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  1. 長崎市議会 2015-12-09
    2015-12-09 長崎市:平成27年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 梅原和喜委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  まず、商工部の所管事項調査を行います。  なお、理事者から本日の出島地区のオフィスビルに関する新聞記事について説明したい旨の申し出があっておりますので、所管事項調査の項目の質問終了後に行いたいと考えております。  まず、所管事項調査について理事者の説明を求めます。 2 尾上商工部長 それでは、商工部の所管事項につきましてご説明をいたします。  お手元の商工部提出の表紙をごらんください。  まず1番目、ながさき式見ハイツの今後についてですが、先月20日に式見ハイツ次期運営事業者である株式会社メモリードより賃貸借契約前から営業活動を行いたい等の理由により事前に協定を締結したい旨の申し出がありましたので、長崎市の対応方針案を定め、これに基づき協定を交わしたいと思っております。そういうことで、今回、ご報告をさせていただきたいと思います。  次に、2番目の地域再生計画(長崎県地方活力向上地域特定業務施設整備促進プロジェクト)についてでございますが、地方創生の一環として、本社機能の移転または本社機能の拡充を促進するための税制上の支援措置等を盛り込んだ地域再生法の一部を改正する法律が平成27年8月10日に施行されたことを受け、長崎県が地方活力向上地域特定業務施設整備促進プロジェクトに係る長崎県地域再生計画を作成しましたので、そのうち長崎市の支援措置対象地域の設定内容をご報告するものです。  詳細につきましては産業雇用政策課長よりご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 3 濱口産業雇用政策課長 それでは、商工部提出の資料の1ページをごらんください。  ながさき式見ハイツの今後についてでございますが、式見ハイツは昭和54年7月に建設され、ことしで37年目を迎えた宿泊施設で、主な施設及び設備は資料記載のとおりでございます。  次に、2.現行の運営体制でございますが、式見ハイツは普通財産であり、現在は株式会社西日本菱重興産に貸し付けています。  従業員は同社が直接雇用しておりまして、運営についても直接行っています。  なお、従業員数などは資料記載のとおりでございます。  次に、3.主な経緯・沿革でございますが、表の下から3番目に記載のとおり、平成27年5月に株式会社西日本菱重興産から今年度末に事業を撤退したい旨、申し出がございまして、それにより7月に次の事業者を公募し、8月に株式会社メモリードを選定した次第でございます。  資料の2ページをごらんください。  こちらには参考までに11月20日付でメモリード社より提出された依頼書を掲載しています。
     依頼内容は、式見ハイツ賃貸借契約締結に先立ち、事前に協定を締結したいというもので、その理由といたしまして、1点目が契約前の時点から来年度4月1日以降の運営に備え、PRなど営業活動を行うこと及び施設の名称を現在のながさき式見ハイツから長崎あぐりの丘高原ホテルに変更して運営したいとの考え、2点目は、メモリード社が現在の施設にない魅力を付加することを目的に新たな設備を設置した場合などにおける責任の所在を明確にしておきたいため、そして3点目は、その他課題や問題点を整理しておきたいためとしております。  続きまして、3ページをごらんください。  メモリード社からの以上の申し出に対しまして、長崎市としての対応方針を記載しているものでございます。  まず、表の左側、株式会社メモリードの考えの(1)のア.運営開始前のPR活動については、事前協定を締結した上で営業活動を認めたいと考えています。これは来年4月1日から同社が運営を行うに際し、途切れることなくお客様を迎え、健全な経営を実施していく上では運営開始前からの営業活動は欠かせないものと判断したためでございます。  次に、イの施設名称の変更でございますが、式見ハイツは普通財産であり、設置条件による定めがないため、公序良俗に反しない常識的な範囲での名称変更には特段問題はないため、変更について承認したいと考えています。  ただし、式見ハイツという名称が地元の皆様方に長らく親しまれているため、地元への説明をしっかり行うよう、メモリード社にはお願いをしました。  そこで、ウの地元住民への対応でございますが、地元連合自治会の会合に合わせて、11月27日の定例会の場をおかりいたしまして説明してまいりました。その説明会では、長崎市からは地元雇用や地場商店等の継続利用、また、地元の皆様方の利用について配慮すること及び修学旅行の受け入れについては引き続き行うことなどの条件をもとにメモリード社を選定した点を、また、メモリード社からは名称を変更すること及び新たに婚礼事業にも取り組みたいことなどについて説明をいたしましたところ、地元からは特に異論などなく、皆様にご承知いただいたところでございます。  次に、(2)の新たな魅力を付加するため、施設の造作を行いたいことについてでございます。  施設の造作とは、賃借人みずからの経費負担により新たな施設や設備を設置したり、既存施設の大規模改修を行うことを言いますが、式見ハイツが長崎市の財産である以上、長崎市の許可なく勝手にメモリード社が実施することはできません。  そこで、その都度、長崎市とメモリード社で協議を行った上で、造作の可否を決定したいと考えています。  また、その際の判断基準や造作によって新たに生まれた財産等に対する責任の所在については、今年度中に詳細を検討し、新年度からの契約書に明示することとしています。  なお、賃貸借契約開始前における施設の造作は原則認めないこととしています。  続きまして、資料の4ページをごらんください。  地域再生計画(長崎県地方活力向上地域特定業務施設整備促進プロジェクト)についてでございます。  (1)の法改正の概要でございますが、地方創生の一環として、東京23区の本社機能の移転等を促進するため、税制上の支援措置等を盛り込んだもので、本年8月10日に施行されております。  (2)の制度の概要でございますが、安定した良質な雇用の創出を通じて地方への新たな人の流れを生み出すことを目指し、都道府県で設定する地域に本社機能を持つ施設を整備する事業を地域再生計画に位置づけて、その事業者を都道府県知事が認定し、税制上の特例措置を講ずるとしています。  資料の中ほどに事業スキームを示しておりますが、今回の報告は真ん中の地域再生計画になります。作成した計画を国に申請をして認定を受けるもので、長崎県が国からの認定を受けることで、今後は事業スキームの右側の立地企業となる事業者が整備計画を長崎県へ申請して認定を受けることとなります。  (3)の支援措置の対象となる事業でございますが、移転型事業拡充型事業に分かれておりまして、移転型事業は東京23区にある本社機能を地方活力向上地域に移転して事業を展開するもので、認定要件として本社機能に従事する者が10人以上増加見込みで、かつ増加する従業員の過半数が東京23区からの転勤者であること。一方、拡充型事業は地方にある本社機能を拡充して事業を展開するもので、認定要件として本社機能に従事する者が10人以上増加見込みであることが認定要件となります。  次に、5ページをごらんください。  2.長崎県地域再生計画について、(1)の計画策定に係る経過等でございますが、ウの認定までのスケジュールについて、内閣府へ申請するに当たりまして、本年9月中旬から地方活力向上地域について、具体的な立地案件が想定される長崎市のみ先行して協議調整を進めてまいりましたが、11月27日付で認定をされました。  なお、長崎市以外の市町につきましては、来年1月中に再度、長崎県が追加して変更申請し、3月末ごろの認定予定とお聞きをしております。  (2)の長崎市の支援措置の対象地域の設定内容でございますが、一番下のほうに掲載をしておりますが、参考として支援措置の対象地域に係る国の指針を示しております。この中で、地方活力向上地域となる移転型事業の対象地域とこの移転型事業に包含される拡充型事業の2つの区域がございます。  移転型事業の対象地域の要件としては、集中地域である三大都市圏以外の地域で地域の活力の向上を図ることが特に必要な地域であること。また、拡充型事業の対象地域の要件は、産業の集積が形成され、産業集積を図るための具体的な計画の対象になっていることなどが示されております。  中段の四角の囲みをごらんください。  地方活力向上地域としての移転型事業の対象地域は、自然環境保全区域農用地区域市街化調整区域などの企業立地に適さない地域を除いた地域など、1)の企業立地促進法に基づく長崎県基本計画の集積区域及び2)の整備予定の田中町の企業立地用地の事業区域を設定しています。  下の四角囲みの拡充型事業の対象地域は、1)の中心市街地活性化基本計画の対象区域など、既に計画しているものなどで4)までの区域であり、さらに、5)として用途地域が商業系または工業系の区域を設定しています。  次に、資料の6ページをごらんください。地図になっております。  こちらには地方活力向上地域を示しております。黄色でお示しをしている区域が移転型事業の対象地域となっています。赤色で示している区域が拡充型事業の対象地域となっています。また、中心市街地活性化基本計画などの個別の計画設定区域をそれぞれの色で実線としてお示しをしています。  次に、7ページをごらんください。  こちら、地方活力向上地域図の中心部を拡大してお示しをした図になります。参考までにご参照ください。  説明は以上でございます。 4 梅原和喜委員長 ただいまの説明に対しまして、ご質問等ございませんか。 5 池田章子委員 まず、式見ハイツでお尋ねをしたいと思うんですけれども、新しく経営する事業所がもう少し高級感を出したいと。客層を変えて収益を上げたいということでの提案で、それはわかるんですが、ただ、ある意味、長崎市が所有している式見ハイツが長崎市の所有であるということから、割とリーズナブルに地域の人たちに利用していただけたりとか、それから、合宿、研修とか、修学旅行もそういう意味合いがあると思うんですが、そういうことで、余りにも高級感を出すことによって、かえって今まで利用していた人たちが使いにくくなるというようなことは考えられないのかなという心配が1つと、あと、新たな施設をつくるということについて、これからいろんな協定が行われると思うんですが、それをつくることの責任、修繕もなんですが、撤去の責任までもちろんそこは考えておられるのかどうか、お尋ねします。 6 濱口産業雇用政策課長 まず、1点目の市民の利用についてでございますが、まず、メモリード社の公募に際しましては、地元利用には配慮をしてくださいというのを申しつけています。ただし、メモリード社の方針で営業をブライダルまで拡大したいという申し出があっております。それは排除はできないと思っておりますが、余りにも市民の利用を阻害するようなことがございましたら、それはこちら、大家として市民の利用に配慮してくださいと申し入れはできると思っております。  また、もう1つの新たな造作についてでございますが、ブライダル事業に際しましてチャペルをつくりたいという申し出があっております。貸し付け期間が5年でございますので、その後にもうお返ししたいという申し出があった場合には、原則、原状回復、または原状回復できないというところでは無償で市に譲渡をするといった条件をもとに、それを認めたいと今は方針として持っております。  以上でございます。 7 池田章子委員 市民への配慮ということについては、ちゃんとそこを見届けるようにしていただきたいということと、市民だけじゃなくて、修学旅行もそうですよね。修学旅行というのは長崎市の観光戦略としても必要なわけですから、そこについては十分に配慮していただきたいというか、そこを見届けていただきたいと思います。  造作については、どういう形でどういうものがつくられるのか、それによってどういう影響が本体のホテルにあるのかということも含めて、余り変なことにならないように、ちゃんと監督をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。 8 板坂博之委員 昭和54年の建物ですよね。三十五、六年たっておるんかな。改修をして、これはどのぐらいもてますか。恐らく耐震化をせんといかんのでしょう。そして、あなたたちの考え方というのは、いろんな考え方があって、営業をしながら改修をするのか、営業を一回休んでいただいて改修をするのか、結局どっちの方針で決まったんですか。  それと、改修して、三十五、六年たった建物がどのくらいもてるんですか。420万円で買うとるとですから、全部売ってしまえば。  ここのいきさつというのは、これは私はよく知っているんですよ。雇用促進事業団から420万円で買って、市が直営でやりよったんですね。そして、赤字、どうもならん。私は本会議場で言うたんですよ、貸しなさい、そのほうがいいですよと。そして、公募して菱重興産が手を挙げて、ここに貸して、少しずつでも赤字の分が入ってきよったわけでしょう。入ってきよったですもんね。だから、私はよかったなと。そのかわり、地元雇用をお願いしますよとか、地元の特産品、式見あたりは特産品って余り何もないですけどね、そういうのを使ってくださいという条件をつけて貸した。それはいいんですが、ここまで来て、改修するよりも、そのままの状態で売ってしまったほうが楽じゃないですか、手が放れて。そういう方法もあると思いますよ。  5年間はとにかく耐震をして貸しますよという方針でしょうから、それはそれとして、しようがないと思いますけどね、5年たったら売ってしまわんですか、全部買ってくださいと。そうなったら本当買わんかもわからんね、逆に。今なら買うかもわからんですよ、方向転換してさ。  それと、27日に式見の連合自治会に行っていますよね。これはメモリードも当然行っておるでしょうけど、市も一緒に行ったんですか。そのとき何も話はなかったんですか。 9 濱口産業雇用政策課長 まず、式見での地元の説明でございますが、長崎市から、ちょうど長崎市議会の本会議の日でございましたので、担当係長が行きまして、メモリード社の公募に当たってのご説明として、先ほど説明をいたしました地元利用への配慮であるとか、修学旅行を受け入れるといったこと等を条件に公募をしましたといったことをお伝えしました。また、メモリード社からは名称の変更と、それから、今後の営業の方針を住民の方に説明しております。  耐震化でございますが、営業をしながら耐震補強工事をするというところで、公募のときは条件を付しました。ただし、3カ月間は休館を余儀なくされると。それはどういうことかといいますと、電気系統等が全く使えないような改修をするというところで、また、改修に際しまして排気ダクト等が必ず寸断されるといったところがあるので、結構、増築を重ねていまして複雑な形状になっているということで報告を受けております。ですから、3カ月程度は休館をしなければ営業ができないと。また、3階部分につきましては、耐震化をする上で壁自体をなくして耐震補強の壁を入れるといったところもやりますので、そうしたことで新たに耐震性能を上げて、また、メモリード社からは、これにあわせて内装関係もやりかえたいという申し出があっております。ですから、5年間の貸し付けでございますが、耐震化をした後は少なくとも2期以上は貸し付けをしていきたいと思っております。  以上でございます。 10 板坂博之委員 私が聞いた話と全然違うとさね。3カ月休館をして、絶対にやれませんよと。冗談じゃない、営業をやりながら改修をやってもらわんと、これはどうしようもありませんよと。私はメモリードの社長と話したとやけん。メモリードの社長と基本的にどうお考えですかと。というのは、式見には確かに吉原日出雄議員がいらっしゃいますけど、私も式見の関連で連合自治会長をよく知っていますからね、その関係で話をしたら、3カ月休館をするつもりはさらさらありませんと、そんな言いよるんやけん。係長は誰が行ったと、どっちが。メモリードとどういう話をしたのか。 11 中島産業雇用政策課産業雇用企画係長 地元説明会のときにお話を差し上げたのは、耐震のことについては特に触れてはおりません。