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  1. 長崎市議会 2015-12-08
    2015-12-08 長崎市:平成27年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= 梅原和喜委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。 〔審査日程について協議した結果、審査日程 (案)のとおりとし、審査の進捗状況によって は、順次日程を繰り上げて審査することに決定 した。〕 2 梅原和喜委員長 それでは、議案審査に入ります。  まず、第207号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 3 外園文化観光部長 それでは、第207号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明させていただきます。  議案書の101ページでございます。  これは長崎市旧香港上海銀行長崎支店記念館の管理を指定管理者に行わせるために、指定の議決をいただくものでございます。  指定管理者株式会社乃村工藝社、指定の期間は平成28年4月1日から平成34年3月31日まででございます。  詳細につきましては、提出しております文化観光部委員会資料に基づきまして、観光政策課長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 4 股張観光政策課長 それでは、お手元に配付いたしております委員会資料に基づき、ご説明いたします。  まず、第207号議案の委員会資料1ページをお開きください。  1.施設の概要でございますが、(1)名称は長崎市旧香港上海銀行長崎支店記念館
     (2)所在地は長崎市松が枝町4番27号。  (3)位置図は記載のとおりでございます。  (4)平面図につきましては、2ページまでにかけまして掲載しております。長崎市旧香港上海銀行長崎支店記念館指定管理業務の範囲といたしましては、1階部分と3階の黄色で網かけをしている部分となっております。  なお、2階部分と3階のグレーの網かけをしている部分につきましては、平成26年4月26日に開設いたしました県市で共同管理いたします長崎近代交流史と孫文・梅屋庄吉ミュージアムの部分でございます。  3ページをごらんください。  (5)構造・面積から(8)主な施設内容までにつきましては、記載のとおりでございます。  次に、2.指定管理の概要でございますが、(1)名称は、株式会社乃村工藝社。  (2)所在地は、東京都港区台場2丁目3番4号。  (3)代表者は、代表取締役榎本修次。  (4)設立年月日は、昭和17年12月9日。  (5)主な事業といたしましては、記載のとおりでございます。  続きまして、3.指定の期間は、平成28年4月1日から平成34年3月31日まででございます。  4.指定管理者の選定方法及び選定理由でございますが、(1)選定方法は非公募。  (2)選定理由は、4ページまでにかけて記載しております。  長崎歴史文化博物館指定管理者に選定される者を非公募により選定することによりまして、長崎歴史文化博物館が所蔵している資料等を最大限に活用し、記念館の魅力を引き出すようなイベント・展示等の企画や、長崎歴史文化博物館と連携した一体的な事業を実施することが可能であり、長崎歴史文化博物館の利用者を相互送客するための仕組みづくりを具体的に進めることができるためでございます。  特に記念館とミュージアムは同一建物内にありますことから、同一の指定管理者が一体的に管理運営を行うことが効率的であり、つながりのある資料の見せ方の工夫など、建物全体の魅力向上につなげていくことができるというものでございます。  なお、長崎歴史文化博物館及び長崎近代交流史と孫文・梅屋庄吉ミュージアムにつきましては、県と市が共同で設置している公の施設でございまして、両施設の管理につきましては、長崎市が長崎県に事務の委託をしております。  また、施設の管理は指定管理者に行わせておりますが、平成28年4月1日から平成34年3月31日までの指定期間につきまして、長崎県において指定管理者の公募を行い、本年9月の長崎県議会定例会で、株式会社乃村工藝社指定管理者とする議案が議決されているところでございます。  (3)提案内容でございますが、4ページ中段から6ページ上段にかけまして、候補団体から提出がありました事業計画の内容を記載しております。  主な項目につきましてご説明いたしますと、ア.経営方針につきましては、長崎歴史文化博物館管理運営に係るノウハウを生かし、施設の活性化を推進するとともに、一体管理の相乗効果を追求し、成果を効果的に生み出す。  県民、市民の参加の場として、県内大学や企業、団体に働きかけ、施設の利用促進を図る。  マーケティング活動を実施し、幅広い層のニーズに応える事業を推進し、SNS等を活用し情報発信を図るとともに、旅行会社との連携強化に取り組むなどの5点が示されております。  次に、エでございます。施設の運営につきましては、5ページ上段の2)利用促進のための方策をごらんください。  マーケティングに基づく効果的な広報PR活動の展開としまして、イベントや展示替えのときのタイムリーなパブリシティの活用、帆船まつり居留地まつりの開催に合わせたチラシの配布、ホームページやSNSを活用した新鮮な情報発信、さらには市内の観光施設や軍艦島クルーズ会社などと連携したリーフレットの設置等によりまして、相互送客展開を図ること。  また、県外からの団体客の誘致を図るため、旅行会社、観光関係者への積極的な働きかけを行うこと。  市や県の観光キャンペーンイベント観光誘客施策と積極的に連携すること。  それから、集客イベントの開催や、多目的ホールの活用促進に努め、市民のリピート利用を図ることが示されております。  続きまして、6ページをごらんください。  (4)管理運営体制といたしましては、記載のとおりでございます。  歴史文化博物館と兼務し、統括責任者1人と事務長1人を配置。現場では受付や案内、営業、企画などの実質的な施設運営は5人で行う体制となっております。  (5)提案金額といたしましては、記載のとおりでございます。  続きまして、7ページをごらんください。  (6)指定管理者候補者承諾書の写しを添付しております。  8ページをごらんください。  5.市と指定管理者の協定書の案といたしまして、(1)基本協定書案を記載しております。  主な内容といたしましては、第2条には、指定管理者の指定の意義としまして、民間事業者であります指定管理者の能力を活用し、記念館の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減を図ることを規定しております。  続きまして、9ページをごらんください。  第8条から第10条までにかけまして、指定期間や開館時間、休館日の考え方を記載しております。  続きまして、10ページでございます。  第14条に本業務の範囲を記載いたしております。  続きまして、飛びますけれども、15ページをごらんください。  第36条に管理に係る委託料について記載しております。市が指定管理者に対して支払う委託料の詳細につきましては、別途、年度協定に定めるものといたしております。  続きまして、第37条から16ページの第40条までにかけまして、利用料金の取り扱い等について記載させていただいております。  続きまして、24ページから41ページにかけましては、長崎市旧香港上海銀行長崎支店記念館指定管理者業務の仕様書を記載させていただいております。  次に、42ページ、43ページに、年度協定書の案を記載させていただいております。  第5条から第7条までにかけまして、管理経費について記載しております。  最後になりますけれども、44ページをごらんください。  6.その他といたしまして、入館者数の推移と多目的ホールの利用者の推移を記載しております。  (1)入館者数推移につきましては、指定管理導入後の平成26年度で1万480人。  (2)多目的ホール利用者につきましては、8,510人となっております。  私からの説明は以上でございます。何とぞよろしくご審議のほどをお願いいたします。 5 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。 6 中村照夫委員 4ページに提案内容(事業計画書概要)というのが出されていますけれども、全然具体性がわかりません。  確かに歴博はそれなりの実績を上げていますけれどもね。この1年間を見ても、1万人しか来ていない。この1年間、どういう事業をやってきたのか。そして、今後、どういう事業をやっていくのか、この27年度の事業計画、今後の事業計画、具体的なものを出してください。  それから、人数、毎月の1年間の推移。  それから、今後1年間の目標、そういったものが事業概要としてあるはずですから、具体的なやつをどんなにして、もうここは平成の初めでしたよね、もう廃止しようということになっていたのを市民運動で残してくれということで、莫大な金を使って残したんだけれども、ほとんどこの間、使われていなくて、金ばっかり出ていったという状況で、何とか今度、乃村工藝社に頼んで、ここら辺を再建しようということなんですから、そこら辺が再建できるのかどうか、そういう事業内容を出してください。 7 梅原和喜委員長 中村委員から、平成27年度の実績、それから、来年度の計画、資料請求がございますので、その資料に基づいて説明されたがいいかと思いますが、すぐ準備できますか。  じゃ、後ほど資料はいただくということで、ほかに委員の方から質疑ございませんか。  資料請求以外にほかに委員の皆さんから質疑ございませんか。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時13分=           =再開 午前10時29分= 8 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  資料の説明を求めます。 9 股張観光政策課長 まず、資料の提出に時間がかかりましたことを最初におわび申し上げます。申しわけございません。  早速ですけれども、お手元の資料に基づきまして説明させていただきます。  まず、平成26年度の長崎市旧香港上海銀行長崎支店記念館事業報告及び収支報告というのが、A4の横でございますので、こちらから説明させていただいております。  すみません。下にページが入っていないので、申しわけございませんが、1枚あけていただきまして、表紙の裏側に営業状況というところで1)が営業日数でございます。休館日等。  それから、2)が営業時間の変更というところでございます。この中で1つ特筆すべきというのは、通常は開館時間が9時までとしておりますけれども、平成26年のFIFAワールドカップのときは、朝方に開館しまして、イベントパブリックビューイングを行ったとか、その後、花火鑑賞会をやったというものがございます。あとランタンフェスティバル期間中、通常5時で開館終わりますけれども、9時まで延ばしたというのは、この営業時間の変更でわかります。  それから、その次のページでございます。  2.入館者数等の推移、これは平成26年度の実績でございます。1)の入館者数でございますけれども、委員会資料として提出しておりますのは、1)の有料展示入場者数というところでございます。つまり、2階、3階に上がった方、これが1万480人でございます。その下のホール利用者というのは、いわゆる多目的ホールを利用された方でございます。一番上の総入館者数と申しますのは、1階でいろんな情報を仕入れたりだとか、あるいは観光案内だとか情報見られた方、1階で終わった方がこれだけの数。残りの差額がいらっしゃるというところでございます。  ホールの利用状況の昼、夜につきましては、2)の状況でございます。  それから、売り上げ状況につきましては、観覧券、貸しホール売り上げショップ売り上げということで記載させていただいております。  続きまして、次のページに行きます。  ここで平成26年度、特に実施したものといたしまして、先ほど申しましたFIFAワールドカップパブリックビューイングだとか、あと中段あたり、地元の居留地まつりと連携したような、いわゆるシンポジウム、それから、無声映画の上映会、それから、真ん中には孫文・梅屋庄吉の友情月間で11月を県民無料開放やったりだとか、トーク&コンサートをやっているところでございます。  それから、その次のページでございます。  ランタンフェスティバル期間中の営業時間を延ばしたときの入館者数、売り上げの実績を記載させていただいております。  それから、その次のページ、裏側でございますけれども、来館者の方にアンケートを実はとっております。その中で回収数が514人でございますけれども、その方々がどこから来て、どういったことだったかというのを、以下、資料として示しております。市内の方が約21%で、残りが県外、市外等となっております。  その次の下のページですけれども、年齢層だとか、あるいは職業別、男女別というのを記載させていただいております。  その次のページ、裏側になりますけれども、「同伴者で来たのか」、それから、「個人で来たのか」ですけれども、「家族連れ」と「1人で」が多いというところと、あと来館者のところで「初めて」が圧倒的に多いというところは今後のリピートのつなぎにやはりかかわってくるところだと思っております。  その下が目的でございます。  次のページへ参りますと、「どういった情報源でここに来たのか」というところで書いております。その他、リーフレット、雑誌、フェイスブックですけれども、その他の中にはホームページ等と考えております。  それから、滞在時間が書いております。1時間未満が一番多いということでございます。  あと満足度でございますけれども、以下、建物とか、展示とかの満足度ですけれども、いずれも「非常に満足」、「やや満足」で90%を大体超えているような状況でございます。建物。次のページが展示。ショップのところが「普通」も含めて90%というところでございますけれども、満足度、スタッフについては92%というところでございます。  以上が平成26年度の概要でございます。  続きまして、平成27年度の事業計画書ということで、こちらがA4の縦長のほうでございます。  ページをあけていただきまして、まず、事業計画の基本方針でございます。こちらには、先ほど私がご説明したような趣旨のもので、指定管理のノウハウを発揮してというところを書かせていただいております。  (2)でございます。当館の管理に当たってのミッションで、管理に関する基本的な考え方が記載されております。  1つは、長崎と海外との近代交流史を一覧できる観光拠点と重要文化財の紹介をしっかり行うということ。  それから、近代交流史に関する展示。  それから、長崎支店の紹介をやって、観光振興につなげていくというのが書いてあります。  それから、指定管理の運営方針で、以下2ページから3ページの上段にかけまして、基本方針の1、2、3、4、5、こちらにつきましては、先ほどのいわゆる年次計画書、協定書等の中に記載されている内容でございます。  それから、3ページの中段でございます。ここにつきましては、安全・安心の管理面からの特徴を書かせていただいております。  続きまして、3ページの下でございます。  組織体制につきましては、委員会資料でご説明させていただきましたけれども、その内容で書かせていただいているところでございます。  4ページに、具体的な配置数と申しますか、総括責任者、事務局長それぞれ2名と、あと現場がアテンダントリーダー、それから、スタッフというところで、1名、4名ということで、現場が5名と、下のほうにスタッフのこのシフトの計画を記載させていただいております。基本的には常時3名と、これを5人で回すという形になっております。  それから、5ページでございます。  2番の職員の研修計画というところで、やはりこういった施設ではスタッフの資質向上と、知識も含めて、接客も含めての基本的な考え方を書かせていただいております。  それから、5ページの下のほうでございます。  ここは経理の取り扱いについてのフローを記載させていただいております。
