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  1. 長崎市議会 2015-07-01
    2015-07-01 長崎市:平成27年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 永尾春文委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。 〔審査日程について協議を行った。その結果は 次のとおりであった。 1 第116号議案の採決については、陳情第4号  の審査の後に行うことに決定した。 2 陳情第3号については、午後1時から審査  を行うことに決定した。〕 2 永尾春文委員長 それでは、陳情第4号「「長崎市子ども子育て支援事業計画」における教育・保育施設の提供体制の確保策についての陳情について」を議題といたします。  なお、陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。  また、本日、陳情人から資料の提出があっておりますので、よろしくお願いいたします。  参考人の入室のため、暫時休憩します。           =休憩 午前10時0分=           =再開 午前10時0分= 3 永尾春文委員長 委員会を再開します。  委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。  参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。
     参考人の方は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質問をすることができないこととなっておりますので、ご了承をお願いします。  まず、参考人の自己紹介をお願いします。 4 柿田参考人 長崎市保育会で会長をやらせていただいております、滑石センター保育園で園長をやっています柿田と申します。よろしくお願いします。 5 竹内参考人 畝刈保育園で園長をやっております竹内と申します。本日はよろしくお願いいたします。 6 舩本参考人 長崎市保育会で副会長を務めさせていただいています、山王保育園の園長の舩本と申します。よろしくお願い申し上げます。 7 永尾春文委員長 次に、陳情の趣旨説明をお願いします。 8 柿田参考人 それでは、趣旨のほうを説明させていただきます。座って説明させていただきます。  本日、「長崎市子ども・子育て支援事業計画」における教育・保育施設の提供体制の確保策についての陳情書を出させていただきました。  本当にきょうは委員会の大切な時間を割いていただきまして、どうもありがとうございます。  趣旨ですけれども、平成27年4月より子ども・子育て支援新制度がスタートいたしました。  この子ども・子育て支援新制度におきましては、待機児童解消、また保育の質の向上を目的として、これは国で決まった新たな制度になっております。その中でも、待機児童解消におきましては、各地方自治体、長崎市で、この子ども・子育て支援事業計画を策定する形になっております。今後5年、平成31年までの量の見込みに対して待機児童解消を進めていくという形で、新規に施設整備等をやっていくという形になっております。  このような状況の中ですけれども、先日、6月12日付で、新規の認可保育施設の施設整備の公募が行われております。その中でも、地区の中で特に必要と見られるところに関しては、新設、創設を含める形での募集が行われております。  これまでも長崎市の指導のもと、保育会といたしましては待機児童解消等を頑張ってやってきたところなんですけれども、突然の話で、私たち聞き及びもない中での6月12日の新規の募集という形で、すごく会園一堂、戸惑っております。  その中でも、資料の2ページ目になります、平成27年度4月入所状況という大きな表が表裏であると思いますけれども、こちらをごらんいただければわかると思いますが、会園の中でも、実に56カ園に及ぶ園が定員割れをいたしております。トータルといたしましては、入所できる状況としましては、850名分の入所できるだけの確保はされている状況です。  その中で、実際に、その次のページの表になります、大きくなっていますけれども、長崎市で策定されました5年間の事業計画になります。実際に、各ご家庭にアンケートをとりまして、5年間の量の見込みを出された中で、あとは施設をどう拡充していくかという計画になっております。  この中でも、平成27年4月段階での量の見込みと実数を、私どもでそこに入れさせていただきました。その中でも、結構な地区で量の見込みよりもかなり下回っている、実数がかなり下回っている地区がありまして、こういう状況の中で新たにつくられるということは会園の中でもすごく議論になりました。特に、今後の人口動態もありますけれども、子どもの数がもし減っていく形になるとすれば過当競争が起こってきます。各園の経営に大きな影響を及ぼしまして、今すごく問題になっているのが保育士確保、保育士がすごく足りない状況なんですけれども、保育士の処遇を上げていくこと自身にもすごく大きな問題が出てくるかなと思われております。  なので、今回、陳情項目としましては、今、出されている創設に関しては、どうにかもう一度、見直していただけませんかというのが、まず第1の陳情になっております。といいますのも、まだまだ既存園の中でしっかりとできるところがあるかなと思われますので、既存園と話をしながらやっていただくのと、もう1つは、多分これから幼稚園が認定子ども園に移行する中で、新規に創設しなくても、そちらで、特に2号認定になりますけれども、吸収される可能性が大きいので、急な募集ではなくて、もう一度しっかりと話し合いをしながら計画を出していただければなと思っています。  なので、長崎市保育会は決して全てを否定するわけではありません。本当に長崎市の待機児童問題と、もう1つは子どもたちに対する保育の質をどうにか上げていきたい、そちらの両面を考えながら、今後も行政と一緒になりながらやっていきたいと思いますので、いろんな計画を立てる場合には、できれば長崎市保育会と行政の方々としっかりと話し合いをしながら、一つ一つやっていければと思います。  これが今回の陳情の趣旨になります。 9 竹内参考人 今、会長が言われたとおりのことです。  自分からもし言わせていただくとすると、やっぱり保育士さんが今、現状として大変な思いをされています。確かに待機児童が多いということで、できるだけお子さんをお預かりしなければいけないという状況の中で保育はやっているんですが、実際には5月、6月、7月という形で、子どもの数が1人ふえ、2人ふえ、3人ふえという形で入所を受け入れている状況です。単純に保育士の数が確保されているから大丈夫だろうということではなくて、どうしても子ども同士のかかわりの中で子どもは成長していくということでいうと、新しくお子さんが入ってこられると、もともといらしたお子さんもそれに影響を受けられて、また不安な思いを呼び覚ましてしまって、通常の保育になかなか踏み込んでいけない。そうすると、先生たちもその対応に追われてしまう。1人のお子さんにも結局1人、2人という形でかかわりを持つような形になります。そうすると、先生たちのスキルを上げていくというような形のことに、保育園としてもなかなか次のステップに、要はスキルを上げていくということに行けていないというのが本当に現状としてあります。  新しい保育園がふえられることは、一面、本当に大事なことではあるとは思うんですけど、実際に新しい新規の保育園ができられる、そうすると新たな雇用を生む、新たな雇用を生むということは、恐らくなんですけど、新規ということであれば新しい保育士さんが対応をされると思います。  できられるところは待機児が多いところですから、先ほども言ったように、新たに次々お子さんが入ってくる。その状況で新しい保育士さんで対応ができるかというと、ちょっと誤解を受けるかもしれませんけど、経験、ある程度の年配の方がそこにしっかりいられて、そのときの対応をしっかりされるのであれば、もちろん子どもの処遇にはそんなに大きなマイナスにはならないと思うんですが、やっぱり新しい保育園で、新卒の先生たちばっかりで、その状況で新たに子どもさんをどんどん受け入れていかなければいけないという状況というのは、恐らくすごく大変なことになるのではないかという危惧もあります。もちろん会長が今、言われたように、実際、既存の保育園でしっかり受け入れようという姿勢は皆さんすごくお持ちですので、そういった質の確保ということを改めてお願いができればと思っています。 10 柿田参考人 すみません、1点お話しすることを忘れておりました。  長崎市の4月1日付での待機児童数が36名になっております。先ほどお話ししたとおり、各園に850名分の定員の余裕はあるんですけれども、それの中でも36名の待機児童が出たということは、長崎市保育会としてはすごく大きく問題視をしております。  その中でも、今回こちらのほうにデータとしてはちょっと間に合わなかったんですけれども、口頭で各園のほうと話をした中で、その36名がなぜ待機児童になったか、その中で一番多いのは、やはり保育士が足りなかったということが大きな理由になっています。もしくは、1、2歳児のところになりますけれども、特に2歳児だと思うんですが、面積が足りなかったという2点が大きな問題点としてありまして、決してその数が足りていないわけではなくて、保育士が現段階ではちょっと難しいです。  実は、これは全国でも出ていますけど、今全国の保育士数は、約で言えば100万人前後いらっしゃいます。その中で、実際に保育園で働いていらっしゃる数が約38万人前後と言われています。残りの60万人前後が潜在保育士として地域にいらっしゃることはいらっしゃるんですけれども、なかなかその人たちが、やはり処遇の面とか、あとは仕事の大変さとか、そういうふうな中で表に出てこれない状況がありますので、本当に保育士を確保していかないと、結局パイをふやしていっても保育士が確保できないという状況であれば、待機児童の解消もなかなかままならない状況になりますので、その辺もひとつご勘案いただければと思います。よろしくお願いします。 11 永尾春文委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。 12 浦川基継委員 本日は、参考人の陳情のほうお疲れさまです。  ちょっと1つお聞きしたいんですけれども、先ほど説明の中で、今回の施設整備の募集についてですけれども、突然の募集だったということと、事前説明、相談もなかったということですけど、これまではいろんな協議というのは開催されていたんでしょうか。 13 柿田参考人 これまでも余り、新規のものを出すに当たっては協議という形でいただいてはおりませんでした。今回は特になんですが、現状を見ますと、新規の創設が入ったのは今回が初めてです。新規の保育園をそこにつくりますという形での施設整備が入るというのは今回が初めてなので、特に新たなものがそこに出てくるという形になれば、それに関してはすごく大きな危惧を持っております。今までは既設の施設に対しての施設整備という形で出ておりました。 14 浦川基継委員 協議なされていないということですけれども、平成27年4月から子ども・子育て支援新制度ということで、制度をスタートするに当たって、行政としては新制度に伴っていろいろ協議というか、多分していたんじゃないかなと私は思うんですけど、そういった協議がなかったということはちょっと、どういうふうな形で新制度をスタートしたのか、ちょっと私もよくわからなくなってきたんですけれども、これまでも話がない中でということであれば、ちょっと残念な気がしますけれども、わかりました。 15 西田実伸委員 お疲れさまです。  先ほどお答えになった、要するに今回の陳情の中身は、話し合いもあるけれども、新しい施設をつくるのに対して危惧をしているというようなほうに私は聞こえるんですけれども、それはそれと、今から大変なんでしょうけれども、ただ、それは横に置いておいて、そしたら、設備の整備、それで今までいろんな議案が乗ってきているわけですよね。要は、待機児童をなくすために各保育園の皆様にご努力をいただきたいということで、予算も可決してきたんですけれども、どうなんですかね、例えばこの資料、いただいたばかりでまだよく見えていないんですが、将来的に平成31年度までの中身は大体わかっているようなふうに受けとめました。それ以降になれば、過当競争が出てくるから、新設はちょっとどうなのかなという陳情だと思うんですね。  そしたら、新設をしなくても、たしか今回は4地区がなっていますよね。その方々は、こういう施設整備を受け入れて、そして待機児童をなくしていくという考え方は持っているんですかね、特に今回の4ブロック。 16 柿田参考人 今回4地区という形で出てきましたので、4地区の先生方、すごく大きな問題意識を持っていらっしゃいます。現実に4地区の中、特に幾つか例を出せばあれなんですけれども、現実にもう施設整備の準備をなさっているところですね、例えば10)の淵・緑が丘地区の城山保育所さん、今回、施設整備で出されていますし、また、こちらも、実は今度、この4月から、幼稚園の認定こども園化に伴いまして、南山幼稚園さんとひかり幼稚園さんが新規に保育所部分を増設されていらっしゃいます。そこがまだ、この4月の段階では入所自身がほとんどなされていない状況で、まだこれからも入所できるような状況があると思います。  それとか、あと三重地区もこれだけの人数が出ていますので、本当に真摯に、これから各地区の中で話し合いをしながら、また、三重地区に関しては、周りの地区がかなりバス等で取っているところもあるので、一概にここの数字だけで判断できないかなというふうな話はされております。  とにかく4地区に関しては本当に真摯に考えていますし、また、この16区域、各地域で園長会の中で集まって、現実にそこでの待機児童の解消をしっかりとやっていこうと話し合いの場を今後定期的に持つような形にして、それと行政のほうと必要なところはしっかりと話をしながらやっていければと思っております。 17 西田実伸委員 ありがとうございました。  今回、平成27年度と平成31年度の極端の2つの数字が足し算、引き算で出ているわけですよね。その中で待機児童がこれだけあるんだよということで今回の募集になったとかも思いませんけれども、要は、今おっしゃったように段階がある中で、そしたら、将来的に既存の中でどういう数になるかわからないけど、見込み数の中でしたときに、今の既存の保育園の皆さんで待機児童が解消されるという判断でいいんですか。協力していただけるということでいいんですか。 18 柿田参考人 それはもう、待機児童解消につきましては、この何年も長崎市保育会が中心になって頑張っていこうと各会園との共通理解は持っております。  なので、すごく残念なのは、先ほどお話ししましたとおり、会園が頑張ろうと思っても保育士がいないとか、保育士が足りないという状況がありますので、その点に関しましては、やはりマッチングといいまして、待たれている方にほかの園に入っていただくような形とか、新たな制度設計みたいな、新たな形というものを考えながら、とにかく待機児童をなくしていくのと、あと、その中でも子どもたちの保育の質を上げていこうと、これはもう会で全面的に頑張っていこうと思っております。 19 舩本参考人 会長が今、申し上げたとおり、やはり保育士の確保というのが一番重要なところになろうかと思います。  私の保育園の地区が、その4地区の中の1つの山里・江平地区ということになるんですけれども、そこの地区での話し合いもいたしまして、この地区の代表の方もちょっと決めさせていただいて、行政の方とまた地区で話し合える状況をつくっております。  1つは、定員を上げることも可能だとうちの地区では言っています。ただし、定員を下げるのはもう少し簡単に、定員に満たないときは定員を下げさせてくれるという確約があれば、定員を上げる用意は何カ園か持っていらっしゃるということなので、定員を上げるのは簡単なんですけど、下げるのが今ちょっと、3年間定員割れをしたら定員を下げていいですよという、ちょっとハードルが高いものですから、そのあたりをもう少しルールをつくってハードルを下げていただければ、ほかの園でも定員を10名でも20名でも少しずつ上げていけば、その定員を10名上げるのが10カ園だったら100人確保できるし、20カ園だったら200人を確保できるということになるので、その辺をまたご検討いただければなと思っております。 20 向山宗子委員 きょうは大変お疲れさまでございます。  ちょっと私も勉強不足のところがありますので、教えていただきたいんですけれども、先ほど会長さんが言われました、2歳児の定員が足りないということで待機児童が生まれたのではないかという分析をなさっておられましたけれども、この表を見させていただくと、ゼロ歳児はかなりマイナスで余っている状態で、突然2歳児が足りないと。  最近、私も市民の方から、やっぱり2歳児が入るところがないというお声もちょっと聞いたものですから、それは先ほど言った定員の増減というか、そういうところに起因があるのか。保育士さんは多分ゼロ歳児の担当の保育士さんていらっしゃると思いますし、ゼロ歳児しかできないとか、1歳児、2歳児はできないとか、そういうことはないと思うので、何が一番の要因だと考えていらっしゃいますか。 21 竹内参考人 子育ての世界の中で、2歳児というところがよく「魔の2歳児」とかって言われるぐらい、いろんな意味で手がかかるというか、自己主張が入りますし、自分で何でもやりたがるので、危ないという状況もあります。そういった意味でいうと、お母さん方もゼロ歳、1歳ぐらいまでは手元でかわいく大事に育てたい。あるところでは癒されるというところも、やっぱり親心としてはあられるとは思うんですけど、やはり1歳、2歳になってこられると、だんだんとやっぱりストレスもあり、社会復帰もしたいという思いもあられるんだと思います。そこの中で、やはり1歳、2歳になってからの入所というのが、どうしてもニーズとして高まっているというのはあるかなと思います。  それと、保育園の2歳児の部分での受け入れで面積がというところでいうと、こんなこと言っていいのかわからないんですけど、やっぱり園長先生は女性の方がどうしても多いものですから、そういった意味で、室内の面積をふやす、2歳児の部屋を少し増築するなり、ふやすなりということで十分対応できるところもありますし、実際そうやって2歳児のところを広げられている園も多々あるかと思います。  そういった意味での、自分たちももう少しそういった園に対しては協力をして、こういった部分、この壁を外したらいいんじゃないですか、設計士さんに相談されたらいいんじゃないですかみたいなアドバイスも、もちろんしていこうとは思っているんですけど、そういった意味での取りかかりといいますか、そういったものが必要なんだろうなとは思っています。 22 向山宗子委員 それでは、保育士さんの不足の問題ももちろんですけれども、保育スペースの問題も大きいということなんですね。 23 竹内参考人 大きいと言われると大きいんですけど、十分解消はできるとは思います。それよりも、やっぱり現状としては、保育士さんのスキルの問題といいますか、そういったことですよね。