長崎市議会 2015-12-09
2015-12-09 長崎市：平成27年教育厚生委員会・建設水道委員会連合審査会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時１分＝
永尾春文委員長 これより
教育厚生委員会・
建設水道委員会連合審査会を開きます。
両委員長間の協議により、主たる委員会の
教育厚生委員会の委員長である私が委員長の職務を行い、副委員長は
教育厚生委員会の山口政嘉副委員長が行うこととなりましたので、よろしくお願いいたします。
なお、座席については、現在ご着席いただいている座席とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
2
永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。
よって、座席につきましては、今お座りの席を指定いたしますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、「新
市立病院駐車場棟建設工事における
雨水渠損傷の経過報告について」の
所管事務調査を行います。
本連合審査会は、
教育厚生委員会と
建設水道委員会の両委員が合同で調査を行うものですので、それぞれの所管の垣根なく、質問を行うことができます。この点について、あらかじめご了承ください。
なお、調査の参考のため、お手元に９月の委員会の
所管事項調査の際に提出があっていた
委員会資料の提出があっておりますので、ご確認ください。
それでは、理事者の説明を求めます。
3
佐藤正洋委員 理事者の説明が、今、委員長から話がありましたけど、その前に、これは病院機構とか、それから、
ホスピタルパートナーズ、あるいはＪＶ、こういった関係の方にもぜひ出席をお願いしていただいて、そして、一緒にしないと、理事者の一方的な話ばかりになってしまう可能性がありますので、ぜひ参考人の招致をしていただきたいと思いますので、委員長のほうで取り計らっていただきたいと思います。
4
永尾春文委員長 ただいま佐藤委員より参考人招致についてご意見がありました。
このことにつきまして、委員の皆様のご意見をお伺いしたいと思います。
5
井上重久委員 今、佐藤委員から参考人の要請がありました。９月議会の中でも、やはり建設会社の言い分、病院の言い分を含めてお話をしてみればということでありましたけれども、９月議会でも十分な見解が示されておりませんので、私も病院、それから、会社のＪＶを含めて、ぜひ参考人で呼んでいただければと思います。
6
永尾春文委員長 ほかにございませんか。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時５分＝
＝再開 午前10時11分＝
7
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
ほかにご意見はございませんか。
それでは、本件につきましては、参考人の出席を要請することにご異議ございませんでしょうか。〔発言する者あり〕
だれを招致するかという文言が抜けておりましたので、再度お諮りをいたします。
大成・西海・三基・
松栄特定建設工事共同企業体、
長崎ホスピタルパートナーズ、
地方独立行政法人長崎市立病院機構の３者が想定されます。この３者を参考人として出席を要請することにご異議ありませんか。
8
深堀義昭委員 企業側は別として、病院関係者は事務職員ではつまらないですよ。責任者をちゃんと呼んでくださいね。
9
永尾春文委員長 今、深堀委員からそのような要請がございましたので、そのことについては、確認を取りたいと思います。
それでは、委員会条例第27条の規定により－。暫時休憩します。
＝休憩 午前10時13分＝
＝再開 午前10時14分＝
10
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
参考人の出席は異議なしということで決定をいたしました。
さらに、もう１点皆さんにお諮りしたいことがございます。質疑のあり方ですけれども、３者同時に質疑をするのか、それとも切り分けてするのか、委員の皆様のご意見を伺いたいと思います。
11
井上重久委員 ３者同時の質疑の関係でございます。今、参考人は昼からというようなことが予想されますし、まずは提案説明について理事者から説明を受けると。それと、３者にいろんな関係先にかかわる質疑については、昼からやると。そういう意味では、提案説明を受けて、
建設水道委員会、
教育厚生委員会の認識を統一するために午前中はそのような質疑をやるという分け方でもいいんじゃないかなと。〔発言する者あり〕参考人は一遍ですよ。〔発言する者あり〕
12
深堀義昭委員 ルールからいけば３者一緒にという形にはならない。まずは受注設計、主体工事等の問題を質した後にしなければ、これは国会の審査をもっても同じですが、事前通告制なんです、本来ならば。どういう質問がされるかわからないことに呼ばれてきて、適切に答え切るかと。それは不可能に近い。そうすれば、やはりこの委員会でまとめて正副委員長がおられるわけですから、代表質疑みたいな形で質疑をしながら、そして、その委員長等が質問をされたことに対し、また追加して質問をしたい委員がその後を整理して質疑をするというような方法がいいんじゃないんですか。
そうしなければ、各思想の違う人たちがたくさんおるわけですから、一人ひとりの意見を持ってするということは、連合審査会の趣旨になじまないと思うんです。だから、さきにここである程度の問題意識を共有するならして、それを代表的に正副委員長から業者さんに質疑をして、その足らない分を各委員が追加的に質疑をするという方法のほうが私はいいと思いますけれども、委員長のほうでお諮りいただければ。
13
筒井正興委員 今、質問通告制という話がありましたけど、質問通告制どころか、質問することは大体わかっておるんですよ、これは暗渠に誤って穴をあけたということのそれしかないんですから。それに対してどのような形の中で進んできたかということをやるわけですからね。
ただ、建水と教厚との認識の違いというんであれば、先ほど井上委員が言われたように、午前中にそのことをやって、参考人は昼からしか出てこんわけですから、その状況を見て参考人を個別に呼ぶものか、それとも合同でやるものかということは、その時点で判断すればいいんじゃないかと私は思いますけど、委員長に後はお取り計らいをお願いします。聞いとったですか。
14
永尾春文委員長 意見が分かれておりますので。〔発言する者あり〕
15 山崎 猛委員 今、皆さんが言われたように、とりあえず午前中は２つの委員会で別々になっていたのを少しずつ話をして、ここの意見をまとめてというお話しだと思うんですね。呼ぶのは昼からしか来れないわけですから、今、筒井委員が言われたように、呼んでおいて、その内容によって一緒に聞くか、別々に聞くかというのはいいんじゃないですか。向こうもそれぐらいの時間は覚悟してきていると思うので。
それから、これは事実関係だけなので、別に難しいことはないと思うので、いいんじゃないですかね。〔発言する者あり〕
16
永尾春文委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時19分＝
＝再開 午前10時20分＝
17
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
今回の連合審査会の審査につきましては、午前中は理事者との質疑、午後から参考人の質疑をさせていただくことにいたします。
また、参考人の質疑におかれましては、３者一体でするのか、切り分けてするのかは後ほど皆さんにお諮りさせていただきます。
参考人出席の手続に関しましては、事務手続を事務局のほうで行いますので、このまま理事者の説明を聞くことにいたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時21分＝
＝再開 午前10時22分＝
18
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
正副委員長で議長に報告にまいりたいと思いますので、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時23分＝
＝再開 午前10時49分＝
19
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
参考人を招致することにつきまして、正副議長へ報告いたしました。また、大成ＪＶの作業所長、ＳＰＣの
マネジメント責任者、病院機構の理事の３者にも連絡をとりまして、午後２時からお呼びすることに決定いたしましたので、ご報告いたします。
なお、正副議長からは、９月の委員会においては、
教育厚生委員会と
建設水道委員会の調査の深度は少し差があるので、午前中はこれまでの主な経過と９月議会以降の経過について、ポイントを絞って理事者に説明を求め、質疑を交わすことで両委員会の共通理解を図ってほしいとのご意見がありました。
理事者の皆様におかれましては、ポイントを絞った端的な説明を行っていただきますようお願いいたします。
参考人に対する質問は、午前中の質疑を踏まえて、質問の趣旨をまとめ、まず委員長から行うこととし、不足する場合には、各委員から行うこととさせていただこうかと考えておりますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
20
永尾春文委員長 それでは、理事者の説明を求めます。
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田中下水道建設課長 委員会資料に基づき、新
市立病院駐車場棟建設工事における
雨水渠損傷についてご説明いたします。
なお、
委員会資料の表紙につきましては、それぞれの委員会名を記載しておりますが、内容につきましては同一のものでございます。よろしくお願いいたします。
では、
委員会資料１ページをお開きください。
１.概要でございますが、長崎市新
市立病院整備運営事業に伴う
駐車場棟建設工事のくい工事中におきまして、平成27年６月に
上下水道局が所管する雨水渠の損傷が発生したことにより、雨水渠の機能が低下し、早急な復旧が必要となったため、復旧工事を行うものです。
次に、２.雨水渠の復旧工事でございますが、施工名は、
中部出島雨水幹線復旧工事、施工場所は、新
市立病院駐車場棟建設工事敷地内、復旧延長の雨水渠10.5メートルとなっております。
工事期間は、平成27年11月５日から平成28年５月31日までの約７カ月間を予定しております。
施工主体は、大成建設を初めとする記載の企業で構成されております大成ＪＶでございます。
施工理由でございますが、雨水渠の復旧工事の施工期間が約７カ月を要し、大雨時に伴う周囲の
浸水被害防止及び施工上の安全確保の観点から、早急に着工する必要があるため、大成ＪＶが主体となって自主的に施工するものでございます。
復旧費用でございますが、応急措置として平成27年８月に実施しました雨水渠の管内調査、流量解析、一部
土砂撤去費用900万円を含む、約２億4,000万円を見込んでおります。
参考としまして、１ページの下の欄から２ページにかけて、1)損傷物件の概要、2)長崎市新
市立病院整備運営事業の契約者、新
市立病院建設工事の体系図、新
市立病院建設工事の配置図及び雨水渠の位置図を掲載しておりますので、ご参照ください。
資料３ページをお開きください。
復旧工事の
スケジュールについてご説明いたします。
先ほどご説明させていただきました復旧工事に係る約７カ月の工期を図面中央に示しております。
上下のグラフから見てわかるように、復旧工事に要する７カ月間の工期につきましては、年間を通じて潮位が低く、比較的降水量が少ない11月から翌年５月末までとしております。
次に、資料４ページをお開きください。
雨水渠復旧工事の工法比較表についてご説明いたします。
本件雨水渠の損傷部分を復旧する工法として、表の左からＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４つの工法について安全性、工期、流下能力について比較検討をしております。
Ａ案は地上から掘削し、コンクリートであらかじめ製作しました同じ口径の管と取りかえる方法、Ｂ案は掘削して
鉄筋コンクリートを現場打ちし、同じ口径で復旧する方法、Ｃ案は掘削して既設の管の断面を利用しまして、
鉄筋コンクリートを現場打ちし、管径を小さくして復旧する方法、Ｄ案は立て坑を設置して管内に入り、既設の管断面を利用して
鉄筋コンクリートを現場打ちし、管径を小さくして復旧する工法の４つでございます。
比較検討した結果、
本件雨水渠は、常時海水で満たされているため、作業員の安全性を考盧すれば地上を掘削する開削工法が適しており、かつ流下能力、復旧費用及び工期において総合的に優位であるＢ案での工法が最適であると判断したものであります。
次に、資料５ページをごらんください。
雨水渠の損傷が判明してからの経緯を表で記載しております。黄色で塗りつぶしている部分は、
雨水渠復旧に係る調査及び工事について記載しております。
なお、今回の
雨水渠損傷事故については、市側が伝えるべき情報を大成ＪＶに提供できなかったことに端を発しており、大成ＪＶが１本目のくいを打設し、雨水渠を損傷した際に、地盤が陥没したことにより、重機転倒や作業員の墜落など危険回避のために雨水渠内に土砂を投入する時点までは、やむを得なかったものと判断しております。
雨水渠復旧に係る費用の割合については、１本目のくいの打設による損傷を復旧し、投入した土砂を撤去する時点までを市が負担するものとし、その費用が全体の復旧費用の約半分となるため、
費用負担割合をおおむね１対１として、平成27年10月５日に大成ＪＶに提案しております。
なお、復旧工事については、雨水渠の早期復旧の観点から、大成ＪＶが主体となって自主的に行うこととして、11月５日から復旧工事に着手しております。
その他、８月31日と11月13日に庁内の
事業担当課長会議を行っており、今回の事故の周知を図るとともに、今後の全庁的な情報共有のあり方について協議を行っております。
資料の10ページ及び11ページをお開きください。
大成ＪＶが自主的に雨水渠の復旧工事を行うに当たり、大成ＪＶから復旧の実施方法及び今後の費用負担の協議について、書面での確認を行いたい旨の申し出があり、各当事者間において確認書を取り交わしておりますので、ご参照ください。
また、13ページ、14ページには、新
市立病院駐車場棟建設工事における
雨水渠損傷協議経過書に協議を行った内容について掲載しておりますので、ご参照ください。
恐れ入りますが、資料の６ページをお開きください。
４の駐車場棟について及び資料の15ページ、これは新
市立病院整備運営事業２期工事の
スケジュールにつきましては、後ほど市民健康部からご説明いたします。
６ページの５.今後の対応についてですが、雨水渠の復旧工事は、大成ＪＶが施工主体となり、先行して実施していることから、今後は
本件雨水渠の復旧費用の負担割合及び清算について、病院機構、ＳＰＣ、大成ＪＶ及び
上下水道局とで協議を行っていくこととなります。
６.