     続きまして、6ページ、具体的な施設の運営についてで、年間の自主事業計画の概要を書いております。これは自主的にやるものの内容でございますけれども、1つは、グッズとか、書籍販売を行って、記念館自体の魅力向上と満足度向上を図るという中で物販コーナー、それから、自主イベントで、先ほど申しましたランタンフェスティバル期間中のこういったイベント参加だとか、集客だとか、ここを地元も含めて一生懸命やっていきますというのを書いております。  それから、6ページの下のほうから7ページの上段にかけまして、サービス向上のための方策で、具体的にaからe、それから、(B)のところでa、bと記載しているところでございます。  続きまして、7ページの3の利用促進のための方策でございますけれども、(2)のところに具体的な4つの重点施策で、広報PR、パブリシティだとか、ウエブだとか、そういった展開。それから、旅行会社、観光客への働きかけ。それから、来年はデスティネーションキャンペーンが行われますけれども、そういったところとのタイアップを記載させていただいております。  それから、7ページの下のほうでございます。  利用者の要望把握、声を認識するというところで、1)から、続きまして8ページの上段まで内容を記載させていただいております。  8ページ、主なところですけれども、6番、真ん中に移らせていただきます。地域との連携、他施設との連携で、1つは長崎さるくとの連携というものを書いております。こちらの旧香港上海銀行からは通常の定番のガイドつきのコースで2コースがございます。そういったところとの連携を図るというところと、学校教育等との連携という中では、市内はもちろんのこと、修学旅行とのこういったプログラムのPR構築というのがあります。それから、国際交流団体。  (4)ですけれども、もちろん長崎歴史文化博物館との連携で、展示会だとか、集客だとかを図っていくというのを記載させていただいております。  8ページの後半からずっと9ページにかけましては、個人情報だとか、緊急時の対応だとか、維持管理につきまして10ページの上のほうまで書いておりますけれども、最後に、この10ページの下のほうでございます。当施設の現状についての認識と将来展望で、今後7項目運営に取り組むというところを書いております。  1つは、魅力的な展示。それから、生涯学習教育の普及。それから、ICTを活用した国内外への情報発信をやっていくというところと、調査研究につきましては、歴史文化博物館において連携しながらやっていくということを書かせていただいております。  以上が概要でございますが、議員ご質問の年間の企画展でございますけれども、平成26年度におきましては、3回実は展示会を行っておりまして、今後もこちらの具体的な内容といたしましては、展示会を3回やって、企画展につきましては、年2回やっていくという形で進めていくような内容になっております。  続きまして、また、別紙になります。  こちらの相手方の提案金額の一覧表というふうなところでございます。こちらちょっと数字が並んでおりますが、事前に配付しております委員会資料でいきますと、6ページの(5)に収入、支出、収支ということで、大まかな額と申しますか、全体額で示していただいた分、これを全体の割合、市、県を含めて、どういった割合かを示す具体的な表というところで、記念館の部分とミュージアムの部分、これを合わせて館全体となりますので、そういった形の中でこの年度計画というのを示させていただいております。  この横長の資料について、まず、収入から説明させていただきます。  まず、収入ですけれども、大まかには入館料、それから、多目的ホールの利用料等がございます。平成28年度で申しますと、館全体で入館料が250万円、それから、多目的ホール利用料が130万円の計の380万円。そのうち今回指定議案で上がっております記念館につきましては83万3,000円、それから、120万円というところで、合計が203万3,000円でございます。委員会資料の収入で出している部分はこちらの203万3,000円でございます。  続きまして、平成28年度につきまして支出についてご説明させていただきます。  これは人件費、需用費、役務費等で分かれております。館全体としましては合計で2,033万5,000円となりますけれども、記念館の部分、これは人件費等含めまして915万円となっております。  その下が収支でございます。館全体の収支、それから、記念館、ミュージアムの収支が出ております。  こういった中で今回指定議案に上がっております記念館につきましては、収入が203万3,000円、それから、支出が915万円で、委員会資料の6ページにありますとおり、717万7,000円が委託料となってまいります。しかしながら、この施設につきましては県と市が基本的には2分の1ずつ、つまり、1対1で見るという中で、時間外のいわゆるホール利用に関しては市が見るとなっておりますので、負担割合につきましては、711万7,000円のうち、長崎市の負担分はそこの下に記載ございますとおり、389万9,000円になっております。  ちなみに平成28年度ミュージアムのこの市の負担額、これが407万9,000円になって、全体では860万8,000円という数字を示させていただいているところでございます。もともと指定管理に入る前につきましては、約1,100万円ぐらいの持ち出しをしておりましたので、860万円との差、そこが指定管理による、いわゆる経費的な効果となります。  同様に、平成33年度までのシミュレーションがこの表になりますけれども、この入館料のこの記念館、ミュージアムの数字の根拠と申しますか、入館者数でございますけれども、すみません、口頭でご説明させていただきますけれども、平成28年度につきましては1万2,500人を目標にしております。それから、平成29年度は1万2,700人でございます。最終的に平成33年度、一番最後でございますけれども、こちらは1万3,500人を目標人数で進めるという提案があっているところでございます。  説明につきましては、以上でございます。 10 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。 11 中村照夫委員 よくわかりました。要するに今のところでは乃村工藝社に委託する意味もあんまりないし、実績も期待できないということみたいに感じます。  結局、入館者はあの建物の外観がいいというので、ほとんど観光客が入っていると。グラバー邸、大浦天主堂に行くついでに何かいい建物があるから入ってみようかなと、ぶらっと入っているという状況で、ほとんど市民に使われていない、2割しか使われていないということですよ。これじゃ、もったいないということで乃村工藝社を入れて、中身で勝負するとか、もう少し市民にも、先ほど説明された将来の展望で示されたようなものにするために、乃村工藝社を入れたということでしょう。そうすることによって、県も負担をしてくれるから、今までよりは少し市の負担が減りましたよということですね。  しかし、乃村工藝社入っても、平成26年、平成27年、これ遊んでいると思いますよ。こんな市外の観光客がちょろっと見に来るだけだから。それで1万人ぐらいしかいないんだから。もっと中身を充実させて、市民が活用できるようなものに乃村工藝社の力をかりてやるという方針が、ここには全然出ていないもん。  そこら辺も踏み込んでもっと企画展をじゃんじゃんやってもらったり、市民へのPRをやらないと、1万そこらぐらいでよしとしよったって、こんな歴史的建造物を残した意味はないじゃないですか。もっと具体的なものを乃村工藝社に出させて、そして、やっていかないと。3回やるとか言われるけれども、歴博はもう年に何回やりますか。そのたんびに我々に案内来ますよ。行っていますよ。いつも行っているけれども、シーボルト記念館だってやっているけれども、何をやっているか、さっぱりわからん。もう少し乃村工藝社を入れた、その効果というのを出せるようなものを要求して、向こうに考え方を提示させないと。もうここで時間とってもしようがないから、総括的に部長から、そこら辺をどうするのか、言ってください。 12 外園文化観光部長 中村委員おっしゃるとおりだと思います。魅力ある施設の充実、そのためには企画展、あるいはたくさん利用をしてもらうための集客対策というのがすごく重要だと思っております。  そういった中でより具体的に展示替え、あるいは企画展の充実、市民のホール活用の促進、さまざまな課題に向けまして、しっかり乃村工藝社と連携をしながら進めてまいりたいと思います。  ちなみにこの計画につきましては、年度ごとの事業計画をそれぞれ毎年度出すようにいたしております。したがいまして、来年度の事業計画についてはまだ出ておりませんけれども、年度の事業計画をしっかり乃村工藝社の提案の中で私どもも今申し上げた部分については、その事業計画の中でしっかり反映して進めていきたいと思っております。  以上でございます。 13 板坂博之委員 ちょっと確認させてください。  あなたたちが最初にこの委員会資料、第207号議案で出している、ここの社長は代表取締役社長榎本修次さんですよね。そして、平成27年度の事業計画書、このときの社長は渡辺勝さんですよね。これどんななっとるんですか。社長がかわったんですか。 14 股張観光政策課長 ただいまの社長の件につきましては、ことしの6月にこの渡辺さんという方から榎本さんに実はかわられております。社長は榎本さんでございます。今は渡辺さんが会長に就任しているところでございます。  以上でございます。 15 板坂博之委員 そしたら、この平成27年度の事業計画書は、何月にもらったんですか。 16 股張観光政策課長 これは平成26年度の末ですから、平成27年の3月にもらったものとなってまいります。 17 板坂博之委員 平成27年の3月って、平成27年度の事業計画をもう年度末ぎりぎりになってもらうわけ。そんなばかな話はないでしょう。少なくとも26年度の年末までにもらうとか、3カ月ぐらい前にもらうとかせんと。これは何ね、これは。作文たい、これは。年度末になって、ぎりぎりぎりぎりもろうとるわけたい。そして、渡辺さんから榎本さんにその後にかわったということ。〔「そうでございます」と言う者あり〕はい、わかりました。 18 岩永敏博委員 私も板坂委員と同じところを指摘したかったんですけど。というのも、これはもう苦言を言いたいんですよね。  中村委員が追加資料をということで初めてこれを見て、今後の状況だったり、県と市の負担割合がわかったわけなんですよ。そもそもこの委員会の資料のみでは、なかなかそこが今の現状、そして、今後の見込みもわからない状況じゃなかったのかなと私は思います。  特にこの入館者の推移に関しては、44ページに端的に出ておりますけれども、平成24年、平成25年は、これ外壁、屋根含めて、これ耐震ででしたかね、債務負担行為で2カ年かけて大工事やっているんですよ。その以前までは微増ながら入場者数がずっと伸びてきていたんですよ。にもかかわらず、この耐震工事をした。平成26年、平成27年では、当然のことながら、またそれ以上に上がっていかないといけない、リニューアルした中でいくとね。そういう意味では、平成26年度はまだその数値が出ていないという中で、私も平成27年度の今の状況も具体的に聞きたかったし、平成28年度以降のこの事業計画に基づいた入館者の見込み、あるいは収支計画っていうのを実はもっと説明欲しかったんですけれども、それが今、口頭で聞いただけ。しかも、この乃村工藝社からの平成28年度から平成33年度までの事業計画はまだ出ていないということなんですよね。  そこはこれ基本的な市とのやりとりの中で、これ公の指定管理の指定なんですよね、平成28年度から平成33年度の指定なんですけれども、この事業計画っていうのは出さないでいいんですか。そこら辺含めてトータル的に見解をお願いします。 19 股張観光政策課長 1つは、この計画書でございますけれども、今、お示ししているのは平成27年度というものをお示ししております。今回の指定に当たり、ことしの10月にまた次に向けての、いわゆる年度計画ではなくて、大きな事業計画書というのが提出がなされているところでございます。  あともう1点、先ほど申しました詳細のこの入館者数の推移だとか、負担割合、そういったものを資料に事前に我々が出していないというのは、本当配慮がなくて、説明不足であったと考えております。当初から例えば、もともと1対1の割合だとか、県の負担があるだとかというところをしっかり説明させていただくのと、今後の人数見込みについてもしっかり文書で説明しなければいけなかったと思っております。申しわけございません。 20 岩永敏博委員 この内容については、私はいいんですけれども、今の課長の反省の部分は、あるんだったら、そこは毎回毎回同じことを言われているので、事前の確認をしながら、この委員会の資料の提出っていうのは丁寧な対応をしていただきたいと思いますよ。 21 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。  何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第207号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 22 梅原和喜委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第212号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 23 外園文化観光部長 それでは、第212号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」、ご説明させていただきます。  恐れ入ります。議案書は123ページから125ページでございます。  124ページをごらんいただきたいと思います。  そこに記載の2.事件の概要でございます。本件は平成27年、ことしの8月20日に鳴滝2丁目にございます史跡シーボルト宅跡の樹木が腐朽などのため倒れまして、被害者所有の宅地内のブロック塀等を破損させたもので、当該被害者に対しまして、国家賠償法第2条第1項の規定によりまして損害を賠償し、和解をしようとするものでございます。  損害賠償の額につきましては、307万8,000円でございます。  詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、文化財課長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 24 高江文化財課長 それでは、委員会資料の1ページをごらんください。  説明に入ります前に、お手数ですが、資料の訂正をお願いいたします。  1の発生日時の曜日が水曜日と記載しておりますが、木曜日の誤りでございます。恐れ入りますが、訂正をお願いいたします。まことに申しわけございません。  1の損害賠償事件の概要でございますが、(1)の発生日時は平成27年8月20日の木曜日午後8時ごろでございます。  (2)の発生場所としましては、長崎市鳴滝2丁目、国指定史跡シーボルト宅跡で、(3)の事件の概要といたしましては、同史跡の斜面にあるクロガネモチ、高さ約20メートル、幹周り約2.4メートルの樹木が腐朽等のため倒れ、被害者所有の宅地内のブロック塀等を破損させたものでございます。  (4)の損害賠償の相手方は、記載のとおり、長崎市鳴滝2丁目に在住の男性でございます。  (5)の相手方の損害程度につきましては、倒木により、ブロック塀、建物の屋根、壁等の一部を破損させたものでございます。  なお、これらの破損箇所につきましては、本年10月26日に修理を完了しております。  (6)の事件の過失の考え方でございますが、史跡内の樹木が根元の腐朽等により倒れたことによる事故であり、樹木管理等必要な措置を怠った管理瑕疵により、樹木が通常有すべき安全性を欠いたものと判断され、長崎市の過失割合を10割とさせていただいております。  (7)の損害賠償額は307万8,000円でございます。後ほどご審議いただく補正予算で支出後、全国市長会市民総合賠償補償保険において全額補填の見込みでございます。  (8)の再発防止策といたしましては、樹木医により、周辺の建物等に影響を及ぼすおそれのある史跡内の樹木23本の予備診断を実施しており、その結果に基づき適正な管理を行うこととさせていただいております。  2ページをごらんください。  事件発生場所の位置図をお示ししております。  恐れ入ります。3ページをごらんください。  シーボルト宅跡付近の位置図でございます。ピンク色の部分が国指定史跡シーボルト宅跡の範囲を示しており、赤い線で囲んだ建物が被害者宅でございます。また、倒木と記載した部分が樹木の根元部分で、二重の赤線が階段に沿って倒れた状況でございます。  4ページをごらんください。  被害状況写真でございます。上段が階段へ倒れた樹木の写真で、枝を取り除いた状態の写真でございます。中段が根元部分の写真でございます。ごらんのように、根元の大部分が腐朽しております。樹木医によりますと、腐朽の原因といたしましては、樹木を腐らせる腐朽菌の侵入とシロアリによるものとのことでございます。  次に、5ページをごらんください。  ひびが入ったブロック塀、破損した屋根等の被害状況の写真でございます。  次に、6ページをごらんください。  損害賠償額の積算について記載をさせていただいております。今回の損害額が最も大きかったものがブロック塀でございまして、土台まで影響があり、高さ1.8メートル、長さ7.2メートルにわたりブロック塀を撤去し、新たに設置しております。このブロック塀修繕工事に135万3,006円、建物の破損した屋根瓦や野地板等の解体撤去及び工事、破損した外壁の左官・塗装工事、破損した建具の工事等に102万2,050円、事務所経費等に47万4,944円、合わせて285万円となっております。これに消費税22万8,000円を合わせた、右下合計欄に記載の307万8,000円が損害賠償額の総額となっております。  損害賠償額の積算につきましては、被害者の工事見積額を受けまして、全国市長会市民総合賠償補償保険の引き受け保険会社において損害額の積算を行っております。また、長崎市におきましても、工事費の見積もりについて審査を行い、工事費の同保険会社の積算額を妥当なものと判断し、被害者の内諾も得た上で損害賠償額を決定したものでございます。  