長崎市議会 2015-07-01
2015-07-01 長崎市：平成27年総務委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
武次良治委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
総務委員会を開会いたします。
委員の皆様へお知らせいたします。
傍聴者が定員である７名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。
請願第１号「
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願について」を議題といたします。
なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
参考人の入室のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時０分＝
＝再開 午前10時１分＝
2
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。
参考人の方は、委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
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川野参考人 被爆者５団体を代表いたしまして、
平和センター被爆連の川野といいます。よろしくお願いします。
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井原参考人 被爆者５団体の１つであります長崎県
被爆者手帳友の会会長の
井原東洋一であります。どうぞよろしくお願いいたします。
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林参考人 原爆遺族会の正林克記です。よろしくお願いします。
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武次良治委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。
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川野参考人 最初に、私のほうからお話を申し上げたいと思います。
請願書につきましては既にお目通しをいただいていると思いますので、ポイントについて、私ども３人が参っておりますので、それぞれ分担して話をさせていただきたいと思います。
1956年10月、長崎に訪れました世界的に有名な
歴史学者アーノルド・トインビーが、原爆により灰じんと帰したまちで
長崎国際文化センターの建設運動が貧しい市民の毎月の献金により展開されているのを知り、驚いています。彼はまさしく長崎でレツサルゲンス、再起を見たと表現し、それを戦争をなくす勇気とたたえています。
この事業は、敗戦後の強圧と原爆による壊滅的な打撃にもかかわらず、
長崎市民がみずからのカンパに加え、国内外のもとなし遂げた一大運動でもありました。
長崎市民は、身をもって地獄の苦しみを味わいました。しかし、ひるみませんでした。その体験が余りにも悲惨であったがゆえに、それだけ平和を願う心は強くなりました。平和は長崎から。核も戦争もない世界を。私
たち被爆者は、
長崎市民は、命ある限り叫び続けてきたのです。
1989年、長崎市は市制100周年を記念して、
長崎市民平和憲章を制定しました。それによりますと、「第二次世界大戦の末期、昭和20年８月９日、長崎は原子爆弾によって大きな被害を受けました。私たちは、過去の戦争を深く反省し、原爆被爆の悲惨さと、今なお続く被爆者の苦しみを忘れることなく、長崎を最後の被爆地にしなければなりません。世界の恒久平和は、人類共通の願いです。私
たち長崎市民は、
日本国憲法に掲げられた
平和希求の精神に基づき、民主主義と平和で安全な市民生活を守り、
世界平和実現のために努力することを誓い、
長崎市制施行100周年に当たり、ここに
長崎市民平和憲章を定めます。」とあり、平和施策を誠実に実践することを国内外に宣言しています。
毎年８月９日の祈念式典では
被爆者代表が平和の誓いを読み上げますが、昨年、
城臺美彌子さんは、今進められている「
集団的自衛権の行使容認は
日本国憲法を踏みにじる暴挙」と訴え、また、田上市長も「長崎は「ノーモア・ナガサキ」とともに「ノーモア・ウォー」と叫び続けてきました。
日本国憲法に込められた「戦争をしない」という誓いは、
被爆国日本の原点であるとともに、
被爆地長崎の原点でもあります。
被爆者たちがみずからの体験を語ることで伝え続けてきた、その平和の原点が今揺らいでいるのではないか、という不安と懸念が、急ぐ議論の中で生まれています。日本政府にはこの不安と懸念の声に真摯に向き合い、耳を傾けることを強く求めます。」と平和宣言を読み上げています。
私
たち長崎市民は、
長崎市議会は、これら先駆者が築き上げられてきた歴史、努力を無にしてよいのか。また、これらに基づく
平和憲章を無視することは許されるのか。被爆者や市長の誓いの言葉さえも無視するのか、尊重されないのか。私たちは、政党や会派を超えた
長崎市民から選ばれた一人ひとりの議員の皆さんの心に問いたいのです。
以上です。
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井原参考人 続いて趣旨を申し上げたいと思います。
３つの課題があると思っております。
１つは、
平和希求の
日本国憲法に違反する法案というものが今審議されつつあるということです。
もう１つは、この法案に対しまして、あるいは政府の見解に対しまして、数多くの各界の有識者、あるいは国民の世論調査によると、多数が反対しているという現実であります。それから、
平和発信都市たる長崎市、
被爆都市長崎市の市議会にぜひお願いしたいということであります。
被爆70年と言われておりますが、戦後70年でもありますけれども、私たちは今なお被爆の晩発的な被害、あるいは後遺症害などなどにおののきながら生きているわけでありまして、そういう意味からも、戦争はしない、させないと、そういう確信をもって核も戦争もない地球を未来の
子どもたちにという思いから長崎を最後の被爆地にと訴え続けているわけであります。
先ほど川野さんもおっしゃいましたように、
平和憲章を制定しておりますが、被爆50年の節目の年には、平成７年ですけれども、３月市議会では８月９日をながさき平和の日とする条例を議会が満場一致で制定しております。
当然にも
長崎平和宣言などで、市長が毎年国連加盟の各国元首、あるいは日本全国の自治体、さらにはインターネットを通じまして全世界に発信されているこの精神は、
平和希求の
日本国憲法を守るというこれが原点になっているというふうに思っております。
今、国会で審議されている、
平和安全法制整備法案等の法案を１つにまとめた法案ですけれども、これと
国際平和支援法案というのは、従来の憲法解釈を大きく逸脱しておりますし、
憲法違反だと言われるゆえんがそこにあるだろうというふうに思っております。
憲法学者はもちろんですけれども、見識者たる保守系の有力なＯＢ、あるいは過去の
内閣法制局長官、
日本弁護士会、数多くの学者や文化人、そして、何よりも国民の圧倒的多数が
憲法違反だと言っておりますし、自衛隊のリスクなどという問題にとどまらない。もしもこの法案が通って
集団的自衛権、まさに地球の裏側まで展開するという状況になるとするならば、私は自衛隊のリスクにとどまらないというふうに思います。
戦争は全体のものでありますから、そういう意味でも戦争に巻き込まれるおそれのあるこの法案については、ぜひ撤回をしていただくように意見を述べていただきたいと思います。
私たち５団体は、これまでも平成23年11月19日、平成24年５月15日、６月27日、６月30日、７月１日、８月９日、昨年、首相に直接でありますが、ことしも５月14日、15日というふうにこの
集団的自衛権に対する懸念を申し上げて、抗議もしくは申し入れをしてきているところでありますので、どうかひとつ私たちのこの気持ちを酌んでいただいて、適切なご判断の上でこの請願を通していただきたいというふうに思っております。お願いします。
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林参考人 正林です。お久しぶりです。
さきの
衆議院憲法審査会に参考人として出席をした
憲法学者３人ともが
安全保障関連法案について
憲法違反と指摘したのを初め、
歴代内閣等々有識者が、あるいは市民が
集団的自衛権は認められない、
集団的自衛権の行使は憲法前文、第９条に違反する、立憲主義に違反する、安保法案は撤回すべきだ、そういう空気が広がり、当該法案に対する批判や疑問が世論となって広がっております。
ご承知かと存じます。釈迦に説法かもしれませんが、そう皆さん方も認識されていることと存じます。
憲法第９条は、
被爆地広島、そして
被爆地長崎の宝です。世界に誇れます。世界のどこが
平和憲法をつくり得ることができましょうか。それほど70年間、世界、国際社会の信用と信頼を得て、そして今がある日本です。
皆さん、憲法第43条も十分ご承知かと存じますが、国会議員は全国民を代表するとあります。
長崎市議会の先生方は
被爆地長崎の選良です。党派、会派を超えて、市民の代表としてこの憲法第９条、
平和憲法に対応してください。それが市民の願い、ましてや、私
たち被爆者の願い、命をかけた願いだとご理解いただければありがたいと思っております。
ありがとうございました。
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武次良治委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
11 吉原 孝委員 ご苦労さまでございます。また、さきのＮＰＴ再検討会議におかれましては、皆さんの代表の方々が高齢を押して参加をされて、そして世界恒久平和、
核兵器廃止という形の中で運動されたことに心から敬意を表したいと思います。
そこで、お尋ねをしたいと思いますが、今るるお話しになりましたが、私としては現在の我が国が置かれている立場といいますか、周辺事態を考える必要があるんではないかなと、そう思っております。
北朝鮮が核開発をしていますし、
弾道ミサイルの開発も行っておりますし、それから、中国は
尖閣諸島領空を侵犯し、そして、我が国の領土に
防空識別圏をしくことによって尖閣諸島を奪取しようと、そういうような動きがされております。
ある意味、私どもの生命、財産を守る、そういう立場の中で、また国益を守ったりする立場の中で、我が国が今置かれている状況というのが非常に危機的な状況にあるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりについてどのようにお考えでしょうか。
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川野参考人 ほかに補足があったら両人から話をしていただきますけれども、まず、こういう
危機的状況とおっしゃいましたけれども、厳しい状況は確かに募っていると思っています。
ただ、なぜこういう状況をつくってきたのか。それは、従前はもっともっと韓国とも、あるいは中国とも仲よくやってきたと思うんです。そういう面でいうと、
平和外交、あるいは一般の経済外交を含めて、中国や韓国となぜこういう格好で経済摩擦を含めてそういう環境になってきたのかというのを反省しなければならないし、あるいは外交姿勢、とりわけ
安倍首相の外交姿勢、このことも反省しなければならないと思います。
そういう面でいうと、
平和憲法に基づく
平和外交をもっともっと強めることによって、そのような状況についてはある程度緩和できるのではないかと、こういうふうに思っています。
また、
個別的自衛権については、私たちも否定をしていません。ですから、何も
集団的自衛権をこのような格好で使い、地球の裏側まで自衛隊を派遣しなければならないという理由はどこにもないんじゃないかと、こういうふうに思っていますので、従前の外交を強化することによって十分対応できると、私はそういうふうに思っております。
以上です。
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井原参考人 昨年の８月９日に
安倍首相と被爆者５団体で対話する機会がありました。そのときに
安倍首相は、対話の扉はいつもオープンだと、あけておるというふうにおっしゃったので、私は、その扉の前にある溝は非常に深くて飛び越えられないように広いと、だから、まずその溝を埋めるような努力をすべきじゃないのですかというふうに申し上げましたが、まさに今指摘されました北朝鮮や中国、韓国というのは、隣国でありまして、お互いに引っ越しできないんです。だからこそ、長崎は非核三原則の法制化、あるいは
北東アジアの非
核兵器地帯創設ということをずっと訴え続けているわけでありまして、そういう意味では軍備による、あるいは核による抑止よりもやっぱり人間による抑止力といいますか、外交による抑止力というものを重視しているし、そうすべきだというふうに思っています。
現に長崎市は
中国総領事館がありまして、全国どこも昨年は実現できなかった建国祭を一緒に祝った、人的交流も非常に盛んであります。あるいは隣接している韓国と対馬の皆さんの交流というのは、皆さん有名であるし、歴史もあります。そういう意味からすると、地方自治体による外交とか民間外交というものは非常に盛んなわけですから、やっぱり隣国と仲よくしていくということが原点でなければならないと。緊張があることは、むしろ両国にとってよろしいことではない、やっぱり話し合いが必要だというふうに思っております。
以上です。
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林参考人 じゃ、一言だけ私も申し上げます。
安全保障というのは、各分野いろいろございますね。
エネルギー安全保障とか、それから何というかな、例えば、長崎の原爆、核廃絶に絡む
安全保障とか、いろいろと
安全保障というのは各分野がありますが、その１つだけのいわゆる自衛という分野の
安全保障というのは、今、日本が置かれている状況を見ても、そして、その環境の変化を客観的に判断しても、リスクのほうが状況よりもふえてしまう、リスクに踏み潰されるような状況でございます。
そういう状況をつくればつくるほどリスクが増して、まさしく
リスクだらけの日本に、あるいは国民になってしまう。それは核と集団的な自衛というのは、吉原委員もご承知のとおり、
集団的自衛で今まで戦争の歴史はあっております。集団的に敵になり、集団的に味方にして、集団的に勝ち、集団的に負けました。日本は集団的に70年前に負けております。
そういう
集団的自衛で一つの
安全保障、自衛の分野を憲法第９条を踏みにじるような形で、しかもそれだけを理由に、そしてしかも
エネルギー安全保障まで理屈に持ち出すような感じで政府が言っておりますが、
集団的自衛というのが戦争につながる、敵をつくる、非常にリスクの高いものであるというふうに私は考えておりますので、ひとつリスクを超えるような自衛対応というのはいかがなものかと、してはいけないというふうに考えております。
15 吉原 孝委員 もう終わりにしますが、今、
安全保障の問題で外交・防衛問題、特に防衛問題だけではなくて
エネルギーも必要だということですが、教育、食料、こういう
安全保障も私は必要だと思います。特に教育が私は必要だと思っています、これはもう今回はやめますが。一
国平和主義ですね、我が国だけが安全で平和であればそれでいいということで、それを主張されているような感じがいたしますが、今、ちょっと
集団安全体制の中で戦争が起こっているというようなお話もございましたが、私はそれが一つ、また逆に抑止力にもなるんじゃないかなという気はいたしておりますが、一
国平和主義だけで国民の生命、財産が守れるかどうかということに対しても、私はちょっと疑問を持っているわけでございます。
基本は外交努力だと思いますし、人的交流、経済、文化、そういうことの交流を含め、そして、外交努力をすることによって我が国の国民の生命、財産を守るといいますか、安全を守る、そして国益を守っていくということが、これは当然やらなければいけないし、それに全力を傾けて努力をするというのは当然のことだと思うんですが、それを超して脅威があると。先ほど申し上げましたように周辺国の脅威があるということになれば、それをどうやって守るかということが私は政府の役割だと思いますし、また、長崎市における行政の役割でもあるんじゃないかなという気がいたしておりますが、その点に関して、一
国平和主義を唱えられているような気がしてならないんですが、そのあたりはどうでしょうか。
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川野参考人 お答えしたいと思いますけれども、時折、一
国平和主義という言葉を聞きますけれども、我が国は戦後一貫してＯＤＡを使って他国に対する経済援助をずっとやってきました。
ある意味においては、中国の今日の経済成長というのは、我が国のＯＤＡによって成り立っていると言われています。あるいは韓国の
政府関係者もそのようなことを言いますけれども、日本のおかげで今日の韓国をつくってきたと、その恩義は十分に考えなければならないと。
確かに、国内の緊張を持ち得るために対日本の立場として中国も韓国も時折厳しい対応をとりますけれども、しかし、これまで培ってきた日中、日韓の友好政策を考えるならば、私はそういう格好にはならないんじゃないかと思います。
ですから、敵視政策をすることによって、
安倍首相のように中国や、あるいは韓国や北朝鮮に対する敵視政策をすることによって、国内の世論を喚起できますけれども、しかし、それが本当に正しいやり方かどうかというのは疑問があると思っています。
ですから、
皆さんたちも既に中国、韓国などに行かれて国賓との会話を行った場合に、私も中国政府や、あるいは韓国の
皆さんたちと、あるいは場合によっては北朝鮮にも参っておりますけれども、そういう方々とお互いに胸襟を開いて話をするならば、決してそういうふうな状況にはなっていないと、私はそう思うんです。
ですから、もっともっと
平和外交、あるいは経済外交を強めることによって、そのことは乗り越えることができると思います。ですから、必ずしも一
国平和主義という格好での悪い面ばかり見るんじゃなくて、もっともっといい面で日本から平和を外交する、他国に対して輸出をする、そういう立場をとっていけるなら、私はそういう格好にはならないんじゃないかと思っております。
以上でございます。
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林参考人 それでは、３点申し上げます。
ＮＰＴのことをおっしゃいましたけれども、ＮＰＴは対立の時代を迎えましたね。ご承知のとおり、
核保有国と
非核保有国。この対立の溝で、日本も、日本のせっかくの被爆者の願いを背負ったあの実相を見に来てくださいということでさえも横やりが入る。
核保有国は
核保有国同士で打ち合わせをしながらやっているんじゃないかというふうに思われてなりませんでした。
その対立の時代を迎えながら、
集団的自衛というまた対立をここに、世界のここで対立をつくっていく。そういうことは、次の２番目の理由でナンセンスではないかと思うんです。
２番目の理由は、超国家企業、超国家社会になっていますよね。長崎もご承知のとおり、中国の人や韓国の人、いろんな人が私
たち長崎市民以上にあふれております。相手の言葉を聞かないと、あらっ、あの人は中国人か、そういうふうに思ってしまうほど超
国家市民社会、企業はもちろん超国家です。国をもう既に超えております。
そういう形の中でＮＰＴの
核禁止条約も雰囲気として、その雰囲気を客観的に、しかも理想を目指す、核廃絶、世界平和という山頂に登り方を競おうじゃないかということで広がっていったのが
核禁止条約のこの広がり、きずななんですよ。
そういうことを１、２を踏まえて申し上げますと、３番目に
平和憲法という立派な盾があるじゃないですか。長崎は、先生方のご努力もあるかもしれません、私たちの願い、市民の願いもあるかもしれませんが、原発はありませんよ、長崎市には。いいですか。
私が県に言いました。原発はつくってくれるなと。原発列島、日本列島は原発で沈みかねませんよ。テロが起きたらどうしますか。
集団的自衛で放射線を振りまいたら、一番初めに逃げるのはどこですか。友達作戦はどうでしたか。そういうことを考えますと、矛より盾、矛をいっぱい並べても同じです。核兵器一つ使えば全滅します。憲法第９条の盾で不戦の誓い合い。第９条は不戦でしょう。一国だけで不戦を宣言するから困ってしまって、びびってしまって、心配して不安になるわけですよ。不戦の誓いを、第９条の盾を使って不戦の誓い合いをすることです、誓い合いを。これが原点、これが決め手、これがかなめです。
以上です。ありがとうございました。
18 林 広文委員 きょうは本当にご苦労さまです。また、日ごろから平和行政、また核廃絶の取り組みでご尽力いただいていることに大変敬意を表したいというふうに思います。
今回、最初の表明の中で国民の中にさまざまな不安が広がっていると。また、いろんな各界から不安の声が上がっているというようなことがありました。確かに今、そのとおりではないかなというふうに思います。
しかし、このことは、実は過去にもありました。平成４年にＰＫＯ法案が通ったとき、これのときは今回の比ではなかったというふうに私は思っております。いろんな各界、もちろん
