ツイート シェア
  1. 長崎市議会 2015-12-09
    2015-12-09 長崎市:平成27年総務委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 武次良治委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから総務委員会を開会いたします。  第196号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 2 武田企画財政部長 それでは、第196号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」につきましては、所管が市民生活部及び市民健康部にまたがりますので、私のほうから一括して提案理由を説明いたします。  議案書は75ページから77ページでございます。  条例改正の主な理由でございますが、議案書77ページに記載のとおり3点ございまして、まず1点目は、住民基本台帳法の一部が改正され、住民基本台帳カードが廃止されることに伴い、同カードの交付手数料及び再交付手数料を廃止しようとするものでございます。  次に、2点目でございますが、市民であることを証するカードの廃止に伴い、同カードの交付手数料及び再交付手数料を廃止しようとするものでございます。  最後に、3点目でございますが、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律の一部改正に伴い、高度管理医療機器等販売業又は貸与業の営業所外従事許可申請等に係る手数料の額を定めようとするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、所管の各課長から説明させていただきますので、よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 3 福田市民課長 第196号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」について、所管する市民生活部から説明させていただきます。  それでは、委員会提出資料の1ページをお開きください。  1(1)の改正理由でございますが、行政手続きにおける特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法の施行に伴い、社会保障・税番号制度が導入され、平成28年1月1日から希望者に対し個人番号カードの交付が開始されます。  個人番号カードの交付開始に伴って、住民基本台帳法においても住民基本台帳カード、いわゆる住基カードの規定が削除されるよう法改正がなされており、住基カードの交付が終了いたします。また、長崎市が独自に発行しておりました市民であることを証するカード、いわゆる市民カードにつきましても、同様に交付を終了いたします。  両カードの新規交付終了に伴い、住基カード、市民カードの手数料について定めた事項を削除するものでございます。  (2)の改正内容につきましては、住基カード及び市民カードの交付手数料及び再交付手数料の規定を削除するものでございます。  (3)施行期日は、個人番号カードの交付が開始される平成28年1月1日としております。  なお、既に交付した住基カード、市民カードにつきましては、有効期間内は利用が可能となっております。  また、資料の4ページから5ページに、今回の条例改正についての新旧対照表を、それから、追加でお配りしました委員会資料に改正の根拠となります法令の抜粋を記載しておりますので、ご参照ください。
     説明は以上でございます。 4 都知木生活衛生課長 委員会資料に基づき、生活衛生課所管分についてご説明いたします。  委員会資料の2ページをごらんください。  (1)改正理由といたしましては、委員会資料に記載のとおり、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第5次地方分権一括法の施行に伴い、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律に定められた高度管理医療機器等販売業又は貸与業の営業所管理者の兼務許可権限が県から移譲されることに伴い、当該事務に係る手数料を新たに定めるとともに、所要の整備を行おうとするものでございます。  ページ中ほどの四角の枠内をごらんください。  高度管理医療機器等販売業又は貸与業の営業所管理者でございますが、人の生命や健康に重大な影響を与えるおそれがある高度管理医療機器や、管理に専門知識や技能を要する特定保守管理医療機器を取り扱うことから、営業所ごとの設置が義務づけられており、厚生労働省が定めた資格を有する必要がございます。  また、許可なく、管理する営業所以外の場所で、薬事に関する実務を兼務してはならないとなっております。  (2)に改正内容をお示ししております。ア.高度管理医療機器等販売業又は貸与業の営業所外従事許可申請手数料の新設でございます。  別表第1第101号に、高度管理医療機器等販売業又は貸与業の営業所管理者が、営業所外で薬事に関する実務を行う際に必要な許可の申請手数料として、3,800円を新たに定めております。  次に、資料の3ページのイ.高度管理医療機器等販売業又は貸与業の営業所外従事許可証の書きかえ交付手数料及び再交付手数料の新設でございます。  別表第1第110号に、兼務許可証の内容に変更に生じた際の書きかえ交付の手数料として2,000円を、第111号に、紛失や汚損等により許可証を再交付する際の手数料として2,900円をそれぞれ定めております。  なお、それぞれの手数料について括弧書きで記載しておりますが、営業所管理者が薬剤師である場合におきまして、管理者が非常勤の学校薬剤師または薬剤師会が開設した薬局等における夜間、休日等の調剤を行う薬剤師を兼ねる場合については、今回新設する手数料の対象外としております。これは、これらの業務が公共性が高く、本市の保健医療の充実に貢献するものであることによるものでございます。  (3)施行期日については、第5次地方分権一括法の施行日でございます平成28年4月1日といたしております。  なお、資料6ページから7ページに今回の条例改正についての新旧対照表を、8ページに改正の根拠となります法令の抜粋を掲載しておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 5 武次良治委員長 これより質疑に入ります。 6 五輪清隆委員 手数料と直接関係ないんですけど、ちょっと聞き漏らしたもんですから確認ですけど、今現在の住基カードは、発行はことしいっぱいでしょうけど、有効期限はカードの期限までということですか。それとあわせて、マイナンバーカードを申請するときの手続の関係で、私も初めて知ったんですけど、暗証番号を3種類とか、アルファベットの10桁とか設定しなければいけないと聞いたわけですけど、そこらあたりの手続はどうなっているんですか。  3つは同じ番号で、もう1つはまた別の暗証番号、そしてアルファベットの10桁を書いてくださいとか、そういう手続になっているようですけど、そこらあたりの手続のやり方とか、例えば、それが本当ならば、高齢者なんかそこらあたりは本当にできるのかなと思うんですけど、そこらはどうですか。 7 福田市民課長 住基カードにつきましては、有効期間が10年ということになっておりますので、現在手続をされている、持っておられる方は有効期間までは利用できるということになっております。 8 内山市民課住民記録係長 暗証番号の件についてご説明させていただきます。  個人番号カードの中に設定する暗証番号は、先ほどご質問があったとおり、数字4桁の暗証番号を設定するものが3種類、そして、非常に桁数の多い暗証番号を設定するものが1種類入っております。その暗証番号については、今度の個人番号カードの中に含まれております電子証明書を利用するときに暗証番号を設定することになります。数字4桁の暗証番号につきましては、私ども長崎市でサービスを準備しているコンビニ交付を利用するときに使う暗証番号になります。また、住所を移動した際とか、そういったときに利用する暗証番号になっております。こちらの設定につきましては、4桁の暗証番号を3種類別々に登録することもできますし、同じ数字を設定するということも可能になっております。  また、数字、それからアルファベットの桁数が非常に多い暗証番号につきましては、これまでの事務で言われているe-Tax等を利用するときにつけておりました電子証明書ですね、そちらで利用するものになっておりますので、桁数が非常に多い暗証番号につきましては、必要がある方だけが実際に手続をする分になるのかなと思っております。  数字4桁の暗証番号につきましては、ご高齢者の方を含めて設定していただくような形をとり、桁数が多い暗証番号の分につきましては、利用する機会があれば、その後、手続をするというようなことも可能ですので、そのあたりの説明を申請の際にきちんと説明しながら手続をしていこうと考えております。 9 五輪清隆委員 何というか、イメージ的に私は、ただ1つの暗証番号だけでよいとイメージしとったんですけど、今聞いてもなかなかわからない。多分皆さんは知っているかといえば、皆さん知っとっとでしょうけど、市民の皆さんがここらあたりを含めて、そういうことを聞いてわかるのかなと。ただ、郵便局から家に来てから、来たばいと、そして顔写真を張って、つくる人は郵送しようとか、そういうイメージしかないわけですね。そのことは本当に市民の皆さんに徹底できると思いますか。 10 福田市民課長 暗証番号につきましては、コンビニ交付をするようにしていますけれども、コンビニ交付については暗証番号がないと本人確認ができないということで、これにつきましては、広報ながさき等でも今度コンビニに交付ついては1月号で特集を組むようにしておりますけれども、その中でも周知するようにいたしております。ただ、6桁以上の数字込みの暗証番号については、電子証明書ということで、これについてはe-Tax等を使われる限られた方なりますけれども、その4桁については必ずというか、そういう申請をしていただくように私どもは十分説明をして周知していこうと思っております。  以上でございます。 11 五輪清隆委員 実際にはもう来年から始まるわけですね。あともう1カ月もないわけですけど、私も理解が足らんやったともあっとでしょうけど、そういう意味では、例えば、もう本当に市民の皆さんに、私は多分、受け取ったけど、何も手続しない人がいっぱいいるんじゃないかなと。顔写真もどこかに行って撮らんばいかんとか、そこらあたり、例えば、言いにくかでしょうけど、市民の皆さんどれぐらいの人がそういう対応をしてくれるのかということで目標値はあるんですか。 12 福田市民課長 目標値につきましては、国のほうが今年度1,000万人という数字を出しております。7%ぐらいですけれども、それを長崎市に人口割で換算すると3万人ということで、非常に高い数値になるんですけれども、私どももできるだけそれに近づけるように努力していこうと思っております。  以上でございます。 13 五輪清隆委員 そしたら、今の住基カードを始めて10年過ぎていると思うんですけど、今の現状として何%ですか。 14 福田市民課長 現在、4万1,923枚ということになっております。平成26年度末で9.65%という状況でございます。 15 高比良市民生活部長 先ほど五輪委員のほうからご質問の件ですが、お年寄りの方が確かに今、支所とか行政センターに、こういうのが来たとばってん何じゃろうかということでよく尋ねてこられると。そういった場合には、きちんと説明をしてくださいということで支所長のほうにもお願いをしているところでございます。今後も丁寧に説明をしていくように努めてまいりたいと考えております。 16 野口達也委員 私もきょう始めて見たとですけれども、要するに暗証番号というとは、その4桁を一番少ないと考えて1種類と、それから、アルファベットのついたやつが1種類、2種類と考えてよかわけですね。そしたら、その中で、私たちはみんなで今まで聞いとったりしたけんわかっとっけど、先ほど五輪委員が言うた、市民に向けては、行政センターなり支所に来た人たちはよかさ。ただ、ハガキを受け取りました、あれを市役所に送りますよね。送って、それから手続、送らんとかな、持っていくと。暗証番号を市民にきちんと言うときに、言う手続というか、言うところはどこになるわけ。 17 福田市民課長 現在、通知カードが送ってきて、その中に申請書があります。申請書は地方公共団体情報システム機構というところがつくりますので、そこへ送る封筒が入っておりまして、それに申請書、写真を入れて送るようになっています。そのときはそのまま送るんですけれども、それは交付時来庁方式といって、今度実際はカードができてきたら、市役所に来ますので、市役所から本人に通知をして市役所に取りに来てくださいと。そして窓口で暗証番号については設定してくださいというのをお願いするようになっています。  ただ、現在は、もう1つ、今やっているのは、申請時来庁方式ということで、必ず1回は本人確認をしないといけないという部分で、申請の段階で暗証番号を決めていただいて、それを市役所でまとめて地方公共団体情報システム機構に送って、そして暗証番号をつけるというふうな、2つのパターンがあるもんですから、そういうふうなやり方になっております。 18 野口達也委員 やっぱり暗証番号は、いきなり言われてもどれにするかねと、お年寄りなんか特に迷うと思うんですね。若い人は今使いなれておる暗証番号というとがどれかに、2つ3つあったにしても、これにしようとわかっているけど、お年寄りはやっぱりなかなか難しかと思うとですよね。それば来たときにさ、いきなり暗証番号をどうぞと言うたっちゃ、私は難しかっじゃなかとかなと思うけんが、先ほど言いよった、市民周知という意味では、やっぱり広報紙の中できちんとわかりやすくすることを徹底せんばいかんですよね。そこのところの徹底をしていかんと、私はさっき五輪委員が言うたごと、件数はふえんと思うんですよね。その辺はどうですか。 19 福田市民課長 今後、広報紙によって広報することにもしておりますし、暗証番号については窓口で必ず本人確認をするときに十分説明をして、そういう申請を受けるように、あるいは交付をするようにしておりますので、今後とも十分周知をして、説明していきたいと思っております。 20 内田隆英委員 確認しますけど、12桁の番号をそれぞれ振られるんですけれども、暗証番号等というのは、コンビニで住民票とかをとるときに、どうしても窓口以外でコンビニで住民票等をとるときに暗証番号を打ち込むと、我々が銀行のカードを持って、ICチップが入っている、そのために暗証番号とか数字とかを書き込まなくちゃいけないじゃないですか。これと全く同種類のものと私は認識しておるんですけど、まずその点どうでしょうか。 21 福田市民課長 この暗証番号については、個人番号カードにICチップが組み込まれておりまして、その中で公的個人認証ということで本人が知り得る暗証番号というのを設定して、それをコンビニ交付のときにマルチコピー機で本人であるかどうかというのを確認するために暗証番号を入力する、そのときは4桁の番号を入力していただくという意味で、銀行のキャッシュカード等でも暗証番号4桁を入れておりますけれども、それらと同じような扱いということでございます。  以上でございます。 22 内田隆英委員 ですから、その暗証番号等については高齢者の方が是が非でも使わなくていいわけですよね。12桁、自分が振られているわけだから、そのマイナンバーカードさえ登録すれば、もうそれで済むわけでしょう。必ずそれぞれが暗証番号を打ち込んでICチップに入力をしなくちゃいけないというわけじゃないんでしょう。 23 内山市民課住民記録係長 暗証番号については、個人番号カードのその数字4桁の部分は必ず設定しないといけない状況になっております。電子証明の部分で使う暗証番号、先ほど、一番最初の質問で3種類のというふうな質問があったわけなんですが、その3種類の中に電子証明であるとか、本人が住所を移動したときにその確認の意味で入れるための暗証番号というものが何種類かあって、そういったもので数字4桁の暗証番号というようなのは1つにまとめることもできますし、最大3つ別々に登録することもできるということで、個人番号カードの仕様となっております。ですから、コンビニ交付を利用しないというふうな前提があっても、4桁の暗証番号だけは必ず設定していただかないといけませんので、高齢者の方にはその分の説明をしっかりしたいと考えております。  以上です。 24 内田隆英委員 国会で通って進められているんだけれども、こうした議会の中でも我々、説明をよく聞かないと理解ができないという状況で、高齢者の方に必ずこうしなくちゃいけないと、私たちでもパソコンのパスワードだとかブログのパスワードだとかいろいろあるけれども、忘れてわからないというのが多々あるんですよ。そういう制度を高齢者に必ず義務づけるということで、マイナンバー制度は非常に欠陥性があるんですよね。  それと、確認しますけれども、このカードがなくても、例えば、窓口に行って、コンビニじゃなくて窓口に行って住民票をとるということは可能だと思うんですけれども、ちょっと確認します。 25 福田市民課長 個人番号カードは個人の本人確認身分証明書になるんですけれども、住民票とかそういったのはほかの身分証明書、運転免許証とかいろいろありますので、そういった証明書でも従来どおりとれるようになっております。 26 内田隆英委員 もう1点質問しますけれども、手数料が設定されたわけですたいね。住基カード等は削除するという部分と、高度管理医療機器等販売業又は貸与業の営業所外従事許可申請手数料というのが新たに加わったりして、3,800円だとか2,900円というふうに条例改正しますと。この手続をする場合に、マイナンバーカードというのは必要ないんですよね。確認です。 27 都知木生活衛生課長 これは市民全般というよりも、一部の、385件許可を与えていますが、その許可を受けた施設の中で管理をする人に対してやりますので、私どもの窓口に来ていただきまして、証紙を買っていただいて申請するというやり方で、マイナンバーとカードとは関係ないような流れで授受をするような予定としております。  以上でございます。 28 吉原 孝委員 先ほどのマイナンバーに関連するんですけれども、クレジットカードと同じような、そういう使い方で本人確認ができるのかということが第1点。  それからもう1点は、これはもう全国民に同じような課題をかけているわけで、ある意味、いろいろ事務的なものは各市町村がやっていますが、本来、国がこのPRをして、そして個人番号カードについては国民全員が同じ認識を持って1月1日から運用ができるという体制をつくらなければいけない、そういう意味では、私は国に責任があると思うんですよ。だから、国が広報活動をきちっとやることによって、長崎市民だけじゃなくて、全国民が同じような認識を持つ必要があると思うんですが、そのあたり国として、例えば、NHKを使うとかなんとかして、十分に説明をして、そして間違いがないように、不安がないような形をとることが必要だと思いますが、そのあたりについては政府のほうから何か言ってきていますか。 29 高比良市民生活部長 政府のほうからは、内閣広報ということで今テレビ等でお知らせをしているということで、その他、国のほうがコールセンターをつくっていろんな問い合わせも受け付けているという状態でございます。  以上でございます。 30 林 広文委員 1点だけ確認ですけれども、住基カードが有効期限内はまだ利用ができますよということでご説明がありましたけれども、コンビニ交付の分についても今までどおり住基カードを用いた交付というのは継続できるのか、この点だけ確認をしたいと思います。 31 福田市民課長 コンビニ交付を計画しておる分につきましては、個人番号カードが対象、できたことによってコンビニ交付を開始しようということになっておりまして、住基カードの利用はできないようになっております。  以上でございます。 32 林 広文委員 そしたら、住基カードを有効期限まで持っておっても、個人番号カードが交付されたら余りメリットというか、住基カードのメリットはどうなるんですかね。そんなに、住基カードが10年有効ということで持っていても、コンビニでも使えないということになると、余りメリットがないように感じますので、例えば、積極的に、住基カードを持っている方には優先して個人番号カードを交付するようなこともあっていいのかなと思うんですけど、その辺についてはどうでしょうか。 33 福田市民課長 林委員ご指摘のとおりでございますけれども、私どもとしても個人番号カードがコンビニで使えるということで、できるだけ住基カードを持っていらっしゃる方については個人番号カードの申請も進めていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 34 福澤照充委員 質問が2点あります。1つは、先ほどe-Taxのお話が出ていましたが、e-Taxでも10桁ぐらいの暗証番号を設定して今行っているかということと、もう1つは、高度管理医療機器等販売業の件です。これ県から移譲されているということですが、県のときと比べて手数料に変更があっているかどうか、その2点お願いします。 35 内山市民課住民記録係長 e-Taxの件についてご説明いたします。  今、住民基本台帳カードを利用してe-Taxをされている方に電子証明書を搭載していただいて手続をしていただいているわけなんですが、個人番号カードでも同じ仕組みが準備されるようになっております。その個人番号カードで利用される仕組みを利用して、同じようにe-Taxの手続ができるというふうに国のほうからの説明で聞いております。  