと思うんですね。例えば、岩屋、滑石地区のほうに出てるというのは、職場の近くか家の近くかとおっしゃるけれども、私も地元の人間だからわかるんですけど、若い保護者の世代は、滑石あの辺の世代がですね、家を持つのに郊外に出るというケースが多くて、その中途の滑石、岩屋あの辺が実家があるから、その近くに預ければ迎えに行ってもらえるとかですね、いろんなことを考える、いろんな要素が絡んでいるので、この潜在的な利用数というのは非常にあやふやじゃないかなと。  一定実績を重ねてこられて、今までの数字をはじいてこられているから、一定理解はできるけれども、実は予測については非常にこうはっきりしたものではないと思うんですよね。ただ、それをもとに数値を出されても経営のほうとしては困るんですというお気持ちが痛いほどわかる。一方で、預ける場所がなくて困って、仕事やめなければいけない、本当に仕事やめなければいけないんですかと、困ってらっしゃる方々もたくさんいるのも私も知ってますから、もうちょっとですね、ここの部分について突き詰めて話を、既存の保育所と話すべきではなかったかなと思います。今までさんざんお願いをしてきてるわけですよね、ふやしてください、ふやしてくださいって。手の内を、こういう数字というのを見せないまま、今度いくらふやしてもらえますかという言い方を聞いて50ですか、じゃ私たちはこういうふうに計算しまして、これだけ2園つくらなければいけませんねという数字を導き出すというのはやはりちょっと乱暴かなと思うんですが、どうでしょう。 73 島村幼児課長 確かに量の見込みを出す際は、就学前の児童数の人口推計から、もともとが推計から始まっております。そういった中で利用率やニーズ調査を踏まえて、潜在的な保育のニーズがこれだけ出るだろうということで、これもアンケート調査に基づいて利用率を伸ばしているということで、本当は推計に、またここも推計という形になります。池田委員もおっしゃったように、ここの流出入の分析についても細かな分析をしてないものですから、感覚的なものというのもあって、そういったお声が多いという感覚的なものということで、ご説明させていただきましたけれども、そういった部分でできるだけ、委員がおっしゃるように、細かな分析まではじいた中で、ご説明を差し上げて納得をしていただいて次に進むというような形を今後しっかりとっていきたいと思っています。  以上でございます。 74 池田章子委員 感覚的なものという言い方がちょっと私はそんなこと言っていいのかなと思うんですけど、一定行政として一番データを持ってらっしゃって、一定はじいたものを全く全て感覚的なものと言われたら、この議案撤回してくださいという話になると思うんですよね。感覚的なものと言っても、余りにも推測の域を出ないというのは仕方がない部分というのがあって、その上で、やはりこれだけ要りますよということをですね、既存の保育所と一緒にもうちょと詰めてですよ、本当にどうなるのかって。  特に3歳児以降と0、1、2歳児とですよ、0、1、2歳児を抱えている保護者が預ける場所がなかったら本当に仕事やめるしかないんですよね。そんな状況に追い込まないように、やはりちゃんと枠はつくってもらわないと困るし、それはもちろんやられるつもりなんでしょうけど、ただそれがどれくらいのものなのかというのももうちょっと詰めて、地元の保育所と詰めてもらいたいなっていうのは思いますね。それで、例えば50名というふうに答えていただいた、その50名はどこでどういうふうに生み出した50名かはご存じなんですよね。 75 島村幼児課長 先ほど私が感覚的なものということで、表現がまずくて申しわけございませんでした。理由の分析に、数字的なもの理由の分析的なものということで回答したつもりだったんですけど、不適切な発言で申しわけございませんでした。  この50名につきましては、各園さんが現在4月の段階で定員を超過して受け入れていただいております。その分についての定員の適正化を含めた形の、施設を整備してということではなくて、あくまでも計画は定員との比較ということになりますので、各園さんが独自で定員をふやす形での50名ということで伺っております。  以上でございます。 76 池田章子委員 この50名については、各園さんから出てきた分の合計ということですか。 77 島村幼児課長 委員がおっしゃるとおり、三重地区の合計という形でございます。よろしくお願いします。 78 池田章子委員 今議案のというよりも、陳情に対しての理事者の見解に対しての質問なんですけど、ちょっと言われてたことと違うですよね。そこはちゃんと、言われてたことと食い違いがあることについては、議案のことというよりも陳情についての見解について、違いがあるのはそこら辺はちゃんと説明していただいたほうがいいかなと思うんですけど。 79 島村幼児課長 おっしゃっていただいた分で、過去から確かに三重地区について不足している分について、補助金を使った施設整備という形で定員をふやしていただくということについては、かなりご協力をいただいておりました。そういった中で今回、先ほどの50名というの部分については、私どもがいただいているのは4カ園の施設のほうからですね、受け入れ枠の設定の変更と。4カ園で計50名の定員の増という形でいただいております。  以上でございます。 80 池田章子委員 すみません。5カ園ではないんですか。 81 島村幼児課長 私どものほうで公募の前の段階でこの数字をいただいたのが、4カ園からということでございます。  以上でございます。 82 池田章子委員 5カ園の、要するに認定こども園を入れてないということですか。 83 島村幼児課長 認定こども園を入れてないということではなくて、今回、細かい話をさせていただきますと、三重地区の5カ園のうち、4カ園が当時保育会に所属しておりました。1カ園はまだ所属をしておりませんでした。そういった関係で保育会を窓口にして話をする際は4カ園としか協議ができておりませんでした。そして、その1カ園とは個別に対応をしたという状況でございます。そういった中で今回の趣旨について、最終的に何度も何度もやりとりはするようにこちらのほうで動いたんですが、最終的なご回答がいただけなかったということで、この4カ園の分を数字として上げさせていただいたということでございます。  以上でございます。 84 浅田五郎委員 課長ね、個人的にいろいろな保育会に入ってないかどうかじゃなくて、地元の声をできるだけ吸い上げて、回答がないんじゃなくて、回答があるように求めていかないといけないというのが1つ、これは要望です。  もう1つはね、ことし私たちは資料の中で下西山地区かな、区域で言うならば、桜馬場・片淵区域、それから三重地区、きのう三重の2カ所と、下西山1カ所視察してきたね。問題は山里・江平地区も新設の区域になっていたんだけど、公募がなかったからここで新設がなかったと。新設されない地区の要するに待機児童に対してねどう対応しているのか。  もう1つはね、待機児童の中で、私はあなたたちの窓口を叩いて、門を叩いてね1、2、3の希望をお願いしていたけれども、結局入れなかったから無認可保育所に行ったとした場合ですね、それは全く把握できてないと思うのね。私やっぱりね本当に長崎市内に無認可に行ったのがどの程度あるのかというのをきちんと掌握しながらですね、それとのバランスがやられるならば、私はいいと思うけれど、その辺の調査というのは難しいけれどもね、結局ですね、待機児童待機児童と言うだけでですね、お宅の窓口に来て入れなかったからそれが待機児童だじゃなくて、ほかに申し込んだけれども、よそへ行ってしまったというのが消えているとなればね、どうするかというと、それは待機児童ではなくて、それはよそに行ってて無認可の施設に行ってる場合もあり得るわけなんですね。そういったことも検討しながらですね、ぜひ、きちっと数字を出さないといけないんじゃないかな。そこで新設されてない山里・江平地区についてどう待機児童に対応しているのかだけを聞かせてほしい。 85 島村幼児課長 山里・江平地区については新設の公募をしたんですが、委員おっしゃるとおり応募がなかったということでございます。今回山里・江平地区については、認可外保育所から認可施設になった施設が1施設ございます。既存の園さんと協議をした中で、園の既存の施設の中でも、施設整備を伴わない定員増を図るという施設も数カ園ございまして、そういった中でこの数字を一気に解消ということではございませんが、このマイナスの数字は大分減ってきたということで、既存の施設に努力をしていただいているという状況でございます。  以上でございます。 86 浅田五郎委員 公募がなかったがゆえに既存の施設が頑張って、あるいは話し合いができて解消に向けてやってるわけだから、ぜひ先ほど申し上げましたように、長崎市の保育会、入ってないところがあればその人たちも掘り起こして、とにかく金をやればいい、新しくつくればそれで解消するんだってその後が大変だということだけはね、頭に置いとってもらえばいいんじゃないかと思いますので。よろしく検討しながら進めてください。お願いいたします。 87 西田実伸委員 どうしてもわかりません。後戻りはしないけど、聞きたいのは、行政が出した資料と、陳情人が出した資料について、これは認めないんだよということですか。数的について。 88 島村幼児課長 陳情の趣旨で数字の乖離があるからこの計画と全然整合がとれないのではないかというご趣旨でありましたので、この数字上ですね、乖離しているように見えるんですけど、こういった潜在的なニーズがあるということで私たちは分析をしているということで、乖離はしていないという認識をしているということでご説明させていただきました。 89 西田実伸委員 堂々めぐりという感じに取れるんですけどね。私はこの真ん中の三重地区の潜在的なというのは、やはり潜在的であって、頭の中の潜在じゃなかっですよ。そちらの言い分ですよね。要するに調査した中の。でも、今実際に、今回は平成31年度を見越してのこういうふうに二百七十いくらは出ないんですよというのが向こうの主張ですから。現時点でも逆にそちらの見込み数よりふえてるわけですよね。そうなんでしょ。見込み数が量は782人なのに、結果的にマイナス6、見込みに対する。ですからこのように推移がふえていくんだよというのをあらわしていると思うんですよね。陳情者の主張とまた逆に乖離しているわけですよ。そこのところがよく理解できないです。またそういう理解をさせるというのがわからない。  私思ったんだけども、そちらがいろんな形でこういう実態を出したときに、審議会と今後いろんな形で実態に合わせていろんな数も変えていきますよということもありましたが、そしたら私たちはこれをいただいた、支援事業計画を、この中で見ていかんばいかんわけですよね。ところが平成27年度はあった、平成28年度出てきた。全然説明はないじゃないですか。そういうところの。変わってきたというのも。例えばこれだって、資料なんて黄色のやつなんて5月に渡したんでしょ。そういうお互いに乖離があるんです。そちらとの。自分たちだけがわかって走っているんじゃないかという気がします。そういう面ではですね、私はどうかな。どちらとも何とも言えない気持ちでいるんですけどもね。どうですかね、もう1回言うけど、やはりこういう陳情者とそちらの数はそういう考え方ですよね、今から先も。ずっと乖離してくるわけですよね。平成29年も平成30年も。 90 島村幼児課長 まず、この5月24日の資料というのはですね、こういった趣旨で量の見込みの算出の仕方を教えてくれということで来られたものですから、それに対してわかりやすくこれ用につくったという資料でございます。三重地区の方から協議の申し出があった際に、別途つくった資料でございます。この事業計画との絡みなんですけど、確かに計画をつくってつくりっぱなしというのはあり得ませんので、PDCAを回す必要があるということで、実態を見ながら実績を見ながら、その三重地区に限らずほかの区域も見ながら、時点修正をかけるということもですね、必要があればやっていくということで、審議会に報告をしながらですねその際は事業計画を議会にもご報告させていただいておりますので、市議会のほうにも報告をさせていただくつもりでございます。  以上でございます。 91 西田実伸委員 わかりましたけれども、ただねこういう変化があるときに、ずっと変化があるという話はしなかったじゃないですか。これを出した時にもずっと。ところがこれやりますよ、そしたらこれ公募しましたよって。そしたら無茶な話ですよそうなったときに。説明もお互いできないと。やはりそういう面では幼児課の進め方に対して疑問を持ちます。全体のほかの地域についても、今後、やはり考えるべきではないですかね。これだけの現場とそちらの差があるんですから。それだけ指摘をしておきます。 92 中西敦信委員 子ども子育て支援新制度ができてからとその前、以前までの市の認可保育所をどうしていくか、認めるか、無認可を認可にするかとか、新設するかとか、そういう姿勢そのものが大きく変わってきたということが、この現場の保育会さんの認識とのずれを生み出しているように思います。これまでよっぽどのことがない限りは認可保育所はふやさないと、これまでの既存園の増築とかで対応していくということの結果、弾力的な運用で現場でされてきたそういうところと相当変わってきてるというところが、大きな原因にあるかなと思うんですけれども、陳情人の方が言われているその量の見込み云々についても、幼児課の説明でも、域外からの流出量のそのものが倍くらい違うとか、この推定そのもの数字の信憑性というものに大きな疑義があるというふうに言わざる得ないと思います。この地域でやっぱり保育園の受け皿をどうしていくかという点についてですね、誰もが納得できる説明をして進めていかないと、計画をつくって、量の見込みがこうでっていう今のやり方ではなかなか現場の皆さんも幼児課についていけないのかなとことを言わざる得ないということを強く申し上げておきたいたいと思います。 93 浦川基継委員長 ほかにありませんか。  それでは質疑を終結いたします。  