憲法学者、有識者、文化人、当時はハンストも起きましたね。そういったかなりの市民運動が盛り上がる中で、ＰＫＯ協力法に対して反対の声が上がって、長崎でも実はこのＰＫＯ協力法は戦争法案だということで反対の請願も出ました。
当時は、この議会の中でそういったところは通らなかったわけなんですけれども、私は似たような状況になっているんじゃないかなというふうに思っております。
そういった意味で、先ほど最初の意見陳述の中で
個別的自衛権は認めますというようなお話がありましたけれども、現在、23年前にできたＰＫＯ協力法によって自衛隊の派遣は２万人を超えました。カンボジアＰＫＯから始まって、東ティモールとか、本当に人道支援という形で自衛隊の海外での国際貢献というのが広まっておりますが、このＰＫＯ、今まで行われたＰＫＯ協力法についてはどのようなスタンスというか、見解をお持ちなのか、これをお尋ねしたいと思います。
19 正
林参考人 それでは、ＰＫＯの専門ではございませんけれども、確かにおっしゃる部分もございましょうが、４つあります。
１つは正当防衛、２つ目は緊急避難、３つ目は自衛力、もう１つは、おっしゃるとおり国際的な役割、きずな。国際的なきずなを
平和憲法は排除しておりますか。私は排除していないと思います。
以上です。
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川野参考人 お答えしたいと思います。
先ほどお話がありましたように、ＰＫＯ法案が成立するときに、私もあの銭座町の公園で２日余りでしたから何時間でしたでしょうか、48時間を超えるハンガーストライキに参加しました。もちろん、私は反対しました。
しかし、結果としてＰＫＯ法案は、国会の大変な戦いもありましたけれども、通りました。しかし、それはこれまでの
平和憲法に基づく我が国の防衛力がどこまで許されるかという範囲の中において議論されてきたと思っています。
結果としては私どもすごく残念なんですけれども、しかし、あくまでも非暴力、平和、このことを中心としてそのときのＰＫＯ法は通って、そして実行されたと思っています。
しかし、今回の
集団的自衛権は、それと性格を異にしております。全く別の次元の法案だと思っています。ですから、世界の裏側までという格好で言われておりますけれども、イラクにおける非軍事、民生の私たちの自衛隊の活用も問題もありました。しかし、徐々にそういう範囲が広がってきたということは否めません。
しかし、私たちとしては精いっぱい
平和憲法を守る立場から言うならば、今回の
集団的自衛権というのをもし突破されるならば、これは大変な状況になるんじゃないかと。
平和憲法そのものが根底から覆されるんじゃないかと。辛うじてこれまで
平和憲法は守られてきたと、私はそう思っています。そういう格好でＰＫＯを私たちは理解しています。
それから、先ほどちょっと私も言い忘れましたけれども、問題は、一
国平和主義のときに大事なのは私は経済問題だと思うんです。日本の経済成長に伴って、中国や韓国も経済成長をしてきました。日本もそれに対して十分に協力をしてまいりました。しかし、これからもさらに中国は経済成長をする。日本との経済摩擦が起こっていく。これをどうとめていくかという問題だと思うんです。
そういう面では、日本の経済界の
皆さんたちも大変な努力をされることについては間違いありません。そういう努力を重ねながら、経済界を含めて、あるいは政界を含めて努力をすることによって、私は一
国平和主義じゃなくて、韓国も栄える、中国も栄える、中国の人たちも幸せになる、韓国の人たちも幸せになる。そのことによって、私はそういう弊害というのを消却できるんじゃないかと、こういうふうに思っていますので、そういう面での経済摩擦に対して最大の関心を払い、最大の注意を払い、そして最大の努力を行っていく必要性があるんじゃないかと、こういうふうに思っています。
以上です。
21 林 広文委員 ありがとうございました。
やはりこのとき、まだ私ちょうど市役所に就職したときだったんですけれども、ものすごい反対運動の中でいろんな政治的な判断もあったと思いますけれども、国民の圧倒的多数が反対するという状況でした。
しかしながら、日本として国際平和のために国際社会にどう貢献するかということを本当ぎりぎり考えて下した決断の中でＰＫＯという制度ができて、実はＰＫＯ協力法ができたときも、その後もものすごい反対運動がまだ起こっておりました。
潮目が変わったのが、カンボジアのＰＫＯの派遣後です。カンボジアはご存じのとおり、本当にまさに国際社会の冷戦構造に巻き込まれて、ポル・ポト派とか、本当に大虐殺があった中で、それを何とか民主化に向けていくときにちょうど日本のＰＫＯが派遣をされました。今、ご存じのとおり、カンボジアはＡＳＥＡＮにも加盟をして、民主国家としての道を力強く歩み始めております。
そういった意味で、日本が国際社会の中でどうやって平和の貢献をしていくのかという部分は、私は大変重要ではないかなというふうに思っております。
それとあわせて、被爆地の長崎という観点で申しますと、先ほどＮＰＴ再検討会議のこともありましたけれども、やはり核兵器廃絶の道というのは国連の枠組みの中でずっと行っていく、国際社会の中で発信していくという、まさに世界の中の日本として核廃絶の思いを発信していくという思いが大変重要だというふうに思います。
そういった意味では、国連からも日本のさまざまな核廃絶の取り組み、また、ＰＫＯの取り組み、ものすごい高い評価を得ておりますけれども、私はあえて長崎だからこそ、核廃絶の取り組みについては、そういった国際的な貢献という部分も含めてすることが長崎の発信力をさらに高めるんではないかなというふうに思っておりますけれども、この点についてご意見があればお願いします。
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井原参考人 国際貢献について異論はないんですね。委員の皆さんと討論することができませんからちょっといら立ちがありますけれども、どこのための
集団的自衛権なのかということだと思うんです。まさか中国のための
集団的自衛権行使じゃないでしょう。アメリカじゃないですか、これは。アメリカのために
集団的自衛権を行使しようと言っているんじゃないですか。
ホルムズ海峡の議論がありますけれども、ホルムズ海峡、私は行ったことがありません。本当に緊張しているのか、緊迫しているのかわかりません、言葉だけでは。朝鮮には何回も行ったことがあります。韓国も行ったことがあります。中国も行ったことがあります。お隣の国です。
しかし、まさに言葉の中に、国は説明しませんけれども、中国、北朝鮮、この周辺の有事のことをアメリカとともに守ろうというのが、今、
集団的自衛権という形で議論されているんじゃないですか。言わないけれども、国はですね。しかし、それは私はかつて歩んできた道ではないのかということです。
確かに外交努力をして、地球全ての、まさに地球の裏側まで今の安倍政権は外交努力をしておられます。全方位外交です。しかし、中国、北朝鮮、韓国は行っていないじゃないですか。
そういう状況から見るにつけて、やはり近隣諸国の皆さんとは、長崎市が毎年毎年発信しているように
北東アジアの平和と安全のためにはここに非核兵器地帯をつくるということを提唱しているわけですから、そういう話し合いにこそ、
被爆地長崎の市長が、あるいは県知事が頑張って、外交努力も地方外交の範囲内でできることがあるのではないのかなというふうに思います。民間は既にやっているじゃありませんか。そういうことを広げることによって、人間による
安全保障は確立できるというふうに考えているわけです。
23 林 広文委員 ありがとうございました。
最後にもう１点だけ、この請願の中に「わが国が直接攻撃を受けていなくても他国防衛のために自衛隊を出動させるものである」というようなご指摘があります。
これについては、今回の法制の中で存立危機事態という概念が出ておりまして、そして、これについては、武力行使の新三要件を新しく設定するということで明確な歯どめをしたというふうに私は思っております。
この新三要件ですけれども、１番目に我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみならず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより、この「これにより」が私は大事だと思っておりますが、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、これも新しくなったことです。明白な危険がある場合ということが第１要件。
そして、第２要件として、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るためにほかに適当な手段がないとき。
３番目に、必要最小限度の実力行使ということで、こういった新しい新三要件が設定をされました。
これについて、安倍総理大臣は専ら他国防衛を目的とした今回の
集団的自衛権の行使ではないと。限定的な
個別的自衛権の延長の中で出てきた限定的な行使容認であるということを言っておりますし、今までの憲法の基本的な論理は守られているという旨の答弁をされております。
ということで、ここの請願には「他国防衛のために」とあるんですけれども、私はあくまでも日本の自国防衛のための今回の新しい新三要件というふうに理解しておりますが、この新三要件についてはどのようにお考えでしょうか。
24
川野参考人 今お話しになったとおり、確かに
安倍首相が説明をしておりますのは、例えば、朝鮮戦争がまた起こったときに、韓国から日本の人たちを米国の船、艦船がそれを積んで、そして、日本のほうに引き揚げてくると。それがもし攻撃をされた場合とか、そういう想定をいろいろされていますけれども、私は現実の問題として、戦争というのはそういう論理的なもので解決されるんだろうかと、こう思うんです。
安倍首相の説明によると、当初は米軍がと、こう言っておりましたけれども、そのうちオーストラリアも入りましたという格好で、戦争というのは想定しないことが次々に起こってくる。そういうことを今、
安倍首相が最小限度のことを言っていますけれども、結果的には
集団的自衛権を行使することによってどんどんどんどん広がっていく可能性は十分にあると思っています。
果たしてアメリカの艦船が韓国から日本人を乗せて、そして運ぶということは現実的にあるのかどうか。恐らく、いきなり戦争が始まるわけじゃないんですから、そういう想定が成り立つのかどうかを含めて考えていきたいと思うんです。
ですから、あくまでも私たちは非軍事に撤するという格好で徹底したそういう歯どめをかけていかないと、例えば、堤もアリの一穴によって崩れるということがありますけれども、もし一つのそういうふうな事象を想定し、そのことを許していくならば、どんどんどんどん戦争というのは、それは果てしなく広がっていくんだろうと私は思うんです。
ですから、今言われているホルムズ海峡の問題もそうですし、あるいは地球の裏側まで行って、そして、補給部隊を我が国が持つんだと、そういうことも言われておりますけれども、しかし、補給部隊が攻撃されないということはどこにも想定をされていないし、ですから、あくまでも私たちは
平和憲法による非軍事に撤するという格好での徹底した歯どめをかけていかないと、そのような事象をもし許すとするならば、それは必ず大きく広がっていく、崩壊をしていくと、こういうふうに思いますので、そのことを認めないと、あくまでも認めないということです。
確かに、非常に頑固に聞こえるかもしれないけれども、それぐらい徹底した議論をやっていき、そして、そういう歯どめをかけていかないと
平和憲法は守れないと、そういうことを申し上げておきたいと思います。
以上です。
25 正
林参考人 さっき林委員がおっしゃったように、政府も基本的な論理は今も守っているわけです。基本的論理というのは絶対に必要であること、存亡をかけて日本の国、日本国民が命、生活に大変な時代を迎えると。危機一髪。そういう絶対に必要であるということが一つ。その絶対に必要だけれども、必要最小限にせろと。最小限でないといかん。最小限ということは自衛のみで、他衛というのは他を防衛する、護衛する、戦争を手伝う、その他衛はだめだというのが歴代の政府の考えであり、大方の多数説の学者の考え。少数説は、私が憲法を学生で学んだときから多数説と少数説がありました。
憲法というのは、先ほどＰＫＯでおっしゃったように、国際的な役割を超国家として、超国家市民、超国家企業として国民が外に行くんですよ。そのとき、どこに落としますか。仮に核兵器を、仮に戦争を。そういうことはやめようじゃないかというのが核兵器禁止条約のそもそもの生い立ちの原点だと思うんですよ。
そういうことから考えますと、他衛という、自衛のみにしないと、状況に対応するのは自衛で十分だと先ほど川野さんも言うように、各分野の
安全保障があるわけです。ほかの分野で
安全保障に力を尽くす、これも第９条の求めているところですよ。第９条は、何も軽々に求めているわけじゃなくて、第９条のトップに「日本国民は」とあります。日本国民がわかったと言わないのに勝手に閣議で決めて、国会に出す。憲法で育って憲法でなって、なった政府がですよ、政権がですよ、憲法という親に矛を向けていいのか。親である憲法に矛を向けるのは、国民に矛を向けるのと同じだろうがというふうに思われてなりません。
以上です。ありがとうございました。
26 林 広文委員 ありがとうございました。じゃ、簡潔に。
いろんなお話を伺えてよかったと思っております。先ほどの吉原委員の中でも、いろんな国際情勢の問題も出ました。個別の名前を言うのは余りあれですけど、中国という話も出ましたけれども、やはりいろんな外交的努力を続けることはもちろん大事です。これが一番大事だというふうに思っております。しかし、その中でも、バランスが崩れたときにどうしてもいろんなすき間が生じるという可能性は否定できないというふうに思っております。
今、南沙諸島に中国は構造物をつくって拠点づくりをしておりますけれども、これはフィリピンにスービックというアメリカの基地がありましたけれども、これをアメリカが撤退しました。このときのバランスが崩れて、そのすきに中国は南沙諸島のほうに決断したというふうに言われております。これは定かではありませんが、そういった意味では、やはり常にすき間のない形で備えていくということは、これは抑止力という意味では大変重要ではないかなというふうに思います。
日本国憲法の話も出ましたけれども、やはり立憲主義という中では、国民の生命、財産を守っていくという部分は私は立憲主義の本当の一番奥底にある部分ではないかなというふうに思います。
今回、こういった請願が出たわけですけれども、会期の延長もされまして、９月27日までということで、この中で慎重な、そして国民にわかりやすい論議をぜひ国会のほうでやってほしいと私も思っておりますし、皆さんもそういう思いではないかなというふうに思いますので、これはちょっと意見になりましたけれども、以上で終わります。
27 内田隆英委員 どうも皆さん、５団体におかれましては、
被爆地長崎から核兵器廃絶、そして被爆地域拡大ということで日夜ご奮闘されていることに敬意を表したいと思います。
さて、今出されている請願の中で、私はこの法案の中身について、なぜこういうふうに国民が反対をされているのかと、そして、国会での成立は望まないという方が８割を超えると。
１つは、今、種々論議になっているんだけれども、この法案がこれまでの憲法第９条を破壊してしまうと。これまでは、紛争地域に行かない、武力行使は行わないと。このことでイラク、さらにアフガニスタン、さまざまなＰＫＯを含めて派遣された自衛隊が、１人の外国人も自衛隊員も命を落としてこなかったんですよね。それは憲法第９条の２つの縛りがあったからなんです。
ところが、今回の法案というのは、この縛りを解いて紛争地域に行って、兵たん活動を行うと。日本の言葉では後方支援というんだけれども、しかし、国際的な活動というのは、ロジスティクスということで兵たん活動と。後方支援という言葉はないんですね。
そして、武力攻撃を受けた場合に反撃をするという国の説明に対して、一体化という論議ですけれども、この一体化という言葉もないと。武力攻撃を受けたら、そこで攻撃された方に反撃をすると。安倍総理は、攻撃を受けたら、危ないと判断したら一時退避するということを言われているんですけれども、今、世界の軍事的な見方でそういったことを行うということは不可能だと。兵たん活動を行うということは、軍事と一体の活動になっているということが常識なんですね。
こういったことが論議を尽くせば尽くすほど明らかになっていく中で、出されている法案がこれまで行ってきたＰＫＯ活動と、そして今後、この法案が実行された場合に、そうした紛争地域に行かないという縛りが解けるということについては、私はそういうふうに思っているんですけれども、請願人においてはこの認識はどうなんですか。
28
川野参考人 内田委員のほうから今お話をされた内容と、ほぼ私たちの認識は一致をしております。
ですから、それ以上のことを今
安倍首相がおっしゃっているわけですけれども、とするならば、国民に憲法を変えることを問わないとしようがないと思うんです。そして、国民が憲法改正を、もし改悪を望むとするならば、私たちもやむを得ないかなと思います。
しかし、少なくともこの間、戦後一貫して70年間、私たちは平和であった。そして、目覚ましい経済成長と発展を遂げてきた。そして、70年前のあのような悲惨な歴史を私たちは今豊かにすることができた。これは、やはり
平和憲法があったがゆえだと私は思っています。
確かに我が国だけかということを言われる方もありますけれども、しかし、我が国だけじゃなくて、一方において、ＯＤＡを含めていろんな格好で世界各国の支援をやってきた。そういう中において我が国に対する理解も生まれてきたと、こういうふうに思うんです。
まだまだ十分というふうには思いませんけれども、しかし、これからいろんな観点から私たちは考慮をしながら、そして、世界の隅々まで平和になるように、そういう支援活動をもっともっとやるべきだと思っていますので、我が国だけが平和になったからそれで済むというふうには思っていません。もし今、
安倍首相がおっしゃっているようなことが必要とするならば、それは今の憲法を変えてから話をしてもらわないと、今の憲法をそのままにして、そして、その上でこのような法案を出されることに対しては、我々は反対であります。
29 正
林参考人 内田委員、ありがとうございました。そのとおりに大きな理解を私たちもしておりますが、世界の人々の願いは私たち広島、長崎の被爆者の願いと全く同じだと思います。フランスのＮＰＯの際にフランスの代表が、55％は
核保有国の世界の人々であり、フランスの国民は喜んでおるというふうな意味のことをおっしゃったと思いますが、世界の人々の願いは核なき平和な世界で安心生活、核のない平和な世界で安心生活をすること、そのバランスをとること、これが世界の人々の願いです。
ならば、正当防衛とか緊急避難とか自衛力発動とか、国際的役割を出動させ、参加させにゃいかん。ましてや、
集団的自衛なんていうのに行動するなんていうのをしないように、
平和憲法の第９条を中心にした
平和憲法の盾を使って外交をし、各分野で世界を治めて、世界の人々の願いに応えていく、これが大事なことだと思っております。
以上です。
30 内田隆英委員 ありがとうございました。
もう１点ですけれども、今度の法案にはさまざまな理由がつけられているんですけれども、例えば、中国、韓国の脅威、こういった脅威がふえているときに、備えあれば憂いなしということは、備えておけば大丈夫だろうと。そのための戦争法案なんですよと言っているんだけれども、実際に
集団的自衛権を行使できるというふうになってしまった場合に、そしたら、相手が攻撃姿勢を見せたというだけで武力行使を行うということにつながっていくと。そうすれば、紛争がさらに拡大すると。
本当に紛争をなくそうということを望むのであれば、私は外交努力だと思うんです。外交努力に尽くして、武力対武力、これでは紛争は直らないと。それはおさまらないということは、イラク戦争ではっきりしているじゃないですか。
そういった中で、戦争法案と言われる法案を、多くの人たちが審議を尽くせば尽くすほど反対という声が大きくなっている中で、請願人の皆さんがこの法案に対して撤回を求めて、そして、新たに憲法審査会で慎重審議を重ねるべきだというような趣旨なんですけれども、私は大いに賛同できるんだけれども、この法案の骨格である
集団的自衛権行使、戦争をする国づくり、これについて、皆さんは被爆５団体ですから、これが行使されるとやっぱり核兵器も使用される戦争につながっていくという考えをお持ちでしょうか。
31
川野参考人 究極的にはそのような格好になると思っています。ですから、本当に小さな紛争がだんだんだんだん大きくなっていけば、最後はやはりそういう状況をつくるかもしれません。しかし、小さいうちに、いわば火事もそうですけれども、ぼやのうちに消してしまえば何もないんです。それでおさまるんです。しかし、燃え盛っていくと大変なことになると思っています。
今おっしゃったように、今、私どもにあるのは、確かに竹島の問題とか、あるいはまた、尖閣諸島の問題があるかもしれない。これは長い歴史を持っているわけですね。
この前テレビでやっておりましたけれども、随分と長い歴史を持っている。そういう中で、お互いの知恵を絞り合いながらどう解決していくかという格好で、これは長い時間をかけて話し合いによって解決する以外には私は方法がないと思うんです。それはまだ、いわば自分たちの領土ははっきりしていない中において、それはある意味においては琉球王国の一部であったかもしれません。しかし、その後に今みたいな格好になってきたと。