以上です。 36 都知木生活衛生課長 県は手数料を設定しておりません。ただ、私ども、これを4月1日から移譲していただくに当たりまして、学校薬剤師等の公的なものについては手数料を設定しないんですけれども、やはり事業者の方が営業等で使われるということにつきましては、受益者負担の観点から、それに対しての時間数等もありますので、今、薬事でいろいろ設定している時間数に基づきその金額を新たに設定させていただいたということでございます。  以上でございます。 37 武次良治委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結いたします。  次に討論に入ります。何かご意見はありませんか。 38 内田隆英委員 第196号議案「長崎市手数料条例を改正する条例」につきましては、前段にマイナンバー制度が施行されたのを機に、住基カード等の交付を終了するということで、マイナンバー制度との連動性があります。質疑の中でも明らかなように、このマイナンバーカードをつくったからといって、恩恵というのは余りないと。通常の窓口に行くと、このマイナンバーカードがなくても住民票等は申請できると。高齢者の方は、わざわざコンビニに行って住民票をとるようなことは余りないのではないかと。窓口に行けば済むということが明らかになっております。結局、このマイナンバー制度というのは、個人の財産、さらには健康状況等も全て国、自治体が把握するということで、個人のプライバシーを侵害する憲法違反の制度だと私たちは思っております。  よって、このマイナンバー制度の施行に伴う今回の条例改正については反対いたします。 39 武次良治委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第196号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 40 武次良治委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時32分=           =再開 午前10時36分= 41 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、第188号議案「長崎市池島炭鉱体験施設条例」を議題といたします。  なお、理事者より追加資料の提出があっておりますので、皆様のお手元に配付しております。ご確認をお願いいたします。  それでは、理事者の説明を求めます。 42 武田企画財政部長 それでは、第188号議案「長崎市池島炭鉱体験施設条例」につきましてご説明いたします。  議案書は15ページから21ページでございます。  まず、議案書の21ページをごらんいただきたいと思います。  議案書21ページに提案理由を記載させていただいておりますが、本条例につきましては、日本の近代化以降の発展を支えてきた池島炭鉱の現場を体験する場を提供し、もって、観光の振興及び池島の地域振興に資するため、長崎市池島炭鉱体験施設を設置したいので、本条例案を提案させていただいたものでございます。  詳細につきましては、本日追加資料を提出させていただいておりますけれども、その分も含めまして、それから、プロジェクターを活用させていただきまして、担当課長のほうから説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 43 福田地域振興課長 それでは、まず初めに、本日お配りさせていただいております追加資料により、経過のほうをご説明させていただきたいと思います。  追加資料の1ページをごらんいただきたいと思います。  現在の池島産業遺産観光事業の1.これまでの経過でございますが、池島炭鉱は平成13年11月29日に閉山いたしましたが、翌年の平成14年4月から池島炭鉱を活用し、国の委託事業であります炭鉱技術海外移転事業を三井松島リソーシス株式会社が実施をいたしております。池島に外国人研修生の受け入れ及び海外へ職員の派遣を行ってまいりました。  平成15年には、長崎県観光連盟から修学旅行生の受け入れについて依頼を受け、坑内体験を始めております。  平成18年には、体験型観光を検討しておりました長崎市の意向を踏まえまして、長崎さるく博‘06に合わせ、一般見学者の受け入れを開始いたしたところでございます。  平成23年4月から、観光事業に係る運営費の赤字部分に長崎市が補助を行っておりまして、その年の10月からトロッコを整備し、トロッコを活用した坑内体験を開始いたしております。  平成27年1月からは、坑外見学コースを新たに開始いたしております。  次に、2の運営体制でございますが、現在は三井松島リソーシス株式会社が事業主体となり、観光事業の運営、維持管理などを行っております。
     3の事業内容につきましては、(1)坑内体験コース(2)坑外見学コース(オプションコース)をプロジェクターのほうでご説明させていただきますので、ごらんいただきたいと思います。準備をいたしますので、しばらくお待ちください。    〔プロジェクターによる説明〕 44 福田地域振興課長 それでは、まず、坑内体験コースをご説明いたします。  池島港、今、指しております池島港到着後、約300メートル徒歩になりますが、歩きまして、池島炭鉱倶楽部で池島炭鉱の概要説明やガイダンスを行います。そこでヘルメットやキャップランプを装着後、その後、トロッコに乗車していただき、坑内に入坑いたします。  これは坑内の平面図でございますが、坑内に入りますと、約140メートル進みました位置でトロッコを下車いたします。トロッコを下車しまして、坑道掘進跡の見学でありますとか、ドラムカッターの模擬運転などを行います。  この坑道平面図で色のついていない部分につきましては、消防法等に基づき、避難経路及び排気口となっております。  先ほどご説明いたしました坑内体験の写真になっております。上段左側の緑色の乗り物がトロッコでございます。坑内移動やロードヘッダーの見学のほか、この4枚は各種体験の様子をお示しさせていただいております。  次に、坑外見学コース(オプションコース)でございますが、坑内体験のコース終了後、コミュニティバスで池島高部のほうへ移動をいたします。  ここから徒歩で本卸坑口、高速人車、排気立坑などを見学いたします。その後、第3棟炭鉱住宅、展望台、第2立坑見学広場に移動し、最後に、8階建てアパートを見学するコースとなっております。この写真につきましては、上段左側が本卸坑口、上段の右側が高速人車、下段の2枚が排気立坑の写真となっております。  次の写真でございます。上段2枚が炭鉱住宅の写真でございます。下段の2枚は炭鉱住宅の屋上から見た眺めでございます。池島島内の住宅群や炭鉱施設を一望することができることとなっております。  この写真、上段左側は展望台からの眺めでございます。また、右側の2枚は第2立坑見学広場でございます。下段左側は8階建てアパートというふうになっております。  プロジェクターの説明は以上でございます。  それでは、追加資料の2ページをごらんいただきたいと思います。  (3)集客状況でございますが、平成23年10月からトロッコを活用した坑内体験を開始して以降、年々利用者は増加しておりまして、平成27年度の上半期には明治日本の産業革命遺産の世界遺産登録の効果も重なっていると思われますけれども、平成26年度の年間の実績に近づく勢いで利用者が伸びている状況でございます。  また、坑外見学コースにつきましては、平成27年、本年でございます、1月から開始したものでございますが、平成27年の4月から9月の上半期では1,000人を超える参加者となっております。  次に、(4)運営収支でございます。平成23年度から平成26年度までの運営収支を掲載いたしておりますが、各年度1,300万円から1,100万円程度の収支の赤字が出ておりまして、この赤字部分を長崎市が補助を行っております。  なお、この補助金には過疎対策事業債のソフトを充当しておりますので、後年度に関して、交付税において70%が措置されることとなっております。  池島産業遺産観光事業のこれまでの経過の説明は以上でございますが、三井松島リソーシス株式会社は長崎市の要請により観光事業を実施してきた経緯がございます。もともと石炭を中心とする資源に関する調査やコンサル事業を目的に設立され、現在は国の委託事業であります炭鉱技術海外移転事業を実施している企業であります。観光事業は本来業務でないことから、いつまでも観光事業をみずから主体となって実施する考えがないということをお聞きしておりました。  なお、長崎市が主体となって観光事業を実施するのであれば、業務委託を受けることや技術面での支援も含めて協力するとのことでありましたので、親会社であります三井松島産業株式会社と協議を続けてきた結果、三井松島産業株式会社等から観光事業に必要な資産を無償でお借りして、長崎市が主体となって池島産業遺産観光事業を実施することとしたものでございます。  続きまして、企画財政部から提出させていただいております委員会資料に基づいて説明をさせていただきたいと思います。  資料の1ページをごらんください。  1.条例の概要でございますが、(1)の事業の目的といたしましては、池島には平成13年11月に閉山した九州最後の炭鉱、池島炭鉱がありますが、閉山して14年しか経過しておらず、現在も坑道の一部や当時の機械が現役に近い状態で残されております。日本で唯一、石炭産業で使用していた坑道内を常時体験できる場所でもあります。これらの貴重な資産を活用し、明治日本の産業革命遺産として注目を集めている端島炭坑や高島炭坑ではできない、坑道を含めた炭鉱の現場などを体験する場を提供し、観光の振興を初め、交流人口の拡大や航路便の維持など、池島の地域振興に資するため、長崎市池島炭鉱体験施設を設置しようとするものでございます。  (2)条例の主な内容でございますが、ア.体験施設の設置目的等をごらんください。名称は長崎市池島炭鉱体験施設、設置目的は日本の近代化以降の発展を支えてきた池島炭鉱の現場を体験する場を提供し、もって、観光の振興及び池島の地域振興に資することとしております。  続きまして、イに記載の施設につきましては、坑内体験施設、第3棟炭鉱住宅、第2立坑見学広場を設置することとしておりまして、(ア)の坑内体験施設にはトロッコのほか、軌道施設や事前研修室等が含まれております。  次に、ウの体験施設の管理等につきましては、(ア)に記載のとおり、非公募により指定をいたしました指定管理者に行わせることといたしております。指定管理者につきましては、炭鉱施設という特殊な施設の維持管理が必要でありますので、専門的な知識と技術を有し、池島炭鉱の運営事業者でありました三井松島産業株式会社のグループ企業の指定を予定いたしております。  本条例が可決されましたら、次の2月議会において指定管理者の指定に係る議案を提出させていただきたいと考えております。  この指定管理者が行う業務につきましては、(イ)に記載のとおり、体験施設の利用の許可、その他の体験施設の利用に関する業務、体験施設及び設備の維持管理に関する業務などを行うこととしております。  エの利用時間及び休場日につきましては、利用時間は午前10時45分から午後5時まで、休場日は毎週水曜日及び年末年始を基本といたしております。  オの利用の許可でございますが、体験施設を利用しようとする者は指定管理者の許可が必要となります。これは施設内には誘導員の同行を原則としていることなどがその理由でございます。また、(ア)に記載のとおり、就学前の者は利用できないこととしておりますが、これは坑道内ではヘルメットやキャップランプの装着が必要であるほか、照明は坑道内ございますけれども、比較的暗い状態でございます、足元も非常に悪い状態でございますので、安全管理上、設定いたしているものでございます。  資料の2ページをごらんください。  カ.使用料につきましては、(ア)の坑内体験と坑外見学の全ての施設を利用した場合の料金と、(イ)坑内体験施設のみを利用した場合の料金との2種類を設定いたしております。  使用料の設定につきましては、施設の管理運営に要する経費をベースに、観光施設としての観点と地域振興に資する施設としての2つの観点を総合的に勘案して設定させていただいております。これに基づき算出した料金が(ア)の坑内体験と坑外見学の全ての施設を利用した場合の一般・個人の料金といたしまして3,120円、(イ)坑内体験のみを利用した場合の一般・個人の料金を2,680円といたしております。これらの使用料を基準にいたしまして、小中学生は5割、団体は8割の料金を設定させていただいております。  各使用料の上段に民間が実施しております現行の事業の料金を記載しておりますが、(イ)の坑内体験施設のみの一般・個人におきまして80円ほど高くなっておりますが、あとの料金につきましては現行料金より安い設定とさせていただいております。  また、キの使用料の減免につきましては、ほかの施設やこれまでの利用の状況を参考にしながら、規則で定めることといたしております。  条例の施行日につきましては、(3)に記載のとおり、平成28年4月1日といたしております。  次に、資料3ページをごらんいただきたいと思います。  2.施設の概要等でございますが、(1)施設の内容といたしましては、名称は先ほど条例の概要のほうで説明させていただきましたが、長崎市池島炭鉱体験施設、所在地は長崎市池島町でございます。  (2)土地、建物、坑道等の使用貸借につきましては、資料の中央に表で記載しておりますけれども、ア、イ、ウの資産を三井松島産業株式会社及び三井松島リソーシス株式会社から無償で貸与を受けることといたしております。  アの土地につきましては、坑外エリア、坑道上部、第2立坑エリアの3カ所の合計1万2,344.37平方メートル、イの建物につきましては、港ショッピングセンター1階一部から第2立坑までの7つの建物の合計8,764.79平方メートルを三井松島産業株式会社から借りることといたしております。  ウにつきましては、坑内体験として使用する坑道及びトロッコ運行区間のうち、坑道内で使用する軌道でございますが、これにつきましては三井松島リソーシス株式会社から借りることといたしております。  なお、トロッコや充電設備、坑外の軌道などは平成23年度に産炭地域活性化基金を活用して整備したものでございまして、長崎市の所有となっております。  資料の4ページをごらんいただきたいと思います。  3.事業の概要等でございますが、(1)のとおり、コースは2種類となっております。  (2)コースの内容のア.坑内体験につきましては、先ほど追加資料のほうでご説明させていただきました現在行っているコースと同じ内容という形になっております。また、米印でお示しいたしておりますけれども、定員といたしましては1回25名までとなっております。  イ.坑外見学につきましては、先ほど追加資料でご説明させていただきました内容から一部変更になる部分がございまして、まず、現行コースでは、本卸坑口や排気立坑、また、排気立坑近くの倉庫にあります高速人車なども見学できますが、これら施設があるエリアにつきましては、三井松島産業におきまして活用策を検討しているエリアということでございまして、今回、借用できないこととなっております。  また、展望台につきましても、展望台自体の老朽化が進んでいることから、平成28年度からコースから外すように考えております。  また、現行コースでは、行き帰りともコミュニティバスを利用しておりますが、平成28年度からは行きのみコミュニティバスを利用いたしまして、帰りについては昔ながらの住宅が並びます5地区をめぐりながら徒歩で戻ってくるコースを予定しており、この2点が変更になる部分でございます。  定員につきましては、コミュニティバスを利用する関係で1回10名までといたしております。  (3)誘導員(安全管理員)につきましては、坑内体験では炭鉱に関する安全管理の知識を有し、機材などの操作方法や炭鉱の歴史、当時の様子を生の声で伝えられる元炭鉱マンを想定いたしております。また、坑外見学につきましては、当時の生活の様子を伝える施設でもありますので、地元住民の方を誘導員として雇用して実施していただくことといたしております。  (4)安全管理につきましては、ア.施設の安全管理は、消防法及び労働安全衛生法に基づき管理を行うほか、炭鉱施設及び機材などの専門的な知識を有している元炭鉱マンが、日々の目視点検及び定期的なメンテナンスを行うことといたしております。  イ.保険につきましては、施設を対象とした保険は全国市長会の市民総合賠償補償保険に加入をいたしまして、これで賄えない部分につきましては、指定管理者が保険に加入することといたしております。  次に、資料の7ページをごらんいただきたいと思います。  6.収支計画(案)におきましては、(1)利用者数の見込みといたしまして、池島炭鉱は明治日本の産業革命遺産の構成資産ではありませんが、石炭産業というつながりがあるほか、来年度、世界遺産登録を目指す長崎の教会群とキリスト教関連遺産には外海地区の構成資産があるなど、2つの世界遺産の効果により、集客は今後も伸びるものと思っておりますけれども、平成27年度に特に大きな伸びを見せている状況を見ますと、将来的な増減を考慮した場合、坑内体験は7,000人、坑外見学は1,600人程度を見込んでおります。  積算根拠につきましては、坑内体験は平成27年度上半期の集客が平成26年度の上半期と比較いたしまして、53.7%増加していることから、平成26年度の年間実績4,872人にこの伸び率を乗じ、この人数からメディア等料金を徴収していない割合の人数を差し引いた数字といたしております。  また、坑外見学は平成27年1月開始のため、前年度との比較ができないことから、平成27年度上半期の坑内体験の集客から見た坑外見学の割合24.1%を先ほど算出いたしました坑内体験見込み7,000人に乗じた数字といたしております。  次に、(2)管理運営等に係る収支における収入につきましては、坑内体験のみと坑内体験と坑外見学を合わせた2つのコースの使用料を合わせまして、合計1,737万5,000円を見込んでおります。また、支出につきましては、資料に記載のとおり、人件費、需用費、委託料などを合わせまして合計2,285万3,000円を見込んでおり、収支の差額となります547万8,000円が長崎市の持ち出しとなりますが、この収支差分につきましては過疎対策事業債のソフトを充当するよう考えております。  次に、資料の8ページをごらんいただきたいと思います。  ここには追加資料のほうでご説明させていただきました産業遺産観光事業の収支を掲載させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、資料9ページをごらんください。  本事業における池島地区の振興につきまして、まず、(1)池島の人口でございますが、昭和45年の7,776人をピークに、池島炭鉱の閉山、池島アーバンマインの事業停止などにより、平成27年4月には177人にまで減少いたしております。また、平成22年と平成27年を比較した場合、45.4%の減となっております。  一方、(2)の坑内体験及び坑外見学の利用者実績につきましても、先ほど追加資料のほうでご説明させていただきましたが、利用者は年々伸びているといった状況でございます。  なお、(3)の航路利用者の状況を見ますと、観光客の利用が少ない表の上段2つの航路、神浦-池島、佐世保-池島という便がございますが、この2つの航路につきましては、平成22年度と26年度の比較におきまして、33.8%の減となっておりますが、表下段の観光客の利用が多い2つの航路、神浦-池島、瀬戸-池島の2便でございますけれども、この2つの航路につきましては、神浦-池島間において平成26年度は桟橋の改修をした影響もありまして、その神浦-池島の部分は減少はしているものの、2つの航路を合計いたしますと、5.8%の伸びを見せており、産業遺産観光事業が航路便の維持にも一定役割を果たしているものと考えております。  次に、資料の10ページをごらんいただきたいと思います。  ここには地元住民の動きといたしまして、観光客の増加にあわせて、島内で土産品の販売を行う任意団体が立ち上がったほか、坑外見学コースの誘導員を地元住民が行うなど、徐々にではありますが、本事業による池島の活性化が図られているものと考えております。  最後に、資料の11ページに坑内体験の写真を、資料12ページ、13ページには坑外見学の写真を添付させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 45 武次良治委員長 これより質疑に入ります。 46 五輪清隆委員 使用料の関係でお聞きしますけど、今回、現行料金から安くなっているんですけど、安くなった根拠と、今、課長から説明があったように、坑内体験施設のみを利用する場合の一般個人は逆に現行より80円上がっているんですけど、何でこういうことになったのか、まず、ここについてお伺いします。 47 武田企画財政部長 今回の使用料の設定につきましては、資料7ページに今回の池島炭鉱施設の運営に係る収支計画ということございまして、7ページの下の収支の表の中の支出ですね、支出が年間トータルで2,285万3,000円ということを想定いたしております。  この中で、これはあくまで公の施設としての使用料という設定になりますので、坑外体験で池島の高台のほうまで一旦移動していただいて、見学施設以外を移動するところの時間帯に係る誘導員等につきましては、この表の中の委託料の中に、うち坑外見学誘導業務といたしまして44万8,000円とございますけど、この分だけ除きました残りの経費約2,240万円程度でございますけど、これを積算のベースとしてまずは計算をさせていただいております。  