陳情第2号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 94 浦川基継委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  午前中の審査はここまでとし、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時4分=           =再開 午後0時59分= 95 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  それでは議案審査に入ります。  昨日に引き続き、第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。  第3款民生費第2項児童福祉費の審査に入ります。なお、理事者より追加資料の提出があっておりますので、お手元に配付しております。ご確認をお願いいたします。  それでは、追加資料について理事者の説明を求めます。 96 中路こども部長 昨日の現地調査の際に追加資料について要請がございましたので、本日追加資料を提出しております。内容につきまして、幼児課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 97 島村幼児課長 本日提出させていただきました追加資料の1ページをお願いします。  これは、本年3月に開催しました今回補正で計上させていただいております予算の件で長崎市社会福祉審議会の社会福祉施設専門分科会で審査をいただきました際の議事録でございます。これを少しご説明させていただきますと、この社会福祉施設専門分科会では、補助金を伴う施設整備を行うに当たりまして、法人から提出された整備計画について書類確認、現地調査そして法人へのヒアリングを行った上で、その計画が優良かどうかを判断していただいているところでございます。当日の流れでございますけれども、1ページの中段に記載のとおり、まず事務局が法人から提出された整備計画の概要を説明、そして施設建設予定地の現地視察を行ったところでございます。現地視察を終えた後に(3)に記載のとおり整備計画の選定を行うに当たりまして、事務局から整備計画の評価方法や評価基準等を説明し、2ページに記載のとおり質疑があっております。その後、法人へのヒアリングを行ったところでございます。  3ページをお願いします。その質疑の内容を少しご説明させていただきます。  まず、(仮称)恵愛保育園でございますが、この中で質疑がありましたのが、保育士の雇用計画、建物の構造、そして屋外避難階段について質疑がなされたところでございます。  4ページをお願いします。中段あたりに自治会からの駐車場や騒音の問題、そして地域との連携について質疑があっております。このことにつきましては、近くの空き家を駐車スペースとして借りるようにするとか、地域からの要望を踏まえて対応するというような申し出があっております。  5ページでございます。5ページには系列の認可保育園での実践例を踏まえた高齢者等との交流そして保育の質を高めるための方策について述べられております。  次に6ページをお願いします。6ページは増築の青山保育園でございます。ここ、工事を行う際の安全対策についての質疑、そして7ページにかけて発達障害児や小学校との連携、7ページ最下段から8ページの上段にかけて保育内容を高めるための方策について質疑があっております。  8ページの中段以降からがよつば保育園でございます。これは畝刈地区に新設予定の分でございます。ここでは、駐車スペースや保育士の確保についての質疑がなされております。  9ページには同様に保育の質を高めるための方策での質疑、そして10ページの中段からは開設までの職員の教育計画や地域に根ざした保育所づくりについて質疑がありまして、これについては11ページにかけてですけれども、工事完成後から開設までの間の準備期間での職員研修を行うと、そして現在運営をしています障害者の施設や高齢者の施設で実践経験を踏まえて地域との交流を図るということが述べられています。また、すぐ横に川があるということから、事故防止の配慮について要望がなされております。  11ページの中段になります。ここは多以良町で予定しております(仮称)かもめ保育園のヒアリング内容でございます。ここは、工事をする際の現地にくぼ地があったと思いますけれども、このくぼ地対策についての質疑。ここは必要があれば地盤を強固にしての建設そして転落防止の対策を講じるという説明があっております。  12ページには、地元自治会や連合自治会への説明の状況、そして、土砂災害警戒区域にかかるところでの計画の質疑があっております。  13ページの上段に、この土砂災害警戒区域に対しての計画について園舎にはかからないけれども、駐車場にはかかる可能性があるという認識があると、そして農地転用の手続が必要と、そして唯一市外の法人ということもあったものですから、法人の役員構成についてですね、地区の人を入れる考えについて質疑がなれております。これについてはですね、14ページの上段になりますけれども、来年から必置となる評議員への選任を考えているという旨の説明がありました。  14ページの中段から保育の質を高めるための方策、下段にここも横が川になってるということから事故防止対策についての質疑がなされております。ここではソフト面での対応と、チェーンやポールでのハード面での対応をしたいという説明があっております。  全てのこういったヒアリングが終了した後に、15ページの3)に記載のとおり、書類審査に係る事務局採点案の了承をまずいただきました。その後に各委員に書類や現地視察、ヒアリングを踏まえた総合評価を行っていただいております。各委員からの採点を集計しまして、各法人の採点結果につきましては、当初お配りしております委員会資料の22ページに記載のとおりですけれども、各項目の採点が50%以上、合計点が60%以上を全ての法人がクリアしてるいうところで、合計得点の高い順に順位を付して優良な整備計画として選定されたものでございます。これは15ページの下のほうに記載があります。  なお、16ページの4)整備計画の講評ということで最後にいつもやってるんですけれども、この整備計画についてはですね、特別に意見を付すことはないということで審査を終了しております。  引き続き17ページをお願いします。これは昨日1番目に視察していただいた下西山町の(仮称)恵愛保育園を建設予定の社会福祉法人長崎恵愛福祉会から提出された土地売買締結確約書でございます。昨日ごらんいただいたとおり、現在は空き家でございますが、まだ家屋が建っている状況でございます。土地については、この法人は現時点では所有しておりませんけれども、補助金申請が採択された際には土地売買契約を締結する旨の確約書を地主の方からいただいております。これはこういった時にはということで、応募の際に私どものほうから提出を義務づけてしているものでございます。この解体については当然補助金には入っておりません。自己資金での解体になりますけれども、工期については、この解体をするためにということではなくて、一般的な工期としては、入札いろんな公告等含めてですね、一般的には保育所の整備には10月から12月程度かかるような、実績としてはそういうことになっております。  次に、18ページをお願いします。昨日最後に視察をしました多以良町の土地の状況でございます。視察の際に現地でも若干ご説明をいたしましたけれども、保育所建設予定の裏山が土砂災害警戒区域となっております。図面の黄色で囲っている部分が土砂災害警戒区域、そして赤色で囲っている部分が土砂災害特別警戒区域となっております。この図面下半分の航空写真で説明しますと、園舎や園庭の建設予定地は、ちょっと見にくいかもしれませんけど、きのう見ていただいたとおり、区域外でございますけれども、奥のほう、駐車場を予定している奥の部分が一部黄色の土砂災害警戒区域にかかるというところでございます。  最後に19ページをお願いします。これは三重区域の既存の保育所等と新設を予定している施設の位置関係を示した図でございます。現在三重区域には黒の星印で示しているとおり、左から幼保連携型の樫山認定こども園、これは本年4月保育所から認定こども園に移行しております。そして三重保育園、三京えのき保育園、認定こども園長崎小鳩幼稚園長崎小鳩保育園、そして畝刈保育園と5つの保育所等がございます。そして今回補正予算をお願いしているのが黄色の星印で示しているとおり、右からかもめ保育園、よつば保育園の2施設でございます。  この位置図には記載しておりませんけれども、距離的に言いますと、かもめ保育園から一番既存の園に近いのが畝刈保育園になりますけれども、直線で1.3キロ、道のりでいえば1.6キロぐらいの位置関係というところでございます。よつば保育園につきましては、近隣には長崎小鳩幼稚園長崎小鳩保育園になりますけれども、直線で0.4キロ、道のりで0.5キロといった位置関係になります。  なお、陳情の際にご説明いたしましたけれども、三重区域の保育ニーズについては既存の保育施設のみでは受け入れることができず、滑石地区、外海地区、琴海地区に流出しているという状況でございます。そういった意味で、保育需要に対する供給量はまだ不足しているという状況でございまして、既存施設での新たな対応をもってしても不足するということから、今回公募を行い、所定の審査を経て予算を計上させていただいたものでございますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。  追加資料の説明については長くなりましたけれども、以上でございます。 98 浦川基継委員長 これより質疑に入ります。 99 岩永敏博委員 きのう現地調査をさせていただいて、きょう陳情者の意見もいただいて、当初の委員会資料がこれで、説明がこの資料だけでは足らないなと思ってたところ、追加資料を出していただいて、ありがとうございました。西田委員が要望していただいたということでですね、本当に感謝しております。  あわせて私がここで聞きたいのは、土地の関係ですね。土砂災害警戒区域ということで、地図が境界線が示されていますけれども、あわせて農地ということですね。そしてここが市街化調整区域なのか市街化区域なのかというところもあわせてですね、示していただきたいというところが1点。  もう1点は、この三重地区における新設の2施設、こちらの経営する社福の法人の概要が全然見えないんですね。そこもわかればと思うんですね、資料があれば委員長においてご配慮いただければと思うんですが。
    100 浦川基継委員長 資料は準備できますか。 101 島村幼児課長 資料につきましては、新設で予定してる3法人の概要を手持ちでもっておりますので、これをコピーさせていただければと思います。準備させていただきます。  用途地域は市街化区域で第1種住宅地域ということになっています。1,000平米を超えるということで、開発許可が要ると、そして農地転用の手続が要るということで、関係各課から情報をいただいております。 102 浦川基継委員長 資料が出るまでの間、ほかの質疑をお受けしたいと思います。 103 中西敦信委員 陳情を出されてたんですけれども、市の認可保育所を新しくつくるというのは、今回2つ上がってますけれども、今まで無認可を認可にするとかあったと思うんですけど、初めから創設で認可保育所をつくるというのは、今回の2件というのはいつ以来のものになるのかわかりますか。 104 島村幼児課長 過去の件は現時点で詳細は把握しておりませんけれども、新設で公募をかけたというのは初めてでございます。応募があって、補助金を使って新設に補助をしようということで予算を組ませていただくのは初めてのケースでございます。 105 中西敦信委員 市内に約100カ所くらい認可保育園あると思うんですけれども、新しく無認可のところを認可にするときは、一定利用者の方がいて中には待機児童の解消というのもあると思うんですけれども、新しく丸々この110人、90人というのをつくるといった場合や、これまでされてきたように、既存の施設の定員を20人、30人ふやすといった場合、そのほかの市外の待機児童の数が今でも去年の段階で六十何人とか言われていましたけれども、それよりもふえる数が多いわけで、その既存の周りの域外へ流出している状況とかを含めて市内全体で見た時の保育ニーズとの関係で新しくこんだけ全体で言えば、この補正で230人ですか、一気にふやすというのは、あくまでも市の量の見込みというのはあるけれども、これまでの、先ほどの陳情の中でも課長が言われた定員増、弾力的な運用を定員を超えたところは抑えなければいけないとそういう観点から言えば、まだまだじゃ、ふやさないといけないのかなというのが一定わかりやすいのかなと思ったんですけど、昨年度の、今回230人全体でふえてますけれども、弾力的な運用によって定員枠を超えた範囲で受け入れている状況というのはどういう状況ですか。 106 島村幼児課長 委員おっしゃるとおり、この待機児童というか、量の見込みをつくるに当たって、事業計画をつくるに当たっては、現在待機児童が発生しているという状況から、定員を弾力的に超えて、入所を逆にこちらがお願いをしているという経緯がございました。そういった中で、保育園の環境、原則的に、定員内保育というのが原則でございますので、平成31年4月には定員内保育をできるような状態にするということ、4月の時点で定員超過をしている園はないという状態にしたいというところがまず1点。  そして現行4月の段階で市全体でですね待機児童、先ほど66名というお話をさせていただきましたけれども、そういった中で定員を超過して受け入れているという数というのは400人を超えて定員を超過していると長崎市全体では。一方では、地域によっては定員割れをしている園もございます。そういった中で、そこの部分については入所児童の見込みがないということについては、逆に定員の減についても、見直しをできるような形について各施設と協議して柔軟に対応できるような形で協議しているところでございます。  