地元の利用に配慮していただきたいという話と修学旅行を引き続きとってくださいと、この2つの条件でもってメモリードを選定いたしましたという説明はいたしました。  以上でございます。 12 板坂博之委員 3カ月休館するというのは、誰がどこで決めたと。あそこの社長がはっきり言うたとやけん。民間で3カ月営業をとめたらやっていけませんよと、はっきり言いよるんですよ。課長、あんた誰と話ししたと。 13 濱口産業雇用政策課長 資料の1ページの主な経過・沿革でございますが、平成27年8月、一番下でございますが、応募2者によるプレゼン、これを行う前の貸し付け先の公募の時点で、少なくとも3カ月は休館になりますということをお示しした上で公募をしております。  以上でございます。 14 板坂博之委員 それはもう一回よく話をせんと、普通、民間を考えてみてくださいよ。これはあなたたち役所の考えさ。3カ月休館をしたら、お客さんとれんもん。そうでしょう。修学旅行なんて毎年来るんですよ。毎年来る。ちょうどその3カ月の期間に当たったら、一回よそに行ったら戻ってこんですよ。  それと、式見ハイツは、今までの式見ハイツみたいな感じになりませんよ。もっと高級になって、ブライダルもやりたいということですからね。簡単に考えておったら、あんたたち大変なことになるよ。相手は商売人ですよ。メモリードの社長は、私もよく知っていますけどね。商売人ですよ。商売人で、そんなあんたたちみたいに遊んでおって給料もらえるような立場じゃなかとやけん。一円でも多く稼がんといかんのやけん。簡単に考えとったら大変なことになりますよ。私はこれは、当然、反対じゃないですからね。そうするべきだと思っていますし、私は売ったほうがいいと思う。  家賃は幾らですか。 15 濱口産業雇用政策課長 月約100万円でございます。 16 板坂博之委員 月100万円で、大規模工事は大家が全部やらんといかんのでしょう。100万円ということは、1,200万円でしょう。そしたら、売ったほうがいい。大規模改修に幾らかかるんですか。 17 濱口産業雇用政策課長 今回の耐震補強につきましては、1億3,000万円程度を見込んでおります。 18 板坂博之委員 もう売らんですか。売ったほうがいいて。手出しになるだけ。あなたたちの考え方と商売をやっている経済界の考え方は全然違うんですから。きのうも話が出たメルカつきまちは商工部が失敗しておるでしょうが。あなたたちはそのときおらんかったけど、魚屋を地下に持っていくなんて、あれは大分議論があったんですよ。売れるもんですか、あがんとで。メルカつきまちは商工部でしょう。そして、どうもならん、誰も入らんから、結局、赤字にならんように役所が高くで借りてやっておるんでしょうが。皆さん方の考えはその程度さ。商売人は違うとて。1億3,000万円かけて耐震工事をやるんであれば、もう買うてくださいて売ったがまし。そして、これは何年かに一回は絶対大規模改修が出てくるんですよ。それは大家の責任でやらんといかんのでしょう。売らんですか、420万円で買うとっとやもんば。今の相場をあれして、私は売ったほうがいいと思う、もし向こうが買う気があればね。しかし、買わんでしょうね。それはそのままのほうがいいもん。借りておったほうが絶対いいもん。だから、公募のときに、よかったら買うてくださいという内容ば入れとけばよかったとさ。私はそう思いますよ。 19 尾上商工部長 この式見ハイツについては、建設が昭和54年ということで、本体部分については既に35年以上経過をしております。その後、いろんな造作をされていまして、新設したクリスタルホール等もありはします。ただ、今後、やはり老朽化による改修の経費、これまでは、平成17年10月から貸し付けを始めておりますが、この貸付料の総額のほうが維持管理にかかった修繕費よりも上回っているということで、まだ若干貯金はあるんですけれども、今度、耐震化の改修工事等については全く足りませんので、そういう意味では、今後、大規模改修も必要になってこようかと思っております。そういう意味では、将来的な財政負担がふえていくということを考えますと、今、板坂委員からご提案があった売却についても、私どもも真摯に今のご提案を受けとめた上で、先方とも一度お話をさせていただければと思います。  以上でございます。 20 板坂博之委員 もしメモリードが買う気があれば、私は売ったほうがいいと。お金をつけて、どうぞ使ってくださいと言いよるのと一緒ですから。こんな話があるもんですか。  それと、長崎あぐりの丘高原ホテルという名称になれば、今までと全然違う施設になってしまうはずですよ。売って好いたごとしてください、そのほうがよっぽどいい。至らん手間もかからん。  それと、式見地区の連合自治会、そのときは最初でしょうから、いろんな話、意見が出んかったんでしょうけど、恐らく今は各自治会集まって、いろんな意見がまた出るかもわからんけど、ここはメモリードと行政と一緒になって、よく地元に理解をしていただかんと。そうせんと大変ですよ。今までみたいに地元雇用とか、地元の特産品を使ってくれとかね、そんな簡単なもんじゃないて。本当に何ばしよっとかと。お金を突っ込めば突っ込むだけという話になる可能性がありますよ。よく注意しながら、メモリードともよく話をして、地元ともよく話をしながらやってください。 21 岩永敏博委員 式見ハイツの件ですね、私も話ができるんであれば売ったほうがいいと思う一人であります。  前の委員会でもちょっと申し上げたのかなと思うんですけれども、菱重興産が撤退するという中で、地元で育って全国展開をなされる大きな企業が前向きにやりたいという話は非常に私は長崎にとって、この式見地区の今後の活性化についても本当にピンチがチャンスになったなというような意識を持っております。  この背景には、あぐりの丘があるわけで、それも含めた中でのこのネーミングだと思うんですよね。だから、ホテルだけの改修だけじゃなくて、やはりバックにあるあぐりの丘もリゾート的に将来的に何かしら使える道がないんだろうかというところも、やっぱりこの事業所としたら考えているところもあると思うんですよ。そういうふうに、本当に将来的なあぐりの丘とこのホテルを一体化した式見地区の活性化を考えていくならば、今の長崎市が直営しているあぐりの丘についても、やっぱり紳士的にメモリードとの話に乗って、そして、前向きな中で進めていったほうがいいんじゃないかなとも思っております。  あぐりの丘の運営も一財から全部出ているわけで、非常にこれまでの、私も一般質問で以前したことがあるんですけれども、このあぐりの丘の運営自体が、なかなか長崎市がしている中では、本当に今の状態でいいのかなというところも心配する一人なんですよ。少しずつ入場者数は上がっている。子どもたちにも随分親しまれているという環境はありますけれども、果たしてこのままずっと続けていいのかなというところもありますので、将来を考えたときには、今回は本当にチャンスと捉えて対応していただければなと思っております。  要望になりますけれども、以上です。 22 濱口産業雇用政策課長 委員ご指摘のあぐりの丘との連携でございますが、今、メモリード社と担当のあぐりの丘と私どもと協議を重ねております、どういった連携ができるかとかですね。より魅力のあるホテルにしていきたいと思っております。  以上でございます。 23 大石史生委員 先ほど板坂委員がずっと言われていたんですけれども、名称が変わって、ホテル自体がちょっと高級感が増すというような形になる中で、今、地元の雇用が61.4%ありますけれども、そこはそのまま引き継がれると考えてもいいのか、それとも、ごっそり入れかわったりする可能性もあるのかという点をお聞きしたいと思います。 24 濱口産業雇用政策課長 まず、経緯の中で、8月に選ばれてすぐ、9月になりまして、社長から従業員皆様方に説明をしております。その中では、今現在57人雇用がありますが、全員を引き続き雇用したいといった申し出です。また、管理者の方については、正社員の登用をしたいといった申し出をしております。  10月からお一人おひとりと面談をいたしまして、今後どうしますかといった個別の協議をしていると今お聞きしております。  以上でございます。 25 大石史生委員 協議の内容はわかりました。ただ、地元の方たちというのは、今の段階で35人雇われているということなので、そこら辺の方たちの意見は尊重してもらいたいと、そのような形で協議を進めてもらうように長崎市からも言ってもらいたいなと思います。  以上です。 26 山本信幸委員 式見ハイツについては、先ほどから板坂委員がおっしゃるとおり、売却の方向がいいと思います。ただ、そもそも話のときに、売却ができないので、最初は賃貸からというお話もあったかなと思いますので、その辺も加味して、例えば、土地は定期借地とか、そういった話も、これはあぐりの丘も含めてですけど、さまざまな形で、とにかく売却する方向で、全体が売れないならば土地だけでも、土地は定期借地でとか、さまざまな方向性で、当然、最初は賃貸から入ったわけですから、そういう方向性を含めて、これは売却の方向がいいのではないかなと思います。  次に、地域再生計画のプロジェクト事業でちょっとわからないところがあるんですけど、例えば、長崎の拡充型事業区域に長崎港の漁港区域ですね、通常、漁業しか使えないような区域もピンク色で拡充型事業区域に入っているように見えるんですけれども、旭町側を含めてですね。これはある程度、都市計画規制が漁港での規制とか長崎漁港での規制がかかっている区域もそういう区域指定をして、本社機能を拡充するという発想があるのか。ここで拡充型事業区域の中に入っていますよね。そこの辺をちゃんと、都市計画とは当然されたんですけれども、漁港ともそういう話を詰められて区域指定をされていらっしゃるのか、その辺をお答えいただけますか。 27 濱口産業雇用政策課長 旭町等の対岸につきまして、拡大図で青い実線で囲まれております。これはいわゆる都市再生のエリアの指定を受けていますので、ピンク色に包含をしている次第でございます。  以上でございます。 28 山本信幸委員 都市再生の区域には包含しているんですけれども、そういう規制自体があるという事実があるんですよね。そいけん、拡充に至るのかなと。将来的に漁港区域を外して商業区にするとか、そんな話は全く聞いていないので、そんな話があればいけるのかなと思うんですけど、本社機能の拡充なんていうのがこの区域であり得るのかなというのが疑問です。これは調整をしていただきたいなと。確認をしていただければと思います。  それと、これは中活の区域に入っているところも拡充型事業区域になっているんですけど、例えば、交流拠点施設用地なんかもこれを見ると入っているように見えるんですが、ここも拡充を何らかするような形で考えている区域と理解していいんですかね。 29 濱口産業雇用政策課長 この地方活力向上地域といいますのは、東京23区の本社機能を持ったところが移転の可能性があるといったところを面的に指定する区域でございます。また、ピンク色は特に本社機能でも地元にある企業で本社の機能を持っているところ、また、企業誘致で本社の機能を持った10人以上が従事すればこの指定が受けられるというところですので、面的な整備をしているところ、整備の地域の計画があるところは幅広に受け入れをするようにということで指定をしているところでございます。  以上でございます。 30 山本信幸委員 そしたら、今おっしゃるとおり、地域を拡大するというのは、東京あたりの本社機能もここに、交流拠点施設とか、その近隣にも持ってこれると。逆に誘致する区域に入っているんだと理解していいんですかね。飛び過ぎた考えなんですかね。 31 尾上商工部長 この地方活力向上地域なんですが、移転型の分と拡充型という2つの地域の設定をするようになっています。先ほど課長からも説明しましたように、できるだけですね、今、いろんな規制が入っていることは存じ上げておりますが、そういった規制が入っておったとしても、今後、可能性がある地域を指定しなさいという方針ですので、具体的な案件が出たときには、そういったそれぞれの規制を外した上で対応するということを視野に置いた上で、少し幅広に面的な設定をさせていただいています。  この黄色のエリアのほうが広くて、そのうち既に業務等の施設が立地している可能性が高いエリア、そういうことで、商業であるとか業務地区として土地利用がされているところをこういうピンク色で指定したという状況でございますので、今後、案件そのものが出てきた際に実際の規制の解除については検討していきたいと思っています。 32 橋本 剛委員 質問なんですが、今の地域再生計画で、移転型事業とか拡充型事業で、ちょっとイメージが湧きにくいので、実際にこれまで長崎に移転してきたケースで、こんなものがちょうど該当するんですというものがあれば教えてください。 33 尾上商工部長 基本的に本社機能の具体的な中身としては、研究開発であったり、人事とか総務の管理部門、あるいは情報処理、それから、国際事業ですね、こういった業務を担うところが来た場合にとなっておりますので、長崎市でいうと、具体例でいきますと、特に情報処理部門でいくと、例えば、住友電装とか、あるいは研究開発ということでいきますとカネミツ、あるいはその他の管理業務ということでAIGグループの各社、コールセンターは対象外なんですけれども、総務とか人事とか労務関係を全部一括してこちら側でやるという形、シェアードサービスといいますけど、こういったものをやる場合は対象になると聞いております。  以上です。 34 橋本 剛委員 非常に期待が持てると思うんですが、今、コールセンターとかは対象じゃないという話があったので、通常ずっとやってきている企業誘致よりも恐らく高度なものが必要となると思うので、そういった体制を、縁がある企業をたどるというのも今以上に必要になると思うので、体制づくりをしっかりやっていただきたいと思います。  以上です。 35 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  それでは、冒頭申し上げました出島地区のオフィスビルに関する本日の新聞記事の資料を書記に配付させます。        〔資料配付〕 36 梅原和喜委員長 それでは、理事者の説明を求めます。 37 長谷崎商工部理事 それでは、出島地区のオフィスビル建設計画についてご説明いたします。  長崎県では金融バックオフィスセンター構想2020として、長崎港沿岸部一帯に金融バックオフィスセンターの立地を推進する計画がございまして、中身としましては、オフィス面積2,000坪、新規雇用2,000人を創出する構想でございます。  昨日、県議会の委員会の審議の中で、その構想の一部として出島地区にオフィス建設する計画が明らかになっております。その場所につきましては、出島地区、提出の写真をごらんください。出島ワーフのやや南、長崎税関の裏、県立美術館の前の駐車場でございます。内容としましては、5,600平方メートル、約1,700坪のオフィスビルを整備すると。整備主体としては、県産業振興財団が主体として建設する構想となっております。完成時期は2017年夏を予定していると聞いております。