それと、人数につきましては、7ページの上のほうに書いておりますように、年間7,000人を想定ということで、この中で大人、小中学生、団体と振り分けをいたしております。  基本的にはこれは観光施設でございますので、先ほど言いました支出、維持管理に係る経費は全て使用料に転嫁するというのが原則ということでございますけど、先ほど課長のほうから説明いたしましたように、池島炭鉱の観光事業につきましては、こういった観光施設としての面がある一方で、先ほど言いましたお客様がふえることによって、池島航路を活用される方もふえつつあるという中で、池島地区の地域振興に資するということで、観光振興の観点と過疎地域、池島の振興という両面があるということで、全てを使用料として転嫁するんじゃなくて、そのうち先ほど言いました収支差については過疎対策事業債のソフト部分を充てるというご説明をさせていただきましたけど、仮に使用料を全然取らないで、過疎対策事業で全部賄った場合を想定いたしますと、実質的には交付税措置は70%ございますけど、実際には長崎市は財政力指数が0.54ということで税で見られて、残り差分が実質的には交付税で入ってくると。ですから、地域振興の観点で交付税で見られる分が実質的には33%ほどございますので、その分については地域振興の観点から使用料には転嫁をしないということで、そういった計算をさせていただいております。そういった中で計算した結果が、資料の2ページに書いている使用料でございます。  それと、料金がなぜ現行よりも、例えば、現行より高くなっているのが坑内体験施設のみの場合の一般個人の使用料でございますけど、この辺は先ほど言いましたような積算根拠から、この分だけは若干上がったと。ただ、ほかの分につきましては、例えば、小中学生の料金につきましては長崎市の使用料の全体的な考え方として5割というのを基本といたしておりまして、今の現行の民間事業者がやっている分については6割で計算しておりますので、この分は小中学生の料金は現行よりも下がっていると。それと、団体につきましても長崎市は2割ということで、現行よりも少し安めに設定しているということでございます。  以上でございます。 48 五輪清隆委員 ようとわからんとですけど、例えば、こういう料金設定、使用料の設定を見直ししなければ、今、7ページで出します収入から支出、長崎市の実質負担額547万8,000円ということになっているわけですけど、そこあたりはどういう形になりますか。例えば、平成26年度の実績をベースにしたとき。 49 武田企画財政部長 平成26年度の実績につきましては、資料8ページでございますけど、収支差が1,150万円ほどあるということでございます。  それで、平成27年度が、これまだ決算が出ておりませんが、平成27年度ぐらいの動きをすると、平成28年度で見込んでいる7,000人程度のお客様に来ていただけるんじゃないかと、そういったことで計算した収支が約550万円程度の収支の赤が、まだこれでも出るということでございます。  この収支の赤につきましては、先ほど申し上げました地域振興の観点から、全て料金に転嫁していない部分、それから、小中学生の料金については少し割り落としている部分、そういったものもございまして、こういった収支の赤字が出ていると。  ただ、約550万円の収支の赤字につきましては、この分は過疎対策事業債のソフト分を充てさせていただいて、実質的な負担は、これからおおむね過疎債の充当率は交付税措置が70%ございますので、150万円から200万円程度が実質的な長崎市の負担になるんじゃないかと。  今後は550万円程度の収支の赤字がどうなるかということにつきましては、先ほど課長のほうからもご説明いたしましたように、今、産業革命遺産の関係もございまして、すごくことしは伸びている状況ございます。今後、外海地区におきましては、来年度、長崎の教会群とキリスト教関連遺産の世界遺産登録も予定されておりますので、そういった追い風に乗って、相乗効果でもう少し伸びしろはあるんじゃないかというふうに考えておりますので、この収支差が極力圧縮できるように、さらに圧縮できるように努めていきたいと考えております。  以上でございます。 50 五輪清隆委員 今後、いろんな形の中で利用者がふえていくんでしょうけど、収支の中で人件費が1,330万3,000円ということで計上されているわけですけど、特に年中通した形の中で、ずっと見学者がいるんでしょうけど、ある意味、そこで働いていた炭鉱の人を案内人ということでやっていますけど、そういう体制になったときに、1人当たりの時給単価はどれぐらいになっているんですか。 51 福田地域振興課長 炭鉱事業を行う上での人件費の時間単価ということでございますが、坑内体験に関しましては、全体を見渡せるように主任を配置いたすようにしておりますけれども、主任に関しましては年間200万円という形で、これは指定管理者制度の人件費の基準単価に基づいて、維持管理、貸し館的な位置づけの単価で設定しておりまして、坑内誘導員の主任につきましては、年間212万7,000円に設定させていただいております。  それと、案内をする方、中で説明をしていただく方は、時間単価にいたしますと1,203円に設定させていただいている状況でございます。  なお、坑外の誘導員につきましては、これは専門的な要素はございませんので、時給808円で設定して人件費の計算をさせていただいているといった状況でございます。  以上でございます。 52 五輪清隆委員 特にああいう炭鉱について、私は20年前、入ったことあるんですけど、当然、年数がたてば、いろんな営繕費用というか、そこらあたり必要になってこようかと思うんですけど、今後そういう営繕費用っていうか、修理するっていうか、そこらあたりの、例えばエレベーターの点検とか、結構年数がたっているんでしょうけど、あそこのあたりどのように予測していますかね。 53 武田企画財政部長 この炭鉱施設、観光施設の維持管理、メンテナンスということでございますけど、この収支上は、資料に書いていますように、今後5年間で見たときに、平均的には、資料7ページでございますけど、修繕料として約120万円程度を見込んでおります。  主にこの炭鉱の坑道内につきましては、先ほど言いました元炭鉱マンの方が日々目視点検を行うとともに、定期的にメンテナンスはみずから行うということで、そこら辺の維持費につきましては極力抑えるような、そういったことになっております。  それから、先ほどエレベーターのお話ございましたけど、ここの施設につきましては、基本的にはトロッコ人車で坑道内に入るということで、エレベーターではなくトロッコ人車を用いて入るということになっておりますので、そのトロッコ人車につきましては、平成23年度に産炭基金を入れまして一定整備を行っておりますので、もうしばらくは大きなメンテナンスは必要はないんじゃないかと。  その他の施設につきましては、基本的には今の現況を見ていただくということが基本になってまいりますので、そう大きな維持補修的なものは投入しないということで今のところ考えております。  以上でございます。 54 五輪清隆委員 見学コースでよくわからなかったのは、私は1回行ったのは、エレベーターで200メートルおりて、コンベアに乗ってからという、そういうことを経験したもんですから、そういうイメージと思ったんですけど、そうじゃないんですね。 55 福田地域振興課長 今、ご指摘いただきましたエレベーターで下ってベルトコンベアでというのは、炭鉱の生産施設としては持っているところもございます。特に第2立坑で生産を行っていたときはエレベーターで下ってと、そういった状況でございましたけれども、今現在、炭鉱の坑道内をお見せしているのは、先ほど部長のほうから説明させていただきましたとおり、トロッコ人車のほうで坑道内に入っていただいて説明をさせていただくと、そういった状況になっているものでございます。  以上でございます。 56 浅田五郎委員 廃坑になった池島にこうやって皆さん方の力で少しでも光を与えるということは非常にいいことだと思って、賛意を表します。  ただ、私も二十数年前にエレベーターでおりて、トロッコに乗って、現場の一番奥まで行ったんでね、とても怖かったというのが印象なんですよ。日本で働いている労働者で炭鉱マンほど大変な仕事はない。光、太陽が見えないところ、雨も降らないところに入っていくわけですからね、私は怖いなと思って、入るときに何か胸を触られているんですね。戻って、今、何て言ったんだって聞くと、ご安全にと言われたんですよ。ご安全にって言うことは、安全じゃなかところにおろされるのかと思ってね、正直言って怖かった。  今、聞いてみたら、トロッコじゃなくて、私もエレベーターでおりて、またトロッコでずっと行くのかなと思っていたら、そうじゃないようだけれども、私は、ある程度、市が管理し、市の責任でやる以上は、やっぱり安全というのは一番大事だと思うんで、坑内に入る人には1日保険なんてあるじゃないですか。子どもたちがソフトボールに行ったり、そういう何か特別のものを掛けてでもやらないと、私はちょっと心配だなという気がしているんですよ。事故がなければ、これはもうこれにこしたことないけどね。何かそのくらいのことをやっぱり特別に炭鉱の中におりていくということについては、長崎市としてはそこまで受け入れてでもきちっとやっているんですよというのを見せられたらいかがかなと思うんだけどね。それが果たしていい意見なのかどうか別としてね、やっぱり安全という分について、特に修学旅行生が来るということですからね、それについていかがなものかなと思ってんですけど、どうでしょうか。 57 武田企画財政部長 今、浅田委員からご指摘のように、こういった廃坑になった炭鉱施設を利用した観光事業ということで、安全面での配慮が最重要ということは私たちも十分認識をいたしております。  それで、先ほど浅田委員のほうからもエレベーターで下った経験があるというようなお話ございましたけど、今回の分はトロッコ人車に乗って水平坑道を水平に移動して中に入るということでございまして、中のほうには一定ランプといいますか、明かりもございまして、それほど怖さを感じるというような雰囲気ではないということでございます。
     それと、保険の点に関しましては、資料4ページに記載いたしておりますように、施設の管理瑕疵に伴うものにつきましては、全国市長会のほうの保険に加入するようにいたしておりまして、施設の運営面での瑕疵に伴うもの、これにつきましては指定管理者制度を活用するように予定をいたしておりますけど、この指定管理者のほうで保険に加入することによって、それを補うということで予定いたしておりますので、安全面についてはそういった保険も含めてしっかり対応したいと考えております。  以上でございます。 58 吉原 孝委員 今お話がありましたが、過疎、そして人口が減っている、そういう中で観光事業としてこの島の活性化を図ろうということについては、非常にいい企画ではないかなと思っております。  ただ、先ほど世界遺産の関連で伸びしろがあるというようなお話なんですが、やはりこれはPRをどうやるかということが必要だと思いますよね。どのような形で連携をとるのか。端島炭坑は崩れゆく状況がある。それで、ここを見ると、ああ、昭和の30年代、40年代はこういう形の中で生活をしていたんだなという炭鉱住宅の跡を見れば、若干立派なものはありますが、しかし、当時としては、先ほど浅田委員からも話がありましたが、苦労された分だけ生活が豊かだったんだなというような様子もこの住宅の様子でわかるということで、端島炭坑と比較する、また連携する中で、当時の生活の様子が、端島炭坑はもう外からしか見えませんけどもね、内部の様子がわかる、炭坑の様子もわかるということで、関連をつけるということが、連携をとるというのが非常に大事なことじゃないかなと思いますよね。  それと、世界遺産がすぐ対岸にも指定されるということになれば、その効果もあるということで、このあたりは非常に連携を密にすれば、今、積算で予定されている、推定されている数以上の利用があるんじゃないかなという気がするんです。そのあたりは文化観光部との連携も必要でしょうけれども、どのように考えておられるのかというのが第1点ですね。  それと、第2点は、今、こういう形で島を活用されようとしていますが、これはほとんど全島使うような形の中でコースが組まれておりますが、このあたりどうなんですかね。島全体の面積の中でどのくらいの割合を今回利用されるのか。そして、残りの部分についても何らか活用の方法があるんじゃないかなと私は思うんですが、対岸からそう遠くない島ですよね。しかも、ここで見ますと、1日に13便か14便ぐらいの便数があるということで、ある意味、非常に便利な島じゃないかなと思うんですが、そういう意味では、ほかの活用も、これは私の私見ですが、考えられるんじゃないかなという気がするんですが、そういう意味では、先ほど過疎債を使うとか、それと、国も島嶼防衛その他でいろいろ考えられている面もあると思うし、こういう交通の便も非常にいいということで、防衛省あたりにどのような形で使ってほしいというような相談をしたのか、あるいはここは交通の便もいいということで、法務省にもね、法務省も困っとるんですよね。犯罪者が非常に多くて、収容能力がもう限界を超えているというような形でね。そういう意味で、法務省にも相談をすることによって、そういう施設をここに誘致することが可能ではないかなという気がするんですが、そのあたりについてちょっと話が変わりますけれども、そういう感じの交渉とか相談とかというものを、活用策について企画財政部のほうで一定何かやったのか。ちょっと話が大きくなりましたけれども、そういうことも相談をされたのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 59 武田企画財政部長 まず、1点目の世界遺産を追い風にしたPR等のお話がございました。その点につきましては、軍艦島と連携を図ったような周遊コースといいますか、そういったツアーも少しずつ出てきているようでございますし、この事業そのもののPRにつきましては、これは実際事業を運営しているところが炭鉱事業者でございますので、そのPRにつきましてはコンベンション協会のほうと連携しながら、そちらのほうに受け付け業務とあわせて、そういったPRもお願いしているということが1点ございます。  それと、世界遺産との相乗効果ということで言えば、ことしが産業革命遺産、そして、来年度が教会群ということで、そういったものを追い風にしていくために、高島地区、それから外海地区のホームページを今年度中にもう一回しっかりつくり直すということで今年度予算をいただきまして、その作業をやっておりますので、そういった中でしっかりPRをやっていきたいと考えております。  それから、これPRでいいますと、今、世界遺産、特に軍艦島が非常に全国的にも注目を浴びている中で、テレビ等でかなり結構いい時間帯の放送でございますけど、いろんな番組で、例えば、こういう言い方ちょっと適切かどうかあれなんですけど、一つの言われ方としては第2の軍艦島みたいな言われ方もされておりまして、そういったことで非常にテレビ等に取り上げられることも多うございますので、そういった取材も積極的に受け入れながら、そういった大きなPR効果につなげていきたいと考えております。  それから、島の今回活用する部分以外の活用がどうなのかということでございます。  お話の中で国への働きかけ、防衛省、法務省の話がございました。この件につきましては、確かに池島をどういうふうに活性化していくかということで、長崎県選出の国会議員の方もいろいろ検討していただいたような経過ございます。そういった中で防衛省につきましては、ここに教育機関の誘致ができないかとか、例えば、法務省関係でいきますと、更生保護施設がこの池島に誘致できないかとか、そういったいろんな多角的な面で先ほど言いました国会議員のほうでもいろいろご検討していただいているような、そういった経過をお聞きいたしております。  それと、ここの炭鉱事業者でございます三井松島産業ですね、こちらのほうでも、もともとは池島の資産につきましては、観光事業を長崎市が主体となってやるかやらないかと、やる方向で協議していく中では、もともとはもうこの資産を全て譲渡したいんだというお考えもございましたけど、資産の譲渡となりますと、かなり今後、老朽化施設もございますので、かなりの財政負担を抱えることになるんじゃないかということもございまして、最終的には無償貸与いただけるということで話が決まった経過がございますが、三井松島産業のほうにしても、この池島をどういうふうにしてまた活用できるかということについては、現在、まだ検討をしていただいている状況ございますので、今後、この産業遺産観光に活用する部分以外がどういった活用ができるか、そういった民間事業者の動き、それから、国への要望等も引き続き行いながら、しっかり池島の振興ができるように、ひいては長崎市全体の振興につながるように取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 60 吉原 孝委員 ここは先ほど説明がありましたように、人口も減っていますし、戸数も減っています。そういう意味では、私が申し上げたような施設の誘致というのは非常にやりやすいんじゃないかなという気がするんですよね。  したがって、せっかくこういう、ある意味、いい立地にありますよね、そういうことで、今後も観光事業に特化するだけでなくて、かなりの面積がまだ有効に使える可能性があると思いますので、今後、その点についてもこの島の活用策については国とも十分に協議をしていただいて、この島が活性化するような方策を今後も検討し、また、努力をしていただきたいと、要望にしておきたいと思います。 61 内田隆英委員 1ページの指定管理者が行う業務のところで、体験施設の施設及び設備の維持管理でということで松島リソーシスにお願いすると。3ページで、トロッコ、充電設備、坑外のレール、坑道内の模擬体験の機材の一部は長崎市の所有になっておるんだけれども、11ページにあるロードヘッダーだとかドラムカッターというのは、これは三井松島リソーシスの持ち物なんですか。まず、この点について。 62 福田地域振興課長 ただいまご指摘のとおり、このロードヘッダーとか穿孔機につきましては、三井松島リソーシスの所有となっております。  以上でございます。 63 内田隆英委員 そうすると、閉山してから14年たっている中で、トロッコ列車だとか、レールとか点検をしていくと思うんですけれども、不具合が見つかった場合は、長崎市の所有ですから、長崎市が責任持って修理なんかを行うと思うんですけれども、ロードヘッダー、ドラムカッターは三井松島リソーシスの持ち物であって、穿孔体験等をするに当たっては動かさなくちゃいけないわけですね。そうすると、いずれ動かなくなる可能性も出てくるわけですよね。そうした場合、保守点検については長崎市が責任持って、それとも、三井松島の持ち物についてはそちらのほうで修理等を行うのか、いかがでしょうか。 64 武田企画財政部長 今回、観光事業を長崎市が主体となってやるに当たりまして、一部長崎市が持っている資産もございますけど、大部分は三井松島グループのほうからお借りするということでございます。  先ほどご説明いたしましたように、この観光事業につきましては、三井松島グループのほうでは本来事業じゃないので、もう自分たちは主体としてやらないんだと、長崎市がもともと要請した形で、まずは民間のほうから始めていただいて、今回、来年4月から長崎市が引き継いで長崎市が主体となってやるということでございますので、この観光事業をやるに当たりまして、三井松島が持っている資産に少し観光事業をやるために手を入れる必要があると、維持補修する必要があるという部分につきましては、この委託料の中に修繕料等として織り込んで、長崎市の負担でやっていくということで考えております。  以上でございます。 65 内田隆英委員 ありがとうございました。  もう1点、就学前の者は利用できないということで、小中学生は半額であれだけど、例えば、就学前の6歳ぐらいの子どもで保護者同伴という場合も、これ入坑は認められないという判断でよろしいんですか。 66 福田地域振興課長 ただいまのご指摘、就学前の者の利用についてでございますけれども、やはり坑道内については安全管理等が非常に重要になってくるものでございますので、小中学生以上でないと入坑はできないと、そういったことで考えております。  以上でございます。 67 内田隆英委員 わかりました。  あとコースですけれども、4ページ、坑内体験、坑外体験だけれども、坑外体験については坑内体験者のみしか見学できないというコース設定なんですけれども、逆に坑外だけ見学したいという、例えば、先ほど言った就学前の子どもを連れてきて、坑内に入れないんだったら、坑外だけでも散策っていうか見学したいと、例えば、お父さんは坑内と坑外を見たいと。しかし、お母さんと子どもさんは就学前なので見られないから、お父さんが坑内から帰ってきて、そして坑外体験するというときに、この条例では一緒にはできないわけです。ですから、坑外体験だけでもできるというふうにはならないのかどうか、いかがですか。 68 武田企画財政部長 今回のコース設定につきましては、まず、坑外体験につきましては、坑内体験をされた方のうち、希望される方のみを対象として設定いたしております。これは坑内体験をされた方で、さらに炭鉱産業に理解を深めるためのオプションコースということで、現在、民間事業で実施しているんですけど、それをそのまま引き継いだ形で実施をしたいということで考えております。  それで、坑外体験コースにつきましては、坑内体験コースの場所から高台のほうに上る必要がございまして、それで、移動のためにはコミュニティバスを活用して上っていくと。帰りはまた上からずっと下まで歩いていきながら、途中、ガイドの方がいろいろ案内をして説明をするというような設定になっておりまして、そういった結構徒歩も活用するということもございますのでですね。  