以上でございます。 107 中西敦信委員 4月1日というのは、ある意味その年度で一番少ない状況じゃないかなと思うんですけど、その中でも今年度で400人を超えて定員増の状況で受け入れているということから照らせばですね、何ていうか今回の、全体で新設3つと定員の人数をふやすというところで、300人ふやすということでは、定員の範囲内での保育の受け入れをつくるという点に照らせば、望ましい方向なのかなとは思うんですけれども、量の見込みというところをもって、地域の保育園との話をするんじゃなくて、その他定員の関係とか保育の質を確保して維持してそして向上していくとそういう観点からも協議を整えていくということが幼児課には求められているのかなという点は指摘しておきたいと思います。 108 浦川基継委員長 先ほど要求のありました資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。 109 岩永敏博委員 資料ありがとうございます。  まずこれは法人の概要ということですけれども、これを見る限り、2施設、福陽会と、恵愛福祉会については初めて今回保育園を運営するということになるんですね。それに当たっての運営に対するスキルだったり、一番懸案されている保育士の確保、くじらさんについても一緒だと思うんですね。これ見る限り大村の住所になってますけれども、これを見る限り愛媛や兵庫のほうで運営されているということは長崎にはなかなか縁がないのかなと理解します。その中で職員の確保等々どのような見通しを立てているのか当然意見具申があったんでしょうから、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。 110 島村幼児課長 この表でいきますと、まず真ん中の長崎恵愛福祉会につきましては、この恵愛福祉会という法人の状態で保育所の経営というのはないんですけれが、同一グループ内で認可保育所を運営しております。この法人の代表者はこの山口敏郎氏でございまして、そこの法人で認可保育所を運営をしてるということで、保育士の確保についてもですね、そこの認可保育所とあわせて、いろんな養成とかいろんなところへの働きかけについてはこれまでもやってきてますし、今後もやっていくことで、確保については問題ありませんということでお話があっております。  左側の福陽会につきましては、保育所運営はありませんがこの法人についても同一のグループ内にそういった保育士の方こういった障害の施設をお持ちの関係で保育士の資格をお持ちの方が結構いらっしゃるということで、そういった形での法人内での内部でのやりとり、そして雇用についても、そういったいろんな働きかけで確保できるということでのお話があっております。  最後に一番右のくじらさんですね、これは唯一市外の法人ですけれども、これまで他都市においても同様に保育士の確保というのは難しいという中でしっかり確保できましたということで、今回もできれば地元の方を優先してそういったご希望の方がいらっしゃればそういった方を優先して確保していきたいと、雇用していきたいとういうことでありまして、これまでの過去の実績に照らして大丈夫ですというようなお話がヒアリングのやりとりの中であったということでございます。  以上でございます。 111 岩永敏博委員 真ん中の恵愛福祉会については理解できました。これまでも実績があるということで理解ができました。左の福陽会についてはですね、地元でもこの介護施設をやってる中で当然、やっぱり長崎の土地、口コミだったり、うわさだったりありますよね。そこを含めていくとですね、人海戦術で人の確保もあり得るのかなと思うんですけれども、右のくじらに関しまして、今の説明でいくとこれまでこの開設に当たっては実績がありますということですけれどもね、今回も地元で採用したいと。今現状、この保育士が不足するというのは長崎市の保育園の運営者から聞き及んでいるんですよね。ここは当然理事者も理解してるんでしょうけれども、その上に立ってこの方々が地元から募集するので大丈夫ですというところで、理解をしているというのは、課長の答弁にはなかなか理解しがたいところがありますけれどもいかがですか。 112 島村幼児課長 すみません。説明が悪くて。そういうヒアリングのやりとりがあったというご説明で、私はそれをもってそれを了解したと理解したということではありません。申しわけございません。言葉悪くて。ヒアリングの中の聞き取りで、委員からの質問に対してそういうやりとりがあったということでございます。確かに、委員おっしゃるとおりですね、市内での保育士の確保について、どこの園さんも苦慮してるという実態もございます。そういった中で、市外、これまでの他都市での実績というのはうたわれておりましたけれども、私どもとしてもですね、そういった形でしっかり保育士を確保していただきたいということで考えております。  以上でございます。 113 岩永敏博委員 ここについては、法人のこれからの意気込みの部分なんでですね、直接聞くことがあれば、私も聞いてみたいと思いますけれども、今の段階ではまだまだ不安な要素がたくさんあるなという認識をします。そして、別件で先ほど私が農地のことと調整区域のことを少し質問いたしましたけれども、調整区域に関しては市街化区域ということですよね。農地の転用については、市がその意向を示して農業委員会そして県の認可という形になってくるんでしょうけど、非常に全国的にも農業政策というところはここ数年でいくと、なかなかハードルが高いんじゃないかなと思っております。1,000平方メートル以上の開発許可も含めてですね、そこのところの整理はどうされてるんですか。見通しも含めて。 114 島村幼児課長 こういった新しく施設の整備をする際には、私ども庁内に開発関係部局の関係課長会議という形で、先ほど委員おっしゃったように、農業委員会とかそういった土木部、消防局、まちづくり部、上下水道局とかいろんな関係課が寄って、こういったことをクリアしなければいけないですよというのをですね、法人さんのほうに、この関係課を回っていただいて、こういった課題について情報共有すると。それで私どももそれに基づいて関係各課がこういった法人に対してこういった例えば先ほど言った農地転用手続というのが必要であるとか、土砂災害警戒区域内に入っているとか、開発工事の許可の手続がいるとかいうようなことで、私どもはその時点でそういった情報をいただくという形になります。そういったことでその見通しについて、関係各課から所定の手続にのっとってしっかりやっていただきたいということで、現時点では何かが行き詰ってどうのこうのというような話には至っておりませんので、所定の手続でいろんな変更の手続をいただければいいということで伺っております。  以上でございます。 115 岩永敏博委員 当然のことながら、ここは市が主体でやることなので、市が方向性、意向を示せば条件はクリアしていくのかなと思いますが、一番大事なことは必要性なんですね。必ずや福祉施設、この保育園が必要ということであれば当然関係所管各所含めて理解を示していくと思うんですが、大事なことはそこは無理して農地を転用してまで、無理してという言葉が合うかわかりませんけど、わざわざ農地転用してまでね、つくるべきものなのか、果たしてそれが妥当なものなのかというのを私は別の議論をしなくてはいけないんじゃないのかなとも思ったりもしてます。  ですから、通常の地目が問題ない所で、あるいはほかの園との競合性とか地域性だとかを考慮した上で設置するならばまだ理解はしていくんですけれども、そこのところが非常にひっかかっております。あわせてこの土砂災害警戒区域ということもありますので、そこのところはちょっと資料私は要望してないので、資料出されたからからまた意見があると思うんでですね、ここは置いときますけどね、そこのところは私は少し不安を持っております。 116 池田章子委員 幾つくかお尋ねしたいことがありますが、私ほんと自分の住んでいる地域のことで、保育園ができると、今までも保育ニーズは高いし地域の方々から今度新しく保育園ができるらしいと、非常にですね、待ち望む声も聞いております。ですから、できるということに関してですね、ああよかったなと思うんですが、実は2つできると知らなかったんですよ私。それは実際驚きました。2つも一遍にですかと。数から行けば、2つつくってもまだ、九十何人分足りないという数値が出てるので、資料を見て一定理解しましたけれども、正直一遍に1つの地区に2つできるということは、驚きです。  それは地元の既存の保育所も恐らく驚きというか、どうなるんだろうという不安はね大きいと思うんですよね。それに対して、まず1つこれを一遍につくるということに関してですね、皆さん方の考えもね、私本当につくってほしいと思っていてもなかなかできなかったのが、2つ一遍というのに対して、皆さん方はそれでどういうふうな考えを持ってらっしゃるのかというのが1つ。  あともう1つですね、2つつくるためには相当な数値の根拠がなければいけないと思うんです。将来的な見込み、平成31年以降はわからないとおっしゃるけれども、数値について地域の保育所からそれはちょっとおかしいんじゃないですかというものに対して、いやそうではないですよというご説明をいただいたんですが、どうもですね、どの数値を見てもよくわからんという状況の中で、果たしてそうですね、2つ絶対要りますという確証が得られないような気がしてるんです。欲しいというかな、地元のニーズはあるかもしれないけれども、それがどれくらいのニーズがあるのか私も正確に把握しているわけではないので、その辺皆さんお考えなのか教えてください。 117 島村幼児課長 先ほど陳情の際に、委員からのご質問に対して私が答弁させていただいた中で、不適切な言葉もあったんですが、やはり私どもこの事業計画をつくって、やはりこの保護者さんのニーズにしっかり応えていくと。そういった中に潜在的な保育のニーズ、今働いてないけれども、将来的には仕事をして保育所に預けたいというアンケート調査、ニーズ調査も含めた中でなっておりますので、そういう中で数値をこういう形で計画を上げたということで、そういった流出入を含めた数の動きの理由の分析等が不十分じゃないかというご指摘だと思います。そういった中で先ほど私も答弁をしたんですが、まだもうちょっと精査をする必要があるんじゃないかという意見があったというのは重々承知をしております。  私どもも次の計画に当たっては、実態と、三重に限らず市全体の利用状況を踏まえて、このニーズの最新の分も含めて調査、精査をしたいと思いますけれども、今回、私ども整理した中では、数だけで言えば3施設ほど足りなんじゃないかという数字があった中で、2園の応募があったというところでございまして、そういった中で審議会でもいろんな計画というのが示されたものですから、私どもとしてもお願いをしたいということで、今回計上させていただいたものでございます。数値についてはですね、委員ご指摘のとおり、再度精査をする必要、平成31年以降も含めて精査をする必要があろうかと思います。  以上でございます。 118 池田章子委員 次の計画に当たってはとおっしゃるんですが、この計画自体も結論ありきで、私保育所を整えて子育て環境を整えてということには大賛成ですよ。やっぱりそれは必要だと思うので、進めてほしい施策ではあるんですが、今回2つ一遍にということについては、それを納得するだけの根拠数字が出てるのかな、聞いててもすみませんよくわからんのですよ。本当にこれだけの数値があるんですか。アンケート調査も皆さん方やってらっしゃるわけなんですけど、そのアンケートでこれだけの数値が上がっています、今これだけの数値が上がっていますというもうちょっとわかりやすく、これだけなんですよというのが説明いただければ、ある意味必要ですねとなるかもしれないんですが、ちょっとそれをそうですねと言うには、ちょっと乏しいかなという気がするんですね。  それで、例えば皆さん方の考え方、計画の進め方としてやっぱり慎重にやっていかないといかなければいけない部分もあると思いますので、とりあえず1つやりましょうと。その上でもう一回数値を計算してまた地域の保育所ともよく話し合いをして、ここも一緒につくったら既存の保育所も含めて状況を見ながら、また足りなかったらというふうに少しずつ段階的にというのは考えられなかったんですか。 119 島村幼児課長 確かに、そういった考え方もあろうかと思います。そういった中で私どもがこういった形でご提案させていただいているのは、計画をしてる、そしてその実態、実際園に入れない方も年度末にかけて相当な数になってくるというような実態を踏まえた中で、これは早急に対応すべき課題であると、待機児童の解消については喫緊の課題という認識のもとで、これについては順次というより、できる状況になってると、今回応募が2園あったということから、早急な対応をしたいということでご提案させていただきました。  以上でございます。 120 池田章子委員 待機児童の数というのは、皆さん方が計算されたというのは、今後の見通しの待機児童の数ということで、二百九十幾らという数ですよね。それについて、2園は必要だろうという判断だったという。ただ、数の出し方というのが、ちょっとそこが納得がしがたいですね。例えば去年の末の段階でというか、一番ピークになるのが1月、2月その辺、待機児童どんどんふえてくると思うんですけど、その実績がどれくらいですよとかいう説明はしていただいたんですかね、私たち。  で、実際こういう状況だから、1園じゃとても足りないですよと、今の段階でもこれだけですよとかそういう数値が具体的に上がっていれば、ああなるほどねっていうことで、また違ってくるのかなと思うんですけれども、その辺がちょっと説明いただいてないような気がします。  それと、場所の問題ですけれども、先ほどもおっしゃってましたけれども、多以良町のあの場所が、今の状況で見るのと、実際に整備をして見るのとでは大きく違ってくるかなとは思うんですけれども、今の状況の中で聞いてても、土砂災害警戒区域ですよというところに、子どもたちの施設をつくりましょうというのについては、ちょっとこう、しかも、避難したりとかいろんなことを考えないといけないですよね。