最後になりましたが、今回の倒木により被害者の方には多大なご損害とご迷惑をおかけしましたことに対して、改めておわびを申し上げます。  今後、樹木医による予備診断の結果に基づき、適正な管理を行い、このようなことのないよう一層の安全管理に努めてまいります。  私からの説明は以上でございます。 25 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。 26 板坂博之委員 この事故があったのが8月20日の木曜日って言いよったね。これは市長、議長にはちゃんと報告したんですか。私はちょっと覚えていないんですが、そしたら、市長、議長っていうことは、どうせ団長あたりにもちゃんと説明しときなさいよという話になると思うんですけど、私が不思議に思うのは、何でこの11月議会に上がってくるのかなと。8月20日にこういう事故があったんであれば、すぐ見積もりをして、すぐ話ができるはずですよ。今の理事者の説明では、保険で全額補填の見込みであると、だから、一銭もお金は市は払わんからいいんですよというような感じで言いよるけどね。何でこれ11月議会なんですか。9月で上げとっても別に問題ないんじゃないですか。すぐ見積もりできたはずですよ。 27 高江文化財課長 まず、正副議長、各派代表者の方、また、正副委員長に対するご報告につきましては、少し遅くなりましたが、9月7日、8日に回らせていただきましてご報告をさせていただいております。  その後の対応につきましては、全ての工事が完了いたしましたのが10月26日ということと、あと損害保険会社等による積算額と被害者からの積算額との調整の関係で今回の11月議会に計上させていただいたということでございます。  以上でございます。 28 板坂博之委員 8月20日にこの事故が起きて、9月7日に何で正副議長に説明するの。翌日でもすぐするべきでしょうが。こういう事故がありましたと。あなたたちは議会を軽視しとるんじゃない。  そして、和解に日にちがかかったとかなんとか言いよるけどさ。これすぐ話ができる、1日、2日あれば、話できる。業者から見積もりとって。おかしな話。議会はどうでもなるぐらい思うとっとやろう。冗談じゃないですよ。部長、こういう事故があったら、すぐ議会に報告をするべき。そうせんと、地元は地元で議員がおるんやけん。そうでしょうが。8月20日にあって、9月7日に報告をしたって。そしたらそれまで何しよった。ほっとけっていう感じね。いや、そうしかとれんやないか。 29 外園文化観光部長 その件につきましては、申しわけなく思っております。  まず、私どもも原因とか状況等をちょっと把握するために、そういったことになったんですけれども、本来ならば、板坂委員おっしゃるとおり、まずは状況をしっかり報告し、その後の対応について、その後、またしっかり報告すべきだと思っております。申しわけございませんでした。 30 板坂博之委員 状況を把握するために17日間も18日間もかかるの。こういう事故が起きました。だから、どうしても、これはもう長崎市の過失ですよということで、二、三日あれば、できるじゃない。違うんですか。状況報告だけであれば。そして、後は恐らく保険で出るでしょうから、後は後で話をしますから言うならわかるけどさ。冗談じゃないよ、あんたたちは。  もし、地元の議員がおって、あれどうしたんですかって聞かれたら、何の答えようもなかですよ。議会はどうでもなると思うとるやろう。その場、その場でちょろまかせれば。たったこれだけのことで言いたくないけどさ。17日たってから議会に報告するなんてもってのほかよ、あなたたちは。 31 中村照夫委員 このシーボルト記念館の手前のこの3ページのシーボルト宅跡の区域っていうのは、下のほうは庭園ですよね。そして、上は山という形。この山の木がシロアリにやられていたということで、こういう事故になったということなんですけれども、日ごろのこういった庭園なり、敷地の管理なり、伐採とか、保守とか、そういうのは業者に委託してやっているんですか。どこまでしているんですか。 32 高江文化財課長 竹林等の保守につきましては、年2回、竹林の伐採と除草作業を行っております。また、史跡内の見回りにつきましては、地元の自治会において週に2回見回り等を行っていただいておりますが、今回の事故に関しましては、樹木医の見解によりますと、外観からは非常に判別しにくかったということで、今後、そういったことがないように、樹木医による状況の確認というのを定期的に実施させていただきたいと考えております。
     以上でございます。 33 中村照夫委員 外観からはわからなかったんじゃないかということだけれども、ここは急傾斜地だから、20メートルで幹の周りが2メートルという、こんな大きなものがあるということですから、ほかのものも外から見てはわからんような、こういったシロアリにやられているっていうようなことも考えられるんだけど、そういう樹木医に見てもらったということは、そういう診断も含めて、ほかは大丈夫ということで理解していいんですか。 34 高江文化財課長 現在、周辺の建物等に影響を及ぼすおそれのある史跡内の樹木23本につきまして、11月10日、11日に予備診断を実施させていただいております。その中で伐採が好ましい樹木といたしまして3本、精密診断が必要なものが6本、良好なものが13本、既に伐採をしているもの1本がございました。  なお、伐採が好ましい3本の1本につきましては、緊急性ということで今年度伐採の準備を進めておりまして、残りの2本につきましても平成28年度早々に伐採をさせていただきたいと思っております。  また、要精密診断と判定されました6本につきましては、平成28年度に超音波で測定する機器によって測定を行って判断をさせていただきいと考えております。  以上でございます。 35 中村照夫委員 はい、わかりました。それでは、このシーボルト記念館に限らず、こういった施設の周辺にそういうものがないかということについては、あわせてきちっと点検をしていただくように要望します。 36 山本信幸委員 ちょっとお伺いします。  まず、シロアリ被害ということですが、今までに、これだけ近くであれば、そのようなシロアリが飛んでくるというようなご近所からの苦情というのは、普通は公園などではあるんですけれども、ここについてはそういう苦情は一切なかったんですか。 37 高江文化財課長 そういったお声というのはお聞きしておりませんでした。  以上でございます。 38 山本信幸委員 では、先ほどのお話で、地元自治会でこういう外周の木々についても見回りを出していらっしゃるということなんですが、これは地元ではなかなか難しいって思うんですけれども、契約上、地元自治会に外周の木々の状況まで判断させるとなっているんですか。 39 高江文化財課長 ご説明がちょっと不足しておりましたが、週2回の見回りにつきましては、史跡の見回りということで、そういう施錠、解錠等のこととあわせて全体のいろんな毀損箇所とか、そういった部分がないかという一般的な目視による点検ということでございます。樹木に対する点検ということではございません。  以上でございます。 40 山本信幸委員 やはりそこなんですよ。全体の管理が、もう市自体が任せっぱなしなんですよ、どこでも。特に地元でしょう。地元にそんな外周の状況までとかさ、木々の状況まで見れとかね、法面がどっか滑っとってもね、そんなのわかんないですよ。やはりその市の職員がそこに行って、たまにはちゃんと状況確認をせんと。そうせんと、こんな管理できませんよ。そこんにきは少し抜けているんじゃないかなと思うんですけれども、部長、どうですか。 41 外園文化観光部長 今の指摘につきましては、やはり地元の方に愛されるという意味で、そういった見守り、監視をしていただいているところでございます。しかしながら、今回の件に関しましては、裏手の斜面であって、状況は困難なところで、そういったものもお願いするような立場ではないと思います。  そこの部分につきましては、市の職員がしっかり見回る必要があると思いますし、また、市の職員ではなかなか目視によるものが困難でございますので、今後、樹木医のお力もかりながら、しっかり点検に努めていきたいと思っております。  以上でございます。 42 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第212号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 43 梅原和喜委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時17分=           =再開 午前11時24分= 44 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、各項ごとに 理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・ 採決を行うこととし、そのほか審査順序につい ては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進め ることに決定した。〕 45 梅原和喜委員長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 46 草野環境部長 それでは、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、第4款衛生費第2項清掃費に係る補正予算についてご説明いたします。  議案書につきましては、36ページ、37ページをお開きください。  第4款衛生費第2項清掃費第1目清掃総務費における説明欄記載の2.清掃総務費の1.し尿等運搬費補助金1,547万6,000円でございます。これは平成28年1月から、し尿等の搬入先を茂里町のクリーンセンターから琴海クリーンセンター及び長崎半島クリーンセンターへ変更することに伴い、搬入先が遠隔地となる事業者に対し、増加する運搬経費を補助しようとするものでございます。  また、この運搬経費の補助に加えまして、し尿等運搬に伴い生じます臭気等、近隣住民の生活環境への影響に配慮した車両整備を行う事業者に対しまして、その経費を補助しようとするものでございます。  恐れ入ります。議案書の62ページ、63ページをお開きください。  先ほどご説明しましたし尿等運搬費補助金につきましては、このうち車両整備に係る補助に係る部分で年度内に事業が完了しない見込みのため、補正額のうち1,226万4,000円を繰越明許費として計上しております。  恐れ入ります。再び議案書の38ページ、39ページにお戻りください。  次に、第3目し尿処理費における説明欄記載の1.し尿処理費の1.し尿汲取費2,049万3,000円でございます。これはし尿等の搬入先変更に伴い、運搬作業の効率化や両処理場周辺の交通渋滞の緩和を図るため、茂里町、田中町、川原町の市内3カ所で2トンバキューム車から10トンバキューム車へ積み替えを行いまして、変更後の搬入先へ運搬するよう搬入方法を変更することから、積み替え後の搬入先への運搬業務について新たに委託しようとするものでございます。  また、積み替えを行うため、田中町と川原町の民間事業者が所有するタンクを使用するということとしております。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、環境政策課長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 47 林田環境政策課長 それでは、環境部から提出した資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。  今回の補正予算はクリーンセンターの廃止に伴い、琴海クリーンセンター、長崎半島クリーンセンターの2つの処理場を再稼働することによって、し尿の収集運搬体制を変更するために要する費用を計上するものでございます。  そこで、その事業の中心となるし尿汲取費からご説明をさせていただきます。  資料が前後して申しわけございませんが、資料の4ページをお開きください。  事業名はし尿汲取費、補正額は2,049万3,000円でございます。  1.概要でございます。  今年度のクリーンセンターの廃止に伴いまして、琴海クリーンセンター、長崎半島クリーンセンターの両処理場を平成28年1月から段階的に稼働させ、4月からは本稼働することとしております。  そのため、し尿等の搬入先や搬入方法等に変更が生じ、新たに積み替え業務が発生し、その積み替え場所から両処理場までの運搬業務を委託するものでございます。  2.事業内容でございます。  再稼働いたします琴海クリーンセンター、長崎半島クリーンセンターは、市中心部から車で1時間程度の場所にございますので、運搬に時間を要します。また、両処理場の投入室の能力は限られており、狭隘なスペースしかございませんので、運搬作業の効率化や処理場周辺の渋滞緩和等を図るため、2トンバキューム車で収集したし尿等を茂里町に1日45キロリットル、田中町と川原町におのおの1日15キロリットルを目安に運搬し、その後、10トンバキューム車に積み替えて、両処理場に搬入するものでございます。  この積み替え作業につきましては、茂里町のクリーンセンター内の貯留タンクに加え、市東部の田中町にある許可業者の所有する貯留タンクと市南部の川原町にある許可業者の所有する貯留タンクの2カ所、合計3カ所で行うこととしております。  すみません。資料の6ページをごらんください。  参考2.搬入先変更後の搬入の流れといたしまして、ただいまご説明いたしました今回の運搬体制の変更を図で示しております。  すみません。恐れ入りますが、資料の4ページにお戻りください。  資料の下段の(1)運搬等委託料でございますが、2,037万3,000円を計上しております。この委託につきましては、茂里町から琴海クリーンセンターと長崎半島クリーンセンターまで及び川原町から長崎半島クリーンセンターまでの運搬業務を、長崎市が限定的に許可しているし尿等収集運搬業者のうち、川原町の貯留タンクを所有する旧合併業者が加入し、車両等の確保が可能である長崎市環境整備事業協同組合に、また、田中町から琴海クリーンセンターまでの業務につきましては、田中町の貯留タンクを所有し、また、車両等の確保も可能である有限会社川徳に委託することとしております。  次に、(2)貯留タンク使用料でございます。許可業者の貯留タンク2カ所を使用することになりますので、12万円を計上させていただいております。  なお、クリーンセンターにつきましては地元の自治会等との協議によりまして、平成31年3月末までの3年間を使用期限としておりますことから、それまでの間に新たな積み替え場所を確保する必要がございます。  下段の3.財源内訳でございますが、補正額の全てが一般財源となっております。  それでは、資料の1ページをお開きください。  事業名はし尿等運搬費補助金、補正額は1,547万6,000円でございます。  1.概要でございます。  クリーンセンターの廃止に伴い、搬入先が琴海クリーンセンターと長崎半島クリーンセンターに変更となります。  しかしながら、この両処理場は市中心部の茂里町と比較いたしますと、遠隔地にございます。  そこで、運搬距離が大幅に延びることで、経費が増加する業者に対しまして、増加する運搬経費を補助しようとするものでございます。  この運搬費補助につきましては、市町村合併の際には、逆に琴海クリーンセンター、長崎半島クリーンセンターに搬入していた運搬業者が茂里町のクリーンセンターに搬入することで、負担が増加したことに対し補助しておりましたものでございます。今回の変更に伴いまして、これまでの補助の一部が減額されることになります。  また、運搬経費の補助に加え、新たにし尿等運搬に伴い生じます近隣住民の生活環境維持のために車両整備を行う業者に対して、その経費を補助しようとするものでございます。  次に、2.事業内容でございます。  (1)の運搬費補助金につきましては、今回の変更によりまして、市東部の許可業者でございます有限会社川徳の運搬距離が大幅に延びることから、増加する燃料費等を補助の対象とするものでございまして、23万5,000円を計上しております。  次に、(2)の車両整備費補助金でございます。すみません。恐れ入りますが、資料の2ページをごらんください。  上段に田中町にある有限会社川徳の所有する貯留タンクの写真を載せておりますが、ごらんのとおり、近隣には大型マンションのほか、住宅が近接しておりまして、し尿による臭気対策を万全にする必要があると考えております。  そのため、有限会社川徳が使用する10トンバキューム車に燃焼式の脱臭器を整備することといたしております。2ページの下段にある写真が同種のものとなっております。  資料の3ページをごらんください。  上段には一般財団法人クリーンながさきが所有する2トンバキューム車に整備するパネルの写真を載せております。これまでパネルにつきましては長崎市と茂里町のクリーンセンター近隣の連合自治会との協議に基づき、整備しており、今回新たに増車する4台につきましても、同様に対応するものでございます。  恐れ入りますが、資料の1ページにお戻りください。下段の(2)車両整備費補助金でございます。  この車両整備費補助金につきましては、この脱臭器、パネルの整備に要する費用を計上するものでございまして、脱臭器1台を整備する有限会社川徳には297万7,000円、搬入先変更に伴い2トンバキューム車を4台増車する4台分のパネルを整備する一般財団法人クリーンながさきには1,226万4,000円を補助しようとするものでございます。  