ですから、私たちが今考えるのは、備えあればというのは、確かに軍事力の強化をすることによって戦争は起きないかもしれません。しかし、それは果てしなくお金が要ることです。ですから、もっともっと知恵を絞るならば、そういう問題が生じないようにと、そういうことを私たちはきわめていかなければならないと思います。
今、我が国の国民もそうですけれども、敵が攻めてくる、攻めてくる。北朝鮮がどうだ。韓国がどうだ。そして、中国がどうだって格好でそういう情報を流していけば国民は構えます。そして、それに備えなければならないと、そういう考え方が出てきます。しかし、それよりももっともっとそういう問題が生じないようにという格好で手前のほうの議論をもっともっと深めるべきだと思います。
そういう形で私たちは乗り切るべきだと思っています。そのことは、この70年間、私たちがずっと培ってきたそういうふうな幸福の積み上げの中においてあると思うんですね。そのことをぜひご理解いただきたいと思います。
もし万一戦争になった場合、70年前のあの悲惨な歴史を私たちはもう一度思い浮かべるべきです。そういうことを私たちは考えるのかどうか。いや、考えないためにはどうすればいいのかということを私たちはもっと熟慮していかなければならない。短絡的に軍備さえあればということには私はならないと思っています。
32 正
林参考人 取り巻く環境に対応するために、戦術核、戦略核じゃありませんよ、戦術核にまで行き着きかけない不安を持っております。
以上です。
33
井原参考人 オバマ大統領が就任して、プラハで核なき世界の宣言をしました。現実はなかなか遠い。しかし、あのプラハの宣言というのは大きな影響力を持ったと思います。そういうのが核兵器禁止という流れをつくっていく一つの端緒になったなというふうに思っています。
日本は、尖閣諸島、竹島問題、北方領土問題を抱えています。しかし、沖縄は事実上、アメリカに占領されています。現実にですね。このことをぜひ理解しなければならんと思っております。この苦悩をどう解いていくかということも非常に大きな問題ではないのかなというふうに思っています。
戦争は国が起こしますけれども、軍隊がするんじゃないです。国民がするんです。そのことを十分肝に銘じて、ひとつこの問題を考えていただきたいなと思います。
34 野口達也委員 被爆者５団体の皆さんには、本当に日ごろから市の平和行政に非常にご尽力いただいてありがとうございます。
今回の請願に関しては、私は今、るる皆さんのお話の中で大体お話が尽きたのかなと思いますけれども、１つは、他国や近隣諸国においていろんな脅威を与えられた、それに対する抑止力。しかし、その抑止力がとどまるところを知らないのじゃないか、また、とどまらないのが一つあるんじゃないかということが非常に懸念されるわけですけれども、そういう中で、戻りますけれども、政府与党から一番最初にご説明がありました、推薦された３人の
憲法学者の皆さんがこの法案は違憲であるということを３人とも言われました。
そのことに関して政府与党は、自衛隊をつくるときもそうだったじゃないかと。それを今振り返ればどうなんだということを言われたわけですけれども、今回のこの
安全保障法案に対して、今後、そのようなことがあり得るのかどうか、皆さんはどうお考えなのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
35 正
林参考人 要するに憲法第９条がいかに大事かということはご理解いただけると思いますが、先ほど申し上げた基本的な論理というのを抱きながら、今もキープしながら、しかも、ほかの国に手伝うのはだめだと言ってきているのに少しはいいだろうと、限定的で少しはオーケーだというのが、今の
国際平和支援法案とかこの２法案ですよね。これは
集団的自衛権をいわゆるかなめにしたものでございますが、
集団的自衛というのは、これは戦争ですよね。集団的に敵ができるわけです。集団的に味方をつくれば集団的になるわけで、そうすると核は非常に開発されているようでございまして、戦術核というのもふんだんに使う不安がよぎってくるわけです。この戦術核でなくても、ほかに核と同じようなやつがいっぱいあると思います。
そういうことで、私たちは核につながる不安というのを被爆者として非常に持っております。そのいろんな形が各分野の
安全保障にせめて力を入れようよということでございます。
以上です。
36
川野参考人 今お話があったとおり、自衛隊については、当時の警察予備隊、保安隊を通じて自衛隊と。このときに、かなり政界の中においても、国民の中においても議論があったというふうに聞いています。果たして今の憲法の中において、自衛隊というのは戦力に当たらないのかどうかという議論の中において、最終的に国民の合意をいただいた上で自衛隊を創設することについては認められたというふうに聞いています。
そして、その後においても、
個別的自衛権、
集団的自衛権の議論もありましたけれども、72年の岸内閣のときに、あるいはまた、81年の田中内閣でしたか、そういう中において、最終的に
個別的自衛権についても議論の中においてそれはとどまるという格好での最終結論に至ったというふうに聞いています。
ですから、
集団的自衛権の問題が今提起をされていますけれども、それは今後、
憲法学者を含めて、あるいは法的な立場から、あるいはまた、国民的立場からいろんな議論の中において結論を得ることが必要であって、このような格好で
安倍首相の一言によって、提起によって一方的に閣議決定をし、そして、今の多数を占めています自民党の圧倒的な政治勢力、そういう中においてこれを結論づけることについては、絶対に私は間違っていると思っていますから、そういう面においても、まだまだ
皆さんたちのご議論もいただきながら、十分に議論をやっていくべきだと思っています。
少なくとも現在の国民の世論の中においては圧倒的に反対をされていると、そういうことを申し上げておきたいと思います。
37 野口達也委員 まさにそのとおりだと思うんですね。やっぱり自衛隊ができるときと今とが違うのは、今回は行使するかしないか、できるという面が私は表に出てきていると思うんですね、武力をですね。
ですから、そういった意味では、前回と全く違うということで脅威を私も感じているわけですけれども、これまでの専守防衛という中で、私は現実的にリスクを負うのは自衛隊と思うんですよね。その自衛隊がこれまで後方支援、非戦闘地帯で活動しておったわけですけれども、これに対して先ほどありました新三要件ですかね、こういったものの中できちんと明確な歯どめがされているということでしたけれども、私はされていないと思うわけですが、そういう中で、そこの与党の自民党議員の中からも自衛隊のリスクは大きくなるという声を上げている方もおられます。そのことについて皆さんはどのようにお考えなのか、最後にお尋ねしたいと思います。
38
井原参考人 今までは憲法というとりでがありましたけれども、これを乗り越えていこうということですから、かつての天皇統帥権というもとで利用したように、私は自立運動を起こしていく可能性があると思います。既に準備されています、戦争法については。
第１次安倍内閣で教育基本法が変わりました。そして、特定秘密保護法ができました。あるいはＮＨＫの会長もそうですし、日銀もそうですし、いろいろ
安倍首相の手のうちで変えられていきましたけれども、既にＮＨＫ、あるいはテレビ朝日に対する介入もありましたし、最近よく話題になっています青年局長が更迭されましたけれども、依然としてああいう言論の自由と称して言論の自由を制限するようなことが起こってきております。
そういうことからするならば、私は着々と進められている戦争準備については歯どめをかけなければ、どこかで歯どめをかけていかなければならないというふうに強く懸念しているわけです。
39 五輪清隆委員 今回の法案の件で一番感じるのが、国民の皆さん、また市民の皆さんがこのことについて関心はあるけど、中身がなかなかわからない、これが実態じゃないのかなと思っています。
そういう中で、今言われているのが、日本が離島ということからいきますと、日本の領海とか離島ということで、ある意味、他国からの不法侵入とか、そこらあたりはどうなんだという、そういう不安要素を持っている方もいらっしゃいます。
その中で、
安全保障政策というか、この関係については、やはり憲法の平和主義を貫きながらという関係で、まずは専守防衛に撤しながら、いろんな意味で国民の皆さんの生命とか財産、領土、そして領海を守らなければいけない、このことが一番大事なことだということで思っています。
そういう意味で、今、話題にもなっておりますけど、竹島とか尖閣諸島、このことについてグレーゾーンということでよく言われていますけど、この関係については、私自身はいろんな意味で自衛隊もそうですけど、警察とか海上保安庁、そういう協力をすることにより、ある意味いろんな方法があると思いますけど、強いて言うならば領海警備法というか、そういうものを設置することによって私は対応できるんじゃないのかなと思っているんですけど、この関係について先輩の皆さんの見識はどうか、教えていただきたいと思っています。
40
川野参考人 先ほどもちょっと触れましたけれども、竹島や尖閣諸島を我が国が領土化する段階においては、例えば、朝鮮との関係でいうならば、我が国が朝鮮半島全体を植民地化した、そのときに竹島を領土に組み入れました。
そして、尖閣諸島についても、いわば中国の本土そのものが崩壊をしているような状況のときに、我が国が尖閣諸島も領土化をしました。確かに法的にいうならば問題はないんです。国際法に基づいて手続をとったことは問題ないんです。
ただ、当時の政治状況から言うならば、とても中国や、あるいは朝鮮半島、韓国の
皆さんたちが反対をされるような立場になかったということです、そのときの政治情勢が。植民地化をしておった。あるいは中国の本土全体が攻撃を受けておった。非常に険しい状況であったと。そのときにそういう島々を守るような、そういうふうな国際法的な手続をとるようなゆとりはなかったというのが当時の状況だったようです。
しかし、結果としては我が国の領土化ということは、国際法的には問題はないと思っています。ただ、それをどういう格好で今後推し進めていくかという点では、私はいろんな知恵を絞っていかないと、ただそういう法的な手続が正しかったからというだけで押し切るということは非常に問題があるのではないかなと思っています。
ですから、あくまで摩擦の要因であることは間違いないけれども、摩擦をどう少なくしていくかというのは、これは外交以外には私はないと思うんです。外交の知恵を絞って、これまでも歴代、田中総理を含めてずっと棚上げをされてきた、そういうふうな知恵も必要かなというふうに思っていますので、そういう面でいうと、私はこの２つの問題については十分な両国の話し合い以外にはないと思っています。
ですから、それは軍事力で守るんじゃなくて、外交の知恵としてそのことを守っていく以外にはないと思っています。そのことによって両国が戦争を起こすというのは、これは大変な状況を醸すだけ、それは絶対に反対していかなければならないと思っています。
41 正
林参考人 私は、世界はみんなのものにしてほしいと。未来にかける夢の中でどうしようもないトラブル、どうしようもない課題、問題、それは未来にかける夢の中でひとつやっていただく、そのためのいわゆる真理へ向かう競い合いを、登り方の競い合いを各国の主権でやってもらう。しかし、その登り方は不戦の誓い合いの道を歩みながら山頂に登ってほしいと。
ちょっと難しいかもしれませんが、未来にかける夢と、世界はみんなのものと、そういう形の中で処理していただく。その方法、戦略、そのかなめいかんと、これは今からの課題ではないかと思っております。
以上です。
42 浅田五郎委員 少しお時間をいただいて、ご意見をお尋ねいたします。
私も吉原委員も被爆者なんですね。そして、私は家内の父もビルマで戦死し、私の長兄もニューギニアで戦死し、まだ遺体は帰ってきておりません。そういう中で、戦争は誰よりも憎み、戦争は絶対に反対なんですね。だけど、これまでの国際情勢を見ておりますと、時計はとまっていない。私はずっと動いてきていると思います。しかし、
憲法学者のご意見を聞いていると、時計がとまったままの中でこの方たちは発言をしているのかなという感じがいたします。
そこで、参考人にお尋ねいたしますが、憲法の前文に「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」という文がありますが、私は信頼されていないからこそ、各国がお互いに軍拡に走り、核兵器を持ち、小さな小競り合いや戦争が続いていると思うんですね。
そういうことを考えてみるときに、あなた方にお尋ねしますが、憲法を金科玉条と言っているけれども、私は1954年でしたか、要するに自衛隊法ができた瞬間に日本の憲法は形骸化したと思っております。
なぜならば、憲法第９条第１項、要するに戦争を放棄している。そして、当然ながら武力もそれに続いて放棄をしている。憲法第９条第２項は何を言っているかという、陸海空軍を保持しないとはっきり明記している。自衛隊は軍隊でないのかあるのか、まずそのことを三人にお尋ねいたします。
43
川野参考人 今の
平和憲法の中において、自衛隊の存在についても議論をされたということは先ほど申し上げました。しかし、憲法の第９条、あるいは憲法の前文というのは、それはやはり弾力性があるわけです。ですから、必ずしもそれを私はしゃくし定規に捉えていません。
先ほども申し上げましたとおり、自衛隊が戦力ではないのか、戦力にならないのかという議論は随分された。しかし、一方において、それはあくまでも自国を守るための軍事力であるという、そういう理解です。ですから、他国を侵略しない、そういう立場の中において、その軍事力のあり方についても議論をされてきました。
ですから、例えば、足の長い飛行機については、それは購入をさせない、あるいは他国を攻撃するような武力は持たないという格好で、ことごとくそういう格好で軍事力においては制約をかけられてきました。
ですから、あくまでもそれは自国を守る、そういうことにとどめた上での自衛隊の存在を憲法の範囲の中において認めてきたと思っていますので、私はそういう形でしゃくし定規にそのことを理解していません。
以上です。
44 正
林参考人 自衛隊が軍隊かどうかというのは、軍隊と思う人もおるでしょうし、そうでないと思う人もおるかもしれません。
私は、先ほど申し上げましたように、憲法第９条は基本的な論理を踏まえながら、２つの論理を踏まえながら、今回は安倍政権が勝手に最後のいわゆるとりで、ほかの国を応援するような、手伝うような形で戦争はしないと。それを少しは自分たち、日本国の自衛につながるじゃないかという形の中で今持ってきている問題だと思うんですよ。
そういう形の中で申し上げますと、基本的な２つの論理の中に自衛隊はおさまるというふうに私は判断しております。
以上です。
45
井原参考人 憲法については、解釈改憲でずっとなし崩しにされてきておりますけれども、私は厳然として憲法の精神は生きておると思います。
確かに自衛隊は外国から見れば軍隊だというふうに思いますが、専守防衛という枠をはめている軍事組織であることは間違いないと思います。だからこそ、
安倍首相は国防軍にしたいというふうに言っているのであって、そこに軍隊と自衛隊との微妙な違いというのを
安倍首相自身も考えているのではないのかなというふうに思います。私は、専守防衛に撤する軍事的な組織であるというふうに思っています。
46 浅田五郎委員 要するに、あなた方３人とも自衛隊は軍隊であるということを認めていることには間違いないわけですね。自衛隊は軍隊でないということははっきり言えないと思うんですね。
それを
安倍首相は国防軍にするかしないか。私は、少なくとも自衛隊が軍隊であるならば、国民が同意し、国が予算をつけている。国民は認めている。ならば、私はこれは国防軍だというふうに私自身は理解しているんですね。
今、皆さん方はいろいろ話をするけれども、憲法第９条第２項では交戦権は認めてないと言っているんですよ。全く戦争は認めていないんですよ。だけど、自衛戦争は認めているわけ。そうすると、いかに憲法第９条が形骸化したままで今日まで来たということ。若い世代が今、自衛隊に対してどんなことを言っているかというと、あれは軍隊じゃないかと、日本の大人たちはいいかげんに我々をだましてきたなと思っているんですよ。
何しろ国連では、軍隊のある国はどこかといえば日本もその中に入っているわけですからね。ましてや、
集団的自衛権も国連は認めているんですよ。ですから、今、
川野参考人がおっしゃるように弾力的に法律を認めるならば、
集団的自衛権だって認めてもおかしくないんですよ。それが私は多くの国民が理解する、解釈する問題だと思うんです。
これは認めるけどこれは認めないというようなやり方では問題があるわけです。逆に我々はこういった
集団的自衛権を認めながら、なおかつ、国民の良識でそこまで広がらない努力をすることは当然であるわけなんです。
戦争を好む国民、地球の人たちはいないと思いますね。だから、私が言いたいのは、あなたたちはこういうことを請願として持ってきた。あと95日間ですか、延長された。その中で、国民が選んだ良識ある国会議員たちは十分慎重に審議をしてくれるだろうと、私はそういうふうに思っているわけですね。
憲法よりその先にあるのは時間なんですね。私は自民党の参考人が、要するに自民党の参考人なのに護憲を言ったと、あれは違憲だと彼は言ったんですね。まさしくこの
憲法学者の学説じゃなくて人格、品格を私は疑ったんです。ああ、この程度の
憲法学者かと。
考えてみてください。自民党の考え方に反対の人が自民党を代表して参考人になると。普通の常識ではどうですか。いや、私は自民党と、皆さん方の考え方と憲法論については違うから、これは参考人を受けられないと。これが大人の常識ある、日本人の知恵でなくてはならないと。子どもの教育にもよくないですね。
自民党から頼まれて座った途端に何を言い出すかといったら、違憲なんて言い出すと。こんなばかな、品格のない学者の意見をね、それを堂々と感謝している人たちがたくさんおることに対して、私は日本のレベルを問われると思うんです。
このことが私はよかったなと。こういった
憲法学者が本当に自民党の参考人として出て意見を述べたということは、まさに学者である前に人格者として最低の男だったと私は今でも思っておる。こういう
憲法学者の意見を我々国民は聞くにたえないだろうと思っております。私もその１人です。
そこで私が言いたいのは、時計がとまった学者は確かに憲法ができた時代、これはその当時の時代だったと思います。何しろ中国にだって核兵器はない、大陸弾道弾もない、そういった軍拡がない時代の中国。北朝鮮だって核兵器を持っていなかった、そういう時代。そのことと、今時計が進んできて、今どのような国際情勢であるかというのを知っているのはあなたたちじゃないですか。
世界平和を望み、軍拡に反対している。
被爆地長崎の代表として平和をこよなく愛する人たちこそ、世界の情勢を一番知っていると思うんですね。その方々が時計がとまったような
憲法学者と一緒になってこういった請願を出すことに対して、私は何を考えているんだろうかと、時計がとまったままなんだろうかと、そのように思っているんですけれども、私の意見に何かありましたらお尋ねします。
47 正
林参考人 足し算、引き算、やめましょうよ。足し算、引き算をするからそういう理屈になるわけです。交戦権はこれを認めない。しかし自衛隊をつくっている。マイナス。自衛隊は軍隊。マイナス。掛け算をするのは外交。掛け算をしないと。政治というのは掛け算。足し算、引き算はだめ。
以上です。
48
井原参考人 憲法学者の品位を問うような資格はないんですけれども、
長崎市議会議員の品位は問われないようにひとつよろしくお願いしたいと思います。
49
武次良治委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。
参考人退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時35分＝
＝再開 午前11時36分＝
50
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。
51 橋田総務部長
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願に対する理事者としての見解を述べさせていただきます。
昨年、政府は、
安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会からの提言を踏まえ、７月１日に
集団的自衛権の行使を容認する閣議決定を行いました。
その後、政府与党において自衛隊の国際任務の拡大を含めた議論が続けられ、ことし５月15日に、いわゆる
安全保障関連法案として政府により国会に提出され、現在、国会での審議が行われております。
法案の内容につきましては、国際社会の平和及び安全の確保に資することなどを目的とした新法を制定する
国際平和支援法案と自衛隊法など10本の現行法をまとめて改正する平和安全法制整備法案の２法案から成っております。
長崎市といたしましては、市長が本会議での一般質問でご答弁申し上げましたとおり、国の
安全保障のあり方を決める重要な法案であり、国民の関心も高い中、報道機関が実施した世論調査では国民の十分な理解を得るまでには至っていないとの結果も示されており、国会での慎重な審議と政府による国民へのわかりやすい説明をお願いしたいと考えております。
理事者からの見解は以上でございます。
52
武次良治委員長 これより質疑に入ります。
53 内田隆英委員 本会議の本壇でも言ったんですけれども、この法案が慎重審議と国民にわかりやすい説明をと求めているんですけれども、この法案の根幹というのをどのように考えられているのか。例えば、この法案が可決されると自衛隊が海外に派遣されると。そして、そこで戦闘行為を行うということが明らかなんですよ。