そうなったときに、長い間その保育行政にというか長崎市の保育行政に携われる皆さん方として、問題はないとのご判断なのかお尋ねします。 121 島村幼児課長 土砂災害警戒区域について、私たちも全く問題はないという認識はございません。そういった中で、望ましいのはそういった何もかからないというのが当然望ましいことかと思います。この法人さんについてもですね。  で、三重地区でこういった募集を私どもした際にですね、いろんな場所を探したというところで、ご報告をいただいております。そういった中で、一長一短ある中で、最終的にあそこにたどり着いたということで、一方の畝刈町のあそこについても、一度お話をしているといった中で、隣がガソリンスタンドということもあってですね、少しそこについては手を引いたというようなお話も聞いております。  そういった中で最終的に土砂災害警戒区域を裏山にもって、かからないとはいえ、園舎園庭にかからないとはいえ、後ろにそういう区域があるというのは私どもはそれをもろ手を挙げて足りないんでぜひそこにということではなくて、法的にそこが建てられない区域ということであれば、はなからだめなんですが、法的にそこについてはクリアできる分については、私どもとしては受け付けをして審査をさせていただいたということでございます。  以上でございます。 122 池田章子委員 そういうふうに不安も持ってらっしゃるということであれば、再度考え直す必要もあるのかなという思いもします。あそこはね、三重地区は、結構土地が余ってる、割と安くて手に入る地域ではあると自分で住んでて思うんですけど、よりによってあそこかなという気は私としてはします。あの川は結構大きな川ですよ。水量も多くなります。落ちて亡くなった方もいらっしゃるような川なので、その川沿いのしかも後ろが山でしかも奥に詰まってますから、逃げようがない、奥のほうに逃がせないですよね。袋小路になってるような所だし、しかも向きは北向きになりますから、本当に保育所をつくる環境としていいのかなという疑問はありますね。そういうことも考えて立地、西山のほうも園庭がなくていいのかなと、全部全てを満たす理想的な場所というのはなかなか手に入らないかもしれないですけど、子どもたちの安全ということ考えれば、ここは再考すべき場所かなという気はいたします。 123 後藤昭彦委員 課長の言葉尻をとって申しわけないんですけど、数的にもう一度精査する必要があるというご答弁をいただきましたけれど、これは建ってしまえば精査も何もなかっですよ。やはりこの決まる前に精査をするんだったら、数もちゃんとした精査をするべきじゃないかと思います。私も立地場所について、かもめ保育園ですね、さっき池田委員がおっしゃいましたけど、土砂災害災害区域に入っていると、一部入っていると、農地でもあると、おまけに結構大きなくぼ地があって、今草ぼうぼうになてると。議事録を見てみるとまだ、境界もはっきりしてないと。そういう中でやはりその園をつくっていいのかなという疑問があります。結構あのくぼ地もですね、子どもが入れば、結構わからんようなくぼ地でしたので、そういう危険な箇所と隣り合わせであっていいのかと。おまけに隣は斜面ですね。竹やぶ。昨日も相川副委員長が言ってましたけれど、イノシシの足跡がいっぱいあるんですよ。斜面地のところに、園をつくったら当然来ると思うんですよ、イノシシがね。だからそこら辺も考慮すべきじゃないかなと。そこら辺は専門の相川副委員長がいらっしゃいますのであれなんですけど、私が思ったのは斜面地、くぼ地。それから今さっき池田委員が言った川。それと土砂災害警戒区域。環境的には余りよろしくないんじゃないかなと思いますけど、そこら辺どうお考えですか。 124 島村幼児課長 確かに今おっしゃったような環境の状況というのはですね、私どもも応募があった際に、現地を見に行った際に、私どもも委員の皆様と同じような感想を持ったのは事実でございます。そういった中で法人さんもいろんな努力をした中で、最終的にあそこに行きついたということで、法人さん自体としてもここが最良の場所だとは思っておりませんけれども、なんとか見つけることができましたというところで努力をした結果があそこだったということで聞いております。  私どもとしてもですね、確かにそういった区域についてですね、環境的に自然に触れ合うという意味ではいいのかもしれませんけど、日当たりの問題、斜面地の問題ですね、私どもとしても立地については、ほかの園と比べたら、やや劣るとの認識は持ってます。それをもってだめだということではございませんが、認識としてはそういう認識を持っているというところでございます。 125 浅田五郎委員 ご苦労の結果つくろうとしてるんでしょうけれどね、少なくともこの議会の皆さん方の総意というのは何かというと、結局は危険であるということ。子どもたちの安全安心の面から言ってだめだろうということ、農地の転用であるとか、災害警戒区域であるとかですね、そういったところは、今後何とかきちっとやりますからよろしくお願いしますという程度で市議会にかけるんじゃなくて、やはりこういった面については、行政の枠の中でこれをカットしていかなくてはならないのではないかというのが1点。  それからもう1つは、法人が長崎じゃないという問題でなくて、この方も広く全国的にこういったことをやっているからベテランとして長崎の子どもたちに協力いただくとありがたいんだけれども、決して長崎出身じゃないからだめだというのではなくてね、やっぱり安全安心の面から言って環境面でいいのかと言うのが1つ。それから待機児童を何とか解消しようという気持ちはわかるんだけれども、やはり午前中から陳情者の意見を聞き、皆さんからの意見を聞き、また我々が感じるところは、やっぱりいかがな数字なのかなというのがあると思うんですよね。だからそういった問題があるので、ぜひひとつこの問題だけは、議案に対して決して賛成できる場所ではないということだけをはっきり申し上げておきたいと思います。答弁はいりません。 126 西田実伸委員 一部浅田委員とラップするところがありますが、こども部幼児課の姿勢について質問します。先ほどのご答弁の中で、課長は、私どももそう思ったとですけどねって言い方されましたけどね、そういった言葉って言語道断ですよ。まずね、そういうことを言ったらいかん。あなたたちが提案してきたとやけん。  それはそこに置いとって、きのう見させてもらって、社会福祉審議会の議事録ももらいました。私は2つ気になったのは、1つは下西山のところ、大体、提案説明したときに、まだ建ってますって言わなかったでしょ。私は現地を見たときあきれてものも言えなかった。いろいろと事情もあるかもしれないけれど、こういう提案というのは更地で大体物事を思うじゃないですか。そういうことに対してね私は何を考えてるのかと現地でもいろいろと言いましたけどね、ああいう提案のやり方とかはない。  確かに待機児童の関係で一昨年からいろんな調査をして、とにかく待機児童がなくなるようにと頑張っている姿勢は認めますけれども、だからと言って何もかんも飛びついたらいかんと思うとですよ。下西山のところがいかんとは言いませんよ。何ですかと思いましたけれども、土地の売買確約書も出してもらったからいろいろと法人との個人との中身もあるかもしれんけれども、それにしても、もし、ここで確認されなかったらわからないし、確認されたとしてもいつ締結するんだという確約もわからない。繰越明許をとっているかもしれないけれども。安易にそういうことをするべきではないと私は思います。そしてこの議事録を見たときに、いろんな形で熱心に協議されているけれども、この家の建ってるという議論はないですよ。きっと平面で見たんじゃないのかと思ったんですけど。いろいろな形でそちらの姿勢で問われるところがあると思います。  もう1つ、先ほどくじらさんが出てましたけれど、先ほどの課長の答弁でも、どうかなって言うんだったら出さんべきですよ。それはまたそこに置いとって、昨年ですかね、東長崎で保育園の増設があったと思います。法人の人たちには申しわけなかったんだけど採点の結果でね、ちょっと予算から外させてもらったんだけど、今回もこの中の第4順位のくじらさんが、一番前回問題になった委員の総合評価による採点が16.7ということで、前回とあんまり変わらんとですよ。あの時には最低ラインの配点を60点以上にしましょうという確約をつけてちゃんと整理されたんだけれども、この16.7というのは全体じゃないかもしれないけど55.7パーセントしかないわけですよね。一番大事な委員さんの評価点数。こういう状態で本当にいいのかなと思うんですが。一方通行はだめなんでここで質問しますけど、委員の採点というのは、どうなっているのか中身を教えてください。 127 島村幼児課長 委員はですね、出席委員が6人いらっしゃいました。6人いらっしゃる中で、資料でいきますと22ページのことだと思うんですけど、くじらさん16.7点ということでございます。この点数が、各委員に7項目を総合評価という形で審議をしていただいております。これは各委員さんにそれぞれ計画提出の趣旨とか、そういった事故防止、安全対策の取り組みとか職員の処遇とか、そういったことで7項目つけてもらってます。お一人5点満点の35点が配点という中で、持ち点を5点ずつで採点をしていただいてます。  くじらさんにつきましてはですね、委員の中にはですね7項目中、35満点中11点をつけた委員、合計で言いますと、お一人が11点、お一人が16点、お一人が17点、お一人が19点そして26点、28点という形で合計が117点になってございます。これを平均でとった数字が16.7点という形で数字としては出ております。そういった意味で、委員の中には現地を見られた状況、地域に根差した保育はできるのかなというような観点でのご質問をされた委員が相対的に、少し低い点数をつけられてたということでございます。  以上でございます。 128 西田実伸委員 内容はわかりましたけど。4人が20点以下なんですよね。これね大事なことと思うとですよ。平均にすれば確かに上がってくるかもしれない。でも、きっと4人の委員は少なくとも、今土地のことで言われたこちらの委員の考えで言われたんだと思うんですよ。そこでやっぱり判断するべきだと思うんですよ。いろんな形で。やはりこの方々が考えられていることは、もしその中身があれば、議会の委員たちも同じことを考えますよ。そこのところはねやはり提案する前にそちらで内部協議をするべきだと私は思います。また、今後ともですねつくっていくんですから、そういう意味ではですね、平均ではなくて中身を精査してですね、上げてこなきゃ理解できないですもん。これが1点と。  もう1つはね、ことしの1月に公募されたでしょ。確か説明の中では、私の聞き間違いかもしれんけれども、大体各ブロックの中で年に1件くらいでやっていきたいという考えを示されたと思うんですよ。メモしとるとですよね。それはなぜかというのは、いろんな状況が変化していくから、それを見たかったんだろうと思ってたので、私は、そうですかと前の委員会だったかもしれないけれども、記憶があります。ということはいろいろと、きょう陳情者も来たけれども、陳情者の見方とかなんとかは別にしとって、やはりこういう1つか2つか3つかと言われたときに地元説明がなかったら驚きますよ。課長も言われたとおり、陳情の中ではこの前説明したのにこういう状況になるのは残念だということを言われましたが、そういう気持ちだと思います。お互いに。そういう点ではですねやはり今回も、何か知らんけど無理のあるとかなと、そういう気持ちでいますので、それに対して見解があればどうぞ。 129 島村幼児課長 先ほど私の答弁、後藤委員への答弁が不適切じゃないかと、議案を提出してる立場としての発言としてはいかがかということについては、おわびしたいと思います。私どもとしては、そういったことがあったにしろ、議案を提出したという立場ですから、自信を持ってそういう議案をお願いしたということでございます。それはおわびしたいと思います。法人とのやりとりとかは、しっかり今後、まずは事前の情報共有を図りながらやっていくということは、西田委員おっしゃったようなご意見を踏まえてしっかり対応していきたいと思います。  以上でございます。 130 池田章子委員 教えてほしいんですけど、昨年度の三重5カ園のマックスの待機児童数ってどれくらいですか。 131 島村幼児課長 待機児童というのは4月と10月に国のほうに報告をしております。それぞれいろんなことで分析をしなくてはいけないものですから、半年に1回という形で国に報告しております。実際2月、3月というのが一番多いとは思いますけれども、私どもとして集計をしてるのが、もともと提出させていただいている資料の23ページをお願いしたいんですけれども、昨年の10月の時点で国に報告した分が19名というところでございます。これは国の定義、複数園申し込みをされている方で入れてない方が19人ということで、年度末になればもう少し数字はふえてくるというところでございます。  以上でございます。 132 池田章子委員 それはわかってるから、要するに、2月、3月に一番マックスになるころにですよ、国の定義じゃなくて実際入れてない人たちですよ。実際どれくらいになってるのかというのは、皆さん方しかわからないんですよ。全然私たち教えてもらってないので。それがどれぐらいで、定員オーバー数が例えば63、ことしの4月1日で63、マックスの待機児童がこれだけです。それが合わせて幾らで、それに対してできれば預けたいという人がいるのはわかります。保育所なかなか待機児童ゼロにならないというのは。潜在的保育量はどれくらいあるかわからないけれども、実数としてこれだけの実績があって、プラスアルファを考えたときにも、1園でいいかもしれないねとか、今のところですよ。将来的にはわからないけれども、やっぱり2園いりますよね。今の段階でやっぱり2園要りますよねって。そこのとこは判断させてもらいたいので、その数字ぐらい教えてもらえませんか。 