3.財源内訳でございますが、事業費全額の1,547万6,000円が一般財源となります。  資料の3ページをお開きください。  下段でございます。このし尿等運搬費補助金1,547万6,000円のうち、2トンバキューム車のパネル整備に相当の日時を要するため、年度内に事業が完了できない見通しでございますので、パネル整備に対する補助金である1,226万4,000円を繰越明許費といたしております。  最後になりますけれども、資料の5ページをごらんください。  参考1.クリーンセンター廃止に伴うし尿等運搬に係る経費の増減(通年ベース)でございますが、今回のし尿等の搬入先や搬入方法の変更に伴いまして、し尿等の運搬に係る経費が通年ベースでどの程度増減するか試算したものをお示ししております。  表の上段、し尿等運搬費補助金でございますが、先ほど説明いたしましたが、市町村合併に伴い、旧町分のし尿等を茂里町のクリーンセンターに搬入することとなった際に、運搬費の補助を行っていた廃止前と比較し、廃止後は一部は減となり、3,503万6,000円の減額となります。  表の中段、し尿汲取費でございますが、委託料、使用料とも廃止後に新たに生じたものでございますので、そのまま増となり、合計いたしまして8,264万円の増額となります。  これらを差し引きまして、表の合計欄の右端に記載しておりますように、年間で約4,760万4,000円の増額となると見込んでおります。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 48 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。 49 板坂博之委員 やむを得んのかなという感じはしとるんですがね。問題は、地元と同意をしとるのは平成31年3月までですよね。約4年間ですよね。この後、どうするつもりなんですか。自分たちは4年後はおらんけん、まだ全然考えていない、後は後の人がするさという感じですか。 50 草野環境部長 実はこの地元とのお話し合いというのは非常に難航いたしました。というのは、地元には、正直、我々、従前は茂里町のクリーンセンターを一切使わないというお話をしとった中で、どうしても使わざるを得ないということになりまして協議を続けてきました。  そういった中で、何とか3年間という期限つきではございますが、今回、改めて茂里町の使用を認めていただきました。  そういうことでいきますと、4年後については当然、まだし尿の量も減りますけど、一定は残るということで、どうしても積み替え作業というのは4年後も必要となってきます。そうなりますと、今、板坂委員言われましたように、4年後に向けては、少なくとも施設の整備等を考えますと、来年度中にはどういったやり方で積み替えを行うかという大まかな基本的な計画をつくって、翌年、いわゆる平成29年度には30年度に向けた予算化をする必要がございますので、そういった部分でいきますと、もう現在すぐこの作業を環境部内で取りかかる必要があるというふうに考えております。
     以上でございます。 51 板坂博之委員 私が4年間と言いましたけど、実際、3月末ですから、3年間ですよね。これね、地元は、よっぽどやっぱり誠意を見せんとね、うんと言わんと思いますよ。それかというて、還元施設をあの辺に建ててやりよるけど、もう何も建てるような還元施設もないんじゃないですか。  だから、とにかくもう来年度からでも話し合いをしながら、スムーズにいくようにやってくださいよ。 52 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時41分=           =再開 午後0時58分= 53 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 54 外園文化観光部長 それでは、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」第7款商工費のうち文化観光部が所管いたします債務負担行為の補正につきましてご説明させていただきます。  予算に関する説明書の66ページをお開き願いたいと思います。  債務負担行為の補正でございます。  表の上から4番目でございますが、先ほどご審議いただきました旧香港上海銀行長崎支店記念館指定管理といたしまして、平成28年度から平成33年度までを期間に、限度額4,430万5,000円とするものでございます。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして観光政策課長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 55 股張観光政策課長 それでは、お手元に配付いたしております委員会資料に基づきましてご説明いたします。  まず1ページをお開きください。  債務負担行為補正といたしまして、旧香港上海銀行長崎支店記念館指定管理4,430万5,000円でございます。  1.債務負担行為の目的といたしましては、午前中にご審議いただきました旧香港上海銀行長崎支店記念館の管理につきまして、株式会社乃村工藝社指定管理者として指定するに当たり、平成28年度から平成33年度までの指定管理期間に係る運営費の一部を債務負担行為として設定するものでございます。  2.債務負担行為限度額の内訳の(1)限度額の年度内訳についてでございます。  収入といたしましては、利用料金収入といたしまして入館料。それから、1階の多目的ホール利用料収入がございます。  支出は、人件費や需用費、役務費などでございます。  表一番下段の収入から支出を差し引いた額を限度額といたしまして設定をするもので、平成28年度から平成33年度までの合計が4,430万5,000円でございます。  3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  その他に記載しておりますとおり、6年間で2,048万7,000円の長崎県からの運営費負担金を受け入れることとしております。  これは、協定書に基づきまして、閉館後の多目的ホール使用に係るものなどを除く運営費を県と市それぞれ1対1の割合で負担することとなっております。その分を県から受けるものでございます。  私からの説明は以上でございます。何とぞよろしくご審議のほどをお願いいたします。 56 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。ございませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 57 外園文化観光部長 それでは、引き続きまして、第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」第10款教育費のうち文化観光部が所管いたしますます予算及び債務負担行為の補正につきましてご説明させていただきます。  恐れ入ります、予算に関する説明書の54ページをお開き願いたいと思います。  今回の補正といたしましては、54ページ記載の下段の表に記載のとおり、第10款教育費第6項社会教育費第3目文化財保護費に151万2,000円の減額を計上いたしております。  これは、55ページ下段及び57ページ上段の説明欄に記載の、まず1つが、1.施設維持管理費の1.国指定史跡シーボルト宅跡倒木事故損害賠償補償金307万8,000円、それと2つ目が、2.【補助】文化財保存整備事業費の1.国指定重要文化財旧グラバー住宅459万円の減額の2件に係る補正でございます。  次に、予算に関する説明書の66ページをお開き願いたいと思います。  2件の債務負担行為の補正でございます。まず、一番下の国指定重要文化財旧グラバー住宅耐震化診断委託といたしましては、459万円を増額し、平成28年度に限度額1,539万円とするものでございます。  次に68ページをお開き願いたいと思います。  一番上の出島復元整備事業(出島表門橋)といたしまして、当初、平成28年度といたしておりました期間を平成28年度から平成29年度までの2カ年に変更するものでございます。  なお、限度額3億800万円は変更ございません。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして、文化財課長及び出島復元整備室長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 58 高江文化財課長 それでは、委員会資料2ページをお開きください。  では、先にご審議いただきました第212号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について(史跡シーボルト宅跡の樹木の管理瑕疵による損害賠償)」に伴うものでございます。  1.概要から4.損害賠償の相手方につきましては、資料記載のとおりでございます。  5.財源内訳につきましては、記載のとおり事業費307万8,000円の全額を全国市長会市民総合賠償補償保険金で充当するものでございます。  次に、委員会資料の3ページをごらんください。  【補助】文化財保存整備事業費、国指定重要文化財旧グラバー住宅459万円の減額についてでございます。  これは、ことし7月に世界遺産登録された「明治日本の産業革命遺産 製鉄・製鋼、造船、石炭産業」の構成資産の1つである国指定重要文化財旧グラバー住宅について、施設利用者の安全を確保するため、保存修理に向けた耐震診断業務を行うものでございます。  この事業につきましては、平成27年度の当初予算で計上させていただき、国に対して年度当初からの事業実施を要望しておりましたが、全国的な耐震化事業が推進されている中で、国の予算の都合上、新規事業である本件に関して、交付時期がおくれる結果となりました。その結果、平成27年度の事業期間が短くなったため、事業のスケジュール調整を行い、当年度予算の減額と債務負担行為限度額の年度内訳の変更を行うものでございます。  2.事業内容でございますが、ボーリングによる地盤調査や耐震診断を実施し、構造補強案の策定等を行うものでございます。今年度は地盤調査などの調査を実施いたします。  事業費につきましては、事業総額に変更はございませんが、平成27年度事業費が1,080万円から621万円に、平成28年度事業費は1,080万円から1,539万円に変更となります。また、業務期間は平成27年6月中旬から28年8月末までを予定しておりましたが、28年1月末から29年3月末に変更させていただきたいと思います。  委員会資料の4ページをお開きください。  3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果につきましては、資料に記載のとおりでございますが、国庫補助金につきましては、平成27年11月2日付で310万5,000円満額の交付の決定をいただいております。  また、県補助金につきましても、口頭により交付について内示をいただいているところでございます。  委員会資料の4ページ下段には、5.その他として、旧グラバー住宅耐震・保存修理スケジュールの変更前を、5ページの上段に変更後を、それぞれ記載しておりますので、ご参照ください。  今回の調整に伴い、平成29年度からの実施を計画しておりました耐震補強・保存修理工事が、平成30年度からの着手に変更されることになります。  また、今回の業務は、耐震診断業務を2カ年で行おうとするもので、その委託について債務負担行為を設定しておりますが、今回のスケジュール調整による平成27年度予算の減額に伴い、債務負担額の変更を行わせていただきたいと考えております。  委員会資料の6ページをごらんください。  資料記載のとおり、限度額について1,080万円から1,539万円へ、459万円の増額とさせていただいております。  私からの説明は以上でございます。 59 馬見塚出島復元整備室長 それでは、委員会資料の7ページをお開きください。  債務負担行為補正の出島復元整備事業(出島表門橋)についてご説明いたします。  1.債務負担行為の目的といたしましては、平成28年秋供用開始予定の史跡出島和蘭商館跡の第3期建造物6棟復元にあわせ完成を目指していました出島表門橋架橋工事において、新たな遺構の検出に伴い遺構調査期間が延長され、上部工、下部工の工事着手がおくれたこと、さらに設計及び工程の見直しの結果、工事期間が見込みを上回ることから、当初予定していた工事完了予定が平成28年9月から平成29年9月に延長するため、債務負担行為の期間を変更するものでございます。  2.債務負担行為限度額の内訳、(1)限度額の年度内訳についてでございます。  下部工につきましては、発掘調査の結果、橋台の設置位置が浅くなり、護岸の締め切りが不要となったことなどから、完成時期はおくれるものの、事業費につきましては、当初の計画の範囲内で対応できると見込んでおります。  また、上部工及び工事監理業務委託におきましては、下部工のおくれに伴い、公園整備や県が同時期に進める護岸工事等とのスケジュールの調整等により、平成28年度、平成29年度の2カ年に事業を割り振り、債務負担の期間の変更が必要となりますが、こちらも事業費につきましては下部工同様、当初の計画の範囲内で対応できると考えております。  それぞれの限度額の積算内訳につきましては、資料2の(2)に記載のとおりでございます。  資料8ページ、お開きください。  上段には、3.財源内訳を記載しております。それから、その下には、これまで検出されました主な遺構の写真を、資料の9ページには表門の橋台部分の設計変更前と設計変更後の図面を、10ページには表門橋と周辺整備のスケジュールを掲載しておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。よろしくご審議のほどをお願いいたします。 60 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。ございませんか。  それでは質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時10分=           =再開 午後1時15分= 61 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  これより第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第176号議案「平成27年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 62 梅原和喜委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時16分=           =再開 午後1時17分= 63 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、第217号議案「工事の請負契約の一部変更について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 64 林建築部長 第217号議案「工事の請負契約の一部変更について」の説明に先立ちまして、私から一言、述べさせていただきます。  本議案は、11月27日に第177号議案「平成27年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第3号)」といたしまして、本委員会においてご審議いただき、附帯決議を付して議決いただいたものでございます。  委員の皆様には、議会初日の大変お忙しい時期に委員会を開催していただきましたことに改めてお礼を申し上げるとともに、深くおわびを申し上げます。  付帯決議として指摘、要請をいただいた事項につきましては、建築部として大変重く受けとめております。部の責任者である私の責任が大きいと深く反省しております。  要請事項であります体制の整備、職員の育成と意識改革につきましては、委員会で加藤副市長が申しました3点の再発防止策を重点的に行い、全力で取り組む所存でございます。  また、ゴールデンウィーク前の全面供用開始につきましては、受注者や文化観光部と十分な連携をとり、4月23日の供用開始に向けた手戻りのない工事を行ってまいります。  今回、建築部の設計に当たっての不十分な事前調査に起因して完成工期がおくれ、信頼を失するとともに、市民や観光客の皆様にご迷惑をおかけすることに対しまして、改めておわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  私からは以上でございます。  引き続き理財部より議案の説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 65 山口理財部長 それでは、追加上程をさせていただきました、第217号議案「工事の請負契約の一部変更について」をご説明いたします。