     現在、長崎市においては、オフィス系企業の進出が続いており、オフィスが不足する傾向にございます。現在では特にワンフロア300坪以上の大規模のオフィスが不足し、特に現状では住友生命ビルのワンフロア、それから、興善町のNTTビル、この2つにしか大規模なフロアは残っておりませんが、住友生命ビルについては既に引き合いがございまして、現実的には興善町のNTTビルのみが大規模なオフィスとして残っていると。ただ、このビルにつきましては非常に老朽化が激しく、企業の進出には不向きといいますか、好まれないという状況がございまして、どうしても大規模なフロアのオフィスが長崎市に不足しているということで、今回、そのフロア不足を解消し、さらにオフィス系の企業誘致を進めていくために今回の構想が明らかになったものと思われます。  県におきましても検討中の段階と聞いておりますので、今後、十分協議をしながら対応してまいりたいと考えております。  以上です。 38 梅原和喜委員長 ただいまの説明に対して、ご質問ありませんか。 39 板坂博之委員 この計画は、長崎市は知っとったんですか。 40 尾上商工部長 この金融バックオフィスセンター構想2020に伴って、オフィスビルをつくりたいという話については伺っておりましたが、詳細については、まだ聞いていなかったという状況です。 41 板坂博之委員 いいですか、この新聞報道によれば、「県は8日、長崎市、県産業振興財団と連携し」と書いてあるんですよ。ということは、県自体がこういう発言を委員会でしますよというのは事前に市に話がないとおかしいじゃないですか。あなたたちは新聞報道で知りましたて、こんなことで逃げたらだめですよ。そうでしょう。  普通、県と長崎市の絡みがあるときは県にお伺い立てるでしょうが。違いますか。委員会でこういう発言をしたいと思うんですが、市としてもいろいろ事情があるでしょうけどいいですかとか、県はどうでしょうかというやりとりを内々でやるでしょう。それを、その話は聞いていましたけど、これを新聞報道で初めて知りましたて、こんなばかな話があるもんですか。県から何も話がなかったんですか、委員会でこういう発言をやりますからいいですかと。書いてあるじゃない、県と市と県産業振興財団と3つでやりますよと書いてあるんやけん、内々で全部話ができておるとしか思わんですよ。 42 長谷崎商工部理事 今回の件につきましては、県から金融バックオフィスセンター構想2020という大きな構想の中で、一定オフィスを整備しないといけないと。そういう中では、民間誘導でやるのが最もいい選択肢なんだけれども、現状ではなかなか追いついていかないという中では、県有地での可能性も考えないといけないねというような点でのお話はいただいております。  ただ、今回の委員会の中でどのような具体的な発言をするということについては、申しわけないですけど、我々は聞いていなかったというのが実情でございます。 43 板坂博之委員 商工部はちゃんと情報を入れんと。おかしいですよ。こんな発言を県が勝手にやられたら、これは長崎市も県と財団法人と一緒にやるということじゃないですか。当然、長崎市もそれを承知しとるということじゃないですか。そうでしょう。これはどこ新聞か、私は知りませんけどね、書き方が悪いのか、これが本当なのか、わかりませんよ。しかし、市民の人が見たら、これは絶対長崎市も了解のもとで発言をしとるという話にしかならんじゃないですか。そういうざっとした話はありましたけど、きのうの委員会で発言するという話は聞いておりませんて、それはおかしい。そんな話はない。  私は県から絶対ね、こういう発言をしますからね、市もいいですねというのがあって初めて、発言をしとると私は見とるとさ。そういうことだろうと思っとったんですが、今の長谷崎理事の話を聞いたら、そういう話はありましたけど、ちゃんとした形になっておりませんと。そんな話があるもんですか。 44 長谷崎商工部理事 確かにご指摘の県との連携の部分ですが、我々も企業立地課等とやりとりする中では、県議会の本会議でどういう発言をするか、どこまで発言するかというような調整はやっておりますが、今回、委員会の中で発言するということに関しては、申しわけないですけれども、情報として得ていなかったということでございます。 45 板坂博之委員 もう出てしもうてからどうしようもないんですけどね、これは所管事項ですから、ある程度のことを言うていいと思うんですが。MICEね、恐らくMICE推進派の会社に業務委託を出しておるんですから。これは池田委員が質問されましたよね。大体あれ自体がおかしい。そして、私の個人的な考え方は、MICE単体じゃ絶対だめです、オフィスビルを横にひっつけたら、お金が入るような感じでやったらいいじゃないですかという考えを私は持っとったんですよ。持っとった。そしたら、これを私らに情報もなしにぽんと出されたら、根底から恐らく議会は狂ってしまうと思いますよ。MICE単体は、否決しておるんですから。そうでしょう。ただ、今いろんな交流拠点施設を考えておる、そのときにオフィスビルをひっつけたらいいなと思っとったのに、こういうのが出てきたら根底から狂ってしまうもん。その情報をあなたたちが私らに入れずに、こんなにして新聞発表になれば、これはどうもこうもならんですよ。  所管事項で言いよるんでしょうからしようないとしても、もう少し情報をちゃんと入れながら、県とよく打ち合わせをしながらやらんとだめですよ。 46 池田章子委員 私も似たような意見になると思うんですけど、朝の新聞を読んで、これは県がするもんだと思ったんです。よく読んだら市と書いてあって、ここに名前が出ているということは、これにかかわって長崎市はどういう負担といいますか、どういうかかわりをするんですか。 47 尾上商工部長 このオフィスビル建設についての、先ほどの委員会については、当初は説明する話ではなかったということを聞いています。質疑応答の中で聞かれたので答えたというお話で聞いておりますが、私ども、そのあたり県との連携不足ということは確かにご指摘のとおりだと思いますので、今も産業振興財団に職員も派遣しておりますし、今後とも連携を高めるような形で対応したいと思います。  ただ、ここのオフィスビルについての具体的な市への負担等についてもまだ何も決まっていない状況でございまして、当然、県としては長崎市に建てるので、その分の応分の負担を求めてこられるとは思いますけれども、この辺については今後の話ということで考えております。 48 池田章子委員 応分の負担といっても、全く私にとっては見当つかない。ちゃんと言ってほしいんです、どれぐらいのを考えているのか。  この話については、少し話は聞いているわけでしょう。その中で、大体どういう負担を市がして、県が県有地を提供する、あと民間誘導でと、その辺をどういうお話を聞いていらっしゃるのか、もう少し私たちにも詳しく教えてくださいよ。 49 長谷崎商工部理事 先ほどから申し上げていますとおり、金融バックオフィスセンター構想の中で、民間誘導をしたいという基本的な考えはありながら、現実的にはなかなかすぐには建てられないと、また、オフィス不足が逼迫していると、そういう中では、県有地で建設する考え方もひとつ検討しないといけないという大きな考え方がございまして、そこまでは我々も承知しておりますが、具体的にどこにどういうものを建てるとか、そういう計画があるということについては我々はまだ聞いていなかったということで、ただ、長崎市にそういうオフィスを建てた場合、民間が建てた場合も当然助成をする制度がありますので、長崎県としても一定の負担を求めてくる可能性があるんではないかという判断をしているということでございます。向こう側から具体的に求めてきたという話ではございません。  以上です。 50 池田章子委員 そしたら、例えば、皆さん方が想定している長崎市の応分の負担て、どれぐらいを考えているんですか。例えば、今の通常の長崎市のメニューも含めていいですけど、どういう応分の負担を考えていると、用意しているということなんですか。 51 長谷崎商工部理事 どの程度の負担ということについては、これは初めてのケースでございまして、まだ長崎市では回答すべき内容については十分検討していないという状況でございます。 52 池田章子委員 長崎市は全くわかりません、知りませんて、もう長崎市て出ているじゃないですか。目が点ですよ。あら、よく見たら長崎市って。  板坂委員おっしゃるように、片や交流拠点施設の目的というか、何に使うかという検討の中にオフィスビルも入っているじゃないですか。検討項目の中に、そういうものも検討して、それについてどういう効果があらわれるかというのは実際検討しているでしょう。検討して、ただ、県庁が移転する中で、県庁通りのあそこのオフィスビルが随分あきますよと。だから、あそこの交流拠点施設用地のところにはオフィスビルは成り立たないんじゃないかという検討のやつも出ていたじゃないですか。そういうオフィスビルをどうするかと。オフィスビルの面積が不足しているというのは前々から私たちも聞いていたし、誘致するにはそういうものが必要ですよというのはおっしゃっていたわけですから、交流拠点施設のところにつくるということは、当然、市議会の皆さんも考えているわけだし、実際に検討しているわけで、その一方で、ここにぽんと長崎市が関与する形でオフィスビルをつくりますというのは本当にわけがわかりません。もうちょっとその辺を長崎市がどう関与して、どう話を進めて、どういう方向に持っていこうとしているのか、交流拠点施設はMICEだけに絞るためにここにオフィスビルをつくるということを進めたのかとうがってしまいますよ。ちょっとその辺はどうですか。 53 尾上商工部長 オフィスビル建設については、私も今度、橋本委員の一般質問にお答えしたように、前々から不足をしているという状況です。今現在、平成25年度、平成26年度の2年間で12社、1,600人ほどの雇用計画を持った企業が立地をしたということで、ほぼ市中の空きビルについては埋まっているという状況です。そういう中で、我々も民間に建ててもらうことを主として検討していた最中ではあるんですが、どうしても時期的に、まだ具体的なものが出てきていない中で、今、たくさんのオファーが、いろんな企業から引き合いがある中で、どうしても県としては早急にビルを確保せざるを得ないと、そういう判断のもとに、ここに建てたいというお話は確かに聞いております。  ただ、その具体的な中身については今からと私どもは思っておりましたので、大体の規模とかは聞いておりますけれども、詳細に総工費が幾らになるとか、何人規模の誘致ができるとか、そういった詰めの作業は今からだと私どもも聞いておりますので、今回は質疑応答の中でこういう話になって、その後の取材にお答えした形で、こういう形で記事になったと聞いておりますので、私どもとしても至急、今から県と協議した上で、我々としても長崎市の雇用拡大につながるという事業でございますので、そういう負担が求められるということであれば、その分については今から検討していきたいと思っているところです。 54 池田章子委員 そんなおっしゃいますけど、2017年夏までにやりますとか、2年ですよ。2年足らず、1年半ですよね。具体的な構想が出ているじゃないですか。この構想に本当に長崎市はかんでいないんですか。長崎市と書いてありますよ。市長と約束とか、またMICE施設のときみたいに私たちに内緒でずっと話し合いが進んでいるんじゃないですか。 55 尾上商工部長 この新聞記事の表現の連携というのは、今までもやってきましたし、今後もやるということで、企業誘致については、職員も産業振興財団に派遣をして一緒になって活動しておりますので、連携そのものは、そういう全体的なことも含めての連携だと思っております。このビルを建てることに関しての詳細の連携といいますか、詰めた内容での話ではないということでご理解いただければなと。我々もビルを建てるということについては聞いておりましたけれども、その詳細については今からと聞いておりましたので、こういう形で出るとは思っておりませんでした。 56 板坂博之委員 部長ね、2017年夏までの完成を目指すということですよ。ということは、これは今の時期に協議とか検討とかするような時期じゃないんですよ。煮詰まって、設計図も出て、あと2年足らずですよ。これが建つもんですか。これはわからん。新聞記事が5年先のやつを2017年夏と書いておるかもわからん。これはわかりませんよ。わからんけど、誰が考えても、あと2年足らずで建つはずないじゃないですか、常識的に。そしたら、相当煮詰まった話を県と長崎市と産業振興財団とやって、完全に煮詰まって、設計図もできて、さあ今から工事にかかりますよと、それでも私は間に合わんと思う。何でこんな記事が出てくるんですか。おかしい。  誰が考えても、これだけの建物が1年半ぐらいでできるはずないじゃないですか。私はある程度話ができて、煮詰まってしもうとった話と思うよ。それを黙っとっただけ。そうしか思えんもん。これは恐らく長崎駅西側のあの土地にも絡んできますよ。そんな簡単にね、もし長崎市がそこまで話を聞いていなかったら抗議をするべきですよ。おかしい。 57 岩永敏博委員 私も関連なので。これは新聞記事、きょう出た分ですけどね、2カ月ぐらい前に、まち・ひと・しごとの部分で県が素案を出しました。長崎バックオフィスセンター構想、出島地区にということは、具体的にそのときも出ていたでしょう。地方創生の特別委員会で、私が県の地方創生の考え方も含めて連携せんといかんのでということで資料を取り寄せたでしょう。そこにも載っている中で、具体的にそれがどうなんですかという話もなかったんですか。その時点でもしていないんですか。出島地区にということではっきりその時点でも出ていた。私は知っていますよ、その素案を見ているので、そのときの新聞も見ているので。そのときには県とどんな協議をなされたんですか。協議というか、情報交換というのは具体的にはしていないんですか。 58 梅原和喜委員長 どなたかご答弁できませんか。 59 岩永敏博委員 答弁ないならいいです。  その時点で、市に何も県が言わないということは、はっきり言って、市は全く蚊帳の外ですよ。私は本当にこれだけ県と市の連携をという中で、ちょっと信じられないような思いがしているんですけれどもね。  もう1つ、具体的に県は来年度の新型交付金に向けて特定戦略でこれを入れている。長崎市はどうなんですか。連携して、地方創生の素案の中に具体的に入っていないでしょう。交流の産業化という形の中だけであって、全然こういうのも入っていないでしょう。その考え方はどうなんですか、今からの方向性も含めて。その辺は見解としてお聞かせください。 60 濱口産業雇用政策課長 今、検討している総合戦略の中には、企業誘致という中で、バックオフィスセンター構想2020と連携した動きということで、企業誘致の人数等を具体的に掲載するよう、今、検討しております。  以上でございます。 61 岩永敏博委員 県もこれだけの大型事業を考える中では、当然、国に対しての分のある程度の見込みがないと出てこないと思うんですよ。それを踏まえていくならば、この長崎市に立地する、長崎市の雇用には非常に大きな影響がある部分は、地方創生の中でも具体的に出して来年度に備えるべきだと思うんですよね。  これはまた来週の特別委員会でもう一回話しますけれども、これは本当に具体的な部分を出していっていただきたいと思いますよ。要望しておきます。 62 平野 剛委員 ちょっと所管は違うんですけれども、私は出島の馬見塚室長に出島の完全復元化という話において、将来的に、ここの真ん中は国道なんです。国において、この道をどうかしてくれる、将来的な建て替えのときに税関と農協なんですと。この辺のところに協力をいただきながら完全復元化というのを将来目指しますということをおっしゃられていたんですね。今、皆様方の回答を言うと、市と県の連携というのは、恐らくここの土地だけということも新聞で知ったぐらいの話なんじゃないかなと。じゃないんですか。  というか、その出島の完全復元化というところに関して、今、ここにそんなオフィスが建ったらどうなるとやろうとかですね、その辺の連携はどうなっているんですか。  出島を完全復元化しようという計画の中に、将来、この国道のあり方、税関、農協、ここら辺の土地の移転だとかいうときに、ここにオフィスが建つんだということになると、どうなるのかなとちょっと懸念するところで、出島の完全復元化という流れの中で、県は考えてここにオフィスをつくろうとしているのか、その辺は全く連携がないまま、ここの土地に、県の土地だからということでやっているのか、その辺はどうなっているんですか。出島の完全復元化というところに関してのこの場所というのは。 63 尾上商工部長 出島の復元整備に伴って、将来的に出島の四方を水路といいますか、顕在化するような計画を持っていると。それに伴って、長崎県のこの土地がどの程度影響があるかということについては、今、具体的にそこまで構想としては県としてもご承知はされているとは思いますけど、この土地がその際、どうしても支障になるような土地かどうかという判断においては、少し直接の道路からは一本入ったところでございますので、そこまでの関係性を踏まえての検討ということではないと思っています。  私ども、ここの場所に建てるということそのものについては聞いておりました。ただ、具体的にどれくらいの金額になって、いつまでに着実にできるとか、設計図とか、そういうのは見せていただいたことはありませんので、そういう意味で、確かに連携不足と言えばそうなんですが、まだそういったものは私は県でもできていないと思っておりますので、今後、県も早急に詰められると思いますので、その際には連携をしっかりとった上で我々としても対応していきたいと思っています。 