133 島村幼児課長 現時点で持ち合わせている資料がさっき言った待機児童に関しては、10月で三重地区で19人に対して総待機数が26人という数字になります。10月時点での定員超過の数が、定員超過をしてる園だけを合計して91名になります。以上が直近で私どもが把握している定員超過と総待機の数になります。 134 池田章子委員 ということはですよ、本当は2月、3月の数字も欲しかったんですけど、その辺で申し込みがあってて、入れない状況というのはおわかりのはずなので、そういう数字が出てくるのかなって思ってたんですけど、91で潜在的保育量を少し見込んだとしても、2園が絶対要ると言える数字になりますかね、今の段階で。将来的に5年後を見込んだというのはわかりますけど、今、さあやりましょうということで、できた段階でもう足りないという状況になりそうですか、本当に。 135 島村幼児課長 量の見込みに関して、さっき言った潜在ニーズまで含めた形での見込みを立ててるものですから、数字的には足りないということで、今回2園、3園程度の中で2園応募があったということで2園をご提案させていただいたということです。今委員より私どもにご指摘をいただいている今見えてる数字ですね、潜在ニーズはなかったものとして把握した数字は総待機児童数と定員超過、定員内保育をしようとしたときの定員超過をしてる部分については、待機というような一方での考え方によれば、その2つを合計したのが数字ということだけをもって実績との評価となればですね、数字だけで、私ども今回議案を出させていただいてる中でそういった発言をしてもしかしたらお叱りをいただくかもしれませんけど、ニーズを見込まないで現時点での数字ということであれば、数字というのも考えられる話であろうかと思いますけれども、私どもとしては議案として提案させていただいている中では、潜在的なニーズも含んだ量の見込みに対しての数字でお願いしたいと思っております。  以上でございます。 136 久 八寸志委員 きょうずっとお聞きしとってですね、数がずっとついて回る話であったというのはもうそれこそ共通認識になってしまったので、判断基準が全部狂ってしまうというのはおかしいんですけど、それぞれの立場で考えてしまうので、非常に誰かに説明するときにですね、一定して同じ説明ができないというのは、非常に相手に誤解を招くことになるのかなと思うんですね。そういった意味ではきょうお見えになられました5カ園の方というのは、今後のことも考えて、ちゃんとした共通認識での数の考え方というのは協議をやはりしっかりやっとくべきではないかと。その上で調査を進めると。そうしないと最初の基準がそれぞれ曖昧であれば、どこまで行っても平行線になると誰が考えたって当たり前の話じゃないかなと思うので、そういうふうに調整しようと思っているのかそこだけ聞かせてください 137 中路こども部長 今ご指摘がございました件でございますけれども、やはり詳細な分析をいたしまして、先ほど議論になりました区域内外からの転出とか転入とか、そういったものも保護者からのアンケートを実施して、詳細な分析をした上で、また地域の園の関係者とも詳細なデータをもとに協議をいたしまして、今後どういった対応をするかについて、よく協議をしていくべきであると考えております。  以上でございます。 138 浦川基継委員長 それでは、質疑を終結いたします。 139 後藤昭彦委員 第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」につきましては、第3款民生費第2項児童福祉費において、減額修正案を提出したいと考えておりますので、委員長においてお取り計らいをよろしくお願いいたします。 140 浦川基継委員長 後藤委員から、修正案を提出したい旨の発言がございましたので、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時8分=           =再開 午後2時49分= 141 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分に対し、後藤委員ほか6人から修正案が提出されております。  案文はお手元に配付しております。  まず、後藤委員ほか6人から提出された修正案についての説明を求めます。 ──────────────────────────                   平成28年6月22日 教育厚生委員長  浦 川 基 継 様             提出者             教育厚生委員   後藤 昭彦             賛成者             教育厚生委員   池田 章子               同      浅田 五郎               同      久 八寸志               同      岩永 敏博               同      中西 敦信               同      幸  大助  第77号議案平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号) のうち教育厚生委員会所管部分に係る修正案
     上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84条の規定に より提出します。   〔別紙については、173ページに記載のとおり〕 ────────────────────────── 142 後藤昭彦委員 それでは、修正案についてご説明いたします。  お手元に配付しております修正案の別紙及び説明書をごらんください。  提出した修正案は、第3款民生費第2項児童福祉費第1目児童福祉総務費の児童福祉施設整備事業費補助金のうち、第4順位の事業者の保育所整備計画に係る予算、1億5,023万9,000円を減額するものでございます。  本件につきましては、長崎市社会福祉審議会の採点結果において、最低基準はクリアしているものの、保育園の建設予定地の背後には土砂災害警戒区域及び土砂災害特別警戒区域が迫っているとともに、前面には川が接近しており、地震や集中豪雨等が発生した場合の不安が払拭できません。また、当該予定地には深いくぼ地も見られ、接続する道路も斜面地となっている箇所があるなど、その立地条件については決してよいものではありません。  このように、立地面や道路事情に問題がある状況下で助成を受ける予定となっていることについては、子どもたちの安全安心の面から到底納得できるものではございません。今後は、安全安心が確保された適切な立地を選定するよう強く要請いたします。  以上、提案理由でございますが、詳細の金額につきましては、お手元に配付させていただいております説明書のとおりでございますので、よろしくご審議のほどお願いいたします。 143 浦川基継委員長 これより、後藤委員ほか6人から提出された修正案に対する質疑を行います。  修正案に対する質疑を終結します。  それでは、修正案及び原案と一括して討論に入ります。  なお、討論に際しましては、修正案に対する賛否及び意見と、修正案以外の原案部分に対する賛否及び意見を明らかにしていただきたいと思います。  ご意見はありませんか。 144 池田章子委員 ただいま議題となっております第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」の修正部分につきまして賛成をいたします。  理由は、三重地区待機児童問題は非常に切実であります。そのことを肌身で感じておりますので保育所を整備していく必要性については十分あると思います。ただ、2園つくることに対する、それに足りるその根拠、数が示されておりませんでした。何度か質疑の中でお尋ねしましたけれども、納得いく数値を示しての説明はございませんでした。  これまでの待機児童対策について、既存の保育所は一生懸命対応し、努力をし、地域の子育てに貢献してきましたので、そういう既存の保育所との共存というのも十分考えていかなければならないと考えます。そこで、環境面でよりベターな1園のほうの整備を先行させた上で、数値を精査し既存保育所とも十分話し合いをしした上で、必要があれば近い将来整備をしていくべきものと考えますので修正案に賛成をいたします。  また、残る原案部分につきましても賛成する立場から意見を述べさせていただきます。  第3款民生費第1項社会福祉費の多機関型包括的支援体制構築モデル事業費につきましては、福祉分野の総合的な課題の解決に努めるということの予算であります。この考え方は非常に大切なものだと考えます。ただ、非常に困難で、専門的で高度なスキルを必要とする事業でもあると思いますので、この予算はその高度な事業を遂行していくための、運営するための委託費であるということですので、社会福祉士が専任でしっかり取り組んで成果を挙げることを要望しておきたいと思います。それについては行政もしっかり確認をしていただきたいと考えます。また、待っていても相談に来れない方々こそが、そこにこそ問題があると思いますので、十分にアンテナを張って、そのニーズに応えていくようにしていただきたいと考えます。それとともに、国のモデル事業ということでありますが、補助が終わっても引き続き続けていくこと。それから2カ所まずやってみるということですけれども、20カ所に広げることも含めて取り組んでいただきたいということを意見として申し上げ、賛成意見といたします。 145 後藤昭彦委員 ただいま議題となっております第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分につきまして、修正案及び残る議案に賛成の立場から会派を代表して意見を申し上げます。  まず、第2款総務費第1項総務管理費、国・県支出金等返還金、小学校費返還金におきまして、平成25年度建築単価を用いて算出すべきところを平成26年度建築単価を用いたため返還金が生じたということについては、いくら県から指摘されても疑義があった場合、国へ確認しておけばこういう事態にはならなかったというふうに思います。今後におきましては、十分な確認作業を実施し、このようなミスがないよう要望して賛成意見とさせていただきます。  次に第3款民生費第1項社会福祉費、多機関型包括的支援体制構築モデル事業費につきましては、これは大変多岐にわたる業務になっておりまして、推進員の方々も大変な仕事となってくると思います。十分に行政のほうも一緒になってこの業務を推進していってもらいたいというようなことを要望し、賛成といたします。 146 久 八寸志委員 第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、教育厚生委員会所管部分にかかわる修正案に対しては賛成の立場から、また、残る議案についても賛成の立場から会派を代表して一言述べたいと思います。  特に民生費、社会福祉費の社会福祉総務費の中の多機関型包括的支援体制構築モデル事業費については、ワンストップであらゆる市民の相談に乗っていくという、本当に理想型ではないかなと思います。また、伴走型でもあるということで、これはしっかりと取り組んでいただきたいと思いますし、各委員から出ていますように専門性の高いコーディネート力を持っていないといけないということで、まず人選の部分からしっかりと市としても絡んでいっていただきたいと。また、軌道に乗るまでは市のほうも積極的にかかわっていただきたいと。特に地域包括ケアシステム推進室が中心になるとお聞きしておりますので庁内的にもしっかりとした連携をとっていただいて、柔軟な対応をお願いしたいと思います。またこれからこの事業はどんどん展開がされていきますので、できれば、包括支援センターの中での横の連携もご検討をお願いしたいと思いますので、要望とさせてもらいたいと思います。  それから時間の体制についてですね、これはたぶん9時から5時というか、ウイークデーが中心になるのではないかと思います。できれば土日とかですね、9時から5時に関係ないところでいろんな相談事というのは発生するのかなと思いますので、そこら辺まで含めたところの柔軟な体制をご検討願えればなと思います。それとアウトリーチについてもですね、引きこもりやニート、今まで手が入らなかったところにもしっかりと対応していくということですのでこれに対しても期待をしたいと思いますのでよろしくお願い申し上げます。  以上、賛成意見とさせていただきます。 147 岩永敏博委員 ただいま議題となっております第77号議案につきまして、ただいま出されました修正案につきましての賛成の立場、また、残る原案についても賛成の立場から意見を付したいと思います。  まず、修正案が出されました件につきましては、これは、待機児童ゼロを目標にする長崎市の意気込み、そして少子化対策に対する方向性というのは当然理解しておりますけれども、まずこの三重地区における待機児童の根拠、潜在的な待機児童の根拠についてを私も非常に理解を得ていないというふうに思います。周辺への流入流出も含めたバランス等々も含めて、今後はしっかりと入園希望の際に意向調査をし、また、その保護者の要望等も含めた中での調査の中で今後、対応していっていただければと思っております。  そして、このかもめ保育園につきましては、ほかの会派の方も言われたとおり、新設予定地の環境も含めて、安全安心の確保策がまだ得られていない、あるいは保育士が不足する中でのこの確保策が、具体策が見えてこないというところにも不安を感じております。よって、1カ園の整備をまずすることによって、来年、再来年、近い将来の中で、潜在的な動きも見る中で今後の整備を図っていただきたいと思っております。  そのほかの案件につきましては、第3款民生費、社会福祉費の多機関型包括的支援体制構築モデル事業費につきまして、非常に私も、国からのモデル事業費として採択を受けたことは喜ばしいことと思います。今後、長崎版の地域包括ケアシステムを構築していく中でこれが非常にモデル的な効果を発揮し、今後の対応としてしっかりと長崎の地域に見合った地域包括ケアシステムが構築されることを願っております。  以上、賛成の意見とさせていただきます。 