損傷事故発生の原因と対策についてご説明いたします。
(1)
占用許可関係書類の管理についてですが、
市民病院敷地内への
本件雨水渠の設置に関しましては、平成９年10月に、当時の市民病院と
下水道計画課との間で占用許可を取り交わしておりますが、部局内、庁内での
本件雨水渠に係る占用情報の引き継ぎがなされなかったことから、占用情報の認識がなく、損傷事故の発生に至ったものです。
次に、経緯・原因といたしましては、新
市立病院建設に当たり、
ＰＦＩ応募事業者からの提案を募る上で必要となる病院の性能を定める新
市立病院整備運営事業要求水準書の策定に当たり、当時、病院局が庁内関係課との協議を実施しておりますが、その際、病院局に保管している
占用許可申請書を確認しておりませんでした。
また、当時の市民病院が保有する占用許可の
申請関係書類が、その後の機構改革により、病院局から
地方独立行政法人長崎市立病院機構へと変遷する中で、病院敷地内の雨水渠の
占用許可関係書類は
市民病院総務課で保管されておりましたが、占用の許可期間は事実上無期限であり、その存在についての情報が病院機構に伝わっておらず、以降、後任者はその事実を認識しておりませんでした。
一方、
上下水道局が取得した
本件雨水渠に係る占用許可書につきましては、占用期間が供用廃止日までとなっていることから、長期間書庫に保管されたままになっておりました。
その後、占用許可書の存在が希薄となり、
損傷事故発生日まで
本件雨水渠が
市民病院敷地内に埋設されていることについて認識されておりませんでした。
次に、対策といたしましては、病院機構におきましては、占用許可が定期的に更新する仕組みになっていなかったことから、今後は、定期的に更新する仕組みに見直すとともに、担当職員が異動等でかわった場合でも、引き継ぎがなされるよう徹底いたします。
また、
占用許可申請書が出された病院敷地内の地中埋設物に対しましては、
埋設物表示板の設置を指示することといたします。
上下水道局が保有する占用許可に伴う関係書類につきましては、再度確認を行い、確実に
下水道台帳システムへ入力をすることにより、情報管理を徹底することといたしております。
次に、(2)
下水道台帳の位置情報の欠落についてですが、平成27年７月21日に雨水渠について病院機構から問い合わせがあったことにより、
上下水道局が保有している
下水道台帳を確認したところ、
本件雨水渠の位置が欠落していたことが判明いたしました。
その経緯と原因につきましてご説明しますと、平成12年度から平成14年度にかけて
下水道台帳システムの構築を行っておりますが、委託業者が入力したデータを市が確認したところ、
本件雨水渠のデータが欠落していたため修正を指示、委託業者が修正入力したデータを市が再度確認しておりました。
しかしながら、委託業者が修正したデータをサーバーに保存していく中で、修正前と修正後のデータを取り違えて保存してしまったと思われ、その後、成果品を市が改めて確認していなかったため、
本件雨水渠のデータが欠落していることに気づかなかったものと考えられます。
また、その後においても
本件雨水渠の補修、改修工事等を行うことがなかったため、位置情報が欠落したままとなっておりました。
その後、新
市立病院建設に当たり、敷地確保のため、市道を廃止することとなったことに伴い、市道に埋設された汚水管の移設先について要求水準書への記載が必要となったことから、平成19年度から平成22年度までの期間、病院局、
コンサル業者及び
上下水道局が汚水管移設に伴う協議を行った際、
上下水道局が汚水管の位置情報の参考資料として
下水道台帳を提供しておりますが、
本件雨水渠の位置情報が反映されていないものを提供しておりました。
資料の８ページをお開きください。
下水道台帳の位置情報を確実に入力する対策として、まず、平成27年９月３日に
本件雨水渠の情報について、工事図書等をもとに
システム内情報の修正を行いました。
また、今後も
工事担当所属において
下水道台帳に入力した情報については、台帳を管理する所属により再確認を行い、
下水道台帳の適切な整備に努めてまいります。
次に、(3)工事中における施工業者と発注者の対応についてご説明いたします。
経緯・原因でございますけれども、まことに申しわけございませんが、資料の訂正をお願いいたします。経緯・原因の項目の７行目の後半から８行目に、「７月８日に開催された病院機構とＳＰＣとの定例会」とございますが、正しくは「７月９日」でございます。修正をお願いいたします。まことに申しわけございません。
改めて、経緯・原因でございますけれども、
駐車場棟建設工事に伴うくい工事において、大成ＪＶが平成27年６月６日に最初のくいを設置するための掘削時に、地中障害物に当たり、掘削孔の周辺が陥没したことから、土砂を投入し埋め戻しを行いました。同日、大成ＪＶは、病院機構に現状報告を行い、埋設物の有無について問い合わせをしましたが、病院機構は有効な情報を提供することができませんでした。
その後のくい工事で、掘削土に混じって鉄片などが確認され、７月６日に大成ＪＶは、現在の工法による障害物の撤去の見通しが立たないことやＣＤ工法など他の工法を検討していることなどについて、ＳＰＣ及び病院機構に報告を行い、７月９日に開催された病院機構とＳＰＣの定例会議において、ＳＰＣ及び大成ＪＶは、ＣＤ工法による障害物の撤去の方針について病院機構に報告を行いました。
また、７月16日に開催された現場の定例会議において、大成ＪＶは、写真や図面等の資料により、ＣＤ工法による掘削孔から、鉄片とコンクリートの塊が出てきたこと及び工程に遅延が生じていることについて、ＳＰＣ、病院機構及び建築部に報告を行いました。
病院機構は、大成ＪＶから現状報告を受けましたが、これまでのＩ期棟やII期棟の建設工事における地中障害物の状況、雨水渠占用許可の認識がなかったこと、また、建物が建築される敷地に公共施設が埋設されているという考えがなかったことから、みずからが庁内関係部局への聞き取り調査やＳＰＣを通じて大成ＪＶに、関係機関への問い合わせなどの調査の助言を行わず、障害物撤去の状況を注視していました。
また、大成ＪＶは、このような状況の中で工事を継続しました。
対策といたしましては、市が発注する建設工事において、今回のように、通常では想定できない障害物が出てきた場合には、発注者は、みずから庁内関係部局への調査を行うとともに、受注者に関係機関への調査を指示するなど、障害物が何であるか早急に原因究明を行うこととします。
最後に、今回の損傷事故では、組織として重要な情報が引き継がれる仕組みになっていなかったことから、関係者全員が
市民病院敷地内の雨水渠について認識することなく、情報の共有ができなかったことが原因の一つと考えられます。
これにより、新市立病院を建設する際の要求水準書を平成21年８月26日に公表しておりますが、その中の敷地条件に、
本件雨水渠についての情報が反映されておりませんでした。
その後、ＳＰＣが新
市立病院建設工事に係る事前調査を行い、大成ＪＶが駐車場棟の工事を実施しておりますが、市側から敷地内に埋設された雨水渠の情報を事前に得られなかったことにより、今回の損傷事故の発端となったものと考えられます。
今回の事故を踏まえ、平成27年８月31日に第１回目の庁内
事業担当課長会議を、11月13日に第２回庁内
事業担当課長会議を開催し、今回の事故の経過や原因などの報告を行い、全庁的に事故の再発防止に関する周知徹底を図りました。
また、同様の会議において協議を重ね、大規模事業を計画する際には、全庁的に情報を発信し、関係課から重要な情報を提供できる仕組みづくりをつくってまいります。
あわせて、地下埋設物に近接して事業を行う場合の設計や施工に際し、事前にその調査を徹底するよう、現在、特記仕様書の見直しを行っております。
さらに、
上下水道局では、雨水渠担当を明確化して、職員の育成を図る所存でございます。
今後は、雨水渠の早期復旧を目指すとともに、情報の共有、関係部局との連携を強化し、事故の発生防止に努めてまいります。
上下水道局からの説明は以上でございます。
引き続き、市民健康部からご説明いたします。
22
永尾春文委員長 理事者におかれましては、資料が多岐にわたっておりますので、説明する前に各委員の皆さんが資料がどれかわかるのを確認してから説明をお願いいたします。
23 立木地域医療室長 それでは、ただいまご説明した資料の６ページをお開きください。
４.駐車場棟についてご説明いたします。
駐車場棟の建設計画につきましては、駐車場棟の建設予定地に雨水渠が埋設されていたことにより、駐車場棟の建設計画を見直す必要がありますことから、雨水渠に干渉するエリアの駐車場棟を減築する建設計画で設計変更を行うこととしております。
完成予定時期につきましては、
雨水渠復旧工事における埋め戻しが完了する平成28年５月中旬から建設工事を再開し、平成28年12月末の完成を目指すこととしております。
なお、15ページには、新
市立病院整備運営事業２期工事の
スケジュールを添付しておりますので、ご参照ください。
また、見直し後の建設計画でございますけれども、構造・階数に変更はございませんが、延床面積を約9,400平方メートルから約9,100平方メートルに減築し、駐車場台数は350台から335台となります。
次に、(2)設計変更に係る経費でございますが、駐車場棟の設計を変更する必要が生じた原因につきましては、駐車場建設予定地に雨水渠が埋設されていたことを当時の病院局、現在、病院機構が引き継いでおりますけれども、受注者であるＳＰＣに情報提供できなかったことから、病院機構とＳＰＣとのＰＦＩ事業契約書に基づき病院機構が負担することとしております。
なお、設計変更に係る経費3,300万円につきましては、病院機構からＳＰＣへの支払いが平成28年度となりますことから、長崎市の運営費負担金を平成28年度の当初予算に計上させていただく予定としております。
説明は以上でございます。
24
永尾春文委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
25
佐藤正洋委員 少しお尋ねをしたいと思いますが、今、全体的に説明を受けましたけれども、言葉がない。こういうずさんなやり方ってないですよ。こういう計画にない。先ほど来から話があっておりますけれども、本当にこういうことをやって、あとどういうふうに処理していこうと思っているのかわかりませんけど、経過の中で、例えば、占用許可が出ておりますけれども、この占用許可を出すときにも、これを見てみますと、昭和61年からいろいろお話があっておるようですけれども、病院のほうからははっきり書いてあるんですね。病院跡地利用に問題がある。だからだめだというふうなことが言われておるんです。それを本庁部分といろいろ協議をされた結果、そこに雨水渠を設置しておると、こういうことだと思うんですけど、ここら辺はもう決まってこれは許可がされておることですけれども、やはりこういう病院からの話があっておるのにもかかわらず、こういう許可をしておる。これも大きな問題だと思いますけれども、これはもう既に許可されておることですね。ここら辺についてはどのようにお考えですか。
26 野田
上下水道局長 今、委員ご指摘のとおり、当初から病院の敷地内に雨水渠を入れるということについては、相当の議論が交わされて、その中で防災という意味で最終的な決定がなされたという経緯を考えますと、こういう重要な協議がなされたにもかかわらず、そういう占用許可のことが引き継がれていないというのは、本当に言葉もないような状況でございまして、本当に申しわけございませんとしか私もないんですが、本当に大事な情報をしっかり管理できなかったということについてはおわび申し上げたいと思っています。
27
佐藤正洋委員 これは先ほど言いましたように、そういうふうなことで許可がおりておるわけですから、後の認識が非常に甘いと言わざるを得んし、さっき言うたように、もうずさんとしか言いようがないと私は思うんですよ。
それから、下水道システム、ここにも資料があります。このことについて少しお尋ねをしますけれども、測量をしたと。測量業務委託の誤り、
下水道台帳システムの構築に当たり、工事記録があるものの、位置が不明確な雨水渠について現地調査を別業者に委託したとこう書いてあるんですけれども、この工事をしたところはどこで、どれだけの経費をかけてやったということなんですか。
28 都々木事業管理課長 今のは工事の業者と金額というふうに理解いたしましたが、雨水渠の工事につきましては、鹿島・上滝・那須特定建設工事ＪＶ、費用につきましては、工事費として９億1,100万円程度の工事費で雨水渠のシールド工事は行っておるものでございます。
29
佐藤正洋委員 それで、その後、現地調査を別業者に委託したというのは、これは別の業者というのは何で別の業者になったんですか。そして、どこですか、これは。
30 都々木事業管理課長 当時委託したところは吉川土木コンサルタントに調査を委託しております。
31
佐藤正洋委員 そういうことで、なぜ別の業者にそういうことをさせたのか、したところがすれば、こういう行き違いがなかったんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですか。どういう理由があったんですか。
32 都々木事業管理課長 雨水渠が完成してから、このシステムを構築するまでには時間がございまして、雨水渠が完成して、その後、台帳を作成するに当たりまして、一部箇所が見通せないようなところが幾つかございまして、その際、台帳入力に際して必要な場所について調査を行ったというところでございます。
33
佐藤正洋委員 よくわからんとですけど、どういう理由でしたのか全くわからんです。何かいろいろ詮索したくなるような流れじゃないかなと思います。
それから、成果品が納品されたということが書いてあるんですけれども、成果品が納品されれば当然使用料、委託料を払わなくちゃなりませんけど、そういうものはすべて精算は済んでおるんですか。
34 都々木事業管理課長 今の金額の件につきましては、これは既に支払いは精算は済んで支払っております。
35
佐藤正洋委員 すべて精算済みだということでよろしいですね。
それでは、成果品が納品されたと言いますけど、これは成果品ではないわけですね、間違った品物ですから。間違った品物に料金を払っておる、委託料を払っておるということですから、ここは大きな問題だと私は思いますよ。
ここら辺に関する検査調書、これを出していただきたいと思いますよ。委員長のほうで後で資料を、ほかにも出てくるとは思いますから、ぜひここら辺は検査調書を出してもらいたい。それに基づいて支払いがなされるということだと思いますので、成果品がない、間違った成果品を出された、それに支払いをする。これは大きな問題だと思っております。ぜひ後でできるだけ早く資料を出してほしいと思います。
それから、今すべてこの今の説明を聞いて、この雨水渠の建設から管理、すべて
上下水道局だということで理解をしておりますけど、当然その責任者は
上下水道局長にあると思いますけど、そういう認識でよろしいですか。
36 野田
上下水道局長 私が事業管理者ですので、責任は私にあると考えております。
37
佐藤正洋委員 提供ができなかった、そこに雨水渠があるということが提供できなかったと、こういうことですけれども、なぜそれが提供できなかったのか。なぜ台帳に乗らなかったのか、そこら辺について見解を求めます。
38 高山事業部長 この台帳になぜ乗らなかったのかにつきましては、先ほど説明申し上げましたとおり、最終的な成果品の段階で全部、このとき台帳は大体1,050キロメートルほどの管渠の台帳を作成いたしております。これは当時、下水道部が平成16年に
上下水道局になるときに、それまでの台帳を全部整理してシステム化を図ったという中で、これが膨大な量のシステム化を図るために３年の年月をかけて実施したものでございまして、そういった中で、その都度、段階段階においてはチェックをやって、間違いを見つけて、錯誤も見つけてやっておったんですが、最終的な報告の中で、そのシステムの中でデータサーバーのつくりかえとか、そういったものの中で間違ったものが最終的に報告されてしまったと。最終的に1,000キロメートルを超える管渠の中で、全部までなかなか見通せなかったと、甘かったということでございます。
以上でございます。
39
佐藤正洋委員 チェックが甘かったというようなことですけど、私はチェックが甘いというよりも、検査がなっとらんと私は思いますよ。量が多かったなんていうのは理由にならんですよ。だから、これだけの期間を要して、経費を要してやっているんじゃないですか。それが1,000キロメートルに及んだとか、そんなもの関係ないですよ。
それから、先ほどの説明の中に、設計変更の料金3,300万円とか、これを病院局で、局というか今は機構ですけれども、そちらのほうで負担すると、こういうことになっておるということは、すべて市にこのことについては責任があると、こういうふうに理解するんですけど、それでよろしいですね。
40 安田市民健康部長 駐車場棟の設計変更に係る経費についてということでございます。これにつきましては、設計変更が生じた原因というのは、建設予定地に雨水渠が埋設されていたということを、当時の発注者である病院局のほうが、受注者であるＳＰＣに情報提供できなかったということでございます。そういうことから、原因は当時の病院局、現在の機構にあるということで、その分を機構で負担するということで考えているところでございます。
41
佐藤正洋委員 病院機構にあると。それは書類上はあるかもしれませんよ。しかし、実際は
上下水道局にあるんじゃないんですか。
上下水道局がちゃんとそれを連絡しておけば、そういうことはないわけでしょう。違うんですか。
42 安田市民健康部長 病院局としては、当時、当然占用許可を出しているわけです。それを出しているのは病院局になるわけです。そういったところが、自分のところの財産について、それをしっかり把握していなかったということから、そういうふうに雨水渠があることも受注者に伝え切れなかったということにかかわってくると思っております。
以上でございます。
43
佐藤正洋委員 要するに、先ほど言うこの雨水渠の建設から管理についてすべて
上下水道局に責任があると、こう言いながら、何かあればこうして病院機構だと。連携がとれておらんだけであって、
上下水道局が病院機構に話をしておれば、こういうことはないんじゃないですか。どうなんですか。責任逃れできるんですか。
44 野田
上下水道局長 ご指摘の点は、占用許可書の点について言いますと、先ほど安田部長が申し上げましたように、当時の病院局が占用許可書を出して、当時の下水道部が占用許可を受けたということで、同じ書類を両課で所有をしていたということでございまして、当然、事業のスタートにあっては、両方で十分確認をして、スタートすべき内容が十分確認をできなかったということにおいては、同じように情報の欠落があったと考えておりまして、我々にも責任があると考えておるところでございます。