64 平野 剛委員 部長、場所はここで検討しているというのは知っていたということの情報は、出島復元整備室にはやっていたんですか。 65 尾上商工部長 まだこの情報そのものについては、担当部局以外では知らないと、私どもとしては出せないと思っていました。 66 平野 剛委員 いや、私は馬見塚室長の話を聞いたときに、国に完全復元化を今後要望していく中で、まず国道なんだと。国道が海を埋めてしまっている。横に県の土地、税関、農協なんですと。今後、建て替える中で、民間じゃないので、その辺、いろいろ行政の中の話し合いでやっていけると思っていますという中で、今後、完全復元化に向けての計画を立てていく中で、多分ものすごく重要な土地なんじゃないかなと。道を変えたり、海に戻したり、何かそんな連携、そんな計画の中にこの話が出てきたのかなという連携に対して、ものすごく懸念を感じるんですけれども、そこをちょっとすぐ話してくださいよ、ちゃんと連携して。多分かかわってくるんじゃないかなと私は思います。 67 橋本 剛委員 私はずっと金融関係のオフィスビルをつくっていくべきだということを言っていたので、この構想自体はいいことだなと思っています。  ただ、先ほど平野委員が言ったような出島との関係というのは、ぱっと見た瞬間に非常に気になる点なので、そこの調整を本当にしっかりやってもらわないと、長崎の魅力というのをどうつくっていくかという意味で大事な案件だと思います。  それと、これを聞いていて2点思ったんですけれども、この連携の話で、今の話だと、いやいや、知っていたんですというような感じもしましたが、本当に蚊帳の外だったんだったら、ATMみたいに費用だけ払えとなるんであれば、非常に長崎県との関係で、これでいいのかという思いがします。しっかりとお金だけ出すと。これをもし知らなかったということであれば、市と財団と連携して、お金は応分の負担はしてもらいますよと。ただ、中身については知らせていないですよというのが、市に知らせたらばらんと出るからと余り信用してもらえていないのかどうかわからないですけれども、本当にそういう形で負担だけするのがいいのかというのは非常に懸念するのが1個。  それともう1つが、連携という意味ですごく気になったのが、私、板坂委員が言われたみたいに、2017年夏というのを今からやるのは本当にできるのかなと思うぐらいの時間、スパンなんですけれども、もしこれを見たら、ぱっと気づくのが2017年夏が本当にできるのかなというところなので、連携とおっしゃるんであれば、これって県に、きょう朝、新聞が出てから、この委員会までってかなり時間があったと思うんですけれども、県の担当に尋ねられたんでしょうか。そして、そのときに、この2017年夏までの完成ということについて、県としてはどういう回答だったんでしょうか。言える範囲でお願いします。 68 長谷崎商工部理事 県との連携の話で、けさですけれども、県の課長がいなかったので、担当の方とどういう説明をしたのかということで確認をいたしました。資料は提出したのかと、資料があったらまずくれということで、資料は何もなかった、口頭のみの説明だったと。なおかつ、みずから説明したんではなくて、質疑の中で答えてしまったというような内容を確認しております。  それと、完成時期の件ですが、確かに我々も本当にできるのかというのは同じ思いでございますので、もう一回そこは県に確認をしたいと思っています。  以上でございます。 69 梅原和喜委員長 先ほどの質疑の中で、長崎県の産業振興財団に市の職員の方が行っていらっしゃると。多分、長崎市を代表して行っていらっしゃるので、そのあたりのパイプ役として、いろんな情報を提供、入手されていると思うんですが、その方たちとの連携というのは今回なかったんでしょうか。 70 長谷崎商工部理事 財団派遣の職員については、常日ごろ情報交換をやっております。そういう中で、このビルの件に関しては今まで説明したとおりの内容しか情報を得ていないということでございます。  以上です。 71 梅原和喜委員長 わかりました。そしたら、行かれている方も今回の理事者の答弁みたいに全然知らされていなかったということなんですね。 72 尾上商工部長 財団には長崎市に1名と東京都に1名と2名派遣しておりまして、それぞれ担当を持って活動しています。今、長崎市にいる担当については、オフィスビルも含めて、この情報そのものの直接の担当ではないんですけれども、一緒になって誘致活動と、私どものところには頻繁に来て協議をしています。そういう意味で、ここに建てるという情報そのものは我々も持っていましたし、およその規模感的なものは聞いていますけれども、詳細の部分がまだ全く県としても多分固まっていらっしゃらない内容がそのまま出てしまっているんじゃないかなと私どもは思っています。  ただ、具体的にこういう形で2017年の夏というのが出てしまいましたので、それに向けて、県もまだ予算措置等も上げられているわけではありませんので、私どもも今からの話だと思っております。 73 山本信幸委員 関連ですが、今、ご回答いただいた分で、いわゆる概略的なものは聞いていたと。再開発の場合は、大体概略的なものを言うときには基本設計ぐらいやっているので、おおむねそこでトータル的にいつぐらいまでできるというのまで視野に入れた案をつくってから話すんですよね。こういった場合で建物もつくるとなれば、そこまで視野に入れたものができているので、おおむねここに2017年夏というのが出てきているから、トータル的にいつぐらいまでにできるというスケジュール感、ロードマップがある程度あった中で詰めているんじゃないかなと。詳細設計は当然、今からの話ですよ。しかし、基本概略があって、いつまでというロードマップがある中の、それは1つ分でしかないわけですから、大事なものは、今、概略的なものをつくっておるところ、これは先ほど聞いていたというようなところなので、そこがポイントかなと。その段階で、ある程度、工期はいつまでとか、規模がどのくらいというのはおおむね決まっている。地元にも説明できる内容で。その辺をしっかり伝えんばじゃなかかなと。こちらも情報が欲しいなと。  オフィス系というのを長崎市内にというのは、我々は本当にこれは必要かなと当然思っています。しかし、そういう情報が、やはりそこまで行っとんなら出してもらわないと、こういったことでぽんと出ると、これはわからないですよ。はっきり言って、そこまで出たら、それは出される話ですからね。早くそれは職員が行っとるわけですから、ロードマップ的に本当に出てきていないのか、いわゆるそこまでの工程表みたいなやつができとると、それだけでわかるわけですから。そういうところが本当にできていなかったのか。規模だってここにはっきり明確に出ていますよ。そういうのがわかれば決まってくるわけですから、そういう話はやっぱり出すべきだと思っておりますので、それが出されていなかったとなると、認識の差が余りにもあり過ぎると思っているんですよ。余りにも甘過ぎると。そこんにきはもっと詰めるべきかなと思いますけど。 74 板坂博之委員 きのうの議事録を、これはインターネットか何かでとれるでしょう。恐らくこの新聞は要約をしておるはずですから、議事録をちょっと用意してください。所管事項ですから、後からいいですから、お願いします。そうせんと、これを何回言うてもさ、概略は知っとったて。概略は知っとる話じゃないもん、この内容は。あと2年足らずで完成を目指すですよ。本来はきれいに設計図が出て、もう工事しよらんばいかん。  議事録を皆さんに、委員長、ぜひお願いします。 75 梅原和喜委員長 板坂委員から発言がありましたように、委員長としても今回の県の委員会の議事録の提出を求めたいと思いますので、入手次第、各委員に配付をしていただきたいと思います。  ほかありませんか。  ないようでしたら、商工部の所管事項調査を終わります。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時21分=           =再開 午前11時33分= 76 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、文化観光部、水産農林部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 77 外園文化観光部長 それでは、所管事項調査の1.平成29年度からの長崎市やすらぎ伊王島の民間移譲についてご説明させていただきます。  これまで長崎市やすらぎ伊王島につきましては、条例に基づき公の施設として運営を行ってまいりましたが、今後の方針といたしましては、施設の民間移譲を行うこととし、検討を進めているところでございます。  民間移譲に対する考え方や、伊王島関連施設の指定管理のあり方、今後のスケジュールなどにつきましてご説明させていただきます。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして、観光政策課長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 78 股張観光政策課長 それでは、お手元に配付いたしております委員会資料の1ページをごらんください。  1.平成29年度からの長崎市やすらぎ伊王島の民間移譲についてでございます。  (1)民間移譲の考え方等の、ア.長崎市やすらぎ伊王島に係るこれまでの経緯でございます。  (ア)主な経過といたしましては、平成元年7月14日にルネサンス長崎・伊王島として開業後、平成14年1月31日に閉鎖、平成15年7月20日から町営施設として運営を再開しました。以降、平成17年1月4日の市町村合併、平成18年4月1日の指定管理者制度導入を経まして、平成28年3月31日で指定管理期間の満了を迎えます。  (イ)主な施設概要といたしましては、記載のとおりでございます。  c.建物概要といたしましては、宿泊施設といたしまして宿泊棟が3棟、コテージが14棟、最大定員が628人、部屋数が121室ございます。  2ページをごらんください。  (ウ)現指定管理の概要でございます。  a.指定管理者名は株式会社KPG HOTEL&RESORT、b.指定管理期間は平成18年4月1日から平成28年3月31日まで、c.選定方法は非公募、d.利用料金制はあり、e.納付金としましては固定納付金が3,000万円で、変動納付金としましては、利用料金収入が10億円を超えた場合、超えた額の3%を納付するということになっております。  (エ)利用者数等推移は記載のとおりでございます。  平成23年3月27日の伊王島大橋の架橋に伴いまして、平成23年度は20万人を超える利用者数を記録しましたが、以降は減少傾向にございます。  (オ)収支推移といたしましては、過去5年間、収支は黒字を続けておりますが、利用者数同様、平成23年度を境に収支も減少傾向にあります。しかしながら、収入に関しましては利用者数の減少率ほど落ちておらず、収入確保の努力が見られているものと考えております。  次に、イでございます。民間移譲に係る方針等についてです。  (ア)今後の方針といたしましては、長崎市やすらぎ伊王島は、現在、指定管理者制度を導入し運営しておりますが、平成29年4月以降、民間移譲の方針で検討しております。  その理由といたしましては、民間移譲による自由度の高い効果的な運営の推進によりまして、地域の経済活性化を一層促進することができると考えること。それから、施設の老朽化に伴いまして、本市におきましては維持補修や施設整備に係る多額の経費を要しておりまして、今後はさらに増加し、市の財政負担を増大することが想定されることでございます。  下段の表に、やすらぎ伊王島に係るこれまでの長崎市の収支を記載しております。  収入といたしましては、納付金として受け入れている利用料金受入金がございます。  支出といたしましては、施設の購入や整備、それから維持補修などに要した経費でございます。  平成14年度から平成26年度までの合計で、約10億円の赤字になっているという状況でございます。  3ページをごらんください。  (イ)移譲物件といたしましては、a.土地の面積が4万6,715.98平米、b.建物としましては先ほど申しました宿泊棟3棟、コテージ14棟、倉庫等、合計40棟、延べ床面積2万1,601.13平米でございます。c.鑑定評価額は、収益還元法によります平成27年10月1日現在の評価といたしまして13億1,000万円でございます。
     なお、土地のみの評価額といたしましては、原価法による算定で4億3,600万円でございます。  (ウ)移譲先の考え方についてでございます。  現在、現指定管理者の株式会社のKPG HOTEL&RESORTと非公募による民間移譲を優先して交渉・協議を行っておりますが、交渉が折り合わなければ公募・売却の方針として考えております。  なお、株式会社KPG HOTEL&RESORTを優先し交渉を行う理由でございますが、a.地域への貢献といたしまして、現指定管理者は地域雇用の創出、経済の活性化という観点から地元雇用にも積極的に取り組んでおり、平成27年4月1日現在で雇用している193人の職員のうち190名が長崎市内からの雇用であり、そのうち53名が伊王島・高島の雇用であること。b.安定した運営能力といたしましては、現指定管理者が平成14年1月に廃業した当施設の受け皿として運営を開始しまして、温泉井戸の掘削、設備投資等によりまして天然温泉の供給を開始するなど、さまざまな取り組みにより、利用者数や収益を確保してきたことを考慮したものでございます。  次に、ウ.株式会社KPG HOTEL&RESORTとの交渉の現状でございます。  平成26年度から株式会社KPG HOTEL&RESORTと協議を行っており、現在のところ、建物は今後の改修及び維持補修費が多額になる見込みでありますことから、原価法によります土地評価額相当の4億3,600万円で売却交渉を行っているところでございます。  売却交渉に当たりましては、地元雇用の確保を前提に、第三者への譲渡禁止、それから施設の用途変更の禁止という条件を提示し、企業立地奨励制度の適用も可能として交渉を進めている状況でございますが、現状としましては売却に対し合意に至っておりません。  そのような中で、株式会社KPG HOTEL&RESORTとは売却に向けた協議の最終期限を平成28年1月15日とすることで合意しております。  次に、4ページをごらんください。  (2)平成28年度の伊王島関連施設の指定管理の在り方の、ア.運営の考え方についてでございます。  やすらぎ伊王島が平成29年4月以降、民間移譲の方針である中、平成28年度の1年間は、長崎市やすらぎ伊王島及び株式会社株式会社KPG HOTEL&RESORTが指定管理を行う長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島、長崎市伊王島灯台記念館、長崎市伊王島海水浴場交流施設につきましては、株式会社株式会社KPG HOTEL&RESORTと非公募・指定管理による運営を行う方針で考えております。  なお、指定管理の条件や事業内容等は、現在の協定と同様と考えております。  イ.施設一覧、ウ.位置図につきましては、記載のとおりでございます。  続きまして、5ページをごらんください。  エ.長崎市やすらぎ伊王島に係る平成28年度の運営方針でございますが、(ア)現在の指定管理者は株式会社KPG HOTEL&RESORT、(イ)現在の指定管理期間は平成18年4月1日から平成28年3月31日まで、(ウ)次期指定期間は平成28年4月1日から平成29年3月31日までを考えております。  (エ)非公募の理由といたしましては、現指定管理者との民間移譲に協議を要しておりまして、現段階では決定していないという状況で、平成28年度の1年につきましては実績のある現指定管理者を指定するものでございます。  (オ)利用料金制につきましては、導入すると考えております。  オ.長崎市伊王島灯台記念館、長崎市伊王島海水浴場交流施設、長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島に係る平成28年度の運営方針でございますが、(ア)現在の指定管理者は同じくKPG HOTEL&RESORT、(イ)現在の指定管理期間は平成22年4月1日から平成28年3月31日まで、(ウ)次期指定管理期間は平成28年4月1日から平成29年3月31日までを想定しております。  (エ)非公募の理由といたしましては、長崎市やすらぎ伊王島が1年間の非公募・指定管理の方針であるため、3施設についても同様の運営とし、現指定管理者を指定するものでございます。  (オ)利用料金制につきましては、長崎市伊王島海水浴場交流施設が導入し、長崎市伊王島灯台記念館、長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島は導入しないこととしております。  続きまして、6ページをごらんください。  (3)今後の主な対応スケジュールでございます。  平成28年1月15日を株式会社KPG HOTEL&RESORTと売却に向けた協議の最終期限としておりますが、まず、今後購入の意思があるということであれば、非公募・売却で株式会社KPG HOTEL&RESORTに移譲を行い、仮に購入の意思がないということであれば、公募・売却により移譲先を決定するための事務を進めていきたいと考えております。  いずれにしましても、平成28年2月議会以降、民間移譲の関連では、公の施設の廃止条例議案や財産譲渡議案の提出、それから起債償還関連の予算計上、また、公募・売却となれば公募選定委員会関連の予算計上などが想定されます。  また、指定管理関連としましては、平成28年2月議会で平成28年度に係ります指定管理議案、委託料に係る予算等につきましてご審議をお願いしたいと考えております。  なお、移譲時期といたしましては平成29年4月1日の予定としております。  ただし、回答期限となります平成28年1月15日までに、株式会社KPG HOTEL&RESORTから平成28年4月から民間移譲をとの意思が示された場合には、平成28年2月議会におきまして関係議案等のご審議を賜り、その時点で移譲の方向ということを考えていきたいと思っております。  私からの説明は以上でございます。何とぞよろしくお願いいたします。 79 梅原和喜委員長 ただいまの説明に対しまして、ご質問等ございませんか。 80 板坂博之委員 まあ長々と説明しよったけど、こういうことでしょう。売却の方向で考えておりますけど、とりあえず1年間はKPGに指定管理料をやりますよと。その間に交渉をやりますよと。そして、今のところは土地代の4億3,600万円で話がついておりませんと。これで話がつけば、次の年からここに売却をしますよという意味ですよね。ある程度のところで売ったほうがいいんじゃないですか。いや、そうせんとね、例えばコテージなんて14棟かな、あんなもん全然使えんでしょう。そして、鉄筋でつくっとる本館も、もう傷んでしまってどうしようもないでしょう。  それと一番問題なのは、温泉の掘削権がこの会社にあるんじゃないですか。これ、ほかのところが買ったら、温泉はもう絶対使わせんとですから、また掘らんといかんですよ。もうある程度のところでね、議会とも相談をしながらさ、売却の方向で、その4億3,600万円は絶対もらわんといかんですよというあれはわかりますけどね、ある程度のところでおさめたほうがいいと私は思うけどね。そうせんとね、これもまた赤字の垂れ流しですよ。これ伊王島町は4億5,000万円で買うとっですもんね、4億5,000万円で伊王島町が買うたときは。あとは全部、銀行が泣いてくれとっとですよ。そういう方向がいいと私は思いますが、部長、見解を。 81 外園文化観光部長 板坂委員おっしゃるとおり、私どもは最終的には売却でと思っております。その売却の方法として、今現在、指定管理を行っておりますKPGと優先的に協議を進めております。しかしながら、まだその決定には至っておりません。しかし、その決定期限を来年の1月15日までということで協議をさせていただいております。  私どもの提案といたしましては、その土地代の4億3,600万円と、それからKPGにつきましては、今現在200名近くの従業員の方がいらっしゃいますので、その方をさらに5人ふやし、6年間継続するという条件のもとの企業立地奨励制度の適用も可能ということで協議をしておりますけれども、KPGにとっては、今の雇用を必ず6年間、5人増ということは、施設も古くなって改修をする中で、この制度が非常に使いにくいと、ハードルが高いということで、今、交渉が難航しているところでございます。  しかし、いずれにしましても、売却という方針を目指しておりますので、まず、1月15日にまでにKPGとお話をし、仮にそこが難しいということになりますと、広く公募ということで進めていきたいと思います。あわせまして、今現在、KPGにおきましては優先的にお話をさせていく中で、温泉施設の取り扱いについてもあわせて協議をさせていただいているところでございます。最終的には、委員おっしゃるとおり売却に向けてしっかり方針を立てて実施をしていきたいと思っております。  以上でございます。 82 板坂博之委員 KPGはさ、もうただでやれて言よっとでしょう。いや、恐らくそんな話だと私は思いますよ。もう建物も使えん、大規模改修もせんといかん。あそこテニスコートが2面あるかな、あれも全然使っていないわけですからね。もうただでくれんですかと、そしたらもう、あと引き取りましょうという考えだと思いますよ。これが民間の考え方ですから。しかし、これはなんぼなんでも、ただというわけいかんでしょう。そこのところはね、部長、よく交渉をしながら、適当なところでお互いに落としどころを探しながらね、売却の方向でやっとかんと、もうこれお金を突っ込むだけですよ。私はそう思います。 83 岩永敏博委員 売却の方向は私も賛成なんですけれども、具体的にちょっと教えてほしいのは、その収支の分は出ているんですが、これまで長崎市が運営管理していた中で、この施設改修についてはおよそ概算で6億円ぐらいかかっとる。今後想定される維持補修は、大体見込みとしてどれくらいあるのかという質問。  あと、左側にあるのは島風の湯ですか。ここはKPGが独自で運営されているんですよね。万が一、話が折り合わずほかのところに、公募になった場合は、ここはどうなるんですか。 84 股張観光政策課長 まず、これまでの整備費は、先ほど委員会資料に示しておる数字、長崎市になってからは6億1,310万8,000円となっているところでございます。  それと、今後の見込みでございますけれども、中期・長期改修計画というのを数年前に実は出しておりまして、その中で、今後10年間、約11億円の金がかかるというところでございます。  それともう1つ、島風の湯でございます。こちらは、KPG HOTEL&RESORTが土地も持っておりますし、建物も彼らが持っている、購入してつくったところでございます。ここにつきましては、今後もしも交渉が折り合わない場合は、さっき板坂委員からもお話がございましたけれども、温泉権等の問題がございますので、そこについては、通常は現状復旧でございますけれども、十分協議しながらクリアしていかなければならない課題になってまいります。  以上でございます。 85 池田章子委員 お尋ねしますが、このKPGが売却しない場合というか、交渉が折り合わなかった場合、公募・売却ということですよね。そのKPGが折り合わない、その後に公募をしました、そこで手を挙げると。実際に市が思っていた金額よりも安くKPGが落とすということもあり得るんですかね。 86 股張観光政策課長 今後、仮に公募になった場合の参入の仕方と額の考え方でございますけれども、1つは、公募は当然ながら広くと考えております。その中で、KPG HOTEL&RESORT自体にも、当然ながら参加権はあると考えております。  なお、額につきましては、公募ですから、今から設定するとなっておりますけれども、現在の交渉している金額をベースに考えていって、あとはその各企業の、例えば実績だとか、今後の雇用の考え方とか、そういった条件を含めて、この公募の条件等については現在検討している状況でございます。 87 池田章子委員 その公募になったときの最低の額というか、市が思っている額は、今のこの4億幾らということだとは思うんですが、実際その条件でどれだけのものが上がってくるかというのはわからないですよね。しかも、地元雇用云々といっても、もう売却してしまえば、実際もう民間ですから、そんな制限をかけることは難しいと考えたときに、伊王島時代まで入れればあれなんですが、長崎市が今までここにつぎ込んできた赤字部分というのは3億円弱ですよね。ということを考えたら、もう本当ここで、3億円ぐらいまでは目をつぶってというかな、下げてでも、今までずっとやってきて、地元雇用にも貢献しているし、何よりもここをよく知って運営しているし、周りの施設も一緒に指定管理を受ける、それから自分の独自の施設もあるという、そういうところにですよ、そこまでは下げて払い下げるということがあってもいいんじゃないかなと。私も何か伺ったところによると、要するに、今、交渉がうまくいっていないというのは値段次第というところだろうと伺っておりますので、私も、いよいよもう、全然どこでもいいですよということで公募にかけて、落として、その後はもうどうなるかわからないというよりも、一定、今、運営をやっているここに誘導していくというか、そこに払い下げるということを基本に考えていただきたいと思っておりますけど、どうでしょう。 88 外園文化観光部長 池田委員ご質問の件でございますけれども、まず現在、KPGに優先的に来年の1月15日まで、現在の雇用の確保、あるいは温泉権、それから今までの実績を含めて優先的に協議をさせていただいております。  そういった中で、将来的に11億円近くの修繕費がかかるという中で、私どもも一定考慮はすべきだと思っておりますけれども、ただし、鑑定評価をとりましたところ、あくまでも今現在の価値は13億円ありますよという、これはもうそういう条件でございます。しかしながら、民間ベースに置きますと、新たに取得をすると、長崎市に固定資産税をまた3,000万円近く払わなきゃいけないとか、さまざまな課題がありまして、今、交渉が難航している状況でございます。  そういった中で、やはり土地代を全く取らないという部分も、私どもも、やはりこれは市民の重要な財産、公の財産でございますので、可能な限り妥当性の中でしっかり協議をさせていただいております。そういった中で、それと雇用の部分で確保できるということで、我々、制度があります企業立地奨励制度も、雇用がふえればいいですよというお話をさせていただいているところでございます。  あと、細かい作業、そういったものを基本に置きながら、しっかり交渉させていただいて、周辺の部分での市が協力する部分が可能なら、それは協力したいと思っておりますけれども、協議を進めていきたいと思いますが、まずはこの基本方針でしっかり協議をさせていただいて、可能性について来年の1月15日までにそういった基本的な考え方に基づいて協議をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 89 山本信幸委員 鑑定評価で4億3,600万円ということでありました。  ちょっと確認なんですけど、相手から、こういった場合よく民間が使うのが、50年、70年の定期借地を提示してくるんですけど、財産を持たないためにですね。そういう定期借地というのが向こうからは提示とか、協議の中でお話はないんですか。 90 外園文化観光部長 KPGとお話をするときには、3つの選択肢の中で過去協議をさせていただきました。  まずは、引き続き指定管理者でどうだろうかというご提案の部分と、それから、先ほど山本言われるように定期借地の部分、それから、自由度が高い、あるいはもう修繕をするんだったら一挙に自分たちのビジョンに合ったような改修もしたいということで売却と、そういう方針の中で協議をさせていただいたところでございます。  先方からは、土地の定期借地についてはメリットがありますと。メリットとしましては、その土地代を一挙に支払う必要もないですし、それから固定資産税の一部、ただし、そういった場合については自分の所有にならないので、大きな購入の場合の、要は金融機関からの借り入れ等も若干疑問が残ると、そういったさまざまな問題点もありまして、今現在、最終的には私どもが提案をしております売却だったら、原価法に基づく現状のままでの土地、建物を4億3,600万円でと、そういった中で市の助成制度という話がありまして、企業立地奨励制度を提案をさせていただいているところでございます。さまざまな提案の中で、今現在、KPGはこの売却で協議を進めております。 91 山本信幸委員 私も基本は売却だと思っているんですよ。売却だと思っているんですけれども、4億3,600万円が問題になっているんであれば、定期借地というのも一つ視野に入れて、それで50年なり70年なると、市はそれずっと入ってくるし、あとの維持管理費は関係なかし、相手方も、その条件を付して、これは別にもうこっちは手を入れないということであれば、自由に条件はつけられるわけですから、定期借地にも一定条件を付してですね。  だから、そういう面でいくと、こっちは向こうが建物を持てば、固定資産税だけ入ってくるわけですから、そのことを考えて、この施設から早う手を切らんといかんと思うんですよ。その分を考えると、いろんな方法というのを再確認して、これはやっていくべきだと思いますので、意見として申し上げます。 92 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  以上で、文化観光部、水産農林部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時3分=           =再開 午後0時59分= 93 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、文化観光部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 94 外園文化観光部長 それでは、所管事項調査の2.観光振興計画2020について、及び3.長崎県における長崎歴史文化博物館及び長崎近代交流史と孫文・梅屋庄吉ミュージアムに係る指定管理者の指定についてご説明させていただきます。  初めに、観光振興計画2020についてでございます。  お手元に配付しております委員会資料の7ページをお開き願いたいと思います。これは、現在検討中の観光振興計画の施策体系を示した資料でございます。  まず、資料の左上の現状・課題でございますが、現状といたしましては、平成26年度の観光客数は630万人に達し、観光消費額につきましても、1,243億円と過去最高となりました。  一方、課題といたしましては、7項目を掲げております。  1点目といたしまして、顧客であります観光客の動向分析が、まだ十分でないこと、2点目といたしまして、急増しているインバウンド(訪日外国人観光客)の誘致と受け入れ態勢の整備が必要であること、3点目といたしまして、観光関連事業者が安定的に経営していけるように、通年で観光客が訪れる環境をつくる必要があること、4点目といたしまして、滞在型観光の推進を図り、観光消費額を増加させること、5点目といたしまして、少子化による減少が懸念される国内の修学旅行客を引き続き誘致するとともに、海外の修学旅行も拡大する必要があること、6点目といたしましては、観光客を呼び込むために必要な都市基盤の整備を図る必要があること、7点目といたしましては、持続可能な推進体制を構築する必要があることでございます。  これらの課題を克服するために、資料の中央の上段に記載いたしておりますとおり、基本施策といたしまして、5つの柱を設定させていただきました。  1点目といたしましては、長崎独自の歴史・文化等の資源磨き、2点目といたしまして、ビッグデータ等の分析に基づくマーケティングの推進、3点目といたしまして、受入態勢の整備とおもてなしの充実、4点目といたしまして、観光消費拡大の仕掛けづくり、5点目といたしまして、広域連携の強化、この5つの基本施策を柱といたしまして、お客様を引きつける、呼び込む、もてなすという観光交流の主要要素に加えまして、仕掛ける、整えるという産業化に向けた取り組みを行ってまいります。  具体的な展開といたしましては、基本施策に基づきまして、資料の中央に記載の、赤文字で表示しております括弧書きの分野別施策と黒文字で表示しております個別の施策を、それぞれ実施していきたいと考えております。  