     これは、議会初日に委員会を開催していただき、本議会において議決をいただきました補正予算により長崎ロープウェイ稲佐岳駅舎増築ほか主体工事の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。  契約の変更内容につきましては、契約検査課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 66 瀬崎契約検査課長 契約の変更内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明いたします。  資料の1ページをごらんください。  本議案は、平成27年7月1日に契約を締結し、平成27年8月17日に請負金額について一部変更をいたしております長崎ロープウェイ稲佐岳駅舎増築ほか主体工事に係る請負契約において、資料記載の変更理由のとおり、設計と現状の地盤の状況が異なっていたため、盛土の掘削等を行う必要が生じたことにより工事の設計を変更したことに伴い、請負代金額を1億3,437万2,520円から2,476万9,800円増額し1億5,914万2,320円へ、そして、工期を平成27年7月1日から平成28年2月5日までを平成27年7月1日から平成28年4月28日までに変更を行おうとするものでございます。  なお、本件につきましては、平成27年12月3日に変更仮契約を締結いたしております。  また、契約の相手方につきましては、長崎市千歳町1番5号、永川建設株式会社、代表取締役永川敏でございます。  私からの説明は以上でございます。  引き続き、工事の概要につきまして建築部からご説明いたします。 67 山北建築課長 それでは、2.概要につきましてご説明いたします。  2ページをお開きください。  案内図と配置図でございます。  今回の工事は、平成24年度の世界新三大夜景に認定され利用者が増加しているロープウェイ利用者の安全の確保と利便性の向上を図ることを目的とした工事であり、主な工事内容は、既存駅舎の耐震補強工事、エレベーター棟の増築工事、既存駅舎のバリアフリー化工事でございます。  現在、淵神社側においても、既存駅舎の耐震化補強工事、待合所の建て替え工事、既存駅舎のバリアフリー化工事などを行っており、平成28年2月6日のロープウェイ運行再開及び4月23日にはエレベーター棟を含めた全体の供用開始を予定しております。  3ページをごらんください。  平面図でございます。  まず、赤で着色した部分が既存の駅舎で、耐震補強工事を行う部分でございます。  次に、青で着色した部分がエレベーター棟の増築部分でございます。  緑で着色した部分がバリアフリー化を行う部分でございます。  4ページをお開きください。  既存稲佐岳駅舎の耐震補強工事の概要でございます。  平成23年度に実施した耐震診断により耐震基準を満たしていなかったことから、平成26年度に耐震補強実施設計を行い、今回、耐震補強工事を行うものでございます。  補強工事の内容は、鉛直ブレースの13カ所、つなぎばり5カ所、基礎1カ所、柱2カ所、屋根ブレース14カ所、耐震壁6カ所、袖壁2カ所、柱巻き立て改修11カ所となります。  既存駅舎の上屋につきましては、鉄骨造であることから、鋼材による補強が主体となり、平面図で赤で着色している部分などに鉛直ブレースの補強を行い、丸印の部分については、矢印の方向から見た展開図をつけておりますが、基礎部分の補強を行い、その上に鉄骨の柱、つなぎばり、ブレースを組みつける補強を行うところでございます。  5ページをごらんください。  既存駅舎の北側の立面図でございます。屋根部分は水平構面の強度を確保するため、鉄骨の補強になりますが、水平ブレースの補強を行います。  基礎部分につきましては鉄筋コンクリート造であることから、既存の柱の巻き立て補強や耐力壁の増設を行うことにより耐震性の確保を行います。  また、耐震補強とあわせ、経年により劣化した外壁の取りかえなどの修繕もあわせて実施することとしております。  6ページをお開きください。  エレベーター棟の増築部分の概要でございます。  左側の北側の立面図を、右側に東側の立面図を記載しております。青色に着色した部分がエレベーター棟で、構造は鉄筋コンクリート造2階建て、建築面積が136.24平米、延べ床面積が146.84平米、外部の仕上げがコンクリートの打ちっぱなしに撥水剤の仕上げとなっております。  7ページをごらんください。  完成予想図でございます。  8ページをお開きください。  参考といたしまして、11月27日に補正で上げさせていただきました平成27年市議会定例会環境経済委員会資料より抜粋をして、長崎ロープウェイ稲佐岳駅舎増築ほか主体工事に係る追加工事の内容を記載しております。  1ページに記載しておりますように、変更前の契約額が1億3,437万2,520円、変更後の契約額が1億5,914万2,320円となり、増額となる工事費が2,476万9,800円となります。補正予算で計上しておりました額である2,477万5,000円より約5,000円ほど減少はしておりますが、この減少につきましては、端数処理等の調整によるものでございます。  説明は以上でございます。 68 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。 69 板坂博之委員 請負契約の一部変更という議案ですから、設計変更に関しては11月27日に、これは各委員からも厳しい意見が出ておりましたし、私はこれ、よしとしたいんですが、問題は工期ですよ。4月23日がたしか全面供用じゃなかったですか。絶対工期は間違いないという確証はありますか。責任持って答弁をしてください。 70 山北建築課長 この工程につきましては、毎日現場と連絡をとりながら工程の確認をしております。業者の上の方ともお話をさせていただいて、4月23日の供用開始に向け、私どもの工事は4月20日の引き渡しと考えておりますので、その工期に向け間に合うようにということで、そこら辺の打ち合わせは十分させていただいて現場を進めております。  以上でございます。 71 板坂博之委員 間違いないということですから、それはそれでよしとするんですが、建築部、ずっと今まで不祥事がずっとありよるわけですからね。現場を常に確認しながら、絶対に工期を守るようにしてください。 72 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第217号議案「工事の請負契約の一部変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 73 梅原和喜委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時29分=           =再開 午後1時31分= 74 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、文化観光部、理財部、建築部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 75 外園文化観光部長 それでは、所管事項調査、出島復元整備事業の現状についてご説明いたします。  まず、9月議会でご報告しました史跡「出島和蘭商館跡」第3期建築物復元主体工事の発注における積算ミス及び工事続行不能届の提出に伴い契約解除となった工事等の現状を踏まえ、事業の速やかな進捗にご配慮いただき、10月臨時会を開催いただきましたことに対しまして、改めてお礼を申し上げます。  今回、10月臨時会以降の進捗状況につきまして、その概要をご報告させていただきます。  詳しくは、提出しております委員会資料に基づき出島復元整備室長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 76 馬見塚出島復元整備室長 それでは、お手元の所管事項調査の委員会資料でございます。  13ページをお開きください。  一番上に、4.出島復元整備事業の現状についてと記載しております。  今回、ご説明いたします対象工事といたしましては、(ア)の史跡「出島和蘭商館跡」第3期建築物主体工事の(1)、同じく(イ)の主体工事の(2)、また、(ウ)の建築物復元工事に伴う工事監理業務委託の3件でございます。  当初の契約時点の内容は、資料に記載のとおりでございます。  資料13ページの中ほど、10月臨時会の報告と現状をごらんください。  こちらに、対象工事における10月臨時会においてお伝えしました方針と、その現状をまとめております。  まず、主体工事の(1)についてでございます。  こちらは、工事発注における積算誤りが要因で、正しい積算をもとに契約変更を行う方針でございました。10月臨時会以降、速やかに処理を行い、11月5日に変更契約を締結いたしております。  次に、主体工事の(2)についてでございます。  こちらは、受託事業者の工事続行不能届提出と、工事発注における積算誤りが関連しております。  まず、工事続行不能届提出までの出来高に対する積算誤り部分につきましては、支出は行わない方針をご説明しておりました。10月臨時会後の10月8日、破産管財人にその旨をお伝えし、その後、12月4日に債権者集会において同様の説明が行われ、特に意見は出なかったと聞いております。  また、これに伴う残工事となる主体工事(2)-1につきましては、積算誤りのまま入札を進めておりましたので、正しい積算に基づく再入札を行う方針をご説明しておりました。こちらも主体工事(1)と同様、10月臨時会以降、速やかに再入札を行い、11月4日に契約を締結いたしました。  最後に、工事監理業務につきましては、主体工事(2)の工事続行不能届提出を受け、残工事の工期が延びるため、監理業務を延長する方針でしたが、資料記載のとおり、11月4日に主体工事(2)-2の契約締結によって工期が確定しましたので、それに伴って変更契約の手続を現在、進めております。  資料の14ページから17ページをお開きください。  それぞれの工事につきまして、契約締結から臨時会を経た契約等、現在の状況と今後の予定を詳しく記載しております。  まず、資料14ページでございます。  (ア)の主体工事(1)でございます。  10月臨時会の翌日、10月6日に、受託業者であります株式会社日東建設に契約変更の旨を通知し、11月5日に変更契約を締結いたしました。契約変更額は1,931万7,960円でございます。こちらは地方自治法第180条第1項の規定により専決処分をしており、本議会にて報告をいたします。  今後の予定としましては、平成28年8月31日に工事が完成し、9月から展示工事に入り、当初の予定どおり10月に供用開始となる予定でございます。  次に、資料15ページ及び16ページをごらんください。  (イ)の主体工事(2)についてでございます。  16ページになりますが、10月の臨時会終了後の10月8日に破産管財人に対し工事続行不能届提出までの出来高に係る積算誤り分については支出しない方針を伝えたところです。10月13日には、残工事分を主体工事2-(2)として正しい積算に基づく再入札の公告を行い、11月4日に契約を締結いたしました。相手方は株式会社日東建設で、契約額は1億4,328万3,600円でございます。  こちらは、11月25日に環境経済委員会に報告資料を提出いたしております。  今後の予定としましては、翌年10月31日に工事が完成し、11月から展示工事に入り、11月下旬に供用開始となる予定でございます。  最後に資料17ページをごらんください。  工事監理業務についてでございます。  こちらは、10月臨時会で増額分を補正計上し、改めて変更契約を締結するものでございます。補正額は、工事監理分で591万5,160円でございます。主体工事2-(2)が11月4日に契約締結され、工期が平成28年10月31日と決まったことを受けまして、現在、変更契約の手続中でございます。  以上、10月の臨時会でご審議をいただきました予算をもとに、必要な手続等をほぼ終え、通常の工程に戻りましたことを、ここにご報告いたします。まことにありがとうございました。  説明は以上でございます。 77 梅原和喜委員長 ただいまの説明に対しまして、ご質問等ございませんか。  ないようでございますので、以上で文化観光部、理財部、建築部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時38分=           =再開 午後1時42分= 78 梅原和喜委員長 委員会を再開します。  次に、第178号議案「平成27年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第4号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 79 外園文化観光部長 それでは、第178号議案「平成27年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第4号)」についてご説明させていただきます。
     恐れ入りますが、補正予算第4号の予算書の2ページ及び3ページをごらんいただきたいと思います。  今回の補正額といたしまして、ここに記載のとおり、グラバー園費に3,087万5,000円、ロープウェイ費におきまして3,025万6,000円、合計で6,113万1,000円の増額を計上いたしております。  これは、グラバー園費及びロープウェイ費におきまして、平成26年度決算の剰余金を平成27年度の繰越金といたしまして受け入れ、それと同額を観光施設整備基金に積み立てるものでございます。  詳細につきましては、資料に基づきまして観光政策課長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 80 股張観光政策課長 それでは、お手元に配付いたしております委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをごらんください。  1.概要に記載しておりますように、さきの決算委員会でご説明させていただきました、観光施設事業特別会計のグラバー園費、それから、ロープウェイ費におきます平成26年度の決算余剰金、つまり実質収支の黒字部分を観光施設整備基金に積み立てるに当たり、当初予算額との差額、6,113万1,000円を増額補正しようとするものでございます。  次に、委員会資料の2ページをごらんください。  4.観光施設整備基金の過去からの推移といたしましては、表記載のとおりでございます。  なお、年度末の現在高は6億5,851万7,000円を見込んでおります。  次に、委員会資料の3ページには、グラバー園に係ります今回の補正予算も含めました予算の事項別総括表を、それから、4ページには、同様にロープウェイに係ります予算の事項別総括表をそれぞれ記載させていただいておりますので、ご参照をください。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 81 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。 82 平野 剛委員 この積立金は、具体的な目標金額だとか、具体的に次どんなものに使うためにためていますだとかいうのはあるんですか。 83 股張観光政策課長 この観光施設整備基金でございますけれども、現在のところ、近年は大体7億円前後をキープするという形で残高を持っていっている状況でございます。  使途につきましては、基本的には、新たな観光資源の整備だとか、それから、観光の観覧に要する施設の整備、それから、文化財等の保存整備というところでございますけれども、近年で申しますと、ロープウェイ施設、それから、グラバー園の動く歩道、そういったところの財源として充てている状況でございます。  以上でございます。 84 平野 剛委員 そういった使い道はわかるんですけれども、取り崩し額を見ても、多くても1億円程度の話で、7億円も積み立てとかんといかん理由は何かあるんですか。一挙に7億円使うかもしれんっていう理由がなければ、そんなに何かこう、本来ほかのところに充てればいいはずを、ずっとここに眠らせておくっていう、7億円をキープするという明確な理由はあるんですか。 85 股張観光政策課長 今後、確かに重要文化財等のグラバー住宅だとか、そういった国費を充てるものもございますけれども、我々の中期実施計画の中で、グラバー園だとかロープウェイだとかの整備を念頭に置いて、さらには、これに充てた中では、ライトアップ等の計画もございます。そういった中で、過去の今までの数値を見まして7億円というところが、大体それでいくと安定した、いわゆる支払いと申しますか、予備ができるというところで、そこを一定の目標にして、ロープウェイ、それから、グラバー園の黒字を積み立てるという形になっていると、現状はそういうことでございます。 86 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  それでは、質疑を集結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第178号議案「平成27年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第4号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 87 梅原和喜委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時49分=           =再開 午後1時58分= 88 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、第213号議案「公有水面埋立てに関する意見について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 89 原田水産農林部長 それでは、第213号議案「公有水面埋立てに関する意見について」をご説明いたします。  