以上でございます。
45
佐藤正洋委員 それから、この設計負担については、100％出すと。出さなければならないということですから、こちらに非があるということだと思います。
それから、修繕の負担について、先ほど１対１とかという話が出ましたけど、これというのは何の根拠でそういうふうになっておるんですか。
46
田中下水道建設課長 今回の雨水渠事故につきましては、市が伝えるべき情報というのを大成ＪＶに提供できなかったということに端を発しておりますけれども、大成ＪＶが１本目を打設して雨水渠を損傷した際に、地盤が陥没しております。その際、周囲の重機の転倒や作業員の墜落、そういう危険回避を行っておりますので、そのときの土砂の投入というのはやむを得なかったと判断しております。
そういうことから、雨水渠に係る費用負担につきましては、１本目のくいで穴をあけて、土砂が落ちたところまで、要するに、１本目の上部と、それから、土砂の撤去については、市のほうが負担すべきものとして、その１本目の復旧に係る工事費を積算しまして、それがおおむね今回の全体の復旧工事費を約２億4,000万円としておりますけれども、それの約半分になるということでＪＶに提案をしたということでございます。
以上でございます。
47
佐藤正洋委員 原因がこちらにあるわけでしょう。例えば、この６月６日に掘っていった。そして、それが障害物に当たったと。この記録からいって、６月６日に掘っていって障害物に当たった。おかしいんじゃないですかと聞いておる。しかし、それは何もない、要するに事業は進めていくわけですから、ストップをかけない限りやりますよ、どんどんどんどん。逆にやれと言うたんじゃないですか。ここで何でその調査ができなかったんですか。わざわざ現場の人から、現地の人から言われているじゃないですか、何かあるんじゃないですかと。それを確認せずにどんどんやったと。これはどういうことなんですか。
48 池田建築部理事 ６月６日に周辺が陥没して、土砂を埋め戻したということで、その際に大成ＪＶから現状報告が病院機構にございました。そのときに、以前水路のようなものがなかったですかということでお問い合わせがありましたけれども、病院機構は大成ＪＶにそれがわからなかったという回答をしております。その際にも、私どもも既存の建物がある敷地であるとか、これまでのＩ期棟、II期棟の工事の中で、障害物があったという状況、それと雨水渠という存在自体の認識がございませんでしたので、そういう工事のことにつきましては意見をすることができなかったという状況でございました。
49
佐藤正洋委員 それがこういうふうにしておかしいという話、そしてまた、ここに「病院機構の中山副主幹に連絡し、水路などが存在しないかの再確認をするも、わからないとの回答。」とここに書いてあるじゃないですか。なぜそのときにわからないならばみんなで調査をしなかったんですか。連絡をしなかったんですか。それさえしておれば、こんな大きなことになっていないんじゃないですか。わざわざ市の職員を病院機構に派遣までしてやりよる。そういった中で、このような結果では、どうしようもないし、すべてこれは市に責任があると私は認識しますけど、どうなんですか。
50 池田建築部理事 今、委員がおっしゃったように、確かにそういう陥没とかが起きたときに、私どもがあと一歩踏み込んだ考えを持っていたら、その時点でいろんな調査をかけることができたかもしれないんですけれども、先ほどご説明したように、私たちの認識の中では情報がなかったもので、申しわけなかったんですけれども、その時点ではそういう配慮が不足しておりました。その点については申しわけないと考えております。すみません。
51
佐藤正洋委員 それは担当者だけではわからないですよね。全部わかっておるわけじゃないでしょう。しかもそういった書類がない。台帳がない。そういったときに、部長あたりはどういう報告を受けて、どのように対応されたんですか。
52 林建築部長 私は担当の池田理事から、この市民病院のこの件についてもその都度報告を受けておりまして、６月６日の件につきましても、先ほど理事も申しましたように、そういう公共施設が地中に配管されているというような、まず根本的な認識がありませんでしたので、通常のそういう障害物というような認識をしておりましたので、特に私から指示はいたしませんでした。
以上でございます。
53
佐藤正洋委員 部長に話が上がったときに、何でほかの部長さんたち、庁内で協議をされなかったんですか。この間の９月の議会のときにも話をしました。そしたら、ここにおられるんですけど、当時の議長がよく知っとるよ、それはて。何で聞いてこんやったとかと、こういう話じゃないですか。何で部長はほかのところに連絡しなかったんですか、
上下水道局とかほかの企画財政部とか。ほかの部署とも何で市としての対応はしなかったんですか。
54 林建築部長 地中の、私もそういう配管というか、埋設管というような認識はございませんで、通常の転石ですとか、通常、基礎を掘るときには通常そういう障害物に当たりますので、そういう認識でしたので、他の部への情報提供とかは、その段階では考えておりませんでした。
以上でございます。
55
佐藤正洋委員 相手は一流企業ですよ。その人たちが転石とかそのくらいのことなら言うてこんですよ。常識で考えてわかるじゃなかですか。何かおかしいから言うてきとるんですよ。全く市の対応がなっとらんとしか言いようがないと私は思いますよ。
そして、これについてどのような責任をとろうと、だれがどのように責任をとろうと思っているのか、聞かせてもらいたいと思いますが。
56
深堀義昭委員 あなたは専属的に建築の専門家ですよね。この雨水渠を布設するときには相当の議論があって、箱物をあなたたちはつくっているんですよ。ポンプ小屋をつくっているんですよ、あなたたちは。前の国際電話局を買収して、そして、そこにポンプ小屋をつくっているじゃないですか。それから先のシールド工法じゃないですか。それを知らないてどういうことかい。
57 池田建築部理事 今、ポンプ場の話がございましたけれども、私どもがそのポンプ場の分について、申しわけないんですけれども、知識がございませんでした。申しわけありません。
58
佐藤正洋委員 とにかく話にならんとですけど、この記録をずっと見ると、普通の、さっき部長は転石のようなことを言うたけど、やり切らんで、機械まで変えて、刃も変えて、いいやつを持ってきてやっておるんですよ。そのようなことが書いてあるんですから。何でこういうことを向こうから言うてきたときに、しっかりそれを受けとめなかったかと。私は不思議でならんとですよ、向こうの人が言うてきたとに。
公募するときにもそういう話は全然あっていない。もちろん、初めの市がつくった基本計画のときにも全くうたっていない。業者が知るはずがないじゃないですか。どこで業者が知りますか。そして、業者に半分持てとか、そういうことが言えるんですか。そういうことは言われんと私は思いますよ。もちろん、業者は役所にとっては弱い立場にあるんですよ、現実問題として。だから、何とかするというようなことかもしれんけど、ここは違うんですよ。ちゃんと原因を突き詰めていかないと。
この間の新聞、９月の議会のときにも新聞の報道があったじゃないですか。工事ミスということで載っておるんですよ。業者にとったらたまらんと私は思いますよ。金額の問題じゃないと思う、この新聞、「駐車場棟完成一年遅れ 新市立病院工事ミスで」。工事ミスということは業者のミスですよ、これは。本当は市役所のミスでしょう。こういったことで、しっかりした事業をお願いしますとか、そういうことにならんじゃないですか。信頼関係も何も崩れてしまうじゃないですか。このことについて、要するに私は100％市が悪いと思っております、今の説明を聞いて、この記録を見て。だれがどのような責任をとろうと思っているんですか。
59 野田
上下水道局長 ご指摘のとおり、まず最初に与えるべき情報を与えていないということについては、市が完全に非があるわけでございまして、それを前提に、今回、施行業者との間の中では、１本目のくいを掘ったという状況までは業者として知り得ない、当然の状況であったと考えています。ただ、我々の考え方としては、１本目のくいをほがして、大量の土砂を入れたときに、相当の雨水量があって土砂が流されたという状況があったということから、施工者として市に問い合わせはして、わからないという返事をもらったということでございますが、それも含めて、施工業者あるいはＳＰＣの中でももっと慎重な対応が必要でなかったかということを含めて、我々は施工上の責任も一端あるんじゃないかということで、その提案をさせていただいております。
60
佐藤正洋委員 これはおかしいですよ。その都度報告はあっておるんですよ。ストップをかけとらんじゃないですか。調査するけん、待ってくれて。かけていればいいですよ。かけとらんじゃないですか。逆にやれやれでしょう。工期おくれてるけん、どんどんどんどんやってくれじゃないんですか。
そういう中で、そこに責任転嫁するなんて、それは無理よ。業者の人は市には弱いですよ。どうしても弱い。しかし、そういうことを逆手にとったようなことで相手に責任転嫁するなんて、私はもってのほかだと思いますよ。今、あちこちで、前も、長崎市もでしたけど、長崎県においても不正経理の問題があって、その分については、長崎県も関係管理職以下ですね、いろんなことで負担をして、全部カバーした、負担をしたという例もあります。今、新聞では、東芝が不正経理をやって、役員が賞与を返納するということも言われております。そういうことも含めて、私はここはしっかり責任を明確にしていただきたい。そうしないと、私たちは納得できませんよ。ましてや、前回も言いましたけど、
上下水道局でこれを負担するとか、水道料金でこういったミスをカバーするなんていうとは考えられないし、考えてもらっちゃ困るんですよ。何回も言いますけど、本壇でも言いましたけど、日本一高い水道料金を徴収しながら、こういうとに充てられたらたまらん。それについて何か見解があればお願いします。
61 野田
上下水道局長 責任の問題については、私たちも重く責任を感じておりまして、今総務部にもこの経緯を報告して、今その判断を検討いただいているというところでございます。
今後の負担のあり方については、まだ大成建設から我々の提案に対する返事をいただいておりませんので、それをいただいた上でさらに判断をしていきたいと考えております。
以上でございます。
62
佐藤正洋委員 もう最後にします。ほかの人もいっぱいまだ待っとらすですから。ぜひこれはすべて私は市が悪いと思います、皆さん方の意見を聞いて。途中経過もずっとあっておるわけですから。市が責任を持ってこれはやるべきだということを申し上げておきます。
63 高山事業部長 今回の問題につきましては、当初、そういった市からここに雨水渠があるという情報が発せられなかったというのが大もとの原因でございますけれども、私たちが１対１というふうに出した根拠につきまして、もうちょっと詳しく説明させていただいてよろしいでしょうか。
実は、この６月６日に雨水渠に当たって、突きほがしたと。先ほど陥没をした。それから、土砂を投入したという話がありましたけれども、この土砂の投入量がダンプ10台分です。約70立米ぐらいになるかと思うんですが、80センチの穴にそれだけの土砂を投入したということで、これははっきり言って異常な事態ということで業者さんは考えていらっしゃると思うんです。
そういった中で、そういった大きな空洞がそこに施工現場の下にあるということを知り得た中で、実際いろんな要綱がございまして、そういった不明な埋設物を発見した場合には工事をストップして調査をしなければならないのが通常の一般の原則なわけですね。
そういったことで、市から明確な答えは得られなかったにしろ、それから、下を突きほがすまで５日間余裕があったわけなんです。それは最終的には１本目の上をほがして、下を突き抜けるまで５日間工事をストップしているんです。そういった中で、何らかのそういった話ができなかったのか。といいますのは、通常矢板を打って施工するわけなんです。そして、矢板を打つ場合には要綱の中で、付近の地下埋設物の調査もやってくださいよという文言がございます。そういった中で、その敷地内だけじゃなくて、その敷地以外もそういった埋設物はないのかどうなのかということを調べるべきじゃなかったのかなということで、私たちはラインを引いて、１対１というようなことで割合を決めた状況でございます。
以上です。
64
佐藤正洋委員 もう終わろうと思ったけど、そういう話じゃないですよ。相手はそれでいいと言ったんですか。１対１でオーケーと確認はとれておるんですか。どうせ昼から来られるけんね、やりますけど。
それと、後で経費、補修についての経費、どのようにかかるのか。今言われた何十トンかの分の経費とか、今度の補修の分とか、どれくらいかかるのか、設計もやり直す、当然それにかかる経費もあるわけですからね。全体的なそういうものを項目別にぜひ出していただきたいと思いますし、それはいかんよ、あなたたちはそういう考えは私は通らんと思うよ。〔「議事進行」と言う者あり〕
65
深堀義昭委員 それで、責任の体制を今、佐藤委員がはっきり聞かれておるんですが、これがきちんとした理事者の説明がなくて、連合審査会をやって、中途半端でやられると、後の議案に困るんですよ。議案の撤回までこの連合審査会の中で要求をせざるを得ない状況に今陥ったんですけれども、片一方で、野田局長にも責任があります。市役所にもあります。しかし、今、金を払っている最中の工事がどこに工事をしたのかわからないのに金を払っていますと、後から聞くつもりでおったんですけどね。ただ、
教育厚生委員会に議案が上がっている。これは外してもらわないといけない状態になりますよ。市に責任があるのを何で独法が金を出さなきゃいけない議案を出されるのか、理解ができなくなりますからね、ここんにきははっきりやってもらわないと困りますけどね。これは議事進行です。どこまでやるのかね、委員長が。
66
永尾春文委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時49分＝
＝再開 午前11時52分＝
67
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
佐藤委員から検査調書並びに経費についての資料要求がありました。本委員会として要求することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
68
永尾春文委員長 それでは、ご異議ないと認めます。
資料の提出につきましては、午後の委員会のときに出していただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、ほかにありませんか。
69
井上重久委員 理事者の説明と佐藤委員の質疑で、責任についてもある程度理解できるところでございます。
しかしながら、やはり前回、９月議会の中で、要は
上下水道局の説明が一方的でありましたので、その中でも発言をさせていただいております。きょうのやはり大きなポイントは、責任はどこかと、ここが１つあろうかと思いますし、復旧費用の負担割合をどういう方向性で持っていくんだと。それから、１対１の関係ですね。この長崎市の提案、どういう経緯、状況を踏まえてこの１対１に持って行ったのか。これは昼からの部分で質疑はしたいと思いますが、とりあえずは９月議会以降の関係からちょっと。この説明資料の６ページ、
損傷事故発生の原因と対策について、９月議会の質疑を含めて原因あるいは経緯あたりはきちっと取りまとめられております。やっぱりずさんかとは、
占用許可関係書類の管理、ここに当然
上下水道局が情報を伝えていない、これが大きな原因でありますし、当然、病院機構にも保管されておる、
占用許可申請書がなかったと、確認していなかったと。これも一式なかったと。これが大きな要因だと私も認識をいたしております。
下水道台帳の位置情報の欠落については、これはシステムを変える途中の欠落ですから、１番の要因は
占用許可関係書類の管理、ここに問題があると。これは当然長崎市の責任と私は思います。
それから、工事中における施工業者と発注者の対応の状況でございます。
前回も指摘をさせていただきました。６月６日の関係、先ほどの質疑の関係でも、おかしいというのが報告がされております。私はその段階で、やはりきちっと調査をすべきと。例えば、今、理事者のほうから工事をストップして調査をしなければいけないというのがありましたけれども、何もせずにやってしもうとっと。これでまたやったと。それで、私は前回、９月議会に大きな指摘をしておったんですよ。ワイヤーを２本切断したときに、安全対策、どういう状況になったのかと。連絡、報告、相談。２本のワイヤーをちょん切っとると。私はこれはヒヤリ災害ですよというような指摘をしております。そういう意味では、やはりワイヤーを切断する、そして、この刃まで切削でけんように破損している状態ですたい。これはビット破損・脱落というようなことが追加資料の12ページに書いてありますけれども、そういう意味では、そういう相談があったときの対策会議、前回までの資料はいただいておりますけれども、本当に９月議会以降のいろんな定例会議の資料ももらっておりません。ただ、その中身をきょうはこういう予算の中で記載して報告していただいております。
後は参考人が来てから質疑をしますけれども、その間、もっと確認をしておきたいことがあります。
６ページの
損傷事故発生の原因と対策の関係ですね。やはり最後はどこに置くとかというのは、責任と権限と責任者の関係になろうかというふうに思いますが、経緯、原因あるいは対策の関係がそれぞれ記載されております。例えば、
占用許可関係書類の管理について、対策としては、関係書類については再度確認を行い、確実に
下水道台帳システムへ入力することにより情報管理を徹底すると。こういう徹底の時期、いつまでにこういうのを徹底するんだ。これは雨水の関係ですから、あと水道の関係も当然水平展開で必要と思いますから、水道の関係はどうするのかというのも含めて、まずお願いをしたいと思います。
70
永尾春文委員長 理事者の答弁におかれまして、ワイヤー切断とかは
教育厚生委員会の方はほとんどわからないことかもしれませんので、まずは問題の内容をお話ししていただいた上で回答をお願いいたします。
71 都々木事業管理課長 先ほどご質問いただきましたうち、台帳の管理の徹底のところにつきましてですが、
下水道台帳、申しわけありません。確かにこのときこういう形でシステムが誤った形の情報になっておりました。
下水道台帳の構築のときに、先ほどお叱りもいただきましたが、一斉入力の中で、こういう誤りを台帳の中に残してしまったということでございますが、現在につきましては、一旦仮入力をした後でデータを作成して、それをさらに取り込む際に、また別の課の職員でダブルチェックをやるという形で確認の二重化という形をとるような形で運用を指示しております。これはもう既にそういう形で運用は行っております。