どうしてもやっぱり2歳児を受け入れるということでいうと、先ほど言いましたように、ゼロ歳、1歳の方は、先ほどの言い方とちょっと微妙に違うかもしれないんですけど、言えば、よくわけがわかっていらっしゃらない場合も多いんですけど、やっぱり1、2歳で親元を離れるということについてのストレスというのは、やはりゼロ歳、1歳よりは高まっていますので、そういった意味での人員的な配置というのがすごくネックにはなっていると思います。 24 向山宗子委員 わかりました。  やはりゼロ歳よりも2歳児のほうが、要するに、こう言ったら失礼ですけれども、やっぱりベテランの、経験豊かな先生方を配置しなければいけないので、そこら辺が難しくなっているということで理解をさせていただいていいんですね。わかりました。 25 中西敦信委員 きょうは参考人の皆様、本当にお疲れさまです。私も小さい子どもがいて、保育所にお世話になっているおかげで仕事ができておりますので、本当に助かっております。  1点、まずお尋ねしたいんですけれども、先ほど、どうしても保育士の確保が大変で、新設の地区でもその確保が心配だし、既設園からすれば過当競争が起こるおそれがあるという趣旨での陳情だったと思うんですけれども、保育士の絶対数が足りないのか、職場の中でさまざまな処遇の問題、仕事の中でのさまざまな困難とか、広く言えば労働条件だと思うんですけれども、保育士の置かれている現状についてもう少し詳しくお聞きしたいのと、保育会として改善のためにどういう取り組みをされているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 26 柿田参考人 保育士の現状といたしましては、実は先ほどもお話ししたとおり、全国でいえば約100万人の保育士がいて、その中での60万人は潜在の形になっております。あとは、新卒の学生さんも年に約200名前後、長崎市内の養成校のほうから出てきておりますけれども、実はこの数年ですが、中央部、特に関東もしくは大都市圏からの求人がたくさんそちらのほうに入っているという話を聞いております。  これは、実は先週になりますけれども、私も養成校をちょっと回らせていただいて、今の現状のほうを少しお聞かせいただいたんですけれども、本当に東京とか大規模な法人のあるところは、もう今の段階で求人を出されています。実際に東京、大都市圏から直接担当者の方が養成校のほうに行って話をなさっているというお話も聞いております。  それともう1点が、東京、特に大都市圏のほうでは、行政が、例えば住居手当を出すとか、上乗せのお金を出すという形で、特に待機児童の約8割以上は大都市圏に集中していますので、そちらのほうで本当に保育士が足りない状況になっています。それを各地方都市のほうから賄っている形に今なってきているような気がしております。  なので、私たちは基本的にはもう余剰人員としての保育士を雇うことは難しいので、例年1月前後に募集を出すような形になっていたんですが、その時期にはもう養成校には、もう決まっていらっしゃって誰も残っていらっしゃいません。  なので、新規の方も難しいですし、また、なかなか一旦やめられた方がまた戻ってくる、そこでもちょっとハードルが高いというか、正規で働くに関してはすごく大変だったという思いがあられるのかもしれないです。給与が安い中でハードルが高い状況があったので、正規で戻っていらっしゃるという方もなかなか難しいというか、少ないですし、非常勤で、パートでという形はあるかもしれないんですが、そうなると今度は保育の質をどうやって保っていこうかとなります。  なので、本当に長崎市保育会も養成校等、また、これは行政の皆様にお願いしていかないといけないんですけれども、やはり保育士の処遇を少しでも上げていく、まずは園の安定を図っていただければ、私たち決して営利でやっているわけではありません。子どもたちのためにお金を使っていくというのが、私たち社会福祉法人のやっている保育園の使命ですので、子どもたち、また保育士ですね、しっかりと皆さんの処遇を上げていきながら、やはり子どもたちが将来に輝けるように育っていってもらえればなと思っていますので、大きく言えば、今の処遇問題と、あと保育士不足というのが中央に偏っています。  もう1点が、やはり長崎市は公立が少ないので、どうしても給与水準としたら、私立というか、民間の形になってしまうので、そちらのほうに合わせざるを得ないというのはあります。  確かに公立が多い地区というのが、全国でいえば大体、公立の保育園と私立の保育園は、今は私立のほうが多くはなりましたが、昔は大体一緒か、公立が少し多かったんです。それが民営化していくに従って私立がふえていったという流れがあります。  その中で、やはり全国を見れば、長崎市みたいに公立が少なくて私立でやっているところ、公立が多くて私立でやっているところ、各地方自治体あります。やはり公立が多かった場合には私立は公立に合わせることは可能になってくるかなと思います。指標が変わってくるのでですね。その中で私立として頑張ってあげようにも、やはり私立としてのお金しかそこに来ていない現状もありますので、そこのところで少しでもご助力いただければ、こちらとしても頑張っていけるかなと思っております。 27 中西敦信委員 お尋ねしたのは、長崎市でも、もちろん新設の方が入ってきたりとか、どうしても何年もなかなか続かなくて、ローテーションというか、そういうのが早い状況があるのかなというのをお聞きして、その1つの要因が、いろんなことがあると思うんですけど、もちろん1つは処遇の問題があると思うんですけれども、それ以外に、定員の弾力的な受け入れをされて、それで仕事量的にも1人の保育士さんに負担が行っている面とかもあるのかなと思って、弾力的な受け入れの状況等にですね、長崎市の私立の認可保育園の状況を最後ちょっとお尋ねしたいと思います。 28 柿田参考人 今まで長崎市の待機児童解消は、委員がおっしゃるとおり、弾力運用で頑張ってやってきております。  保育士定数というものがありまして、ゼロ歳児の子どもに関しては、子ども3人に対して保育士1人、1、2歳児に関しましては、子ども6人に対して保育士1人、3歳児が今15名になったんですけど、昔の流れで20名に先生1人で、4、5歳児が30名に保育士1人という形になっています。  これは、もともとの段階でいえば、考えていただければあれなんですが、4、5歳児30人に対して1人という形は、もうこれは弾力運用どうのの問題ではなくて、もともとの問題じゃないかなと思います。弾力運用をするためには、私たちも当然ながら余剰ですね、その分だけの保育士はしっかりと確保してきているというのはありますので、そこのところはしっかりとやっていますけれども、もともとの国が決めている処遇段階自身が、ちょっと今の世の中に合わなくなってきているというのはあるのかなと思います。 29 筒井正興委員 先ほどからちょっと聞いていたんですけど、要するに保育士の数が足りないと、今の中西委員の質問にもありましたように、私ただ単純に考えた場合に、保育士は毎年毎年、卒業して保育士の資格を取っておるから、保育士はいるんじゃないかなと思っておりました。  そういう中で、保育士が足りないのが1つの原因だというふうにおっしゃられましたけど、じゃ、今度新しく3園ですか、市が、これから議題に上がりますけど、そういったところというのは、保育士の確保はできるというふうに見込んでいるから、そういうふうになっていくんでしょうけど、今の話とはちょっと私は、おかしいなというところがあるんですけど、その点はどうですか。 30 柿田参考人 それに関しましては、もうそれは各園の努力になるかなと思います。当然ながら、施設を大きくするに当たっては、たくさんの保育士が必要になってきますし、実は保育士定数自身はそんなにたくさんは出ないような計算になっています。  というのも、例えば5歳児が36名いますとなったときには、計算としましては1.2人分の保育士が必要ですね。例えば、それが4歳児も36人います。そしたら、1.2人必要ですね。両方合わせれば2.4人なんですが、実はそこには2名ずつ入るので、本当は4人入れているんですけれども、実は必要人数とすれば1.2人という形で、実は保育士定数として、必要な人数として出ている人数と、実際に保育の中で必要になっている人数というのは、そこにも格差があります。なので、実際足りないというのは、多分、保育士が必要数という形になると、もしかしたら足りているかもしれないんですが、でも実際に入っている先生たち、これはもう障害児保育とか、そういうのもやっていると、どうしても障害児保育は2人に対して1名の形になりますけれども、1名1名つけざるを得ない形になったりとか、それはもう各園の努力の中でやっているのが現状なので、大きくするに当たっては各園が努力して確保するという形になるかなと思います。 31 筒井正興委員 結局は努力不足というふうなことを、一生懸命やられているとは思っているんですよ。だけど、そういう中でやっぱり努力をしていないのかなという部分も見受けられる。  なぜ私がこういうふうに言うのかというのは、私は小江原の連合自治会長をしていますけど、2年前に小江原保育園が認定こども園、要するに小江原保育園からひかり幼稚園までの間、わずか300メートルか、そこいらしか離れていないところに認定こども園をつくるということで私は一般質問をしました。  そのときに、例えば、横浜市であるとか、川崎市であるとか、東京の江東区であるとかを回っていろんな話を聞いてきました。そういう中で、このときもですね、私は先ほど言いましたように連合自治会長をしていたんですけど、全く話はなかったんですよ。9月議会に予算が上がるにもかかわらず、我々が知ったのは8月だったんです。それで、おかしいぞということになったんですけど、私はその2年前に、皆さんも保育会ですから、それぞれの園を持っとるかもしれませんけど、きょうは参考人として来られておるのは保育会として来られているわけでしょうから、なぜその後にでも、もう少し保育会としても努力をしなかったのかと。要するに、自分たちの保育園の危機になってきたから、そういうふうに陳情をしてきたんであってというふうにしか私は思えないんですよ。  だから、このときにそういう危機が1回あったんです。小江原保育園にしたって一生懸命、近隣の保育園にしたって一生懸命、子どもが少なくなっていく中で、何とか確保しようとして努力をしてきた。そういう中で認定こども園が近くにできた。そうすると、同じ範囲の中で、要するに子どもの奪い合いになるというのは、これはもう当たり前のことだったんですよ。だから、私はおかしいよということを言いました。だから、適正配置の図面をつくって、それによってちゃんとしなさいということも言いました。だけど、それはもう小江原保育園の問題であって、皆さんも全然、話には聞いていたかもしれませんけど、全く努力をされない、私はそれが非常に残念だなと。これまで2年間の中で、お互いの自分たちの園の危機になるまで放っといたと。  先々には子どもがいなくなるのはわかっているんですよ。それでも、市はつくったんですよ。だから、何で努力をされなかったのかなと。そこのところがちょっとどうかなと思っておるんですが、もう私はきょうは何にも言うまいかなと思ったんですけど、やっぱり一言言うとかんと、皆さんももう少し危機感を持ってやってもらわんといかんなと私は思っているから言っているんですよ。別に答えは要りませんけど。  とにかくですね、確かに一時的にはふえるところはあります。新しく住宅ができれば、そこは必ず子どもはふえるんです。だけど、5年先、10年先を見たら、その子どもたちはいなくなる。長崎市の人口自体が減っているんですから、いなくなっているんですよ、確実に。そうすると、いろんなところをしていったときに、適正配置をよく考えて、それは皆さんしかわからんわけですから。もうちょっと努力をしていただきたいなと私は思います。すみません、質問じゃなくて申しわけないんですけど。 32 深堀義昭委員 お尋ねいたします。  先ほどから言われることが矛盾している点について、まず、行政がやろうとすることについて、話がなかったから陳情をするというような形でしか捉えられない。しかし、前の会長さんは非常に、市長と親しい中であるときには、一定の営業努力で、各園の状態というのは確保されている園というのはたくさんあるんじゃないの。そして、先ほど小江原の話が出ましたが、すぐその上にはまた違う保育所がある。しかし、その保育所を新設するときには、旧保育所について行政が措置する措置定数については、既存の保育園から配置をされたいと。これは後から出てくるほうの保育所としてはそういうお願いをして、なおかつ、それが充足したらどうぞお願いをしますというような形で発足をした。  しかし、ほとんどの園の、各園のサービスがいいところ、保護者から見てサービスがいいところは定員割れしていないんです。そして、近くにたくさん入っている保育所もある。しかし、同じ経営団体がやっているグループのところは定員割れをずっとしている。そこのところを考えて、これを指導していくというのは、恐らく保育会ではできない。もう何年も定員割れしている。そして、そのすぐ近くにあるところは定員オーバーする。すぐ下の保育所も定員オーバーする。  だから、経営者が個々、個々の教育方針なり保育方針なりで保護者が満足しているところは待機児童として待っていますと。おたくはあくまで欠員が出るまで順番待ちをしますからお願いしますと。その間は無認可保育所にでもお願いしてお預けしますとか。そして、これも相談がなかったと言われるんでしょうが、第114号議案できのう審査をしたんですが、この保育所と小規模保育園のA型、B型というところに、これは職員数の限定をして、要するに職員数を、准看護師であったり看護師であったりする者を定員数として加えますよという条例をきのう可決した経緯があります。  しかし、これすら皆さん方に、入所してくる子どもたちを目視で観察するために、そういう保育士なり准看護師なりを入れる努力をしてください、その定数はきちんとはめますというような形で指導して、こういう問題も出てきている。もう少しやはり、こういう事態になって、その4地区に市が強引にというか、むちゃくちゃになるかならないかわからないような時間帯で今、設定をしております。  そういう流れと、既存の保育所の皆さん方が内部的な自主努力をする、それが各園のためじゃなしに、保育会としても、市民の子どもを預かる保育園の団体としても、どうそこのカバーを団体としてしていくのかということを事前に相談がなかったことも事実じゃないんですか。一定知っている人は、もう4月に新たに保育所をつくろうとしているじゃないですか。前の先生だって一緒。  だから、個々、個々の問題が団体としてきちんと掌握されていなくて、各園の経営に基づいた形での努力はされていると思います。当たり前の教育をするための。しかし、それを今、申し上げるように、あいているところも、あなた方がおっしゃる、定員割れしているところもあるんですよと。しかし片一方では、舩本さんがおっしゃるように、定員増をしてもいいんですよと、減ったときに減らす制度を、それは相談なんです。その実績があれば、行政がしなかった例はないんです。してきました。そういう個々の積み重ねの議論が保育会の中でされたのかどうか。  答弁する必要ないんですけど、やはりもう少しお互いが、行政が強引にやったとか、また、定員割れしているところについてもこうだ、保育士の質の問題、数の問題にしてもこうだと申し上げられました。しかし、私はあなた方の立場を補完するためにも、今回ある大学に保育士の40人定員ですかね、を設置しました。圧迫はしていないんですよ。これは保育所も幼稚園も同じところの大学の附属機関として、生徒を長崎市に育てて、保育士としての教育を積ませた上で卒業させるための教育施設としてやった。南山にしても、ひかりにしても割れていますよとおっしゃる。これは幼稚園の経営と保育経営との、ここも自分たちの都合なんです。空き教室があるから、ここに何とかしてやろうと、そういう定数全体のことを考えてやっているのかどうか。幼保一元化にされて、幼稚園との問題、保育所との問題あるでしょう。そしたら、そういうものを含めて、2年前に筒井委員が指摘をしているんですから、今後の幼保一元化の幼稚園を活用したところをどうするのか。あるところの地区は、幼稚園がことしの3月から閉まっています。それをしたら、新たなものじゃなしに、いや、ここのところに保育所があるんですけれども、幼稚園が閉まっておりますから、これを活用して経営者も行政のほうも何とか考えられたらどうですかという提案はされたんですか。していないんですよ。もう少しお互いが胸を開けて相談をしながら、市の行政にも、また市のほうも保育の行政を指導する立場においても、一方的にやらないで、こういう陳情が出てこない、陳情をしなくても事前に話し合いがスムーズに生きる立場というものをきちんと確保する努力も保育会に私は求めます。答弁要りません。 33 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。  参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。参考人の方は後方の席のほうへ移動をお願いいたします。  暫時休憩します。           =休憩 午前10時54分=           =再開 午前10時56分= 34 永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  こども部から資料の提出があっておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本陳情に対する理事者の見解を求めます。 35 高橋こども部長 陳情第4号「「長崎市子ども・子育て支援事業計画」における教育・保育施設の提供体制の確保策についての陳情について」、見解を述べさせていただきます。  これまで平成27年4月の待機児童解消を目指し、定員増を伴う民間保育所の施設整備と幼稚園の空き教室等を活用した保育所設置による幼保連携型認定こども園への移行を基本方針として取り組んでまいりました。  その取り組みに当たり、一般社団法人長崎市保育会の皆様には、増改築等の施設整備による定員の増加について大変なご協力をいただいてきたところでございます。