お手元の議案書は、127ページから129ページでございます。  これは、長崎市京泊3丁目地先の長崎漁港三重地区において実施予定の漁港岸壁整備工事に関して、長崎県が公有水面の埋め立てを行うに当たり長崎県知事から意見を求められましたので、支障がない旨の意見を述べようとするもので、公有水面埋立法第3条第4項の規定により議会の議決を経ようとするものでごさいます。  詳細につきましては、水産農林部提出資料に基づき水産振興課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 90 山村水産振興課長 それでは、詳細についてご説明いたします。  水産農林部提出資料の1ページをお開きください。  この公有水面埋め立ては、長崎市京泊3丁目の長崎県が管理する長崎漁港三重地区の長崎県地方卸売市場である長崎魚市場に隣接する公有水面であり、現在、以西底引き船や近海、沿岸船の水揚げに利用されております。  埋め立ての時期は平成28年度から平成34年度を予定しており、埋め立て区域の規模は、面積が4,345.62平方メートルとなっております。  この長崎漁港は、水産業の振興のために特に重要な漁港として「特定第3種漁港」に指定され、また、長崎県で唯一「流通拠点漁港」として位置づけられております。  大規模地震等発生時に県民の食に直結する漁獲物の水揚げ機能を確保することを目的として、長崎県が既存岸壁の前面に耐震岸壁を整備するものでございます。  なお、環境保全に関する意見としては、環境部より、工事中の水質汚濁防止等の常時監視や騒音・振動など周辺環境への影響抑制等の措置を講じることとの意見が付され、埋立地の利用計画に対する意見は「特になし」との回答がなされております。  資料の2ページをお開きください。  埋立区域の位置を赤色で着色しております。  資料の3ページには、平面図に埋め立ての区域を赤色で着色しておりますが、長崎魚市場の荷捌所東棟横の岸壁に隣接しております。  資料の4ページには断面図を、資料の5ページには航空写真を添付しております。  資料6ページをお開きください。  埋め立て承認手続のフロー図を添付しております。  赤の点線で囲っている部分が現在、行っている手続でございます。  資料7ページには県知事から市長宛ての依頼文を、8ページ以降に公有水面埋立免許願書の一連の文書を添付しておりますので、ご参照ください。  以上、公有水面埋め立てに関しまして、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 91 梅原和喜委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第213号議案「公有水面埋立てに関する意見について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 92 梅原和喜委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩をいたします。           =休憩 午後2時3分=           =再開 午後2時5分= 93 梅原和喜委員長 委員会を再開いたします。  次に、水産農林部の所管事項調査を行います。  それでは、理事者の説明を求めます。 94 原田水産農林部長 それでは、水産農林部の所管事項調査、第3次長崎市水産振興計画(素案)についてご説明いたします。  これは、現在の第2次長崎市水産振興計画が平成27年度をもって終期を迎えるため、長崎市の水産業の新たな成長と発展を図るための道筋となる第3次長崎市水産振興計画を策定するもので、今回、素案ができましたので、ご説明をさせていただくものでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、水産振興課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 95 山村水産振興課長 第3次長崎市水産振興計画の取り組みにつきましては、本年6月議会の所管事項調査において概要等を説明させていただきました。現在、素案まで策定しておりますので、内容についてご説明いたします。  水産農林部提出の委員会資料、第3次長崎市水産振興計画(素案)についての1ページをお開きください。  まず、第3次長崎市水産振興計画の策定の趣旨ですが、現在の第2次計画が今年度をもって終期を迎えますので、長崎市の水産業の新たな成長と発展を図るための道筋となる第3次計画を今年度中に策定するものです。  第3次計画の位置づけですが、長崎市第四次総合計画の個別計画であり、長崎市の水産業振興の総合的な指針となります。この計画を基本として、効果的で効率的な事業の推進を図ってまいります。  計画の期間は、第四次総合計画後期計画と同じ平成28年度から平成32年度までの5年間です。  本日、提出資料の別冊で添付しておりますものが、第3次計画の素案となります。その素案策定までの経過ですが、本年7月に、実効性ある計画にするためにさまざまな分野の方で構成しました長崎市水産振興計画審議会を設置し、現在までに3回の会議を開催しております。あわせて関係団体との意見交換や庁内の会議等、さまざまな視点からたくさんのご意見を頂戴し、そのご意見を踏まえまして素案を策定してまいりました。本日、所管事項調査において委員の皆様に策定した素案についてご説明させていただいているところですが、広く市民の皆様からも意見を募集するため、11月19日からパブリックコメントを開始しております。  今後のスケジュールですが、本日のご意見を初め、審議会や市民、漁業関係者など、皆様からいただいたご意見を精査し、素案に反映させ、審議会へ再度諮りました後に、2月議会において委員の皆様にはご報告させていただきます。その後、最終調整をいたしまして計画を完成させ、年度内に公表する予定にしております。  次に、資料2ページをごらんください。  左側の表が第2次計画の施策体系ですが、I.安定した水産資源の管理・回復、II.やる気、収益性アップの経営体づくり、III.豊かな水産物をいかした「魚のまちながさき」のイメージアップの3本の柱で構成されており、この計画に基づき事業を推進してまいりました。  ここで第2次計画の成果指標の達成状況についてご説明いたします。申しわけありませんが、資料の3ページをお開きください。  そこに上げておりますのは、第2次計画の成果指標として掲げていたものです。第2次計画は、平成23年度から平成27年度の5年間の計画ですが、平成27年度が年度途中でありますので、直近値は平成26年度、もしくは数値が出ていないものにつきましては平成25年度の数値を上げております。  上位の成果指標としまして、沿岸漁業者1人当たりの漁業生産額と長崎市内で売られている水産物について新鮮さ、品数、価格に満足している消費者の割合を上げており、平成26年度までの達成率は110.0%と98.9%となっております。  次に、個別施策の成果指標を8つ上げておりますが、8つのうち既に目標を達成しておりますのが、(7)、(8)、(9)、目標はまだ達成できていないものの80%以上のものが(3)、(5)、(6)、80%未満のものが(4)、(10)となっています。(10)につきましては達成率が低くなっておりますが、これは小学校の通常授業では衛生面の問題、授業時間の調整が困難な部分があり、今後、宿泊学習のメニューとして実施する方向で検討をしております。後ほどご説明いたしますが、これらの成果指標の結果、検証も踏まえまして、第3次計画では、各施策の取り組みの成果を数値であらわすことが可能な成果指標を検討し、掲げることとしております。  数値的な根拠資料といたしまして、別冊になっております水産振興計画の素案の5ページから長崎市の水産業の概要として整理をしておりますので、後ほどご参照ください。  ここで、申しわけございませんが、資料は2ページにお戻りください。  第3次計画の策定に当たり、先ほどの第2次計画の成果指標の達成状況等も踏まえ、引き続きやっていくべきことと、時代の流れ等に伴い、新たな課題としてやっていくべきことなどを、審議会の委員の方を初め、関係者の皆様からご意見をいただきながら、現状、課題について整理してまいりました。  第2次計画の施策の体系の横に、主な現状と主な課題を項目ごとに掲載しております。緑色の文字で掲載しておりますものが第2次計画からの継続した考えのもの、青色の文字のものが新たに現状・課題として認識され今回の計画に反映すべきものとして整理しております。  新たなものの例を挙げますと、上段の主な現状でございますが、漁獲量の減少や原料価格の高騰などにより安定した加工原料の確保が困難、また世界遺産登録、夜景観光の強化などによる観光客やビジネス客といった交流人口の拡大という現状に対して、下段の主な課題でございますが、水産加工業を振興していくのに、まず加工原料の安定確保という課題をクリアし、地元の多種多様な漁獲物を生かした水産加工を推進していく必要があるということ、また生産者、流通・加工業者、食関連業者、観光関連業者が連携強化し、長崎らしい魚や料理、特産品を提供する仕組みづくり、外国人観光客を受け入れる仕組みづくりを進めていく必要があることなど、社会情勢に応じた新たな現状、課題、もともと現状、課題であったものであるが、第2次計画に反映されていなかったものなどが新たに認識され、第3次計画の施策を検討する上での大事な要素になっております。  さらに赤い線で囲った分野ですが、交流の産業化による地方創生が求められる中、長崎の特色を生かした取り組みがもっと可能であり、重点的に取り組むことが必要であるとして、今回、この分野の強化を図ることとしております。  これらの現状、課題、重点的に取り組む分野を踏まえ、第3次水産振興計画の施策を検討してまいりました。  次に、第3次計画の施策、体系等についてご説明いたします。  申しわけございませんが、別冊の素案の18ページをお開きください。  今回の策定に当たりましては、第四次総合計画を踏まえ、第3次水産振興計画の基本施策を魚のおいしいまち長崎の強みを生かした水産業の発展としております。  多種多様な漁業種類、全国1位と言われる水揚げ魚種など長崎市の水産業には多くの強みがあります。さらに、世界遺産の登録、国際クルーズ客船の寄港の増加など、ますます交流人口の拡大が期待され、長崎のおいしい魚を食べてもらうことで、長崎の魅力をより高める絶好の機会がふえます。  魚のおいしいまち長崎の強みを生かした生産者から消費者までの切れ間のない施策を講じることで、長崎市の水産業の発展へつなげてまいります。  基本施策の成果指標としては、表にありますように第2次計画の上位成果指標に、下段の2つを追加し、4つを定めております。  次に、19ページをごらんください。  基本施策である魚のおいしいまち長崎の強みを生かした水産業の発展を推進していくために、第3次計画では、I.安定した水産資源の管理・回復を図ります、II.やる気、収益性アップの経営体づくりを進めます、III.新たな販路拡大や消費拡大を図ります、IV.長崎独自の食材や食文化の魅力を発信します、V.食育体験を推進し、食に対する意識の醸成を図りますの5つの個別施策を定めております。第2次からの変更点でございますが、I、IIの変更はなく、III、IV、Vを新たに見直しております。5つの個別施策についてもそれぞれに応じた個別の成果指標を上げております。
     次に、21ページをごらんください。  5つの個別施策を実施するため、各施策における取り組みの方向性として8つの取り組み方針を定め、取り組み方針に基づいた24項目の取り組みを定めております。  次ページより具体的な取り組みについて掲載しておりますので、後ほどご参照ください。  次に、第3次計画の構成と具体的取り組みの記載例についてご説明いたします。  資料の4ページをお開きください。  まず、計画の構成ですが、第1章は、第3次計画をなぜ策定する必要があるのか、策定した趣旨と期間、その位置づけについて記載しています。  第2章は、長崎市の漁業地域の概況や漁業生産量の推移、就業者数など長崎市の水産業の概要について数値を交えて記載しています。  第3章は、基本施策と個別施策を設定した理由とその成果指標、また施策の体系を記載しています。  第4章は、施策を推進し、実現を図るために、49項目の取り組みに具体化しておりますが、その内容等を記載しています。具体的取り組みの記載については、右ページで後ほどご説明いたします。  第5章は、長崎の魚の強みを生かす取り組みとして、3つの強みを生かすプロジェクトを定めており、プロジェクトの概要等について記載しています。  第6章は、この計画を実践的なものとするためには、行政だけではなく、関係者がそれぞれの役割を果たし、取り組みの主役となって、協働、連携していくことが重要として、その必要性について記載しています。  最後に、審議会の名簿、説明が必要な用語をまとめたものを巻末に記載しております。  次に、右ページの具体的取り組みの記載例ですが、今回計画を策定するに当たって、市民の方が見やすく、さらに計画が実践的なものになることを強く意識して策定しております。そのために工夫したことが何点かございます。  まず、計画をより実践的なものにするために、具体的取り組み内容の主語を明らかにする。さらに右ページ中段の記載例にありますように、具体的取り組みの項目の欄には、取り組みの主役となる人、取り組みの支援をする人が一目でわかるようにしました。また、全体的に専門用語をできるだけ使わず、誰もがわかりやすい言葉を使用し、イメージできるような写真、図などを入れました。やむを得ずわかりにくい言葉を使用する場合は注釈を入れることにしました。  具体的取り組みの構成としましては、まず現状、次に課題、そして課題を解決するための取り組み内容を掲載し、その取り組みに関する市の取り組みと実施することによる効果を掲載し、計画を見る方が、現状、課題、その取り組みと、順を追って円滑に見ることができるようにしております。  例えば、先ほど現状と課題をご説明する際に例を挙げて説明をいたしました世界遺産登録、夜景観光の強化などによる観光客やビジネス客といった交流人口の拡大に対応するための取り組みですが、内容等につきましては58ページから60ページに記載しておりますので、58ページをお開きください。  具体的な取り組みの1つ目として、長崎らしい料理、特産品を提供する仕組みづくり、次ページに2つ目、新たな観光資源(長崎の魚)としての商品化、次ページに3つ目、集客スポットの検討と4つ目の外国人観光客に対する受け入れ態勢の整備を上げております。貴重な地域資源である長崎の魚と観光を結びつけ、新たな価値を創造するための取り組みを行っていくこととしております。  説明は以上でございますが、関係者の皆様とより連携を深め、実践的な計画とするためにプロジェクトチームの設置の検討もあわせて行っております。計画に基づく各施策を推進し、実践していくことで、長崎市の水産業の発展へつなげてまいりますので、よろしくお願いいたします。 96 梅原和喜委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。 97 岩永敏博委員 第3次水産計画、この市の第四次総合計画の中の個別として計画を独自に立てるというのは、当然、長崎市の水産業発展にとっては大事なことなので有用なことだと認識をします。  それに基づいて、私なりの意見を述べさせてもらうんですが、まずまちづくりの基本というのは、やっぱりハード、ソフトの融合、その運用のための人づくりであったり、仕組みづくりだと私は思うんですね。そこを考えていくと、この全体の計画を今ずっと、さらっと読ませていただきましたが、ソフト面に関しては、非常に第2次の中でもそうでしたし、でき上がってきているなとは認識しています。というよりも、この第3次に向けての余りかわり映えがしないという、平たく言えば、そう思っております。  そんな中で、2次で出ておりました魚センターの設置という文言の具体的な部分が今回は消えていますね。この裏づけとして、長崎市はずっと言われておりました長崎の台所と言われる築町市場が今の現状なわけですね。そんな中で、当然市民の魚に対する意識、鮮魚に対する意識、あるいは観光客が非常に右肩上がりに来ている状況の中での長崎の鮮魚に対する部分。  よく聞こえてくるのが、本当に長崎の鮮魚はいいものがあるし、多種多様なところがあるといいながらも、どこで食べてよかとかわからんと、どこで買ってよかとかわからんという声が聞こえます。皆さん、そのソフト事業の中でお寿司屋さんだったり、いろいろ宛てがっていますけれども、やはり拠点となるハードの部分、今後、中長期的に考えていくべきでもあるし、これまでも魚市であったり漁連であったり、この魚センターについては種々議論がされてきているわけなんですよ。そこをもっともっと具体的な中で、やはり市も入り込んでするべきだと私は思うんですよね。