それから、水道につきましては、一部、紙台帳なども残っておりますが、今ある配管のシステムにつきましては、同様に二重確認のような形の対応をとっておるところでございます。
72 池田建築部理事 先ほどワイヤー切断のお話があったんですけれども、追加資料で出しております９月議会の追加資料の12ページになるんですけれども、カラー版で12ページに地中障害物の撤去の状況の報告があっております。右上に添付資料2)と書いてある資料になるんですが、そこに左上のほうに日にちが７月15日というのがあるんですけど、そこで１本目の掘削を行っておりまして、こっちの３つ目に、ケーシングパイプに、切断した鉄板状のものが挟まった状態となり、鉄板をつり上げることが不能になったと。ワイヤーの切断荷重をオーバーしてワイヤーを破損したということが記載されております。
７月15日、一番下にケーシングの超硬ビット、刃先のことですけれども、これが破損しているので、交換後に作業を再開したというような記載がなされておりまして、私どももこの報告を７月16日に現場の定例会議で受けております。その中で、この障害物が通常のものではないと。それと、相当大きなものであるという認識はあったのでありましたけれども、その時点で私たちが庁内の関係課とか、そういうところに調査をしていなかったというのが現状でございます。
73
井上重久委員 今、説明いただきましたけれども、午後からまた再質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
74
永尾春文委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後０時２分＝
＝再開 午後０時３分＝
75
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
皆さんにお諮りします。本日午後２時から３名の参考人にお越しいただくこととなりましたが、参考人に対する質疑については、３名一緒に行う方法とそれぞれお一人ずつ行う方法がございますが、どのような取り扱いがよろしいか、皆様のご意見をお伺いします。
76
筒井正興委員 私は、３者一緒に呼んで、それぞれ聞くことは違うと思いますし、答えることも違うと思いますので、一人ずつ呼んでいったら時間もかかりますし、そのまま３者一緒でよろしいんじゃないですか。と私は思います。
77
永尾春文委員長 ほかにございませんか。
それでは、参考人に対する質疑については、３名一緒に行うこととしてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
78
永尾春文委員長 それでは、そのように決定いたします。
午後１時より再開いたします。よろしくお願いいたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午後０時４分＝
＝再開 午後１時４分＝
79
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
委員長よりご報告なんですが、午後の審議時間を午後１時40分をめどにいったん質疑を中断し、参考人に対する質問項目をまとめさせていただきたいと思いますので、ご了承のほどよろしくお願いいたします。
それでは、質疑を再開いたします。
80
井上重久委員 午前中の関係につきましては、対策、時期の関係で質問をさせていただきましたので、改めまして、
損傷事故発生の対策の状況について、
占用許可関係書類の管理、それから、
下水道台帳の位置情報の欠落、工事中における施工業者と発注者の対応について、それから、重要な情報の共有についての対策をいつまでにやろうとしているのか、明確に見解を示してください。
81 出口事業管理課主幹 重要な情報の共有につきましては、今、事業関係課長会議を行っておりますが、年度内にはこの情報共有のやり方を行いたいと考えております。
以上でございます。
82 都々木事業管理課長
下水道台帳の件ですけれども、台帳につきましては、今回、錯誤があった件につきましては、構築当時の中でこういう錯誤が生じてしまったわけですが、現在、職員によるダブルチェックで入力を確認するというような手法を講じて、複数の目で確認をとって運用するという手だてを講じているところでございます。
今後とも正確な台帳入力の更新は維持してまいりたいと思っております。
既に現在、そういう形で移行しております。正確な台帳更新になるように二重チェックでやるような形で運用しております。
83 中山地域医療室付 病院機構の対策といたしまして、占用許可の更新なんですけれども、新病院を建設する際に、盛りかえた汚水管等がございます。それに関しましては、下水道建設課のほうへ供用廃止日まで占用許可は出しておりますけれども、年度当初に申請をいただくよう通知をさせていただいております。
以上です。
84 池田建築部理事 (3)の工事中における施工者における対策でございますけれども、市が発注する建設工事において、発注者みずから庁内関係部局に調査を行うことや、受注者に対して調査の指示等を行うことにつきましては、各工事ごとに、長崎市が発注いたします各工事において速やかにしたいと思っております。あわせて、長崎市でこういう工事をする場合に、契約検査課とも連携をとりながら、庁内の関係部局に通知を行うことを速やかに行いたいと考えております。
以上です。
85
井上重久委員 はい、わかりました。
下水道台帳の位置情報の欠落の関係は今、ダブルチェックをしておるということは、年度内に終わるということで理解をしておきます。
あわせて、水道の関係もぜひ対応をお願いしておきたいと思います。
それから、占用許可書の関係で大変申しわけないんですが、私たちのこの委員会に追加資料で出しておるこの写しについては、どこの
上下水道局が管理しておった写しなのか、病院機構が管理しておった写しなのか、そこを教えてください。
86 川崎
上下水道局総務課長 追加資料で出させていただいております占用許可書の写しにつきましては、
上下水道局で保管していた占用許可書でございます。
以上でございます。
87
井上重久委員 病院機構にも当然あったんでしょうね。そこを再確認しておきたい。
88 中山地域医療室付 病院機構にもございました。
以上です。
89
井上重久委員 整理していきます。
雨水渠損傷に伴う復旧工事実施についての確認書の関係で１つお伺いしておきます。
11ページの第４条、議会の議決ということは、甲が負担する費用については、長崎市議会の議決を持って決定されるものとするというのはどのように理解していいのか、具体的に教えてください。
90 野田
上下水道局長 現時点で先ほどご説明いたしましたように、長崎市の考え方として、２分の１の負担を提案しているわけでございますが、現時点で返事はいただいておりませんが、今後、協議を進める中で負担の割合も決まってくると思いますが、その際には、予算を上げる部署というのはまた今後の協議の中でまた確定はすると思いますが、いずれにしろ、予算を上げるということになりますので、その時点で議会の審議をいただくということで、そういう意味でこの確認書の中に記載をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
91 向山宗子委員 すみません、１点確認をさせていただきたいことがあります。７ページの(2)
下水道台帳の位置情報の欠落について、先ほど委員からの指摘に対して、これはきちんとダブルチェックで、今はきちんとできていますということですけれども、もともとこちらの追加資料にもあるように、
占用許可申請書をちゃんとできていなかったということは問題なんですけれども、これを見ていく、こちら側の14ページ、15ページで修正前と修正後と、データを確認するときにないものとなっているわけですよね、ここにですね。私ここが一番問題なんじゃないかと思うんですが、ここがよく私わからないんです。経緯と原因のところで、一旦、雨水渠のデータが欠落していたために、修正を指示した。委託業者が修正入力したデータを市が確認をした。それなのに、修正したデータをサーバーに保存していく中で、修正前と修正後のデータを取り違えて保存した。結局、それは、ここが一番の問題だと私は思うんですね。これをやったのは市の職員、それこそ下水道部なのか、成果品が出てくるときに、成果品が間違えた成果品が出てきたわけですよね。ここら辺のことをもうちょっと詳しく教えていただけませんか。
92 都々木事業管理課長 このデータのところでございますけれども、ちょっと少し経過的なことを含めてお話させていただきます。
まず、この雨水渠ができ上がったのが平成11年ですけれども、その後、
上下水道局に、当時下水道部という形で、企業会計にまだなっていませんでしたけれども、企業会計に移行するという話で、持っている資産などをしっかり評価する必要があるという話から、システム化をして入力をして、しっかり把握する必要があるだろうということで、
上下水道局に移行する、企業会計に移行するに当たってシステム化をするという形で当時の下水道管のデータの台帳をすべて電子化するという作業を始めました。
その中で、一部、古いところのデータなどについては、正確な情報などが不足している部分もあるということで、こういう中で、委託業者にその部分のデータについては、測量をした上できちんと入力をしようというお話で、一部委託をして測量のデータをお願いした部分がございました。これが９月議会の中で追加資料として出した23ページにございますが、誤って記載した成果品が納品されたと一旦書いておるんですけれども、実はここについては、その後いろいろ古い時間の経過の中でなかなか情報がわからないところもありながら、聞き取りをする中でわかったお話として、実はこの委託業者には、この雨水渠の部分については、測量の対象に当初含めていたのを、その後、設計変更で測量の対象から外したということがわかりました。外した理由は、雨水渠の実際の施工図があったということが確認されたということによるものだろうと見ておりますけれども、そういうこともあって、一旦、きちんとした情報のもとでデータを入力したわけなんですけれども、それがどんどん大量のデータを入力していくという作業の中で、日付管理といいますか、新しいデータが最新で更新をしていくという話で、当然古いデータは上書きして更新をして、新しいデータを入れていくわけですけれども、そのデータの新鮮さというか、日付管理といいますか、最新データと旧データの管理といいますか、その部分で恐らく混乱があったものだろうと、今、私どものほうで見ているんですが、結果として、データの混乱の中で、古いデータが残ったような形のシステムができ上がってしまったということで、一旦、3,500ミリの雨水渠がない形のデータの台帳ができたと。そこに書いてございます２つの図面については、きれいに3,500ミリが現況で正確に入っている図面というのは、その後、今回のこの事故があった後に早急にデータの申請をする必要があるということで、この部分だけ取り急ぎ修正して、現況がこうですという形のものをそこにおつけしているということでございますが、いずれにしましても、私どものほうで納品物としてシステム上にそういうものがきれいにおさまった形で確認をしなきゃいけないところが、チェックが十分でなかったということは、これは間違いのないことでございまして、この点、非常に反省をすべきところだと思っております。
93 向山宗子委員 ということは、間違ったものをつくってきたのは業者さんだけども、そういうふうに指示をしたのは市の職員のミスであるということで理解していいわけですね。
94 都々木事業管理課長 市が最終確認を怠った、十分できていなかったと、そういうことでございます。
95 浦川基継委員 ちょっと質問をしたいと思います。
けさ、追加資料をいただいた６ページのほうで、下のほうに平成24年４月以降市民健康部から建築技術職員を病院機構に派遣しているということで、進捗状況等を確認していると。その後、月２回程度開催される定例会とかに出席し、進捗状況を確認しているということなんですけれども、まず大成建設のＪＶが穴をあけたときに、市から派遣されている担当の方にはまず報告が６月６日にあったのか、まずその１点と、その後、病院機構とか市への報告をされたのかというのが２点目。その後、病院機構ないし建築部も含めてですけれども、そういった協議がなされたのか、そこをちょっとお聞かせください。
96 中山地域医療室付 ６月６日に報告があったかというご質問ですけれども、６月６日陥没があって、17時10分ごろ、電話にてまず一報を受けております。その後、私のほうで現場のほうに急行させていただいて、先ほどからあるように以前古い水路のようなものがなかったかと、そういう質問を受けましたので、駐車場で使っていましたので、それ以前のことはわからないと回答させていただいております。
市への報告なんですけれども、６月６日が土曜日の夕方ということもありまして、週明けて６月９日の火曜日の朝に長崎市のほうから会議に同席するということで来られましたので、そのとき朝一番、市の理事へご報告をさせていただきました。
以上です。
97 浦川基継委員 それで、多分６月６日かわかりませんけれども、６日のときに、ほがす前ですたいね、まずぶつかったときには相談はあったんですか。
98 中山地域医療室付 障害物があるという報告は、その６月６日にはいただいてはおりません。
99 浦川基継委員 担当の現場代理人からあったのは、陥没をした後確認のため報告されたということですね。わからないと回答したと。
その後、２本目以降、計７本掘っているんですよね。その指示というか、それについて、結構難しい形で、しかも資料を見たらドリルのような部分も破損して、ワイヤーとか新たにいろんな対策を、それを引くにしてもワイヤーが切れるとか、そういった中であったとなると、どこかで業者は報告していると思うんですけれども、どこで業者から報告を受けたんですか、そういった難しいとかいろいろ含めてですけれども、それで、するとかしないとか、２本目以降ですたいね。１本目はあなた方のミスで１対１の中で、１本目また土砂の撤去まで含めて責任は私たちということでしたけど、２本目以降でも、そういった形であなた方の報告というか、判断とか、そういったのはこの２本目以降には何も関係していないんでしょうか。
100 中山地域医療室付 ６月６日以降のお話になりますけれども、記録としていただいているのは７月６日の日に障害物があるといいますか、障害物に時間を要していること、機械を大型化したいこと、そういう等々の報告はあります。６月６日から７月６日までの行動といいますと、先ほど池田理事も言われたとおり、まずＩ期棟からずっといろいろな障害物が出てきているような状態もあります。
それと、旧病院局の職員等が調査をしているというような状況、あわせて建築物の敷地内に有用物が埋設されていると思っていなかったこと等により、毎日のように私も時間のある限り現場に入って、所長さんなり、課長さんなり、くいの専門管理者さん等々から情報は聞きながら、これは何だろうかと、この障害物はどういうものが入っているんだろうかというようなお話を聞きながら注視していたような状況でございます。
その中で、やはり有用物という発想がなかったものですから、そこの現場の担当の職員の方等も障害物がどうも鉄みたいなものだとか、箱状のものだとか、昔の船ではないかとか、そういうような会話をずっと続けながら、何か調査をする、調査といいますか、照会をかける材料がないかというような気持ちを持ちながら注視したような状態でございました。
以上です。
101 浦川基継委員 あなたはわからないと回答した後、それについて、原因の調査というか、埋設物については業者に任せるんじゃなくて、まず、本来いろんな形で確認をしないといけないと思うんですよね。それで、６月９日に理事、長崎市との会議を持ったということですけれども、そういったときにどういう話をしたのか、まず議事録というか、そういったのを資料請求したいと思いますけれども、委員長のほうに取り扱いをお願いしたいと思います。
まず14ページの打ち合わせ議事録ということで、追加資料ですね、けさもらった分、ここにも14ページ以降議事録がついておりますけれども、これはあくまでも雨水渠の破損に関する協議であって、打設するための協議の議事録自体を６月６日以降の分の、そういった資料もないと、あなたたちがどのような会議をしたというのが、そこで協議をしたのか、はっきりわからないんですよね。それで、２本目以降を７本までは業者のミスですよというふうな判断をするための資料が、私、ここにはちょっと不足していると思いますので、その分についても委員長のほうで取り扱いをお願いします。
102
永尾春文委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後１時26分＝
＝再開 午後１時36分＝
103
永尾春文委員長 それでは、委員会を再開いたします。
浦川委員より資料請求がありました６月６日以降の議事録、建築部であるものはすべて出してください。あと、
上下水道局に関しましても、７月21日以降出している分以外である議事録に関しては提出をお願いしたいと思います。
このことについて、まず皆様にお諮りいたします。ただいま浦川委員から先ほど申し上げました建築部並びに
上下水道局についての資料要求がありましたが、本委員会として要求することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
104
永尾春文委員長 それでは、ご異議ありませんので、本委員会として資料の提出を理事者のほうに要求いたします。
また、資料提出につきましては、でき次第お持ちしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
最初申し上げたとおり、時間が40分となりましたので、質疑を一旦中断いたしまして、正副委員長のほうで参考人の質問を取りまとめさせていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時38分＝
＝再開 午後１時59分＝
105
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
委員長からの参考人への質問項目については、お配りしている質問項目案のとおりでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
106
永尾春文委員長 ご異議がないようですので、そのように決定いたします。
また、それ以外の項目でご質問がある委員の方は、委員長からの質問、答弁が終了した後にご質問をお願いいたします。
新
市立病院駐車場棟建設工事における
雨水渠損傷の経過報告についてに係る参考人への質疑を行います。
参考人の入室のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時０分＝
＝再開 午後２時２分＝
107
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