     一方、児童福祉法の一部改正により、保育需要が充足されていない地域では、設置主体を問わず、審査基準に適合しているものからの保育所設置の申請を認可するものとされており、社会福祉法人や学校法人以外の設置主体を含む認可外保育所について、本年3月末に7施設を新たに認可しております。  そういった取り組みを行ってまいりましたが、本年4月の待機児童が36名という状況で、その解消に至っておりません。  また、現在、弾力運用として特例的に定員を超えて入所している園児の方が多数いますが、その状態を解消して平成31年4月には定員内保育を目指すこととしております。  長崎市が定めました、平成27年度から平成31年度までの5年間を計画期間とする長崎市子ども・子育て支援事業計画におきましては、就学前児童数は減少傾向にあるものの、保育ニーズは当面増加するものと見込んでおります。  そのようなことから、施設整備がまだ必要として公募を行っておりますが、事業計画で定める区域ごとの実情に合わせ、新設については5年後の量の見込みと本年4月の定員との差が大きい区域に限定して行うこととしており、近い将来を踏まえた取り組みであることをご理解いただきたいと思います。  次に、長崎市子ども・子育て支援事業計画におきましては、量の見込みと確保策と実際の利用実績等に大幅な差異が生じた場合など、必要に応じ、計画の見直しについて検討することとしておりますが、現時点の利用状況からは見直しが必要な状況には至っていないと考えております。  また、量の見込みと確保策を見直す際には、保育所や幼稚園の代表もご参加いただいております、社会福祉審議会児童福祉専門分科会のご意見をお聞きすることとなっております。  なお、現時点では人口減少が、先ほど申しましたように減少傾向でございますが、その一方で、長崎市ではさまざまな人口減少対策に取り組んでおります。その中で、人口動態を見ながら保育ニーズを適切に見込み、次期事業計画に反映させていきたいと考えております。  これまで新設の公募を行うことを検討しているとお伝えしてきておりましたが、今回の公募に際しましては、具体的な時期等について事前の協議が不足して、ご心配をおかけした面もあり、申しわけなく思っております。  なお、長崎市保育会様からのご提案があっております、さらなる定員確保策の協議につきましては、今後、区域ごとに代表者の方を選出し、協議させていただくよう、こちらからもお願いしている状況でございます。  こども部からの見解は以上でございますが、引き続き、本日追加で提出しました資料につきまして幼児課長より説明をさせていただきます。 36 島村幼児課長 本日、追加で提出させていただきました資料の1ページをお願いします。  この資料は、本日、陳情人のほうから提出された資料の1枚目と同じ資料でございます。この資料についてご説明させていただきます。  この資料は、平成27年度、今回、整備の公募をしました整備公募計画の募集地域一覧でございます。16の区域ごとに施設整備の必要数を出しております。  この16区域につきましては事業計画の中で定めておりますが、地理的条件や交通事情等を考慮しまして、一般的な移動手段により子どもと保護者が居宅から移動が容易な範囲である中学校区を基本単位としまして、1つから3つの中学校区を合わせまして設定したものでございます。  A欄でございます。A欄は本年3月に策定しましたこの事業計画、平成27年度から平成31年度までの5年間を計画区間としておりますが、その最終年度であります平成31年4月時点の量の見込みでございます。B欄はことし4月時点での利用定員、C欄は今後の増の見込みとして、これは現在、施設整備途中の施設もございますので、今後、完成予定の施設等を見込んでおりまして、その差し引き分をD欄に施設設備等の必要数としております。  D欄の一番下になりますが、これが長崎市全体での不足数になります。歳児ごとの不足分を合計しております。これを合計しますと1,045となります。  その中で、表の一番左の欄の圏域の欄でございますが、その中で圏域の2)桜馬場・片淵・長崎圏域、そして、8)山里・江平圏域、10)の淵・緑が丘圏域、14)の三重につきましては、表の右から4番目の欄の新設該当の欄に黒丸をつけていると思いますが、ここは不足数、D欄になりますが、この部分が100人を超えているということから、新設を含めて確保が必要であると考えて公募をかけております。  その他の圏域につきましては、表の右から3番目の欄の認定こども園への移行、そして増改築については網かけ以外の圏域に募集をかけているという状況でございます。  なお、表の一番右の欄には、今年4月1日現在の圏域ごとの、また歳児ごとの待機児童数を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。  一番下の、先ほどちょっとご議論があった待機児童の36名のうち、1、2歳児で25名ということで、やはりこの年代が入れていないという状況でございます。  この36人でございますが、この数字は平成27年4月1日現在ということでございまして、年度末にかけてどんどんやっぱりふえていくということになります。  それと、資料とまた別ですが、私のほうからちょっと説明させていただきたいのは、先ほどの浦川委員からの質問に対しまして、新制度での協議がなかったというふうなお話であったんですが、私どもとしましては、事業計画をつくる際には、何度か理事会にお邪魔をしまして、時間をいただいて協議してきたということで認識しております。  そしてあわせて、保育会さんと幼稚園協会さんとも合同で、そういった協議の場も持ったというようなことでしたという認識は持っておりまして、おまけに、この審議会の中には保育会さんの代表、幼稚園協会さんの代表も入っていただいて、この事業計画についても見ていただいているというような状況でございまして、それについてはつけ加えさせていただきたいと思います。  以上でございます。 37 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 38 深堀義昭委員 一、二点、見解を質しておきます。  先ほど1つの解消案として、定員数の全部の見直しの運用的な問題としての上限の問題、これが3年間でどうこうという陳情者からの説明があったんですが、これは事務費の関係その他からいけば、5人、10人枠で言うならば大した事務費的な差はないと私は過去の実績で判断をいたします。  そうであれば、一定運用として早急に協議をして、運用できるような話というのができるんじゃないかと。下がったところで、5人単位で下げてきたり、10人単位で下げたりするんですが、5人単位の事務費の増減は大したことない。そして、職員数を減らす必要もない。事務費が下がらないわけですから。だから、そこのにきの理解を十分にしていただいて運用して、ふやす場合においては上がりますよと、しかし、瞬間的に上げたり下げたりすると、職員を雇っているわけですから、それの処遇の問題等が出てくるわけです。そこのにきは保育会側も、その増については正規職員じゃなくても臨時的な対応でもいいですよというような形になるのかならないのか、そこのところも含めた形で相談をすると。  それからもう1つは、長崎市が出している保育士の給与体系が安いのかどうか、これを質問いたします。  そうしなければ、新卒していく皆さん方が都心部に就職する率というのは、学校側の発表では多いんです。そして、せっかく市内の既存の保育所、幼稚園で勉強して実習をしても、そこに就職するというのがままならない場合は多いと思います。そういう差の問題、引きとめる、これは職員として就職をさせるという、よそからの問題で、企業誘致をするとかなんとかばかり言うんじゃなしに、そこに事業があって何らかの補助を拡大することによって、定住人口等に含まれる要素が出てくるとするならば、これは保育行政ばかりじゃない立場で長崎市は考えなければいけないだろうと私は思います。提案をしたいと思います。  それともう1つは、やはり定員割れしている園に対する行政指導、これは質の問題があるんです。条件の問題があります。だから、やはり職員が6時まで延長保育で預かりましたよと、どうしても職場の関係で15分ぐらいおくれますと、見てもらえませんかというときに、延長保育で登録をするのか、いや、15分か、20分か、30分ぐらいまではおりますから、どうぞ交通事故に遭わないように迎えに来てくださいと、そういう優しい言葉かけをして、父兄と園とのつながり、先生方とのつながりの中で、その園の評価が上がっていくという例は幾らでもある。しかし、これを加算して報酬を取ると、保育料を取るとなると、あなた方、行政がやる事務費のほうが高いんですよ。だから、なるべくやったらサービスしたほうが上等という判断をする園もある。  そういうことを含めて、やはり定員割れしているところの園が行政の目から見て、父兄に幾らそこはあいていますから紹介しますと言うたって、いや、そこならよか、待ちますと。そこに何らかの、行政がきちんとした指導をする必要が私はあると思う。改善命令なのか、教育命令なのか、こういう今までした経過があるかどうか、お尋ねします。 39 島村幼児課長 何点かご質問があったかと思うんですけれども、まず、定員の増減の弾力的な見直しということに関しましては、今、深堀委員おっしゃったように、定員を増すれば1人分の単価という分は当然落ちてきます。定員を減した場合は単価というのは上がってきますので、その分については慎重にこれまでは対応してきたということはございます。  今後、この定員の増減については、減についても一定、先ほど3年間云々という話があったんですけれども、その点は協議でですね、いろんな実態を把握しながら私どもも対応してきたということはあるんですが、そこまでのお話が保育会さんにも全体として伝わっていなかったというのは、私どもの反省になりますが、そのことについては、今回、新制度もありまして、こういう事業計画も立てておりますので、区域のいろんな状況を見ながら、定員の減の見直しについても弾力的に協議をしていきたいと思っております。  もう1つ、保育士の給与の件なんですけれども、一般的には長崎市の保育、民間保育所の正規の保育士さんの給料の月額というのは、過去の金額ですけれども、約21万円程度ということで、これは全国平均並みということで私ども認識をしております。  非常勤の方は15万円程度というのが平均ということで、この保育士さんの賃金というのは、各保育所の雇用契約に基づくものでございます。基本的には公定価格というのがございまして、この定員に応じて国家公務員の保育の、福祉の給料表というのがあります。それに対しての給料の単価というのがこれで設定をされておりまして、これというのは、もう一定、地域に、私ども長崎市と同じような地域については同じような形で、運営費という形で各園さんのほうには行っているという形になります。その中で、雇用の契約を各園さんの判断でされていただいているという状況でございます。  それと、定員割れ園への指導という分については、確かに委員おっしゃったように、延長保育をとっていない園さんであったり、その分が人気につながっている部分というのを確かに聞き及んでいるところではあります。その分について、私どもは細かく定員割れがなぜなのかと、立地的な問題とか、そういうのも一定、私どももそういうものなのかなというのはあるんですが、それに対して何らかの、特段、保育の質の問題とか、いろんなことでの分についての改善のお話というのは、したことはあるんですけれども、この定員割れの指導という意味では、そういったことまでの細かい分析までして協議をしたという経緯というのは、これまで余りなかったのじゃないかと私どもも認識しておりますので、今、委員のご指摘を踏まえて、今後その定員割れの、指導じゃないんですけれども、どういった形でこういう割れが出てきているのかというのも、園と協議しながら、その分析を図って、何らかの対応ができればと思っております。  以上でございます。 40 深堀義昭委員 一定の答弁はいただいたんですが、給与表においては全国公務員等を含めた形の問題、それから、契約については各園が基本的なものはあったりしても、独自に吟味した上で個人契約をするということですが、その中身に関しては関知ができない問題だろうと。  ただ、よその行政が職員の確保に関して、さまざまな行政としてのサービスをつけているという保育会の今の話があったものについても、協議の中でできるものは一定、長崎市も参考として協議の対象に備えてあげると。  それから、やはり数年後に保育会が、私たちの認識もそうですけれども、子どもが減る、高齢者がふえるという常識的な人口動態ばかりで私どもは行政の作業をやっているつもりは、私はございません。少なくとも、高齢者は郷土で最後を迎えていただきたいと思いますが、若い世代が減るということについては歯どめをかけて、そして人口をふやすという形の中で、地方創生を活用した形のものを進めていく。だから、初めから子どもが少なくなるんだ、なるんだということだけを大声じゃなしに、ふえる方向について、保育行政についてもこうです、医療行政についてもこうです、住宅行政についてもこうですというのが第四次総合計画であろうし、市長の施政方針の中にもうたわれていると思います。  そういう中で、少なくとも心配をされる、子どもたちが少なくなるであろうから、既存の保育所が過当競争になって子どもの奪い合いをする時代が発生するかもしれませんよというような危惧というのは起こらないような形、また、企業と言っては悪いんですが、グループ化されているところについては、やはり自主努力で、現在の中から、もうそういうことを踏まえた形の経営指導をやっていく方向をとらなければ、民間のある団体、私がお世話をさせていただいているところなんかは、もう既に6カ園をどういう形で将来、運営していくかということを基本にやっているところだってあるんですよ。  だから、それはそれで来る時代に相応した問題かもしれませんけれども、今の経営者が苦悩しないような指導、指針というものは十分に立ててあげて、そして、それも事前に話し合いをしていくということが必要になっていくんじゃないかと思いますが、見解があればお示しをいただきたい。 41 高橋こども部長 まず、保育士の確保の施策の部分でございますが、確かに委員おっしゃるように、先ほど保育会の方からもお話がありましたように、自治体によっては、住居手当の関係だとか、かなり大幅な給与費の上乗せの問題だとか、そういった状況があることは私どもも存じております。  そういった中で、現在まで私どもといたしましては、特段の優先的な取り扱いだとか、そういったところまでは実施をしておりません。そこら辺は当然、長崎市と他都市と違う状況もございます。  ただ、保育士の確保という部分では、私どもも大変重要なテーマというふうに従前からも考えておりますので、今現在、新しい制度の中で、保育士の給与についても、従前、国の制度として上乗せの補助制度としてありました。現在は新しい公定価格、いわゆる運営費の中で、そこら辺も単年度予算じゃなくて恒常的に組み込まれていると、一定そういった手当といいますか、そういったことをされておりますが、保育士の確保の部分については、今後も私どものテーマといいますか、そういった部分とさせていただきたいと思います。  それから、今、委員ご指摘のように、若い世代をふやす、あるいは定住人口をふやすというふうな部分については、当然私どもも市全体として取り組む中で、医療費の助成の問題だとか、第3子の保育料の軽減の問題だとか、そういった部分の取り組みを今後とも鋭意進めていきたいと思っておりますけれども、私どもの反省といたしましては、先ほどからご指摘もございましたが、今後とも保育会の皆様と、もう少し細かい分析、その他も含めまして十分に協議をしていくと、そういった方向で進めていきたいと思っております。  以上でございます。 42 中西敦信委員 まず、部長の初めの説明で、ちょっと私が聞き間違ったかもしれないんですけれども、確認をしたいんですけれども、6月12日付での新しい認可保育施設の整備の公募、これは社会福祉審議会の専門分科会にかけてされたのか、これからするのか、その流れがわからなかったので、確認します。 43 島村幼児課長 この公募につきましては、まずこの事業計画自体は、昨年度来ずっと社会福祉審議会の児童福祉専門分科会というところで、事業計画についてはご意見をいただきながら、つくっていったということ。それと、今回の募集に関しましては、募集があって、その後、施設整備が必要、補助金が必要な分が出てきた場合には、審議会の施設専門分科会にかけると。施設整備を伴わない、補助金を伴わない分のいろんな認可のご協議とかいう分になってきたら、それは児童福祉専門分科会にご意見を求めるというような流れになります。  以上でございます。 44 中西敦信委員 じゃ、この事業計画をつくる段階での児童福祉専門分科会では、4つの地域かどうかはあれですけど、少なくとも認可保育所を市として新しくつくっていくと。認可を認可にするだけじゃなくて、公募をしてつくっていくと、そういう状況での事業計画が審議会で議論されて承認を得たものなのかどうか、それをちょっと確認したかったんですけど。 45 島村幼児課長 今の委員のご質問なんですけど、この事業計画の中でしっかり量の見込みを立てまして、確保策という形でそれを示しております。その中で、既存施設の整備を図りつつも、供給量が不足するところについては新設も含むというような形での計画にしておりまして、それをご承認というか、ご意見をいただきながらつくってきたという経緯でございます。 46 中西敦信委員 わかりました。  そうであっても、今回、国の子ども・子育て支援新制度が始まって、それで今年度、認可保育所の数が結構ふえていますけれども、その前まではどうだったかと。今ある施設の定員をふやしていくとか、認定こども園からの移行とか、そういう形で、ずっと長崎市の保育行政の考え方としてされてきましたよね。この間、認可保育所そのものがほとんどふえていないんじゃないかなと、今年度を除けばですね。そういう状況の中で、急に新設公募をするということで、いろんな関係団体の皆さんから、戸惑いというか、そういう声が上がってきているんじゃないかなと思います。  私としても、やはり今の保育の状況の中で、認可保育園をふやして、そういうことでということで私たちの立場としては言ってきましたけれども、長崎市の方針が大きく変わるということだったと思いますので、きちんと関係団体の皆さんと協議をして、そういう議論をして、ちゃんと理解というか、ことを踏まえて、方針を変えるということが必要だったんじゃないかなと思うんですけれども、その点について見解を求めたいと思います。 47 島村幼児課長 まず1点目の、急に今年度、認可の保育所がふえたんじゃないかというようなご意見については、今年度から新制度が始まるに当たって、今までは社会福祉法人、学校法人というような形で保育所の設置団体というのは決まっておりました。その中で、今回からまた60人というような定員の新規認可に関しての縛りというのがあったんですが、法の改正によりまして、20人以上であればいいという件、そして、まず設置主体を問わないというようなことが出てきました。その中で、当然、審査基準を設けて、認可保育所としての基準をしっかり満たしているのかというようなことについては、そういった長崎版の子ども・子育て会議、いわゆる児童福祉専門分科会で見ていただいたということで、この保育のニーズ、保育の必要性があるお子さんがいらっしゃるところ、そこからの供給量が足りないところからの認可の申請については、逆に言えば拒めないと、そういう形での認可申請は認可するものとするということになっておりますので、今回認可したものでございます。  それと、新設に当たっての理解を得る、そういった事前の協議が不足していたんじゃないかというご意見については、確かに事業計画をつくるに当たっては、先ほども、私どもは一定協議をしてきたということで、その中で見込みを立てて、この地区この地区については不足が結構出てきますよと。これについては、先ほど委員がちょっとおっしゃったんですけど、長崎市の基本的な方針というのは大きく変わっておりません。既存施設の活用というのを前提としつつ、なおかつという形で、供給量が不足するという分、それに対して、今回創設についての公募を行ったということでございますので、方針が大きく変わったということではございません。新たにそれに追加をさせていただいたということでございます。  理解を得る努力ということに関しては、確かに新設も今後出てくるようなことになりますというような話まではさせていただいておりました。しかしながら、今回6月12日に公募という形にさせてもらったんですが、それについての具体的な時期について、確かに6月12日にするに対して、本当直前にこういう形でしますというような、もう報告的なものにしかならずに、園長会には事後的な説明という形になってしまいました。  