それと、もともとがこの観光事業を長崎市でやろうとしたときに、ここら辺の上へ上っていくときにコミュニティバスのキャパが10名程度の定員しかございませんので、ある程度移動のための自動車を借りようとか、そういった検討もしたんですけど、とにかく今ある資源を使いながら、今の状態を最大限活用しながら、余り投資をしない形でまずは始めようということで、今現在、民間でやっているものをベースに組み立てをさせていただいたということございますので、今後、この事業を実施をしていく中で、いろいろ課題があれば、今後、見直しはしていきたいと思いますけど、まずは、今やっている形で引き継いだ形でやっていきたいと考えております。  以上でございます。 69 内田隆英委員 わかりました。今あるもので活用しながら活性化させたいという気持ちはわかります。  ここにも書かれているように、世界遺産の外海の教会群と関連して観光客がふえる可能性もありますので、今後、検討をせんばいかん時期が来たら、やっぱり検討していただくということと、浅田委員も言うたように、坑内は非常に危険なあれで、14年たって、これから先やっていくためには、炭鉱マンの目視だとか、さまざま安全については気を配っていると思うんだけれども、落盤等わかりませんからね。ぜひそうした事故がないようなことで進めていただきたいということを要望しておきます。 70 武田企画財政部長 1点だけちょっとお答えさせていただきたいと思いますけど、最後にご指摘がございました落盤事故等が危惧されるというようなお話ございました。確かに炭鉱事業っていうのはそういったものが危惧されるような、そういった事業でございますけど、池島につきましては、池島の地質が玄武岩という岩盤でございまして、これは非常に強度が強いということで、これは三井松島産業のほうで専門的に分析した結果でございますけど、はりの上の中央部に生じる最大引っ張り応力っていうんですかね、これが岩石の引っ張り強度以下であれば坑道は破壊しないんだということで、そういったものが基準になっている中で、この池島につきましては、天板の岩盤の強度が、はりに作用する最大引っ張り応力の14倍あるということで、ここはもうそういったことでは落盤の危険性は極めて少ないんだと、小さいんだというようなこともございました。  それと、ここの炭鉱事業者の監督官庁であります九州産業保安監督部、こちらのほうにもこの観光事業を長崎市が実施するに当たって何回か足を運んで、そういった安全性につきましても確認いたしたところ、九州産業保安監督部のほうにおきましても、池島のこの坑道についてはガスが出ることもないと、坑道も岩盤のため落盤の可能性も少ないと、そういったことで鉱山保安法による監督じゃなくて、労働安全衛生法による監督だけで十分じゃないかという判断をしているというようなお話もございましたので、この坑道につきましてはそういったことで一定安全性は十分あるんじゃないかと判断しております。  以上でございます。 71 内田隆英委員 やめようと思うたけど、最後にしますけれども、部長、それはいろいろな調査結果だとか、そういった研究の結果、そういう危ないというあれは余りないというんじゃなくて、やはり閉山して14年ですよ。閉山する前からこの坑道があるわけですたい。それで、坑木等で支えているわけですたい。そういったあれが経年によって、大丈夫だと、その慢心が事故を起こすわけですよ。だから、福島だってね、大丈夫だと言うとって、安全だと言うとって、ああいう事故が起こったわけですから、何があるかわからないと。だから、そこはわかるんだけれども、そういったことも含めて私は安全には十分配慮していただきたいと。万が一そういったところ入ってね、いや、大丈夫、大丈夫って、そういう認識だったら、いずれ事故が起こったとき、どうするんですか、責任は。そういう気持ちが困るということだけ言うときます。 72 武田企画財政部長 私のちょっと答弁が完全に大丈夫だというようなことでもないんですけど、ただ、池島の地質はそういった地質だということとあわせまして、今のご指摘もございますけど、もともと炭鉱に従事されていた保安員の方が日々目視点検とか定期的なメンテナンス、こういったことも行うことによって、議員ご指摘のように、しっかり安全確認しながらやっていきたいと考えております。  以上でございます。 73 野口達也委員 この議案、条例に対しては何も言うことなかっですけど、この資料の中での、せっかく政策監が来とっけんさ、ちょっとお尋ねですが、地域振興という意味で観光面でうたわれとっですが、一番最後に、地元住民の動きの中でいろいろ土産品の販売とかなんとかね、こういう分が地域振興につながっとやろうと思うけど、片一方では人口がずっと減っとうですたいね。この5年間でも随分減っている。今、177人かな。政策監としては、地域振興という意味では、この人数を維持していこうとしとるわけ。それともふやそうとしているわけ。それとも何も考えとらんわけ。そこをちょっとお尋ねします。 74 小島政策監 ただいまの質問にお答えしますけれども、確かに委員ご指摘のとおり、人口推移を見ますとずっと減っていっていると。177人までなった。これをふやすというのはなかなか難しいかと実際思っております。ただ、今回の事業につきましては、地域振興計画の中の重点化方針、これは池島の地域力の向上というのを挙げられています。この事業につきましては、今年度の予想される実績で言いますと、かなり交流人口がふえるという見込みでございます。そして、次年度については世界遺産という相乗効果もございますので、池島のみならず外海地区の活性化につながる事業だと思っております。  そういった意味では、交流人口がふえることによって、先ほどいろんな民間事業の動き、そして国への要望、そういったことを踏まえると、雇用も生まれるというようなことも期待されますので、そういったことを念頭に置きながら、外海地区、そして、池島の振興に努めていきたいと考えております。  以上でございます。 75 野口達也委員 わかりました。  今後、予算で上がってくっとでしょうけどね、文化観光部かなんかで。ただ、そういう中で、今、聞いとけばさ、私はこの施設というとは、本当に私も軍艦島以上に収支もとれる事業になるやろうと思うとですよ。  そこでお尋ねしますが、皆さんはもう最初から赤字計算でしとるごたっばってんが、何人来ればプラス・マイナス・ゼロになっとですか。 76 福田地域振興課長 収支がゼロというか、黒字に向かうには何人が必要なのかという部分でございます。  ただいまお示しさせていただいております料金設定でいきますと、年間1万1,000人から1万2,000人の利用者が出て初めて赤字が解消できるといった試算をいたしております。  以上でございます。 77 野口達也委員 1万1,000人ということであれば、4,000人ぐらい上半期で来とっとやけん、目標としては結構近かですよね。  そういう中で、さっきから部長の答弁ば聞いとけば、この4,000人になった理由は、世界遺産になったからとかなんとか。確かにそれはそうばってんが、現実的な動きとして、先ほどコンベンション協会とかなんとか聞いたけれども、市として世界遺産みたいにもっとがーんと売り出そうとかという計画はなかとですか。 78 武田企画財政部長 長崎市として、この施設をもっと大々的に売り出す考えはないのかということでございます。  長崎が、今から地方創生、人口減少対策進めていく中では、今、委員ご指摘のように、長崎にある資源、強みを最大限に生かして、それを仕事につなげていって、長崎市内の活性化を図るんだということを中心に進めていこうと。  そういった中では、この池島の施設につきましても、非常に伸びしろといいますか、今後伸びていく可能性も大きな事業ではないかと考えておりますので、こういったいろんな資源を活用して、それを例えば、池島、外海地区だけじゃなくて、長崎市に引っ張り、たくさんの方に来ていただくような、そういった資産として活用することによって、長崎市全体の活性化につなげていくと、こういったことで、例えば、今回、この分につきましては地域振興の観点もあり、企画財政部のほうで担当させていただいておりますけど、観光部局とか、そういったところとも連携図りながら、この資源が今後大きくまた成長するような、そういった事業になるように、庁内横断的な取り組みの中で進めていきたいと考えております。  以上でございます。 79 野口達也委員 何か淡々としか聞こえんとばってんがさ。  企画として、財政部じゃなくて、企画としてやっぱりこれを立ち上げて、これやっぱり大きな問題だと思うんです、今までね。この池島のこの土地というのが。無償でくるっと言うたばってん、要りませんって言うとっとやけんさ、市はさ。そういう中でやっとこういう活用策が出た、しかも、さっき言うたように、プラス・マイナス・ゼロになるとに、今、4,000人やけん、うまくいけば1万人ぐらいことしもいく可能性があるわけでしょう。そしたら、あとちょっとでプラス・マイナス・ゼロになる。そしたら、やっぱり私はこれは大きな、市がしながら金を出さんでよか事業になっていくわけたい。だから、そういった意味では、もっともっとやっぱり企画が渡す前に、もっともっとそういうところを強く意識を持って、私はしていかんばいかんとやなかとかなって。さっき部長の話を聞けば、メディアが取り上げてくれてどうのこうのとかさ、エージェントが取り上げてくれてどうのこうのじゃない。こっちから取り上げてもらうごと、やっぱり言わんばさ。言うてやっていけば、私はこの事業というとは外海のキリスト教関連遺産と一緒になってもっともっと、キリスト教のほうにも人が行く、こっちにも行くってなって、私は大きな事業になると思う、この市の北部の。だから、これもぜひそういう気持ちで進めてもらいたいと思いますが、どうですか。 80 武田企画財政部長 今、野口委員ご指摘のように、この事業をもっともっと大きな事業として成長するように、先ほど私が今こういうふうにお客様がふえてきた要因もろもろ申し上げましたけど、まだまだ積極的じゃなくて、ほかのメディアとか、いろんな外からの要因でこれだけ伸びてきたんじゃないかと、長崎市として、もっと積極的に打ち出すべきじゃないかというご指摘かと思いますので、その点しっかり踏まえながら、今後しっかりやっていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 81 林 広文委員 本当に今回、体験施設をつくってやっていくという部分は、すごくいい事業ではないかなと思っております。  その上で、1つ、市がこういう民間の施設を借用して、無償ですけれども借用して公の施設とするのは、これは多分長崎市では今回が初めてだと思います。通常は公の施設の場合は、ほとんどが市が直接持っていますから、きちんとした安全管理もできると思うんですけれども、民間のものを借用して、なおかつ公の施設という形になったときに、やっぱり心配なのは、先ほどからありましたけれども、安全上の問題とか、維持管理の問題です。そして、今回、借用の資産の中には建物も含まれておりますけれども、池島にはやはり台風とか自然災害、大規模な自然災害の場合、本当に大きく損傷する場合があると思います。また、今回、借用する資産も老朽化という部分もありますし、建物部分の大規模な改修が生じた場合、通常の維持管理ではなくてですね、大破してしまったと。この体験施設として利用する部分が大破をして、大規模改修が必要になるという場合の対応はどのように考えておられるのか。市でも一定財政的な負担をするのか、それとも、あくまでも民間の施設ということで民間にお任せするのか、その点をまずお聞きしたいと思います。 82 武田企画財政部長 今、林委員ご指摘のように、今回、民間の施設を借用いたしまして実施をするわけでございますけど、台風被害等も含めて、大きな災害等で被害があったときどうなのかということでございます。  確かに池島は台風のときも結構、ふだんでも結構風の強いところでございますけど、台風のときに、例えば、護岸でありますとか道路が少し破損するというようなことも今まであっております。  そういった中で、今回、観光事業に活用する施設、それがそういった台風被害、それから、老朽化によって大きく破損したような場合に、基本的には三井松島産業のほうとしては、この観光事業を自分たちが積極的にやるという考えではございませんので、基本的には観光事業をやるに当たりまして、そのときに大きな手を入れる必要があるとなったときには、長崎市としてそれだけ大きな手を入れて、その部分を維持していくのか、その部分は観光事業のほうから切り離して、活用できる範囲内で見直しをして、そのほかの施設だけでやっていくのか、そういった判断は長崎市としてすることになろうかなというふうに考えております。  以上でございます。 83 林 広文委員 これから基本協定等を結ばれて、指定管理のほうに入っていくと思うんですけれども、ぜひこの大規模改修、こういった部分はきちんと取り決めをして、費用負担の問題というのはしておかないと、いざというときにどっちなんだと、もうそのまま壊れたまま進むのかどうかっていう部分があると思いますので、ぜひここはしっかりとルールを決めていただきたいと、決めて取り組むという形にしていただきたいというふうに思います。  それと、別の観点ですけれども、やはり今後、指定管理になって、三井松島が恐らく指定管理者になられて進むんではないかなと思うんですけれども、今のところ、島内の産業というか、そういったものはありません。本当に人口も減っておりますけれども、そういった意味では、今回の体験施設が稼働することによって、指定管理者もそうですけれども、やはり地元の皆さんの例えば、いろんなもう立ち上がっている部分もあるみたいですけれども、例えば、NPOとかというのができたりとか、そして、体験施設に関連して地元の皆さんの地域が活性化していくという動き、そして、その中で今1万1,000人、1万2,000人ぐらいになればペイできるというようなお話もあったんですけれども、やはり外海全体を含めると、この池島にも私は民泊というのも少し検討していいんではないかなと思っております。  今、民泊については、国のほうで、特に観光地あたりでちょっと問題になっているところもありますけれども、国としてのルールを決めるという動きがあっておりますが、特に長崎市の合併地域においては、この民泊というのは非常に有効なツールになってくると思っております。  今、池島で一番問題というのは、例えば、本当にマニアの人はじっくり池島に泊まって、いろんなものを見たりとかという人もいますし、もちろん体験施設をぱっと見て、もう半日で帰る方もいらっしゃると思うんですけれども、いろんな意味で、釣りとかもありますし、そういう民泊という部分の取り組みが私は必要ではないかなと思っております。そういったところに地元のNPOとか働く場、確かに高齢者の方がかなり多いですので、本当にこの地域で働ける方がどのくらいいらっしゃるかというのは私も不安なんですが、ただ、そういう民泊とかいう形で育っていくと、まだまだ地域での産業化っていうのは私はできるんではないかなと思っております。  その辺の、これ池島、外海含めてですけれども、民泊を活用した動きとか、NPO法人をしっかりと地元で育てていくとか、そういった観点でのお考えがあれば教えてください。 84 福田地域振興課長 今、委員ご指摘のとおり、池島自体はやはり高齢化率が50%弱、四十数%でございますけれども、高齢化が進んでおります。以前はNPO的な団体の立ち上げというのも検討されてきた経緯はございます。  そういった中で、島での、例えば、雇用と申しますか、仕事というのがどういったものができるのか、それを島民を含めてそういった動きができるのかという部分につきましては、まだ池島自体が炭鉱観光事業自体が5,000人から7,000人と、そういった参加者、利用者でございますので、まだまだ黒字化されていない部分、それに基づいてどういった雇用が生まれるのかっていうところも、まだまだ小さいようなところでございます。そういったものも地元の皆様も含めて、キーマンになる方等も含めて、いろんな話をさせていただきながら、その辺の団体の構成については今後検討させていただきたいと考えているところでございます。  それと、民泊という部分につきましては、現状の中ではまだ民泊というところでの組み立てと申しますか、構成をしていない状況でございます。合併地区につきましては、民泊でお客様に来ていただいて活性化をすると、そういった話は上がっておるところではあるんですけれども、中身についてまだ底が固まっていない部分というか、組み立てられていない部分がございますので、そういったところもいろんなところ、いろんな地域を参考にさせていただきながら、民泊等々で池島、外海地区が活性化するものになるのかどうかは考えさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 85 林 広文委員 はい、わかりました。  やっぱり皆様から意見あったように、世界遺産の関係、また、外海のキリスト教関連遺産ということで、本当に外海、池島っていうのはものすごく、今、可能性が高まっているというふうに思います。  やはり関連づけで池島の炭鉱施設だけが、もちろんこれはできた仕組みはいいんですけれども、やっぱり組み合わせをして、関連づけさせて、回していくっていうのが私は重要ではないかなというふうに思いますので、ぜひ一体的な取り組みを池島、外海、そして、世界遺産の関係というのを今後も進めていただくようお願いしたいと思います。  以上です。 86 武次良治委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第188号議案「長崎市池島炭鉱体験施設条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 87 武次良治委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時58分=           =再開 午後1時1分= 88 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、第195号議案「長崎市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 89 山口理財部長 それでは、第195号議案「長崎市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。  これは、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に係る納付書等における記載事項が整理されたことに伴い、本市におきましても同様の措置を講ずるとともに、関係条文の整理をする必要があるため、この条例改正案を提出するものでございます。  詳しい内容につきましては、お手元に配付しております委員会資料に基づき、歳入管理監より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 90 脇浜歳入管理監 それでは、理財部提出の委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。  資料の1ページをお開きください。  今回の条例の改正についてご説明をいたします。