今回、連合審査会を開きまして、新
市立病院駐車場棟建設工事における
雨水渠損傷の経過報告について審議をしておるところでございます。その中で、委員から関係者の皆様にご意見をお聞きしたいという要望がございまして、今回の参考人の要請となった次第でございます。
どうか簡潔で明朗なご回答のほど、よろしくお願い申し上げます。
これから参考人の方への質疑を行いますが、参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては、質問することができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
108 黒川参考人 座ったまま失礼いたします。
地方独立行政法人長崎市立病院機構の理事をしております黒川でございます。よろしくお願いいたします。
109 草刈参考人
長崎ホスピタルパートナーズの草刈と申します。私の立場としては、このたびのＰＦＩ事業に関して設立されたＳＰＣという契約当事者になりますが、こちらの契約上で定められた
マネジメント責任者という立場で、発注者たる機構様ですとか、あとはコンソーシアム14者で今、現に事業を行っておりますが、その間の連絡調整ですとか、そういったことをさせていただいております。
本日はよろしくお願いいたします。
110 立川参考人 大成建設に所属しております立川と申します。市民病院の建設工事を担当しております大成・西海・三基・松栄、４者の特定建設工事共同企業体の作業所長をやっております。よろしくお願いいたします。
111
永尾春文委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
質問は、初めに委員長におきまして参考人の方に質問をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
まずは施工業者及びＳＰＣの方に対する質問をさせていただきます。
(1)雨水渠を損傷させた１本目のくいから７本目のくいに至るまで、病院機構とどのような協議がなされましたか。その際、どのような指示がなされましたか。また、市と直接協議をされましたか。以上であります。
112 立川参考人 雨水渠を損傷させた際、１本目から７本目というふうなことですが、まず１本目から３本目がくい工事、市民病院の駐車場棟のくい工事の際のものです。
まず１本目にくいが雨水渠に当たったときに関しましては、報告書の中で上げておりますが、当たった時点におきましては、特に報告はしておりません。当たった後、陥没をしたときに、病院機構のご担当の方に連絡を差し上げまして、協議をいたしました。その後、２本目、３本目というところでは、障害物に当たったということはわかったんですが、通常のほかの５本であったりだとか、そういうものと大きく変わらなかったものですから、特別な協議はしておりません。
ただし、毎週１回定例会議という形で病院機構と協議をしておりますので、その工程会議の中で進捗であったり、そういうものの報告はさせていただいております。その後、くい工事が３本目で終わりまして、山どめ工事に移行しました。その際、広範囲にわたって障害物があるということを認識いたしまして、それが一筋縄でいかないような障害物であるという感覚を得ましたので、７月６日に、これが病院機構様と
長崎ホスピタルパートナーズと３者で協議をいたしました。その中で、有用物があるというような認識はありませんでしたので、その障害物をどのように撤去するかというような議論の中で、施工方法であったり、これからの予定であったりというところを協議させていただきました。
４本目から６本目に至るまで、いろんな障害物の現状がわかってきたんですが、６本目の障害物を撤去する際に大きな塊が出てきて、ようやくこれはシールドの部品ではないかというような疑いが出て発覚したというような状況です。
その際、どのような指示がされたかということですが、病院機構と打ち合わせする中で、実際に具体的な指示や中断の指示等はされておりません。協議をする中でこのような形で進めますというような打ち合わせで工事を進めて行ったということです。
また、市と直接協議ということですが、一義的には病院機構と協議をしておりましたが、定例会議の中で、長崎市の建築部から出席がありますので、その際に一緒に協議をしたという経緯はあります。
以上です。
113
永尾春文委員長 続きまして、
上下水道局長から「１本目のくいについては市が情報を与えていないため、責任はあると思っているが、その後の件については、施工業者ＳＰＣについても施工上の責任はあるのではないかと考えている」との答弁があっております。そのことに対する見解をお聞かせください。
114 草刈参考人 今、委員長よりお話のありました件につきましては、私どもとしては、資料等でも報告しておりますが、契約で与えられた諸条件の中で、誠実に取り組んできたという思いに変わりはございません。
ただし、やはりその結果、結果として公共の重大な構造物を破損した行為者になったということは、これは事実でございますし、そういった中では、今復旧工事、それから、あとは駐車場棟の計画とか、そういったところはもうとにかく早く進めるということをやっていると同時に、費用負担等についても、今、長崎市様からいただいているご意向に関して、損害保険適用の可否を含めて内部で検証して、しかるべきときにご回答すべく今持ち帰っておるという状況でございます。
以上です。
115
永尾春文委員長 次に、
上下水道局から「費用負担の割合については、市と業者で１対１ということで提案をしている。その根拠として、１本目の土砂投入の際、ダンプ10台分もの土砂を投入している。このことは、業者としても異常事態であると知り得ており、不明な埋設物があるとして、本来、工事をストップすることが原則である。また、矢板を打つときは、付近の埋設物等の調査を行うこととなっている。これらのことなどを踏まえ、１対１で提案している」との答弁があっております。そのことに対する見解をお聞かせください。
116 草刈参考人 今の２点目のご回答とも関連しますけれども、結果責任ということに関しては考えております。ただし、今の１対１というものに関しては、先ほどお答えしたとおり、現状直ちにそこでお受けできる状況にはございませんで、今、回答は留保させていただいていると。
ただ、１つだけ申し上げたいのは、７月６日の時点、６月、今、立川の話もあったとおり、障害物という認識の中で、杭は施工できたと。山どめの工事に関しては続行不能ということで協議をさせていただいた中で、当時病院機構のご担当との間の中では、掘ってみて状況を確認できないだろうかとか、そういったことは会話の中であったんですが、ご存じのとおり海の水位より下で止水をしなければ掘れない。止水なり、山どめ、土どめのためのシートパイルが打設できないという状況にございましたので、現場レベルでできることはないということで、皆様おっしゃっているとおり、有用物であるという疑いがない中では、とにかく現状を打開するということで進めていったということでございます。
以上です。
117
永尾春文委員長 次に、現在、復旧工事を行っていますが、市から依頼があったためでしょうか。それとも負担割合は別として、施工業者として自主的に実施されているのでしょうか。
118 草刈参考人 本件につきましては、本来ですと、私どもたまたま建設業者ではありますけれども、損傷したものはやはり公共物でございますので、
上下水道局が何らか発注をされて、そこでかかった費用を責任に従ってというふうにやるのが大原則だということは考えておったんですけれども、やはり災害防止用の施設であるということと、それからもう１つは、私どもの本来の今やっているＰＦＩ事業、これへの遅延というものの影響を食いとめるには、我々として自主的な復旧ということが考えられないかということは、長崎市からご意向をいただきました。
私どもとしては、当初、その責任に関することを明確にした上で取り組みたいと申し上げておったんですが、見解がなかなか一致しない中で、じゃ、どうするということに関して言うと、やはりこのままにしておくというのは、私どもも一応大手と言われている、私も身は大成建設から出向している者ですけれども、そういった中でとるべき態度ではないし、それは長崎市とも病院機構とも一致した考えで、負担の話は棚上げにして、まず協力して事業を進めるということで現在取り組まさせていただいております。
以上です。
119
永尾春文委員長 ありがとうございました。
続きまして、病院機構への質問をいたします。
病院機構として、占用許可書の存在を把握していなかったと聞いているが、どの時点で把握できなくなったのか、その原因はどこにあり、いつわかったのか。
120 黒川参考人 占用許可書の存在を把握しておりませんでしたというのは、結果的に今現在はわかっておりますけれども、この病院計画をずっと計画する中で、これは平成９年に許可を出しておるものでございます。その当時の担当の方にもご意見を聞かせていただいたんですが、その当時はまだ病院がどこに建つかということもまだわからない。この土地も売るかもしれないということもあって、病院としては、できるだけ地下に占有物があれば価値も落ちる、建物も建てられないということになっちゃいかんので、反対をしたということはご本人がおっしゃっていました。
ただ、それがどこの時点で全くわからなくなってしまったのかというのは、これは定かではございません。ただ、シールド工法というのが、地下を潜ってやる工法なもんですから、掘削して、開いて埋めていく工事をやっておれば、何人か関係者の方も見て、その方たちが残っておったということもあったのかもしれないんですけれども、全く地下をトンネルみたいに掘っていってやってしまったもんですから、多くの人の目には余り触れていなかったというのもあって、書類１枚の存在というのが非常に曖昧になっていったのではないかと、これは憶測でございます。
結果的にこういう事故があって、私どもが調査をしましたら、書類としてはあったと。下水道部からの占用許可依頼書があったと。それを許可した決裁文書が永年保存であったと。ですから、そういう永年保存の文書を、じゃ、ずっといつもわかるように管理ができていなかったのかというのが、現在私どもの反省点でもございます。
そういう状況で、いつの時点からかというのが非常に難しい。明確な回答になっておりませんけれども、そういう状況でございます。
以上でございます。
121
永尾春文委員長 続きまして、大成建設は１回目に穴をあけた際に、市から派遣されている担当者に報告しているが、担当者は工事をとめなかった。そこでの判断ミスではないのか。病院機構としてどのような対応をとったのか。また、市への報告はどうなっているのか。お願いいたします。
122 黒川参考人 確かに今も結果として雨水渠があったということがわかっている状況であれば、これは何の問題もなかったと理解しております。
ただ、その時点では、先ほど大成ＪＶからも、立川所長からも、土砂が流出をして、この原因が何なのかというのが全く現場でもわからない。当然、報告を受けておりますけれども、報告を受けた担当者もわからない。私たちもまた硬いものに当たって、そういうことになっておりますというのは聞いておりました。
ただ、現場としても、私たちとしても、これはＰＦＩ事業でございますので、でき上がったものを引き取るまでは
ホスピタルパートナーズさんの管轄下にあるものです、所管はですね。そこで、担当はいろいろ要求水準どおりいっているのか、工程的にどうなのかとか、そういう相談も現実、こういう硬いものに当たって、こういう状況になっておりますという相談というか、報告も受けたりしてやっておりますというのが現状でございます。
ですから、判断ミスというのは、そこで判断ができたかと言われると非常に難しかったのではないかと。結果としてこういう結果になってしまいましたけれども、できたかと言われると非常に難しかったと。これはいろんな原因はございます。複合的な原因であろうと思います。占用許可書の問題であったり、病院計画をつくるときに情報的なものが共有できなかったとか、いろんな複合的な要素が重なっていった結果なのかなと理解しております。
以上でございます。
123
永尾春文委員長 恐れ入ります。事実として病院機構としてどのような対応をとったのか。あと、市の報告はどうなっていたのかのご答弁をお願いいたします。
124 黒川参考人 この雨水渠を損傷させないということについての対応というのは病院機構としてはとれておりません。それは間違いございません。ただ、市への報告というのも、これは建築部からの出向職員もおりまして、建築部も全面的にこういう工事にバックアップ体制をしいていただいておりますので、そういったところでは、建築部へも当然情報が入っております。
市民健康部にも、それはちょっと私も定かではございません。こういうふうにして、岩盤みたいなものが出て、非常に苦労しておるという情報が入ったかどうかというところ、それはちょっと私が行っておりませんので、定かではございませんけれども、建築部は多分何かに当たっているなという情報は把握していたんじゃないかと。そういう状況でございます。
125
永尾春文委員長 次に、雨水渠を損傷させた１本目のくいから７本目のくいに至るまで、施工業者、ＳＰＣ、市との協議経過を説明してほしい。また、施工業者、ＳＰＣに対し、どのような指示をしたのか、教えていただきたい。
126 黒川参考人 損傷させた後の問題でございますけれども、雨水渠だったということがわかったときに、直ちにＳＰＣ、それから大成ＪＶ、それから私どもと
上下水道局、そういうところとどういう体制づくりで協議をしていくのかということを検討した記憶がございます。当然、関係者が寄って細かくなぜこうなったのか、そして、どうしてこういう事態になってしまったのかということは、検証もしないといけない。その原因が何だったのかということもしっかり検証しないと、これはまた後の問題もございますので、その後に、それでは費用はどれくらいかかるのかという部分もたしか出てきたと思います。
それで、あわせて市との協議の中、また、議会にも実はこういうことで、こういう事態になっておりますというご報告もさせていただいたと思っております。それは行政サイドでしていただいた記憶がございます。それと、マスコミにも記事として少し掲載をされたというところがございまして、協議はそういう状況だったと思います。
ただ、施工業者、ＳＰＣに対して、どのような指示をしたのかということですけれども、実際、損傷してしまったというのは事実でございますので、これをまずいち早く修復をする。６月、７月、梅雨が明けたころでございましたので、今から比較的水量的には少ない時期なのかもしれませんけれども、やっぱり十善寺郷のほうの雨水を排水していく施設だと聞きましたので、そういう災害が起こっちゃいかんだろうということで、それを第１にということで、ＳＰＣにも、施工業者にも、そういうことを重点的にまず考えていただかんといかんのじゃないかと。結果として、私どもの駐車場はおくれますけれども、それが終わらないことには工事に入れない。当然、雨水渠の上に乗っかる予定でございましたけれども、もう今としてはそれは乗っけられない。将来的に何かあって、駐車場を動かすというわけにもまいりませんので、そこは外して、もう一回これを設計をし直さんといかんのじゃないかということで、今ずっと検討してきたわけでございます。
どのような指示をしたかという、指示をするというよりも、一緒に協議をしていったと。何度も申し上げますけれども、ＰＦＩ事業というのは、あくまで私どもが性能的なものの発注をして、それをＳＰＣが責任を持ってつくっていくと。それをでき上がったものを買い取るというシステムになっております。ですから、基本的にはいろんな話をしながらやっていくわけですけれども、原則はそういう形になっておりますので、そういう中で、発注者として指示ができないかというと、できる規定もございます。それは緊急的に避難をせんといかんとか、これはだめですよと。こういうことを、例えば、台風が来ておるのに、こういうのは危ないので、こういうことはちょっと危ないんじゃないかと。そういう気づいたところは指示もいたしますけれども、現場サイドはまたＳＰＣも大成ＪＶもそういうところは十分いろいろ注意をしながらやっていただいておると認識をしております。
以上でございます。
127
永尾春文委員長 まずは正副委員長でまとめました質問は以上になります。
これまでの質問に対して、また、ほかに対して質疑がありましたら。
128 吉原日出雄委員 １点だけ確認をさせていただきたいと思います。病院機構へお尋ねしますが、この１回目に穴をあけた際に、市から派遣されている担当者、これは建築部だけじゃなくて、上下水道局もおられたんですか。
129 黒川参考人
上下水道局の職員は、私どものほうには派遣は受けておりません。
130 吉原日出雄委員 １回目に穴をほがしたときに、市から派遣されている担当者に報告はしていると書いていますよね。この中は、もちろん建築部はいるでしょうけど、この中には
上下水道局は含まれていないんですか。
131 黒川参考人 私の記憶では、損傷したときに、もうこれは雨水渠だと、結果的にわかったわけですので、当然、そのときには
上下水道局の職員も現場に来ておりました。〔発言する者あり〕１本目のときは全くそれはわかっておりません。失礼しました。１本目のときには雨水渠を損傷しているということは全くわかっておりませんので、７本目になってようやくわかったと。ですから、７本目の時点ではもう現場で〔発言する者あり〕そういうことでございます。
132 吉原日出雄委員 ちょっと確認をしたかったので。
上下水道局は雨水渠とわかってから
上下水道局が来たという認識でよろしいんですね。〔発言する者あり〕
133
深堀義昭委員 お尋ねをいたしますが、その７本目のシールド工法であったというのを確認されたのは、業者さんのほうで確認をされたとお聞きをいたしておりますが、これについては間違いありませんか。
134 立川参考人 今、おっしゃられたように、７月20日に出てきた鉄片を見まして、私どもの専門工事業者を経由して、いろんな情報を調べたところ、その辺でシールドで雨水渠をつくったという情報が入りましたので、照会を上げたと。その照会を上げた日付が７月21日でございます。
以上です。
135
深堀義昭委員 大変申しわけないんですが、多分その業者は上滝等々の最初のベンチャー工事業者ではなかったと推測をいたしますが、お尋ねになられた大手、地元であったのか、地元でなかったのかだけをお答えください。
136 立川参考人 私どもが最初に専門工事業者にお尋ねしたのは、地元以外の業者です。今、山どめ工事をやっている業者に照会をかけて、そのネットワークといいますか、その専門工事業者間の連絡の中でそこに引き継いだという状況でございます。
137
深堀義昭委員 このような経過を踏まえて、７本目までに、ごめんなさい、これは