事前の協議の中では、新設についても今後検討していくことになりますというような話で、一定理解していただいていたと思っていたんですが、具体的な時期的なものが唐突的に出てきたというようなことについては、団体さん、保育会さんに不信感を抱かせてしまったという点については、おわび申し上げたいと思います。  そういった意味で、今後、先ほども言いましたとおり、圏域ごとに窓口をつくって、それぞれでいろんな協議をしていく場を新たに設けるというようなことも、私どもも提案させていただいて了解を得ていますので、その中で今後そういった意思疎通の不足が出てこないように、しっかり対応していきたいと思います。  以上でございます。 48 中西敦信委員 方針は変わっていないと言われますけど、新しい制度になって、運営主体が広がったということはあると思います。  一方で、これまで既存の社会福祉法人等が運営をするときであっても、その地域ごとに保育の供給と需要を見て、どうするかというふうにされてきたと思うんですけれども、今回のように、じゃ、ここ5年とかでこういうような需要と供給の差があるから新しく公募をしようという、そういうことは一切されてこなかったんじゃないんですか。 49 島村幼児課長 施設整備の公募に関しましては、これまでも適宜させていただいていたというのはございます。今回、創設について募集を新たにしたということで、施設整備の定員の増を含む公募に関してはこれまでもやってきたという実態でございます。  以上でございます。 50 中西敦信委員 いずれにしても、今回こういう新しい制度も始まって、そういう中で、やはり市として必要だということで、政策判断としてされているとは思うんですけれども、やはり関係団体との理解というか、合意というか、そういう一つ一つやっぱり手順を踏んでいかないと、せっかく子どもたちのためにいいこと、保育行政にとって前向きなことであっても、なかなかうまくいかないということがあると思いますので、ぜひスムーズにいくように対応していただきたいと要望しておきたいと思います。 51 筒井正興委員 先ほど保育会の方々には、努力不足だということを私は言いました。それと同じように、理事者も全く努力をしていない。今、課長が先ほどの中西委員の質問に対して答弁されたこと、2年前に私が本会議場で言った答弁と全く同じですよ。全く努力をしていない。  先ほど部長は、事前の協議をしていない、陳情の中にも、事前説明や相談もないままに新設の公募に至っており、それに対して、事前の協議をしておりませんでした、大変申しわけございませんでした、これからちゃんと協議をするようにいたしますと。全く同じことじゃないですか。  課長も部長もそれぞれ職員もかわっておりますけど、だけど、継続しているんですよ。あなた方も全く努力も何にもしていない。それで、その場その場で、すみませんでした、すみませんでした。きのうの教育委員会も同じです。同じことばっかり言っている。その場さえ逃れればそれでいいと。  あなた方は、新設のことに私は触れませんけど、少なくとも既存の保育所であるとか保育園であるとか、幼稚園はちょっと違うかもしれませんけど、既存のやつを何とか生き残らせていくのもあなた方の仕事なんですよ。待機児童の解消の名のもとに、ふやしていけばいいようなことばかり言っていますけど、例えば先ほどの定員を上げることができても、3カ年しないと下げることができないと。こういったことは、事前にあなた方が提案をして、しっかりやっていけばできることじゃないですか。それは保育会のほうから言いづらいですよ。だけど、あなた方がしっかりそういうことを、その提案をして、こういうふうにすれば待機児童の解消ができますよということも言うべきじゃないですか。  それともう1つは、例えば定数100に対して20%までは保育を受け入れ可能になるわけでしょう。そういう中で、あなた方は児童数が多いときは何とかお願いしますよ、お願いしますよということで保育園にお願いしてずっと受け入れをしていただいた。ところが、子どもが少なくなっていったら、いや、それは一時的な問題やけん、これはこういうふうにやってふやさんばいかんとですよということで、全く無視して、そういうことも話し合いもしないで、結局は自分たちの思うとおりにやっとるだけじゃないですか。  もう少しね、ちゃんとお互いが協議をしなきゃ、さっき中西委員の言われるとおりですよ。保育会も努力をしていないかもしれないけど、あなた方はそれ以上に努力をしていない。その場その場で職員がかわるものだから。いいかげんなことをやっとるとは言いませんけど、その場その場の言い逃れはだめですよ。もうちょっとお互いが長崎市のために、子どものためにしっかり考えて、その立場にあるんですから、あなた方は。努力をしなきゃ、話し合いをしなきゃ。何か見解ありますか。 52 高橋こども部長 今回の陳情に至った経緯というのは、先ほど申しましたような、私どもで団体さんとの協議の部分というのが非常に至らなかったという部分がございます。  それと今、委員からご指摘がありましたような、そういったもっと密な協議、あるいはいい方向に持っていくための双方の協議という部分が、行政が足らないんじゃないかという部分については反省をいたしております。そういった部分につきましては、先ほども答弁させていただきましたように、これまで以上に細かいところまでの協議をさせていただいて、子どもたちの保育環境を整えると、そういった形で努力をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 53 筒井正興委員 とにかく私は本当に、2年前の一般質問をしたときには、いろんな勉強をさせていただきました。だけど、そういう中で、幾ら一生懸命言ったって、全くその後、何にもされていないということになったら、もう何の意味もないんですよね。だから、そのときも私は言うたけど、とにかく既存の保育園を救ってやるのもあなた方の仕事なんだからということで言うとるわけですから、もう少しそういうところを、強いほうにばかり傾くんじゃなくして、何かがあったときには、裏があれば必ず表もあるんですよ。強いところがあれば、弱いところがある。弱いところを救ってやるのもあなた方の仕事なんですから。だから、そういうところをしっかり考えながら、もうちょっと行政を進めてください。  以上です。 54 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  陳情第4号の取りまとめについては、ただいまの審査を踏まえまして、あさって7月3日、正副委員長案をお示しし、ご協議させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 55 永尾春文委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時37分=           =再開 午前11時40分= 56 永尾春文委員長 委員会を再開します。  次に、第116号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」を議題とし、採決いたします。  第116号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 57 永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時41分=           =再開 午後0時59分= 58 永尾春文委員長 委員会を再開します。 〔審査日程について協議を行った結果、陳情第 3号議案及び第112号議案を繰り上げ、第115号
    議案の前に審査することに決定した。〕 59 永尾春文委員長 委員の皆様にお知らせいたします。  傍聴者が定員である7名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。  それでは、陳情第3号「仁田小学校・佐古小学校統廃合に伴う新設校名の撤廃を求める陳情について」を議題といたします。  なお、教育委員会から資料の提出があっておりますので、お願いいたします。  本陳情に対する理事者の見解を求めます。 60 馬場教育長 説明に入ります前に、恐れ入ります、本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 61 馬場教育長 陳情第3号「仁田小学校・佐古小学校統廃合に伴う新設校名の撤廃を求める陳情について」、長崎市教育委員会の考え方を述べさせていただきます。  佐古小学校と仁田小学校につきましては小規模化しており、また、学校間の距離が約300メートルと近接していることに加えまして、両校とも校舎が老朽化していることから、統廃合に向けて協議を行ってまいりました。  このような中、昨年度から当協議会において、両校を廃止し新設統合として設置するとの合意のもと、新設校の建設場所につきまして協議をしてまいりましたが、児童の安全確保のための通学路の整備を条件に佐古小学校敷地に建設するということで、その間、仁田小学校を仮校舎として平成28年4月1日の統合を目指すということでご了承をいただいているものでございます。  また、新設校の名称につきましては、本年1月より協議会において協議がなされましたが、両小学校は地域コミュニティの中核的役割を果たしておりますことから、地域住民や保護者の皆様のご意見を十分に反映するために、平成27年2月に両校区合わせて約4,070世帯を対象に校名候補の公募が行われました。  これまでも学校統廃合等により新設校の名称を決める際には、それぞれの地域住民の皆様に校名候補の公募を行った上で地域の協議会等において選定をしていただいていた経過がございますが、佐古小学校と仁田小学校におきましても同様の方法で選定を進めさせていただいたものでございます。  なお、今回は両校区の自治会世帯のみならず、自治会に未加入の保護者世帯もあることから、小中学校や保育所の保護者世帯にも別途公募を行うよう協議会の中で要望があり、応募が重複しないような対応をとりながら、校名の公募がなされております。  その結果、700件を上回る校名候補の応募がありましたので、平成27年3月23日開催の協議会において、応募数の多いものを中心に校名候補を8点に絞り込み、その8点の校名候補をもとに、3月下旬から4月にかけて両校区の住民や保護者の皆様を対象に、再度投票がなされたところでございます。  平成27年5月1日開催の協議会において、投票結果をもとに最終校名候補の検討がなされました。協議の上、最終的には最も投票数が多い「仁田佐古小学校」を最終候補とするということで賛成多数で了承されたところでございます。  仁田小学校、佐古小学校の統廃合につきましては、平成23年8月から地域の皆様、保護者の皆様と協議を進めてまいりました。それぞれの地域の方々の学校に対する熱い思いがあり、意見が異なる中、一つ一つの意見の集約が図られ、現在の状況まで来たところでございます。  新設校の名称につきましても、本年1月から約4カ月間をかけて地域の皆様から意見を自治会の皆様方のご苦労のもと集約され、協議会の中でも熱心に協議された上で決められたものと認識しております。  その経過等、詳細につきましては、本日提出させていただきました資料をもとに施設課主幹のほうから説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 62 河浪施設課主幹 それでは、提出しております委員会資料に基づきご説明いたします。  提出資料の1ページをお開きください。  新設小学校校名応募・選考についてでございます。  これにつきましては、過去の統廃合等における名称の選考をもとに協議会において検討されました。  1.概要でございますが、地域の意向を尊重いたしまして、協議会に選考していただき、地域の方々が最もふさわしいと思う校名を選定することを目的としております。  また、選考方法につきましては、1次選考として応募された校名案から数点選出いたしまして、その後、2次選考により1点を選出の上、協議会より教育委員会にご報告をいただくこととなっております。  2.応募要領でございますが、応募資格は佐古小学校及び仁田小学校区在住の全住民・保護者世帯となっております。  応募方法につきましては、応募用紙を1世帯1枚ずつ自治会及び学校等を通じて配付・回収を行い、校名案とその命名提案理由を1世帯2点まで応募できることとしております。  また、1世帯による複数応募を避けるため、応募用紙に通し番号を付して複写を防止することや、小学校で兄弟等がいる場合は最上級生へ配付し、仮に用紙が重複した場合は返却するよう応募用紙に記載して回収を促すなどの対応を行っております。  次に、3.応募条件でございますが、地域の方々に親しまれ読みやすい校名であることや、第1、第2などの順位をあらわす文言を使用しない、また、市内の既存の校名と混同しないような校名とすることとし、その他、校名案の一部補正の可能性や決定した校名に関する権利、個人情報の保護及び記念品等の提供はない旨の内容を記載しております。  2ページをお開きください。  4.選考要領でございます。  校名候補について、応募のあった校名案の中から応募数にかかわらず複数案を選出し、地域の意向を確認の上、最終案を選定することとしております。  1次選考方法として校名候補のうち5点を目安に複数案選出し、選出基準に基づき、協議会の合議により選出することとしております。  次に、5.1次選考基準でございます。  原則、応募数の多い校名を優先して選出し、応募数の多寡にかかわらず、地名や歴史、文化、イメージ等ふさわしいものを選出することとしております。  次に、6.2次選考方法でございますが、1次選考で1点に絞られる場合を除きまして、1次選考で選出された複数の校名候補につきまして、応募資格であります佐古小学校区及び仁田小学校区の自治会及び保護者を対象に無記名で投票していただき、校名案について、投票結果をもとに協議会で1点選出することとしております。  次に、7.2次選考基準でございますが、2次選考におきましては、原則、最も投票数が多いものを最終の校名候補とするものですが、特定の地域に偏る票については再考する場合もあるものとしております。  次に、8.決定でございますが、地域に対しまして十分な周知を行い、大きな反対がない場合は校名候補として決定することとしております。  3ページをごらんください。  ただいまご説明いたしました校名の1次選考及び2次選考における校名選考に係るフロー図を掲載しております。  上段に1次選考のフロー図を記載しておりますが、校名候補募集の文書を佐古小学校及び仁田小学校区の住民・保護者の皆様へお配りし、1世帯2案まで校名候補と命名理由をご記入いただき、2月27日を応募期限に募集いたしまして、各自治会長、各小中学校等を通じて提出されております。  その後、応募いただきました新校名を集計し、3月23日に開催されました第7回協議会において8点に絞り込まれております。  下段に2次選考のフロー図を記載しております。  協議会において校名候補を8点選定されましたので、2次選考として、両校区の住民及び保護者の皆様に1つの校名に投票していただき、最終候補が決定されております。  地域住民及び保護者の皆様の投票につきましては4月16日を締切日といたしまして、4月下旬に投票用紙の回収及び集計がされております。その結果をもとに、5月1日に開催の第8回協議会において最終の校名候補が決定されておりますので、校区住民や保護者の皆様に周知する文書を各自治会に回覧しております。  4ページをお開きください。  先ほどのフロー図で資料1として記載されておりました、校区の住民及び保護者の皆様に配付された募集用紙でございます。  1世帯2案まで記入可能で校名候補と命名理由等をそれぞれ記入いただき、2月27日を応募期限に提出されております。  なお、記入上の留意事項として、佐古小学校と仁田小学校を廃止し、新しい学校を新設するため、現在の校名はなくなり新しい校名となりますので、旧学校名は校名候補として使えない旨を記載しております。  5ページをごらんください。  先ほどのフロー図で資料2としてご説明いたしました、協議会における校名の選定資料として、応募件数が多い校名候補の主な命名提案理由を記載しております。700件以上の応募をいただき、そのうち応募件数が多いものから順番に校名候補を並べまして、その主な命名理由等が記載されたものでございます。  協議会におきまして、資料に基づきまして8点の校名候補が選定されております。  まず、両校の住所が西小島町にあるということで、応募件数が62件と最も多かった西小島小学校、次に、十善寺小学校が54件及び同様の名称として十善小学校が11件ありましたので、協議会におきまして、この2点のうち十善小学校が選定されております。  また、統合する仁田小と佐古小から1文字とった仁古小学校が38件で、同様に2つの学校の名称からとったものが佐田小学校15件、仁田佐古小学校が11件ありましたので、このうち仁田佐古小学校が最もわかりやすいということで、協議会委員によって選定されております。  また同様に、大徳小学校と大徳寺小学校もそれぞれ26件ずつ応募をいただいておりますので、2つのうち大徳小学校を選定されております。  次に、楠小学校として読み方は同じでございますが、漢字等表現が違っているものが3点あり、楠の漢字1文字のものを協議会において選定されております。  そのほか、両校のサッカークラブの名称としてなじみが深い南稜小学校や、この資料にはございませんが、市内の中心部に位置するということで中央小学校、そして、丘の上から港が見えるということで港の文字を含んだ校名をたくさん応募いただいております。それらを代表して、港が丘小学校が選定されております。  6ページをお開きください。  資料3として、新しい小学校名の投票についてを掲載しております。  この投票用紙につきましては、各自治会及び保護者の皆様へ3月末から4月初旬に配付され、4月下旬に投票用紙の回収及び集計が行われたところでございます。その際には、既に仁田佐古小学校も校名候補として記載されておりますが、住民の方からは指摘や苦情等はございませんでしたので、その結果をもとに、5月1日に第8回協議会を開催し、最終の校名候補が決定されております。  7ページをごらんください。  資料3の投票用紙に参考として、校名候補についての考え方を添付してお送りしております。  8ページをごらんいただけますでしょうか。  資料4.新設小学校の投票結果についてでございます。  この表は、投票いただきました8つの候補について、得票数が多いものから順番に並べまして、その得票数と割合を記載しております。また、得票区分として、校区ごとの自治会投票数及び小中学校・保育所等と分けて投票結果を記載したものでございます。  結果として、仁田佐古小学校が452票で、有効投票数1,855票のうち24.4%の割合を占め一番多く、得票区分では、佐古小学校の自治会では58票で2番目に多くございます。仁田小学校では367票と1番目、小中学校・保育所等におきましては6番目の27票でございました。  また、第2位の港が丘小学校につきましては314票で全体の16.9%の割合を占め、佐古小学校区の自治会では41票で4番目に多く、仁田小学校区では226票と2番目に多い票で、小中学校・保育所等におきましては一番多い47票でございました。  3位は西小島小学校の267票で、以下、記載のとおりでございます。  投票結果は以上でございます。  