そして私は、今、声を上げるべきときだと思うんですけれども、例えば長崎の7.23大水害のときに、自衛隊の皆さんは市民の暮らし、そして財産等を守るために一生懸命になって頑張ってくださったわけですよ。この自衛隊員がこの法案が可決されると海外に派兵され、そして命を奪い奪われる、そういったことにつながっていくということは明らかなんですよ。国会審議の中で明らかになっている。
そういうときに、ＰＫＯでイラク、アフガニスタンに派遣された自衛隊員で戻ってきた方の54人がみずから命を絶っていると。そしてその中には、佐世保、大村から派遣された自衛隊員もいたという事実もあるわけですよ。そういう危険な法案であるという認識がどうなのかと。
ただ、国会で審議されているから慎重な審議を求めたい、そして国民に理解されるような説明を求めたいというだけではなく、この法案の根幹そのものを市としてどのように考えておられるのか、答えられるかどうかわかりませんけれども、ここを私は聞きたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
54 橋田総務部長 法案の中身そのものについて私どもが見解を述べるというのは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、
安全保障に係る重要な法案であるということと、それから、それだけ国民の関心、いろんなご議論もあっておりますので、高いものということで認識をしておりますので、それゆえに国会の場で慎重な審議と国民に対する説明を尽くしていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
55
武次良治委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。何かご意見はございませんか。
56 吉原 孝委員 請願第１号「
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願書について」は、反対の立場からご意見を申し上げたいと思います。
先ほど私、お尋ねをいたしましたが、近隣の情勢につきましては、東アジアの情勢が急速に悪化しているという認識を持っております。経済成長を背景に尖閣諸島を自国領土と主張して、領土、領海、あるいは領空侵犯を繰り返し、日本領土上空に
防空識別圏を設定し、尖閣奪取を画策しようとしている中国、それと、核実験と
弾道ミサイル発射を繰り返す北朝鮮、この２つの国の脅威が現実のものとしてあると私は思っております。
それと、先ほど憲法解釈について９条の問題との関係でも質疑がございましたが、もともと旧政府は自衛隊発足当時、戦力は持たないという主張から、自国を守るための最小限の自衛のための戦力は保持できるという、そういう解釈に変更してまいった経緯がございます。昨年の閣議決定の
集団的自衛権の解釈の見直しというのは、私はその延長線にあるんじゃないかなと思っております。
国の責務は、国民の生命、財産を守ると同時に国益を守ることであると思っております。本来、自由民主党の綱領にもありますように、安倍内閣は憲法改正を考えていると思います。そういう綱領のもとで、憲法96条の改正発議要件を緩和した後、いわゆる国民投票といいますか、９条改正を図る、そういうことを考えておられるんじゃないかなと思っております。これは我が国を普通の国にすると、憲法を制定された時代としたら、現在は非常に国際環境も変わっておりますし、我が国の立場も変わってきているということの中で、日本を普通の国にするということが大前提にあるんではないかなと思っています。
しかし、先ほど申し上げました手順を踏んでいく中には、これは時間を要することでございます。時間がかかる憲法改正に先立って、憲法解釈を見直すことが現実的でありますし、また先決であると安倍内閣は考えたんじゃないかなと私は思っております。
それと、国会審議が必要だと私は思います。この国会審議の中でいろんな情報発信もできましょうし、いろんな考え方というものが国民の皆さんにご理解をいただける、そういう場ではないかと思っております。
私は、閣議決定によって直ちに自衛隊が行動できるわけはないと思っております。自衛隊法とか国連維持活動法、あるいは周辺事態法などの改正が必要でありまして、その問題を現在、国会においてご審議いただいているんじゃないかと思っております。そういう意味で、やはりこれからも国会審議には注目する必要があると思います。
それから、日本の
安全保障に関しましては、やはり日米同盟の実効力を高める必要があるんじゃないかと私は思っております。日本の
安全保障の基軸であります日米同盟を強化させ、そして先ほど申し上げましたように、中国や北朝鮮の脅威に対する抑止力を高めるために
集団的自衛権の行使が極めて重要な課題ではないかと私は思っております。すなわち、公海上での米軍防衛、あるいはまた米国へ向かうミサイル迎撃、駆けつけ援護、後方支援の拡大など、これまでいわゆる片務条約と言われていましたこの日米
安全保障条約の内容について、我が国がこれだけ国力が整った中で、やはり日米同じような立場の中での
安全保障条約の執行といいますか、実行というのが私は大事じゃないかと。そういう意味におきまして、今回のこの安保関係の法案というのは正当性があるんじゃないかと思っております。
それから、先ほどご意見もございましたが、私は自衛隊はあくまでも専守防衛を第一義にするべきだと思っております。同盟関係や信頼関係維持のために、
集団的自衛権はこれまで私が申し上げましたこの議論の中で必要不可欠な条件、そして
集団的自衛権の発動ではないかと思っております。
それと、外交と、それから核の抑止力の問題についてもお話がございましたが、いかなる紛争でも、力ではなく国際法に基づき外交的に解決すべきだということは、それはもう論を待たないことだと思っています。紛争の平和的解決のためには外交努力を尽くすことが前提でありまして、その上で、万が一に備えることが私はまた大事だと思います。それが抑止力になると思っておるところでございます。
平和を維持するために自分の国が攻撃されなければ安全という一
国平和主義の発想では、現在の国際情勢、あるいは現実の社会の中では日本を守り切れないんじゃないかと思っております。平和を守るためには、
平和外交努力と抑止力を持つことが必要だと私は思います。その抑止力の大きな源になるのが、今回上程されておりますそれぞれ10の法がそれを補完するものだと思っています。
そういう意味で、今回の請願第１号については反対の討論とさせていただきます。
57 五輪清隆委員 請願第１号「
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願について」、市民クラブを代表して、賛成の立場で意見を申し上げます。
現政権は、昨年７月に
集団的自衛権の行使を可能とすることを閣議決定しました。そして、これに基づく法律案を、ことし５月15日に国会へ提出されました。
この安保法制により、我が国が戦後貫いてきた海外で武力を使わないという原則が大きく転換されようとしています。これは自衛隊を地球の裏側まで派遣できるようにする重大な法改正でありますが、国民への説明は全く不足しております。
あるマスコミ調査で、法律が憲法に違反していると思うとの回答が56.7％、違反していると思わないが29.2％で、法案反対が58.7％と報道がされています。このような状況であるからこそ、審議する期限を切るのではなく、国民の理解や納得を得られるよう、国会で徹底した議論をしなければなりません。
議論されている内容も問題であります。
集団的自衛権の行使を認める新三要件と称した基準は著しく曖昧で、自衛隊の海外での活動の歯どめにはなりません。さらに、専守防衛という我が国の国是とも言える原則から明らかに逸脱しています。
政府が
集団的自衛権を行使して対応しなければならないという事例には、切迫性に疑義があります。例えば、ホルムズ海峡の海上封鎖については、我が国が武力を行使して解決すべき日本の存在を脅かす事態にあるとは考えられません。専守防衛に徹する観点から、
集団的自衛権の行使は容認できません。
政府案は、周辺事態の概念をなくし、世界の果てまで自衛隊を派遣できるようにするものであります。国連の統制のもとにない他国軍の支援については、派遣ありきの恒久法ではなく、その都度、支援理由や安全確保などを慎重に見きわめ、必要ならば特別措置法でも対応ができます。
安全保障政策は、端的に言えば専守防衛に徹し、近くは現実的に、遠くは抑制的に、人道支援を積極的に行うということであります。憲法の平和主義を貫きながら専守防衛に徹し、我が国を取り巻く
安全保障の変化に現実的に対応し、国民の生命、財産、領土、領海を守らなければなりません。
よって、現在、国会で議論をされています
安全保障関連法案に反対する立場から、本請願については賛成意見といたします。
58 福澤照充委員 ただいま議題になっております「
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願について」、公明党会派を代表して反対の立場を明らかにして討論を行います。
まず最初に申し上げたいことは、この平和安全法制整備法案により、他国防衛のために自衛隊を出動させることは一切ないということです。これまでと同様、憲法９条の平和主義を守り、専守防衛に徹することは何ら変わりません。
今、日本の
安全保障環境は、軍事技術の飛躍的な発達、周辺国が核兵器、
弾道ミサイルを保有し、南シナ海などでも領土問題が起こるなど厳しさを増しており、こうした現実を踏まえて考えれば、さらなる外交努力を尽くすことは当然として、国家並びに国民を守るために、平時から有事まであらゆる事態に対応できる法整備をしなければならないと考えるのは至極当然のことであります。その上で、憲法９条の平和主義、専守防衛の原則を堅持した
安全保障政策の構築を目指したのが、この平和安全法制整備法案です。
昨年７月１日に閣議決定した自衛隊の武力行使の新三要件では、あくまでも、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないとき、必要最小限度の実力行使をと定められており、国連憲章第51条に定めている、いわゆる他国防衛のための
集団的自衛権は一切認めておらず、憲法９条のもとでできる自衛の措置の限界を定めたものです。
また、我が国の平和と繁栄のためには、国際社会の平和と安全への貢献も大事であり、23年間、我が国はＰＫＯ等を通じて、さまざまな国際貢献を行い、国際社会の信頼を得、その期待がますます高まる中で、自衛隊の国際平和支援活動について定めたのが国際平和支援法であります。これは今まで個別立法によって対応したものを、恒久法を制定し対応するものですけれども、無制限な派遣とならないよう、自衛隊の海外派遣の３原則として、１.国連決議に基づく国際法上の正当性、２.例外なき国会の事前承認、３.自衛隊員の安全確保を絶対条件とし、その活動内容も非戦闘地域での後方支援活動にとどめ、戦闘行為との一体化を避けるために、万が一、戦闘地域となるおそれがあるときは活動中止や撤退できる仕組みも設けており、厳格な歯どめをかけており、決して政府に白紙委任するものでもなく、戦争放棄をうたった憲法に違反するものではありません。
したがって、提出されています「
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願について」は、不採択とするべきものとして、私の討論といたします。
59 内田隆英委員 ただいま議題となっております「
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願について」は、賛成の立場から意見を申し述べたいと思います。
何が何でもこの法案を成立させようと、安倍政権は今国会で戦後最長の95日間という延長をしました。しかし、どんなに国会を延長しても、審議を尽くしても、この法案が戦争法案であるということは間違いないことであります。
戦後70年、一人の自衛隊員の命を奪うことも奪われることもなかったこの背景には、憲法９条があったからです。「戦争をしない国」という、日本のこうした世界に定着した平和国家が、この法案が可決されれば、それが覆され信頼をなくします。なぜなら、この法案は
集団的自衛権行使を認める法案、中身になっております。
集団的自衛権というのは、まさに戦争を始める、その口実とする法案ごございます。この世界で
集団的自衛権を行使した戦争は今まで一度もございません。また、存続・存立危機事態とは、世界で実例があるのか、そうした懸念があって、そして
集団的自衛権が行使された実例があるのかという質問に対しても、国はなかったと明言せざるを得ない、こういう法律でございます。
勝手に、みずからがないことを想定し、そしてそれを国民を脅かす一つの条件にする、そして
集団的自衛権を行使するということを認めさせようとする、こうしたやり方については到底認めることはできません。この法案ができれば、
安倍首相が言う「この道しかない」というこの態度は、戦争する道しかないということにつながります。
よって、この法案を撤回し、憲法審査会及び国民的な議論を行うよう意見書の提出を求める請願については賛成といたします。
60 浅田五郎委員 憲法９条が形骸化しておるわけですね。ご承知のとおり、先ほども言いましたように、陸、海、空軍は世界各国から見ると、これは軍隊であると、日本は軍隊を保持していると。憲法９条には、日本は軍隊を保持しないとはっきり書いておる。
そういう中で、この法制化が進むということは、平和安全法制整備法案、
国際平和支援法案ですけれども、この法律をつくることによって、制定することによって、自衛隊員の士気を高め、自衛隊の今後の活動をさらに充実させることになるだろうということで、この法律の制定に私は賛成しております。
したがって、そういう面で、私はこの請願については反対の立場で、明政クラブの立場として述べておきたいと思います。
61
武次良治委員長 ほかにありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
請願第１号「
安全保障法制に関する法案の撤回を求める意見書に関する請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
62
武次良治委員長 可否同数であります。
よって、委員会条例第15条第１項の規定により委員長が裁決いたします。
委員長は本請願を不採択と裁決いたします。
よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後０時１分＝
＝再開 午後０時59分＝
63
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
次に、第105号議案「長崎市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」及び第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」について、以上２件を一括議題といたします。
理事者の説明を求めます。
64 橋田総務部長 議案のご説明をいたします前に、課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。
〔職員紹介〕
65 橋田総務部長 それでは、お手元に配付しております資料により、第105号議案及び第106号議案について一括してご説明いたします。
まず、第105号議案「長崎市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」でございますが、議案書は１ページから９ページでございます。
提案理由といたしましては、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法の施行に伴い、個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関し、必要な事項を定めようとするものでございます。
次に、第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」についてご説明いたします。
議案書は11ページから29ページでございます。
提案理由といたしましては、マイナンバー法の施行に伴い、特定個人情報の安全かつ適正な取り扱いを図るため、長崎市における特定個人情報の収集等を実施するために必要な措置を講じることについて必要な事項を定めようとするものでございます。
なお、詳細につきましては、それぞれの議案ごとに提出資料に基づきまして、引き続き総務課長からご説明いたします。
66 小田総務課長 それではまず、第105号議案「長崎市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」についてご説明いたします。
総務部提出の委員会資料に基づきご説明いたします。
資料は１ページをごらんください。
まず、１の概要ですが、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法第９条第２項では、地方公共団体の長その他の執行機関は、福祉、保健もしくは医療その他の社会保障、地方税または防災に関する事務その他これらに類する事務で条例で定めるものの処理について、個人番号を利用することができることとなっていること、マイナンバー法第19条第９号の規定に基づき、特定個人情報の提供を行う事務については、条例で定める必要があることから、今回条例を制定しようとするものでございます。
２の条例の主な内容ですが、マイナンバー法第９条第２項の規定に基づく個人番号を利用する事務についてご説明いたします。
(1)の福祉部から(5)の教育委員会までの事務を長崎市においては個人番号を利用及び提供をする事務としております。
まず、(1)の福祉部においては、アの災害対策基本法による避難行動支援事業に関する事務から、クの生活困窮者自立支援法による生活困窮者住居確保給付金の支給に関する事務などについて個人番号を利用いたします。
(2)の市民健康部においては、長崎市国民健康保険条例による健康の保持増進のための事業に関する事務について個人番号を利用いたします。
(3)のこども部においては、アの乳幼児家庭全戸訪問事業及び養育支援訪問事業に関する事務から、カの病児・病後児保育事業に関する事務について個人番号を利用いたします。
(4)の建築部においては、長崎市営住宅条例による市営住宅の管理に関する事務などについて個人番号を利用いたします。
(5)の教育委員会においては、アの奨学金の貸与に関する事務から、ウの就学奨励に関する事務について個人番号を利用いたします。
なお、これらの事務で利用する特定個人情報は、地方税情報または福祉関係情報となります。
資料は３ページをごらんください。
３のマイナンバー法第19条第９号の規定による特定個人情報を提供することができる場合は、２の(5)の教育委員会が個人番号を利用する事務と同じであり、教育委員会が提供を受ける特定個人情報は、地方税関係情報、福祉関係情報であります。
４の施行日は、平成28年１月１日であります。
次に、資料の４ページをお開きください。
これはマイナンバーを利用する事務と電算システムの関係図になります。
この関係図は、条例の内容を含めマイナンバーを利用する事務と電算システムの関係を、また、第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」で保護される特定個人情報もあわせてあらわしています。
表の真ん中部分に、左から住民記録系システムから生活保護システムまでを記載しております。それぞれのシステムの下には、緑色の部分で囲まれた提供する特定個人情報、赤色の部分で囲まれたマイナンバー法で定める事務、ただいまご説明いたしました１ページから２ページにかけての条例の主な内容であります長崎市の条例で定める事務を青色の部分で囲み、それぞれ記載をしております。
次に、上段の共通基盤システムとの関係についてご説明いたします。
共通基盤システムは、マイナンバー法第９条第２項の規定に基づき、法定事務と条例で定める事務について情報連携を行うシステムであり、それぞれのシステムで提供する特定個人情報は、個人番号、住民票関係情報、地方税関係情報、福祉関係情報などであります。
また、共通基盤システムはマイナンバー法第19条第９号の規定に基づき、教育委員会が特定個人情報について情報連携もあわせて行うところになります。
教育委員会につきましては、マイナンバー法で定める事務、または条例で定める就学奨励に関する事務や奨学金の貸与事務を記載のシステムにおいて事務処理を行うこととしております。
次に、資料は５ページをお開きください。
これは条例で規定する事務の一覧となります。
条例で規定する事務で、マイナンバーを利用する主な目的と１年間の取扱件数を記載しております。
マイナンバーを利用する主な目的といたしましては、大きく２点あります。
１点目は、個人番号と特定個人情報において対象者の情報の一元化を図る目的です。例示といたしまして、(1)の避難行動支援者管理事務において、要支援者に係る情報を一元化することで要支援者の情報を正確に把握しようとするものであります。
２点目といたしまして、添付書類の省略の欄に丸印がついているものにつきましては、収入等を確認するために書類等の添付を省略し、マイナンバー法の目的であります行政事務の手続の簡素化を図ろうとするものであります。
次に、資料７ページのマイナンバー制度についてをごらんください。