上下水道局としては関知していないんですよね。お宅のほうが調べられてわかったという形ですから、７本目まではどこの業者が、どの工法でやったかというものが全くわからない。どうしても鉄板の破片とか、いろいろなものを調査した結果、これはただ者じゃないよということから、６本目、７本目のかかった段階でやったと。そしたら、うちのメンバーの中でそういう情報を持ってシールド工法が入っているよというのがあるのを確認を再度担当者まで突きとめた上で確認をされたということに間違いありませんか。
138 立川参考人 今言われたとおりです。間違いありません。
139 浦川基継委員 施工業者の方にちょっとお尋ねしたいんですけれども、まずこの１の(3)の分の質問で、不明な埋設物があるときは、工事をストップしてするのが原則、また矢板を打つときには埋設物の調査を行うこととなっているということですけれども、この点については、先ほどは現状を打開するということで、契約どおり設計図書に載っている分でずっと７本というか、３本のくいを打つ土どめ工事をして、山どめ工事をするという中で施工したと思いますけれども、ここの部分の不明な埋設物があるときということで、その調査を行うこととなっておりますけれども、その点については、どのような考え方を持っているんでしょうか。
140 草刈参考人 その点は、前のいろんな協議の中でも議論がございまして、要綱というのが一般的な建築の施工要綱というようなもの、国土交通省から出ているもののお話です。当然、埋設に関する注意ということは必要なことでございまして、例えば、当然既存の敷地であれば、想定し得るケーブルですとかなんですとかというものは傷つけない、電気もあるし。道路であれば、その注意度は必ずもっと上がってきます。あとは敷地境界付近、越境しているもの、そういったものは２つありまして、事前の情報、想定し得る情報の中で対応していく。注意度は、敷地の真ん中と道路とか、境界とかでは全く違うものですが、今回の構造物というのは、40年たった病院の下の５メートル下で、水位以下ということで言うと、そもそもそこに有用物があるという疑いを持って施工しようと、その前には病院が建っていて、施工段階で調べるというようなことが現実としてできない中で、現況確認もできないということでいけば、やはり判断として、そのために工期のおくれを前提とした中断という判断が我々ができるかというと、大変申しわけありませんが、その見解には施工業者としては同意しかねるという部分はございます。
以上です。
141 浦川基継委員 それならば、１の(3)については、１対１に対しては同意しかねるということと同じような形で考えてよろしいんでしょうか。
142 草刈参考人 その点につきましては、今、先ほど冒頭にお答えいたしましたとおり、見解の不一致の部分でございますので、不一致に関しては、そこで突っ張るというか、やはり持ち帰って、先ほど保険等の話もいたしましたが、外部の見解等も伺いながら、着地点を見出そうとして協議しているところでございます。ですので、今のご質問に対するお答えとしては、もうしばらくお時間いただいた上で、しかるべく回答させていただきたいと思います。
以上です。
143
佐藤正洋委員 どうもご苦労さまです。
ＳＰＣの方にお尋ねしたいんですけれども、前、考え方を聞いた書類があるわけですが、現在の気持ちもお聞かせいただきたいと思いますが、まず設計者、施工者を含むＰＦＩ事業者が雨水渠の存在を確認できなかったことは、公募時の提示情報に当該雨水渠の情報が欠落していたことが起因したことであって、事業契約第103条第１項第３項に定める発注者の義務違反に該当するというようなことが言われておるようですけど、そのことについては今も変わっておりませんか。
144 草刈参考人 その点については、見解に変わりはございません。これは、契約上の条項を具体的に申し上げると、発注者が当時長崎市ですけれども、真実の情報を提供する義務があるという条項がございます。第三者のものであったりとか、そういうことではなくて、やはりみずから布設された構造物でございますから、たとえご担当は別にしても、法人対法人として考えればご存じだったはずのことですので、これに関して提供を受けなかったものは私どもは知り得ないという見解には変わりはございません。
以上です。
145
佐藤正洋委員 それから、事業者側の調査不足の可能性があるというような指摘のことについて、それは妥当性がないと認識しているというようなことで、何点かあるようですけれども、先ほども言われたように、そういった情報の開示が欠落しておる。あるいは先ほどから話に出ましたけれども、コンサルタントにより策定された基本計画、こういったものでもそういったことは建築の中にない、地下に構造物はない、疑うものはないと。それから、先ほど出ましたけれども、通常、必要な協議、これはやっておる。建物のインフラとか、さっき言われた敷地、周辺に対することを行っているが、このことについても、市から地下構造物に関しての注意を促すような指導はされていない。そして、最後に建築確認においても、スムーズに何ら問題なく確認されておると。このようなことについては、今もお考えは変わっていないのかどうか、お尋ねします。
146 草刈参考人 そちら記載の、当初の協議のときに私がみずから書いて提出したメモでございますけれども、その点については、見解に今も変わりはございません。
147
佐藤正洋委員 もう１つお尋ねします。
一般的に私たち素人の考えですから、例えば、負担割合が１対１となった場合には、業者さんにも半分の瑕疵があると理解するんですけど、そういう考え方でよろしいんでしょうか。金額は別問題ですよ。一般的な問題として、そのようなことを思うわけですけど、それでよろしいんでしょうか。
148 草刈参考人 非常に悩ましい質問でございますけれども、冒頭申し上げたとおり、私どもとしては、契約に従って、信義にのっとって、誠実に進めたという認識に変わりはございません。ですので、負担イコール瑕疵ということの認識もありません。この点については、大変申しわけありませんが、私どもの見解としてはそういうことでございます。
以上です。
149
井上重久委員 ＳＰＣにお尋ねをします。
先ほど負担割合の関係は瑕疵がないというようなことでございまして、あと負担割合の見解にそれぞれ相違があると。第三者の意見を聞くなり、弁護士だろうと私は理解をしますけれども、いわゆる弁護士の見解はどうなんでしょうか。
150 草刈参考人 すみません、ちょっとこちらの状況ですね、本来、総体でまずお話をした上でしないといけないところで、今、留保させていただいている状況でございまして、ちょっとこの場でおもむろにそのあたりご容赦ください。恐れ入ります。
151
井上重久委員 損害保険適用の関係も少し触れられたようですが、ここら辺の結論というのはどの時期に出るんでしょうかね。
152 草刈参考人 大変申しわけありません。そのあたりが私どももちょっと見えておらず、本当はやはり早くいろんなものを表明して、きちっとまとめる協議にしていかなければいけないんですけれども、現状で言うと、正直今まだ見えていないという状況にございます。
以上です。
153
井上重久委員 最後にします。私、１本目ほがしたときは、情報提供がないということで、これは全然わからんと。ただ、現場の作業者の段階では、えっ、これは何やろうかというのは当然わかって相談をされたと。私は非常に気になったとが、15日、16日にワイヤーを切断したと。そして、ケーシングの先端ピットの脱落状況が現実として発生をした。ここで、やはり私は一旦立ちどまって、それぞれ相談すべきことかなというのを、私も現場サイド出身ですから、こういう事態が発生すれば横との連絡調整を十分やって次に進んでいくんですけれども、ここら辺の対応が少し見えんやったもんですから、教えてください。
154 立川参考人 今、おっしゃられたのが７月15日からＣＤ工法で掘削を始めたときのことだと思います。このときに、地中障害をとったときに、その障害物をつり上げようとしてワイヤーが切断するということがありました。もちろん、これは能力の高いクレーンですので、クレーンの能力を超えてやったわけではないんですが、先にワイヤーが切断したと。下に挟まって地球を持ち上げたといいますか、挟まった形でつり上げたものですから、ワイヤーが切断するほどの荷重をもってしてもつり上げることはできなかったと想定しました。
余り無理をするといけませんので、隣のくいを掘って、少し小割りにして出そうということで、それが３本目のところでようやくつり上げたというような状況です。
今言われたように、非常に大きなというか、障害物が強固なものだという認識は、現場サイドでもありましたので、このＣＤ工法が始まってからは病院機構と密に協議をしております。毎日の報告をしているような状況で、こんなものが出ていますとかいうような協議はさせていただいております。
その時点では、先ほどから言っていますように、有用物ではなく、障害物を撤去しろというような方針で進めておりましたので、いろんなトラブルに遭いながら、少しずつ進めていたというような状況でございます。
以上です。
155 中西敦信委員 １点お尋ねをしたいと思います。
この立川参考人がつくられている報告書に、冒頭、この６月６日に１本目のくいを打ったときに、70立米相当の土砂が流れていったということで、恐らく水路じゃないかということが書かれてあって、結局、その障害物が何なのか、見ていったら結局水路だったということで、本当に専門のプロの方の１番目の感覚というのが結局は正しかったということで、そこをやっぱり何というか、たくみのわざじゃないですけれども、そこを大事にされていれば違った結論にもなったんじゃないかなと、この報告書を見る限り感じたんですけれども、その点、相談を受けた病院機構として、水路ではないかと、わからないけれど、そのときに、今思ってみれば、先ほども答弁でも判断は難しいとありましたけれども、きちんと病院機構の中にも
上下水道局出身の方もおられますし、そういういろんなつてを使って水路があるような話になっているということで確認できなかったのかなと思うわけですけれども、お尋ねをしたいと思います。
156 黒川参考人 今となってみれば、それはおっしゃるとおりだと思います。ただ、その当時、例えば、あそこの私どもの病院の敷地は、あそこは埋め立て地なんですね。どれぐらいに埋め立てているかというと、過去も1860年代に埋め立てられておると。まだ江戸の時代です。そういうところで、じゃ、埋め立てたときに何があったのかというのが、ましてやかなり深いところで、しかもそこは海水も出ておるというような状況でございます。これでは確かに70立米という土砂は膨大な量でございます。これが何なのかというのを、そのときに水路じゃないかといったときに、まさしく水路だったというのは、非常にこれは難しい、これは私は現場ではございませんので、何とも申し上げられませんけれども、現場の感覚というのが、現場もまさかそういうことだと思ってやっているわけではございませんので、現場の感覚もそれを外れておったわけですね。思いはしてもそうじゃないんじゃないかということで進んできたわけですので、何ともお答えのしようがないですけれども、そういう状況でございました。
157
筒井正興委員 私がいただいた資料によりますと、６月６日に１本目の障害物にぶつかっているわけですよね。その中で、１番悪いのは、水路等の存在を認識するような図面がないというのは、これは私は一番の原因だと思っていますけど、そういう中で、水路等の存在を確認するも、何もないという回答があったと聞いていますけど、それについてはいかがですか。
158 立川参考人 ６月６日にお聞きしたときには、何もないということではなく、わからないというような状況、返答でございました。実際、そういうことでございました。
159
筒井正興委員 私は素人ですので、どういう形でやるかというのは余りよくわかりませんけど、例えば、大成建設さんあたりは大手の企業ですので、そういうふうな工事等は結構あると思うんですが、そういう中で、１本目の穴をあけたときに、障害物にぶつかったと。そうした場合には、障害物に何があるかわからないときというのは、中止をしていろいろ協議をするということはしないんですか。それとも現場サイドでそのまま工期の関係もありますし、突き進んでいくんですか。
160 草刈参考人 その辺は、敷地に与えられた条件に多分寄るんだと思っております。何でもかんでもやみくもにするわけではないとは思うんですが、今回はもともと上に乗っていたものが病院で、相当古いもので、先ほどの水路のお話も、後から振り返ってみればシールドだったらあり得るんですが、私どもは後からで、うちは土木の守備範囲のほう、立川は建築の技術者ですし、私は事務方の人間なんですけれども、確かに言われてみればシールドだったらある。
だけど、もともと40年の病院の下に有用物があるという感覚はないものですから、どちらにしてもやはり障害物で、この敷地の中には、Ｉ期工事はあれにしても、II期工事の旧病院のところでは、やはり図面にない障害物というのは結構出てきていまして、それをずっと一つ一つ確認するというよりは、何とか撤去をして進めていくというようなことでございました。ですので、その一環の中で今回も同様に障害物という考え方に疑いは持たずに進めたということでございます。
以上です。
161
筒井正興委員 私がいただいた図面によりますと、この雨水渠が、例えば、道路を通って病院の敷地内に入っていると。それは、例えば、道路をそのままずっと通していくのであれば、恐らく水が流れてきたときにかくかくとなっていれば、それなりの強い水量というんですかね、水圧というのがあるからこそ、病院の敷地内を通るためにカーブをさせて病院の敷地内を通したと。
そうすれば、私はそういうこと、もちろん市も含めてですよ。市も含めてそういうことが素人でもわかるわけですから、そういうところがなぜ確認できなかったのかなというのが大きな疑問なんですよね。水圧を弱めるためにカーブを、川でも何でもそうです。カーブをつくると。それが要するに雨水がずっと通ってきていることを考えてみれば、病院の中を通っているということの確認ができなかったのかなという疑問を持っているんですけど、その点についてはいかがですか。それは資料のあれかな。そしたら、少なくともそういう情報提供が全くなかったという中できたということですね。はい、わかりました。
162 山口政嘉副委員長 やはりこれは最初が肝心だと思うんですが、６月６日に１本目をあけるときに何らかの障害があって、それを陥没したと。報告をしたとあるんですけれども、それを先ほどのあれでは、６月６日に連絡はあったけど、物を、穴をあけたという報告はなかったというご答弁も中山さんからいただいているんですけれども、そこら辺の言葉のやりとりがスタートですので、一番重要じゃないかなと思います。
それから、ずっと７月６日の病院機構と協議をするというところまでは、勝手にずっと工事を進められたんですかね。その間に報告をしながら、何らかの指示があって工事を進められたんじゃないかなと思っているんですけれども、そこは自分たちだけでずっと作業を進められたということでしょうか。
163 立川参考人 今ご質問がありました、まず６月６日の時点ですが、その当時、穴をあけたという報告はしておりません。もちろん、そのときには水路だ、雨水渠だということはわかっておりませんから、陥没をしたので、何か下にあるかもしれないというような漠然とした報告だったと思います。
先ほども申し上げましたが、その時点で中止するであったりだとか、そういういずれの指示も受けてはおりません。ただ、協議につきましては、その都度といいますか、少なくとも週に一度ぐらいは協議をしながら進めているという状況です。その時点で、そのときに、私ども施工者も、病院機構もどちらも障害物という認識を持っておりましたので、それを撤去するための工事を進めるという認識で工事を進めていました。だから、中止をするというような判断は、そこではありませんでした。
以上です。
164 草刈参考人 確認というようなお言葉もございましたけれども、あの事業の仕組みそのものは、先ほど黒川理事からもお話がありましたとおり、ＰＦＩ事業という中で、与条件に従って、やはり全面的な責任で事業者がやるというのは、これは大前提にございます。ただし、やはり要求水準に示された内容と違うものであったりとか、それから、困難な状況であったりとかというのが発生した場合には、協議をして対処していくと。じゃ、障害物をとっていくことは異常な事態かというと、施工が可能な範囲においては、やはりまだそれは責任の範囲でやることだと思っておりますので、これは勝手とか、そういうことではなくて、事業責任の中でやっていたと。ただし、続行不能な状況に関して協議をさせていただいて、その後は報告を密にしながら進めてきたと私どもは認識しております。
以上です。
165 山口政嘉副委員長 雨水渠というのが判明したのは、何か聞いたかもしれないんですけど、何月何日でしょうかね。
166 立川参考人 判明したのは７月21日に病院機構に問い合わせをして、
上下水道局の方が現地に来られたときです。７月21日になります。〔「はい、わかりました」と言う者あり〕
167
深堀義昭委員 日にちや時間にこだわるつもりではございませんが、先ほどの答弁は20日です。それは、今所長がおっしゃったのは、21日は多分
上下水道局が確認をした日にち、大成建設グループが調査をして、これは雨水渠だと判明したのは20日という先ほどの報告でいいんですか。
168 立川参考人 私どもの記録の中では、７月20日に障害物の大きな塊が出てきて、その時点で専門工事業者に照会をかけました。そこの回答が来たのが21日の朝に私どもがそういうシールド工事があったという情報を得ましたので、そのまま病院機構に行ったところで、21日が正しいんじゃないかと思っております。
169 西田実伸委員 雨水渠の問題は大変でわからなかったところだろうと思うんですが、１つ、質問の中で、１の(4)の中で、「現在、復旧工事を行っていますが、市から依頼があったためでしょうか。」の中で、先ほどのご回答では、長崎市からはしてくださいというような、と私はとれたんです。間違っていたら後からどうぞ。そちらは原因を明確にして仕事をしたいんだというふうに私は聞こえたんですけれども、もしよかったら後で訂正してください。そこのところをはっきりしたいのが一つ。
それから、先ほど中西委員の話でも、１回目の穴をあけて、トラック10台分ぐらいの土砂を入れたと。それは工事、土の下ですから見えないでしょうけれども、素人目からしても、そのとき土砂を入れたら何かあるんだよということだと思うんです。それは特にそちらはプロでしょうから、何らかあるんじゃないかなと。結果的には雨水渠の中に３分の１ぐらいの土砂がたまっていたという報告を聞いていますけどね。それはそれで原因を教えなかった市の責任もあっとでしょうけれども、逆に、施工側として、１本目のくいをほがし、そして、あと２本目、３本目は矢板かなんかをするためのでしょうけれども、そのときに、１本目のくいをするためにはどんな、今後していこうと。そこが一番メーンですからね、駐車場の関係とか。それがどうも報告では怠っているとは言いませんけれども、その状況が目に見えていないと。私は逆に１本目は市が責任と言うけれども、１本目からいろんな取り組みはするべきじゃないかなと思っているんです。たまたま二、三本開いただけの話であって。ちょっとご回答をお願いします。