148 中西敦信委員 ただいま議題となりました第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」について、修正部分について賛成し、残る原案についても賛成の立場から意見を申し上げます。  まず、修正案についてですが、今回、市として新しく公募をして認可保育園を新設していくということそのものは、やはり待機児童問題を解消していく上で望ましいことと思いますが、そのやり方については、机上の空論で数字で算出した見込みに基づいて進めていくというやり方そのものについては反省すべき点も多かったのかなと思いますし、先ほど提案をされた立地条件についても、子どもたちの安全を最優先に考える立場からすれば、100%安全だと言い切れない点からですね、修正案について賛成をしたいと思います。  残された原案についても、市民の暮らしを守る、支えるさまざまな予算が組まれておりました。るる同僚委員の皆さんから意見があった点については、私も同じ気持ちで本委員会に分割付託された部分については賛成したいというふうに思います。 149 浦川基継委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。  これより、採決いたします。  採決の順序について、あらかじめ申し上げます。  本件については、まず、後藤委員ほか6人から提出された修正案について採決します。  次に、修正部分を除く原案について採決します。  それでは、第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分の採決に入ります。  後藤委員ほか6人から提出された修正案については、修正案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 150 浦川基継委員長 ご異議ないと認めます。  よって、後藤委員ほか6人から提出された修正案は、可決すべきものと決定しました。  修正案が可決されましたので、修正部分を除く原案について採決いたします。  第77号議案「平成28年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分について、修正部分を除く原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 151 浦川基継委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は、修正可決すべきものと決定いたしました。  なお、総務委員長に対し、修正可決した旨の通知を委員長において行いますので、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時6分=           =再開 午後3時40分= 152 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  きのうですね、浅田委員のほうから提案がありました、認可外から認可となった保育所の現地調査についてですが、今議会中は日程の調整ができなかったので、今度、また9月か11月で調整していきたいと思いますので、ご了承をお願いしたいと思います。  それでは、第84号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 153 中路こども部長 第84号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は15ページでございます。今回の改正は、条例改正の理由に記載のとおり、民間保育所の保育の状況及び利用者の利便性を勘案し、延長保育料の算定方法等を見直そうとするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料により幼児課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 154 島村幼児課長 第84号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」について、提出しております委員会資料に基づきご説明させていただきます。  資料の1ページをお願いします。1の改正条例は長崎市立保育所条例でございます。2の改正理由は先ほど部長がご説明申し上げましたが、通常の保育時間を超える延長保育について、現在市立保育所は三和地区の蚊焼保育所そして為石保育所において実施しておりますが、民間保育所の保育の状況及び利用者の利便性を勘案しまして、他の市立保育所においても延長保育を実施し、延長保育料につきましては、現行の1日の100円から15分ごとに100円に徴収方法等の見直しをするものでございます。  次に、3の改正案の内容及び施行日のうち(1)の現在の蚊焼保育所と為石保育所の延長保育状況をご説明します。先ほど申しましたとおり、この2つの保育所につきましては、旧三和町の時代から、現在も延長保育を実施しております。表の事項、保育標準時間帯、これは開所時間と同じでございますが、午前7時30分から午後6時30分までの11時間でございます。延長保育はその前後の時間である午前7時から午前7時30分と、午後6時30分から午後7時までの間、各30分間の延長保育料、日額100円として実施している状況でございます。  (2)の今回の改正案の主な内容でございますが、アの延長保育の実施についての(ア)市立保育所(為石保育所を除く)でございますが、1)の保育標準時間を超える延長保育につきましては、表の下の図をごらんいただきたいと思います。保育標準時間帯ということで、グラフがありますけれども午前7時15分から午後6時15分までの11時間、これが保育標準時間となります。これを超える午後6時15分から午後7時までの網かけをしてる時間帯について、15分ごとに100円で延長保育を実施しようとするものでございます。なお、一番下に書いてありますが、保育標準時間とは、1ページの一番下に書いてありますけれども、米印の1として記載しておりますように、保護者のフルタイムの就労を想定して11時間となっております。  次に、2ページをお願いします。2)保育短時間を超える延長保育につきましては、こちらも表の下の図で説明させていただきますと、保育短時間帯、これは午前8時30分から午後4時30分までの8時間、これが8時間という形で保育短時間を設定しております。この8時間を超える午前7時15分から午前8時30分まで、そして午後4時30分から午後7時まで、この黒で網かけをしている時間帯について、15分ごとに100円で実施しようとするものでございます。なお、保育短時間とは米印の2として記載してありますように、保護者のパートタイム就労等を想定しており8時間となっております。この先ほど説明した保育標準時間、保育短時間とこの考え方につきましては、平成27年度からの新制度時に整理されたものでございまして、保護者のニーズに合わせた保育時間に対応するものでございます。保育料についてもそれぞれの階層で保育短時間で保育標準時間に比べると1割安く保育短時間を設定しているという状況でございます。  次に、(2)為石保育所でございます。1)の保育標準時間を超える延長保育につきましては、また下の図でご説明いたしますと、保育標準時間帯である午前7時30分から午後6時30分までの11時間を超える前の分、午前7時から午前7時30分までと、午後6時30分から午後7時まで、この網かけをしている時間帯について、こちらも15分ごとに100円で延長保育をしようとするものでございます。この為石保育所のみ開所時間が現行のままということで、他の8つの市立保育所については、現在の利用状況を勘案して、このような為石保育所のみこういった状況にしてるというところでございます。  次に、3ページをお願いします。2)の保育短時間を超える延長保育についても表の下の図にございますとおり、保育短時間である午前8時30分から午後4時30分までの8時間、これを超える午前7時から午前8時30分までと午後4時30分から午後7時までの網かけをしてる時間帯について引き続き、延長保育を実施しようとするものでございます。  次に、イの延長保育料の徴収方法の設定につきましては、現在、民間保育所の延長保育料、これは時間単価で平均300円というところになっております。これを参考としまして、利用者の負担軽減等、これは一般的に、1時間300円という設定で、例えば10分利用しても300円といった設定の園さんも民間であります。そういったものを、保護者の負担軽減を勘案して15分ごとに100円という設定をしたというところでございます。なお、延長保育の実施につきましては、職員の勤務時間帯の変更が伴いますけれども、本年5月13日に職員団体との合意に至っております。  最後に(3)の施行日につきましては、平成28年10月1日でございます。本議案をご承認いただいた後に、在園の保護者はもちろんのこと、入園希望者に対する周知を徹底していくこととしております。  4ページ以降は、条例の新旧対照表となっておりますので、ご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 155 浦川基継委員長 これより質疑に入ります。 156 浅田五郎委員 組合との合意に達したということなんだけれども、組合員が何人おるのかね。これだけの保育所の中で。保育所の職員が何人おる。今は父兄のニーズに応えていたって、今まで延長保育をやらなかったのは、職員のニーズに応えてやってきたわけだね。ところが、組合のニーズよりも父兄のニーズが高まったということで、こういうふうなことになったと思うんだけれども、本当に組合の了解がとれたのかどうか、数がどのくらいあるのか。ここに書いてる、9園の保育所。そのうち労働組合員が何人おるのか。それを教えてほしい。もう1つは、民間の保育所への移行というのをずっとやってきたんだけれども、この9園に対して、今後どういう方向でいこうとするのか、その辺もついでにお尋ねしときます。 157 島村幼児課長 ことしの4月1日現在で正規職員は、所長も入れますと、看護師2人を含めて保育士が73名ということになってます。この中で組合に加入しているのが何名いるのかは、すみません私どもで把握しておりません。これまで職員団体との交渉の経過でございますが、これまでは、私どもの提案としては、勤務時間の変更、時間をずらすことによって、新たな経費負担をかけずに延長保育ができるのではないかということで提案をしていたところなんですが、そこの部分には何らかの追加の配置をしていただきたいというようなご希望があって、そこの折り合いがつかない状況でありました。そういうことで、今回もですね、ずっとご協議をさせていただいた中でですね、昨今の民間での保育状況、公立でも保護者のこういった延長に対するニーズについて、現場の保育士さんたちも、このニーズについてはしっかり受けとめたいというのが過去からもあったと私ども認識しております。そういった中で配置の問題で折り合いがつかなかったんですが、そこの部分については認識していただいて、新たな追加の配置なしで、勤務時間帯をずらすことによって、この延長保育を実施するということで合意に至ったというところでございます。  公立保育所の民間移譲に対する考え方なんですが、大きな方向性としては、これまでの幼稚園保育所のあり方基本方針等を踏まえまして、基本方針といたしましては、原則としては民間移譲していくと。施設的に制約がある公立保育所があります。そういった部分についてはですね、すぐは移譲できないということで、その課題が解消した暁には、地区の状況を見て、統廃合そして民間移譲を含めた検討を進めるということでございます。そういった中でことしの2月議会でですね、そういった考え方のもとで旧三和地区、旧香焼地区の保育所について民間移譲という形で議決をいただきまして、現在法人選定に向けて動いているところでございます。  以上でございます。 158 浅田五郎委員 桜ヶ丘だとか南幼稚園のあるときもね、随分反対だったんですね。やはり長崎市の行政というよりも、国の方向性が、幼児教育については幼保一元化なんて50年前から言ってるような時代の中でまだ確立されていないままにこども園なんかの話が出てね、本当に桜ヶ丘幼稚園なんていうのは、今だったらこども園にして、保育園なんかより立派な保育園と幼稚園でうまくいってたのかという反省もあると思うんですね、君たちにも。そうすると、少なくともこれからの時間軸から言ってもね、子どもはどんどん減っていくというのはあなたたちも認めてるわけだ。そうするとやはり遅きに失した今度の時間の延長なんだけどね、既にもう民間はご苦労されてるわけですよ。ましてやその無認可なんかのところまで、そういうことをやっててね、市の公務員という枠の人たちはね、ようやく今になって合意に達しましたということでしょう。  少なくともそれは、民間であれば、早くからね、そういうものを受けていると。そりゃ経営も難しいからね、余計そういうふうになるんですよ。市が経営してるとね、何となく倒産することはないだろうそんな苦労はないだろうということで、今になってようやく風が吹いてきたからそれを受けざる得なかったということであるとね。それが今あんたたちが説明した市民のニーズに応えてということだったと思うんで、ぜひこれは早急にやって成果を上げてほしいし、民間移行は約束だから、それはきちっとやって、民間にこれだけの仕事を与えれば、もっと違う形で民間に貢献すると私は思っているので、そのことをきちっと予定どおり進めていくということだけはやってもらいたいということを要望しておきます。  それから、組合員数を把握していないということでは困るわけで、園長あるいは副園長、理事長とか民間の場合あるけれども、ここの場合は市立だからそれはないと思うけれどもね、誰だれが組合員で個々の園で何人が組合員で何人が組合員じゃないかというのはわかるはずだからね、その資料を後で出してください。きょうじゃなくて結構です。  以上で終わります。 159 池田章子委員 2点お尋ねします。