この投票結果につきましては、協議会におきまして委員の方々から、住民の皆さんに2回にわたりアンケートを実施し、この投票結果は住民の皆さんにお知らせいたしますので、投票数1位以外の校名に決定する場合には皆さんの納得いただける理由が必要とのご意見や、仁田佐古小学校が最も多く、学校がなくなることに対する地域の皆さんの気持ちがあらわれておりまして、投票結果は最大限尊重する必要があるとのご意見がありましたので、協議会の会長におかれましても、保護者の方々のご意見を十分伺った上で、最終的には2位以下の得票差が大きいということから、全員の挙手により賛否をとり、第1位の「仁田佐古小学校」に全会一致で決定されております。  9ページをごらんください。  資料5でございますが、投票結果をもとに協議会において仁田佐古小学校に決定したことを住民の皆さんに周知するための回覧文書を各自治会に配付しております。  また、参考といたしまして、10ページに佐古小学校及び仁田小学校の概要を、11ページには両校の位置図を、12ページには佐古小学校・仁田小学校統廃合検討協議会委員の構成表を掲載しておりますので、あわせてご参照ください。  説明は以上でございます。 63 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 64 中村俊介委員 今、一通りご説明をいただいたわけなんですけれども、まず、この陳情文書を見ておりますと、仁田、佐古のどちらの校名も使用しないという前提が守られていないというふうに言われております。  今の説明も聞いた上でなんですが、現在いただいている資料、最初のアンケートというんですかね、こちらを見ておりますと、この下のほうの表記ですね、記入上の留意事項の中に、佐古小学校、仁田小学校の校名は使えません。これ取りようによっては、この名称が使えないのではなかろうかととられる方も当然いらっしゃったのかなと考えております。非常に紛らわしいなという印象を率直に受けるんですけれども、この件について、教育委員会に対して何か問い合わせ等はあったんでしょうか。 65 河浪施設課主幹 校名が決まりまして自治会の皆様に周知をした後に2件ほどお問い合わせがございました。その中でやはり1件目は、なぜ仁田佐古小学校なのかと、佐古仁田小学校というのはないのかと、そういうご意見とか、あともう1件は、やはり佐古小学校、仁田小学校という文字は使えないのじゃないかというご意見もございました。  ただ、我々としましては新しい学校を設置しますので、その中でやはり前の学校、要するに記載につきましては佐古小学校と仁田小学校、小学校をつけて記載させていただいております。そういう中で、前の学校についてはやはり使えないということで記載をさせていただいたと、そういうところでございます。 66 中村俊介委員 つまりは問い合わせがあったときに、仁田と佐古を併記する分には構わないんだというような、ご説明をされたということですか。 67 河浪施設課主幹 委員さんおっしゃるとおりでございます。そのときは使えるということで。この件につきましては協議会の中でも議論をいただきまして、やはり仁田、佐古を使えないとするのはどうかということで、やはり住民の皆様も愛着を持っていらっしゃると。そういう中で、この仁田、佐古というのが合わさったら別の学校名になるということで、そういう取り扱いをさせていただいたというところでございます。 68 中村俊介委員 もう1点お伺いをします。  この選考要領と、また1次選考の基準であるとか、2次選考の基準であるとかというのが記載をされております。  要領の中には、例えば、応募数の多寡にかかわらず、応募の理由を踏まえて複数案を選出しというような文言がある中で、1次選考では、原則は多い校名を優先して選出するとしておりますが、2番目では、それを打ち消すような形で応募数の多い校名であっても明らかにふさわしくないものは選出をしないであるとか、2次選考においても最も多く投票した校名、最終校名を候補とする。しかしながら、2番目においては、最多数の校名であっても特定の地域に偏る票は再考する場合があると。非常にわかりづらいといいますか、私からすると、整合性がとれていないのではなかろうかなというような印象を受けます。  それから8番目の決定ですね、これに対しても、地域に対して十分な周知を行い大きな反対がない場合は、これを決定するということでありますけれども、この地域に対して十分な周知というのは、これは全体的なアンケートの回答者である地域の全ての皆さんを指しているのか、それとも協議会に周知をしているというのか、どういった考え方で教育委員会は捉えていらっしゃるのか、お伺いします。 69 河浪施設課主幹 ただいまのご質問の件でございますけど、全体の周知と申しますと、やはり地域の住民の皆さんに周知したという状況でございます。  その中で、やはり資料の3でございます、こういったものとか、資料の5でございます、こういう地域の皆さんに回覧をいたしております。特に資料3につきましては、全戸配付という形で住民の皆様に配付をしております。  そのような中でやはり投票用紙をお配りして、その中にも仁田佐古小学校という名称がございましたので、そういう中で特別、先ほどもご意見とか、そういったものがないかということなんですけれども、この時点では全くなかったと、そういう状況でございました。 70 上野教育総務部長 ご質問の件なんですけれども、4のところの選考要領なんですが、これは校名の案を募集したものですので、同じ名前を応募する方がたくさんいらっしゃったのが西小島が一番多かったと。  ただし、アイデアはたくさんありますので、件数が少なくても、いいものがあれば、それは校名候補として協議会の中で検討して選定してもいいですよというような内容のものでございます。  以上でございます。 71 中村俊介委員 これで最後にしますけれども、その決定の中で大きな反対がない場合という文言があります。  そもそも今回このような陳情が出てくることを反対ととるのか、問題、トラブルととるのかはちょっと私にはわかりかねますけれども、これはとにかく協議会で反対がなければ、それは大きな反対があったとはみなさないと教育委員会ではお考えなんですかね。 72 河浪施設課主幹 大きな反対ということで記載をしております。これにつきましては、やはり住民の皆さんの反対がないということで捉えております。  ただ、その中におきましてやはり今回も陳情を180人以上の方からいただいておりまして、非常に重く受けとめておりますが、その一方で、今回投票いただきました仁田、佐古地区の住民の皆さん、これが452の世帯でございます。そういう票と比較して、やはりどういう判断をすべきかということにつきましては協議会等にもご報告をしたいと。その中でやはり判断を仰ぐ必要があるのかなと考えております。 73 上野教育総務部長 まず、検討協議会のメンバーの皆様は地域の方々とPTAの方々から成っておりますので、その方々からもそういうお声がなかったというのがまず1点あります。  それから、仁田佐古小学校という投票用紙をお配りしたときにも、そういうお声がなかったということで、この最終決定をするに当たりましては、大きな反対はなかったというふうに私どもは捉えておりました。  以上でございます。〔「議事進行」と言う者あり〕 74 深堀義昭委員 今の主幹の発言中に、まだ決まっていないかのような発言が聞こえたんですよね。協議をしますと。決まっておるんだろう。どうしてそういう言葉を出すの。傍聴者もおれば、次の審査の中身にもかかわる問題で、今のような形でそれをぶり返して持って帰るんですよととれるような発言というのは、いかがなものですか。
    75 河浪施設課主幹 先ほどの発言については訂正させていただきたいと思います。  一応、現在、仁田佐古小学校ということで決定しておりますので、そういう中で、やはり陳情の内容については十分留意させていただきたいと考えております。 76 深堀義昭委員 いや、私が聞いているのはね、まだ決まっていないかのごとき判断で、当事者にそれを振りますというような聞こえ方がするような形がね、この陳情の間で言えば、ここに今、傍聴者には賛成の方も、推進をされた方も、反対できょう陳情を出しておられる方もいらっしゃるわけ。この委員会が結論を出すんじゃないんですよ。あなた方は、これに伴って、出ている議案に対してちょっとおかしいんですよって反対がある陳情が出ているわけです。それをぶり返すかのごとく、もう一回協議をするんだったらね、教育長、この議案を取り下げなさい。 77 馬場教育長 新校名の決定につきましては、協議会の中で、るる住民の方々のご意見を伺いながら細やかな作業をしていただいた上で、これは協議会の委員さんだけではなくて、その地域の方々の総意という形で委員会の中で集約されたものと認識しております。〔「だから、今のような発言は何で出てきよると」と言う者あり〕 78 深堀義昭委員 答弁し切らないんだろうと思うんですが、そういう内部の乱れが反対をする方、また、決められた方の感情を逆に理解をしないままに出されているのかなって、今度は次の審査をするときに考えざるを得なくなってくるじゃないですか。  皆さん方は、これは投票の結果も全てとりあえずっていうか、決まったものですよと。教育委員会としては、正式に決まりましたから議案として出しますよという問題でしょう。  それを、事務方をあずかる教育委員会が、地元に戻しますよというような判断がされるような答弁するとは、どういうことなんですか。  暫時休憩をしてまとめなさい。 79 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時30分=           =再開 午後1時31分= 80 永尾春文委員長 委員会を再開します。 81 河浪施設課主幹 すみません。言葉が足りなくて非常にご迷惑をおかけします。  私が言おうとした趣旨でございますけれども、やはり180人以上から陳情が出ておりますが、仁田佐古小学校ということで452世帯も得票をいただいておると。そういうことで、やはりその452世帯の重みというのが強いんじゃないかということで今の発言をさせていただいたと、そういうことでございます。そういうことで訂正をお願いいたします。 82 中西敦信委員 一つは、やはりこの2つの仁田小学校、佐古小学校の統廃合を進めてきた教育委員会の進め方が拙速ではなかったかということが、この新しい学校の名称を決めるところにもあらわれているんじゃないかなというふうに思います。それは申し上げておきたいんですけれども。  いろんな学校で、統廃合は、この間もあっていると思うんですけれども、新しい学校名を決める際の投票のあり方ですね、例えば、仁田佐古小学校、投票割合では24.4%ですけれども、逆に言えば、75%の人は違う学校の名前がいいというふうに言えると思うんですよね。  こういう8つも候補を上げて決戦投票というか、1つ決めますよというやり方が一般的なのか、たくさん広い選択肢を用意して幅広い意見を聞くという趣旨でされたのかなと思うんですけれども、逆に票が割れて、今回のようなことにもなってきたのかなとも思うんですけれども、教育委員会として、新しい学校の名前を決める投票のあり方について、これまでのノウハウとか、そういうアドバイスというか、そういうことは、どうかかわってこられたのか、お尋ねしたいと思います。 83 河浪施設課主幹 ただいま名称の件でございますけれども、基本的な決め方につきましてはこれまで幾つか行ってまいりましたけれども、それを踏襲していると、そういう状況でございます。  ただ、若干やはり今回、少しご指摘ございますとおり、8校ということで選択肢を広げたと、そういう点はあるかと思います。  以上でございます。 84 中西敦信委員 決めるときは大体何個ぐらい候補を出して、応募の中から選んで、これで投票しましょうとするものなんですかね。 85 河浪施設課主幹 まず、応募選考についてということで、おおむね5点程度ということでございますが、それはケース・バイ・ケースで若干変わってまいります。  そういう中で、やはり今回はグループを分けたと、そういう中で選択肢が若干ふえたということでございます。 86 中西敦信委員 協議会でこの8校で投票をしようということに決められたので、こういう結果で、仁田佐古小学校が1番ということになっているというのは、やはり1つは尊重しないといけないなと、言い分はそのとおりじゃないかなと思うんですけれども、やはり学校の名前を決めるということが決まって、実際決まるまでわずか3カ月、4カ月の中で協議会の皆さんも準備をされるということで、やはり教育委員会として、統廃合の議論等、拙速な部分があったということが、今回のような校名の議論についてもさまざまな意見が出されるということになっているということを、やはり教育委員会として、受けとめてほしいなと思います。 87 筒井正興委員 ちょっと離席しておりましたんで、もしかしたら重複する質問になるかもしれませんけど。  まず資料の5ページなんですが、これに応募件数が多い校名候補の主な命名理由となっております。  上から、いろんな西小島であるとか、十善寺であるとか載っておりますが、これは第1回目の応募の件数の多かった順の表だということで認識してよろしいでしょうか。 88 河浪施設課主幹 おっしゃるとおり、第1回目の結果ということでございます。 89 筒井正興委員 通常、こういう場合には、応募件数が多かった順から、例えば、5件なら5件、8件でもいいですけど、そういったところを再度選んで決めるというのが普通じゃないかと思うんですが、これの2回目のやつを見てみますと、ここには載っていない港が丘小学校であるとか、中央小学校であるとかというのも載っておりますけど、これを選考するに当たっては誰が選考したんですか。 90 河浪施設課主幹 確かに順位順に掲載をしておりますが、その中でやはり若干重複するような名称もございます。例えば、十善寺と十善とか、あと、大徳と大徳寺とか、そういったものがございますので、協議会の中で、そういったものはある程度グループ分けしていただきまして、その中で、どれが一番好ましいかということで決定をいただいたということで、あと港が丘という名称につきましては、やはり港が見える丘の地区に学校があるということで、皆さんから港がつく学校名をたくさん応募いただいております。それが、若干ちょっとずつ違っていたりとかしておりまして、この表には出ておりませんが、全部合わせますと、やはり40票近くございました。  そういうことで、その中からもやはり1点選ぶべきじゃないかということで選んでいただいたということでございます。 91 上野教育総務部長 すみません。資料の2ページに、応募の要領を書いておりまして、5の1次選考なんですけれども、まず、原則応募数の多い校名案から優先して選出する。応募数の多いものであっても明らかにふさわしくないものは落とす、3番目に、少ない校名であっても、その理由から検討協議会の中でふさわしいと思われるものは選考するという中で、資料には応募数の多いものしかつけておりませんが、実際の検討協議会では、700ぐらいありました応募数の名称、全部の一覧表をお渡しして検討していただいております。  以上でございます。 92 筒井正興委員 質問の内容をよく聞いてくださいよ。そのくらいわかりますよ。さっき説明された似たようなところを統合して選定をしたとかという話ですけど、そのくらい見りゃわかりますよ。  私が言うのは、要するに今部長が説明した応募件数の多いところからとまず第一に書かれておるじゃないですか。だから、誰がそれをその中から選定したのかというのを私は聞いたんですよ。 93 上野教育総務部長 検討協議会の中で選定されております。  以上でございます。 94 筒井正興委員 検討協議会というのは、そしたら、市はかかわっていないということなんですか。 95 上野教育総務部長 今、筒井委員がおっしゃったとおりでございます。 96 筒井正興委員 その検討協議会がしたということであれば、地元が選んで、8つの校名を選出して、その中からいいのを決めたということなんでしょうね。  であれば、市はそれを受けて今回の議案にのっけてきたんでしょうけど、しかし、現実的には反対のこういう陳情があっておるということに対しては、どのように捉えているんですか。 97 上野教育総務部長 繰り返しのご説明になると思いますが、まず、候補名を地域の個票で、1家庭ずつ配付したときに、まず、そういう苦情が出てこなかったことが1つ、それと、最終の候補名を決定するときに、委員の皆様のお耳にもそういう声が届いていなくて、協議会の中でもそういうご意見がなかったというのが1つ。しかしながら、こういうふうに最終の校名が通知されて以降、このように陳情が出されたということに対しましては、私どもが協議会をサポートするに当たりまして、お知らせの中に、そういうふうな検討の協議をもう少し詳しく書いておくべきではなかったということが1点反省としてございます。  以上でございます。 98 西田実伸委員 ちょっと確認させてくださいね。  協議会のメンバーですが、年度がまたがっているわけですよね。そこで変化があったのかが1つと、それから、大事なときの決定事項がありますよね、第8回とか。そのときの協議会は全員出席だったのか。もう1つは、協議会の内容が、これは代表者が出ているみたいですが、自治会に経緯が周知されていたのか、そこを教えてください。 99 河浪施設課主幹 最後の第8回でございますけれども、出席18名のうち2名が欠席されました。そういうことで、16名で審議させていただいております。  それと、年度がわりで委員さんが交代ということでございますが、PTAの方、それと、自治会で会長さんは交代された方もおりますので、その点につきましては、推薦をいただきまして交代ということでさせていただいております。  ただ、第8回につきましては、継続して協議しないと、やはりわかりづらいということで、その点につきましては、それまでのメンバー16名で継続して検討を行ったということでございます。 100 西田実伸委員 まず、委員の方は、やはり年度がわりでしょう。そしたら、いろいろ考えが違ってくるわけですよね、どんだけ変わったかわかんないけど。変わったんでしょう。  それから、第8回は18分の16、これはやはり全員そろえるべきじゃないかなと思いますけどね。  もう1つ、第1回目のときに8校に絞ったときの出席率はどがんやったとですか。 101 河浪施設課主幹 8校に絞ったときの協議会が第7回でございますけれども、このときは若干、体調不良の方がいらっしゃいまして急遽欠席をされた方がおりました。5名欠席をされておりますので、13名で協議を行ったということで、過半数以上ということで協議を行ったところでございます。 102 西田実伸委員 わかりました。出席率が云々かんぬんというのはちょっと、あと審議になるのでやめておきますが。  ただ、1つ答えを聞き落としたのは、自治会に対する通知といいますか、それはもう一回、聞き落としたかもしれないので、教えてください。 103 河浪施設課主幹 周知につきましては2回行っております。資料の3、6ページでございますが、このときに協議会の会長名で新しい小学校名の投票について、あわせまして周知を行ったと、8校に絞り込みましたということで行いまして、また、あわせまして、7ページに校名候補についての考え方と、そういうことで8校の主な考え方も添付して、周知をあわせて行っております。  それと、あと資料の5でございます。  9ページにございますが、最終の候補が選定されましたということでお知らせを行っております。