     1.行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法の施行に伴う納付書等における記載事項の改正についてでございます。  (1)改正目的でございますが、マイナンバー法は行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平・公正な社会を実現するために制定され、来年1月1日より施行されますが、施行に伴い、納付書等に、法人番号を記載することとしていたものを、国において記載事項の整理がなされたことから、本市におきましても同様の措置を講じるため、改正するものでございます。  具体的な改正内容は、資料1ページの(2)(ア)に記載しておりますが、市が作成する納付書及び納入書には法人番号を記載しないよう改めるものでございます。  また、(イ)は(ア)の法人番号の削除に伴い、その他の条文におきましてマイナンバー法における法人番号の定義が必要な条文が生じることから、所要の整備を行おうとするものでございます。  最後に、資料の2ページから5ページにつきましては、条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 91 武次良治委員長 これより質疑に入ります。 92 林 広文委員 この条例の中身については特にあれなんですけれども、この市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例ということで、前回、私、一般質問で条例のことについて少し質問したんですけれども、一部を改正する条例がずっと残ってきておりますが、これについてはもうこのままやはりなっていくんでしょうか。一部を改正する条例として残っていくのか、それとも、例えば、市税条例と整理統合をして市税条例として一本化するとか、そういう形にはできないんですか。ちょっと条例のあり方という根本的なところですけれども、非常にわかりにくくて、一部を改正する条例の一部を改正する条例という形で、一部を改正する条例というのはありますけれども、その前にもう1つ一部を改正する条例が来ていますので、このままずっと残っているというのは何か整理ができないのかどうか。市民にわかりやすい条例のあり方という点でお尋ねしたいと思います。 93 北川収納課長 今回の一部を改正する条例の一部を改正するという手続の内容でございますけれども、6月議会で市税条例の一部を改正するという条例をご審議いただきまして、その施行日がまだ到来する前でございますので、一部を改正する条例という形で残ってございます。これがきちんと施行日を迎えますと、市税条例の中に溶け込んでしまうということで、まだ施行日前でございますので、現段階では一部を改正する条例の一部を改正するということでございますので、よろしくお願いいたします。 94 内田隆英委員 1点だけ確認いたします。  例えば、納付書にマイナンバーを記入してくださいという記載があった場合、それを記載しなくても、例えば、住所、氏名とか、本人を確認する免許証だとか、健康保険証だとか、そういったものを提示すれば納税はできると。マイナンバーカードを持っていなければできないという問題じゃないと私は認識しているんですけれども、そこはどうなんですか。 95 北川収納課長 今回お願いしています条例改正の中で、納付書、納入書というものは納税義務者の方にお送りして、これでご納付をいただくということでございますので、ご納付の際に必ず本人じゃなければならないというふうなことじゃございませんで、様式として個人番号、法人番号を書く様式になれば、そこには私どもで納付書をつくるときに記載をさせていただくという形になります。  なお、今回の納付書につきましては、個人の番号は書かないという、もともとの取り扱いになっておりまして、今回、法人番号だけを書くという当初の内容でございましたけれども、今回、法人番号も納付書、納入書には書かないという改正になってございます。  以上です。 96 内田隆英委員 例えば、病院の診察を受けて、その問診みたいなあれで個人番号を記入してくださいといった場合は、拒否できるわけですたいね、書かなくていいわけですよ。例えば、長崎市の納付書か、いろいろ申請する分について、個人番号を記入してくださいというふうに書いている場合に、いや、私はもう書きませんということで拒否することは私はできると認識しているんですけれども、どうなんですか。 97 北川収納課長 例えば、減免の申請とか、そのほかの場合で、個人の方がされる場合の様式として個人番号を書く欄を条例規則等で定めて設けている場合については、個人番号を書いていただく必要があるというふうに認識しております。  以上でございます。 98 内田隆英委員 今の答弁で、書く欄がある場合については絶対に書かなくちゃいけないということなんですか。 99 重富市民税課長 国税庁内のQ&Aにあるんですけれども、例えば、個人番号の提供を受けられない場合でも、一応義務であることをお伝えして、提供を求めると。それでもなお提供を受けられない場合は、その提供を求めた経過等を記録、保存するなどして、単なる義務違反でないことを明確にしておいてくださいと。個人番号の記載がないことをもって税務署が書類を受理しないということはありませんというように国税庁のQ&Aにはございます。  以上でございます。 100 武次良治委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に討論に入ります。何かご意見はありませんか。 101 内田隆英委員 第195号議案「長崎市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について、私どもはマイナンバー法については個人のプライバシーを侵害するものとして基本的に反対しておりますので、マイナンバー法施行に伴う今回の条例改正については反対いたします。 102 武次良治委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第195号議案「長崎市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 103 武次良治委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時10分=           =再開 午後1時13分= 104 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、理財部の所管事項調査を行います。  ここで、理事者より、固定資産税の課税誤りが判明したため、報告したい旨の申し出があっておりますので、「都市計画税の課税誤りに対する申し入れへの対応状況について」とあわせて報告を受けることとしたいと考えております。  また、追加資料の提出があっておりますので、皆様のお手元に配付しております。ご確認をお願いいたします。  なお、進め方についてですが、「固定資産税の課税誤りについて」及び「都市計画税の課税誤りに対する申し入れへの対応状況について」、一括して説明を受け、質問を行い、以降の項目については、各項目ごとに説明及び質問を行いたいと考えておりますが、そのような進め方をさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 105 武次良治委員長 ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。  それでは、まず、「固定資産税の課税誤りについて」及び「都市計画税の課税誤りに対する申し入れへの対応状況について」、理事者の説明を求めます。 106 山口理財部長 所管事項のご説明の前に、一言申し上げさせていただきたいと思います。  まずは、資料の提出が追加となり申しわけございません。  また、課税誤りにつきまして、都市計画税のほか、固定資産税におきましても土地に係る住宅特例措置の適用の誤りが2件ございました。  これは、都市計画税の課税誤りと同様、税務行政に対する市民の信頼を損なうものであり、また、議会からの申し入れへの回答も遅くなりましたことにつきまして、大変申しわけございません。  ふるさと納税の現状につきましても、6月議会で補正をお願いしたにもかかわらず、計画がおくれており、寄附の金額も目標額の達成が困難な状況となっており、このことにつきましても深くおわびいたします。申しわけございません。  委員の皆様の貴重なお時間をいただき、ご迷惑をおかけしますが、本日、追加資料により現況等につきましてご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  一日でも早く民間サイトの活用を開始し、少しでも多くの寄附の増に努めてまいります。  それでは、理財部の所管事項につきましてご説明いたします。  提出資料につきましては、1.市有地の処分についてを提出しておりましたが、処分予定案件を追加資料の4としてもう1件追加して報告させていただきます。  追加資料としましては、そのほか、土地に係る住宅特例措置の適用誤りである1.固定資産税の課税誤りについて、議会から市長に申し入れを受けておりました2.都市計画税の課税誤りに対する申し入れへの対応状況について、3.がんばらんば長崎市応援寄附金事業の現況についての3項目でございます。  では、まず、追加資料の1.固定資産税の課税誤りについてと、2.都市計画税の課税誤りに対する申し入れへの対応状況について、12月3日に議長、副議長総務委員会委員長、副委員長にご回答いたしました内容についてご説明をさせていただきます。  追加資料の3ページをごらんください。  回答書の写しでございますが、申し入れにつきましては3点ございました。  1点目の20年を超える期間の返還についての調査・検討につきましては、長崎市の返還対象期間20年の設定のよりどころとしております国家賠償法及び民法第724条についての最高裁判所の判例を確認いたしましたが、20年を超える期間についての請求権は認められておりませんでした。  また、他都市の調査におきましても、期間設定のよりどころとなるものはなく、新たなものが見出せなかったことから、現在の取り扱いを変更することは困難であるという判断をいたしたところでございます。  2点目の課税誤りの対象者へのおわびと説明につきましては、対象者27件全ての方に直接おわびの上、返還金の制度と誤って徴収していた額、それと返還金の額を説明いたしましてご理解を求め、返還を終わっているところでございます。  3点目の本件以外の課税誤りに関する調査につきましては、システムの利用など効率的な方法も利用しながら、全件について考えられる項目の調査、確認を行ってまいります。  では、引き続き各項目ごとに詳細を説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 107 石本資産税課長 それでは、理財部提出の追加資料に基づきご説明いたします。  追加資料の1ページをお開きください。  1.固定資産税の課税誤りについてでございます。  今回報告するこの2件は、ともに土地における住宅用地に対する課税標準の特例措置誤りでございます。  (1)共同住宅に係る住宅特例誤りでございますが、まず説明の前に特例措置の制度をご説明いたします。  アの内容の下段のところに網かけでございますが、住宅用地に対する課税標準の特例措置とは、住宅用地に住宅が建つことで住宅1戸当たり200平方メートルまでの部分が価格の6分の1になります。また、それを超える住宅用地の部分は価格が3分の1になるというものでございます。  それでは、ア.内容でございますが、464.08平方メートルの住宅用地に、昭和63年に4戸が入るアパートが新築されましたが、本来なら、戸数が4戸であることから、住宅用地全てに価格の6分の1の特例が適用されるところ、誤って1戸として課税したため200平方メートルまでを価格の6分の1、それを超える部分には価格の3分の1しか特例を適用していなかったものでございます。  イ.経緯でございますが、昭和63年に新築された後、昨年9月に所有権移転がなされ、ことし10月になって新所有者から指摘によりわかったものでございます。  ウ.原因でございますが、新築家屋の情報を受けて、土地の評価を行う際、誤った戸数を入力したものと考えております。  エ.返還金につきましては、還付金、返還金合わせて42万円でございますが、返還できない20年を超える7年分の金額は10万7,000円となっております。  次に、資料2ページをごらんください。  (2)新築家屋に係る住宅特例誤りについてでございます。  ア.内容につきましては、住宅用地257.85平方メートルの土地に当初は住宅1戸の新築がされており、そのときは適正な土地の特例は入っておりましたが、その後、昭和57年に同一敷地内にさらに住宅2戸を新築した際、土地の特例を、住宅の戸数を3戸とすべきところを、住宅1戸のまま変更をせず課税をしていたものでございます。  イ.経緯でございますが、昭和42年に新築され、昭和57年に同一敷地内に2戸が新築された際、特例を誤っております。その後、ことし6月に所有権移転がなされ、同年11月に担当者が現地調査を行い判明したものでございます。  ウ.原因につきましては、先ほどご説明いたしました事例と同様に、確認不足による入力誤りが原因と考えております。  エ.返還金につきましては、還付金、返還金合わせて7万7,300円でございますが、返還できない20年を超える13年分の金額は5万1,800円となっております。  この2件については直接訪問し、おわびするとともにご説明を行い、既に返還は終了しております。大変申しわけございませんでした。  続きまして、2.都市計画税の課税誤りに対する申し入れへの対応状況についてご説明させていただきます。  4ページをごらんください。  (1)の20年を超える期間の返還についての調査・検討でございます。  まず、アの現行制度の(ア)長崎市固定資産税等返還金支払要綱の趣旨でございますが、地方税法の規定によっては、還付することができない過誤納金に相当する額及び利息相当額を課税誤りが判明した日の属する年度からさかのぼって20年を限度として支払うことといたしております。  (イ)根拠法につきましては、まず、1)要綱制定の根拠として、地方自治法第232条の2の公益上必要がある場合には、寄附または補助をすることができるという規定を根拠としております。次に、2)返還対象期間設定の根拠として、国家賠償法第4条により適用される民法第724条の不法行為による損害賠償請求権は20年を経過したときは時効により消滅する旨の規定を根拠としております。  5ページをごらんください。  イ.判例及び他都市の状況でございます。(ア)20年を超える期間に関する判例につきましては、国家賠償請求事件に関する判例で、平成元年12月21日最高裁判所の判決の抜粋を記載しております。その趣旨といたしましては、民法第724条の不法行為による損害賠償請求権20年の期間は、期間の経過により請求権は消滅すべきものと判断すべきとされております。  次に、(イ)他都市の状況でございます。中核市45市、政令指定都市20市の計65市を調査した結果を表にしております。  対象期間としましては、5年以内が1市、10年以内が14市、長崎市と同じ20年以内が48市、20年を超える都市が2市となっております。なお、5年以内の1市につきましては、地方税法の規定による過誤納金の還付しか行っていない都市でございます。  次に、期間設定のよりどころとして、10年以内の都市が民法第167条の債権等の消滅時効をよりどころとしております。また、20年以内の都市は長崎市と同様の民法第724条をよりどころとしております。なお、20年を超える2市につきましては明確なものが示されておりません。また、20年以内の48市中の5市につきましては、20年を超えて返還していたものを、20年以内とする要綱へ改正しているものでございます。  次に、6ページをお開きください。  ウ.検討結果でございますが、1)の地方自治法第232条の2の行政実例では、返還対象期間を定めるに当たっては、全くの自由裁量ではないこと、また、2)の返還期間のよりどころにしている民法第724条の20年の期間制限は、経過により請求権が消滅するとの裁判所の判決が示されていること、3)の他都市の調査においても、20年を超える2市については、明確な根拠が見出せなかったことなどから、現在の要綱を変更することは困難であると判断したものでございます。  次に、(2)の今回ご迷惑をおかけしました27件の返還対象者への対応でございますが、対象者の方へは、直接訪問しおわびするとともに、返還金の制度の趣旨や考え方、誤って徴収した金額と返還する金額、さらに再発防止策の説明を行い、全件について返還を終了いたしております。  次に、7ページをごらんください。  (3)本件以外の課税誤りの調査につきましては、固定資産税の全件について確認項目を上げ、計画的に行うこととしております。(ア)には確認項目として7項目を上げております。また、(イ)の確認方法といたしまして、1)システムデータの突合による確認対象の抽出、この中には、項目によって法務局データとの突合も入っております。2)、1)により抽出したものについて、地図情報システム及び税系システムを利用した確認、これは手作業による作業です。3)、2)により現地での確認が必要なものについての現地調査の実施、このような方法で確認を行う予定になっております。  スケジュールにつきましては、対象件数等によりそれぞれ期間を定め、早急に確認作業を実施してまいりたいと考えております。  最後に(4)今後の再発防止についてでございます。今までの課税誤りでは、専門知識不足による判断誤りと電算入力時の入力誤りなどが考えられます。そこで、ア.チェック体制の見直しの(ア)課税についての判断につきましては、知識不足による判断の部分でございますが、1)の法的根拠を含めた研修内容の充実でございます。現在、特殊事例等が発生した場合は職員へ周知、情報共有を行っておりますが、そこに事例に関する法定根拠の内容を取り入れ、課税に対する評価の判断、根拠を深める研修に改めたいと考えております。  2)のチェック項目の見直しでございますが、評価内容を入力後、チェックをする場合、入力帳票を打ち出しチェックしておりますが、今後は、確実にチェックすべき項目を別紙で定め、その項目ごとにチェックを行うことで判断誤りを防止しようとするものでございます。  次に、(イ)入力データの確認におきましては、データ入力後の情報が正しく入力されているかどうかの部分でございますが、1)入力データを用いたチェックシートの出力による確認の徹底でございます。これは、入力データをチェックしやすく並びかえるなど一目でわかるチェックシートを新たに作成し、チェック作業を確実に行いたいと考えております。  次に、イ.システムの活用でございますが、(ア)現在、紙ベースで行われている法務局からの異動情報の受け取りを、データでの受け取りに変更することにより、効率的な入力、確認ができるようにいたします。また、(イ)税系システムを利用した機械的な入力データチェック機能の追加では、現在のシステムではチェック機能が不十分であるため、システムデータを利用した入力データのチェックを行ってまいります。  ウの課税台帳に記載の課税情報のチェックは、今後入力される課税情報について、システム的チェックにあわせ、目視での確認も必要と考えますので、確認項目を任意に抽出し、定期的に確認してまいります。  資料の8ページは、固定資産の確認作業のスケジュールでございます。ご参照いただきたいと思います。
     説明は以上でございます。 108 武次良治委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。  それでは次に、がんばらんば長崎市応援寄附金事業の現況について、理事者の説明を求めます。 109 脇浜歳入管理監 それでは、3.がんばらんば長崎市応援寄附金事業の現況についてご説明をいたします。  恐れ入ります、追加資料の9ページをお開きください。  1の(1)事業計画(当初スケジュール)と現況との比較についてでございますが、7月から現在までの状況を月別に記載いたしております。表の左側に6月補正時の事業計画を、右側には現況につきまして、民間事業者への委託と長崎市の取り組みに分けて記載いたしております。  まず、7月でございますが、6月補正時の事業計画では、7月1日から、寄附メニューに「世界遺産端島(軍艦島)の保全」を追加する予定としておりましたが、これにつきましては予定どおり7月1日から、長崎市のホームページに寄附メニューを追加し、掲載したところでございます。  次に、8月及び9月でございますが、6月補正時の事業計画で、寄附額の増を図るため、8月1日から、これまで12品でありました謝礼品を30ないし50品にふやす予定としており、これにつきましては、少しおくれましたが、8月7日に、表の右側、長崎市の取り組みの欄になりますが、謝礼品の還元率をこれまでの10%から30%に引き上げますとともに、謝礼品を12品から40品にふやしたところでございます。  また、民間事業者への委託の中ほどですが、8月11日に、公募型プロポーザル方式による委託事業者の募集を開始し、9月16日に選定の結果、受託者を決定いたしております。応募がありましたのは2社で、株式会社JTB西日本に決定いたしました。翌の9月17日から受託事業者と委託内容について協議を始めております。  長崎市の取り組みといたしましては、ここには記載しておりませんが、引き続き新たな謝礼品の提供事業者の開拓ということに取り組んでまいったところでございます。  次に、10月から11月でございますが、6月補正時の事業計画では、10月1日から、民間ポータルサイトでの受け付けを開始し、謝礼品を100品以上にふやす予定としておりましたが、事業者の選定に時間を要したことと、事業者決定からポータルサイト開設までの準備に時間を要したことで開始がおくれたものでございます。まことに申しわけございません。  この期間には、10月5日に、市内の謝礼品の提供予定事業者の皆様に向けた説明会を開催し、約20社の参加がありました。その後、謝礼品提供を希望される事業者から個別のお尋ねをいただき、それにお答えしながら、事業者と受託者との間の連絡調整を行ってきたところであります。  10月の中旬からは、観光商品を含みます謝礼品を提供することにされた事業者に対して、具体的な作業といたしまして、カタログに掲載する写真撮影用の謝礼品をスタジオへ送り、事業者と受託者との間の連絡調整を行いながら、カタログやポータルサイト上での謝礼品の紹介ページに関して、写真レイアウトや説明文の校正などを行い、現在、これの最終的な作業中という状況でございます。  これと並行いたしまして、長崎市の取り組みといたしまして、11月9日に、謝礼品として追加することで話がまとまりました水産加工品を中心とした謝礼品につきまして、40品から50品にふやしたところでございます。  次に12月でございますが、このように6月補正時の事業計画から大幅におくれてしまいましたが、12月中旬までには、謝礼品の数も100品以上にふやした状態で、民間ポータルサイトでの受け付けを開始したいと考えております。  次に、10ページをごらんください。  (2)事業計画(当初スケジュール)と現況の差の要因でございますが、大きく2点、原因として考えております。  まず、アのプロポーザル方式による委託事業者の選定に時間を要したことであります。  事業者の選定方法につきましては、この委託事業を遂行可能と思われる事業者が複数ございましたので、事業者の能力を総合的に評価して選ぶプロポーザル方式により行いました。このプロポーザル方式での事業者選定に当たりましては、長崎市と協働して、より寄附額の増につながるような事業者を選定すべく、受付サイトの広範性や利便性、ポイント制への取り組み方、新たな謝礼品の企画・開発力、業務の遂行能力などについて、募集要件等を整理するために一定時間を要したものでありまして、当初のスケジュールからいたしますと約1カ月半ほどのおくれとなってしまいました。  次に、2点目の要因といたしまして、イ.