170 草刈参考人 １つ目のご質問ですね、もし違っていたらご訂正いただきたいんですが、正確に申し上げると、最初からこうしてくれという確定的な依頼をされたわけじゃございません。選択肢として、当然きちっとした手順で進めていくという話と、やはり復旧を急がなければいけないという中で、選択肢として検討があり得るかというようなお話があったと。その後進めていく中で、当然私どもが今あそこの事業敷地内で工事をしていますし、敷地の状況もわかっているという中で、最終的には今のような形になったということでございます。最初からこうしてくれと、確定的な依頼を受けたわけではございません。それは訂正いたします。
以上です。
171 立川参考人 今、１点目の６月６日にあけたときに、土が入った状況についてのご質問がございまして、陥没がありますので、その危険を回避するために土を埋めたわけですが、70立米程度というのはちょっと目測で、正確ではないかもしれませんが、横にあった土を崩壊しないように埋め戻したわけです。そこに、下に何らかの空洞であったり、もしくは、よくあることなんですけど、地下の水脈みたいなものがあって、それで流れていくということもあると聞いているんですが、そういう状況があったのではないかというような想像をしました。有用物はないであろうというところの中で、障害物として認識をしていましたので、２本目というか、再度同じ場所を掘削した際、今度は１本目で埋めたのが功を奏したのか、そのまま打設が完了いたしましたので、空洞があったものというふうな認識をしたというのがその当時の認識です。
以上です。
172 西田実伸委員 １回目の質問はわかりました。
ですから、協議の中でそう言ったんですよね。ここがちょっと聞くとと違っておったもんですからね。確認させていただきました。
それから、工事の関係は、別にだめのなんのと言っているわけじゃないんですよ。ただ、それだけの土が落ちるということは、何か団平船が埋まっていたかどうかということもここに載っていますけれども、先ほどからは構造物の上の下ということなので、構造物というか掘っていますからね。ある程度わかるでしょう。ボーリングしているんだから。〔発言する者あり〕だから、そういうふうにとれるわけですよ。構造物が乗っているということは、それだけの基礎を打っているからですね。下にそのまま何かが空洞みたいなものがないということも私はそういうふうに思うわけですよ。もう40年たっているからということを強調されているから。そういうことでしょう。だから、もしそこが駐車場かなんかだったらそういう可能性があると思いますよ。いろんな形でね。あそこは江戸時代からの埋め立て地ですからね。だから、そういう面ではもう少し慎重になるべきじゃなかったのかなと私は言っているだけの話で、１回目のくい、それから、２回目、３回目。本当なら先ほど水位があったかもしれないと言われるならば、何か落として調査するべきじゃなかったんですか。と私は思うわけです。そこのところ見解はどうですか。
173 立川参考人 今、ご質問がありましたことですが、私どもの中で障害物が発生しましたので、病院機構に照会をかけたというところで確認したつもりです。これについては、確かに私の知る知識といいますか、知識の中で対応をしましたので、それに不足があったということならば、真摯に反省すべきかとは思います。
174 西田実伸委員 最後ですけれども、６月６日になったときに、そちらと、例えば、病院機構と話したときに、その状態があったときに、工事を進めてくださいと言われたんですか、その後やめてくださいと言われたのかな。その後の結果でもどうですかね。そこがちょっと聞きたいんですけど。
175 立川参考人 先ほどから申し上げていますように、工事を進めろとも、中止しろとも指示は受けておりません。ただ、共通の認識として障害物だという認識で、それを撤去するという方針で工事を進めておりました。
176 西田実伸委員 指示がなかったということでいいんですね。
177 立川参考人 そのとおりでございます。
178
永尾春文委員長 ほかにございませんか。
それでは、参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。
参考人退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時６分＝
＝再開 午後３時18分＝
179
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
佐藤委員並びに浦川委員よりご要望がありました資料をお手元に配付しております。委員の皆様におかれましては、ご確認のほどよろしくお願いいたします。
それでは、引き続き質疑を行いたいと思います。
180 吉原日出雄委員
上下水道局長にお尋ねいたします。
今までの参考人招致を踏まえて、今までの委員会の経過を踏まえて、やはりあくまでも１対１で責任を負うべきだとお考えですか。
181 野田
上下水道局長 先ほどご説明いたしましたように、長崎市の考えとして現在提案をしているという状況の中で、当然大成建設さんの整理した考え方というのはまだ承っておりませんので、その返事を承った上でその考え方は整理する必要があると考えております。
以上でございます。
182 吉原日出雄委員 私は占用許可書については、それはもう水かけ論で、なかなか難しい問題があろうかと思います。一番は、やはり管理体制ですよ。下水道がどこに何があるというのを管理していないから、こういう事態が発生しているんでしょう。この前の本管の破損だってそうですたい。破損した原因究明も何もしない。捨てました。そもそも
上下水道局はそういう体質があるんじゃないですか、体制が。原因究明をしないという体制があるんじゃないですか。どうですか、その件に関しては。
183 野田
上下水道局長 先日、本管事故に伴う処分につきましては、やはり管の老朽化という思い込みが強過ぎたということは反省をいたしているところでございます。基本的には、我々はやはり日々管理する、今、１つの時代が終わって、下水道も水道も管理の時代に入っているという中で、適正に管理をするということが大事でございますので、ご指摘の原因究明という点につきましても、今後、そういうご指摘を受けないようにしっかりやってまいりたいと考えております。
以上でございます。
184 吉原日出雄委員 私はこの責任の１対１という点については、不信というか、おかしいということを申し上げて、それで本管の件につきましては、
建設水道委員会で十分調査をされますので、さておいておって、やはりそういう体制に私は一番の問題があったということを指摘して、意見としておきます。
185
永尾春文委員長 ほかにございませんか。〔発言する者あり〕暫時休憩します。
＝休憩 午後３時21分＝
＝再開 午後３時22分＝
186
永尾春文委員長 委員会を再開いたします。
提出されました資料につきまして、理事者から説明を求めます。
187
田中下水道建設課長 佐藤委員から資料要求がございましたＡ４縦型の２枚についてご説明させていただきます。
参考資料として、雨水渠の復旧に必要な費用内訳ということで、まず１番から４番までが雨水渠に関するものでございます。
まず１番目は破損状況調査費用ということで、雨水渠に潜水士を入れて中を調査しております。これにつきましては、費用が410万4,000円でございます。
２番目が
雨水渠損傷に伴う流量解析費用ということで、破損して土砂が埋まっておりますけれども、どの程度の流下能力を有しているかということについてここで検討をしております。これにつきましては49万2,480円。
それから、3)管内土砂緊急除去費用ということで、２番の調査に基づいて、一定の土砂の除去が必要だということで、土砂の除去をしております。これが432万円でございます。合わせて調査費用、応急費用につきましては、891万6,480円となっております。
それと、今回の復旧工事費用ということで、これは3,500ミリですけれども、２億2,825万440円ということで、1)から4)を合計しました金額につきましては、２億3,716万6,920円となっております。これが雨水渠の復旧の費用ということで現在計算をしている数字でございます。
以上でございます。
引き続きまして、駐車場のほうは建築部から答弁させていただきます。
188 池田建築部理事 表の中段以降に駐車場棟の変更に係る分を記載しておりますけれども、1)としまして、駐車場棟の設計変更に係る費用といたしまして3,300万円、2)としまして、駐車場棟の建設工事の増額費用ということで、概算額として１億4,000万円としております。
なお、この増額費用につきましては、あくまで概算額ということで、今後、実施設計をしていく中で確定させていきたいと考えております。
上の表のトータルとしまして、合計としまして、４億1,016万6,920円でございます。
以上でございます。
189 都々木事業管理課長 ２ページ目でございますが、先ほど佐藤委員からお話がありました検査報告書でございます。先ほど説明しましたとおり、当時、
下水道台帳を作成するに当たって、かなり古い時期に埋設した管などについて一部わからないところについては委託するということで調査を委託した部分の委託の検査報告書でございます。
それから、もう一つ別とじになっている中で、
上下水道局のほうで提出しておりました打ち合わせの議事録でございます。Ａ３の紙が挟み込まれている広いほうが局から提出した分ということですけれども、打ち合わせ議事録、９月議会以降に雨水渠の負担について関係者でいろいろ議論をしたときの協議録ということでございます。
同じ様式で何枚か様式がございますけれども、これがそれぞれの協議の協議録、その後ろについているのが協議の際に際して、それぞれから持ち合って提出があったりしたときの資料なども合わせてつけているものでございます。
説明は以上です。
190 池田建築部理事 追加資料として、病院機構と建築部のほうから、右の上のほうに追加資料１から３までをお配りしていると思いますけれども、まず追加資料の１につきましてご説明いたします。この打ち合わせ記録が病院機構と現場で行われています現場定例会議でございます。これは週に１回行っております。その中で、雨水渠というか、障害物撤去に関する記録がございますのが、資料１の15ページでございます。７月16日の現場事務所での定例会議でございます。その中の中段より少し上に「[2]の週間工程表の説明及び確認ということで、駐車場棟障害物撤去の現状説明。別紙資料によるということで、大成ＪＶのほうから病院機構に説明があっております。この別紙資料といいますのは、前回、９月議会のときに、きょう追加資料としてお配りしている資料の中段より少し後ろになりますけど、12ページでございます。この写真の分です。この写真の資料の中の添付資料2)と書いてあって、右の上のほうに７月16日提出と書いてある資料を一緒に合わせて、この資料に基づいて説明をされております。
続きまして、資料にも追加資料の2)でございますけれども、会議が施設整備協議会ということで、これは病院機構とか、長崎市の建築部のほうも一緒に参加しておりますけど、月に２回行われている定例の会議でございます。
この中では特別、雨水渠というか、障害物の協議の議事録はございません。一番最後の追加資料の３というところで、１枚目の追加資料３の理事長報告という打ち合わせ記録なんですが、その中で、これが７月９日になっております。７月９日に中段より下のところに駐車場棟の地下埋設物の対応状況はどうかということで、大成ＪＶがここに記載してあるような内容を説明していらっしゃいます。
説明は以上でございます。
191
佐藤正洋委員 資料をもらいましたので、ちょっとお尋ねします。
この中には、さっきの報告にあった埋め戻しの分は入っていないんですね。70立米とかという経費の部分は入っていないと。この中に入っているんですかね。どっちですか。
192 池田建築部理事 すみません、工事費のほうですか。特別、埋め戻しに関する工事費については、計上というか、その分の計上は入っておりません。
193
佐藤正洋委員 それは向こうがしたわけでしょうけれども、原因はこっちにあるわけですね。飛ばしたわけですね、第１番目のやつ。それをさせたということですね、向こうに。埋め戻しをさせたと。そういうふうに理解するんですが、それでよろしいですかね。
194 池田建築部理事 埋め戻しにつきましては、その時点でもはっきり明確な原因というのが、雨水渠ということではわかっておりませんでして、この分はＳＰＣ、大成ＪＶで工事をされておりまして、ここには計上はしていないという状況です。
195
佐藤正洋委員 そういったものがまだほかにも項目としてあるんですか。今この報告された中で私たちが知っておるのは、陥没したからそこを埋めたと。70立米埋めたということはありますけど、そのほかにまだ何かあるんですか。
把握をしとらんということでしょうね。それはそれで構わんですよ。ただね、陥没したというのは、これは原因がはっきりしておるわけですね、結果的に。ですから、それはやっぱり項目に上げるべきものは上げて、ちゃんと計上していかんといかんのじゃないかなと思いますよ。
それから、ここに上がっておるのは、すべて、要するに病院機構を含めて市が
上下水道局を含めてすべて原因はこちらにあるということで、これは100％出しておると。こういうことですね。それでよろしいですね。
196 野田
上下水道局長 費用の中身でございますけど、１ページ目の1)、2)、3)につきましては、市民病院機構と
上下水道局で現在支出をしております。4)につきましては、復旧工事ということで、今、大成ＪＶのほうで先行して事業を実施されているという中で、現在の見積りとして２億2,800万円ぐらいの経費が係るということで、これについて現在負担の協議を進めているという状況でございます。
1)、3)の駐車場建設につきましては、今後発生する経費として、病院機構で持つべき経費ということで資料としては示されているという内容でございます。
197
佐藤正洋委員 要するに、市のミスを認めて、これで市が負担をしていくと、こういうことだと思います。当然だと思いますよ、今までの経過を見ても。先ほどの話を聞いても、全然それは認識はないと。ただ、金額の面については、いろいろ話があったんですけれども、やはりそれが、例えば、先ほどもちょっと言いましたけど、１対１、50、50とした場合には、それなりの瑕疵があるというのが普通ですから、金の出し方は別ですよ。保険を使うとかなんとかと言われましたけどね。それは別にして、５対５、１対１、イーブンだということであれば、半分は瑕疵があるということですから、そうした場合には、当然また業者に対する処分も発生してくると思うんですけど、それでいいですか。
198 野田
上下水道局長 今大成建設からどういう考え方で、今後、どういう負担をするかということが具体的にまだ内容がわかりませんので、企業として処分がどうかという話は、現時点では何とも言えないという状況じゃないかと考えております。
199
佐藤正洋委員 それはおかしいですよ。ここでちゃんと１対１ということでいくならば、半分向こうにも瑕疵があるわけですから、当然、処分せにゃいかんですよ。それは当たり前ですよ。再度お尋ねします。どうぞ。
200 野田
上下水道局長 先ほどＳＰＣからも説明がありましたように、瑕疵という形ではなくて、結果について一定責任もあるという考え方の中での負担を検討しているということを説明がございましたが、その中身については、まだ具体的に伺っておりませんので、それを聞いて判断をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
201
佐藤正洋委員 さっきも皆さん聞いておられたと思いますけど、ちゃんと確認をしましたので、前と気持ちは全然変わらないと。今も変わっていないということで、私、読み上げながら確認をしたんですから、そのことについては、考えは変わっていないという確認をとっておりますので、そういうことになってくると思いますけど、やはりそうなんですよ。ここで皆さん方が認めて、今度も3,300万円を計上するということでしょうから、これもやっぱり悪いんですから、それは原因者負担ですよ。
それから次に、検査調書の写しを見せてもらいますけど、これもこうして結果は、この上記委託業務は、業務委託契約書、仕様書、その他関係図書に基づき検査を行った結果、これらのとおり完了したことを確認するという検査調書が出ております。これはこういうことで書類では上がっておりますけど、報告ではそうじゃなくて、これは誤った記載をした成果品が納品されたということですから、この調書は間違った調書だと思います。これについて、どう考えられますか。
202 都々木事業管理課長 今のお話ですが、９月議会の時点でお出しした資料の中で、今、佐藤委員がおっしゃったような形の、当時私どものほうの整理をしておりましたが、その後、調査を進める中で、ちょっと時間の経過の中でなかなかわからなかったところもあったんですけれども、この委託につきましては、該当する雨水渠の部分については、その後、調査の対象から外すような設計変更を行って、この部分については、施工図を別途確認できたので、後日、ここについては調査をしないでいいですよという形の整理で成果委託の報告をいただいたという形です。ですので、少なくともこの調査委託に関してだけ言うと、業者の成果はきちんと納められていたと。ただ、その後、システムを構築して、データを反映するに当たりまして、先ほど私のほうでご説明申し上げましたが、データが新旧ないまぜになるような形で、結果として、私どものこの最終確認の中で雨水渠のデータが欠落したようなものができてしまったということでございます。
以上です。
203
佐藤正洋委員 そういうことはないですよ。そういうことがあるもんですか。私が９月の議会に質問をして、こっちが問題よと私が言った。これは問題よと。検査調書からなんから、どうせ合わんやろうと私も思うとったですよ。こっちのほうが大きな問題になってくる可能性があるんじゃないですかということで、私は９月議会でも言いました。それを受けて、皆さん方は、私の今の感じですけど、つじつま合わせをしてきたなと私は思っておるんですよ。そこら辺はあなたたちは前のことだからわからんとか、もう一つ前の検査調書をと言ったら、もうそれは期限が来ておりますから、処分してありませんとか、変なところで逃げておりますけど、これも絶対に私はそう思いますよ。だって、９月議会のときにこういう報告書が来て、みんなに配ったんですよ、これを。誤って記載した成果品が納品されたと。何ですか、これは。そして、この検査調書ではオーケーですよという検査調書、こんなでたらめな書類づくりがありますか。だれがこの責任をとるんですか。あり得んですよ、こんなことは。支払いはちゃんと済んでいるんでしょう。成果品がないと私は言いよるんですよ、これは。成果品がないものに何で金を払ったかと。払うとにはこの検査調書がないと払えんから、私はこの検査調書を出してくれと言ったんですよ。ここに検査調書で間違って品物が届いておりますということが書いてあれば金は払わない、払えないんですよ。一体どうなっておるんですか、これは。