それをやっぱり文言に入れていかないと、なかなか本腰が入っていないなというように私は思います。その点の認識について、ハード面、魚センターの設置に対しての部分の見解をお聞かせください。 98 山村水産振興課長 今、岩永委員が言われたとおりに、魚センターという言葉は確かに計画の中の言葉としては出てきておりませんが、やはり個別施策IVの64ページ以降、長崎独自の食材や食文化の魅力を発信しますというところで、第2次計画とは違って、これからはインターネットの活用であるとか、今後、長崎の魅力を発信していく上では、第3次計画ではいろんな試みを重点的に進めていきたいとは考えております。  ハード面の整備につきましても、岩永委員が言われたとおり、築町市場周辺というのが非常に鮮魚店が多い地区でありますから、その辺につきましても、長崎に行って、どこで食べたらいいのか、どこで買ったらいいのかということに対して、その辺のハード整備を考えていきたいとは思っております。  以上です。 99 岩永敏博委員 非常に弱いんですよね。だから、インターネットとか云々は、それはもうソフト面なので、非常にここは有効活用していっていただきたいんですが、60ページのここじゃないんですか。いわゆる集客スポットの検討というのがそれに当たるんじゃないんですか。だからもう、この計画がなっていないから、この3行、4行の部分なんですよ。ここはもう素案の段階なので、今後、検討して、もう少しやっぱり魚市、漁連、水産業関係、あるいは加工の関係の方々ともっともっと膝を交えて話をしていく中で、どれだけ市が支援をしていけるのか。その設置主体も含めたところの考えとか検討はされていった中での、もう少し見える化された計画になってほしいなと思います。  部長も課長もご存じのとおり、釈迦に説法ですけれども、当然、他都市を見ていくと、下関市であったり、金沢市であったり、やっぱり観光市場的な部分、しかも市民も台所として使っている部分という、本当に融合された直売センターみたいなのがあるんですよ。だから、長崎市は土地がないからというところで終わってしまうんじゃなくて、何かしらもっともっと有効的に見出せるところがあるんじゃないかなと思っておりますので、どうぞここは検討されてください。 100 平野 剛委員 振興計画の素案を見させていただきました。具体的に何点かこういったことを取り組まれたらどうかというようなことをちょっと言いたいなと思います。  まず、51ページの下のほうに加工原料の安定的供給体制づくりというようなところで、加工原料を安定的に供給するための施設が必要な場合には国・県と連携を図り、施設の整備について支援を行いますというようなことで、今、かまぼこ業者が共同出資して水産加工組合として練り物をつくっている会社がありますけれども、そこの工場を増設するというところで、もっと仕入れを円滑にするために、そこに助成等も出されておることかと思います。  先日、部長には立ち話でちょっと言いましたけれども、実は私も最近聞いてびっくりしたことが、長崎の漁獲量がものすごく多くて質がいいので、長崎もかまぼこやさんがこんなに繁栄したと思っておったんですが、大手は4割から6割、7割が原材料を輸入しているんだという実態を最近、円安になって初めて聞きました。というのが、80円で輸入しておったものが120円になったと。4割為替がずれることによって、例えば10億円売り上げを上げているところは二、三億円、原材料を仕入れているんですけれども、そのうちの半分が4割上がるとなると、数千万円、5,000万円、6,000万円、7,000万円の単位で、全く収支が合わない。つくらないほうがいいような商品もたくさんあるんだというようなことを聞いております。  ここの部分をどうにかならないのかというところで、安定的供給体制づくりというところで、ぜひちょっとその辺、頭に入れていただいて、地元の魚だけではなく、海外から輸入だとか長崎で取れないものの原材料に対しての供給体制というところの現状を具体的に聞くと、今の長崎の港じゃ陸揚げするのになかなか難しいと聞いているんですよね。その辺、含めて、ちょっと業界の声も聞きながら、何とか対策は打てないものなのかというところは検討していただきたいなというのがまず1点です。  次、2点目が、54ページに域外に対する販路拡大というところが載っております。たびたび東京ビックサイトとかで行われる大きな商談会に市の支援とかも受けながらもたびたび行って、これはもう大いに助かっておると聞いておるんですが、ただ、何度も何度も東京に行くのもコストもかかる話で、なかなか大手しか行けていないと。長崎にはたくさんの業者がある中、零細の企業に限ってはなかなかそういったところまでわざわざ行って広げるというのが難しいんだと。  ただ、バイヤーはしょっちゅう長崎に来ていると。ただ、商談する場所がないんだと言うんですよね。アンテナショップキトラスもなくなったところで、わざわざアンテナショップを県外に出さなくても、バイヤーは来るんで、長崎で商談会ができるようなところがあればいいなというところはかなり強く言われておったんで、ぜひ何かそういったことができるような体制づくり、こっちから行くというのもいいんですけど、こっちにお招きするというようなところもぜひ企画していただきながら、域外への販路拡大というところに努めていただければなというのが2点です。  3点目が、国外への取り組みで、輸出するということに、すごくチャレンジしているようなんですが、なかなか難しいというような結論に至っております。仮に行ったとしても、かなりのハイリスク、リターンとしても結局、現地の通貨の価格でしかリターンがないんで、日本円に関してはほとんどハイリスクローリターン何だというところに対して、片や、今、船を含め外国人観光客というのが多数来ているのにもかかわらず、ここに対してはほとんど何も対策も打てていないと。ここは本当にローリスクでハイリターンのところなんだというところにおいても、先ほど岩永委員がおっしゃられたように、日本人でさえどこで買うたらよかというのがようわからん状態で、外国人観光客なんかというのは特にどこで何が売っているかもわからない状態で、その辺の取り組み、PRというところに関しても、域外の販路拡大というところでちょっと知恵をひねっていただいて、ぜひ検討していただければなと思います。  もう1点、これはちょっと商工部だとかいろんな部署が絡むことかと思うんですが、先ほどの売り場がどこにあるかわからないというところで、ぜひ長崎駅がリニューアルする中、いろんな特産品、水産加工品が全て買えるというような売り場を駅内に欲しいんだと。駅の近く、周りに欲しいんだと。ただ、これはなかなか一業者で交渉してもできることではなく、こういったところに関しては、県、市、JRとの協議の中でそういったものがつくれないものなのかどうか、ここは本当に本気で取り組んでいただきたいという声もいただいておりますので、駅中、もしくは駅周辺において、そういったものなんかというのも今後ぜひ検討していただければなと思います。  最後にもう1点だけ。56ページ、HACCPが出ています。  恐らく長崎の業者でこの基準を満たしている業者がその業界内で何社ずつぐらいあるのかというのはちょっと私、把握はしていないんですが、多分ほとんどないであろうというような認識をしておるところです。  これは最後に市も認証を目指す事業者に対しては支援が必要ですということは認識されておるかと思うんで、ぜひここは強く取り組んでいただきたいなというようなことを何点か言いましたが、要望としてちょっとお伝えしておきますので、ご見解があれば、部長からご見解のほどをよろしくお願いします。 101 原田水産農林部長 貴重なご意見、どうもありがとうございます。やはり先ほど、岩永委員もおっしゃった買うところがわからないという部分は、せっかく水産物が多い長崎にとって、非常にデメリットの部分というか、悪いところだと思っています。この部分につきましては、先ほども話がありましたように、集客スポットの検討という部分では、お魚センターというのはいろいろ以前、研究をしたんですが、なかなか難しかったという部分がありました。ただ、この部分というのは、長崎市としては非常に重要であるという捉え方をしていますので、この部分についてはずっと関係団体と一緒になってやっていきたい。特に築町市場あたりのまちなかとのかかわりというのは、私たちも必要だといつも言っているところでございます。  それから、あとHACCPの関係についても、商工部と一緒になって、特に水産輸出に関してはHACCP対応の工場が必要だということで、アメリカは加工場あたりのHACCP認証というのが必要になってくるんで、この部分についてはぜひ地元の企業が出てくれば、ものすごくうれしいなと思うし、それを誘導していくというか、育てていくのも市の仕事だと思っていますので、今、いろいろなご意見いただきましたので、この部分は振興計画の中でも、ぜひ活用して取り組んでいきたいと思っております。  以上でございます。 102 中村照夫委員 まち・ひと・しごとの中では農林水産関係は非常に展望があるような素案になっているんだけれども、現状の認識がちょっと違うんじゃないかな。魚の強みというけれども、そんなの強みはないですよね。魚価も安いし、沿岸漁業者もそんなにいないし、3ページに沿岸漁業者の1人当たりの漁業生産額573万4,000円でしょう。これは何の数字なんですかね。こんなにありますかね。 103 山村水産振興課長 今ご質問の沿岸漁業者1人当たりの漁業生産額は、市内の8つの漁協の生産額をその漁協の正組合員数で割った数字ということになります。 104 中村照夫委員 これだけの利益が上っているということじゃないんだよね。これはあくまでも生産額があって、それにかける経費というのは全然考えていないわけよね。そういう数字じゃないわけね。大体こう考えればさ、基幹産業の労働者が500万円ぐらいというわけやね。それで製造業でも食品製造業は200万円ぐらいですよね。だからね、そんな漁業者の利益というのはあっていないわけですよ。  長崎の魚の一番の悩みは高く売れないということでしょう。それで、さっき魚市のあれも難なく通ったけれども、ああいう問題だからさっと通ったんだけれども、今やろうとしているのは魚市の魚価をもっと高くするための近代化じゃないですかね。ほとんどいっちょん進まんですたいね。もっと新鮮で高く魚が売れるという、そういう方策というのは今のところ展望がないんですよね。  ただ、あるのはマグロが出てきたということだけだと私は思うんです。今までの長崎の漁業の中で展望として先が見えてきたというのはね。これがどれだけ今から成長するかというのが大きく長崎の漁業を変える、展望できる拡大の芽かなと思います。  この間、上海に行って勉強してきたけれども、結局、もう長崎の強みの青物は合わないでしょう。飛行機の便も休便になったり、福岡経由でやらんといかんというようになったら、もう先は見えないですよね。まさにマグロだけじゃないですか。そんなに時間との戦いじゃない鮮魚というのは今もうこれだけなんですね。  そういった意味では、まち・ひと・しごとの水産関係の展望と現状の課題というのは、かなりかけ離れていると思うんだけれども、どうですかね。 105 原田水産農林部長 まず、先ほど言っていた生産額ですけれども、600万円弱というので、普通、所得率というのが2割から3割、これは年で違います。平成25年は所得率が二十何%だったりですね。ということは150万円ぐらいの所得率になってしまうということで、もうかりというのはほぼ余り期待、まあ少ないという状況で。  ただ、長崎市の売り方としましては、新鮮さ、先ほどもちょっと魚市の話が出ましたけれども、衛生管理、高度衛生化をやって、そしてできるだけ新鮮で衛生的だという部分で、それをHACCP関係と同じような対応をしていく、そういうことで輸出とかも目指せるじゃないかということで、そういうことで魚市の高度衛生化もあるし、HACCP対応の施設をつくろうというこの部分もありますので、もちろん人口減の日本よりも海外にも出すべきだと、せっかくこれだけの量があるんだからということで、そういう部分で強みといったら、その部分があるのではないかということで、この施策の中でも輸出の部分、それから域外への販路拡大という部分をぜひ強力にやっていきたいと、それが1つの所得向上につながるのではないかと考えているところでございます。  以上でございます。 106 中村照夫委員 だからね、漁業者の現状と合っていないという感じがするんですよ。船を持つということはものすごく金がかかるんですよ。沿岸漁業者の船というのは、何千万円の単位でしょう。保険もものすごく高いんですよ。燃料費が高騰すれば、現状は取りに行くのが合わんわけですよ。今、言われたように573万円の中身というのは、所得は150万円かそこらとなってくるとね、もうこんな仕事を続けられんというのが実態じゃないですか。  先ほどから出ているように、やっぱりハード面をどういうふうに、新鮮な魚というのを消費者まで届かせるというね、それはやっぱりハードを早く整備しないと、先ほどの店舗の問題とか魚市の問題とか、実際は輸送コストとか輸送時間とか、そういう問題で現状はもう高く売れない。とってもとっても余り利益につながらないという現状なんですからね。そういったハードの整備を早く進めて、本当に漁業者が漁業を続けられるような体制というのをつくらないことには、上辺だけで強みを生かしてと言ったって、現状が強みにつながっていかんのだから、漁業者の生活にね。そういう面を行政の力で早く進めるということにもっと目を向けないと、素人が見れば、何かすばらしいように見えるけれども、実際はちょっと違うんじゃないと思いますよ。 107 池田章子委員 何点かですね。まず、藻場の再生ということでいっぱい取り組まれているわけなんですが、もちろん海も大事なんですけど、やっぱり山かなと私は思うところがあって、そこの辺が水産の分野でなさそうで、やはり一番かかわりがあるので、その辺までを見越した計画というか、その辺が必要なんじゃないかなということについて、ちょっとご意見を伺いたいということと、あと地産地消ということで、売り場というお話も出ているんですが、私が感じることは、魚の地産地消が進まないというか、魚の消費量がなかなか伸びない。決定的に私はやっぱり対面販売が少なくなってきているのに原因があるんじゃないかなという思いがあります。  魚をさばく教室とかされても、それから料理教室とかされても、ごく一部ですよね。やっぱりお店で食べ方を教えてくれたり、さばいてくれるというか、おなかを取って、うろこを取ってしてくれるとか、この料理のためには3枚におろしてくれるとか、そういう対面販売というのを少し何とか復活させていけないかなという。スーパーの中にもあったんですが、ことごとくいろんな圧力がかかって追い出されたりもするのも含めて、すごく対面販売が減ってきているのが、やはり一つは課題じゃないかなと私は思っています。  それから、これは、繰り返し私は何回も何回も言っているというか、お願いしていると思うんですが、長崎はハモもトラフグも生産量日本一ですよね。なのに、そのせっかくの外に行けば高級魚が、長崎では食べるところがない。戸石にとは言われるけれども、普通、フグでも食べようかと、長崎にはほかにもおいしい魚があると言いますけど、でも観光客も来て、フグを食べに大阪に行く、フグ食べに下関に行くじゃなくて、フグを食べに長崎に来るという、クジラありますと同じように、トラフグありますというお店がもっと広がってもいいのかなと私は思っているんです。そのネックになるのは、調理免許ですか。ちょっとそこを教えていただければなと思います。 108 山村水産振興課長 一番目のご質問なんですけれども、藻場を含めた環境の回復ということで、おっしゃるとおり、海だけの問題ではないと。やはり自然の体系、山から川を伝って海に至ると。その辺、昔からある里山とか里海とか、そういったものをやはり全体として捉えて、環境保全に努めていく必要があるとは思っております。  そういった意味で、海だけじゃなくて、里山の関連の対策ともあわせて、これからの施策を進めていきたいと考えております。  あと2点目の地産地消という意味での対面販売の必要性というご意見ですけれども、この水産振興計画を策定する上で審議会も設置しておりますし、それとあわせて、漁協とか実際の漁業者のご意見もあわせて伺っております。その中で、まさに今言われたとおり、対面販売がない。今まではこれが旬な魚なんですよと。この魚はこういったふうにして食べれば非常においしいとか、それで買ってみようかとか、そういう買い方がなされていたんですけれども、やはりそういったことが少なくなっている。スーパーでもそういったコーナーが少なくなっているということで、やはり審議会の委員にもスーパーを代表している方がおられるんですけれども、もう少しスーパーにおけるそういったイベントとかコーナーがまた復活したらどうかとか、そういった検討を今後進めていきたいと思っております。  3番目の長崎の強みを生かすということで、ハモとかトラフグとか、何で長崎で食べられないんだというご意見なんですけれども、確かに私も東京から来客があった場合に、どこに食べに連れていこうかというときに、いろいろ悩んだりするんですけれども、やはりまず第一に考えることは、もうかる漁業、トラフグについては養殖なんですけれども、いかに高く売るのかというところにどうしても一番優先度がいってしまって、高く売るためにはやはり大消費地にとか、売れるところに持っていくということが出てきます。