１の制度の目的は、住民票を有する者全てに個人番号を付し、行政機関や地方自治体などが持つ個人情報を個人番号と関連づけることにより、複数の機関の間で必要な情報が連携できることになります。
このことから、行政サービスの手続において証明書などの提出の省略などによる手続の簡素化、社会保障・税負担の公平化、一人ひとりに応じた行政サービスの案内ができる、いわゆるプッシュ型の行政サービスの提供が可能となるものでございます。
２には、マイナンバー制度で使われる言葉の定義をあらわしているもので、ご参照ください。
この中で、マイ・ポータルにつきましては、政府が正式名称として、今回「マイナ・ポータル」と決定したところでございます。
３の安心・安全の確保ですが、プライバシーの保護に関するセキュリティー対策として、マイナンバー法に規定する場合を除いては、個人番号の収集や利用、保管を禁止し、違反した者への罰則は個人情報保護法などよりも厳しくなっております。
また、国民自身は自分の情報の提供状況をマイナ・ポータルや特定個人情報開示請求によって確認ができ、不正が起こりにくい環境が整備されることとなっております。
また、特定個人情報を電算システムで保有する場合は、保有前にシステムのセキュリティー対策などの評価を行い、意見の聴取や第三機関による点検を行うことが義務づけられております。
長崎市におきましては、昨年９月議会において個人情報保護条例を改正し、特定個人情報保護評価を行ったところでございます。
４は、個人番号の利用や特定個人情報の提供イメージをあらわしています。
まず、左側の四角の範囲は市町村におけるマイナンバー制度の事務の流れを、下のほうの青色の右側の円は個人番号を利用できる事務をあらわしており、今回条例で定める事務につきましては、その下のＢ部分であらわしています。
左側の円は、特定個人情報を提供できる事務の範囲をあらわしております。これはおおむね個人番号を利用できる事務と同じで、つまり、マイナンバー法第９条に規定する事務と同じでありますが、特定個人情報の提供の求めが国やほかの地方公共団体からあったときは提供しなければならないこととなっております。
円の下半分は今回条例で定め、市長部局から教育委員会などへ提供することとしております。
市町村では、この制度により住民記録や税、福祉などの情報が、個人番号により正確な情報で連携ができることとなります。
次に、右側の（Ａ）及び（Ｂ）の四角につきましては、法で定められた事務並びに長崎市の条例で定める事務をあらわしております。
また、国や県などの地方公共団体との情報連携は、国が整備する情報提供ネットワークシステムを利用して行うこととされております。この情報連携は、平成29年１月から国との連携が、平成29年７月からは全ての国、地方公共団体の機関で開始をされることとなっております。
なお、赤色で囲んだマイナンバー制度におけるネットワークの概要につきましては、引き続き情報システム課長からご説明いたします。
67 森川情報システム課長 それでは、恐れ入りますが、資料８ページをごらんいただきたいと思います。
マイナンバー制度におけるネットワークの概要を図にしたものです。
図の上部中央になりますが、国が設置する情報提供ネットワークシステムと、各団体がネットワークを接続し、情報の照会、提供をする仕組みとなります。この団体間のネットワークは、ＬＧＷＡＮという地方公共団体のネットワークを相互に接続している高度なセキュリティーを維持した行政専用のネットワークを利用します。これは一般的なインターネットにはつながっていない独立したネットワークとなっております。
マイナンバー制度において、長崎市もこの情報提供ネットワークシステムへ接続する必要があります。
長崎市の場合、図の下になりますが、長崎市基幹業務系ネットワーク、これは住民記録や税、福祉等の個人情報を処理するためのシステムを接続している庁舎内部のネットワークになります。この長崎市基幹業務ネットワークとＬＧＷＡＮを介して情報提供ネットワークシステムとを接続しますが、ここにファイアウォールを設置いたします。
ファイアウォールは内外のネットワークの境界に設置し、通信を中継、監視する機能があり、外部の攻撃から内部を保護するためのセキュリティー対策機器になります。
このファイアウォールをＬＧＷＡＮと基幹業務系ネットワークとの間に１台、このファイアウォールと共通基盤・統合宛名システムの間に１台、さらに、この統合宛名システムと住民記録系、税系等の業務システムとの間に１台、計３台を設置し、多段のシステム防御対策を講じることといたしております。
次に、資料９ページをごらんいただきたいと思います。
左側の図ですが、マイナンバー制度において個人情報をある特定の機関に集約し、その情報を各行政機関が閲覧することができる一元管理の方法はとっておりません。
右側の図のとおり、これまでどおり個人情報は各団体が保有して、マイナンバー法で定められたものに限り情報の照会、提供を行うことができる分散管理の方法をとっております。
また、先ほど説明させていただきました情報提供ネットワークシステムは、データを１カ所に集約したものではなく、住民票コードを変換した符号を使って情報の照会、提供を仲介する仕組みであり、個人番号、住所、氏名、生年月日、性別、いわゆる基本４情報は保有されないようになっております。
マイナンバー制度に係るシステム運用においてセキュリティー対策は非常に重要であると認識いたしておりますので、ログの監視、ウイルス対策など十分なセキュリティー対策を講じて運用してまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
68 小田総務課長 次に、第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」についてご説明いたします。
総務部提出の委員会資料１ページをごらんください。
１の概要ですが、マイナンバー法第31条の規定に基づき、地方公共団体は保有する特定個人情報の保護のために必要な措置を講じなければならないことから、今回条例を制定するものでございます。
マイナンバー法は、国においては個人情報保護の特別法としての位置づけがなされ、一般的な個人情報とは取り扱いが異なるため、長崎市におきましても長崎市個人情報保護条例の特例として新たに制定しようとするものであります。
２の条例の主な内容として、(1)の特定個人情報の定義から、２ページ目の(6)審査会への諮問に関する規定を設けることとしています。
１ページに戻っていただきまして、(1)の特定個人情報の定義としては、おおむねマイナンバー法で定める定義と同じであります。
(2)の収集等の制限につきましては、マイナンバー法第19条の規定で定める場合だけに収集し、保管することができることとしております。この場合には、先ほどご説明いたしました第105号議案の長崎市における個人番号を利用する場合の条例を含むこととなります。
(3)の保有の制限につきましても、マイナンバー法で定める事務と長崎市の条例で定める事務の場合だけ保有することができることとしております。
２ページ目の(4)の特定個人情報の利用及び提供の制限も、マイナンバー法で規定する場合のみ利用できる規定を設けます。
(5)の特定個人情報の開示請求等の手続を現行の長崎市個人情報保護条例の手続に沿った規定を設けるとともに、マイナンバー法では任意代理人による開示請求などができることとされているため、その旨の規定を設けます。
(6)の審査会への諮問につきましては、開示請求、訂正請求などの諾否の決定に不服がある場合には審査会に諮問ができる旨、長崎市個人情報保護条例と同じような規定を設けます。
３の条例の施行日は、個人番号の通知がなされる本年10月５日としております。
次に、資料３ページの長崎市個人情報保護条例との比較をごらんください。
目的につきましては、特定個人情報の取り扱いについてを規定いたします。このうち、収集の制限から利用及び提供の制限につきましては、先ほど条例の主な内容でご説明した内容と同じですが、下から３つ目の外部との提供につきましては、個人情報保護条例は、法令などの定め、市民福祉公益上がある場合に限りますが、マイナンバーにおきましては、先ほど情報システム課長が説明した部分のマイナンバー法で規定する情報ネットワークシステムに限り提供することとなります。
次に、利用停止請求については、国の個人情報保護法の規定と同じ規定といたしますが、個人情報保護条例では、現行は是正の申し出という規定をしていますので、後ほどの第110号議案「長崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例」において、国の規定に沿った改正をしたいと考えております。
次に、資料は４ページをお開きください。
これは先ほどの第105号議案の委員会資料と同じでございます。
特定個人情報とは、マイナンバー法第２条第８項に規定されているとおり個人番号が含まれた個人情報であります。
この中で、緑の部分ですが、例えば、住民記録系システムでは個人番号のほかに氏名、住所、生年月日、性別などの情報が、税系システムや飛んで個人住民税課税システムでは個人の税情報が、福祉系システムでは個人番号のほかに福祉関係の情報が付され、個人番号に何らかの情報が付されたものが特定個人情報と位置づけられることとなります。
このような情報につきましては、個人情報と同様の保護を図り、条例の主な内容でご説明させていただきました特定個人情報についての開示請求、訂正請求、または利用停止の請求などの手続を条例で規定するものであります。
説明は以上でございます。
69
武次良治委員長 これより質疑に入ります。
70 内田隆英委員 今、説明された第106号議案の中で、２ページの「マイナンバー法は、任意代理人による開示請求等を行うことができる」と。この任意代理人というのはどういうあれなんですか、説明をお願いします。
71 小田総務課長 マイナンバー法がもともと行政事務の手続の効率化を図る目的で使われておりますので、社会保障、税、こういった情報の部分が当然多くなってきます。
例えば、税の控除の申請とか、社会保険労務士や税理士がこういった部分で本人にかわってするために、こういった任意代理人の規定が設けられたこととなっております。要するに、有資格者のために、それがないと行政事務の手続ができなくなるおそれがあるため、任意代理人をとして規定されております。
以上でございます。
72 内田隆英委員 それで、説明の中で、国から情報を求められたときは提出しなければいけないということで、このマイナンバー法というのは全て個人情報が一つにまとめて、生年月日、氏名、住所、そして税の状況だとか、受けている社会保障の状況だとかというのを全て長崎市が管理するわけでしょう。これは間違いないですかね。
73 森川情報システム課長 先ほどの資料９ページでご説明いたしましたとおり、長崎市が持つべき情報について、例えば住基情報とか税の情報は我々が当然国のほうに必要な情報を提供しますし、国は国で、国の機関が持つべき情報を持っておりますので、分散管理という形で、決して全てを持つという形ではございません。
74 内田隆英委員 そういう意味で、非常にプライバシーの保護について危惧するわけですよ、このマイナンバー法については。
それで、８ページではＬＧＷＡＮで高度なセキュリティーを維持した行政専用のネットワークだということでやっているんだけれども、さらにファイアウォールということで、とにかくセキュリティーについては万全を期すということで、漏れないという形でやっているんだけれども、年金機構のシステムとこれは違うと、この前の説明では言っていたんですけれども、しかし、私が心配するのは、高度なセキュリティー、どんなに高度であっても、外部からのウイルスだとか、どういう形になるかわからんけれども、そういったことも含めて、高度なセキュリティーは完璧なセキュリティーじゃないんですよね。ここに非常に危惧を持って、もしこれが流出すると、さまざまな個人情報が手に渡り、今、電話によるいろいろな名前の詐欺がありますけれども、そういったものにも利用されるという可能性もあるわけですよね。そういう点でのセキュリティー、国との関係もあるんだろうけれども、そういったことは一切あり得ないという自信といいますか、確信があるんですかね。
75 森川情報システム課長 今、委員がおっしゃったように、完璧なセキュリティー対策というものはなくて、高度という表現にしていますけれども、その時々の相手が、悪い相手がどんな相手がおるかわかりませんので、絶えず見直しをしていかないといけないと思っているんですけれども、現段階における技術の中で、先ほど申し上げましたように、実際のやりとりも符号という、人間が見ることのできないような符号に変換して、その符号に、符号というのはマイナンバーじゃないんですよね、それに必要な情報のみをつけてやりとりをするということ。
そして、今、委員がおっしゃったこの８ページの図で言えば、当然インターネットとはつながっていない、外からは入れないんですね、線的には。あとはもう、職員が当然この中に、そういった媒体、ＵＳＢとか、そういうものを一切挿さないように、こちらが技術的にするというふうなことで、今、私どもが考えている高度なセキュリティーを施すというふうなことで考えております。
76 内田隆英委員 全ての職員がそういうことはできないと、特定の職員によって管理されていると。確認しますけれども、外部委託とかというのは一切、これはもう絶対やらないということですかね。
77 森川情報システム課長 外部委託をやらないということはなくて、例えばこの情報提供ネットワークシステム自体も総務省がやっているわけではなくて、J-LIS(ジェイリス)という、地方公共団体情報システム機構、そういった国の機関が委託されてやっているわけですね。でも、そこの中でもきちっとセキュリティーを担保してやっていると。当然、市の職員や国の職員と同様のセキュリティーを保って委託する場合はきちっと委託するという形をとっております。
そしてもう１つ、職員がするにしろ、業者がするにしろ、何かいかんことをするじゃないですか。そしたら必ずログに残りますので、そのログを定期的に、当然ここのシステムでは監視しておりますので、そういった意味で、そういう悪意な、何か故意にしたことというのはすぐに発見されるようになっていまして、それが発見されますと、先ほど総務課長がご説明申し上げましたように、重い刑罰が科せられるということになっていますので、そういったところでの相互牽制システムと法律との相互牽制で乗り切っていけるというふうに考えております。
78 内田隆英委員 国の機関も、自治体のほうとしても、高度なセキュリティーを用いているからということで、完璧やないけれども、とにかく高度なセキュリティーにおいて保護はしていくんだということですけれども、あってはならんのだけれども、万が一、そういったセキュリティーが壊れて情報が流出した場合はどういうふうにするというふうな規定がないわけですよ。それはないということを前提につくっているんだろうと思うんだけれども、どうなんですかね、これは。
79 森川情報システム課長 現段階においては、このような８ページの図で示しているような接続をしている限り、漏れることはないというふうに考えております。
80 小田総務課長 今、情報システム課長がシステム面の部分で答弁しましたけれども、制度面も含めて、この番号法、マイナンバー自体が社会保障と税だけの部分、ほかの一般の個人情報とは違いますので、制限された部分ということですね。我々が持つ部分も、収集も、保有も、このマイナンバー法と今回条例をお願いしていますけど、その事務に係るものだけになります。
それともう１つ、先ほどマイナ・ポータルというのをご説明させていただきましたけれども、国民皆様がそれぞれ自分の情報は何に使われているかという部分も自分でチェックすることができますので、制度面とシステム面の両面から、このセキュリティー対策を図っていきたいと考えております。
81 浅田五郎委員 不服申し立てを受ける個人情報保護・情報公開審査会の委員の一覧表を出してくれないか。どういう人たちが審査員、メンバーなのかを。
82 小田総務課長 後ほど提出させていただきたいと思います。
83 林 広文委員 マイナンバー法に基づいて、市においてどういう利用をするかということを定める条例というふうに、この第105号議案は理解しておりますけれども、その内容として、１ページから２ページにかけて、それぞれ事務一覧が列挙されていますけれども、すみません、少し根本的な問題なんですけれども、利用できる情報と、実際もうこの情報は利用しないというふうに決めたものがあると思うんですけれども、その辺の仕分けはどのように、この情報はこのマイナンバー法で市としては利用するんだと、そのほか、もうこの情報については利用しないんだというふうにこの条例で決めると思うんですけれども、その辺の仕分けのところの定義というか、どのような判別でされたのか、考え方をちょっと教えていただきたいと思います。それが１点です。
もう１点は、先ほど４ページで一覧が出てきました。地方税とか、あと手当等の関係もあるんですけれども、これは当然、特定個人情報ということになっていますけれども、市からのいろんな支給関係では、金融機関とか口座情報、こういったものもひっついてきますよね。こういった部分についてどういう取り扱いになるのか、その部分を教えてください。２点です。
84 小田総務課長 まず、１点目の種別でございますけれども、先ほどの第105号議案の資料の１ページでございますけれども、参考条文の法の第９条第２項で、福祉、保健もしくは医療、そういったものに使いますよということになっております。
長崎市で我々がずっとヒアリングをした結果、予算もシステム改修もお願いしてずっとさせていただいているんですが、基本的には全部拾っております。今ですね。
それと、今、林委員が言われましたように、給付の部分がほとんど多くなってきております。だから、そこの部分で、所得の確認とかそういった部分で所得情報とか、例えば、福祉情報については障害の程度とか、そういった部分をマイナンバーで、先ほどの資料では共通基盤システムの部分で行っていこうとするものでございます。
口座の件ですけれども、今の申請書が、法定事務もですけれども、我々いろんな法の施行細則を持っております。その中で申請書、国からもですけれども、あるその事務については個人番号を書かなければいけませんので、そこには多分、口座番号というのは出てこないかと考えています。例えば、最初の介護の申請とか、届け出とか、そういった部分には、当然、個人番号を書かなきゃいけませんけれども、今のところ銀行口座につなげるということは考えておりません。
85 林 広文委員 わかりました。
いずれにしても、マイナンバー法については、いろんな危惧する面というのも、さきの年金情報漏れのことから少し議論されているところもありますけれども、一方やはり、このマイナンバー法ができることによって、いろんな活用というのは考えられておりますし、そういったところを積極的に活用するという部分が、特に事務の効率化という部分では非常に重要だというふうに思っておりますので。ただ、やはりそういった、先ほどから出ておりますセキュリティーの問題とか、こういった取り扱いをぜひ慎重にしていただけるようにお願いしたいと思います。
以上です。
86 毎熊政直委員 今、中身はお聞きしました。心配なのは、この電算システム、そしてセキュリティー対策、これには一体全体幾らかかるんですか。
87 森川情報システム課長 今年度の予算で申しますと、統合宛名管理基盤の、いわゆる外とやりとりをするところが9,656万3,000円、予算を計上させていただいております。それから、税系システムが4,546万8,000円、福祉系システムが7,765万2,000円、大きなところはそういうふうなことになっております。〔発言する者あり〕すみません。
マイナンバー制度に係る経費は、情報システム課の分が２億4,453万9,000円となっております。財源内訳でございますが、２億4,453万9,000円に対しまして、国庫支出金が9,322万9,000円、一般財源が１億5,131万円となっております。
88 毎熊政直委員 大体これは反対じゃないですか。これは国の法律、マイナンバー法という法律に基づいて、各地方自治体がこういう電算システムやセキュリティー対策を導入するようになるんだから、国庫支出金のほうが１億5,000万円で、一般財源が9,000万円ぐらいの比率になると思うんだけど、そういう国に対する働きかけというのは、例えば全国市長会あたりでやった経緯はないんですか。
89 小田総務課長 毎熊委員のご質問ですが、市長会のほうにも提案はしております。中核市、都市レベルでその差額が出てきていることは、実際要望しております。
90
武次良治委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
これより議案ごとに討論、採決を行います。
まず、第105号議案「長崎市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」の討論に入ります。
何かご意見はありませんか。
91 内田隆英委員 日本共産党としては、マイナンバー法については反対をいたしております。
国民総背番号制ということで、一人ひとりにナンバーをつけて、そして個人情報を収集すると。しかし、一旦この個人情報が流出した場合に大変なことが起こるんじゃないかと。そして今、安保法制関連法案が審議されているけれども、この法案が可決され自衛隊が海外に派兵され、その後、自衛隊に入隊する者が少なくなった場合に徴兵制にもつながると。徴兵制につながった場合に、国からこの情報を求められたときに情報を提供しなければならなくなってしまう、そういったおそれもあります。ましてや、今議論されました中でも、予算についても２億4,000万円ほどのお金を使い、長崎市の持ち出しが１億5,000万円と、こういったお金まで使ってセキュリティーも完璧ではないような情報システムですので、この条例を制定することについては、到底認めることができません。