これにつきましては、自治会の回覧をもとに周知を行っていただいたということでございます。 104 西田実伸委員 今おっしゃったのは結論だけなんですよね。ちょっとお聞きしたかったのは、過程の中で、要はこのような陳情が上がったということはいろんな問題があって、また、協議会の委員さんたちも一生懸命されたんでしょうから、それも尊重せんばいかんということですが、要は何かでクッションがなかったのかなと気持ちがありまして、今の質問をしました。  これで終わります。以上です。 105 筒井正興委員 大変申しわけないですけど、再度お伺いいたします。  この8つの名称に絞ったときに、市は一切関与はしていないんですね。地元の協議会がこれを選定したということでよろしいんですか。 106 上野教育総務部長 はい。委員おっしゃったとおりでございます。 107 浦川基継委員 ちょっと重複するかもしれませんけど、この協議会の何回か、8回までしていますけど、この協議会の結果について、過去7回あっとでしょうけど、その結果ごとは、例えば、PTAなり自治会なりに教育委員会として結果を周知した形はとられたんでしょうか。 108 河浪施設課主幹 周知につきましては、重要な決定が行われた後にはやはり周知を、各戸配付というような形でさせていただいております。今までやはり2回ぐらいは周知を、これとは別にしたところでございます。 109 浦川基継委員 先ほども答弁の中で、第4回のときに決定されたときですかね、資料4のときも全会一致で決定ということなんでしょうけど、陳情が何で出ているのかなという部分で周知の仕方がどうだったのかなと思って、ちょっと確認したかったんですけど。 110 向山宗子委員 1つ教えていただきたいんですが、この陳情書の内容の中で、開票と集計の過程が公開されていないとか、投票用紙が重複して配付される等の問題も発生していると記載をされているんですけれども、先ほどの教育委員会のご答弁では、これをさまざまに決めて、そして、応募の集計とかされたのも協議会がなさったと私は受けとめましたが、こういう書かれてあるようなことは教育委員会は把握しておられましたか。 111 上野教育総務部長 集計の事務作業につきましては教育委員会の事務局で行いました。ナンバリングをしておりますので、ナンバリングがまたコピーをされて同じナンバーが2枚、3枚ないかということのチェックはいたしております。  それから、重複配付ということになりますと、本来ならば通常は、地域自治会の方にお配りするんですけど、今回は自治会に入っていない保護者がいらっしゃるということで、学校からの配付もお願いしたいという協議会の意向を受けましたので、そこの分につきましては、配付用紙の中には、もし2枚来たら1枚は返してくださいという対応をとっております。  その分の差がもし出たにしても、保護者世帯というのは、結構、全体の中からすれば少ないので、そこの分について、もし万が一重複するようなことがあっても、それは大勢に影響がないのではないかというご意見が検討協議会の中ではございました。 112 向山宗子委員 わかりました。集計作業は教育委員会がやったと。ということであれば、開票と集計は合っていたということでよろしいんでしょうか。  また、重複して配付されるところも、要するに多くこれが覆るような数の変更というか、そういう疑いがなかったと認識していいんでしょうか。 113 上野教育総務部長 はい。今、委員がおっしゃったとおりでございます。 114 深堀義昭委員 お尋ねをいたしますがね、この仁田、佐古小学校の創立は何年なんですか、両方とも。何年たっているかということでも結構です。 115 上野教育総務部長 佐古小学校ですけれども、昭和32年に校舎が建設をされております。  仁田小学校ですけれども、昭和27年の建設になります。  以上でございます。 116 深堀義昭委員 うそでしょう。長崎大学医専が仁田にあったときには、学校はあったんじゃないの。 117 河浪施設課主幹 仁田小学校が明治35年2月1日に創立しております。  そして、佐古小学校でございますが、明治39年6月1日に創立しております。  以上でございます。 118 深堀義昭委員 ちょっとね、余りにもひどい答弁だよ。  そして、これを何で聞いたかというのを今から言いますけどね。現場の育友会の会長、副会長は、仁田、佐古、大浦が入っています。これだけ歴史があるところに、話によれば同窓会がありませんていう話ですけど、確認したんですか、これ。 119 河浪施設課主幹 確認はいたしておりますが、学校全体の同窓会というような形では組織がないということで聞いております。  以上でございます。 120 深堀義昭委員 何でもね、何らかの形で卒業生が、この校名を変えるその委員会に入らないということ自体が問題じゃないんですか。  私のところに何人かから連絡がありましたけれども、これは地元の同意をもって、経過として上程されとって時間的に変更せろとかなんとかというのは、先輩無理ですばいというようなお答えを一応はしましたけれども。恐らく明治時代にできた学校、由緒ある仁田、佐古がね、結果的には仁田、佐古の名前をとっているわけですよ、新しい学校に。一つ一つは使われないから、どこかを第1とか第2とかということじゃないよと、2つ併合したときは新しい名前だよと。変な理屈ですよね、これもね。しかし、それも住民の選択であれば仕方がないとしても、同窓会に何ら連絡がないっていうんであれば、卒業生有志か何かという形で現職のPTAの上の段階が何かできちんと、何らかのあれはあると思う。全く組織がない。そんなものかな。そしたら、何十周年とか周年行事は全くされていないんですか、教育委員会。これはあるはずなんだよ。学校側は全くしていないの。基本的に教育委員会は関与するんですよね。仁田、佐古は,節目節目のとは1回もしていなかったの。 121 河浪施設課主幹 確かに創立80周年ということで、仁田小学校でございますけれども、昭和57年に行っております。そういう状況でございます。 122 深堀義昭委員 いや、掘り起こして変なことを聞くつもりじゃないんです。そういうときには、必ず寄附とかなんとか、発起人とかという形で同窓生が入るんですよ。同窓会がなかったにしても、何回卒業の方が、こういうお世話をしていますよとか、現職のPTAがお世話をしていますよと、育友会がお世話をしていますよという形で、周年行事というのはどこもやると思います。そのときには、探すんですよ。  こういう校名を検討するというときに同窓会的なものでも、きちんとやっぱり探して代表者たるものを何名かは、やはり入れて、そして過去の思いといいますか、学校の歴史の中での校名等の思いというようなものも含めた形の意見というのはね、私は聴取するべきであったと思いますよ。  だから、現役社会でこうやりましたと、全て現役ですよ。それで将来性ですよ。やはりね、そこのにきに、やはり応募件数も相当数字に上っている。  しかし、結果は結果論ありきだったんじゃないかなという疑いを持った関係者もたくさんおられて、本日の陳情の中にもそういうものが入っておられる。また、いろいろと自分たちの意見は、お伝えする場がなかったんだと言うて私のところに、何とかならんかという訴えもございました。  ただ、民主主義的なルールの中で決まってしまって議案が上がっているんで、何で議案が上がる前にあなたたちは行動しなかったのですかってまで、私がその方には申し上げました。  しかしね、途中に全く問題がなかったと私は思いませんよ。これは議案審査ではありませんので、それは言いませんけどね。  これは新設校名の撤回を求める陳情ですから。またこの後に正式に今度は議案が上がってくるわけですから、議案は議案で審査をいたしますけれども、指導をされる立場で、協議会を指導して助言をされてきた教育委員会態度に若干の疑問と歴史的観察をする場合の答弁が不十分だったということを強く指摘しておきます。 123 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  陳情第3号の取りまとめについては、ただいまの審査を踏まえまして、あさって、正副委員長案をお示しし、ご協議させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 124 永尾春文委員長 ご異議がありませんので、そのように…〔「ちょっと待って」と言う者あり〕  暫時休憩します。
              =休憩 午後2時2分=           =再開 午後2時4分= 125 永尾春文委員長 委員会を再開します。  それでは、そのように取り扱いをさせていただきます。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時4分=           =再開 午後2時11分= 126 永尾春文委員長 委員会を再開します。  次に、第112号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 127 馬場教育長 第112号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」について説明させていただきます。  議案書は73ページでございます。  本議案は、児童数の減少、校舎の老朽化等を総合的に勘案し、佐古小学校及び仁田小学校を統合するのに伴いまして、両校を廃止し、新たに設置する小学校の名称及び位置を定めたいことと、出津小学校の児童数が減少していることなどを勘案し、同校を黒崎東小学校に統合するのに伴い廃止したいので、本条例改正案を提出し、審査をお願いするものでございます。  なお、詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、施設課主幹より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 128 河浪施設課主幹 それでは、第112号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」につきまして、委員会資料に基づき説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。  1.条例改正の概要でございます。  (1)改正理由でございますが、佐古小学校及び仁田小学校の両校ともに小規模化しており、学校間の距離が約300メートルと近接していることに加え、校舎が老朽しておりますことから、両校を廃止の上、新設統合し新たに設置する小学校の名称及び位置を定めるものでございます。  また、児童数の減少等により出津小学校を黒崎東小学校へ統合し、出津小学校を廃止しようとするものでございます。  (2)改正の内容でございますが、表でお示ししておりますとおり、佐古小学校と仁田小学校をともに廃止し、新設統合により新設校を設置いたしまして、学校名を「仁田佐古小学校」とし、現仁田小学校を仮校舎として使用いたしますので、位置は、長崎市西小島2丁目6番15号に設置することとしております。  また、出津小学校につきましても、黒崎東小学校へ統合して廃止し、校舎は、既存の黒崎東小学校の校舎を使うこととしております。  (3)施行日は、平成28年4月1日でございます。  次に、2.佐古小学校及び仁田小学校の概要についてご説明いたします。  校地の状況といたしまして、両校の建物敷地や運動場の面積を記載しております。  (2)建物の状況において主な校舎や屋内運動場の建物の構造、建設年度をそれぞれ記載しております。  次に、2ページをお開きください。  (3)佐古小学校と仁田小学校の児童数及び学級数でございますが、特別支援学級の児童を含まない通常学級の学年別児童数を掲載しております。現在、児童数合計は佐古小学校77名、仁田小学校197名で、仁田小学校の1年生と6年生を除きまして、ほとんどの学年が1クラスの単学級となっております。統合後には、ほぼ各学年2クラスとなり、クラスがえが可能となるものと考えております。  次に、(4)佐古小学校と仁田小学校の推移と将来推計でございます。  この表につきましても、両校の通常学級の児童数の推移と今後の将来推計を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  また、(5)に今後の新設校建設に係るスケジュールを記載しておりますが、本年度から基本施設計に取りかかる予定としており、平成29年度から佐古小学校跡地において新設校の建設に取り組んでまいりたいと考えております。  次に、(6)協議経過として、これまでの佐古小学校と仁田小学校の統廃合に係る協議経過を掲載しております。  平成21年度末から仁田、佐古地区の地元自治会及びPTA関係者へご説明させていただいております。  3ページになりますが、平成25年6月23日に第2回佐古小学校・仁田小学校合同説明会を開催し、統合を前提とした意見交換の場の設置について了承いただいたことから、地域代表者及び保護者代表者から成ります佐古小学校・仁田小学校統廃合地域懇話会を設置いたしました。  当懇話会でのご意見といたしまして、両校ともに小規模化しており、校舎も老朽化していることから、早急に統合を望むご意見を多数いただきました。統合に係る具体的な条件について協議する佐古小学校・仁田小学校統廃合検討協議会へその後移行しまして、これまで協議を進めてきたところでございます。  平成26年3月13日に開催いたしました第1回協議会につきましては、その中で、両校を廃止し新設校を設置することについてご了承いただき、その後、平成26年5月、9月、11月の協議会において、新設校の用地について検討いただき、最終的に、仁田小学校から佐古小学校までの通学路の安全を確保するための整備を条件に、敷地が一体的に利用できる佐古小学校に統合することで合意が得られたところでございます。  また、平成27年1月からは両校の統廃合に向けた具体的な協議を続けておりまして、特に統合後の新設校の名称につきましては、平成27年1月27日の第6回協議会において、佐古小学校区及び仁田小学校区の住民・保護者世帯に校名候補の募集を行いました。  3月23日の第7回協議会においては、応募の中から多いものを中心に8点に絞り込みまして、再び両校区の住民・保護者の皆様に投票していただくこととなりました。  その投票結果をもとに、5月1日の第8回協議会において、最終の校名候補が選定されたところでございます。  4ページをお開きください。  (7)新設小学校の投票結果についてでございます。投票数の多い順に並べられておりますが、1番目の仁田佐古小学校につきましては、先ほどご説明いたしましたとおり、両校の廃止に伴いまして、せめて名前だけでも残してほしいという地域の方々の切実な思いと、2番目の港が丘小学校につきましては、保護者の方々の新たな学校をという思いを込めて投票されておりまして、その間に約140票近くの大差がございました。  そのため、住民の方々からいただいた投票結果を尊重いたしまして、最も投票数が多い「仁田佐古小学校」を最終候補ということで、全会一致で了承されたところでございます。  また、5ページには佐古小学校及び仁田小学校位置図を掲載しておりますので、あわせてご参照いただければと思います。  続きまして、6ページをお開きください。  3.黒崎東小学校及び出津小学校の概要でございます。  (1)校地の状況において、両校の建物敷地や運動場等の面積を記載しております。  また、(2)校舎等の状況において主な校舎や屋内運動場の建物の構造、建設年度をそれぞれ記載しております。  次に、(3)黒崎東小学校と出津小学校の児童数及び学級数でございますが、黒崎東小学校及び出津小学校の通常学級の児童数及びクラス数を記載したものでございます。  黒崎東小学校は児童数43名の4クラスで、2年生、3年生及び4年生、5年生がそれぞれ複式学級となっております。  出津小学校は児童数28名の3クラスで、1年生の在籍がなく、2年生、3年生及び5年生、6年生がそれぞれ複式学級となっております。  次に、7ページをごらんください。  (4)黒崎東小学校と出津小学校の児童数の推移と将来推計でございます。  黒崎東小学校及び出津小学校ともに減少傾向を示しておりますが、統合することによりまして児童数が増加し、教育環境の改善が図られるものと考えております。  次に、(5)協議経過でございます。  出津小学校と黒崎東小学校の統廃合に係るこれまでの出津地区、黒崎地区及び外海地区小中学校統廃合検討協議会との協議結果を記載しております。  平成26年10月から出津小学校保護者及び黒崎東小学校保護者への説明会を行いまして、ご意見を聞く中で、出津小学校の保護者の方々からは、少子化により児童数の減少が進んでおりますことから、早急に統合を望むご意見をいただいたところでございます。  そのような中、11月19日に外海地区連合自治会出津支部、黒崎支部の自治会長様にお集まりいただきまして、ご説明いたしましたところ、子どもの数が減少しているため、早急に統合するよう求められております。  その後、12月18日に黒崎東小学校の保護者説明会を、平成27年1月9日には出津小学校保護者説明会を開催いたしまして、外海地区連合自治会出津支部、黒崎支部自治会長説明会の内容をご報告いたしまして、今後の統廃合に向けた対応等についてご意見を伺ったところでございます。  また、1月18日には第3回外海地区小中学校統廃合検討協議会を開催いたしまして、両校の統廃合についてご協議いただいた結果、両校が統合することでご了承いただきまして、新しい学校名につきましては、地元と今後協議することとされたところでございます。  それを受けまして、3月29日に黒崎支部、出津支部の全住民を対象といたしました合同説明会を開催いたしまして、住民の皆様に協議会の協議結果として、出津小学校と黒崎東小学校の両校が統合することで了承された旨、ご報告いたしましたところ、統合については了承いただきましたが、新しい学校名等につきましては、今後協議するよう要望されたところでございます。  さらに、5月31日に開催いたしました第4回協議会において、黒崎支部・出津支部合同説明会での説明状況について報告いたしております。  以上が出津小学校及び黒崎東小学校の統合に係る協議経過でございます。  なお、8ページには、(6)外海地区学校配置図を掲載しております。そして、9ページには条例の新旧対照表を掲載しておりますので、あわせてご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 129 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 130 筒井正興委員 まず、お尋ねをいたします。  私は、この議案の上げ方について若干疑問を持っているんですが、まず、仁田佐古小学校、それと、これは黒崎東小学校の2つを同一議案として上げていると。片方は新設ですね、もう1つは統合、廃止ということで、まして片方は校名まで挙げて、片方は校名は後からとなっていますけど、これはなぜ同一議案として上げてきたんですか。 131 河浪施設課主幹 ただいまのご質問でございます。  両校とも確かに新設統合と、片方は吸収統合と、そういう形態の違いがございます。  しかしながら、やはり-。〔「吸収統合て全然言うとらんやろう」と言う者あり〕出津小学校につきましては、黒崎東小学校へ統合により廃止という、そういう議案でございます。  