さらに、重点的に取り組む重点施策と重点エリアといたしましては、資料のページの左側の中段に記載いたしておりますが、まず、重点施策といたしまして、1つ、2つの世界遺産の保存整備と活用を図ること、2つ、夜景観光の進化を図ること、3つ、外国人観光客誘致の取組みの推進を図ることとし、重点エリアといたしましては、先ほどの重点施策の対象エリアや集客効果が高いエリアを考慮いたしまして、1つが出島、2つ目が東山手、南山手の居留地、それから、端島を生かし、野母崎地区を初めとした南部地区、そして、来年、教会群の世界文化遺産登録による効果を高める必要があります外海地区の4エリアを考えております。  以上の施策展開によりまして、この計画の最終年となります平成32年(2020年)の目標といたしましては、資料のページの右側の上段に記載いたしておりますKPI(業績評価指標)を設定いたしております。  まず、観光客につきましては、80万人増の710万人を設定いたしております。  次に、観光消費額といたしましては、観光客数の増加とあわせまして、観光消費単価の増加を図ることで、人口減少に伴う家計消費の減を賄う1,600億円を目指してまいります。  そして、この観光消費額に基づく経済波及効果等によりまして、就業者誘発数を3万2,623人とし、観光客数の66%を占めますリピーター数を今後とも維持向上させ、観光動向調査によります、大変満足と回答した人の割合を60%にいたします。  次に、推進体制としましては、PDCAによる進行管理を行うとともに、産学官等との連携によりまして、体制の強化を図りたいと考えております。  次に、ことしの11月18日に、観光庁から、日本版DMOの候補となり得る法人の登録に関する方針が示されましたので、ご報告させていただきます。  DMOにつきましては、お手元に追加資料を配付いたしておりますので、そちらの1ページをごらんいただきたいと思います。  DMOとは、ディスティネーション・マネジメント・マーケティング・オーガニゼーションの略で、観光地域づくり組織と言われております。  これまでの観光地域づくりの課題といたしましては、まず、農林漁業、商工業といった地域の関連事業者や市民などの多様な関係者の巻き込みが不十分であったこと、2点目といたしましては、データの収集、分析が不十分であること、次に、さらに効果的なブランディング、プロモーションの実施に向けて、民間的な手法の導入が不十分であったことが挙げられております。  これに対して、ページ中央にありますとおり、地域の多様な関係者を巻き込みながら、科学的アプローチを取り入れた観光地域づくりを行うかじ取り役といたしまして、日本版DMOの形成、確立が必要とされております。  次に、追加資料の2ページをごらんいただきたいと思います。  ここに、日本版DMOの役割と多様な関係者との連携イメージが掲載されていますが、このことによりまして、観光による地方創生を実現していく必要がございます。  次に、3ページをごらんいただきたいと思います。  観光庁に登録された法人には、国からの支援制度がございます。  登録の対象といたしましては、今後、設立予定のものも含めて、責任がとれる体制を有するという意味で、法人格を有する団体とされております。  登録の枠組みにつきましては、対象とするエリアの広さに応じまして、3区分が設けられております。  次に、4ページをごらんください。  DMO候補法人登録の5つの要件が掲載されております。現時点では予定も可とされていますが、具体的なスケジュール感を持った計画の策定や実施体制が求められております。  次に、資料の5ページでございますが、登録のフローが掲載されております。間もなく登録申請の受け付けが開始される予定でございます。  以上でございますが、観光振興計画の策定とDMOの構築につきましては、行政や幅広い分野の関係団体の合意形成が必要となりますので、今年度末までにそれらを調整してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても、長崎市が誇る有形、無形の地域資源に磨きをかけ、情報を国内外に発信し、人の交流を生み出し、訪れる人をふやすとともに、質の高いサービスを提供することによって外資を稼ぎ、ビジネスの創業や拡充を図り、雇用創出と所得向上につなげ、さらなる交流の好循環を図っていくよう取り組んでまいりたいと考えております。  次に、3の長崎県における長崎歴史文化博物館及び長崎近代交流史と孫文・梅屋庄吉ミュージアムに係る指定管理者の指定についてでございます。  両施設につきましては、県、市による共同設置でございます。このたび、来年の平成28年4月1日からの新たな期間の指定管理の議案が県議会で議決されましたので、ご報告させていただきたいと思います。  詳細につきましては、文化財課長より、ご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
    95 高江文化財課長 3.長崎県における長崎歴史文化博物館及び長崎近代交流史と孫文・梅屋庄吉ミュージアムに係る指定管理者の指定についてご説明いたします。  (1)の根拠でございますが、両施設は、長崎県及び長崎市が共同で設置している公の施設でございます。  両施設の管理につきましては、地方自治法第252条の14第1項の規定に基づき、長崎市が長崎県に事務の委託をしているところでございます。また、長崎県は地方自治法第244条の2第3項の規定に基づき、両施設の管理を指定管理者に行わせております。両施設の指定管理者である株式会社乃村工藝社の指定の期間が平成28年3月末日までとなっていることから、長崎県において、平成28年4月1日以降の両施設の指定管理者の公募を行い、本年9月の長崎県議会定例会において、指定管理者、株式会社乃村工藝社の指定議案が議決されたところでございます。  (2)に、施設の管理運営のイメージ図を記載しております。  恐れ入ります。資料の10ページをごらんください。  (3)に、施設の名称及び概要を記載しております。所在地、開館年月日等につきましては、記載のとおりでございます。  (4)の指定管理者となる団体の名称は、株式会社乃村工藝社で、(5)の指定の期間が平成28年4月1日から平成34年3月31日までの6年間となっております。  (6)の指定の経過でございますが、本年4月24日から募集要領等の配付を行っております。今回、長崎県に募集要領の内容について申し入れを行い、市内企業、団体等の参入を促すため、共同企業体方式での応募も可能とさせていただきました。その結果、5月13日の現地説明会には、市内企業2社を含む5社が参加されました。  しかしながら、7月17日の申請受付締め切りまでに申請をしたのは、株式会社乃村工藝社1社のみでございました。8月4日に指定管理者選定委員会を開催し、審議の結果、同社を指定管理者の候補者として選定したものでございます。その後、長崎県議会9月定例会において、指定管理者の指定議案を議決し、10月20日に指定管理者の指定の告示を行っております。  (7)の選定委員は、地域振興、経営、施設管理等の各分野から成る7人により構成されております。これらの委員により、博物館の管理運営方針、事業項目やその内容等について審議を行い、(8)の選定結果に記載のとおり、乃村工藝社に対し、1,502点、100点満点換算で73点の評価がなされ、指定管理者の候補者として選定されたところでございます。  (9)の選定理由といたしましては、開設後10年にわたり、新たな博物館としての基礎を築き、国内有数の入館者を誇るまでに導いてきたこと、長崎は、世界遺産登録や外国人観光客、国際クルーズ船の増加など、国際観光都市へ成長するチャンスを迎えている。外国人の視点も重視した研究を深化させるとともに、国際的な情報の発信にも留意した取り組みが期待できることなどが挙げられております。  恐れ入ります。資料の12ページをごらんください。  参考といたしまして、1.入館者数の推移、2.長崎県と長崎市の負担割合、3.運営に関する負担金の推移を記載しております。  私からの説明は、以上でございます。 96 梅原和喜委員長 ただいまの説明に対しまして、ご質問等ございませんか。 97 橋本 剛委員 観光振興計画2020について、1点だけ。  重点施策と重点エリアのところで、重点施策と重点エリアの考え方が、これは重点施策と連動していると考えたほうがいいんでしょうか、それとも、それとはまた違った視点でやっているんでしょうか。  問題意識としては、外国人観光客の誘致の取り組みの推進という場合に、例えば、丸山とか、寺町とか、ああいった和のエリアというのが結構大事になってくるんだろうなと思うんですが、そういった形で重点エリアが整理はされていないので、この重点施策で3)としているところと重点エリアで考えていることというのは、必ずしもぴったり連動しているわけじゃないという理解でよろしいかどうか、お伺いします。 98 外園文化観光部長 重点施策と重点エリアは、ぴったし一致はしておりませんけど、ただ、考え方といたしまして、重点施策も当然、そのエリアの対象にしたいと、あわせまして、お客さんがたくさん来る、あるいは、今までの課題等の部分でもって調整をさせていただきました。  確かに、外国人の観光客ということで、私どもも検討するに当たりまして、まだこれは確定しておりませんけれども、例えば、居留地という中で、まちぶらプロジェクトの一環として、少し広げる必要があるのではないかという、そういった内部での調整作業で少し懸念がございます。そういったものを含めて、今のご意見を含めまして、重点エリアも含めて、再度、検討させていただきたいと思っております。 99 平野 剛委員 私もちょっと似たような質問で、仕掛けるというのが載っています。中身を見ると、食と観光の連携強化ですとか、外国人観光客によるショッピングツーリズムの拡大と、この辺、商工部に言うたり、水産農林部に言うたりとか、部署がまたがって、一々、各部各部に言わんといかんのですけど、その辺の連携とか、具体的にどのようなことを考えていらっしゃるのか、教えてもらえればと思います。 100 股張観光政策課長 ここの仕掛けるの部分ですけれども、1つは、着地型旅行商品と申しますか、地元の強み、例えば、農業だとか、漁業体験だとか、グリーンツーリズムというのが、例えば、外海にございますけれども、そういったところの連携によって、お客様を誘客するような取り組み、それから、食と観光でいいますと、魚のおいしいまちという取り組みをやっておりますけれども、そういったところで食と観光の、いわゆる現場でのタイアップ、商品提供、それからプロモーション展開、これを一緒にやっていくということ、それから、飲食におきましては、例えば、多言語メニューも取り組んでおりますけれども、そういったところを促進させて、食による消費拡大を目指すというところを考えております。  最後に、地元のショッピングというところでいきますと、既に地元金融機関等と連携しながら、さまざまな両替機等の取り組みをやっておりますけれども、外国人の方が買い物をしやすい環境を整えるというもの、最後に道の駅も活用しながら、周辺の農林漁業者との連携、それから、6次産業化というのをチャンレンジしていきたいと考えております。  以上でございます。 101 平野 剛委員 そういった取り組みの中で、どこで食べるとね、どこで買い物ばすっとね、目標710万人観光客を呼んで、今もすごい外国人の方が来ていらっしゃいますよ。一体どこで食べて、どこで買い物をしよっとかなと、まちに行けば、ドンキの前にいっぱいいたり、平和公園に来ているお客さんも、下の駐車場の下に免税店がありますけど、そこだけにわあっとおったり、どこで食べよっとかな、どこで買いよっとかな、その辺は具体的にどう考えていらっしゃいますか。 102 水田観光推進課長 委員ご指摘のとおり、今、外国人のお客様がどういう観光動向をとっているのかという部分については、詳細なデータは、正直なところ、とっていない状況でございます。  そういった部分を今後、長崎市にお見えになったクルーズ、例えばですけど、クルーズに乗られてこられたお客様が、どういった形で長崎市内を観光されたのかとか、そういった部分については、ICT等を活用して、今後、データを収集して、どういった形でお金を落としていただけるような環境を整えていくのかというのを考えていこうかと思っています。  かつ、今、長崎でお金を落とす仕組みづくりについては、先ほど次長からもありましたけれども、まずもって両替機等々の設置で、いわゆる日本円を持っていただくという形を、まず第一と考えて、今、実践している状況でございます。 103 平野 剛委員 至急データをとっていただいて、来年、もう1つの世界遺産登録もあるわけで、旬な時期が過ぎてからできるようになりましたというても遅いわけで、これは招くというところが文化観光部で、そこから消費拡大というのは商工部だとか、水産農林部だと思うんですけど、連携して、せっかく人は呼んでいるけど、お金は全然落ちとらんというんじゃ全く、全くと言うたらあれですけど、意味がない話で、連携しながら、データの収集は収集として、それをちゃんと実がある施策に実現できるように、横の連携もとりながら取り組んでいただければと思います。よろしくお願いします。 104 橋本 剛委員 アンケートとか、情報をとるのというのが、長崎市をどうしていくのかと、非常に重要だと思っていて、よくアンケートの絡みで上がっているんですけれども、今の話で、クルーズ船で来る方々がどこに行っているのかというのは、ICTとかで調べるって今おっしゃったんですけれども、それは具体的にどんなイメージなんでしょうかね。むしろ、クルーズ船で来ている人というのは、着岸して、夜出ていくまでの間にいるので、見ていると、浜町近くにいるので、皆さん固まって動いているので、連れてっている人が、お昼はどこかに連れていっているんじゃないかと思うので、恐らく多くの、全体の例えば8割とかは、そういうツアーを組んでいるところに聞くと、どこに連れていっているんですっていうのはわかるんじゃないかなと逆に思うんですが、実際どんなところなんでしょう。 105 水田観光推進課長 橋本委員おっしゃるとおり、中国からのクルーズのお客様というのは、ほとんど団体、個人で行動するというのは、もうまれでございまして、ほとんどツアーバスで行動しているという状況でございます。  その中で、お食事につきましては、いわゆる団体のお客様を受け入れることができる食事場所というのは、これまで修学旅行を受け入れしていた、市内には幾つかそういったところがございますので、まずもってそういうところでやられていると、かつ、ツアーの中でも終日のツアーという部分ではございませんで、例えば、午前中にお買い物をどちらかでされて、その後、早く戻ってきて、お昼については新地の中華街であったりとか、浜町でフリーでお食事をとっていただくと、そういったツアーも多々あるとお伺いしています。  これは、浜市の商店街の皆様方であったりとか、いわゆる中心地区の商店街の皆様からは、最近はそういった形で、個人で、大きな意味では団体で活動しているんですが、お昼の時間帯であったりとかは、それぞれグループごとに食事をとられて、かつ実際、実態として多いのは、お店の中に入るというよりも、中華街とかであれば、いわゆる食べ歩きですね、そういった部分が今、非常に多くなっているんですよというお声を聞いています。  これは実際、関係者の皆様から聞いた生のお声で、全てのお声ではないと思っていますので、すみません、先ほどの質問のお答えの一部にもなるかと思うんですが、ことし、長崎県が外国人観光客の動態調査の中で、長崎市内の外国人のお客様がどういった動向をするのかという部分について、これについてはICTを活用した部分ということではないと思いますけれども、そういった数字を把握する予定になっています。  かつ、ICTという部分については、すみません、ことし、来年すぐというわけではないんですが、先ほどもDMOの中で、ちょっと関連のあることもご説明させていただきましたけれども、いわゆるビッグデータを活用するために、どういったアプリケーションをつくればいいのかという部分についても、さまざまな通信事業者であったり、大学と長崎市も一緒になりまして、今、協議を重ねております。そういった部分を活用しながら、データを収集させていただきたいと思っているところでございます。 