204 都々木事業管理課長 ９月議会の中で、追加提出してお出ししました資料の中身ですね、今、佐藤委員がおっしゃるように、誤って記載した成果品が納品されたという形の資料をお出ししております。これは、その時点でわかる範囲で整理したものとしてお出ししたわけですが、その後、私どももいろいろ原因を調べたり、関係する話を伺ったりという中で、どうもこの成果品の納品については、今回、事故があった雨水渠について、当初はここのほうも測量をするような形のお願いをしていたところから、設計変更してここを対象から外したと。それは雨水渠の図面が別途あるからだということで、少なくともこの成果品について業者は誠実に業務を履行されたということでございます。
以上です。
205
佐藤正洋委員 これは何回言っても一緒ですけど、これは建水のほうでまたやらにゃいかんでしょうから、間違っておるとちゃんと書いて、９月議会に報告するときに間違って報告するはずがないですよ。こがん大事なことを何で間違って報告書をつくりましたなんて、どこでそういうことが信用でくっですか。さっきも言うたように、こういうことがいろんなところでありよるんじゃないかと。だから、私は言うておるんですよ。そういったことで、これはここでは連合審査会ですから、これ以上言いませんけど、ぜひ原因を突きとめていただきたいと思います。
206 浦川基継委員 追加資料をいただきましたけれども、１、２、３を見ても、６月６日の70立米のそういった陥没とかは載ってなくて、７月16日からいろいろ出てきておりますけれども、まず、この議事録でいろいろ確認することはできませんでしたけれども、６月６日、ほげた後に一旦陥没があったと。そしてまた、先ほど部長たちにも報告があったということだったんですけど、それはいつごろあったんでしょうか。
207 池田建築部理事 ６月６日に大成ＪＶから担当者に報告がございました。その部分につきまして、６月９日に病院機構から建築部にも話がございました。
208 浦川基継委員 ６月９日の定例会議の後にあったということですかね。その後、先ほどの資料の２のとの資料１の分のとの追加資料のところで、16日に話があって、資料を提出されたということですけれども、こういった話は、それも部長たちにも報告は来ているんですか。
209 林建築部長 先ほど16日の資料も提出しておりますけれども、その資料については、私にも報告が来ました。
以上でございます。
210 浦川基継委員 今までの６月６日以降の工事の対応だったり、現場での話し合ったことなりというのは、すべて部長に報告があったと思うんですけれども、その中で部長は、逆に言ったら、いろんな原因があったと思うんですけど、そういった原因の究明に対して、例えば、他の部長とか、そういった横の連絡とか、横の協議というのが、部長間の協議というのか、そういったのはされたんですか。
211 林建築部長 先ほど佐藤委員からもご質問がありましたけれども、横の連絡については、結果としてはしておりませんでした。こういう埋設管というか、管がここにあるというような、そういう基本的な認識がなかったものですから、特に
上下水道局等への情報確認はいたしておりませんでした。これはちょっと反省いたしておるところでございます。
以上でございます。
212 浦川基継委員 私たち素人やけん、わかりませんけど、でもこういった資料とか、こういった添付資料とか、状況とか、いろいろ説明されていると思うんですよね。それとに埋設管が埋まっとるとかわからんやったて、16日には鉄のいっぱい出とるとか、いろいろ協議しているじゃないですか。部長にも報告したって意味がないというかですよ。答弁はいいですけど、それは私はおかしいと思います、本当に。
213 堤 勝彦委員 浦川委員がいろいろお尋ねしました。林部長にお聞きしたいんですけど、建築畑というんですかね、その中でお仕事なさっていたとは思うんですけど、約20年前、雨水渠ができたのがですね。そのころはどういうところでお仕事をなされておったんですか。
214 林建築部長 平成８年から企画部におりました。総合企画室におりました。平成11年度までおりました。
215 堤 勝彦委員 だったら、多分、このことを今思い出したと思うんですよね、平成８年からこういう計画があった、こういう工事があったと私は思うんですけど、やはり何で思い出せんやったとかなとか、情報がまず６月６日でしたかね、８日やったか、まず一報があったときに、池田理事から林部長にお話があったと聞いたんですけどね、そのとき、何か思い出そうとか、そういうことは、何か感じらんやったとかなというのが何か不思議に思うんですけど、その辺は何か思いがあればお願いいたします。
216 林建築部長 雨水渠がここに入っているというか、入れられたことそのものを存じておりませんでしたので。
以上でございます。
217 堤 勝彦委員 それで、この新市立病院の建設に当たって、当然庁内で各部署の方が集まって、当然話をするんですけど、そのときに、雨水渠のことをわかっている人は中にいたんじゃないかなと思うんですね。たかだか20年前の話ですから、それを何かその話が出なかったのが不思議でならんとですけど、
上下水道局もそのことはどうだったんですか。出そうであればちょっとお答えください。
218 野田
上下水道局長 そのときに、私は情報を知っていたかということについては、申しわけございませんが、雨水渠のことは存じませんでした。
以上でございます。
219 久 八寸志委員 ちょっと今の資料からまた戻るんですけど、最初の
所管事項調査の中の分の資料で、再発防止というか、対策というところで、９ページに書いていただいているんですけれども、この中で、これからどうやってこの防止をしていくかということで書かれております。経過の原因とか、周知徹底を図るとか、大規模事業を計画する際に重要な情報を、仕組みをしっかり伝えていくということで、これもここに書くのはかなり難しいとは思うんですけど、少しこういった内容が漠然としているかなと思います。周知徹底をどうやってするのかとか、当然今からの内容、今までどおりの周知徹底では伝わっていないということでもあると思うし、また、大規模事業というのも、どこまでを大規模事業として、また、事業自体が実際、どこまで反映をするのかとか、そういうところを考えること自体、しっかりとした管理のあり方自体をもっといろいろ問われているんじゃないかなと思うんです。ですから、これは全庁的に考えていく中で、もうちょっと管理をするプロというか、そういう目線をしっかり入れて、中身をつくって対策を考えてほしいなということをお願いしたいと思います。何かご意見があればお願いいたします。
220 出口事業管理課主幹 委員言われますように、大規模工事をどの程度にするのかというのはかなり難しい問題、この間の会議の中でもそういう意見がございました。その中で、また会議を開く中で、こういうことは議論していきたいと思っております。
以上でございます。
221 中西敦信委員 るる審議してきましたけど、昨年度の決算の不認定になったような職員の不適正な事務処理と比べても、今回のような大切な資料の引き継ぎができていない、そして、
上下水道局においても、仕事の中身の確認ができていない、本当に長崎市役所としての仕事が、市民から本当に信用を失墜するという点では、本当に大きな問題だと思います。本来、役所というのは、そういう一つ一つのさまざまな声が寄せられる中で、記録をとり、引き継ぎ、異動もたくさんある中でというのが本当だったら得意な仕事なはずなのに、それが途切れてしまうというのは、根本原因は、今回は下水道の暗渠に穴があいてしまって、結局は市民の負担となって跳ね返っていく心配もあるんですけれども、そういうことの大もとに何があるのかというのは、やっぱり当局におかれてきちんと考えていただきたいと思いますし、病院局も、当初は部署の一部局だった病院が企業会計になって、病院局になって、地方独立行政法人化されると。幾つ幾つも体制が変わる中で、そのたびごとにずっと保管する文書というのがそのままされていったというのはどうしてなのかなとも思いますし、この間の体制のあり方、そして、ＰＦＩ事業として新市立病院をつくるということそのものについても、こういう結果としてなってしまったということに、そこまで言い切ることは難しいと思いますけれども、そのことについても、何というか、原因究明の阻害要因になったんじゃないかなという疑念を抱かざるを得ないという指摘をしておきたいと思います。
222 馬場尚之委員 今の意見にも関連しますけれども、対策のところで一番下に雨水渠の担当を明確化して職員の育成を図るとありますけれども、今までそれができていなかったから、こういう問題がずっと引き続き起きてきていると思うんですよね。一番の問題は、要するに今までのそういう重要なデータに関してきちんと管理ができとらんやったと。これは雨水渠に関してだけじゃなくて、いろんな埋設物等がある中で、完全にそしたら把握できとっとかということもあろうかと思うので、そこら辺に関して、こういうふうに担当を明確化して、職員の育成を図るということで、本当に防げていくと思っておられるのでしょうか。回答をお願いします。
223 野田
上下水道局長 ご指摘の点は、やはりこういうことが発生する原因は、個人的な仕事の進め方、それから、組織としての仕事の関与の仕方、両方が十分機能してなくて、こういうことが発生したんじゃないかなと思います。
雨水渠につきましては、日常的に下水道のようなものと違って管理が発生しないということで、こういう中途半端な形になってしまっているんじゃないかなと思います。
そういう点も含めまして、やはり個人の職員の目的意識をしっかり育てるとともに、組織として重要な情報をどう管理し、ちゃんと引き継いでいけるか、こういう２つの課題を持って十分今後こういうことが発生しないように努力してまいりたいと考えております。
以上でございます。
224 馬場尚之委員 これは
上下水道局ではと書いてあるんですけれども、要は一定の部署にずっと長くおらんというのも、要するに庁内では当たり前のことであって、いろんなところを経験して変わっていかれるわけで、そういう中で、職員の教育をすることは、１つの防御策にはなるかもしれませんけれども、一番大事なことは、そういうことが二重、三重で管理ができるきちんとした台帳とか、あるいはシステムとか、そこら辺は紙ベースとデータベース、あるいはそういうきちんとした方向性を、きちんとどこの部署であろうとこういう管理の仕方をするというのもきちんと一元的に、例えば、一貫番号をきちんとつけて管理していくとか、そういうことをずっと今までやってこなかったことの弊害が今出てきとっとじゃなかかなと思います。
そういうことで、やっぱり根本的にさっきも指摘がありましたように、漠然としたこういう書き方じゃなくて、具体的にこうやっていくということをきちんと検討して、本当に実効性のあるような対策を持っていかんとなかなか難しいのではないかなと思います。具体的にこうするということをきちんと明確にしていただきたいと思います。
225
深堀義昭委員 言うまいと思っていましたけれども、そこまで言われたら聞かざるを得ないんですが、この都市下水路の維持管理、今はどこがしているんですか。
226
田中下水道建設課長 今回の雨水渠につきましては、下水道建設課でしております。
227
深堀義昭委員 いつからしたんですか。ことしの夏の維持管理は河川課に私は依頼をしました。
228
田中下水道建設課長 失礼しました。都市下水路につきましては、土木部の土木維持課が担当しております。
以上であります。
229
深堀義昭委員 坂本のあれは都市下水路じゃないでしょう。トンネルですよ。その上に、沈殿層をつくっているところの管理を河川課がしているんです。それと、これはガスがたまっているから入れないという調査も何もしていないです。本会議で私が言ったことをしていない。これは片一方の山王さんのほうにもある。今、大学病院が建物を建てていますけど、建物の下に入っているんですよ。調査したんですか、そしたら。
230
田中下水道建設課長 長崎大学病院の北側の沈砂池でございますけれども、あそこから長崎大学病院のほうにはかなり古い雨水渠が入っております。これは石積みで、上は馬蹄渠になっておりますけれども、その中にうちの職員が入っておりまして、かなり奥のほうまで古い品物でございます。一部は補強されておりますけれども、これにつきまして、長崎大学で以前協議を行いまして、基本的には国有財産であることから、長崎大学が管理するということでございましたけれども、私ども中を見たら、やはり泥とか土砂とかありますので、それが沈砂池のほうに来ると浜口全体の雨水の問題に絡んできますので、そこら辺は協議をさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
231
深堀義昭委員 沈殿層については、土木部がしているんです、現在。で、そこはガスが発生するから、潜り切らないと。金をかけても調査をしなさいと。文化財的な問題がありますよと言って質問をしてから４年も５年もなるですよ。そういうのをしない。それと、これは７.23水害のときに浜口町も真ん中はほげておるんですよ。修繕をしていないんです。かぶせただけなんですよ。そして、今度は今のような時代、温暖化で海水が上がってくる。そして、大雨が降ってくる。そしたら、その調査をしただけで、今度は家の真ん中で破裂する可能性があるんです。調査をしていないんです。そして、何千メートルあるから、何キロメートルあるから、ここはしました、ここは全部したかのようにあなた方はおっしゃるけれども、指摘された事項すらしていない。なおさら、今度のシールド工法でやったところなんて知らない。やはり余り答弁に、その場逃れの答弁はしないほうがいいんじゃないかなと思いますし、言われたことが正ならば、きちんと維持管理はどこがしますと。というのは、その沈殿層が昔のあれですから、コンクリを10センチメートル割れば、あとは土砂なんですよ。玉石なんです。いつ崩壊してもおかしくないんです。そういう場所すら指摘をちゃんとしているところでも、維持管理がめちゃくちゃ。そして、確かに大学と協議したですよ。しかし、建築の時点での協議は一切していないんです。だから、恐らく崩れているところもありますよ。やはりそこのにきが国有財産だからと言うたて、水は下にしか流れんと。その管理は長崎大学がするならさせていいですよ。〔「議事進行」と言う者あり〕ちょっと待って。一定そういうことをきちんとやらなければ、あなた方が言っていることがどうしても信頼できないから、長い時間になりましたけれども、申し上げておきましたけれども、その部署をきちんとしておってくださいよ。
232
井上重久委員 最後、最終番目のようでございますので、〔発言する者あり〕すみません、もうよかと言いながら、確認だけしておきたいと思います。
10月５日の段階で、これは本日の説明資料の14ページの関係です。るるいろいろ
上下水道局から説明がありました。ここに記載の10月５日時点、おおむね１対１となるために、１対１になるという提案をしております。提案に至った根拠、それぞれ質疑の中で十分明らかになってきておりますけれども、この関係、長崎市の
上下水道局がこういう１対１になった根拠というのが当然あろうかと思いますので、改めて確認をしておきたいと思います。
233
田中下水道建設課長 １対１の根拠ということでございます。今回の雨水渠の損傷につきましては、まずは市側が伝えるべき情報が大成ＪＶに伝わっていなかったということに端を発しておりますので、大成ＪＶが１本目のくいを打設して雨水渠を損傷した、そして、地盤、土砂が陥没した、泥を埋めたということについては市の責任、やむを得ないと判断をしておりますが、その根拠といたしましては、１本目であれば復旧方法が、今ご説明したように、矢板ではなくて、もう少し小さな範囲の、円形の土どめで施工できますので、その経費を計算したところ、おおむね半分程度ということで、そこの分については市の部分、１対１の根拠としてはそこの部分が根拠となっております。
以上でございます。
234
井上重久委員 考え方についてはお伺いをしました。ただ、いろいろ質疑の中で、こういう関係がありましたので、この負担割合、責任の関係も今後やはりきちんとどの時点かでは明らかにしなければいけないと思います。
当然、今すべきことは、復旧工事を特に早期に完成をさせる、このことにぜひ努力をしていただきたいと要望しておきます。
235
永尾春文委員長 ほかにございませんか。
以上で市民健康部、
上下水道局の
所管事務調査を終了いたします。
ここで皆様にお諮りいたします。
市民健康部、
上下水道局の
所管事務調査「新
市立病院駐車場棟建設工事における
雨水渠損傷の経過報告について」は、委員長といたしましては、委員長報告を行うべきと考えますので、これを議題といたします。
本市議会では、
所管事務調査に係る委員長報告の申し合わせはありませんが、
所管事項調査に係る申し合わせでは、「
所管事項調査に係る委員長報告は行わない。ただし、委員会が市政運営上特に重要と認める事項で、議長が許可するものについては、この限りでない。」となっており、
所管事項調査に係る委員長報告を行うに当たっては、委員会が議決し、議長の許可を得ることとなっておりますので、
所管事項調査の申し合わせと同様に取り扱いをお諮りしたいと思います。
何かご意見はありませんか。
236
筒井正興委員 本委員会、連合審査会につきましては、議長提案で開かれたことですので、先ほど委員長言われますように、議長に報告の上、調査事項をまとめて報告するということでいいかと思います。
237
永尾春文委員長 ほかにございませんか。
それでは、お諮りいたします。
市民健康部、
上下水道局の
所管事務調査「新
市立病院駐車場棟建設工事における
雨水渠損傷の経過報告について」の委員長報告を行うことにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
238
永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。
よって、委員長報告を行うべきものと決定いたしました。
なお、
所管事項調査の申し合わせに準じて、所定の手続をとることにいたします。
本連合審査会は、12月９日から11日までの予定で開会しましたが、本日をもって、本連合審査会を終了いたしたいと思います。
これをもって散会いたします。
＝散会 午後４時11分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成28年１月28日
教育厚生委員長 永尾 春文
建設水道委員長 馬場 尚之
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