そういう中で、やはり施行日が平成28年4月1日ということで、統合ということでございますが、同じ小学校条例ということで一緒に上げさせていただいたということでございます。 132 筒井正興委員 それはあくまでも教育委員会の都合であって、別々の案件だと思うんですよね。というのは、例えば、本会議で農業委員を決めるとき、一人ひとり上げますよね。一人ひとりの審査をしますよね。それとか、あと指定管理者にしたって、同じようなものを一つ一つ審査するにもかかわらず、何でこの教育委員会の、私に言わせれば、これは全く別物だと思うんですけど、こういったものを同時に上げるというのは納得いかないんですけど。ただ、教育委員会の都合だけでこういうふうにやって上げてきたんですか。 133 河浪施設課主幹 当然、議案を上げる上では、総務部総務課等と協議をしながら上げさせていただいておるという状況でございます。 134 筒井正興委員 答えになっとらんさ。わかっとるさ、そんなのは。あんた方が勝手に上げるわけないでしょうが。そんなでたらめな答弁したらだめですよ。何ですか、教育委員会は一体。  教育長教育長が答えてくださいよ。 135 馬場教育長 今回の内容につきましては違う内容が2件ございます。条例としては、1本の条例でございます。そういう意味では、条例改正という形で1本の議案で上げさせていただいているところでございます。この上げ方につきましても、先ほど主幹が申し上げたとおり、総務部総務課と相談しながら、こういう条例の議案の提出をさせていただいたものでございます。  以上でございます。〔「議事進行」と言う者あり〕 136 深堀義昭委員 総務部総務課の法規、見解を求めます。これを何で2本を1本にしたとか、条例の根拠。 137 中嶋総務課主事 先ほど教育長が申しましたとおり、条例につきましては、今回1本という形でございましたので、こういった1本の議案で上げさせていただいたところでございます。〔「答えになっとらん」と言う者あり〕 138 深堀義昭委員 法的根拠を聞いているんだよ、私は。何で場所が全然違うとを1本でまとめるんだよ。そして状況も違うんだよ。今は人の質問中だから言わないけど。これは別々に出すのが当たり前だよ、これ。出しかえろよ。  あなたでわからなければ持って帰って、すぐ協議してきなさい。そのためにあなたは来とって、お使いだから。  委員長においては暫時休憩されたい。 139 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時30分=           =再開 午後2時47分= 140 永尾春文委員長 委員会を再開します。  先ほど深堀委員から質問がありましたが、理事者からの答弁を求めます。 141 小田総務課長 それでは、長崎市立小学校条例の一部を改正する条例の提案の形といいますか、ご説明させていただきます。  今回の部分は、佐古小学校及び仁田小学校を廃止し、出津小学校を黒崎東小学校に統合するというものでございますけれども、まず、施行日が平成28年4月1日に全ての要件が迎えるということで、小学校条例が関係する条例になりますので、同一議会で同じ議案で提案をしたことになります。  それともう1つ、別表、佐古小学校と仁田小学校を削った後に、同表に次のように加えるということは、これは長崎市立仁田佐古小学校ですけれども、条例の形になりますと、新設学校となりまして、今、野母崎小学校の後に新設校として加えることになりましたので、4月1日にみんなの全部の改正理由が来るため、この回1本の条例で提案をさせていただいております。  以上でございます。〔「出津の説明は入っておらんやったろう」と言う者あり〕申しわけありませんでした。出津小学校を削る部分となります。すみませんでした。 142 筒井正興委員 今の総務課長の答弁である程度はわかりましたけど、でも納得するもんじゃないんですよね。同じように見えますけどやっぱり違いますし、私は違うと思っているんです。しかも、先ほども言いましたけど、例えば、指定管理者であるとか、農業委員であるとか、そういったときには同じものであっても1件ずつ審議をするとなっておりますので、やはり1件ずつするのが本当じゃないかなとは思いますけど、今の答弁で了として、今度は別の審議に入っていきたいとは思いますけど、それに対して教育長から何かあれば一言いただければと思います。 143 馬場教育長 この件につきましては、先ほど述べましたとおり、1本の議案でさせていただきましたけれども、内容の趣旨については別物が2件入っているという内容でございます。十分説明させていただければと思っておりますし、今後の議案の上げ方については、こちらとしても総務課の指導を受けながら適切なものでしたいと思っておりますが、この件については先ほど申しましたように、同日、日付の改正の分の1本の条例という形で、今回1本でさせていただいている状況でございます。  以上でございます。 144 深堀義昭委員 関連をしますけれども、提案理由とは直接は関係ありませんので、お尋ねをいたします。  出津、黒崎の問題ですが、なぜ条件が違う黒崎東小学校と出津小学校を併設的に同一条例でするのかということについては、全然性格が違うんですよ。まだこれは、先ほどいみじくも主幹がおっしゃったけれども、吸収合併したつもりでおるんじゃないの。これはひとりで活字が歩くと、後の問題は、黒崎の統廃合はだめになっちゃうよ。大体そこのにきをきちんとやっていなくて、あと出津小学校跡地の問題等についても、黒崎中学校の問題についてもまだ協議中でしょう。結論は出ていないんですよ。そこのきがあなた方の感覚の中で、黒崎東小学校に出津小学校を吸収合併したから、名前も何も変わっていないけれども、名前は後から協議しますと。これは後からの黒崎中学校の問題との関連があるじゃないですか。どこにあるかは知らないけれども。だから、教育委員会の中に吸収合併したんだという感覚があるんだよ。だから、こういう議案がやすやすとできる、ただできたら名前も変わらない、同一施行でするんだからという、総務課のもとでこの条例を出したと思うんですけど、地元と交渉される教育委員会の皆さん方の心の隅にでも吸収合併をしたという、するんだという考え方がもしあってそういう発言があったとすれば、私は撤回どころか、崩れちゃうよ。言葉を撤回するからいいという問題じゃないよ。説明にもあったように、生徒数が減ったから、ゼロもあるし、複式でやっているところの学年もあるので、そしたら、やはりクラブ活動も何もできないというようなこともあってはいかないから、なるべく生徒数を一緒にして、小学校の生徒数をふやそうよっていうのが地元合意の大きなもとですよ。そして、それをこの次は中学校の問題等も含めて旧外海町に中学校が1つしかなくなってくる時代が出てくる。もう既に形としては出ている。ただ、今のところは池島の子どもの問題も含めて、休校にはしているものの、中学校は1校なんです。そういう課題がまだある中にもかかわらず、まちなかの学校と条件の違うね。そして、あなた方が思うような、吸収合併をしたというような感覚をとっているような、地域の問題と一緒に1本の条例ですること自体、長崎市の感覚を問うよ。これは教育委員会ばっかりじゃないんです。総務課だってもう少し考えてから提案をしなきゃ、条件が同じじゃないんだから。この黒崎の学校問題と仁田、佐古の問題とは違うんだから。仁田、佐古の問題は、いろいろな問題があったにしても、議案として別に上がっているんですよ。校舎の問題も指定地の問題についても。私は差しかえろとは言わないけれども、別々の問題ですよ、これは。吸収合併をしたと、しているんだと、あなたたちが思ってこの議案を上げてきたとならそれでいいよ。総務課長。 145 小田総務課長 深堀委員の質問にお答えいたします。  今回、確かに4月1日の部分の下の議案の理由に書いてありますように、4つの理由があるかと思いますけれども、例えば、4月1日の施行日でも周知徹底が図れるとか、そういった部分があれば議案の提案時期については別に上げることは可能だったと考えております。  以上でございます。 146 深堀義昭委員 いや、その時期的な問題はいいんですよ。問題そのものよりも、行政としてまちづくりをする中で、人口動態を含めた形で小中学校の統廃合をやってきて、そして、特に出津地区の皆さん方については理解を求めながら整理をしてきた。神浦だって、廃校にすることだって同じことなんです。その延長線上が小学校なんです。そして、生徒が少なくなったから一緒にしようと。いみじくも私はね、これは問題にしますけど、教育委員会が吸収合併を黒崎東と出津をさせたというような物事の考え方の中で整理をしたから、位置指定だけの問題だから、もう協議は済んでいるから、4月1日執行でやればいいんだというような形のもので一本化をしたというんであれば、これはもう少しきちんとした考え方が、教育委員会との協議足らないですよ。地元にしたら、それを出したときに本当にいいのかと。協議していないでしょう、そげんとは、総務課長。 147 小田総務課長 深堀委員のご質問にお答えいたします。
     私どもは原則論ではございませんけれども、今回、先ほども申し上げましたように、理由が4月1日に全部重なったということで6月議会が上げられるならばそれで提案するということで提案をさせていただいた次第でございます。  先ほどもご答弁申しましたけれども、理由につきましては、周知徹底が図れるとか、もうちょっと時期を4月1日の部分を図れることができれば時期を分けて、議案を分けて提案するということは可能だったと考えております。  以上でございます。 148 深堀義昭委員 深く言うつもりはありませんけど、問題は、片一方は学校名も決まっていないですよ。今後協議する。条件が全く一緒じゃないです。違うんです。そしてまた、発展的にはほかの政策もあるんですよ。だから、地元に聞こえたら腹かくであろう、黒崎東小学校に出津小学校を吸収したんだと。だから、同時施行で父兄も地域も連合自治会も全部了解をした問題だから、同時に上げたんだと。  しかし、その裏に隠れているものについては何もあなた方は進展させていないんだよ。協議中じゃないですか。敷地の問題だってしかりですよ、中学校の。決定したわけじゃないんです。あなた方はこれをどういう形で答弁の中身を地元に説明しとるか知らんけど、吸収合併は絶対私は認めないからね。吸収合併していないんだから。同時施行的に条件がそろっとって、そんな話はないでしょう。それはたな上げして手前で済んだ問題について条件がそろったから黒崎東小に行っているわけでしょう。  条例を上げるときに、現場と事務的な総務とは、もう少し中身についてきちんと整理をした上で分けなきゃいけない分は分けてね、これは将来も出てきますよという問題について、統廃合じゃなしに、吸収合併をしたというつもりがあるからすぐできるんですよ。条件はそろっとりましたと、総務課長が言うとおりですよ。小学校の移動についてはそれで結構です。ただ、中学校を含めた後から出てくる問題のときに支障を来すよ。それだけ言うときます。 149 河浪施設課主幹 先ほど私の発言の中で、吸収合併という不適切な発言をいたしましたことは撤回させていただきます。  実際は、やはり今後、名称等も協議していくということで新設統合というふうに捉えております。恐れ入ります。 150 相川和彦委員 ちょっとすみません。せっかくですからちょっと、参考に教えてください。  ただいま深堀委員からありました学校の吸収合併ですね、それと対等合併といいますか、中身とか、そういう面はどう違うんでしょうか、ちょっとお聞きします。 151 河浪施設課主幹 統合につきましては2種類ございまして、1つはやはり両校を廃止いたしまして、今回の仁田小、佐古小のように新設統合というパターンと、また別途、大きな学校が小さな学校を一緒に統合するという場合に吸収統合という名称がございます。その場合はやはり名称が変わらないと、そういう場合が吸収統合ということでございます。今回の場合は名称が変更しますので。  以上でございます。 152 相川和彦委員 合併のときにはいろんな中身といいますか、そういう面は全く変わらないということですか。 153 河浪施設課主幹 要するに、吸収統合の場合ということかと思いますけれども、その場合は内容的には全く変わらないと、そういう形になると思います。 154 相川和彦委員 わかりました。私も今、参考にといってお聞きしましたのは、私の地域も非常に少子化で、かなり住民の方も育友会の方も、いろいろ考えておられますので、一応参考にお聞きしました。ありがとうございました。 155 西田実伸委員 ちょっと吸収という言葉についてものすごく違和感があっとですよね。吸収というのは吸い込まれるということでしょう。そしたら、今まではいろいろと、こちらの勝山とか、新興善は新設でしょう、大浦も新設でしょう、今回は統合でしょう、統合やなくて、吸収って、また怒られますけれども、そういう形にになったときに、その2つの中で吸収という言葉になったときに、母校がなくなるということなんですよね。そしたら、今からするのは伊王島と香焼の問題も今上がっているでしょう。まだいろいろあるでしょう。そしたら、そういう言葉でいいのかなと、今ちょっと違和感がありました。もう少し吸収も何もいいけれども、統合されてもそれは仕方がないと思う、大小とかあるから。でも、やはり地元のいろんな思いというものはそういうもんじゃなかと思うとですよ、言葉では。もう少しデリケートに配慮したことをするべきじゃないかなと思うんですが、どうですかね。 156 河浪施設課主幹 確かに、そういう名称をということで、適正配置計画等にも記載がございます。そういうことで、今後見直す中でやはり名称の呼び方等については検討していきたいと考えております。 157 西田実伸委員 そう言ってもらえればいいですけどね。前決まっとったからそれが進むということは、本当みんな敏感になっているんですよ。だから、言葉一つで進むのも進まないと。きょう大分経験されたでしょう。やはりそういう気持ちを持ってから、該当者の皆様方の気持ちを知っていただきたいと、これは要望ですけれども、今回こういう話があったので、お願いしますよ。 158 浦川基継委員 この校名改正ということですので、ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、フロー図を見たら、前回の陳情では5月1日に協議会が終わって、一応、教育委員会に報告という形になっておりますけれども、5月1日以降を教育委員会として、今度、新しく校名、位置も含めてでしょうけど変わるということで、地域への周知というのは、教育委員会としてどのようなことをされたんでしょうか。 159 上野教育総務部長 陳情のときにご説明させていただきましたが、お知らせということで自治会に回覧板を配付していただくようにお願いしております。  以上でございます。 160 浦川基継委員 それから、先ほどもあった思うんですけど、地域からの意見ですたいね、そのお知らせを配った後、教育委員会には数件あったということですけれども、その意見についてはどのような意見であった、先ほども仁田佐古の佐古仁田のということであったということですけど、その後の地域のフィードバックですたいね、教育委員会にそういう意見がありましたと言って、地域にはその意見はもう1回戻したんでしょうか。 161 河浪施設課主幹 一応そういったご要望とか、問い合わせが2件ございました。そういうことにつきましては、やはり協議会にも、会長にもお伝えはしております。 162 浦川基継委員 協議会に流して、その後、協議会からは何も言ってこなかったんでしょうか。 163 河浪施設課主幹 協議会からは特にそういったご意見とかはございませんでした。 164 中西敦信委員 私も1点ちょっと確認をしたいんですけれども、この外海の出津小学校と黒崎東小学校が統合されていくということで、新しい学校の名前はこれから協議がされていくということですけど、これも同じ議案にある佐古小学校、仁田小学校と同じように、今までの学校の名前は扱わないということを前提にしていくのか、それが1点と、先ほどの陳情もありましたけど、両方併記をするような形であれば認められますよとか、そういう募集要綱の段階で廃止をするから、その廃止になる校名は使えないけれども、あわせたり、1文字とったりとか、そういうものは大丈夫ですよとか、そういう一言あれば混乱が生じなかったのかなというふうな気もしますので、教訓として生かしていただきたいというふうに、これは要望しておきたいと思います。  さきに言った外海の2つの小学校の統合についても同様に統合なので、そういう今の学校の名前は条例案としてはとりあえず黒崎東小学校はというふうになっていますけれども、また別の外海何々小学校とかという形に、全く新しいものになるということで理解していいのか、確認をしたいと思います。 165 河浪施設課主幹 当然やはり名前を決めます前にその協議会の中で条件等を協議いたしますので、同じように外海地区の協議会のほうにも条件等を決めていただきたいと考えております。 166 中西敦信委員 その際に両方とも一応廃校で新設校という、あくまで統合ということなので、もし、それぞれの今の校名を使わないということになれば、あわせたものはいいですよとか、そういう点に留意をしてほしいということを申し上げておきたいと思います。 167 上野教育総務部長 今のご指摘をいただきまして、混乱がないような表示をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 168 深堀義昭委員 あんたたち勝手なこと言いなさんな。行っている現場の子どもはどうするんだよ。ことしの4月から行っている子どもは黒崎東小学校の生徒だよ。何年かかって校名が変わるか知らんけれども、その間は、前は出津小学校在籍、そして卒業するまでに、例えば、何年かかるか知らんけれども、名称が。そのときには黒崎東小学校在籍、卒業、そういう形になるじゃないですか。少なくとも今言っているのは統廃合で結構だけれども、まだあなた方が課題として残している中学校の問題等を含めた形の中に、整理しなければならない問題があるから、黒崎東小学校でいいのかもしれないよ。そういうあなた方はニュアンス的なものを言うているじゃないですか、向こうに。それを2つとも廃止するなんて、こういう場所で言うべきじゃないよ。 169 上野教育総務部長 出津小学校を黒崎東小学校へ統合するに当たりましては、地域の皆様には、校名について今後どうするのかはご検討していただくことになっております。今、委員がおしゃったように、地域の皆様が現在の名前を選択されるということもございます。それともう1つ、名前を変えるということもございますので、もし名前を変える場合には今のご指摘いただいたことを踏まえまして、協議会と検討していきたいと思っております。  以上でございます。 170 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。 171 筒井正興委員 仁田佐古小学校の校名については、まず協議会において新校名の提案があったということではありました。これについては非常に重いものだと考えておりますけど、また、その校名についての陳情についても、またこれもある一部分においては非常に重要なもんだと思っております。  先ほど、この陳情第3号について質疑の中で、私は教育委員会にこの校名についてかかわったんですかということで再度念を押しましたけど、校名についてはかかわっておりませんというものがありました。ということは、あくまでも地元の問題であって、それについてこの委員会がかかわるべきではないと私は思っております。