まず1つですが、利用者の負担軽減を勘案して15分ごとに100円の設定って、5分でも300円取られるのからみればですね、こういうふうに割るのはいいんですけれども、それなら、20分ごと100円にしないと負担軽減にはならんでしょう。どう考えても1時間に400円は負担軽減とは言えないと思うんですよね。この設定の仕方はいったいどういうことでこういうことになったのかというのが1つと、あともう1つはですね、勤務時間の変更というお話が出てきたわけですけれども、延長保育をするに当たってずらして勤務していただくということなんでしょうけれども、ただそのなんていうんですかね、子どもの数に対しての保育士という規定があるわけだから、ずらすことだけで本当にカバーできるんですか。それとも残業も含めて勤務時間の変更で対応するんですかということをお尋ねします。 160 島村幼児課長 2点ほどあったと思います。延長保育料の設定の仕方なんですけれども、時間で300円ということであれば、確かに計算上20分で100円という計算になるんですが、開所時間が朝7時15分から6時15分にしていると、そして延長の時間を7時まで、19時までしてるということで、45分間の延長をするということにしています。だから、考え方としてはですね、時間単価にして45分で結果的に300円になるという形になります。だから20分で100円という形になれば、7時をオーバーしてしまうということになりますので考え方としましては、細切れに切って15分ごとに100円と。現在でも、延長保育という制度を実施していないんですが、やはり残ってらっしゃるお子さんがいたら、お預かりしないといけないものですから、そういった中で自主的にお預かりしている状況の中で、そういった中で利用の状況そして蚊焼、為石の利用状況を見て、15分ごとで100円という設定にすれば現在の利用条件についてもカバーできるということで設定をした次第でございます。  シフト勤務については、45分間延長保育がありますので、15分ずつずらした勤務の3シフト追加しております。そういった中で現行と比べればですね、その時間帯で職員の負担というか、かかる分はあろうかと思うんですけれども、現行の配置自体が、国の制度と比べたら少し厚く配置しているという状況も踏まえて、勤務時間帯の15分ずらしの中で対応できるということで、今回提案して妥結させていただいたというところの中で、これについては、基本的にシフトを組んだ中での時間外の想定というのはしておりません。なお、急な時間外、シフトを組んだ後に例えば想定外の時間外の利用者がいたという部分については、新たに職員を、シフト以外の職員を組まないといけない部分も出てこようかと思います。そういった突発的な事項の場合は時間外での対応という形になろうかと思います。  以上です。 161 池田章子委員 45分間だから300円でという答えなんですけれども、今までですよ、公立の方たち預けていた保護者から見ると、多分ですね、ちょっときょう遅くなるから、悪いけれども預かってもらえませんかということで、多分ただで見てもらってたはずなんですよ。ちょっときょうはって言って。それが一気に15分ごと100円になって、その45分間の場合は300円なんですけど、短時間保育の場合は4時半から7時まで、ここだとえらく高くなりませんかね。それを考えると、一日100円だった日額100円からですよ、ちょっとお願いしますと言って、ただの時もあったりする中で、これは全然利用者の負担軽減を勘案したとは思えないんですよね。それと、あと確認ですけど、私が聞きたいのはシフトを組むことで、要するに子どもの定員に対する保育士の数はカバーできてるということで再確認ですが、そこは間違いないですね。 162 島村幼児課長 その辺はカバーできてる状況でございます。負担軽減になっていないという部分ですが、現行確かに延長保育を蚊焼、為石しか設定しておりませんので、延長保育料を徴収するということはできませんでした。そういう中で、渋滞でおくれるとかそういった部分とかはあると思いますけれども、そういった部分をですね、事前に周知をしていく中で、周知を図っていきたいと。そして短時間保育のほうについては、これは突発的なことで月に数回あるかないかという部分についてはあろうかと思いますけれども、これが慢性的に延長をずっと利用せざる得ないというような状況の場合は、働く務時間帯の関係でそういった時間になるような方については、標準時間への保育の認定の変更というのを検討できるのではないかということで考えております。  以上でございます。 163 岩永敏博委員 今回の条例改正、最終的な総論はですね、私浅田委員と同じ考えを持っているんですが、今回の延長保育の件は、非常に遅きに失するなという思いをしております。今の課長の説明を聞いていくと、いわゆる配置の問題があったと、ニーズは理解していたけれどもと、シフトで対応するということは、早く努力すればできたことなんじゃなかったんじゃないんですかね。そもそも。今じゃなくてですね。当時というか、そのニーズがあったときから。早くから民間保育所はもうずっと企業努力、運営努力によってね早くからここも対応していく中で何でリードしていくべき公立保育所ができなかったのかなと。私も組合とかいろんな職員の皆さんとの関係でできなかったのかなと勝手に思っていたんですけど、配置がえだということでちょっとびっくりしています。そこに話をする根拠がですね、ずっとこの公立保育所、定員割れが続いてますよね。ここは議員にもはっきり示すべきだと思います。  私が知り得る限り、この公立保育所、この4ページにありますけれどもね、ほとんどが定員割れですよ。特に2号、3号。周辺の保育所はわかります。周辺地区の保育所は理解できますけれどもね、中央保育所、伊良林、仁田、緑ヶ丘全て定員割れですよ。唯一、定員をきっちり守ってるのは、大手保育所だけだと思いますよ。緑ヶ丘保育所に関しては、48人も定員割れがある。仁田保育所に至っては34人。私の手持ちの資料、平成28年4月現在で。それに対していかがですか。この運営努力という部分でいくと。 164 島村幼児課長 確かに公立保育所という中で、民間でずっと実施していた延長保育についてこれまで実施できなかったという部分については、本当私どもとしては、遅きに失したというご意見については真摯に受けとめたいと思っております。この延長保育についてはですね、確かに定員割れしてる状態の1つの要因は、延長保育を実施していなかったという部分も実際あります。そういった中で、入所を希望される保護者の方が地域的には公立保育所を希望するんだけど、時間がここは6時ちょっと過ぎまでだったら間に合わないですねということで、ほかの民間のほうに回るというような実態もございました。そういった中で、今回延長保育を実施することによってこれまでの定員割れについては一定解消に寄与するものということで認識しています。これまで取り組みがなかなかできない状況で申しわけございませんでした。 165 岩永敏博委員 であるならば、片や新設をずっと今検討してるわけでしょう。予算を使って。公立保育所はこうやって定員割れが続いている。これはエリアが違いますよね。それは理解しますけれども、やはりまずは自前で持ってる公立保育所の運営をしっかりニーズに合ったものにもっていく、そしてここにモデル的なものをもっていって初めて民間に示していくんでしょ。その考え方がそもそもね、これは本末転倒だと私は思っていますよ。これはしっかり意見として言いますけどね、保護者のニーズにあった、そして公立保育所だから信頼できる保育所だから預けたいと言われるような園にしていかないと、職員の皆さんの努力が無駄になりますよ。そういう意味でもですね、ぜひ頑張ってください。 166 中西敦信委員 今質疑がされているんですけど、お尋ねをしたいと思います。  1つはですね、職員さんの数はふやさずにシフトで調整するというところで、課長の答弁では国の配置基準は守りたいと、市の配置基準は別につくられてますよね。それで今のほかの認可保育園、長崎市の認可保育園はその市がもっている配置基準で保育がされていると思うんですけれども、今回公立保育所で延長保育をするからと言って、その市の公立保育所では場合によっては市の基準が守れなくて国の基準になるということがあり得るというふうに聞こえたんですけれども、その点そういうことなのかどうなのかをお尋ねをしたいと思います。 167 島村幼児課長 現行の公立保育所の配置基準については、現行の配置基準の状態で国の配置基準より少し厚くなっているというのは事実でございます。その歳児ごとのカウントをする中で少し厚くなっている状況でございます。そういった中、それはそれで踏襲はします。それは継続した状態で配置基準は変えない状態でこの延長保育をシフトをずらすことによって、ずらす勤務を3シフトつくることによって、対応するということで、これを基準を変えるということではございません。  以上でございます。 168 中西敦信委員 今回のような延長保育を公立でする時期が、延び延びになってしまった原因として、職員団体との協議の中でこの人員の問題というのがネックだったと思うんですけれども、その時間帯を、シフトを3パターンつくることで本当に対応できるのか、午前中早く来る子どもさんが多いから、時間外、午前中の時間をふやさないといけないとか、いろんな民間の保育園でも延長保育されてますけれども、やはり午前中だけの先生とか、お昼だけの先生とか、そういった形で配置されてるところもたくさんあると思うので、実際合意されたということだから、こういう形で進めてもいいと思いますけれども、状況を見て本当に今の公立保育園の保育士さんの配置で事足りてるのかどうかというのは、状況を見ながら、必要があれば配置をふやしていくということも考えていくことが必要かなと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。 169 島村幼児課長 確かに委員おっしゃるような話は職員団体からもありました。私どもは現行の体制で延長保育はシフトをずらすことでできるということで認識しております。しかしながら、この延長保育を実際実施していく中で、いろんな現場からの声というのはしっかり受け止めたいということで考えております。そういった中で、これについてはすぐにどうということはないかどうか、その辺はわからないところではございますが、現場の声については随時、制度導入状況については把握させていただきたいと思っております。  以上でございます。
    170 浦川基継委員長 ほかにありませんか。  それでは質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結します。  これより、採決いたします。  第84号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 171 浦川基継委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第82号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 172 中路こども部長 第82号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は11ページと12ページでございます。今回の改正は、条例改正の理由に記載のとおり、利用者の利便性の向上を図るため、延長保育を行おうとするものでございます。  詳細につきましては、こども部提出のの資料により、幼児課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 173 島村幼児課長 第82号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」について、提出しております資料に基づいてご説明させていただきます。  資料は1ページをお願いします。改正する条例は長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例でございます。改正理由でございますが、長崎幼稚園は、平成29年度から幼稚園と保育園の機能をあわせ持つ、認定こども園への移行準備を進めておりますけれども、この利用者の利便性の向上を図るため、先ほどの市立保育所と同様に通常の保育時間を超える延長保育を開園当初から実施しようとするものでございます。  延長保育の基本的な考え方につきましては、長崎市立保育所条例の改正内容と同様の部分もありますが、改めてご説明いたいます。  3の改正案の内容及び施行日でございます。(1)の子どもの認定区分についてでございます。平成27年度に子ども・子育て支援新制度が開始されまして幼稚園や保育所などの施設等を利用する際には、認定というのを受ける必要がございます。認定には、1号から3号までの区分がございまして、子どもの年齢や保育の必要性に応じて利用できる施設が異なります。区分ごとに見ますと、3歳から5歳児では、主に幼稚園を利用する子が1号認定、保育所を利用する子が2号認定となります。次に、ゼロから2歳児でございますが、主に保育所や小規模保育事業を利用する子が3号認定を受けるということになります。そして、認定こども園につきましては、今回の長崎幼稚園もそうですが、1号、2号、3号のいずれの子どもさんも利用できる施設となっております。  (2)の改正案の主な内容でございます。アの延長保育実施についての(ア)2号認定及び3号認定の子どもの1)の保育標準時間を超える延長保育につきましては、表の下の図をごらんいただきたいと思いますけれども、保育標準時間帯であります、午前7時15分から午後6時15分までの11時間を超える午後6時15分から午後7時までの網かけをしてる時間帯、ここで延長保育を実施しようとするものでございます。延長保育料は市立保育所と同様に、15分ごとに100円となっております。  次に2ページをごらんください。2)の保育短時間を超える延長保育につきましては、表の下の図ですと、保育短時間帯、これは午前8時30分から午後4時30分までの8時間でございます。