以上です。
92
武次良治委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第105号議案「長崎市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
93
武次良治委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」の討論に入ります。
何かご意見はありますか。
94 内田隆英委員 第105号議案と同様の理由で反対をいたします。
95
武次良治委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
96
武次良治委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時38分＝
＝再開 午後１時46分＝
97
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
第110号議案「長崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
98 橋田総務部長 それでは、第110号議案「長崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は43ページから52ページでございます。
条例改正の理由でございますが、まず１点目は、社会的差別の原因となる個人情報の電子計算機による処理について特例を定めようとするものでございます。
次に、２点目でございますが、マイナンバー法の施行に伴い、関係条文の整理を行おうとするものでございます。
詳細につきましては、引き続き総務課長からご説明いたします。
99 小田総務課長 それでは、条例改正の内容について、総務部提出の委員会資料に基づき、ご説明いたします。
資料は１ページをごらんください。
１の概要ですが、２点の理由から条例改正をしようとするものでございます。
まず１点目の改正理由ですが、戸籍事務のうち犯歴情報等の事務の見直しに伴うものでございます。
現在の個人情報保護条例では、社会的差別の原因となる個人情報については、電子計算機を用いた処理が禁止をされているところです。
今回、戸籍システムを更新するに当たり、犯歴情報などにかかる業務の見直しを図り、個人情報保護条例を改正しようとするものでございます。
なお、社会的差別の原因となる個人情報を電算処理しようとするときは、長崎市個人情報保護審議会の意見を聞いた上で行うこととしております。
アの取り扱いですが、国の通達などに基づき、検察庁または刑務所などからの犯歴情報などを収集、保管しております。
イの利用目的ですが、選挙事務に係る欠格事項の有無の確認、関係機関からの身分照会のために利用をしております。
ウの収集、保管されている犯歴情報は、平成27年４月現在で約6,500件でございます。
エの事務の見直しは、身分照会や戸籍届け出による本籍地変更などの把握のため、対象者については欠格事由に該当する旨の識別が必要でございますが、現在は該当者をシステムに識別のチェックのみを入力しております。
このため、身分照会があった場合は、チェックの該当の有無を確認し、該当者は紙で管理する犯罪履歴などの台帳から調べ回答をしております。
戸籍システムの更新後は、犯歴情報などを電算化し、パッケージシステムを導入し、当該システムで該当有無の確認や必要な情報を検索、出力することで、業務の効率化及び正確性の向上を図ろうとするものでございます。
後ほど資料の３ページにおいて、現行システムとシステム更新後の事務の新旧フローの比較について、ご説明をいたします。
２ページ目のオのセキュリティー対策といたしましては、ネットワークは個人情報を扱う専用の回線とし、インターネットには接続いたしません。
戸籍システムのサーバーは、監視カメラのついた専用ルームに設置し、許可のない者は操作できないことといたします。
ＩＤ、パスワードによりシステム使用者及び使用端末を限定し、パスワードは定期的に変更いたします。
個人情報の適正な取り扱いの確保のため、関係職員については必要な研修及び指導を行います。
次に、２点目の改正理由についてご説明いたします。
マイナンバー法の施行に伴う個人情報の保護を目的とした、先ほどの第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」との規定の整合性を図るため、条文の整理を行うとするものでございます。
主な改正点は、国の個人情報保護法で規定されている開示請求、訂正請求、利用停止の請求のうち、利用停止請求について条文の整理を行おうとするものでございます。
長崎市におきましては、平成13年の条例施行から、是正の申し出ということで事務を行ってまいりましたが、平成15年に制定された国の個人情報保護法では、利用停止請求という規定となっていることから、国の規定に合わせて条文の整備を図るものでございます。
今回、マイナンバー法の施行に伴う特定個人情報保護においても、利用停止の請求の規定といたしております。
また、このほか個人情報保護法の規定と整備を図るため、不開示情報や第三者に対する意見書の提出の機会の付与についても、国の規定に合わせて条文の整備を図ります。
２の施行日は、公布日からと、マイナンバー関係につきましては、第106号議案の特定個人情報保護条例の施行日である平成27年10月５日といたします。
次に、資料の３ページをごらんください。
これは事務の新旧フローの比較となっております。
上段に記載しているのが、現行のシステムによる事務の流れ、下段に記載しているのがシステムの更新後の事務の流れでございます。
それでは、上段の現行システムからご説明いたします。
作業は、左の欄に記載していますとおり、台帳登録事務、刑の消滅照会事務、身分照会事務、台帳管理事務の４つの事務でございます。
また、各矢印の上に○数字で囲まれた順番が事務の流れとなっております。
まず、台帳登録事務についてですが、検察庁、刑務所等から既決犯罪通知がなされ、市民課においてシステムに該当者のチェックを付加しております。
ここでは対象となる罪名、刑名、刑期は一切記載せず、該当者のチェックだけを付加し、その後、通知書を犯罪情報台帳として保管をしております。
次に、刑の消滅照会事務ですが、市民課において6,500件ほど記載されている犯罪情報台帳から、刑の消滅予定者を手作業により探し出し、検察庁、刑務所等へ刑の消滅照会を行っております。
検察庁、刑務所等から回答が送付された後、台帳の整理を手作業で行い、システムにあるチェックを修正しております。
次に、身分照会事務ですが、国、県、警察他市町村などからの身分照会後、システムにおいてチェックがあるかどうかを確認し、チェックがあった場合は犯罪情報等台帳において具体的な罪名、刑名、刑期を確認の上、回答書を作成して、国、県、警察などへ回答書を送付しております。
次に、台帳管理事務ですが、システムからチェックがある異動者のリストを出力し、台帳整理を行い、本籍の異動通知を関係市町村へ送付しております。
次に、下段の新たなシステムのソフトウエアによるシステムの更新後の事務についてご説明いたします。
台帳登録事務ですが、システム更新前と大きく異なる部分が2)の対象者情報について具体的に罪名、刑名、刑期を入力する部分です。
この部分が今回条例改正を行い、電子計算機による処理を行うこととなる部分となります。
次に、刑の消滅照会事務ですが、新しいシステムにおいては、刑期を既に入力していることから、刑の消滅予定者を自動計算により抽出し、刑の消滅照会を行うこととなります。
回答書が検察庁等より送付された後は、回答結果をシステムへ入力することとなります。
次に、身分照会事務ですが、国、県、警察などから身分照会があった場合、システムで該当有無を確認し、システムより回答書を出力し、回答書を送付いたします。
この新しいソフトウエアによるシステム更新後は、現在より手作業が減り、正確性も保たれ、事務の効率化が図られると考えております。
次に、４ページをごらんください。
導入するシステムの検索画面の新旧比較のイメージ図をあらわしています。
左側に現行を、右側に変更後を記載していますが、該当者を検索した結果、現行が該当者のチェックだけとなっていますが、変更後は具体的な罪名、刑名、刑期、刑期の確定の日を入力することとなります。
続きまして、資料の５ページからは長崎市個人情報保護条例の新旧対照表を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。
100
武次良治委員長 これより質疑に入ります。
101 内田隆英委員 確認しますけれども、今、検索画面の新旧比較図で、４ページ目ですけれども、例えば、照会がなくて、それに携わっておる人が勝手にこういった個人情報を見るということはできるんですか。それとも、照会あったところでしか検索はできないと。どうなんですかね。
102 福田市民課長 この犯歴事務に関しては、市民課のほうで所管しておりますので、お答えいたしたいと思います。
この担当している職員は、主務の職員と副の職員と２人ということで、あと係長だけが見られるような状況になっておりますので、基本的にはそういった照会事項等があったときに、この画面で、このシステムを使って検索をしたり、入力をしたりすることになります。
以上でございます。
103 内田隆英委員 セキュリティー対策で、２ページですけれどもね、インターネットに接続していないとか、ＩＤ、パスワードによりシステム使用者及び使用端末を限定し、パスワードを定期的に変更するとか、例えば、こういう部屋というのがあるんですか。このセキュリティー対策で、例えば、検察から内田隆英はどういう経歴があるかとかなんとか照会があった場合に、通常並べているじゃないですか、席をですよ。そのパソコンで照会をするのか、それとも、密室の中で担当の職員がおって、そこだけでこの問題については照会に対して答えるというシステムになっているのか、いかがなものですか。
104 福田市民課長 サーバーにつきましては、市役所庁内に監視カメラのついた専用ルームがございますけれども、作業につきましては、市民課の戸籍係に担当職員がおりまして、既決犯罪通知書というものに関しては、シャッターの閉められている別室に、鍵つきのキャビネットを用意しておりまして、そこに保管をするようにいたしておりまして、机で作業をして、そちらのほうに持っていって保管をするというふうになっております。
作業自体の机は密室というわけではございません。
105 森川情報システム課長 今、市民課長、現行のことをちょっと言ったので、新システム化したらということですけれども、これに限らず、全ての端末は横に、隣同士座っていても横から見えないように個々の端末のモニターの前にフィルターを張っているんですよ。ですから、横からのぞき見るということはまずできませんので、そのあたりのセキュリティー対策もとっております。それと、ＩＤ、パスワードを、さっき委員がおっしゃったとおり、これは定期的に変えさせているということと、市民課長が先ほど申し上げましたように、特定の人間に権限を与えているので、それ以外の職員が見るということはできませんし、その特定の人間が仮に見ても、その全てのログはこちらのほうで記録をしていますので、その申請書とそのログが確実にあっているかどうかのチェックも今現在やっておるところでございます。
106
武次良治委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
107 内田隆英委員 第105号議案、第106号議案と同様の理由で反対をいたします。
108
武次良治委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第110号議案「長崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
109
武次良治委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時59分＝
＝再開 午後２時１分＝
110
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
次に、第109号議案「長崎市個人情報保護・情報公開審査会条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
111 橋田総務部長 第109号議案「長崎市個人情報保護・情報公開審査会条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
議案書は41ページ、42ページでございます。
条例改正の理由でございますが、まず１点目は、長崎市個人情報保護・情報公開審査会の所掌事務に、さきにご審議いただきました長崎市特定個人情報保護条例の規定に基づく決定についての不服申し立てに関することを加えようとするものでございます。
次に、２点目でございますが、これもさきにご審議いただきました長崎市個人情報保護条例の一部改正に伴う関係条文の整理を行おうとするものでございます。
詳細につきましては、引き続き総務課長からご説明いたします。
112 小田総務課長 それでは、条例改正の内容につきまして、総務部提出の委員会資料に基づきご説明いたします。
資料は１ページをごらんください。
１の概要ですが、２点の理由から条例改正をしようとするものでございます。
１点目の改正理由は、個人情報保護条例の改正によるものでございます。
これは先ほどご審議いただきました第110号議案「長崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例」において、「是正の申し出の諾否決定」を、「利用停止の請求の諾否決定」と改めたことから、条文の規定の整備を図るものであります。
２点目の改正理由は、マイナンバー法施行に伴い、これも先ほどご審議いただきました第106号議案「長崎市特定個人情報保護条例」において、特定個人情報の保護を図るため、開示請求、訂正請求、または利用停止請求に不服がある場合は、個人情報保護・情報公開審査会に不服申し立てができるよう、審査会の所掌事務を見直そうとするものでございます。
２の施行日につきましては、１点目につきましては公布の日から、２点目の改正につきましては、個人番号が通知される平成27年10月５日としております。
３は、長崎市個人情報保護・情報公開審査会の概要でございます。
目的は、長崎市個人情報保護条例と長崎市情報公開条例の適正な運営を図るもので、組織は大学関係、弁護士などの経験を有する５名の委員より組織し、任期は３年間でございます。
(3)の所掌事務は、記載のとおりでございます。
資料は２ページをお開きください。
４は、平成26年度の運用状況でございます。平成26年度においては、情報公開請求に対して１件の不服申し立てがあっております。
説明は以上でございます。
113
武次良治委員長 これより質疑に入ります。
114 浅田五郎委員 マイナンバーの問題じゃなくて、個人情報保護法というのは、要するに人の命を守るのが法律だと思うんですね。ところが、佐世保の女子高生のあの事件はね、個人情報保護法を守ったがために、あるいは守秘義務を守るために児童相談所がやらなかったからこそ、この
子どもたちは殺人者になり、被害者になったんですよ。法律というものをきちっと整理整頓せん限りは、やっぱり私は個人情報で、例えば、長崎県の教職員録は、校長、教頭なんかの名前、住所、電話番号が載っていた。ことしから載らなくなった。その個人情報がうまく整備されてやっているのかと、私はそうは思わないわけですね。一概に個人情報を守るために、弊害が起こっていることも事実なんですよ。その辺についてはあなたたちどう考えているかだけちょっと聞かせてくれ。基本的な問題として。
115 小田総務課長 今、浅田委員が言われましたように、我々としましては今回の特定個人情報保護条例もそうですけれども、まず、法の中で保護を図らなければいけないと、地方公共団体も図らなければいけないという部分で条例の審議をお願いしております。
浅田委員が言われましたように、あと個別の法で、どういった部分は守秘義務とか、保持義務とか、個人情報を漏らしてはいけないとか、そういった部分があります。我々の部分でも、極端に言えば我々地方公務員の中では、やはりそういった部分も我々はずっと守っていかなければいけない守秘義務がありますし、いろんな知り得た秘密をですね。そういった部分と、例えば、名簿問題がいつも問題になりますけれども、これにつきましても、法では5,000人以上持たなければそういった部分はないんですけれども、そこがやはり少し過大になっている部分も確かに今はございます。名簿作成時の5,000人以上の部分は個人情報がかぶってきますけど、それ以外はないとか、そこまでもちょっと大きく捉えている部分は、我々もそれは感じたところでございます。
116 浅田五郎委員 前向きな内容、話を聞いて安心したんだけど、結局、法律が法律を守り過ぎて、人の道をなくすという現実や事例もあったわけだし、もう少しそこいらは今言ったようなことで審査してもらえれば大変ありがたいなと思いますから、強く要望しておきたいと思います。
117
武次良治委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
118 内田隆英委員 マイナンバー法そのものを私ども認めておりませんので、この議案についても、第105号議案、第106号議案と同様の理由で反対をいたします。
119
武次良治委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第109号議案「長崎市個人情報保護・情報公開審査会条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
120
武次良治委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後２時７分＝
＝再開 午後２時12分＝
121
武次良治委員長 委員会を再開します。
次に、総務部の所管事項調査を行います。
なお、進め方についてですが、まず、赤のインデックスで総務部1)と表示しております資料により、総務部の組織及び所管事務の現況等について説明を受け、質問を行い、理事者交代の後、総務部2)と表示しております資料により、行政サテライト機能再編成プロジェクトについて説明を受け、質問を行いたいと考えておりますので、ご了承をお願いいたします。
それではまず、組織及び所管事務の現況等について、理事者の説明を求めます。
122 橋田総務部長 総務部の所管事項の説明をいたします前に、課長級以上の職員のうち、これまでに紹介しました職員以外の課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。
〔職員紹介〕
123 橋田総務部長 それでは、お手元に配付いたしております資料により、総務部の所管事項について、その概要を説明いたします。
まず、１の機構から４の所管事務の現況等までについて、ご説明いたします。
資料の１ページをお開きください。
総務部は、５つの所属で構成されており、この５つの所属の職員と総務部付で長崎県市長会に派遣いたしております職員２名を合わせまして、79名、私を含めて80名の職員が従事をしております。
資料の２ページをお開きください。
各所属の分掌事務等でございますが、総務課は条例、規則等の制定改廃、文書の収受、発送及び保存、情報公開、個人情報保護に関すること並びに職員の福利厚生に関することなどを担当いたしております。
人事課は、職員の勤務時間その他勤務条件、職員の配置、研修及び給与に関すること並びに長崎県市町村職員共済組合に関することなどを担当いたしております。
職員倫理監察指導監は、職員の職務に係る倫理の保持、職員相談などに関することを行うとともに、各種の協議会等の会計に関する事務を監察し、必要に応じ関係職員を指揮監督することなどを担当しております。
次に、資料の３ページでございます。
行政体制整備室は、行財政改革の推進に係る総合的な調整、組織管理及び事務の配分に関することなどを担当いたしております。
統計課につきましては、基幹統計の調査、統計資料の収集、整備及び各種統計刊行物の発行に関することなどを担当しております。
情報システム課は、情報化の推進、電子計算機の運用・管理に関することなどを担当いたしております。
次に、公平委員会でございますが、職員に対する不利益処分についての不服申し立てを審査することなどを担当いたしております。
なお、詳細につきましては、資料に記載のとおりでございますので、ご参照いただきたいと存じます。
資料の表紙にお戻りいただきまして、項目の５から７につきましては、引き続き所管課長のほうから説明させていただきます。
124 宮崎人事課長 それでは、私のほうから引き続きまして、資料11ページの長崎市第２次特定事業主前期行動計画の概要につきまして、ご説明をさせていただきます。
この計画は、次世代の社会を担う
子どもたちが健やかに生まれ育成される社会の形成に資することを目的とした次世代育成支援対策推進法に基づきまして、事業主としての立場から職員を対象として策定をしたものでございまして、職員の仕事と生活の調和が図られ、職員が仕事と子育てを両立することができるような職場環境の実現を図ろうとするものでございます。
計画の期間でございますが、今年度から平成31年度までの５年間で、おおむね３年ごとに見直すこととしております。