106 橋本 剛委員 ICTのところはビッグデータを活用して、非常に広がりがあるもので、そこにかかってくるのは大事だと思うんですが、先ほど平野委員も言われていたみたいに、まさに今、来ようとしている、たくさん来ている、で、来年は県がクルーズ船を断るぐらいたくさん来ているというのを見てみると、未来のどこかでアプリケーションを実現してっていう、そういうところだけをやるんではなくて、今言われたみたいな形、県のものでもいいですし、市のものでもいいので、もう少し直接に聞き取りをするなりして、何が必要なのかというのを掘り起こすのが大事だと思います。  以上です。 107 山本信幸委員 それでは、長崎市観光振興計画で、お聞きします。  まず、先ほどもお聞きして、内容が少しわかりにくかったもんですから、お教え願いたいと思うんですが、まず、観光消費額が1,600億円が目標で、就業者誘発数というのが3万2,623人と、観光満足度60%と、これは現状に合わせて言っているのかなというのも少し考えるんですが、この効果というのが、これだけのものができると、どういう効果があるというのを少し丁寧に答えていただけないかなと思います。 108 外園文化観光部長 効果でございます。特に目標をしっかり立てて、それぞれやっていくんですけれども、私どもは、この中で一番重要なのが、やはり観光消費額であると理解をいたしております。これは、長崎市の人口が減りまして、市内の方々の消費が確実に減るだろうと、経済が縮小していくだろうという懸念がございます。そういった中で、交流による産業化というのをしっかり進めていくと、その一番大きな指標となるのが観光消費額だと認識しております。  そういった中で、去年、2014年の1,243億円を、2020年に1,600億円にしようという目標を立てております。  その背景といたしましては、先ほど申しました人口の減少によります、今、平成26年度から2020年の平成32年におきましては、長崎市の人口の動向は、6年間で約2万1,000人減るだろうというような見込みが出ております。2万1,000人ということは、これは1人当たりの平均でございますけれども、家計の消費額というのが、お一人、約120万円ということでございますので、このままいきますと、今の皆さん方の消費が250億円は減るということでございます。そういった中で、長崎市といたしましては、交流ということで、その250億円を賄うために、360億円ということでプラスさせていただいて、合計で1,600億円を目標とささていただいたところでございます。  そのためには、観光客710万人を確実に達成すること、それから、お一人の観光消費の単価を上げていくということが必要になってくるかと思います。そのために、この5つの基本施策を展開してまいりますけれども、そういった消費、お金が長崎市内に落ちる、そのことで、これは机上でございますけれども、パートとか、それから、正規雇用に確実につながるかどうかは、難しいところがありますけれども、就業者の誘発が3万2,623人を目指しながら、さらに、あわせまして、そういった従事する皆さんの所得、そういったものも商工部と一緒になって上げていきたいということでございます。  以上でございます。 109 山本信幸委員 今、3万2,623人て、余りにも細かい数字なんで、これはどがんやって出したのかと、ちょっと単純でございますけど、出し方を少しだけ教えてください。 110 股張観光政策課長 就業者誘発数の考え方としましては、1億円当たりですけれども、12.99人の誘発雇用を生み出すという試算があります。先ほど観光消費額、1,600億円というのがございますけれども、これを経済波及効果に直しますと、2,510億円という形になります。それと、先ほど言った12.99というのをずっと掛けていきますと、3万2,630、23、そのあたりの数字が算定されるというところでございます。  ちなみに、これは県の産業連関表を用いて出した数値となっております。  以上でございます。 111 山本信幸委員 そしたら、下のほうに広域連携の強化とあります。いわゆる観光インフラの整備等に基盤整備はなってくるのかなと思うんですが、観光インフラをどう整備していくか、これには重要な課題の1つだと出ておりますが、これによって、PDCAサイクルの中で、この観光インフラの整備をどうチェックしていくのか、お答えいただけますか。 112 股張観光政策課長 今回の観光振興計画に基づきまして、いわゆる重点施策、それから個別施策というものが出てきます。そういった中で、ここの広域観光の中の基盤整備という項目の中で、2バース化だとか、西九州ルート、当然これは各所管が主体的にやっているものですけれども、そこについて年度計画というのを出していただき、そこを全体的な観光推進の中でチェックしていく形になってまいります。  以上でございます。 113 外園文化観光部長 そういう基盤整備のPDCAのチェックというのが、なかなか難しい分があります。これはその事業部局におきましては、時間短縮とか、交通量とか、さまざまな分析をされますけれども、私ども文化観光部といたしましては、大きくはお客様の長崎市における消費可能時間、要は交通アクセスが改善することで、長崎市に今まで4時間滞在しておったのが、仮に5時間、1時間延びると、そういった交通アクセスの向上に伴いまして、消費可能時間の増というのを1つの目標にしていきたいと思っております。  そのことで長崎市に長く滞在していただく、あるいは宿泊につながると、そういった中で、長崎市内のさまざまな周遊、量と質の充実が図られますし、また、そのことで、実際、具体的な体験メニューに参加できると、そういった指標でもって、観光部門におけるPDCAを、進行管理をしていきたいと考えております。  以上でございます。 114 山本信幸委員 ぜひ、これはPDCAでしっかり管理をしていただいて、予算取りの場合も、観光サイドも協力して、観光インフラの整備というのを図っていただきたいと思います。  あと、今言われた周遊の関係なんですね。いわゆる観光インフラが整備された中に入ってきました。そこに滞在していきますと。そしたら今度、滞在したら、いかにそこにお金を落とすかという話になってきますので、そうなると、先ほどのICT関連での誘導ということになると、これはARとか、画像などでして、どこに何が、早くそれをキャッチさせるという方法も出てくるかと思うんですね。そういう検討というのは、全くまだしていない状況なんでしょうか。 115 水田観光推進課長 山本委員ご指摘のように、いろんな意味で通信事業者からのご提案、今、画期的にいろんなシステムが出てきております。そういったご提案をいただきながら、かつ、行政がやるべきなのか、また、いろんな意味で民間が、こういった形で、いわゆる事業としてやりたいとか、そういったお話とかもある中で、お話をお伺いしながら、どういった形がいいのかという部分については、積極的な形で検討させていただきたいという姿勢をとらせていただいているところでございます。 116 山本信幸委員 まさに言うとおりで、積極的な検討なんでしょうけれども、ただ、これについては、先ほど周遊時間の問題のお話がございましたですね。そうなると、これをいかに効率的にやるためには、民間でやるのか、公共でやるのかは別にして、それを進める形を推していかないといけないと思っております。看板等ではなかなか見つけられない、中に入ったら、なかなかそこに行くのがわからない、どういう内容なのかという、非常に多くの情報を短期に仕入れて、そこに行くという形をとる方法を早期に進めないと追いつかない、観光インフラもまた時間がかかってくるので、そういう意味でこれを進めるような方策をとっていただきたい。  意見を申し上げます。 117 岩永敏博委員 大きく2つあるんですけど、まず、観光振興計画、食と観光というのは、当然、密接に連携しているわけで、きのうも水産農林部から出た、来年度からの第3次水産振興計画の中の説明を受けたんですが、第2次では魚センターの設置支援という文言が入っていたのに、今回、消えている。それについて、今後の考え方について、複数の委員からもぜひ推進をという声が上がったんですよ。当然、これは観光にもつながるわけで、そういう意味での水産業の支援というよりも、観光客誘致のための拠点づくりみたいなところの考え方はどう考えているのかということ。それにあわせて、青のところの真ん中のところに、朝型観光資源の掘り起こしと活用ってあるんですけど、この辺のところがそれに当たるのかなと思いながら、ちょっと説明をしてください。  もう1点はDMO、これは地方創生の今の考え方なんですけれども、来年度に向けて、とにかくこれを早く形成して、新型交付金を取ってくださいよと国が言っているわけですよ。当然これは、長崎市は観光のポテンシャルというか、民間を取り入れて連携を図ってきたということは、他都市に比べると随分進んでいると私は認識しているんですよ。だから、早く早くこれは取り組んで、国に手を挙げてくださいよ。そうせんと、もう遅いですよ。  このDMOをつくって出す、法人をつくるというだけじゃなくって、やっぱり特区をとるぐらいまでの意気込みでいっていただきたいと思うんですけど、ちょっとその辺の考えも含めて教えてください。 118 外園文化観光部長 まず、魚センター、あるいは食の関係のご質問からお答えさせていただきます。  私どもの振興計画におきましては、そういう大きな魚センターのビジョンとタイアップするようなところまでは、まだ至っておりません。しかしながら、当然、観光客の皆様には、食というのは、当然、連携が必要なものでございます。そういった中で、長崎により滞在していただくために、今現在、夜景というのがようやく認知をされて、それをしっかり今後とも、重点化の中でやっていきたいという思いがございます。  一方で、じゃ、朝の部分が少しないですねと、函館市みたいなものがないですねというようなご指摘も当然いただいているわけでございます。そういった中で、今現在は、そういう朝市、あるいは朝型の食事が提供できるような方々と協議をさせていただいて、具体的にどういったものができるかというような、そういう掘り起こしを今現在やっているところでございます。そういった中で、朝方観光、食、魚の連携というのもしっかりやっていきたいと考えているところでございます。  それから、DMOにつきましては、これは、早ければ来年度から新型交付金が2分の1交付されるような、国の状況でもございます。長崎市におきましては、国際観光都市を標榜しておりまして、具体的に観光客、特にインバウンドについても増加をし、なおかつクルーズ客船のお客様も増大しておる中で、しっかり手を挙げるような体制を、今後とも、これも観光部門だけでは当然できませんで、庁内あるいは民間の皆様方の合意形成をしっかり図った上で、組織のあり方について取り組む必要がありますので、スピード感を持って、岩永委員言われるような方向性の中で進めていきたいと思っております。  以上でございます。 119 岩永敏博委員 このDMOについては、長崎市単体でするんですか、それとも広域での連携でやるんですか、ちょっとそこの考えは。 120 外園文化観光部長 この方向性は、急に実は11月18日に国から示されたもので、考え方として3つのパターンが示されております。  平たく言いますと、九州観光推進機構みたいな九州全体で取り組む組織、これにつきましては、特に海外については非常に効果があるだろうと思っております。また、あるいは、さまざまな佐世保、長崎、島原、そういった県内でグループをつくるパターンが2番目にございます。それと、もう1つが長崎市単体で上げるパターンというのが国でも示されておりますけれども、今現状としまして、長崎県の考え方をお聞きする中で、県全体では、やはり県南、県北、県央と、それぞれの歴史文化の違いもあるでしょうから、まずは各地方団体がこれに向けてチャレンジをしてほしいという県の考え方も、先般、意見交換会の中で話がございました。  そういった中では、方向性としては、まず、しっかり観光都市である長崎市から手を挙げていきたいと思っておりますけれども、これもまだ私どもの文化観光部だけの意思確認でございまして、経済界、あるいはコンベンション協会を含めた合意形成に至っておりませんので、そこの分を早急に詰めさせていただければと思います。  以上です。 121 岩永敏博委員 まさしくそこが大事で、やっぱり県は県で、当然お任せしとっていいんですよ。広域連携、北部九州も含めたところの部分も含めて。で、やっぱり長崎市は長崎市で単体でやると、ここをきちっと強化するというところが大事だと思うんで、軸足がぶれないように、当然、これも含めて、県との連携なんですよね。役割をきちっと明確にしてから、当然ですけれども、やっていただきたいと思います。  さっきの魚センターの部分については、これは本当、水産農林部との密接な、それこそ連携をしていただく中での観光という位置づけなので、取り組み強化をお願いしたいのと、あと、もう1点、夜景について、ずっと出てきているんですけれども、以前から水際の顕在化というのがよく出ていましたけれども、これも県との部分がありますよね、海岸なので。そこの具体的な部分は今後どう持っていこうとしているんですか。 122 股張観光政策課長 水際における夜景観光の推進というご質問だと思います。  現段階では、長崎の夜景の在り方検討会ということで、2カ年かけまして長崎県と市で協議いたしまして、特に県が持っている施設につきましては、常盤地区から出島ワーフ等にかけて照明をという計画はしております。ただ、そこだけでは具体性がございませんので、夜景観光の推進はもう一番大事なものと思っておりますので、新年度にかけて、いわゆる水辺だけではなくて、まち全体を想定した中で、長崎の遠景、近景、中景から見る、この夜景の魅力というのを、基本計画みたいなものをつくって、即実施できるような体制の中で推進していきたいと考えております。  以上でございます。 123 岩永敏博委員 となると、まだ今からという段階ですね。当然、市全体の枠組みの中で、一つ一つ課題を持っていくんでしょうけれども、長崎市が新三大夜景に選ばれた中で、今後こうあってほしいという、プロの目から見た話もあったじゃないですか。これはやっぱり県、市連携で、私は特化して早く取り組んだほうがいいんじゃないかなと思いますよ。全体から当然見ないといけないんでしょうけれども、やっぱり稲佐山から見る部分、そして、今度は長崎市内から全体を見る部分てあるんでしょうけど、この水際の部分は、今後、県庁ができ、新幹線が来るであろう2027年ごろに向けての部分という位置づけで、きちっと年次的な計画を立てていただくことを要望しておきます。 124 大石史生委員 ちょっと単純な質問なんですが、基本施策の展開というでっかい囲みの中に、1つだけ際立って見えたんですが、(2)の2)ですね、ビッグデータ等の分析に基づくマーケティングの推進というところの中に、MICE誘致対策の推進て書いてあるんですよ。これまでの経緯を含めまして、これを書いている意味というか、意図がわからないなと思って、そこをちょっと質問したいなと。 125 外園文化観光部長 ここの2)のMICE誘致っていいますのは、新しいMICE施設ができたという、そういう想定ではございません。今、国もコンベンションという言い方を、MICEという言い方をしておりますので、そういった中で、当然、長崎市はコンベンション、今までの有効な施設を活用し、なおかつ広く、コンベンションに限らずに、ミーティングとか、あるいはイベントも含めて、広い意味でコンベンションというのをMICEというような、大きくとらえた部分でございます。  そういった中で、今ある長崎市の潜在的な施設と能力を生かして、今現在の状況の中で、MICEをしっかり誘致していくと。これも当然、スポーツコンベンションも入っておりまして、これも市民生活部が、ラグビーのワールドカップとか、オリンピックとか、そういったものを含めてのMICEの推進ということでございます。 126 大石史生委員 さっきもちょっと言いましたけれども、今、MICEに関しては、いろんな意見がある中で、ここにMICEて書いてあれば、やっぱりこれはあそこの駅のところの土地にMICEができた仮定だろうと思われかねないと思いますので、その辺の表現を少し変えていただければなと要望しておきます。 127 山本信幸委員 岩永委員の関連で、夜景の魅力向上であるんですけど、これ、もう以前から景観のほうに、事業を4年間ぐらいでした実績があるんですよ。この実績があるにもかかわらず、同じような街灯のそばには、蛍光灯が設置されたりとか、また、そこが従前は民間の街灯があっているがために、その事業が、そこは寸断されていたけれども、民間の街灯が今度、市の街灯になるときに、その分の考え方が変わって、今、放置されているところなんかもあるんですよ、駅前あたりをずっと見るとね。  