事業者決定からポータルサイト開設までの準備期間に時間を要しているということでございます。  具体的内容といたしましては、(ア)新たな謝礼品の企画・選定でございますが、特産品につきましては、謝礼品を提供していただける可能性のある事業者や各団体に交渉を行いますとともに、観光商品につきましては、文化観光部の協力を得ながら、旅行代理店へ相談に参りました。その際、主に、ふるさと納税の企画といたしましては個人旅行が対象となるという理由から、利用人員の確保の見通しが難しいことで、商品として新たな企画をつくるには時間を要するということでございましたので、その間、市独自の企画を検討するとともに、既存の観光商品やJTBの商品も取り入れることとして予定をいたしております。  次に、(イ)謝礼品提供予定事業者との協議・検討でございますが、謝礼品を提供していただけると考えられる事業者や団体、例えば、漁協や農協などを訪問させていただき、制度の説明を行いますとともに、提供可能な商品の協議、その商品の出荷時期、商品の出荷数量の見通しなどについて細かい検討を行ってまいりました。  次に、(ウ)謝礼品提供事業者と委託事業者との協議・検討でございますが、謝礼品提供事業者と委託事業者との間で商品情報、配送の条件、これには例えば、冷凍配送の必要性なども含んでおりますが、出荷時期や出荷数量に制限があるかどうかなどにつきまして橋渡しをしながら、両者の調整を行ってまいりました。  次に、(エ)謝礼品のポータルサイトへの掲載・カタログ作成でございますが、謝礼品の魅力を寄附者に強くアピールするためには、よりよい写真の撮影が必要だということで、適当な商品の選択とともに写真撮影のスケジュールの調整や、カタログやウエブサイト内での写真レイアウトや説明文の校正など、現在、最終作業を行っているところでございます。  次に、2の寄附額の増に向けた長崎市のこれまでの取り組みについてでございます。  (1)謝礼品(特産品等)の充実・拡大につきましては、先ほどもご説明いたしましたが、8月に、返礼割合を10%であったものを30%に引き上げて、返礼対象とする寄附額の見直しとして、これまで3万円以上の寄附額を対象としていたものを、1万円以上の寄附者の方へその対象を拡大し、謝礼品の種類と品数についても12品から40品にふやしたところでございます。  11月には、水産品などさらに10品を追加させていただき、50品としているところでございます。  次に、(2)がんばらんば長崎市応援寄附金のPRといたしましては、新たな寄附者の確保策といたしまして、8月は、8月13日のお盆に、JR長崎駅の構内で、長崎県と共同で帰省客向けに、ふるさと納税のPRパンフを500部配布いたしました。  9月から11月は、県外向けのPRといたしまして、都市部を中心に新聞による企画広告を掲載しております。  具体的には、9月18日に大阪を中心としたエリアでの広告、9月30日に福岡市を中心とした九州エリアの広告、10月30日に東京を中心とした関東エリア、11月30日は関西エリアで、がんばらんば長崎市応援寄附金のPRを図るよう努めたところでございます。  次に、3.今後の取り組みについてでございますが、(1)12月中旬までに民間ポータルサイトでの受付開始を予定しておりまして、これと同時に、新たな謝礼品と観光商品を加え、現在の50品を100品以上にして掲載をしたいと考えております。  (2)民間ポータルサイト開設後のPRの強化につきましては、これまでの長崎市のホームページに加えまして、委託事業者のホームページや他の民間サイトとのリンクによるPR強化を図ることで、多くの閲覧者が見込めるものと考えております。  (3)謝礼品のさらなる充実・拡大といたしましては、現在100品以上の確保を予定いたしておりますが、さらに品目をふやしますとともに、特に現在おくれております観光商品などの充実も図り、長崎市のふるさと納税の魅力を高め、寄附額の増に努めてまいりたいと考えております。  次に、11ページをごらんください。  4.平成27年度ふるさと納税に係る寄附実績・見込額(月別)でございます。上段に6月末時点での見込みを、下段に11月末時点での見込みを記載いたしております。  まず、上段のほうでございますが、4月から6月までが実績値でございます。10月1日から民間ポータルサイトでの受け付け開始と謝礼品100品以上にふやすこと、また、10月から12月までは、寄附の増加が見込める時期であることから、一月当たり2,800万円と見込んでおりました。次に、1月から3月につきましては、長崎市の平成26年度の寄附額の実績割合から、10月~12月と1月~3月が5対2の比率でございましたので、これから試算をし、寄附見込額の合計は、表の右、計の欄になりますが、1億3,000万円と見込んで議会にもご説明をさせていただいたところでございます。  次に、下段の、平成27年11月末時点での寄附実績とその後の見込みでございますが、4月から11月までは実績値となっております。これは、10月に予定をしておりました民間ポータルサイトでの受付開始と100品以上という謝礼品の充実が予定よりおくれてしまいまして、寄附額が大幅に見込みを下回ったものでございます。  12月以降につきましては、先ほど申し上げました12月中旬をめどに、謝礼品を100品以上といたしまして、民間ポータルサイトでの受付開始を予定した場合の増額を見込みまして、見込額の修正を行っております。寄附見込額の合計は、現在、表の右下、計の欄になりますが、4,425万円ということで、6月でご説明をさせていただきました見込額の34%ということになっております。まことに申しわけないと思っております。  説明は以上でございます。 110 武次良治委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。 111 野口達也委員 本会議で浦川議員が質問した部分になるわけですけれども、やっぱり今の話を聞けば、この6月の時点でその辺の打ち合わせというかな、エージェントに話を持っていったら商品化に時間がかかるとか、そういうことを言われたわけでしょう。それとか、10ページの(2)の現況の差の要因と謝礼品ポータルサイトへの掲載・カタログ作成は、さっき聞いたら、よりよい写真を撮るためにどうのこうのでおくれているとかさ。もうこがんとは計画の時点でわかっとかんばいかんやったことやろう。私らからすれば、その前の議会で、やっぱりこの寄附金について、ふるさと納税について、質問があって、世界遺産がどうのこうのて、宿泊を入れたらどうかと言われたことに対して、もう簡単にざっとつくって6月の計画で上げてきたとしか思えんとさね。上げました、予定ではこれだけ、1億3,000万円つくりますよと。それにあわせて、その計画が通りました、それからこういうふうないろんな事業者とか提供者との打ち合わせをやったとしか私らにはとれんわけよ。そういうことはもう、それを出す前の段階でわかっとかにゃいかんことやったと思うとけど、その辺について私はちょっとお尋ねをしたいと思います。 112 脇浜歳入管理監 ただいまのご指摘の点でございますが、確かに6月議会時点で既にきちんとした事業計画を立て、スケジュールも綿密に練った上で、議会の皆様のほうに予算計上すべきところを、結果といたしまして、非常に見込み違いが生じておるということについては十分に反省をいたしておるところでございます。  3月の当初予算で本来は上げるべき政策予算ではないかというご指摘も既にいただいております。そのような中で、私ども4月に入りまして、何とかそのおくれを取り戻したいという一心で6月補正に臨んだものでございますが、そのときに、今、野口委員からご指摘をいただきましたような点につきまして、本来であれば私どもその時点でもう綿密に練っておって上げるのがしかるべきだというご指摘はごもっともだというふうに思っております。今後このようなことがないように、予算につきましては的確に対応をしてまいりたいと思っております。  まことに申しわけございません。 113 野口達也委員 だから、議員の中から、もう予算も要らんやっかて、予算の検討なんか要らんやっかと言われる状態になるわけですたいね。そいけんが、皆さん当然、このふるさと納税に対して上げんばいかんという気持ちでつくったというのはわかっとっですけれども、6月からこれまで補正を上げてから、これまでにかかった経費というのはどれくらいかかっとっとですか。 114 北川収納課長 今年度見込みの分も含めまして、費用といたしましては、1,900万円ほどの費用がかかるのではないかと考えております。  以上でございます。 115 野口達也委員 1,900万円、この11ページがようわからんとばってん、11ページの実績見込み、平成27年11月末時点、これは、この3月までの見込みが4,425万円となるわけ。 116 脇浜歳入管理監 11ページの表でございますが、寄附額見込みといたしまして、当初、上の段で1億3,000万円を見込んでおりましたものを、現時点、おくれが生じておりますので、下方修正をいたしまして4,425万円の寄附額、歳入になるのではないかと見込んでいるものでございます。 117 野口達也委員 本会議で言われたときに1,100万円、あれは今の時点やったとかな。ですね。それでいけば、ここで先ほど言われたけれども、9ページの12月の予定、ここのところで、12月中旬までに民間ポータルサイトの受け付け開始を予定しております。謝礼品が100品以上とありますけど、12月中旬で、もうきょうは12月9日ですたいね。これはいつから受け付けを開始するのかもうわかっとる思いますけれども、今現時点での何品ぐらい謝礼品が決まってるのか、そこを教えていただきたい。 118 脇浜歳入管理監 ただいま現在、向こうと最終調整を図っておりまして、協議につきましては、まだはっきりと何日からということで定まったものではございませんが、中旬ということで必ずやっていきたいと考えております。  品目につきましては、約100品といったところですけど、今のところ我々が数えておりますのは117品目リストアップしております。  以上でございます。 119 野口達也委員 リストアップというか、これは要するに、提供事業者と調わんばこの品目の数には上がってこんとでしょう。リストアップは幾らでもできると思うとばってんが、そのリストアップしとったばってん、調わんでずっとおくれてきたわけやけん、今までも。だから、それについて、民間ポータルサイトでも受け付けを開始するとやけんが、それまでに100品と出とっけん、11月末では50品までしかなかったわけだからさ、今現状でどれくらいできとっとですか。 120 脇浜歳入管理監 失礼しました。117品目、一応決定ということで考えております。 121 五輪清隆委員 このふるさと納税というのは、全国含めて、当初できたときと、今、若干、変わっていると思っています。今のふるさと納税が大きくふえているのは、ある意味副産物というか、自分たちが生まれたまちを活性化していこうとか、そうじゃなくて、商品目当てにしか見えないわけですね。ですから、長崎県においても平戸市、鳥取県の境港市とか、そこらあたりは大きく伸びているわけですけど、今回、JTBということで公募されてしたんでしょうけど、そういう都市というのはどういう形の中でやっていて、今回、補正予算も組んだわけですから、そういう都市がどういう取り組みをしているのか、そこも含めて検討はされたんですか。そのことについて、やっぱり長崎市として取り入れていこうとか、そこらあたりはどうなんですか。 122 脇浜歳入管理監 平戸市とか佐世保市の取り組みとの比較でございますが、確かにご指摘のように、当初は寄附に対するお礼の品という認識で我々もスタートしたところでございますが、現状といたしましては、委員ご指摘のとおり、特産品の競争というような、都市間競争というようなことが現実起こっております。  そのような中で、他都市におきましては、特にこのふるさと納税事業の所管をするところが、例えば、物産振興の所管でありましたり、1次産品、2次産品含めまして、そういうところが経済活動を主に所管するところがやっているというところもございます。  私ども、今、組織的には理財部収納課という中でやっておりますので、なかなかその辺の基礎知識的なところが弱いということは否定できないかと思っておりますが、そこは庁内の文化観光部でありますとか、商工部、水産農林部というところで、課長を初め、係長も含めて、いろいろとご支援、ご協力をいただきながら、一緒になって取り組んでいるというのが現状でございます。 123 五輪清隆委員 多分、そういう大きく伸ばしているというのは、JTBとかそういう公募型じゃなくして、やはり課長、係長が、まさにこのふるさと納税の担当者として、いろんな商品を考えたり、自分たちで写真を撮ってインターネットに載せたりとか、そういうことをしているわけですね。ある意味、公募というのは、長崎市がいろんな指導というか、するんじゃなくして、人任せなんです、やっぱり。例えば、JTBにどうのこうのじゃなくて、公募するよりも、本気でやるならば、平戸市とかそういう都市がどういう形でやっているのか、当然、県内とか市内のいろんな商店街とか、そういう話をしながらしているんでしょうけど、やはりそういうのをしなければ、公募それば時間かかるってわかっとですたい、やっぱり。それから、やっぱりJTBというとは旅行会社やっけんが、はっきり言うて。全国各地のいろんなところはわかっとっでしょうけど、時間がかかった上で、こういう状況ですから、例えば、もっと本気で取り組むならば、ふるさと納税課とかさ、そこも含めて検討を、今度4月に組織改正がありますけど、やっぱりそこまで目に見えるような形の中の名称で私はやるべきだと思っていますけど、この関係についてどうですか、もうJTB任せじゃなくして、やっぱり自分たち自身でそういう頑張っている都市を調査しながらやっていく、そのことについてやるかどうか、よろしくお願いします。 124 山口理財部長 このふるさと納税に取り組む体制のご質問だと思いますけれども、今現在、私ども現実に収納課というところで持っている中で、先ほど管理監も申したように、まず、PRとかそういったことと、あとまたサイトの運営の中で今一つの大きな伸びる要素としてはポイントという制度もございます。そういったものも活用しながらということで、民間も活用しながら、それとふるさと納税の側面で、委員ご指摘のとおり、特産品のPRという観点もかなり強くなってまいりますので、そういった点につきましては関係部局、例えば商工部、水産農林部、文化観光部といったところと連携をとりながら取り組んでまいりたいと思っております。 125 五輪清隆委員 私は、例えば、商工部や文化観光部は、まさに自分たちの責任の中でしかしませんから、そういう意味で、独自の組織をつくって取り組まなければ、人任せになるわけですよ。この関係については文化観光部に言うたけん、これについては商工部の分野やけんと、そういう意味で、局制がまさにそうですたい。そういう意味でのやっぱり権限を持たせてする、そういうことをしなければ、絶対伸びないと思っていますよ。特に平戸市の担当係長なんか、テレビに出たりとか、もう知っているでしょうけど、自分で写真を撮ってからそういう広報活動もしているわけですから、そういう形の中で15億、16億ですかね、実績が上がるごとしているわけですから、この関係についてはやっぱり担当者が目に見えるような形するべきだと思っています。一応要望とします。 126 林 広文委員 そもそもこのがんばらんば長崎市応援寄附金のスタートというのは、やはりこのふるさと納税で長崎市からふるさと納税として出ていった分が多くて、ふるさと納税として寄附をしていただいた分が少ないという、ふるさと納税の分の赤字の分をやはりこれは解消すべきじゃないかというところが出発点でスタートしたんではないかなというふうに思いますけれども、まずこのふるさと納税自体の推移ですね、今の現在、入りと、いわゆる長崎市外にお住まいの方から長崎市にふるさと納税をされた方、そして、長崎市の方で他都市にふるさと納税で寄附をされた方、この辺の収支の状況というのはどうなっていますでしょうか、教えてください。 127 脇浜歳入管理監 現在、平成25年1月、12月末時点までのことということになっておりますけれども、平成20年からこの制度が始まりまして、当初、平成20年は市が受け入れた寄附金と、それから、他都市のふるさと納税に長崎市民の方がされた税額の控除分、それから、それに要した事務経費、それから、これは概算でございますけれども、人件費、我々公務員ですので、その公務員の人件費相当を仮定で加算したものを差し引きで、平成21年には約61万円ほどの赤字ということでスタートしております。同じような考え方でございまして、平成22年は若干の黒字ということでございますが、平成23年、東日本大震災、これの寄附金というのも実はふるさと納税寄附金と同様の取り扱いを国の制度においてなされた関係で、1,659万円の赤字ということで、赤字としては大きく伸びております。それから、平成24年が約50万円の赤字、平成25年が161万円の赤字ということで、平成25年までの累計といたしまして、1,900万円ほどの赤字を計上してしまったということでございます。 128 北川収納課長 平成26年12月末の分については、平成27年の申告ということで今まだ集計ができておりません。  以上でございます。 129 林 広文委員 やはりふるさと納税として長崎市がもらう分と寄附をしていただく分と、あと他都市に出ていく分ですね、やはりこの赤字は何とか解消できるぐらいの取り組みはやってほしいなというふうに思いますけれども、ただやはり、今、平戸市の例もありましたけれども、私も平戸市の取り組みはすごいなと思います。最近、平戸の黒田市長が本を出されまして、これは書店に並んでおりますけれども、やはり平戸市の取り組みというのは、まちづくりとして、地域おこしとして、本当に一体的にやっているという面があります。そういった意味では、今いみじくもおっしゃいましたけれども、やはり理財部の中で現行の組織のままやっていくというのは、平戸市が市を挙げて、市長が本を出すぐらいですから、本当に力を入れてやっていますが、そういう取り組みと比べると、若干、理財部の中でやっていくというのは大変難しいんではないかなという感じがいたします。ここは、もちろん私たち6月の議会で補正を認めていますから、これは議会の責任もありますけれども、ただし、本当にいつまでも集まらないからといって、お金ばかりを投入していくというのも、赤字ばかり大きくなっては余り意味がないと思いますので、ある程度、何とかふるさと納税の収支がとんとんになるぐらいまで、やはり長崎市という中核市でございますので、このふるさと納税で爆発的に歳入をふやすというのは、なかなか難しい取り組みではないかなというふうに思いますので、そういった面も含めてしっかりとこの事業をどういうふうにしていくのか、今回この補正を計上して、こういった形になったという反省も含めて、撤退線じゃありませんが、来年度以降どのような形でやっていくのか、どのような規模でしていけば収支とんとんぐらいまで行けるのかというところを見きわめてやるべきではないかなと。もし本気でやろうとしたら、やはり私も五輪委員がおっしゃるような専門の部署、まさに地域おこし等を組み合わせて、地域の産品をPRしていく。平戸市もどちらかというと、もちろんお金は入ってきていますけれども、地域が盛り上がっているというのがものすごく大きいみたいですね。地域の産業が振興する、農家の方、水産業の方が今度ふるさと納税によって活性化しているという面があります。むしろ、地域産業の活性化とか地域おこしに利用されているという部分が成功している部分ではないかなというふうに思いますので、今の長崎の体制ではそこまで持っていくのは大変な労力が要ると思いますので、そこも含めて、この事業をもとに次年度以降どのような体制をとっていくのかというのは十分検討をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 130 脇浜歳入管理監 先ほど私が申し上げました数字に、すみません、誤りがありましたので、1点修正をお願いしたいと思います。  平成25年までで約1,900万円の赤字というふうに申し上げましたが、すみません、平成26年の分も出ております。平成26年が1,290万円の赤字ということで、平成26年までの、これは年度じゃなくて1月から12月という暦年でございますが、これの累計で3,200万円の赤字ということでございます。おわびして、修正させていただきたいと存じます。 131 山口理財部長 このふるさと納税につきましては、この場も含めまして、まず、最低限出入り、長崎市の方がほかに寄附する額と入ってくる額、これはもう当然赤字になってはいけないというご指摘も受けたり、それはもう絶対解消するようにということも受けていますし、また、今のご指摘の中でも、まちづくりの中でも長崎市の特産品、こういったものをPRすることによって商品の売り上げとかそういったものに貢献するという側面もございますので、私どもとしましては、まず計画の中で民間サイトを活用しての見込みを立てておりましたけれども、現実おくれているという中の影響と、実際やっておりませんので、実際始まりましてから、じゃ、実際サイトの活用でどれくらい伸びるのかというようなものも、実績を踏まえながら、やはりより多くの寄附を集めるための検討は引き続き行ってまいりたいと考えております。 132 武次良治委員長 ほかにありませんか。  それでは次に、市有地の処分について、理事者の説明を求めます。 133 林財産活用課長 それでは次に、1.市有地の処分についてご説明いたします。  本日、追加で資料をお配りしておりますので、あわせてごらんいただきたいと思います。  今回は、さきの決算委員会以降、市有地の売り払いの意思決定をし、売り払い処分に至ったものの結果と、市有地売り払いの意思決定をしたものについてご報告いたしたいと思います。  まず、最初に配りました資料の1ページをごらんいただきたいと思います。  内容でございますけれども、市有地の売り払いの意思決定及び結果報告でございまして、随意契約により売り払いの意思を決定し、処分に至ったものでございます。  物件番号1.北浦町の物件につきましては、土木総務課が所管していた里道でございましたが、その機能を喪失していることから、隣接地権者へ売却したものでございます。  資料2ページに物件の位置図と現況写真を添付いたしております。  次に、本日お配りしました追加資料の12ページをお開きいただきたいと存じます。  市有地売り払いの意思決定をしたものでございまして、随意契約により売り払いの意思を決定するものでございます。  物件番号1.淵町の物件でございますが、現在、成人病センターとして稼働している物件で、成人病センターが来年、平成28年3月いっぱいで閉院することに伴いまして、利活用を検討しておりましたが、特にその計画がなかったところでございます。そこで、相手方である法人から病院の移転先にということで申し入れがございまして、公共的団体の公益事業に対するものといたしまして随意契約により売却または貸し付けかということで協議を進めておりました。このたび、相手方から購入したいと意思が表明されたことを受けまして、売り払いの意思を決定したものでございます。  相手方につきましては、社会福祉法人十善会でございまして、所管事項調査の説明では相手方を特定しておりませんでしたが、今回はお知らせすることにいたしております。  なお、売り払いに際しましては、議会での議決が必要なことから、改めまして議案として提案させていただく予定でございます。  資料13ページに物件の位置図と現況写真を添付しております。  説明は以上でございます。 134 武次良治委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。  それでは、以上で理財部の所管事項調査を終了いたします。 〔審査日程について協議した結果、第176号議案 の審査を本日に繰り上げることに決定した。〕 135 武次良治委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時10分=           =再開 午後2時20分= 136 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算第5号」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、まず、総括 説明を受けた後、歳出、歳入の審査を行い、そ