次に、その下でございますが、計画の内容といたしまして、1)から13)まで記載させていただいておりますが、主なものといたしまして、2)の男性の子育て目的の休暇等の取得促進では、子どもの出生時における男性職員の特別休暇ですとか育児休業の取得などにつきまして、制度の周知や取得促進を図ることとしております。
また、3)育児休業等を取得しやすい環境の整備等では、男女にかかわらず、制度の周知ですとか子の出生に際しての職員と所属長との面談等による育児参加プログラムの作成、女性職員の相談に乗り助言するメンター制度の実施などに取り組むこととしております。
さらに、4)時間外勤務の縮減では、ノー残業デーや週休日の振りかえなどの徹底、積極的な活用などを図りまして、その下、5)休暇の取得促進では、週休日等と組み合わせた連続休暇の取得促進などに取り組むことといたしております。
また、10)人事評価への反映では、地方公務員法が改正をされまして、導入が義務づけられた人事評価制度におきまして、良好な職場環境づくりに向けてとられた行動などに対する適切な評価も行うこととしております。
最後に、資料の一番下でございますが、この計画では、国における女性職員の活躍・ワークライフバランス推進のための取組指針などを参考といたしまして、育児休業の取得率や時間外勤務の上限時間、年次休暇の平均取得率などにつきまして、目標値を設定しているところでございまして、その達成に向け鋭意取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
なお、今、ご説明いたしました内容につきましては、企画財政部提出の基本構想、基本計画等作成調にもその概要を記載いたしておりまして、また別途、行動計画そのものもそちらのほうに添付させていただいておりますので、ご参照いただければと思います。
説明は以上でございます。
125 渋谷行政体制整備室長 私のほうからは平成27年８月１日付組織改正について、ご説明させていただきます。
資料につきましては、12ページをお開きいただきたいと思います。
平成27年８月１日付組織改正（案）新旧対象表としてお示しをしております。左の欄に現行の体制を、右の欄に改正の内容を記載しております。
今回、組織改正を行いますのは、市民局福祉部でございます。高齢者が可能な限り、住みなれた地域で暮らせるよう、医療、介護、介護予防、住まい及び生活支援が包括的に確保できる支援体制として、長崎版地域包括ケアシステムの構築を進めることとしておりますが、具体的に事務を行う組織としまして、地域包括ケアシステム推進室を設置いたします。
これによりまして、一番下の表の欄外に記載をしておりますが、平成27年４月１日と比較しますと、１つの課の増となります。
また、組織の改廃ではございませんが、一番下の米印で記載しておりますとおり、建設局土木部土木企画課で行っております技術指導業務を総務局理財部契約検査課に移管する予定でございます。
私からの説明は以上でございます。
126 小田総務課長 それでは、訴訟の現況について、ご報告いたします。
資料は13ページをごらんください。
事件名は、平成24年（行ウ）第12号政務調査費返還請求住民訴訟事件でございます。
相手方は記載のとおり、６人でございます。
提訴年月日は平成24年９月７日で、同年11月６日に第１回口頭弁論、平成27年４月21日までに12回の弁論準備手続が開かれ、同日の第２回口頭弁論で終結し、本年８月11日に判決予定でございます。
請求の趣旨は、被告（長崎市長）は、平成22年度当時市議会議員であった者のうち49人に対し、同年度分として支出した政務調査費のうち、3,926万4,229円と、これに対する平成23年５月１日から支払い済みまでの年５分の割合による金員の支払いを求めるものであります。
事件の概要は、平成22年度の政務調査費について、当時、市議会議会議員であった者のうち49人が、同政務調査費の一部を違法に支出し、不当利得しているにもかかわらず、長崎市長が不当利得返還請求権の行使を怠っているというものでございます。
以上でございます。
127
武次良治委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等ございませんか。
128 内田隆英委員 人事課にお伺いしますけれども、人事課の分掌事務の中で、まず第１番目に職員の勤務時間その他勤務条件に関することということがあるんですけれども、市の職員の中には身体障害者の方もいらっしゃいますし、そういった方々の配置というのは、最終的には市長が辞令か何かでするんですけれども、人事課のほうでそういった職員の配置というのは、この方はこの部署に、この部署にというのは行うんですかね。
129 宮崎人事課長 身体障害者の方の、いわゆる配置というご質問かと存じますが、正規職員の人事異動に関しましては、市長部局の部分で人事課のほうで行っております。そういった中では、いわゆる適材適所の配置といいますか、その職員の有する能力ですとか経験も含めて、そういったものを勘案した上で適材適所の配置に努めているところです。
その中で、障害者の方の、やはり障害の状況、状態というのも当然ございますので、そういったものも、勘案した上で適切な所属に配置をしているという状況でございます。
130 内田隆英委員 適材適所という言葉でひっかかるのは、最近、私みたいな難聴な職員が市民課に配置され、市民との相談事について、なかなか聞き取りにくいとか、聞き取りきらんやったとか、そうすることによって市民は市役所に行ってもまともに対応してくれないとかいうような不平不満が出てくるわけですよ。そうしたことを苦に思い、定年前に退職したという方もおられるんだけれども、そういう点では、私は適材適所じゃないと思うんですよ。そういう耳の不自由な方とか、足が不自由な方とか、さまざまな人たちのそういう障害者の気持ちに立って、そして、本当にその人たちが適材適所で十分に力を発揮すると、できるという場所をやっぱり慎重に考察して配置をするということが望まれると思うんですけれども、そういう方以外に何か、そうした人事配置によって、これはとてもじゃないけれども、できないとかいうことで仕事を休んだり、退職したりという方がこの間何人かおられますか。
131 宮崎人事課長 一番最後のご質問、退職に至ったりした者がいるのかというお話ですが、私が把握している限りでは、そういったケースは聞いておりません。そもそも個別具体的なケースについては、詳細は差し控えさせていただきたいと思いますが、基本的な考え方といたしまして、職員採用試験の中では、自分で通勤することができて、職務に従事することができるというのが前提で採用試験を行わせていただいております。その前提で採用された方について、身体の障害の部分も当然ある方もいらっしゃいますし、ほかにも介護ですとか、育児ですとか、そういったさまざまな事情がある職員も多くいるわけでございまして、そういった職員の個々の状況を勘案した上で、配置が可能な所属、適当であると考えられる所属に配置をしているというのが考え方でございます。
以上でございます。
132 内田隆英委員 把握していないということですから、いないという結論を出しているんだろうと思うんですけれども、ぜひ今後、そうした障害者の方の職場配置については、よく考えて配置を進めてもらうよう要望をいたしておきます。
133 浅田五郎委員 訴訟の現況調査表、これ今説明があったんだけどね。被告は市長だっていうんだけど、市長部局はこの関係の人たち、いわゆる議員の人たちと第１回の口頭弁論というのは平成24年にやっているわけでしょう、第２回もそれは終わってね、そして現場の、いわゆるこの議員の人たちと具体的に打ち合わせなどやってあるのかね。それからもう１つは、口頭弁論でどういう弁論をしたのかという資料を見せてもらいたいと私は思っているわけですよ。なぜならば、議員の人たちは勝手に自分たちで支払ったりしたわけではないんですよ。少なくとも、議会事務局の職員と一緒になってこれはいいだろうと、マニュアルがあったと思うんですよ、平成22年、平成23年かな。この２年間のマニュアルに沿って、平成22年度は支払ったと、今度は平成23年だと。これはやっぱりもう少し市長が責任を持って、自分たちの部下である市の職員、議会もそうでしょうけれども、そういう人たちがマニュアルをつくって、これを払います、払いますとちゃんとやって、それにもかかわらず、なおかつオンブズマンの皆さん方がこれはおかしいよと言われたら、はい、わかりましたと。次は裁判に負けましたという性格のものじゃないと思うんですね。市の責任は全くないじゃないですか。議員の皆さん方が独自で勝手放題やったわけじゃないんですよ。少なくとも、これはいいですよ、これは悪いですよ、どうしようもないものを間違って払った分については、当然払わなきゃならないけれども、やっぱり約束事で払ったものを、これはおかしいということで後から返還するといのは、私はいかがなものかと思うし、やっぱり市が被告であるということは、市長が少なくとも自分が責任を持つだけの腹がない限りは、そんなマニュアルもできないと私は思うんだけどね、その辺について今後、第１回、第２回の口頭弁論の内容をまず我々に提示してほしいということが１つ。それから、もう１つは、本当に今も我々続けているんですすね、平成24年、平成25年とずっとやってきている。私たちも初めて、平成24年でしたか、平成23年の４月になったんだから、今それをやっている。それは議会事務局と打ち合わせながらやっているけれども、それが間違いですなんて言われたら、たまったものじゃないですね。そういったことについて、所管の総務部長なり、担当の人に明快な回答というか、意見を聞かせてほしいと思います。
134 橋田総務部長 口頭弁論の中身については、これまでも関係する議員にはその都度、準備手続も含めて、必要な資料等についてはご提供をさせていただいております。それから、それぞれの49人の議員が補助参加できるということになっておりますので、必要な手続等については、それぞれ訴えも含めて主張をされている議員もいらっしゃいますので、そういう形でかかわってきております。
それから、政務調査費、今は政務活動費ですが、この使途につきましては、長崎市も含めて、全国各地でいろんな訴訟が起きております。この考え方、基本的には一定その政務活動の目的のために使われるということでの裁量といいますか、そういったものがあろうかと思いますが、ただ、住民訴訟と、今度のオンブズマンの訴えもそうですが、それが政務活動自体に使われたのかということの中での訴えでございまして、そこの判断はやはり過去においても、その政務活動や議員活動、その他の政治活動等の判断がなかなか難しいような部分については返還を求められたりというようなこともございますので、それを受けて、現行、議会事務局におきましては、平成22年、平成23年にマニュアルも改定をされたというふうに聞いておりますので、そういった意味で政務活動に使われたということが前提となる政務調査費、政務活動費であろうと思いますので、そこの判断というのは適正になさるべきものだろうと思っています。
以上でございます。
135 浅田五郎委員 要するに、平成22年度、平成23年度のマニュアルは間違っていたということを認めることになるわけですね。基本的に言うならば。結局、平成22年度はマニュアルのとおりやったんだけど、だめだったということで、私の同僚議員も最後まで怒っていたけれども、払わさせられたと。そして、平成23年度はこれから結論が出るわけでしょうけどね。
じゃ、平成23年度やけん、要するに平成23年４月以降かな、我々該当するのは。それは絶対に間違いないのかということだけを聞いておきますよ。今やっていることは絶対間違いないのかと、その辺もちょっと聞かせておってちょうだい。
136 橋田総務部長 先ほど私、マニュアルということを申し上げましたが、今、平成22年度以降、改定されたというのは事実かと思います。政務活動費そのものが争われているのは結局、その使途が政務活動であるかどうかということであって、マニュアルどおりに支出されたかどうかという観点では、裁判等の判断はございません。要するに、それが政務活動に使われたのかどうかということがオンブズマンからそうではないというような主張がなされて、それに対して司法の判断が下されたということでございますので、必ずしもマニュアルがそれぞれ議会ごとにあって、それどおりに使われたかどうかということで裁判所等は判断をされているものではないということでございます。
137 浅田五郎委員 大変な回答をあなたしているのよ。マニュアルどおりということは、政務調査費はこのとおり使えば間違いないですということがマニュアルなんですよ。それ以外のとを使ったらいけないことってわかっているじゃないですか。私が言うのは、マニュアルどおり今やっていますかと。それは政務調査費として適正な支払いをやっておりますかということを私は確認しているわけであって。そして、それが平成22年度、23年度は法的にちょっと矛盾があるから、こういう裁判に負けた結果があるわけだろうけど、８月11日は多分勝つだろうと思うんだけどね。だから、そういうことをやっぱりきちっとしておかないと、マニュアルどおりやって、それが間違いがあるかどうか裁判所が決めるなんて、そんなものじゃないと私は思うんですね。マニュアルどおりやって、それは間違いないんだということだけのマニュアル以外は考えられんじゃないですか、どうですか。
138 小田総務課長 今、部長もご説明いたしましたけれども、マニュアルの違法性じゃなくて、そのお金を使った、出した部分の支出が妥当かどうかというところが、どこの政務調査費の裁判でもそうですけれども、その部分が判断されておりますので、例えば、マニュアルでもその支出がよければ当然、正しい使い方になりますし、我々のほうもどこが違法かという部分をオンブズマンでずっと何回も申してきたところでございます。違法な部分を示してくれということですけれども、そこをオンブズマンがずっと、自分たちの割合を出して、ずっと討論をしてきている状態でございます。
以上でございます。
139 浅田五郎委員 課長、マニュアルを討論する必要はないと思うんだけど、ただ１点だけ言っておきたいのは、マニュアルどおり使う分には間違いないんです。マニュアルどおり議員が言うこと聞かないもんだから、こうなったんですよというなら私はわかるわけですよ。マニュアルどおり議員が使わないということは、私はあり得ないと思っているよ。マニュアルどおりの、あなたたちの指導に基づいて、そして、それが不適正であったら、これは違いましたよということであなた方が指導を今受けているわけだから。そういったことをきちっと自信を持って指導なり助言なり、そして、一緒にやっていってもらいたいということだけは強く要望しておきたいと思います。
140 橋田総務部長 今回の裁判におけるそれぞれの主張というのは、今申し上げましたように、マニュアルに沿ってということよりも、向こうの主張としては政務調査に使われたかどうかということの主張をされているわけです。我々としては、それについては、原告が、いわゆるオンブズマン側が政務調査以外に使われたということを立証してくれという形で、ずっとこの間、裁判を行ってきたという経過がございます。その上で、最終的にどういう判断がなされるかというのは、８月11日に判決が出ますので、その結果を見てということになりますが、これまでの経過としては、そういうことで我々はこの裁判に望んできたということでございます。
以上でございます。
141 内田隆英委員 今の説明でちょっと納得いかないのは、裁判では原告側が政務調査費が妥当かどうかと、使ったお金がね、政務活動にのっとった使い方をされているかどうかということで裁判を起こしておると。しかし、今、浅田委員も言うように、議員はマニュアルに沿って使っているわけです。マニュアルに沿って使ったんだけれども、外部監査では、いや、その使ったお金が政務調査費として妥当かどうかということで裁判を争っておるということでね、ちょっと納得いかないんですね。私たちはマニュアルに沿って使ったんだけれども、それは認められないと、半額戻せという形で請求されて、２次はどういうふうな形で出ているかわかりませんけどね。そこら辺、私はちょっと納得できないということは一言付しておきます。
もう１点ね、政務調査費にのっとって購入した、例えば、共産党議員団ではゼンリンのＣＤがあるんだけれども、これを後援会活動としても使われるということで半額払えということで半額払いました。そしたら、そのＣＤはどうなっておるかというと、市議会にあるわけですね、長崎市に。ＣＤは。どうするのかと、議会事務局に、もう全額払うから我々に売ってくれと言うと、いや、もう売れないと。売れないというんであれば、そのＣＤはどうするのかと、ずっと長崎市に眠ったままですよ。使うんであれば、我々は半額出しとるんだから、我々の許可が要るわけですたい。そういうことをせずに、もう売ってほしいと言えば売って、市の収入に上げればいいじゃないですか。そういったことができずに、いや、もう眠ったままで、いわば塩漬けみたいにさ、そういう少しでもお金が欲しいという長崎市が、我々議員がお金払うから売ってくれと言うのにね、競売にもかけられませんよ、我々が半分出しておるんだから。そういう点では、我々議員団が買い戻すというんだから、売ってもいいと思うんですけど、この見解をちょっとお聞かせください。
142 橋田総務部長 今の部分は、過去の政務調査費の備品にかかわる分の取り扱いなのかと思いますが、実際、実務の部分は議会事務局のほうでやられているのかと思います。詳細については存じ上げませんので、そこの見解についてはちょっと申し上げることができません。
以上でございます。
143
武次良治委員長 ほかにありませんか。
それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時40分＝
＝再開 午後２時42分＝
144
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
次に、行政サテライト機能再編成プロジェクトについて、理事者の説明を求めます。
145 桑水流総務局長 所管事項調査に入ります前に、職員の紹介をさせていただきます。
〔職員紹介〕
146 桑水流総務局長 それでは、総務部の所管事項調査のうち、行政サテライト機能再編成プロジェクトについて、ご説明をさせていただきます。
このプロジェクトは、長崎市の13のプロジェクトの１つでございます。
長崎市は、明治22年の市制施行以来、合併によりまして、市の区域を広げるとともに、市民の皆様の利便性を考慮しまして、支所や行政センターを設置してまいりました。
現在、市民ニーズの多様化や少子高齢化が進行し、地域におけます住民のつながりが薄れつつある状況にございます。
市民の皆様が住みなれた地域を、より暮らしやすい場所にするためには、行政と地域が連携して地域の課題解決に取り組む必要がございます。身近な場所にあります支所・行政センターの役割は、この先ますます重要になってくると考えております。
地域におきまして、自分たちの力でまちをよくしていこうとする皆さんの活動を、市のほうが支援しやすいように、あるいは皆様方が手続や困り事の相談を身近な場所でできるように、支所と行政センターを最先端とした体制の整備を行うのがこのプロジェクトの趣旨でございます。
これまで市民の皆さんから成ります長崎市支所等あり方検討委員会や、市議会の市庁舎・支所機能再編検討特別委員会におきましてもご議論をいただきまして、さまざまなご意見、ご要望をいただいております。
今回、所管事項調査におきまして、このプロジェクトの背景や目的、これまでの検討や取り組みの経過、現在の状況等につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。
詳細につきましては、配付資料に基づきまして、行政体制整備室長から説明をさせていただきます。
147 渋谷行政体制整備室長 私のほうからは配付資料に基づきまして、ご説明させていただきます。
資料は総務局総務部提出の所管事項調査資料でございます。
資料１ページをお開きいただきたいと思います。
１の背景と目的でございますが、長崎市は明治22年に市制を施行して以来、周辺町村との合併により市域を広げており、また、合併の際には合併地区の住民の利便性を保つ観点から、旧町村役場を支所、行政センターとして設置してまいりました。
これにより市域は大きく広がり、また、支所につきましては昭和48年の三重村の合併から40年余り、行政センターにつきましては、平成18年の琴海町の合併から９年が経過しており、その間、住民ニーズの多様化、少子高齢化の進行や情報化の進展、地域における住民のつながりが薄れつつあることなど、支所、行政センターを取り巻く環境は大きく変化し、求められる役割も変化しております。
そこで、長崎市の重点プロジェクトの１つとして、身近にある支所や行政センターを初め、行政と地域コミュニティが連携しながら地域の課題を解決し、住民が住みなれた地域をより暮らしやすい場所とすることを目的に、市役所側の体制を整備しようとするものでございます。
現在の支所、行政センターの概要につきましては、１ページの下の表に設置箇所と数を参考として載せておりますので、ごらんいただきたいと思います。
また、支所と行政センターにつきましては、地方自治法上の定義では、どちらも支所と分類されますが、それぞれの合併からの経緯などにより、現在、取扱業務が異なっているものでございます。
支所では、主に証明交付や届け出、申請の受け付けを行っており、一方、行政センターでは証明交付や届け出、申請の受け付けについて、支所よりも幅広く取り扱っているほかに、保健指導や健康相談、市道等の維持補修などの専門的な業務や所管施設の維持管理などの業務も行っております。
資料の２ページをお開きください。
２の検討及び取り組みの経緯につきましては、表に掲載しております。