そういうところなんかも、早くこれ出していかんばいかん話なんですよ。本来、景観のほうでせんばいかんと。そういうところを景観と踏まえて進めんと、今、LED化が進む中で、非常に危うい状態なんですよ。まざって、何でこれがここだけイエローば使うとっとかと、こっちは白のLEDば使うとっとかとかね、ナトリウム灯との問題とかね、そういうところの、これ早急に動きながら詰めんといかんような話ですよ。もとがあるんだから。それについては、しっかりこれを進めていただきたいし、担当部局に対しても、しっかりお話をしていただいて、そのことを進めていただきたいと思います。 128 股張観光政策課長 先ほど街灯等のお話がございましたけれども、現在もまちづくり推進室とともに、特に景観におけるあり方というのは協議をしております。スピード感を持って実施できるような形を、まず、現状の中でやっていくというのを、早速、もっと力を入れてやらせていただきたいと。それの上にしっかり計画を立てて進めさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 129 池田章子委員 まず1つは、施策体系についてなんですけれども、この基本施策の展開の3)の交通アクセスの改善というのが、私、観光都市にとっては欠かせないもんだと思っています。  長崎市の場合は、せっかく路面電車があるわけです。これをもっとうまく活用しなければいけないというか、逆に言うと、観光客はバスは利用できないという前提に立って、難しいですから、駅を基点にする交通体系または電車を中心とした交通体系という、これが観光都市にとっては欠かせないと思っているんですよね。  ところが、駅が浦上川寄りに行きます。路面電車の乗り場と離れます。もう私、前から言っているんですけど、路面電車は駅に引き込むべきだと思うんですよね。富山市が今度、新幹線が通って、富山市は、セントラムですよね、中心のやつをがばっと駅に引き込んで、新幹線の駅をおりたら、すぐそこにトラムが待っているんですよ。そしたら、観光客がまちの中に行きますよね。駅で日本人観光客が聞けば、バスには起点なら乗れるかもしれないけれども、市内中、バス乗れないですよ。外国人など、ましてやですね。  そういうふうに観光都市、特に世界的な観光都市、世界遺産ということで、たくさんの外国人観光客ということを目指すのであれば、この交通アクセスの改善というのは、路面電車の企業との話し合いによって、長崎市がどこまで持ち出しをして、どうやっていくのかっていうことを考えていかなければいけないし、今、もう3系統はストップしたまんまで、国土交通省のあれがおりないということなんですけど、一方は通れるんじゃないですか。蛍茶屋から桜町方面はだめだけど、桜町方面から蛍茶屋方面は、たしか落ちていないんですよね、あそこはね。だから、その辺も含めて、あの電車がとまっている、3番系統がとまっているっていうのも結構痛手ですよ。そういうことから考えれば、足元のことからやっていかなければいけないと思うことが1つですが、まず、それについて、ご回答をお願いします。 130 股張観光政策課長 交通事業者と連携しながら、特に電気軌道を中心とした中で、お客様、それから市民も含めたところで利便性の向上を早速図るべきだという観点だと思います。  そういったところでは、例えば、駅周辺整備室だとか、まちづくり推進室だとか、土木企画課だとか、さまざまなところで、それぞれ取り組みをやっておりますけれども、そこに観光客の視点という面から、交流人口の拡大という観点から、今も協議はしているんですけれども、我々ももっと積極的に入っていって、どうあるべきかというところを各所管についても意見と申しますか、そういった観点で協議をさせていただいて、あるべき姿というのを、修正できるものは修正できるでしょうし、既存のものは難しいものもあろうかと思いますけれども、そういった努力をしていきたいと思っております。  特に駅を中心としたところは、いわゆるJRも含めて一番の基点、お客様のサービスの中では一番大事なところと思っておりますので、今のアクセスの問題と、当然ながら、お客様をお迎えするインフォメーションセンターのあり方というのもあろうかと思いますので、そういったところも含めて進めていきたいと思っております。 131 池田章子委員 私も好きで、あちこち行きます。やっぱりバスは本当に難しいですよね。それを考えると、せっかく路面電車があるんだから、路面電車を利用しない手はないと。ただでさえ、今でさえ、あの距離でさえも、路面電車に乗るために、観光客がどんな思いでごろごろ引きずりながら、バリアフリーできていないところを利用しているかって、それを駅にうんと近づけることで、どれだけ利便性が図られるかわからないので、ただ、電気軌道の事業者の方にとってみれば、確かに線路の管理とか、施設とか、ものすごくお金がかかるというかな、そこを行政がどうやって肩がわりしていくかというのが大事なところになってくると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それから、これは本筋からちょっと外れることなんですけど、これは指定管理の件なんですが、たまたまそこに歴博の運営費とかに対する負担金の割合というのは、県1、市1てなっているので、あえてお尋ねするんですが、先日、本会議でも扱いましたが、MICE施設を駅西側にという全面広告が新聞に載りました。その団体の1つに、この歴史文化博物館も名前を連ねているんですよね。この運営費は、市とか県が出しているという認識です。あの広告は有料のはずですよね。何百万円かでしょう。何百万円かはわからないですけど。その長崎市が出している税金から支出しているその団体が、ああいう一方的なというか、ある意味、推進という一つの主張のほうに名前を連ねて意見広告を出すということについては、私は非常に問題だと認識しているんですが、いかがでしょうか。 132 高江文化財課長 申しわけございません。その件につきまして、十分把握をしておりませんでしたので、事実関係を確認し、後日、ご報告させていただきたいと思います。  以上でございます。 133 池田章子委員 すみません。後日じゃなくて、今すぐ確認できると思うんですよ。新聞広告を見ていただければわかると思いますので、私の記憶違いでなければ、ありましたので、ちょっと確認してください。 134 岩永敏博委員 池田委員の交通体系、路面電車についての関連で、5年ほど前に、松が枝までの路面電車の引き込み計画というのが一時浮上したんですよ。これは当然、今、話が上がっていないので、暗礁に乗り上げていると思うんですが、今後、県が2バース化を計画する中で、その2バース化のところまでの電車の延伸についても今のうちから早目早目に、あそこは国道なので、県と話をしながら、可能性を含めて市から投げかけていっていただきたいと思うんですよ。  今の現状でも、クルーズ船からおりた方々は、路面電車に乗るパターンと大型バスに乗るパターンと2通りあるんですね。路面電車は、あそこのガストの前の大浦海岸通りの路面電車にどっと行くんですよ。今でもあふれ出ていますね。そこを考えると、大型バスでいろんな免税店に連れていただくよりは、池田委員がおっしゃるように、路面電車で市内観光を兼ねて、買い物に行っていただきたいと。そう考えていくと、やはり2バース化の中での路面電車の延伸というのはあり得る話かなと思うので、今のうちからお願いします、仕掛けていってください。よろしくどうぞ。
    135 平野 剛委員 小さな話で、路面電車の話が出たんで、ここにも受け入れ態勢の整備とおもてなしの充実と書いているんですよね。私、松山の電停とか、浜口の電停とかを、あれは何で平和公園前とか、原爆資料館下とかできんとですかて、石橋のところだって、グラバー園とか、大浦天主堂て何で名前がなかっですかて。長崎市民だけですよ、松山でおりたら平和公園に行けると知っているのは。県外から来ても、中国人とかも平和公園下て漢字で書いとったら、何となくわかっとですよ。そういうところがおもてなしだとか、わかりやすい交通体系じゃないのかなと。  土木企画課ですかね、数年前から言うていますけれども、全く動いてくれないですよ。民間の電停の名前がどうのこうのつって。ぜひ平和公園前とか、下とか、浜口だって、浜口町である必要が、原爆資料館下とか、そういったところを連携して、バス停にしてもしかりですよ。そういう名前はないんですかね、バス停にしても、電停にしても。どう乗って、どこに行ってよかかがわからんというところを、ちゃんと、そういったところも細かいところで、ソフトとしてぜひ要望しておきたいと思います。 136 後藤昭彦副委員長 昨日も水産振興課から水産振興計画というのが出ました。各所管で振興計画というのは種々出ていると思います。観光だけではないんですけど、いつも疑問に思うのが、現状と課題があって、基本施策があって、今回もこの基本施策、5項目の中でこうやりますよということを書いていると思うんですけど、書くのは机上でできるんです、頭の中でこうなればいいなと。これが果たしてどのくらい達成しているのかなというのが、いつも疑問に思うんですけど、その達成、報告をしているかもしれませんけど、そこら辺の流れというのが、報告とか、例えば、1番の長崎独自の歴史・文化等の資源磨き、(1)と1)、2つの世界遺産の保存・活用って書いてありますけど、じゃ、これに対して、どんなことをやるのか、また、やったのかという報告というのはないんですかね。 137 股張観光政策課長 例えば、ここに書かれている事業についての点検と申しますか、そういったところだと思います。現状で申しますと、観光戦略というのに基づきまして、アクションプランというのが今は動いております。そういった中で、それぞれの、例えば、歴史を生かした個別事業というところで、各事業の項目が挙がっておりまして、いつからいつまでに、どこが主体になって、目標数値は何というのがありますので、それについては年2回、上期と下期に協議をして、進捗状況の把握をしております。  今後の観光振興計画に基づきまして、個別の事業計画、これはまた当然つくっていきます。それにつきましては、年に2回がいいのか、それとも四半期ごとがいいのか、その辺の頻度については今後の協議だと思いますけれども、そういった形の中で、すり合わせをしながらやらせていただきたいと考えております。  以上でございます。 138 後藤昭彦副委員長 そういう報告というのも大事だと思うんですよ。というのが、恐らく市役所の中で、振興計画というのは数多く多分あると思います。実際、私も職員時代、つくったこともありますけど、それに対しての検証というのが余り出ていないかなというのをずっと感じております。ですので、そういう検証というのは大変必要なことであって、そこでまた議論を深めていくというのが大切だと感じます。  この5つの基本政策の中で、また重点施策を挙げまして、重点エリアということで、この4つの地区を挙げておりますが、具体的にこの重点エリアというのをどうしたいのかなというのがわからなかったもんで、そこら辺を少し教えてほしいと思います。 139 股張観光政策課長 こういった観光振興計画を進めていく中で、外の目からも、中の目からも、より形に見えるような、やはりエリアごとに見えるようなものを進めていくべきではないかと考えております。  全般的な中で重点施策として、夜景だとか、外国人観光客、2つの世界遺産がございます。エリア別に見える化しまして、例えば、端島を中心とした南部地区というのがここに挙がっておりますけれども、当然、端島だけではなくて、野母崎地区の田の子の計画等がございます。そういったところも地域振興課とかだけではなくて、観光面でも入っていって、具体的な今後のあり方、それから、Alega軍艦島も今度オープンしますし、さまざまな施設があります。そういったものに、どういった形でより引きつけていくのか、楽しんでいただくのか、そういったところを見える化していく重点的なエリアということで考えております。  以上でございます。 140 後藤昭彦副委員長 そしたら、この地区については、今後、継続してやっていくという理解でよろしいですかね。はい、わかりました。 141 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  そしたら、池田委員からの資料請求がありますので、暫時休憩したいと思います。           =休憩 午後2時3分=           =再開 午後2時10分= 142 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。 143 外園文化観光部長 池田委員の資料請求の部分についてご説明させていただきます。  これは、新聞広告でございます。「長崎駅西側にMICE施設をと」いうことでの意見広告でございます。ここの広告の下段のほうに、先ほどご指摘がございました長崎歴史文化博物館というのがございます。  ここの広告の部分の賛同するような委員の名簿につきましては、これは、それぞれの団体が賛同の意思表示を示し、なお、長崎MICE誘致推進協議会に参画をしておりますけれども、会費等はございません。  今回の新聞意見広告の経費の負担につきましては、5団体で負担いたしております。真ん中辺にございます「私たちはMICE施設建設を推進します」ということで、コンベンション協会、それから、長崎商工会議所、長崎経済同友会、それから、長崎県経営者協会、一般社団法人長崎青年会議所、それぞれの団体で負担をしているというようなことでございます。  なお、コンベンション協会については、補助金ではなくって、コンベンション協会の自主事業の中での財源で負担をしたというようなことでございます。  以上でございます。 144 池田章子委員 まず、協議会の会費がないっておっしゃるわけですが、それはそうかもしれません。けれども、会費がないということであれば、ここ活動できないですよね。それちょっと疑問だと思います。  それから、コンベンション協会については、たくさんの長崎市の補助金で運営しているわけですけれども、自分たちの自主事業で運営されているとおっしゃるけど、お金に色はついていませんから、どこのお金がどこに回ったか、そんなのわからないじゃないですか。  お金は出していない、だからいいという問題でもないと思うんですね、私。これは、市と県が運営しているところですよ。それから、長崎市が大量に補助金を出しているところがこういうふうに全面のMICEを誘致する広告を出して旗を振るということ自体、やっぱりおかしいんじゃないですか。その辺はいかがでしょう。 145 外園文化観光部長 ここの推進協議会のご判断につきましては、それぞれの各法人のご判断というふうに判断をいたしますので、私から申し上げる立場ではないのかなと思います。 146 池田章子委員 例えば、県の歴博ですけれども、別法人ておっしゃるけれども、長崎県と市が運営費を出しているわけでしょう。市も半分、責任はあるんじゃないんですか。 147 高江文化財課長 委員おっしゃいますとおり、歴史文化博物館につきましては、県、市共同で設置した施設でございます。こういった広告に掲載をされることで、市民の方に間違った認識を与えることにもなりかねませんので、予算、財源等の支出はないとはいいましても、こういったところに掲載されるということは好ましくないと考えておりますので、こういったことが今後ないように、厳に慎むように指導していきたいと考えております。  以上でございます。 148 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  以上で、文化観光部の所管事項調査を終了いたします。      〔梅原和喜委員長挨拶〕     〔後藤昭彦副委員長挨拶〕 149 梅原和喜委員長 以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、環境経済委員会を散会いたします。           =散会 午後2時18分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成28年1月27日  環境経済委員長    梅原 和喜 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...