これを超える午前7時15分から午前8時30分までと、そして、午後4時30分から午後7時までの網かけしている時間帯について、ここも15分ごとに100円で延長保育を実施するものでございます。  次に(イ)1号認定の子どもでございます。1)の教育標準時間及び預かり保育時間を超える延長保育につきましては、表の下の図で見ますと、教育標準時間及び預かり保育時間帯が午前8時30分から午後4時30分までとなっておりまして、その時間帯を超える午前7時15分から午前8時30分まで、それから午後4時30分から午後7時までの網かけをしている時間帯について、同様に15分ごと100円で延長保育を実施しようとするものでございます。なお、通常は教育標準時間終了時点で、ほとんどの1号認定の子どもは降園ということになります。それから、預かり保育を利用し、そこまでの利用が大方と思いますけれども、延長保育はさらにそれを超えて利用する場合ということで設定をしておこうというものでございます。  次に、3ページをお願いします。2)の土曜日、保育年始初め休業日、これはいわゆる春休みですね、春休みである保育年始初め休業日、そして年末休業日、この2つは春休みのことでございます。そして夏季休業日いわゆる夏休みですね、そして冬季休業日、正月休みを除くということで、延長保育につきましては、表の下の図の預かり保育の時間帯である、午前8時30分から午後4時30分までの8時間を超える7時15分から8時30分まで、そして午後4時30分から午後7時までの網かけしている時間帯について、延長保育を実施しようとするものでざいます。  次に、イの延長保育料の徴収方法の設定につきましては、先ほどの保育所条例と同様に、民間保育所の延長保育料を参考としながら、利用者の負担軽減等を勘案し、15分ごとに100円を設定としようとするものでございます。  (3)の施行日につきましては、平成29年の4月1日開園日と設定をさせていただいております。  最後に、4の認定こども園開設までのスケジュールを参考に記載させていただきます。認定こども園へ移行するに当たりまして、主な園舎工事として、園長室、多目的室、更衣室等のエリアをゼロ、1歳児室、調理室、調乳室等に改修する工事、これを夏休み期間を中心に7月から11月まで行います。また事務的なソフト面について、随時調整を行っているところでありまして、認定こども園として初めての園児となる新入園児募集を11月に行うように予定しているところでございます。  4ページ以降は、条例の新旧対照表となっておりますので、ご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 174 浦川基継委員長 これより質疑に入ります。 175 浅田五郎委員 私が七十何年前に卒園したところなんだけどね、この長崎幼稚園はね。25年くらい前に長崎幼稚園は民間に移管したらどうですかって言ったら、父兄会から袋だたきにあったことを思い出していますよ。私は、公立の保育園というのは、幼稚園も含めて、やはりそれぞれの地域にある保育園なりあるいは幼稚園が同じように、もう少し同じようなレベルならばいいんだけれども、どうしても甘いんですね。そこでお尋ねするけれども、5ページに市長が別に定める日に行う保育1人1日につき800円、他の保育園はこういう場合はどうなのかなというのがひとつ聞きたいね。それからですね、要するに、保育園になったんだから、他の保育と同じような形になるだろうと思うんだけどね、100円取るようだけどもね、要するに市長の決定権があるもんだから、いろんなことに介入していくわけでしょうけれども、例えば保育料の減免なんていうのは普通民間の場合はなかなかあり得ないですよ、減免なんていうのは。ところが市長は特別に理由があると認めたときは保育料または預かり保育料を減免することができるとかね。あるいは、保育料の返還だとか、そういった要するに公立の施設が非常に民間より甘いとなると、それは一生懸命頑張ってる私立の保育園も幼稚園も勝負にならないね。だから、そういうことも含めて厳しく公立はやってもらいたいということを思っているんだけどね。今言ったように、市長の減免とかあるいは1日800円というのは、他の保育園の場合はどうなんですか。そういうことはあるのかな。1日800円が安いか高いかっていうのと、そしてこれなんかは、要するにここの長崎幼稚園に登録されてる子どもじゃないとこれできないと思うんでね、一日預けるなんてことで、ここに来るわけにはいかないでしょうからね、そういったことも含めてちょっと教えてほしい。 176 島村幼児課長 5ページの新旧対照表の左側改正前の2の欄だと思います。預かり保育の料金設定ということで、これについては市長が別に定める、預かり保育といいますのは、教育の時間いわゆる幼稚園で過ごしたお子様で昼過ぎに帰られると、その後にですね、夕方までご利用される方、保育所的な利用をされる方がいらっしゃいます。そういう方について、市長が別に定める日というのは、春休みとか夏休みの休業期間のことなんですけど、こういった形で1日につき800円と。こういった設定については民間保育所も参考にした状況でこういった預かり保育で料金をいただいているというのは民間でも同様に行っているという状況でございます。  この保育料の減免等については、特別の理由というのは、今回みたいなこういった災害に遭われた保護者の皆様とか、そういった方に対して、いろんなご相談、いろんな家庭の事情でのご相談という分について、こちらのほうでご相談を受けて検討できる分があれば減免をするという分はあっております。そういった中で考え方としては、長崎市の公立の幼稚園という形の中では、料金の設定については民間と合わせてるということ、そして料金の返還、減免についてはしっかり私ども市長の定めるということについては、規定についてはしっかり定めた中で各状況を判断して、この減免、返還という分については対応していきたいと思っております。  以上です。 177 浅田五郎委員 市と同じように民間でやりたいと、やるんだということでしたけどね、減免の件でね、ちょうど熊本地震であったんだけどね、こういう災害があったときには、市立の場合、市長が経営者の場合は、自由にこれはできると思うんだけど、民間もその程度のことは市が面倒を見るだけの余裕があるのかな。どうですか。民間の場合と市の預かっている子どもたちは災害の場合、減免になるけれども、民間の場合もきちんとやれるんだと。同じようなレベルでおりますというくらいのことで回答できるの。そこに違いがあるということを私は言ってるわけだ。民間と市の違いは何かと言ったらね、こういったものは同列であるべきだと私は思っているわけです。それならばもう少し民間が頑張っているならば、さらに公立も頑張らないといけないわけでね、そういったものをやっぱり子どもの教育となんとかはね、学校教育の中では確かに公立と私立では月謝でも違うけれどね、せめて保育の場合はどうなるのかなということをお尋ねしているわけですからね。 178 島村幼児課長 確かに民間とのこういった災害の分について、私どものほうで何とかっていう部分については、国からいろんな民間に対しても、そういった要請といった部分に対しては幼稚園は基本的に県の所管でございますけれども、そういった要請という部分はあるというのは把握しておりますけれども、それをどうやって対応するのかという部分については、すみません私どものほうでそこまでの把握はできておりません。今、浅田委員おっしゃったように、公立、民間の幼児教育についての考え方についてはですね、しっかり私どももしっかり受けとめて、今後対応していきたいと思います。  以上です。 179 浦川基継委員長 ほかにありませんか。  それでは質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより、採決いたします。  第82号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 180 浦川基継委員長 ご異議ないと認めます  よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時23分=           =再開 午後4時24分= 181 浦川基継委員長 委員会を再開いたします。  次に、第85号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 182 中路こども部長 第85号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は17ページでございます。今回の改正は下段の理由に記載のとおり、厚生労働省令の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、市の条例におきましても、放課後児童支援員の資格要件に係る基準を見直す必要があるため改正を行うものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料により、こどもみらい課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 183 藤田こどもみらい課長 それでは、こども部提出資料の「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」と記載しています資料に基づきましてご説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。1の改正する条例でございますが、長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。本条例は、放課後児童クラブにおける施設の面積等に関する設備の基準及び職員の資格、配置人数、開所時間等に関する運営の基準を定めております。  2の改正理由及び3の改正内容でございますが、学校教育法等の一部を改正する法律において、小学校から中学校までの小中一貫教育を実施することを目的とする義務教育学校の制度が規定されたことに伴い、厚生労働省関係の省令についても一部改正が行われ、その1つといたしまして、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準において、放課後児童支援員の資格要件に義務教育学校の教諭となる資格を有する者が追加されましたので、このたび長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例も同様に、放課後児童クラブの職員の資格要件に義務教育学校を追加するため改正するものでございます。  具体的には資料の2ページの5.新旧対照表をお願いいたします。  右側の改正案の職員、第11条第3項第4号になりますが、教諭となる資格を有する者として、中学校の後ろに義務教育学校ということを追加することとしております。なお、下のほうになりますが、施行日は公布の日となります。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 184 浦川基継委員長 これより質疑に入ります。 185 浅田五郎委員 小学校も中学校の先生方も義務教育の先生でしょう。義務教育学校というのは制度があるの。例えば小中一貫学校というのは義務教育学校になるの。 186 藤田こどもみらい課長 学校教育法が改正されて、平成28年4月1日から施行されておりまして、その中に初めて小中学校を9年間通した形で義務教育学校という形で制度が開始されました。これが義務教育学校ということでございます。〔発言する者あり〕 187 浦川基継委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時28分=           =再開 午後4時29分= 188 浦川基継委員長 委員会を再開いたします 189 浅田五郎委員 義務教育学校という制度ができたんであればね全国でどこでやってるのか、どんなことやってるのか、資料があったら教えて。一回視察に行ってみたい。 190 藤田こどもみらい課長 義務教育学校の制度が平成28年4月1日から施行されましたが、今私どもが把握しているのは、長崎県内ではまだ義務教育学校はないということを把握しております。それ以外、全国の分については、教育委員会の学校教育課にご相談して、どこがされているのか分かり次第資料として、後日提出させていただきます。  以上でございます。 191 岩永敏博委員 私も後ほど資料をいただきたいんですが、この条例、平成26年に定めている長崎市のこの条例ですね、これは私たち持っているんですかね。持ってなかったらいただきたいんですよ。この条例のそもそもの全文を。あわせて、きょうの新聞に放課後児童クラブの不正受給の件で掲載がありましたので、それについて所管事項調査でいいので、詳しく説明をいただきたいと思います。ご配慮お願いします。 192 藤田こどもみらい課長 資料のほうは後ほどお届けしたいと思います。  それときょう新聞に載っていました放課後児童クラブの補助金に関する部分につきましては、後日予定しております所管事項調査においてご説明することとしておりますので、よろしくお願いいたします。 193 浦川基継委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結します。  これより、採決いたします。  第85号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 194 浦川基継委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後4時32分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成28年8月8日         教育厚生委員長 浦川 基継 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...