支所・行政センターの見直しについては、平成20年から検討を始めておりまして、表の上段から申し上げますと、平成20年から市職員で構成する支所等あり方検討プロジェクトチーム。続いて、平成22年から有識者や地域の代表者などで構成する長崎市支所等あり方検討委員会。その後、平成23年８月に、行政サテライト機能再編成プロジェクトが始動し、平成25年には、市議会において市庁舎・支所機能再編検討特別委員会が設置され、提言の要旨に記載のほか、さまざまなご意見をいただいております。
また、平成27年１月からは支所で取り扱う各種申請の受付業務について、国民健康保険の高額療養費の支給申請や障害者手帳の交付申請や変更申請、被爆者援護のための手当の申請や変更届、原動機付自転車の登録や廃車の申請を初めとする110の事務を拡充しております。
資料の３ページをお開きください。
３の支所、行政センター等の課題につきまして、これまでの検討で挙がりました支所、行政センターの課題について掲載をしております。
資料の真ん中の列に課題としてお示ししておりますが、支所と行政センターの取扱業務に違いがあって、特に支所管内の市民の皆さんは本庁に出向かなければならないことが多いこと。また、行政センターには保健師や土木技術員などの専門職員を少人数で置いておりますが、不在時があったり、複数対応ができないなどの場合があること。専門職員が現地調査や訪問をしても、権限が本庁にあり、現場ですぐに対応できないことなどの権限や業務内容の課題や、人口減少や高齢化の進展により、地域を支える力が弱まるおそれがあること。市役所の組織が部門ごとに複数に分かれており、市民の皆さんにとっても、地域の相談をどこにすればよいのかわかりにくいことといった地域への支援に関する課題もあります。
これを一定の効率化も図りながら解決し、市民サービスの向上を図ろうということで、資料右側の列に記載している方向性に沿って進めていくこととしております。
資料の４ページをお開きいただきたいと思います。
４の支所、行政センター等の機能の再編成の(1)再編成の検討状況についてでございます。
現在、点線囲みのア、イ、ウの３つの視点のもと、再編成の検討を進めております。
目指す機能のイメージは、資料の右側に図示しております。この図と照らし合わせて説明をいたします。再編成の視点ア.市民にとって身近な業務は身近な場所で対応しますは、右側のイメージ図の下の新たな支所の部分になります。
ここでは住民票の交付や各種申請の受付、地域のまちづくりを支援するなど、市民の皆さんにとって身近な業務を行うこととしております。
再編成の視点イ.市民生活に密着した専門的な業務は集約して拠点で対応しますと、ウ.本庁を中心に行っている業務を拠点へ分散しますでいうところの拠点につきましては、右側のイメージ図の中ほどでございます総合支所でございます。
これを市内に少なくとも南、北、中央の３カ所設置して、市道の維持管理や健康相談など、現場部門として拠点で事業を広く実施するとともに、残る本庁は全市的な計画の策定や基準等の作成などを所掌し、例えば、現在、子ども、高齢者、環境などの事業部門ごとの縦割りになっている組織をスリム化し、さまざまな分野の地域課題に迅速に対応できる横割りの組織である新たな支所と総合支所が連動して、地域の業務を行おうと検討しているものでございます。
具体的には、一部の専門的な業務について、総合支所に配置された職員が新たな支所に出向くことで、市民の皆さんの困り事や相談などに対応する仕組みを考えているものでございます。
そのための取り組みとしまして、現在の支所、行政センターの機能をそろえることや、市内全域の地域のまちづくり支援を強化していくこと、また、現在の本庁からも一定の権限、人員、予算を総合支所に移管しようとしております。
しかしながら、現段階の想定では、本庁から総合支所に移管する権限や予算の規模が非常に大きくなり、現在の本庁の縦割り型の組織体制を変えるためには、仕事のやり方自体を大きく変えていかなければなりません。特に、本庁の中の総合支所機能、いわゆる中央総合支所について、現段階では整理ができておらず、機能や組織の設計に時間を要している状況でございます。
一方で、人口の減少や高齢化、核家族化やひとり暮らし世帯の増加、価値観、生活スタイルの変化などにより、地域としての意識や連帯感が持ちにくい状況になっていますが、これからの長崎市を見据えて、地域がみずから行うまちづくりをしっかりと支援していく体制の整備は速やかに進めたいと考えております。
そこで、資料左下の表に記載しているとおり、取り組みの行程を分けて、まずは困り事や各種手続の相談窓口となる新たな支所の機能を整備し、また、目指すべき機能の総合支所にまでは届きませんが、住民生活に直結する高齢者や子どもの健康相談や訪問指導、市道などの維持補修等の専門職員が対応する業務を専門職員の基地という位置づけで配置し体制整備をしていきたいというふうに考えております。
このページの左下の青色の部分と右側のイメージ図の青色の部分になります。ここを速やかに進めたいというふうに考えております。
これによりまして、先ほど申し上げました資料３ページの課題のうち、支所と行政センターの取扱業務の差の課題、専門職員の不在時、複数での対応困難の課題、保健や土木にはなりますが、現地調査や訪問をしても、権限がなくすぐに対応できないという課題、地域を支える力が弱まるという課題、地域の相談をどこで行えばいいのかわかりにくいという課題、これらに対処し、解決できるものと考えております。
なお、残る行程につきましては、資料のピンク色の部分になります。先ほども申し上げましたとおり、この部分につきましては、現段階では整理ができていない状況ではございますが、本庁の事務を整理した上で現在抱えている管理スパンの問題や、総合支所に移管すべき業務の精査に取り組んでまいりますので、もうしばらくのお時間をいただきたいというふうに思っております。
恐れ入りますが、よりよい組織体制とするために、引き続きしっかりと検討を進めたいと考えております。
説明につきましては以上でございます。
148
武次良治委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
149 福澤照充委員 この総合支所のイメージは、いわゆる政令市で言うところの行政区のような感じになるんですかね。福岡でいえば中央区とか南区とか城南区とか、ああいう形のイメージをされているんですか。
150 渋谷行政体制整備室長 業務としましては分担をするということになります。ただ、区役所の場合はエリアをそこでしっかり切っていますので、その辺が若干異なってはきますが、事務の分担ということでは似たような形になると思っています。総合支所はある程度最先端の支所ですね。住民に身近な部分で手続は終わらせたいというところがありますが、専門職員、土木とか保健などの専門部分がなかなか全ての支所のほうに置けませんので、その分を総合支所というところで権限や予算等を移管しながらカバーをしていくというふうなイメージで考えております。
151 福澤照充委員 あと、これは大変膨大な作業がこれからあると思うんですけれども、大体のスケジュール感というか、どれぐらいでこの体制に移行したいというふうな、何かそういう感覚は。というのは、最終的に市役所を建て替えるときの、恐らく建物の大きさとか、そういったところも、この体制がいつ決まるかというのでもしかすると変わってくるのかなという思いもありまして、ちょっと質問します。
152 渋谷行政体制整備室長 市役所の建設という部分もございます。今お示ししている表の中の青色の部分ですね、最先端の部分、新たな支所の部分については、速やかに進めたいと考えております。目標としましては、平成28年度の早い段階で実施したいというふうに準備作業を進めている状況でございます。
続きまして、ピンク色の部分につきましては、現在なかなか膨大な量の、本庁の事務も整理しながらやっている中で進んでいない状況でございます。時間を要している状況でございますが、できる限り早い段階でと思っておりますが、新市庁舎の建設の進捗とも歩調を合わせながら取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上でございます。
153 野口達也委員 私も平成25年の市庁舎・支所機能再編検討特別委員会のメンバーで、この問題についても種々検討したわけですけれども、そのときにはやっぱりいつ総合支所が示されるのかという話の中で、選挙明け後ぐらいには出ますよという言葉もあったじゃなかですか。それば今ごろさ、何か全然まとまりがつかなくて遅くなっているとかね。全然自分たちの都合のよかところだけばしとるもん。住民のことを全然考えとらんたいね。だって、専門職員の基地を集約しますというとは、合併町の議員からどんだけ文句が出たね。琴海と外海の保健師の件かな、あれに関してもさ。そういうことが出とったとにもかかわらず、新たな支所と行政センターと同じようにしました。総合支所はまだ全然手がつきません。まだ何千幾らの事務の仕分けができていません。でも、専門職員の基地だけはつくりますということでしょう。何か私たちにすれば、委員会のメンバーにすれば、あのときと全然違うやっかて。そして今、室長が言われたけど、私たちは何回も東長崎支所の件も言うたわけですよ。そういうことなんか一切触れられとらんのにさ。今の言葉にしてもね。何かこう、全然前進しとらんという感じがする。逆に言えば、後退じゃなかとかなという気がしますけれども、その辺はどうなんですか。
154 渋谷行政体制整備室長 平成25年の特別委員会のときにさまざまなご意見をいただいたことは、こちらでも十分内容を検討しております。その中で、今、内容を改めて検討する中でも、先ほど申し上げました内容ですが、総合支所の部分について、特に中央部分のところが整理ができていない状況でございます。
ただ、最先端の部分については、一刻も早くしていきたいというところ、一番住民の方に身近な入り口のところは、その分は早くしていきたいというのもございます。先ほどの専門職員の部分についても、ご意見いただいております。私どもとしましては、今回、平成25年のときに保健師を集約した中で、今、内容についても効果としましては、確かにそれぞれの行政センターから１人配置していた部分がいなくなったということで、少し不安もあるということはお聞きはしたんですけれども、それについても、今、三和と琴海のほうで集約をして、チームを組んで行っていただいておりますが、少しずつ不安を払拭するように、定期的に各行政センターに出向くなどして心がけていただいているということです。
それとまた、よくなった点としましては、子供から高齢者を所掌することになったことによって、地域包括支援センターとの連携がしやすくなったり、自治会や老人会との接点がふえて、講演や健康教室などに関する地域のニーズにも対応できるようになった。また、母子保健や母親の生活習慣病予防などの事業も組み合わせて行えるようになったという、いい面での効果もお伺いしております。その辺で専門職員については、まだ今回、本来総合支所という予算、権限を移してという当初のイメージのところまでは至っておりませんけれども、そのチームを組んで、地域を支えていくということで今考えて動いているところでございます。
155 野口達也委員 中央総合支所かな、そこが非常に問題になっているということですけれども、あなた方がそういうことであれば、今先ほど言った中央、北、南、この大まか３つに分けるということやったけれども、ということは、もうある程度区割りは考えておるわけやろう。区割りば考えとっけんが、今みたいなことば言えると思うとけど、その辺どがんなっとるんですか。
156 渋谷行政体制整備室長 区割りの部分でございますけれども、今ちょうど、先ほど申し上げている内容でございますが、中央の総合支所の分が今整理ができていない状況でございます。まずは業務を最初に、正式に固めた上でエリアもと考えておりますので、今の段階ではまだ南北に広く伸びた市域を考えると、南、北２カ所は職員の、今、基地としては考えているところでございますが、まだ引き続き検討している段階でございます。
以上でございます。
157 野口達也委員 特別委員会の中でもあったのは、本庁がものすご大きかわけですたい、持っておる分がですね、中央支所というかな。中央支所て決まったわけじゃなかばってん、中央の、本庁にある総合支所が。だから決まらんとじゃなかですか。私はね、とにかくもう、本当いろんな問題、権限、金額の問題も、例えば、総合支所にやらずに、今、行政センターで持っている130万円のともそのままにしとってくれろとか、そういうこともあったわけですたい。そしたら、この総合支所ができるまではそれぞれの行政センターとか支所に130万円の現金をやっておくわけ。
158 渋谷行政体制整備室長 130万円の修繕工事費の件だと思います。今、考えている部分としましては、現段階では検討しているところなんですけれども、土木の職員については、できればそういう職員の基地という形で置いていますけれども、そこのほうにできればチームとして集約をして、そこに130万円以上の部分をですね、課長権限の部分まではできるのではないかということも検討をしております。チームを組んで行うことで、そこら辺のメリットも出せるのではないかということもひとつ検討している内容でございます。
159 野口達也委員 ということは、その基地になる施設というとは、幾つかあるわけですたいね、２つ、３つじゃなくて。ということで理解してよかわけですか。
160 渋谷行政体制整備室長 今、考えている職員の基地の部分は、表でもお示ししておりますが、保健師の保健指導、その部分と土木技術員の工事ということで、今の段階では南北の２カ所で検討をしている状況です。
161 野口達也委員 南北の２カ所ということは、そこが総合支所になるとやろうもん。私は、だからおかしかて言うとはね、自分たちがよかことだけ先にして、しにくかことば後にしとるもん。どがん考えたっちゃあのときに、委員会でいろいろあったことが全然クリアされとらんさ。私だけごちゃごちゃ言うともあればってんが、そのときのメンバーは私１人しかおらんとかな。そのときに、本当にいろいろ出たじゃなかですか。その出た中で、自分たちの都合のよかとこばっかりしか私は今回はしとらんて思う。私は本当に早急に見直しが必要かと思いますよ。
以上です。
162 桑水流総務局長 野口委員のほうから、特別委員会の中でのそういった議論、そして、今回、私どもが今お示しをしている議論、相当差があって、特別委員会の議論が一体どうなってきたのかというようなご指摘を受けております。この件につきましては、先ほど野口委員もおっしゃいましたけど、本庁の中央支所の業務を整理する段階において、現在、当初予定しておりました平成28年の４月、これを目指した場合に、役所の、これは内部のほうの都合もございますが、非常に業務が混乱するのではないかという懸念をいたしております。そういった中で、こういった事務を進めた場合に、当初、特別委員会のほうで委員の皆様方からご提案をいただきましたそういった、いわゆる市民サービスの向上の部分、相談機能の拡充の部分、こういった部分がちゃんと果たせるのかという点において、なかなか難しいんではないかということで、今回お示しをしているような結論に至ったものでございます。
当初の説明とスケジュールが非常におくれている点については、深くおわびを申し上げますが、私どもといたしましては、やはりそういった支所、新たな支所が地域住民の相談の窓口としての最先端となるという位置づけをして、そこで住民の方々の相談が受けられる体制を今後もしっかりと目指していくつもりでおりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。
163 野口達也委員 これは所管事項調査ということですけれども、これはどげん形で進んでいくわけですかね、今言われた説明された部分は。
164 渋谷行政体制整備室長 スケジュールということでのご質問だと思います。スケジュールにつきましては、一応、全体を目指すイメージとしては少し切り分けをさせていただく中で、青色の部分、ピンク色の部分と切り分けをさせていただいた上で、青色の部分について平成28年度、早い段階で実施できるように準備を進めていきたいというふうに考えております。
内容について、土木の部分についても、保健師の集約についても、これからも関係所属とも詳しくまた再度詰めながら、内部での方針を最終的に決定した上で地域の方にも説明できればというふうに考えている状況でございます。
説明については以上でございます。
165
武次良治委員長 ほかにありませんか。
それでは、総務部の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時10分＝
＝再開 午後３時14分＝
166
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
次に、陳情第２号「人種差別を扇動するヘイトスピーチを禁止し処罰する法律の制定についての意見書提出を求める陳情について」の審査に入ります。
なお、理事者より資料の提出があっておりますので、皆様のお手元に配付しております。ご確認をお願いいたします。
それでは、本陳情に対する理事者の見解を求めます。
167 高比良市民生活部長 それでは、陳情第２号 「人種差別を扇動するヘイトスピーチを禁止し処罰する法律の制定についての意見書提出を求める陳情」に対する長崎市としての見解を述べさせていただきます。
近年、特定の民族や国籍の人々を排斥する差別的言動、いわゆるヘイトスピーチが社会的関心を集め、ヘイトスピーチを伴うデモや街頭宣伝活動が各地で行われ、大きな社会問題化しております。
こうした日本国内の状況は、国際社会でも問題視されており、平成26年７月には国連自由権規約委員会から、同年８月には国連人権差別撤廃委員会から、日本政府に対して、ヘイトスピーチへ厳しく対処するよう勧告がなされております。
また、京都地方裁判所及び大阪高等裁判所において行われた特定の民族、国籍の外国人に対する発言に関係する事件について違法性を認めた判決を、昨年12月に最高裁判所が認める決定を出しました。
この決定により、ヘイトスピーチは国際条約にいう人種差別に該当するということなどが確定したところでございます。
ヘイトスピーチは、人々に不安感や嫌悪感を与えるだけでなく、人としての尊厳を傷つけ、差別意識を生じさせることになりかねません。
このような状況の中、法務省では、「ヘイトスピーチ、許さない」に焦点を当てて、広報、啓発活動が行われておりますが、国連の委員会からの勧告等を受けて、国においてさらに適切な対策が検討されるよう期待しているところでございます。
したがいまして、ヘイトスピーチ対策として法整備を求める陳情内容については十分理解するところでございますが、２項目めの人種差別を助長し、扇動する団体に対し、デモ、集会並びに公共施設の使用許可をしないようにすることにつきましては、法の根拠がない中で、既存の条例において利用を許可しない場合として定めている、公の秩序または善良な風俗を乱すおそれがあるときなどの規定を適用することは困難であると考えております。
第３項目めにある、いわゆる人種差別撤廃条約の批准を留保している部分の撤回がなされ、また、国内法の整備がなされれば、それを根拠として使用許可をしないことなどの対応が可能になるものと考えております。
長崎県警によると、長崎市内でこれまでにヘイトスピーチを伴うデモや街頭宣伝活動は行われていない状況でございますが、長崎市は、今後も第２次長崎市人権教育・啓発に関する基本計画に基づき、国籍や性別、年齢などにかかわらず、全ての人の人権が尊重され、安心して暮らせるまちづくりの推進に取り組んでまいりたいと考えています。
長崎市の見解は以上でございますが、資料についての説明はもうよろしいですかね。〔発言する者あり〕以上でございます。
168
武次良治委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第２号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
169
武次良治委員長 ご異議ありませんので、そのように取り扱わせていただきます。
次に、本陳情の趣旨は、国に対し意見書を提出してほしいというものであります。そこで、意見書案の提出についてご協議をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時19分＝
＝再開 午後３時25分＝
170
武次良治委員長 委員会を再開いたします。
ご意見はございませんか。
171 林 広文委員 ヘイトスピーチの禁止自体は私も賛同するところがあります。今後、こういった形で意見書を出す機会はあっていいのかなと思いますけど、まだちょっと機が熟していないというか、もう少しこの議会で、今、この意見書に発展するというのはちょっと難しいのかなというふうには思いますので、私としてはまた今後、経過を見て、また審議する機会があれば、そのときにまた改めて検討したいというふうに思います。
172
武次良治委員長 ほかにご意見ございませんか。
ただいま時期尚早という意見もございました。
意見書案を提出しないことにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
173
武次良治委員長 ご異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
以上で本日の委員会を散会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝散会 午後３時26分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成27年８月11日
総務委員長 武次 良治
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