    の後、総括質疑、討論・採決を行うことに決定 した。また、審査の順序については、審査早見 表のとおり進めることに決定した。〕 137 武次良治委員長 それではまず、総括説明に入ります。理事者の総括説明を求めます。 138 武田企画財政部長 それでは、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」につきまして、企画財政部より提出をいたしております補正予算総括説明資料によりご説明をいたします。  資料の1ページをお開きいただきたいと思います。  まず、平成27年度各会計別予算額調によりまして、総括的にご説明をいたします。  表の一番上の中ほどにございます補正額の欄に記載しておりますように、一般会計が22億6,389万4,000円の増額、特別会計が、さきに議決をいただきました観光施設事業特別会計補正予算(第3号)を含めまして、6会計合わせまして1,809万8,000円の増額、企業会計が、2会計合わせまして1,867万9,000円の減額で、全会計の合計が22億6,331万3,000円の増額補正となっております。  また、表の一番上の合計の欄に記載しておりますとおり、補正後の一般会計の予算額は、2,175億2,010万3,000円、全会計の予算総額は3,812億2,309万2,000円となり、表の一番右端に参考として記載いたしておりますが、前年度同期と比較いたしますと、一般会計で0.1%の増、全会計で0.6%の増となっております。  なお、資料2ページには、一般会計歳入予算額調、資料3ページには、一般会計性質別予算額調を掲載いたしておりますので、ご参照をお願いいたします。  次に、補正予算の内容につきましては、資料4ページ及び5ページの、平成27年11月補正予算についてをごらんいただきたいと思います。  資料4ページの上段に、今回の補正予算の内容を、1.施策の推進に係るものから、6.その他までの6種類に分類した表を掲載いたしております。  表の下に、一般会計の補正予算につきまして、区分ごとにその内容を記載いたしておりますが、まず、1.施策の推進に係るものといたしまして、世界遺産登録推進事業費の長崎の教会群とキリスト教関連遺産など、6億9,439万9,000円を計上いたしております。  次に、資料5ページでございますが、2.給与費に係るものといたしまして、給与制度の見直し及び退職等に係る不用額の調整に伴い、2億687万6,000円の減額補正を計上いたしております。  次に、3.基金積立金に係るものといたしまして、財政調整基金及び減債基金に積み立てる経費として、12億3,084万6,000円を計上いたしております。  次に、4.災害復旧に係るものといたしまして、ことし8月及び9月の豪雨による道路災害復旧工事を行うため、また、今後災害が発生したときに緊急に対応するための予算として、5,000万円を計上いたしております。  次に、5.繰出金に係るものにつきまして、診療所事業特別会計に対する繰出金として、4万2,000円を計上いたしております。  次に、6.その他につきましては、過年度の事業費の確定等に伴う国・県支出金等返還金など4億9,548万3,000円を計上いたしております。  その下の一般会計における繰越明許費につきましては、世界遺産登録推進事業費「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」など26件を計上し、また、債務負担行為につきましては、南部市民センター指定管理など9件を計上いたしております。  続きまして、特別会計の補正予算でございますが、さきに議決いただきました観光施設事業特別会計補正予算第3号及び第4号として、基金積立金、観光施設整備基金を計上するなど、合わせまして6つの特別会計におきまして補正予算を計上いたしております。  また、特別会計の繰越明許費につきましては、こちらも、議決いただきました観光施設事業特別会計補正予算(第3号)における耐震化推進事業費、稲佐岳駅舎ほかなど3件を計上いたしております。  次に、企業会計の補正予算でございますが、水道事業会計及び下水道事業会計におきまして、職員給与費を計上しているものでございます。  なお、補正予算の詳細な内容につきましては、資料6ページから12ページにかけて記載をいたしておりますので、ご参照をお願いいたします。  次に、資料の13ページから15ページにかけましては、一般会計補正予算の歳入の項目ごとの充当事業一覧表を掲載いたしておりますが、こちらは歳入の審査の際にご説明させていただきます。  次に、資料16ページ及び17ページをごらんいただきたいと思います。  ここには、平成27年度各基金別現在高の状況といたしまして、基金の積み立て、取り崩し、現在高等について、それぞれの基金ごとに記載をいたしております。  17ページの中ほどに、小さい四角囲みで記載いたしておりますが、一般会計における今回補正の積立金を記載いたしておりますが、財政調整基金へ12億256万4,000円、それから減債基金へ2,828万2,000円、それぞれ積み立てるものでございます。  また、一番下に小さい四角囲みで記載をいたしておりますが、まず左側の枠には、特別会計における今回補正の積立金を記載いたしておりまして、観光施設整備基金へ6,113万1,000円、それから介護保険財政調整基金へ1億2,571万8,000円、それぞれ積み立てるものでございます。  右側の枠には、特別会計における基金の取り崩しについて記載しておりますが、観光施設事業特別会計補正予算(第3号)の財源として観光施設整備基金を920万円、それから、国民健康保険財政調整基金を412万円、それぞれ取り崩すものでございます。  最後に、資料18ページには、11月19日現在における予備費充用額の実績を掲載いたしておりますので、ご参照をお願いいたします。  総括説明は以上でございます。 139 武次良治委員長 質疑につきましては、総括質疑の中で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時28分=           =再開 午後2時29分= 140 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、歳出の審査に入ります。まず初めに、各款にわたる給与費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 141 橋田総務部長 第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、給与費についてご説明いたします。  今回の補正予算は、さきにご審議いただきました第194号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」に基づく給与改定及び当初予算計上後の中途退職、育児休業及び休職等により生じました不用額の調整などに伴うものでございます。  それでは、議案書の最後のページ、76ページをお開きいただきたいと思います。  平成27年度一般会計性質別予算額調(11月議会第5号補正)でございますが、補正額のうち一番上の欄の1.人件費については、2億687万6,000円の減となっております。  その内訳を性質別に申し上げますと、記載のとおり、(1)特別職給与は876万7,000円の減、(2)職員給は6,035万7,000円の減、(3)地方公務員共済組合等負担金は1億2,768万1,000円の減、(5)その他は1,007万1,000円の減となっております。  以上が補正額の主な内容でございますが、その結果、補正後の人件費予算額は、一番上の右の合計欄に記載のとおり、283億4,281万4,000円となります。  補正予算の詳細につきましては、引き続き人事課長からご説明いたします。 142 宮崎人事課長 それでは、補正予算の詳細につきまして、引き続き説明させていただきます。  議案書の60ページ及び61ページをお願いしたいと思います。こちらに記載の給与費明細書に基づきまして説明をいたします。  まず、60ページ、上のほうでございます。1.特別職でございますが、表の右側の合計欄、一番下に記載をいたしておりますとおり、総額で167万3,000円の減となっております。  この主な要因といたしましては、副市長の不在期間による減ですとか、選挙に伴う議員報酬、それから6月期末手当の減、さらに教育委員会制度の見直しに基づいて、8月以降の教育長の給与の予算を特別職として計上したことによる増などによるものでございます。  次に、その下の表でございます。2.一般職でございますが、(1)総括の表の職員数の比較の欄に記載しておりますとおり、職員数で14人の減となっております。これは、フルタイム(常勤)の再任用職員が当初予算計上人員を下回ったこと及び4月以降の中途退職などによりまして、ことし10月1日現在の実人員が、当初予算計上人員を下回ったことによるものでございます。  職員数の増減の内訳につきましては、一番下に表で【参考】として職員数の増減内訳として記載をさせていただいておりますが、当初予算計上時と比較いたしますと、中途退職による人員減が10人、フルタイムの再任用職員の減が8人、その他といたしまして、他会計との人員配置の見直しなどによる人員増が4人、合計で14人の減となっております。  給与費につきましては、その上の表になります(1)総括の表の一番下の比較の欄に記載のとおり、給料で4,186万6,000円の減、職員手当で2,589万1,000円の減、共済費で1億3,744万6,000円の減、合計で2億520万3,000円の減となっております。  この主な理由といたしましては、まず、共済費につきましては、当初予算計上後の共済組合負担金の率の減によるものに合わせまして、中途退職や育児休業、休職等により生じました不用額の調整などによる減が理由となっております。  それから、給料及び職員手当につきましては、次のページ、議案書61ページの下段に(2)給料及び職員手当の増減額の明細を記載いたしておりますが、こちらにありますように、給料につきましては、給与改定に伴う増減分といたしまして、給与制度の総合的見直しなどの実施による2,357万4,000円の減、その他の増減分といたしまして、中途退職や育児休業、休職などによる1,829万2,000円の減、合計で4,186万6,000円の減となっております。  職員手当につきましては、同様に給与改定に伴う増減分といたしまして、給料表の改定による地域手当の減などによります61万7,000円の減、その他の増減分といたしまして、同様に中途退職などによります2,527万4,000円の減、合計で2,589万1,000円の減となっております。  また、61ページ上段には、職員手当の内訳として、手当ごとの補正額を記載しておりますが、このうち右から4番目の単身赴任手当でございますが、82万8,000円の増となっておりますけれども、これは昨日ご審議いただいた給与制度の見直しによるものと支給対象者の増によるものでございます。  以上が今回の給与費補正の主な内容でございます。  説明は以上でございます。 143 武次良治委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時36分=           =再開 午後2時38分= 144 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、歳出の審査に入ります。 〔審査順序について協議した結果、第2款第1 項第24目及び第10款の審査を12月10日に繰り下 げ、本日は第2款第1項第6目、第2款第1項 第22目及び第9款の審査を行うことに決定し た。〕 145 武次良治委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費第6目財産管理費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 146 武田企画財政部長 それでは、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、企画財政部及び理財部が所管いたします補正予算につきましてご説明をいたします。  予算説明書は24ページ及び25ページをお開きいただきたいと思います。  第2款総務費第1項総務管理費第6目財産管理費の説明欄の1.基金積立金として、12億3,084万6,000円を計上いたしております。  内訳といたしましては、1.財政調整基金に12億256万4,000円、2.減債基金に2,828万2,000円をそれぞれ積み立てるものでございます。  詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして財政課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 147 日向財政課長 それでは、企画財政部及び理財部より提出しております委員会資料に基づき説明いたします。  資料の1ページをお開き願います。  第2款総務費第1項総務管理費第6目財産管理費の1.基金積立金に係る補正予算のうち、まず、財政調整基金への積立金12億256万4,000円でありますが、1.補正額の内訳の(1)に記載のとおり、地方財政法第7条第1項の規定に基づき、平成26年度に生じた一般会計の決算剰余金24億512万6,662円の2分の1相当額を積み立てるものでございます。  (2)には、平成27年度の基金の推移について記載しておりますが、最下段の補正後額の欄の一番右端にありますとおり、今回補正後の財政調整基金の平成27年度末現在高につきましては、83億3,692万9,000円と見込んでいるところでございます。  また、2.財源内訳に記載のとおり、基金積立金に係る財源は全額一般財源となっております。  資料の2ページをお開き願います。  次に、減債基金への積立金2,828万2,000円でございますが、1.補正額の内訳の(1)に記載のとおり、長崎駅周辺土地区画整理事業における保留地79平方メートルについて、交流拠点施設用地として活用するため、所管がえを行うに当たり、今後の土地区画整理事業推進のための財源を確保する必要があることから、土地売払収入相当分を積み立てるものでございます。  (2)には、平成27年度の基金の推移について記載しておりますが、最下段の補正後額の欄の一番右端にありますとおり、今回補正後の減債基金の平成27年度末現在高につきましては、54億3,937万5,000円と見込んでいるところでございます。  また、2.財源内訳に記載のとおり、基金積立金に係る財源は全額一般財源となっております。  3ページをごらん願います。  こちらには、今回の積み立てに係る保留地の位置図等を示しておりますが、上段の図面のほうをごらんください。  長崎駅周辺土地区画整理事業の平面図になりますが、オレンジ色の線で囲んだ部分の左側、4街区3画地と表示をしております土地が、土地区画整理事業の保留地を交流拠点施設用地として所管がえを行った3,300平方メートルの土地でございます。  資料の下段に、この4街区3画地周辺の現況写真を掲載しておりますので、そちらのほうをごらんください。  この4街区3画地に隣接しました黒色の破線で示した箇所に、小規模地権者の従前地が119平方メートルありますが、この土地に係る仮換地は赤色で着色しております部分で、面積は従前地と同様119平方メートルとなっております。  また、従前地にある建物と同程度の建物を建てることができるよう、青色の破線で示した79平方メートルを付け保留地として地権者へ処分することで協議を進めておりましたが、地権者より地区外への移転の意向が示され、おおむね協議が調いましたことから、4街区3画地と一団の土地として有効活用を図るため、従前地を長崎市が取得し、あわせて地権者へ売却予定であった保留地部分についても、土地区画整理事業の施行者である長崎市との土地の所管がえを行おうとするものであります。  今回、この保留地部分79平方メートルの所管がえに当たりまして、土地売払収入相当分の2,828万2,000円を減債基金に積み立てようとするものでございます。  なお、黒色の破線で示した従前地119平方メートルの部分につきましては、今議会において土地取得特別会計にて先行取得する補正予算3,974万6,000円を、あわせて計上しております。  説明は以上でございます。 148 武次良治委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時45分=