だから、再度校名については地元に差し戻しをするということで、修正案を提出したいと思います。 172 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時19分=           =再開 午後3時21分= 173 永尾春文委員長 委員会を再開します。  皆さんにお諮りしたいと思います。  討論・採決をあすに延ばしたいと思いますが、皆さんよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 174 永尾春文委員長 ご異議がないと認めます。  それでは、第112号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」は、あす討論・採決ということに決定いたしました。  暫時休憩します。           =休憩 午後3時22分=           =再開 午後3時30分= 175 永尾春文委員長 委員会を再開します。  次に、第115号議案「長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例及び長崎市軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 176 三井福祉部長 説明に入ります前に、ただいま出席をいたしております福祉部の課長級以上の職員についてご紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 177 三井福祉部長 それでは、第115号議案「長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例及び長崎市軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  この条例は、地域における医療及び介護を総合的に推進するため、養護老人ホームと軽費老人ホームに関する基準について、厚生労働省令の一部が改正されたことに伴い、養護老人ホームの設備及び運営に関する基準等を整備する必要があることから、関係条例の一部改正を行おうとするものでございます。  詳細につきましては、福祉総務課長からご説明をさせていただきます。 178 朝川福祉総務課長 それでは、福祉部提出の委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。  資料の1ページをごらんいただきたいと思います。  1.条例改正の概要でございますが、地域における医療及び介護を総合的に推進するため、平成27年3月31日に地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律の一部の施行に伴います厚生労働省関係省令の整備等に関する省令が公布をされ、養護老人ホームの設備及び運営に関する基準の一部が改正されるとともに、介護保険法の一部改正に伴う関係省令の整備がなされたところでございます。  養護老人ホームの基準につきましては、平成23年5月の、いわゆる第1次地域主権一括法によりまして、それから、軽費老人ホームの基準につきましては、平成23年8月の、いわゆる第2次地域主権一括法により、それまで国が法令で基準を定めていたものにつきまして、地方公共団体みずからが条例によって、より地域の実情に合った行政サービスを提供できるようになり、本市におきましても平成24年11月議会において条例を制定いたしましたけれども、国の省令改正に合わせて、各基準の条例を改正する必要がありますので、ご審議を賜るものでございます。  次に、(1)改正する条例でございますが、ア.長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例及びイ.長崎市軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の2つでございます。  次に、(2)主な改正点ですけれども、ア.長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の(ア)でございます。養護老人ホームが介護サービスの1つであります特定施設入居者生活介護の指定を受ける場合、これまでは外部サービス利用型に限られておりましたけれども、このたび一般型が可能になったという改正がございましたので、関係条文を改めるものでございます。  その下に米印の1として記載をしておりますけれども、特定施設入居者生活介護とは、有料老人ホーム、養護老人ホーム及び軽費老人ホームにおいて、入浴、排せつなどの介護その他の日常生活上のお世話、機能訓練、療養上のお世話などを行うサービスでございます。  米印の2、外部サービス利用型、それから、米印の3、一般型につきましては、その右側の2ページの図のほうで説明をさせていただきます。  まず、上のほうの図をごらんいただきたいと思います。  外部サービス利用型について記載をしておりますけれども、この外部サービス利用型とは、入所者に対しまして、右側の網かけ部分の介護保険のサービスと記載をしている部分ですけれども、この介護サービス計画の作成、安否確認、生活相談などは特定施設の従業者が行い、その下にあります外部の事業者として囲んでおります訪問介護事業所等によるサービスは、特定施設が外部の介護サービス事業者に委託をして提供するものでございます。  左側の施設固有のサービスとは、有料老人ホームや養護老人ホーム、軽費老人ホームにおいて提供されます介護保険以外のサービスになります。  続いて、下の図をごらんください。  一般型について記載をしておりますけれども、この一般型とは、入所者に対しまして、特定施設の従業者が、右側の網かけの部分、介護サービス計画の作成、安否確認、生活相談及びその他の介護サービスの全てをみずから提供するというものでございます。  恐れ入ります。1ページにお戻りいただきまして、中段(2)のアの下のほう、(イ)といたしまして、介護保険法の一部改正に伴い、条例で引用する条項のずれが生じたため、関係条文の整理をあわせて行うものもございます。  次の、イ.長崎市軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例につきましても、今の説明と同じように、介護保険法の一部の改正に伴いまして、条例で引用する条項のずれが生じたため、関係条文の整理を行うものでございまして、内容を変更するというものではございません。  それから、一番下に施行期日として、これは公布の日とさせていただいております。  申しわけありません、施行期日を書いております(2)としておりますけれども、これは順番からいいまして(3)の誤りでございました。大変申しわけございません。訂正をさせていただきます。  それから、資料の3ページ以降につきましては、この条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 179 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第115号議案「長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例及び長崎市軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 180 永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時38分=           =再開 午後3時39分= 181 永尾春文委員長 委員会を再開します。  次に、第126号議案「平成27年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 182 三井福祉部長 第126号議案「平成27年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)」について、その概要をご説明いたします。  議案書の3ページをごらんください。  歳出の第4款地域支援事業費でございますが、補正額は132万9,000円で、地域包括ケアの推進に当たり、新たに長崎市地域包括ケア推進協議会の設置及び運営に要する経費が生じることによるものでございます。  これに伴う財源といたしましては、恐れ入りますが、2ページをごらんください。  歳入の第4款国庫支出金を51万8,000円、第6款県支出金を25万9,000円、第8款繰入金を55万2,000円増額補正し、この結果、歳入歳出予算の総額をそれぞれ132万9,000円にするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、担当課長からご説明をさせていただきます。 183 南高齢者すこやか支援課長 それでは、福祉部から提出いたしております委員会資料に基づきご説明させていただきます。  委員会資料の1ページでございます。
     これは平成27年度長崎市介護保険事業特別会計総括表になっております。  2ページをごらんください。  第4款地域支援事業費第2項包括的支援事業・任意事業費第1目包括的支援事業費の地域包括ケア推進協議会費132万9,000円を補正するものでございます。  恐れ入りますが、4ページをごらんいただきたいと思います。  まず、地域包括ケアシステムについてご説明させていただきます。  この図は、長崎市が目指す地域包括ケアシステムイメージ図でございます。地域包括ケアシステムとは、団塊の世代が後期高齢者となる2025年、平成37年を見据え、高齢者が可能な限り住みなれた地域で自立した生活を営むことができるよう、医療と看護、介護とリハビリ、予防と保健、住まいと住まい方、生活支援と福祉サービスが包括的に確保される体制を構築するものでございます。  この図の中心の高齢者が元気なときから障害や病気で介護が必要な状態になっても、その状態に応じて生活を継続するために、左側のほうが医療や看護などの医療系、右側が介護予防や施設サービスなどの介護系で、この双方が連携して支援をする体制が求められています。  特に長崎市では、左側、点線の丸で囲んでおりますが、既にかかりつけ医師ネットワークであるDr.ネットや薬剤師でつくるPネットなどの既存の専門職団体が連携をしておりますので、この強みを生かしながら連携を強化する必要があります。  また、右上や右下の四角で囲んでおりますように、現在、地域包括支援センターが中心になり、個別のケースを通してネットワークを構築したり、担当地域の課題を把握するなど、多職種、多機関による地域ケア会議を開催しております。  今後、長崎市版の地域包括ケアシステムを構築していくためには、この地域ケア会議で協議を重ねながら、長崎市全体のシステムの方向性や連携のあり方、サービスなどを確立するために協議の場が必要となります。  恐れ入ります。3ページをごらんください。  これは長崎市地域包括ケアシステム構築のため、市内19カ所にある地域包括支援センターが現在、地域ケア会議を行っている図でございます。そこで把握された課題などの報告を受けまして、市レベル地域ケア会議として協議する場が、長崎市地域包括ケア推進協議会となります。この協議会においては、市全体の課題解決のため政策に反映させるなど重要な事項を調査審議を行うこととしております。  なお、総務委員会においてこの推進協議会を附属機関として設置するため、条例改正の審議をいただいております。  恐れ入ります。2ページにお戻りください。  1.概要でございますが、本市の地域包括ケア推進に関する重要事項を調査審議するため、地域包括ケア推進協議会の設置及び運営に要する経費を補正するものでございます。  2.事業内容としまして、(1)長崎市地域包括ケア推進協議会の協議内容でございますが、ア.地域包括ケアシステムの総合的な整備に関すること、イ.保健、医療及び福祉の連携強化に関することとしております。(2)委員構成でございますが、医療関係者、福祉関係者、地域関係者、学識経験者からなる30人以内の委員で構成することとしております。(3)事業費内訳でございますが、委員の報酬71万円のほか、報償費、旅費、需用費等、合計132万9,000円となっております。  3.財源内訳でございますが、欄外に記載しております負担割合により、事業費132万9,000円のうち、国庫支出金39%で51万8,000円、県支出金と一般財源が19.5%で25万9,000円、その他介護保険財政調整基金繰入金22%で29万3,000円となっております。  今後、長崎市に合った地域包括ケアシステムの構築を目指して取り組んでまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 184 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 185 西田実伸委員 ちょっと説明で気になったのは、この関係の協議会で総務委員会に関しては、ちょっともう少し詳しく教えてください。  それともう1つ、この事業費で30人を賄えることができるのかという単純な質問ですが。 186 南高齢者すこやか支援課長 総務委員会におきましての協議でございますが、地域包括ケア推進協議会というのを附属機関として位置づけて協議を行うというもので、そのために協議をしていただいているということでございます。  また、この事業費でございますが、今年度3回を予定しておりまして、3回分についてこの事業費で賄えると判断をしているところでございます。 187 西田実伸委員 置く機関は何の附属機関ですか。というのは、2つに分けている整合性というのは、こちらは確かに介護保険かもしれん、でも、向こうは協議会やったら、何かの附属機関というときに、総務委員会でどれに引っかかっているのかわかんないけど、一括してできなかったのかなという疑問があるからですね。  もう1つ、参加したときに、報酬は71万円で単純に3で割っても、1人2,000円ぐらいしかならんとけど。だから、どういうふうに考えているのか、ちょっともう少し詳しく。 188 三井福祉部長 条例に基づく附属機関ということで、これを総務委員会にご提案させていただきましたのは、この所管が総務部の行政体制整備室が所管をしておりまして、通常附属機関の場合は全て総務委員会でご審議をいただいて、その条例内容については当然、私も出席して、ご説明を申し上げたということでございます。  以上でございます。 189 南高齢者すこやか支援課長 報酬費でございますが、特別職の報酬費となりまして、会長8,700円と決まっております。そしてまた、委員につきましては7,850円、その会長、委員含めまして3回ずつ行います。トータルが71万円という状況になります。 190 西田実伸委員 もう少し丁寧に説明してくださいよ。そしたら、ほかの人たちは無償で来ると。トータル、これ。〔発言する者あり〕いや、30人以内の委員で構成と書いとっけんが。何なら委員の構成ば出してくれますか。 191 南高齢者すこやか支援課長 すみません、8,700円が会長職になります。掛けるの3回で2万6,100円、委員の方が7,850円の3回掛けるの29人で68万2,950円、トータル71万円ということになります。 192 西田実伸委員 わかりました。  あともう1つ、先ほどの附属機関の話なんだけれども、先ほど言ったように、体制は向こうで組む、金だけ頂戴というような話になるんですが、やはりここに提案する以上は、そこの総務委員会の簡単な資料でも出すべきじゃないかなと思います。ただお金だけ下さいという話はちょっと理解できないというか、なぜそうなのということで、どう思いますか。 193 南高齢者すこやか支援課長 総務委員会に提出をさせていただきました資料につきましても、本委員会で提出させていただきました資料とほぼ同じでございます。 194 中西敦信委員 ちょっとお尋ねしたいと思います。  地域包括ケア推進協議会をつくっていくということですけど、介護保険制度の移り変わりの中で、これから3年以内に要支援1、2、地域包括支援センターが見ている、そういう介護認定の部分が介護保険の給付から外されていくと。そういうことに対応する形で地域包括ケア協議会や、それぞれの地域でのケア会議やというものが、それだけじゃないんでしょうけれども、備えをしていくということで、つくっていくという理解でいいのか、ちょっと確認をしたいと思います。 195 南高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃられますように、新しい総合事業、要支援1、2の方のサービスにつきましても、この地域包括ケアシステム構築の中で検討するということはおっしゃるとおりでございます。また、国からもそのように示されております。  ただ、今回、このシステムをつくるに当たりましては、やはり2025年の後期高齢者が非常にふえる時期に向けまして、どのようなサービスが要るのか、そしてまた、特にここで重要になるのが、医療と介護の連携のところになってまいります。医療機関のあり方も今、変わろうとしている中で、在宅で長く生活ができるようにという方向性が示されておりますが、地域での介護、医療、そういうのを提供していくためには、今から2025年に向けて調整をし、そして、地域ごと、そして、長崎市全体で考えていく、そういう地域包括ケアシステムの体制が必要だということで、2025年に向けて早くに見通しを立てていく必要性があるものと考えております。 196 中西敦信委員 団塊の世代が後期高齢世代になるということに備えてということでしたけど、そのこともあるということでしたけど、当面これまで要支援1や2の人たちがホームヘルパーさんに来てもらっていたサービスとかが介護保険から外されるということへの対応をこの地域ケア会議だけでやるというのは、地域包括支援センターでやるというのは、とても無理だと思うんですよね。それで、国の大きくはそういう介護保険の政策の中で進めてられてきていることですけど、やはり家族で介護をするだけじゃなくて社会で介護をということで始まっている制度だと思いますので、長崎市として国に対して、できないことはできないと、ちゃんと介護保険で見るべきだということは言っていくということをやっていってほしいなということを要望しておきたいと思います。 197 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第126号議案「平成27年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 198 永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時54分=           =再開 午後3時55分= 199 永尾春文委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議を行った結果、本日予 定していた第124号議案については、あす2日に 審査することに決定した。〕 200 永尾春文委員長 これで、きょうは委員会を散会いたします。           =散会 午後3時56分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成27年8月11日  教育厚生委員長    永尾 春文 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...