その辺も、もうかりながらも、やはり長崎産ということをもっといろんな観点からアピールしていきたいなとは考えております。  以上です。 109 池田章子委員 トラフグとか、ハモもなかなか家じゃ料理できないですよね。トラフグにしても家じゃ料理できないから、トラフグを長崎で出すことができれば、やはり一定高いお金を出してというか、お金を出して、ほかのものもお酒も一緒に飲んでもらって、食べさせるというそういう付加価値がついていくわけですよね。刺身と白子ですよね。白子なんかにしても、わざわざハイブリットで選別してオスを育てるという努力をしていらっしゃるわけじゃないですか。それがちっとも長崎の観光とか-。長崎市民は高級だったらそうそう食べられないかもしれないです。せっかくの観光資源の1つだと思うのに、なぜこれが生かせないかなと。それは、私もよくわからないですけど、都道府県によって免許が違って、さばく云々というのは関係があるのかなと。ちっとも長崎で普及しないのはそれもあるのかなと思うんですけど、それは関係ないんですかね。〔発言する者あり〕すみません。じゃ、ちょっとその辺はわからなかったら、後で教えてください。  何とか少しせっかくだから長崎の資源を観光にも生かせるようにしていただきたいということをちょっと研究をしていただけないかなという思いがありますので、よろしくお願いします。 110 橋本 剛委員 何点かありますが、外に出すことはこの際、置いておいて、観光に来た人たちが長崎で魚を食べるようにしようということが魚のおいしいまち長崎というのの主眼の一つだと思いますけれども、これを見ていますと、市民が何か余り魚を食べないというまちで、観光客に食べてもらうというのは無理があると思います。なので、〔発言する者あり〕すばらしいです。私も大体食べています。下のA定食をよく食べていますが、その意味でいうと、特に市民に対するマーケティングみたいな部分が大事なんじゃないかなと思います。  それでいえば、この素案でいうと14ページ、この水産物の消費の現状、ここが大事な把握をしていかなければいけないところだと思うんですが、ちょっとこのアンケートを見てみると、もう少し細かいアンケートもあって、全体の中でこれを出してきているのかもしれませんが、本当にこういうアンケートでいいのかなという思いを持っています。例えば市内で売られている水産物は新鮮で品数も多くて適切な価格だと思いますかという非常にざっくりとしたことを聞いて、これでそう思わないというのは、なかなか長崎ではないと思うんですが、比較的市民の意識調査でいえば関心が高いと結論づけられていますし、次のアンケートで見ても、長崎の水揚げで製造されている水産物、それから加工品の認知度は8割以上で、認知度が高いとなっていますが、実際、本当にそうなのかというのは、この問いかけだけだと、ちょっと正直わからないんですね。  1つ、ちょっとご質問したいのですが、長崎市内の水産物加工品についての認知度というのは、何を問うて、こういう83.6%というのが出てきているんでしょうか、お伺いします。 111 笈木水産農林政策課長 素案の14ページの認知度の調査ですけれども、これは毎年、食に関して市民の意識調査をしている分ですが、手元の資料で確認できないですが、種類ごとにこれはご存じですかという聞き方をしている部分の集計か平均だったと思います。漠然と、知っていますかみたいな部分ではなくて、魚種ごとにご存じですかという聞き方で集計をした分です。すみません、ちょっと手元にないもんですから、申しわけございません。 112 橋本 剛委員 はい、了解いたしました。45ページの市のおいしい魚みたいなものを上げて、知っていますかと聞いて、例えばアラカブが9割、ウチアワビが7割とかになっていたものの平均値みたいなものじゃないかということですね。わかりました。  実際それを見た上で考えてみますと、下のほうの長崎で消費量が非常に少ないというのをほかのところと比べてみても少ないというのが、量も少ないですし、こちらの額のほうが、見ても21位とかなり下の方になっているので、これはもしかしたら長崎の魚が安いので安価に入手できるので少ないのかなと思ったりしても、右側を見てみると、やっぱり消費量が落ちていることは間違いない。市民がなぜ食べなくなっているのかというのをしっかり掘り下げていくことが大事なんではないかと思います。その上で魚のまち長崎というのを打ち出すためのベースにしていくというのが大事なんじゃないかと思います。それが1点です。  もう1点お伺いしたいのが、さっき平均値で最初の漁業者1人当たりの漁業生産額というのは漁協の正組合員数で割るということだったので、割り戻してみると、大体91%ぐらいで、1割弱の減になっている中で、それ自身も減ったんだなということなんですが、(4)の放流魚種の漁業生産量というのが基準年よりもかなり、2割以上落ちてきています。もともと減収傾向にあったということでしょう。目標値自身が基準値よりも下回っている形になっていますけれども、目標値に遠く届かないぐらいの水準になっています。  これそのものは放流をして資源量の回復を図ろうとしている魚種についてそうなっているということで、放流事業というものの成果が出ていないんじゃないかと見られかねないものだと思うんですが、これの主たる理由というのは、ここに書いてある磯焼けとか、こういったものなんでしょうか。ここを丁寧に対策を打つことというのが海面漁業の対応になるんじゃないかと思うんですが、所見を伺いたいと思います。 113 森田水産センター所長 成果指標4番の放流魚種の漁業生産量につきましては、委員おっしゃられるとおり、平成20年度の252トンに対して直近値である平成26年度は199トンと、20.4%減少しております。その要因としましては、大きく2つございまして、1つ目が、漁業者数自体が減少していること、それと近年、漁業環境が変化していること等による漁獲量の減少というのが上げられます。  漁業者数の減少につきましては、放流対象魚を主に漁獲する沿岸漁業者の数が平成20年度は2,305人だったのに対して、平成25年度は1,985人と、約14%減少しておりまして、このこと自体が生産量全体にも影響を及ぼしていると考えられます。  一方で漁業者1人当たりの生産量というのも平成20年度と比較して平成25年度は9%減少しておりまして、この点につきましては漁業環境の変化が影響していると思われます。  その漁業環境の変化には海水温の上昇であるとか、磯焼けによる藻場の減少、赤潮や貧酸素水塊という特殊状況、そういったものが上げられます。これらの要因がそれぞれ漁獲量にどの程度影響しているかというところにつきましては、なかなか難しいところがありますが、磯焼け対策や海底耕うんなど、漁業環境を改善する取り組みによって、こういった部分の漁獲量の減少傾向に歯どめをかけていきたいと考えております。  一方、放流の効果につきましてですが、放流魚種のうち、例えばヒラメにつきましては、その放流効果の検証というのが国・県においても、実際に行われておりまして、漁獲されているヒラメの漁獲量のうちの10%以上が放流物であるという資料も出てきております。  また、海区ごとに違っておりますけれども、橘湾では14%が放流した種苗であると。また、西彼海区では35%、大村湾では42%という高い割合で漁獲が確認されております。  この放流効果の調査につきましては、魚種ごとになかなか現状が把握できていない部分もございますが、国・県等の情報をもとに、こういったところも踏まえながら放流を効果的にやっていこうと考えております。  以上でございます。 114 笈木水産農林政策課長 すみません。先ほどの認知度の調査ですけれども、これは例えばハマチですとか、イセエビとかミズイカとか魚種ごとに購入したことがありますか、あるいはご存じですかという聞き方をした、その平均値になっております。申しわけございません。 115 大石史生委員 長崎の魚で何がおいしいとって私はよく聞かれるんですけど、そのときに全部おいしかばいとか言うんですけど、1つ、ちょっとメーンになるものとか、1つ、2つ。ごんアジとかいろいろありはするんでしょうけれども、そこがないというのが、一つ気になっているんですけれども、そこに対する対策というのは何か考えていらっしゃいますか。 116 笈木水産農林政策課長 魚種の多さが逆にこれだというものがないというようなご趣旨だろうと思いますけれども、長崎で取れるの魚種はやっぱり300とか、人によっては400種類ぐらい取れますよと言われる方はいらっしゃるんですけれども、その中で今ご意見がございましたように、代表的な魚を決めんばよねということで、この何年間か、民間の方でチームをつくっていただいて、ずっと進めてきました。  結果として、この素案では45ページのところの右側に、四季ごとにこれは7つ選んでいますので、28の種類で実はミズイカが2回きていますので、27種類なんですが、ここまで絞ったといいますか、一般的に皆さんも食べていただいて、量も供給できるような種類ということで、季節ごとに7つに絞って、今こういうPRを進めているところで、これは平成26年度からこういう形でやっております。その以前はやはり多いけど、どれにしようかというようなことで、例えば鯛まつりをしてみたりとか、さまざまな取り組みをしていたんですが、現在は、我々としてはいろんな関係者の方のご意見も聞きながら、こういう種類に絞って、現在は四季それぞれ旬のおいしい魚を食べられますよというような形でPRを進めているところです。  ただ、委員お話ございましたように、代表的な魚が欲しいよねというようなご意見は生産者の方、あるいは料理店の方、さまざまな方からご意見をいただいているのは事実でございます。  以上でございます。 117 大石史生委員 魚の多さも大分魅力になると思うんですけれども、多分呼子のイカとか、先ほど池田委員も言いましたけれども、下関のフグとか、ああいうのに一つ人が集まって、それから多種いろんなものもうまいんですよという対面での対話が生まれて、そして口コミが広がってという視点もものすごく大事だなというのを思っていますので、ぜひそれも反映させていただきたいなと思います。  以上です。 118 板坂博之委員 一時、魚市に観光客を朝から連れていっていましたよね。あれはどんななったんですか。 119 原田水産農林部長 今現在、観光客を魚市に連れていくというのはないと思います。ただし、その隣に、がんばランドができて、その当時は観光バスが入っていたという状況はございます。  以上でございます。 120 板坂博之委員 がんばランドって、あれは何でも売ってあるでしょう。私は恐らく距離的に魚市は遠いし、朝が早過ぎるし、あれは仲買いの売り場まで行っていましたよね。観光客も朝早いし、行き切らんということで、だから行かんようになったと思うんですよ。岩永委員がさっき言いよった魚センターの考え方というのは議会からもずっと出ておるじゃないですか。あなたたちは何とか考えんと。仕掛けをやるのは行政なんですよ。行政が仕掛けをやらんと。  大体ね、メルカつきまちなんて、あんなところ誰が行くですか。魚屋さんが地下にあるんですよ。行くはずない。あれはおたくが悪いんじゃない、あれは商工部が悪い。商工部が悪かさ。何で地下に魚屋があるとかて、私は言うたことあるんですよ。しかしもう、全部が築町のあそこは公設市場ですよね。築町の魚屋さんが承諾したからそうなったんですよと、そんな話しかなかったですけどね。やっぱり、あれはおかしい。あれは築町が廃れるようなつくり方やもん。  あそこの店で、魚屋さんで幾ら売れていると思いますか。1万円売れていないんですよ。あそこに入っている店というのはね、料理屋さんとか寿司屋さんとか、納めもんがあるからやれるだけですよ。きょう幾ら売れたとねと、夜、私は聞いたことある。7,000円とかね1万円ぐらいしか売れんとですよ。それが現実ですよ。  仕掛けは行政がやってやらんと。魚センターの話がずっと今まで出ておったんですから、何とか土地を確保してね、丸尾町とか旭町の海岸通り、あの辺ないんですか。そういう計画をせんとね、これは池田委員も言いよったけどね、地産地消ということもあるし、観光客を呼びやすいところにそういうのをつくってやれば、絶対私は水産業界もっとよくなると思いますよ。  だから、第3次長崎市水産振興計画、計画をつくるのがあなたたちの仕事でしょう。実行するのは違うでしょう。計画つくればさ、水産振興課はやりましたよって言うだけじゃないですか。今までがずっとそうじゃないですか。何の発展もない。1人の水揚げが600万円ぐらいで3割もうかっても、年間に180万円ですよ。それでおるもんですか。絶対に水産業やろうという後継ぎはおらんですよ。私はね、やっぱり魚センターは考えるべき、これは長崎の基幹産業でしょう。もう少し頑張ってやってくれ。本当ですよ。部長はあと1年ちょっとしかないけどさ、あとまだ課長、係長、すばらしい人がおられるとですから、頑張ってやってくださいよ。  それと、何かさっきから書いてありますが、魚のまち長崎応援女子会、この人たちをもっと上手に使ってといえば言葉が悪いけどね、この人たちとたまには食事でもしながら、いろんな話をしてね、そしてもっともっと活動をしてもらうように頑張ってくださいよ。あの方たちは誰か、脇山先生が会長よね。赤崎さんもおるよね、市役所の赤崎次長の奥さんもね。そういう人たちは一生懸命やっているもん。もっと行政は協力してやってくださいよ。もう今のままじゃどうもならん。何回も言いますけど、長崎の基幹産業ですよ。ぜひ、お願いしますよ。ちょっと、部長。 121 原田水産農林部長 長崎の水産業、これは基幹産業というのを認識して、またそれに基づいて振興計画を立てております。そういう中で、お魚センター、この部分については私もまちなかの観光客も来られるような、そして市民も来られるような場所というのは、お魚センター的なものが必要だというのは認識をしております。それをどういうふうに仕掛けていけば関係団体が一緒になってついてきてくれるのかという部分が大事になると思いますので、そこらあたりは、ぜひ積極的にやっていきたいと。  それから、応援女子会の方は一生懸命やっておられて、今でも活動をしていただいております。そういう中で、もっと表に出ていってもらって、活動がもっと積極的になれるように市も応援をしていきたいと思っております。  以上でございます。〔「わかりました」と言う者あり〕
    122 山本信幸委員 お尋ねします。  最初の漁港施設の整備で、既存の安全対策などの実施でございます。これは維持管理面について車どめを上げていらっしゃいます。あと、街灯の整備等もLED化が全然まだそう進んでいないと思います。車どめをやるのであれば、LED化も進める必要があるのではないかと思いますので、その分の整備もしたほうがいいと思います。平成28年度に道路関係をやってしまうということですから、漁港も同じような考えが必要かなと思いますので、その辺も含めて、今後の対策を。  それとあと、保全管理計画を長寿命化でずっと漁港についても書いていらっしゃいますが、まだまだ書き方がこれは薄いですね。保全管理計画のもとに長寿命化もしっかり書く必要があります。予算もやはり今後の漁港環境の整備について、これはハード面の拠点でございますので、しっかりそこは取っていく必要があると思います。それだけ重要だと思いますので、その分についても、保全計画ができないと予算取りの基点がとれませんので、しっかりうたい込んで、予算取りを今後、維持管理含めて保全計画のもとに、これは進めていくべきだと思いますので、その点もお願いします。  それと最終的に、あと47ページで、6次産業化への支援ということで行政が行うようになっていますが、この業種の中で見たときに、ブリ、マダイ、クロマグロ等あるんですけど、アラも最近、養殖物で今出ています。これについても、非常に価値が高いと思っていますし、単価も高いです。そういうのをしっかり入れて、アラ鍋セットとかいろいろできているみたいなので、そういうのを含めて、6次産業化というなら、うまくつなぎをできないか。  先ほど、板坂委員からもございましたですけど、魚センターなんかができ上がって、そういうところで近隣でできると、非常にまた活気があるのかなと思いますので、それを含めて、この6次産業化に新たな施策で、陸上養殖をされている方もいらっしゃいますので、そういうところを含めて考えていけばいいのかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。部長、何か。 123 原田水産農林部長 この6次産業化という部分は、これは魚価が低迷する中では非常に重要な施策だと思っております。そこの部分で、やはり地元加工業者と、それから生産者とがどうつながっていくかという、そこらあたりを私どもがコーディネートしていかなきゃいけないと思っておりますので、ぜひ、この部分についても支援をやっていきたいと思っております。  以上でございます。 124 梅原和喜委員長 ほかありませんか。  それでは、以上で水産農林部の所管事項調査を終了いたします。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後3時18分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成28年1月27日  環境経済委員長    梅原 和喜 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...