              =再開 午後2時47分= 149 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、第2款総務費第1項総務管理費第22目世界遺産登録推進費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 150 桑水流総務局長 第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、総務局世界遺産推進室所管分の補正予算についてご説明いたします。  補正予算書は24ページ及び25ページでございます。  第2款総務費第1項総務管理費第22目世界遺産登録推進費の説明欄1.【単独】世界遺産登録推進事業費のうち、1の長崎の教会群とキリスト教関連遺産2,400万円の補正をお願いするものでございます。  続きまして、補正予算書の62ページ及び63ページでございます。  繰越明許費についてご説明いたします。  第2款総務費第1項総務管理費第22目世界遺産登録推進費、【単独】世界遺産登録推進事業費のうち、長崎の教会群とキリスト教関連遺産につきまして、繰越事由の欄に記載のとおり、今回、補正をお願いする予算につきましては、外海地区におけます世界遺産の理解促進を図る展示等を外海歴史民俗資料館に整備するものでございますが、日時を要することにより、事業が年度内に完了しないことから、補正予算計上額2,400万円全額の平成28年度への繰り越しをお願いしようとするものでございます。  詳細につきましては、世界遺産推進室提出の委員会資料に基づきまして、世界遺産推進室長から説明させていただきます。 151 田中世界遺産推進室長 お手元に配付をいたしております総務局世界遺産推進室提出の委員会資料の1ページをお開きください。  第2款総務費第1項総務管理費第22目世界遺産登録推進費のうち、【単独】世界遺産登録推進事業費、長崎の教会群とキリスト教関連遺産2,400万円でございます。  今年度の当初予算におきまして、外海地区インフォメーション施設展示設計の予算を計上し、設計を進めてまいりましたが、今回、世界遺産登録までに展示の整備を行いたいため、補正をお願いするものでございます。  まず、1.概要でございます。  長崎の教会群とキリスト教関連遺産は、ことしの9月にイコモスの現地調査が終了をし、来年7月に開催予定の世界遺産委員会で世界遺産に登録されることが見込まれております。  長崎市内には、3つの構成資産がございますが、そのうち、外海地区に所在します「出津教会堂と関連施設」と「大野教会堂」という2つの構成資産、それと、構成資産の周辺環境を守りますバッファゾーンの役割を果たしております重要文化的景観長崎市外海の石積集落景観」の価値及び14の資産で構成される長崎の教会群全体の世界遺産価値を来訪者に理解していただくための展示を外海歴史民俗資料館に整備し、あわせて照明器具の改修を行おうとするものでございます。  2の事業内容でございますが、まず、(1)の施設展示リニューアルといたしまして1,608万円を計上いたしております。  ア.世界遺産価値の展示といたしまして、2階部分でございますが、外海地区の構成資産でございます出津教会堂と関連施設、大野教会堂を説明いたしますパネルの展示、長崎の教会群の全体を説明するための概要、年表、地図、映像によるダイジェスト展示を追加するとともに、現在展示しております外海のキリスト教関連資料の集約整理を行おうとするものでございます。  続きまして、イ.外海の石積集落景観展示といたしまして、1階の部分で国の重要文化的景観に選定されております「長崎市外海の石積集落景観」の映像やパネルによる展示の追加を、また、ウのその他といたしまして、エントランスに外海地区への来訪者に対する観光情報発信のためのコーナーを設置するとともに、展示室の誘導をスムーズにするため、誘導サインの設置を行おうとするものでございます。  次に、(2)施設の改修といたしまして、792万円を計上いたしております。  これは、照明器具の改修といたしまして、展示のリニューアルや資料の集約整理に伴って必要となるスポットライトの追加及び既存照明をLEDに取りかえようとするものでございます。  次に、3の財源内訳でございますが、全額、過疎対策事業債を充てる予定でございます。  2ページのほうをお開きください。  4といたしまして、展示を整備しようといたします外海歴史民俗資料館の位置図をお示しいたしております。  右上の赤い四角で囲んでいる部分でございますが、出津教会堂、ド・ロ神父記念館、旧出津救助院といった世界遺産の構成資産の近くに位置する赤色で着色をしている部分が外海歴史民俗資料館でございます。  続きまして、5のスケジュールでございますが、来年7月の世界遺産委員会での登録決定を見据えまして、世界遺産登録後の7月にオープンできるよう、展示整備を予定いたしております。  続きまして、3ページをお開きください。  3ページから9ページにかけまして、6といたしまして、展示整備のイメージをお示しいたしております。  まず、3ページはエントランス部分でございます。上段が現状の写真でございますが、赤線で囲った部分を下のイメージのように、掲示板、受付サイン、パンフレットラック等を整理して配置したいと考えております。  続きまして、4ページでございます。  同じくエントランス部分でございますが、上段の館内案内図と周辺地図を下段のイメージのとおり、新しい情報を掲載した地図に更新したいと考えております。  続きまして、5ページでございますが、展示室の入り口の誘導サインでございます。展示内容を示した大型の見やすいサインにしていきたいと考えております。  続きまして、6ページでございますが、1階の展示室部分でございます。  上段の現状写真真ん中に赤線でお示しをしている部分に、石積集落景観を説明するグラフィックパネル及びタペストリーを設置いたしまして、映像装置により動画を用いて説明することといたしております。  次に、7ページでございますが、2階の展示室でございます。  教会群全体の概要を説明するためのパネルと映像装置を設置したいと考えております。  長崎の教会群の全体の概要説明に関しましては、2県6市2町にまたがる14の構成資産からなる世界遺産でございますことから、長崎県が作成する共通のパネル及び映像を用いることといたしております。  続きまして、8ページでございます。  外海地区の構成資産に関する展示では、世界遺産の全体価値の中で、出津教会堂と関連施設及び大野教会堂の各資産がどのような役割を果たしているかということを説明するためのパネルを設置することといたしております。  なお、上段現状の赤色に着色している部分には、現在、ヴォスロール村との姉妹都市提携に関する展示をいたしておりますが、現在の展示内容を集約整理の上、位置を移動して展示し直したいと考えております。  次に、9ページでございますが、今までご説明をしてまいりました展示整備を館内全体のイメージ図としてお示しをしたものでございます。  赤色の点線で囲った部分が新規の展示内容、青色の点線で囲った部分が既存の展示内容を集約整理する部分でございます。  また、このページは左上から反時計回りで展示のイメージの流れをお示しいたしております。  まず、左上の赤の点線で囲った観光情報発信コーナーでございますが、エントランスにおきまして来訪者が入館しやすい環境づくり及び展示室への誘導、外海地区の観光スポット等を紹介し、地元への誘導案内を行いたいと考えております。  次に、ページ下の外海の生活と道具の1階展示室部分でございますが、生活に密着する石積集落景観の展示や映像を追加し、教会群が所在する集落周辺の生活などの特徴をごらんいただきたいと考えております。  次に、2階部分の展示室でございますが、まずは長崎の教会群全体の概要を理解した上で、外海のキリスト教関連の伝播と普及、潜伏、復活という歴史の流れに沿って展示をごらんいただき、最後に大型パネルによる外海の2つの構成資産の詳細な説明を行い、現地に誘導を図るという展示構成といたしております。  最後に10ページでございますが、繰越明許費についてご説明をいたします。  ただいまご説明いたしました世界遺産の理解促進を図る展示等につきましては、世界遺産登録決定までに整備をしたいと考えておりますが、来年度の当初予算による整備では間に合わないため、今回、補正予算を計上させていただいております。  しかしながら、業者選定、展示物の製作や整備に日時を要することから、年度内に事業が完了しないため繰り越しをさせていただこうとするものでございます。  説明は以上でございます。 152 武次良治委員長 これより質疑に入ります。 153 林 広文委員 ここの歴史民俗資料館については、特別委員会のほうで現地を見せていただきました。  確かに施設としてはかなり老朽化というか、年数もたっておりますので、こういった形で教会群の世界遺産ということで整備をしていただけるということは、すごくいいことだなと思っております。  また、出津教会堂には展示スペースは基本的にありませんので、やはりここでしっかり世界遺産の情報の整理というのをすることが重要かなというふうに思っております。  その中で、1点は、ここはあくまでも歴史民俗資料館という名前になっていますよね。ここに教会群とキリスト教関連遺産を展示するんですけれども、やはり歴史民俗資料館という形の中にあるというのは、少しもったいないというか、思い切って施設の名称あたりを、今回、外海町の区域に2つの構成資産があるわけですから、そういったものを含めて、名称についても変更をする、このキリスト教の関連世界遺産と、もちろん歴史民俗の分も当然貴重な資料なので残す、そして、フランス・ヴォスロール村の資料も残すという形ではいいと思うんですけれども、全体的にせっかくリニューアルするんであれば、施設の名称も含めて、全体的に、ちょうど皆さんが世界遺産を見に来る場合は、道の駅もありますけれども、ここも皆さんが、まず寄って、情報を仕入れて、そして世界遺産の現地を見るというエントランスの位置に当たると思いますので、そういった意味で、施設の配置も、どちらかというとスペースを利用して教会群の関係が入ってくるというような形ですけれども、全体的にこの歴史民俗資料館というのをトータルで少し整理をするという考えはないんでしょうか。 154 高江文化財課長 委員おっしゃいますとおり、施設の名称等に関しましても、今回の世界遺産登録ということを契機に、検討する必要があるというご意見もいただいております。  ただ、現在の外海歴史民俗資料館というものが、合併前から設立されておりまして、その旧町時代からの強い思い入れがある施設であるということ、また、キリスト教関連資料というものも当然従来からございましたが、それ以外にも農具、民具であったりとか、炭坑遺産の資料であったりとか、さまざまなものが2,000点以上ございます。  そういった中で、今回、世界遺産登録という中で、世界遺産センターのサテライト機能としての位置づけとして、こちらが整備されることになっておりますので、今の委員のご意見も参考にさせていただきながら、今後、どういった名称のあり方がいいかということに関して検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 155 林 広文委員 ぜひよろしくお願いいたします。もちろん、地元の皆さんの意見も参考にしながら進めていくべきだと思います。  ただ、歴史民俗のこういった過去の農耕の器具とか、こういった物は、結構、各地どこに行っても同じような物がありまして、ほかの県でも、こういった資料館とか行きますけれども、もちろんその土地土地に伝わった貴重な物もありますが、大体、農機具等、昔のいろんな漁具とか農耕具というのは、同じような展示になっておりますので、例えば、本当に一般的な物については、少し整理をして、ふだんはしまっておくとかいうこともして、展示の整理というか、そういったものもできると思いますので、ぜひご検討をいただきたいと思います。  以上です。 156 武次良治委員長 ほかにありませんか。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時3分=           =再開 午後3時4分= 157 武次良治委員長 委員会を再開いたします。  次に、第9款消防費第1項消防費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 158 三谷消防局長 それでは、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」、第9款消防費のうち、消防局所管分についてご説明させていただきます。  議案書の50ページ及び51ページをお開き願います。  今回の補正額につきましては、第1項消防費第2目非常備消防費の説明欄1.消防団活動費、1の災害防御費におきまして、387万6,000円の増額補正をお願いするものでございます。  これは、消防団員の費用弁償において、さきの台風第15号の警備に伴い、今後、不足が見込まれますことから補正を行うものでございます。  詳細につきましては、提出しております資料に基づきまして、総務課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 159 狩野消防局総務課長 それでは、お手元の消防局作成の総務委員会資料に基づきまして、ご説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。  まず、1の概要でございますが、台風第15号の接近に伴う警備のため、平成27年8月24日から25日にかけて多数の消防団員が警戒に当たり、消防団員の水火災などへの災害出動に対する費用弁償において、当初予算額を上回る見込みとなりましたことから、今後、不足が見込まれる387万6,000円の補正を行うものでございます。  次に、2の事業内容、消防団員の災害出動等に要する経費でございますが、まず、(1)台風第15号に伴う費用弁償については、各分団管轄区域内における警備が4時間を超えましたので、消防団員1人当たりの費用弁償は1万1,400円となりまして、出動人員848人分の合計額は966万7,200円となっております。  この848人分の内訳につきましては、18の地区本部から各2名と69個分団及び121の部からそれぞれ5人ずつ招集されました消防団員の総数でございます。  次に、(2)に平成27年11月20日現在の費用弁償の予算執行状況を記載しております。  当初予算額は1,886万2,000円で、そのうちの支出済額は1,363万4,000円となっており、延べ1,464人の消防団員が水火災等に出動しております。  表の3行目に記載しております今後の支出見込額910万4,000円でございますが、その内訳については、平成27年11月から平成28年3月までの5カ月間における水火災等の出動に要します費用弁償として614万円を、また、避難準備情報発令に伴う警備に要する費用弁償として296万4,000円を見込んでおります。  以上のことから、当初予算額の1,886万2,000円から支出済額の1,363万4,000円を差し引いた予算残額、資料には記載しておりませんが、522万8,000円と、今後の支出見込額910万4,000円の差額となります387万6,000円が不足するものでございます。  次に、3の財源内訳につきましては、記載のとおり、事業費全額が一般財源となっております。  2ページをお開きください。  4に台風第15号に伴う市と消防局の体制を記載しております。台風第15号の接近に伴い、8月24日月曜日の22時に、長崎市災害警戒本部はB配備体制となりまして、同時刻に消防局災害対策本部を設置の上、第2配備C体制とし、この時点で消防団員を招集して管内の巡回警備と被害情報の収集などを行っております。  その後、翌日の25日に台風の通過を踏まえ、8時をもって消防団の警備体制を解いております。  なお、本台風による長崎市への被害の状況でございますが、市民1名の方が手に軽症を負ったほか、土木被害が1件と倒木が5件あっておりますが、幸いにも家屋等への被害はございませんでした。  最後に、5に気象庁が発表した台風第15号の進路図を掲載しておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 160 武次良治委員長 これより質疑に入ります。 161 五輪清隆委員 参考のために聞かせていただきたいんですけど、こういう台風の費用弁償で4時間を超えた場合は1万1,400円なんですけど、今回、消防団が配置されて約10時間ぐらい拘束されていますけど、どういう形になるか。例えば、4時間未満が幾ら、8時間までが幾らとか、4時間以上はもう、極端に言えば、24時間でも同じような金額設定になるんですか。 162 狩野消防局総務課長 消防団員への費用弁償につきましては、まず、1回につき4時間未満であれば5,700円ということでございまして、1回につき4時間以上になりますと、1万1,400円ということで、1回につきということで、出動というのは費用弁償を支給しているというところでございます。  以上でございます。 163 五輪清隆委員 特に私は消防団の方というのは、働きながらとか、まさにボランティアという形の中で、お金がどうのこうのじゃないとは思っていますけど、例えば、1回につき4時間未満、以上じゃなくして、言うならば、8時間とか、そこらあたり、ちょっと見直していただいて、消防団の費用弁償を少しでも上げるような検討ができないでしょうかね。 164 三谷消防局長 消防団の費用弁償の運用につきまして、ちょっとご説明させていただきたいと思います。  1回につき幾らということでございますが、ある一定期間ございましたら、ほかの部隊と入れかえるとか、疲労とか、そういうものも含めまして、実際上は運用させていただきますので、再度招集したら、それが2回目というような形で、またカウントされるというような形になろうかと思います。  ただ、長崎大水害みたいな大がかりなものになりますと、継続した時間というのは、ちょっと長目になろうかというようなことで考えております。  以上でございます。
    165 内田隆英委員 ちょっと関連して、大がかりに長引いたものについて、4時間以上、4時間を超えたら2回分になるんだけれども、例えば、長崎大水害のように長引いた分について、4時間超えて、ずっと長引いた分については、もう2回分1万1,400円という認識なんですか。それとも、2日ぐらいまたがって、ずっととにかく詰め所に宿泊しながらでも、災害復旧のために仕事を行うと、その分についても、もう1回しか出動していないから、4時間超えて、ずっと引き続き継続しているから、2回分1万1,400円という認識なんですかね。 166 三谷消防局長 ただいまのご質問にお答えします。  一度命令を解いて、休憩とかいうような形で、その場を離れて、一応休憩というときも、それは1回というようなことで認識をしております。 167 内田隆英委員 はい、わかりました。  もう1点、今度の台風15号で被害が少なかったからよかったんだけれども、もうずっと前に19号だとか、いろいろ大きな台風が来たときに、本部が2人で、各分団、部が5人という体制で出動を要請するわけですたいね。しかし、本当に被害があった場合は5人ぐらいじゃ、もうどうもできないという場合について、追加の判断基準といいますか、そこら辺はどうなんですか。 168 北村警防課長 追加の判断基準につきましては、災害の発生ということで出動になるわけでございますけれども、その災害の覚知というのが、いわゆる119番を受報いたしまして、常備消防、そして、消防団が対応すると。そして、5名という考え方は、事前に配備しておきまして、情報収集、あるいはそこの巡回警備をしている状況でございますので、そこの段階で、119番がかかった段階で、そこで指令をするということになります。  現状、今、5人配備する中で、その指令をかけるときに、いわゆる防災無線で消防団の方に周知をすると。こういう風雨のときですから、防災無線は非常に聞こえにくいということもございますので、消防団幹部の方に20名、あるいは部については10名、順次指令で携帯にかけておりますので、そういったところの招集、さらにメール発信も行っておりますので、登録された団員の方には、そこで出動していくというふうになります。  ただ、1点懸念されるのが、119番するいとまもなくて、消防団の方が地元で活動中に、ちょっとすみませんというふうな駆け込み的な事案もありますので、事前に警備をする段階で、いろいろ安全管理とか出動の方法を私ども事前に分団長に連絡するんですけれども、そのときに、そういう場合は、もう事前命令があったということで、分団長の判断で増員して活動してくださいと。そして、活動方法については、なるべく早目に消防局にそういう状況、災害状況と人員の状況についてお知らせくださいということで連絡体制をとっているところでございます。  以上です。 169 内田隆英委員 それでは、ちょっと確認しますけれども、例えば、私は伊王島ですから、伊王島の46分団で、台風で119番で出されて、しかし、消防職員はそんなに各地にだあっと配置できないわけだから、各消防団に任せるわけですたいね。  それで、被害状況については、例えば、46分団から本庁のほうに行って、今、こういう状況だということで、出動人員については、現地の判断でもう、今、5人だけれども、10人、15人に出動要請してよろしいでしょうかという伺い立てて、オーケーが出されれば招集するということでよろしいですかね。 170 北村警防課長 そこは災害に応じて、そういういとまがないと思われますので、もう事前命令の中で、分団長の判断で出動されていいということで判断しております。  さらに、伊王島大橋が風によって通行どめになりますので、消防職員のほうが行けない場合を想定されておりますので、事前に橋が通れるうちに、時間と風を見込みまして、南消防署から相当数、1名か2名ぐらい行政センターに詰めさせております。そこで、行政センターの警備要員と消防職員とで連絡とりながら、例えば、消防団の方が連絡とれないようであれば、行政センターの職員、常備消防が詰めておりますので、そこで対応をしております。  以上です。 171 林 広文委員 基本的なところで聞きたいんですけれども、今回、災害防御費ということで補正が上がっているんですけれども、目でいうと非常備消防費ということで、議案書の50ページにありますけど、予算が4億5,000万円余りありますよね。  今回の補正の分は費用弁償ですので、要は旅費の補正ということなんですけれども、よくあるのは、目内であれば、ほかの予算等を勘案して流用をして、補正までせずに、目内のほかの費用で賄う方法もあるかと思うんですけれども、今回、補正に至ったというのは、何か理由というのはあるんでしょうか。 172 狩野消防局総務課長 災害防御費の予算編成につきましては、現在、過去3カ年等の平均をもって予算を編成させていただいているというのが現状でございます。  そういった中で、一定の予算というものを確保しているんですけれども、予算というのは限られておりますので、流用等の対応については、過去行った経緯等もございますが、やはり予算編成というものは、議会の皆様方の議決をもって行うというのが原則でございますので、議決をいただいた上での予算の編成ということをさせていただいております。  そういった中で、現在、長崎市への台風の接近とか直撃というのが近年少なくなっているという現状を踏まえまして、現在のところは、予算は先ほど言いましたとおり平均で編成しているんですけれども、台風が接近した場合は補正予算での対応と今現在させていただいているというところでございます。  以上でございます。 173 武次良治委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上で本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後3時20分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成28年1月28日  総務委員長    武次 良治 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...