ツイート シェア
  1. 長崎市議会 2015-06-30
    2015-06-30 長崎市:平成27年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-23
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 永尾春文委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  本日の委員会終了後、委員の皆様にはご協議していただきたい事項がございますので、よろしくお願いいたします。 〔審査日程及び陳情の取り扱いについて協議を 行った。その結果は次のとおりであった。 1 審査日程については、審査日程(案)のと  おり決定した。 2 陳情第3号については、陳情人に参考人と  して出席を求めるかどうかは、正副委員長に  一任することに決定した。 3 陳情第4号については、委員会条例第27条  の規定により陳情人に参考人として出席を求  めることに決定した。〕 〔教育厚生委員会担当の総務部総務課及び企画 財政部財政課職員が自己紹介を行った。〕 2 永尾春文委員長 それでは、議案審査に入ります。  第118号議案「長崎市永井隆記念館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
     理事者の説明を求めます。 3 野瀬原爆被爆対策部長 ご説明に入ります前に、原爆被爆対策部の課長以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 4 野瀬原爆被爆対策部長 では、第118号議案「長崎市永井隆記念館条例の一部を改正する条例」について提案理由をご説明申し上げます。  お手元の議案書は87ページから90ページでございます。  議案書の90ページをご参照いただきますようお願いいたします。  提案理由でございますが、理由欄記載のとおり、長崎市永井隆記念館の管理について、利用料金制による指定管理者制度を導入したいのと、その他所要の整備をしたいので、この条例案を提出いたしたものでございます。  条例改正案の内容でございますが、指定管理者が行う業務、指定管理者の選定に必要な要件、利用料金制の実施など、指定管理者制度導入に必要な条文を追加するものでございます。  また、改正条例の施行日は平成28年4月1日を予定いたしております。  なお、詳細につきましては原爆被爆対策部より提出させていただいております委員会資料に基づき、平和推進課長からご説明させていただきます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 5 大久保平和推進課長 まず、ご説明に入ります前に、1カ所訂正をお願いいたします。  委員会提出資料1ページ、1.施設の概要、(2)設置目的に「長崎市栄誉市民」とございますが、記載誤りでございまして、「長崎市名誉市民」に訂正させていただきます。まことに申しわけございませんでした。  それでは、第118号議案「長崎市永井隆記念館条例の-部を改正する条例」についてご説明いたします。  委員会提出資料の1ページをごらんください。  まず、1.施設の概要についてご説明いたします。  長崎市永井隆記念館は、長崎市名誉市民第1号である永井 隆博士の遺徳を顕彰し、あわせて図書、その他の資料を市民の利用に供することを目的として設置されています。  所在地は長崎市上野町22番6号で、平成12年4月の改築に合わせ、長崎市立永井記念館から長崎市永井隆記念館に名称を変更しております。  施設の規模ですが、敷地面積は479.04平方メートル、延べ床面積305.4平方メートル、鉄筋コンクリートづくり2階建てでございます。  施設の内容につきましては、1階が展示室、2階は図書室となっております。1階の展示室には博士の経歴、写真、書画などが展示してあり、博士の平和を希求し続けた生涯をたどることができます。2階は博士が生前、近所の子どもに開放した、「うちらの本箱」の精神を生かした図書室となっております。  また、附属施設として、如己堂がございます。  観覧料は小中高校生は施設の設置趣旨から無料でございまして、15歳以上の個人は100円となっております。  入館者数でございますが、過去5年間とも年間を通して全国から毎年15万人以上の方が訪れていますが、やや減少傾向にあります。  平成27年度当初予算額は、総額1,067万4,000円を計上しております。予算の主な内容につきましては、光熱水費、受付、清掃等の委託に要する経費、嘱託員である館長の報酬等となっております。  資料2ページをごらんください。  2.指定管理者制度の導入についてでございます。  (1)制度導入の理由でございますが、主な理由といたしまして、長崎市公の施設の指定管理者制度に関する指針に照らし合わせて検討を行ったところ、指定管理者の創意工夫により市民サービスの向上が見込めるほか、受け手となる民間事業者が存在することから導入するものでございます。  なお、導入の検討につきましては、昨年度の教育厚生委員会において、その必要性をご指摘いただいたことから検討を行ったものでございます。  (2)選定方法を非公募とする理由でございますが、永井博士の平和を希求する精神を継承し、広く世界平和に貢献していくことを目的として設置された団体で、かつ永井隆記念館の収蔵品管理、受付業務において実績のある団体を選定することで施設の効用を高めると判断されるため、非公募で行うこととしたところでございます。  (3)利用料金制導入の理由でございますが、指定管理者の創意工夫により、施設の利用率を高める余地があると判断されるため、導入を進めるところでございます。  次に、3.条例改正案の概要についてご説明いたします。  条例改正の主なものは次のとおりでございます。  (1)指定管理者制度の開始日は、平成28年4月1日を予定しております。  (2)指定管理者が行う業務についてでございますが、(ア)記念館の利用に関する業務は施設の受付、案内等利用に関する業務、利用料金の徴収に関する業務、図書の閲覧及び貸し出しに関する業務でございます。(イ)記念館の施設及び設備の維持管理に関する業務は、施設の清掃、警備、樹木の剪定等の維持管理業務などでございます。そのほか、記念館の運営に関して市長が必要と認める業務を規定しております。  (3)指定管理者については先ほど申し上げましたとおり、非公募の選定を予定しているところでございます。  要件としまして、(ア)市民及び観光客の平等利用を確保することができるものであること、(イ)記念館の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られるものであること、(ウ)記念館の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有している者であること、そのほか市長が別に定める条件を満たす団体であることの4つを定めております。  (4)利用料金制については、条例に掲げる額を基準として、利用の形態等の状況を勘案して、指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて利用料金を定めることとしております。また、指定管理者に利用料金を当該指定管理者の収入として収受させることとしております。これは施設の管理運営に係る経費の一部を利用料金で、残りを指定管理料で賄うものであり、指定管理者の経営努力により、想定以上の収入があった場合は、指定管理者の収入とすることができます。  資料3ページから8ページまでは条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。  また、今後のスケジュールにつきましては、今回の条例改正議案をご承認いただきました場合、11月議会において指定管理者の指定議案及び指定管理に要する経費の債務負担行為の補正予算を計上させていただきたいと考えております。  第118号議案「長崎市永井隆記念館条例の一部を改正する条例」についての説明につきましては以上でございます。よろしくご審議をお願い申し上げます。 6 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 7 浦川基継委員 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、図書の閲覧、貸し出しとかをするということですけれども、こちらの書籍とかの販売とかはされているんでしょうか。 8 橋平和推進課総務企画係長 記念館の一部で如己の会が実施している販売店で販売しております。 9 浦川基継委員 そしたら、そういった販売の手数料なのかな、私もよくわかりませんけど、そういったのが今後指定管理者になられるところに入るような形になるんですか。 10 橋平和推進課総務企画係長 永井隆記念館の一部で販売しているものについては、目的外使用として今使用料を徴収して行っておりまして、その後も別途使用料を取ってもらうということになります。〔「委員長、ちょっと議事進行をいいですか」と言う者あり〕 11 筒井正興委員 恐らく議運で以前決まったのは、課長級以上が答弁をすると決まっていたと思うんですけど、今、係長が答弁されておりますけど、そこのところはちゃんとルールを守って、どうしても係長じゃないとわからないということであれば、それは仕方ないですけど、当初から係長が答弁するというのは、議会ルールを無視しておるということですよ。委員長、そこのところをちゃんとお願いいたします。 12 永尾春文委員長 議運で決まったとおりに答弁をお願いいたします。 13 野瀬原爆被爆対策部長 ただいま係長が答弁を申し上げたことにつきましては、議運での決定事項を遵守できていなかったということでおわび申し上げます。  それと、浦川委員のご質問でございます。館のほうで永井博士に関する書籍等を販売しているのかということでございますが、これは長崎市の事業ということではなくて、ここの業務委託を受けておる如己の会が自主事業として実施をしております。具体的には、長崎市から販売をすることに要する部分について、目的外使用許可を受けまして、如己の会の事業として販売をして、如己の会で収入と、経費も当然如己の会が負担をしておりまして、収入も如己の会の収入になっているものでございます。  以上でございます。 14 浦川基継委員 先ほどの説明では、収益については市へというのじゃなくて、如己の会に入っているということですね。わかりました。  いろんなこういった記念館のところを視察したときとか、やっぱりそういったところが活動の1つの収入源になっているところもありますから、目的外であると思いますけれども、そういった形のはしなければいけないんじゃないかなと私は思います。  それと、ちょっと利用料金制にするということですけど、15万人程度来ていますけど、大概が無料ですたいね。だから、それが1万人上がっても、もう微々たる収入しか入ってこないと思うんですよね。そういったとで利用料金制をするほうがいいのか、それとも、これまでの指定管理者の中できちんとした試算をしてするのか、そのちょっと線引きのところが私は利用料金制にそぐうのかなというのが、ちょっと判断できないんですけど、その点についてもう一度説明をお願いしたいと思います。 15 野瀬原爆被爆対策部長 浦川委員のご指摘どおり、歳入につきましては100万円を少し超える程度の額でございます。しかしながら、今般、指定管理者制度を導入し、非常に永井隆記念館の専門的な内容について熟知した団体を非公募の団体ということで予定をいたしております。非常に専門的な知識を持っているということで、例えば、館内のガイドを行う、あるいは独自の企画を行う、あるいは永井博士の出身地である団体等とのネットワークもございます。また、今後の課題としては、地元と密着した運営を行うということがひとつ今後課題になってこようかと思いますが、そういった活動を推し進めることの中で、入館者の増に対する努力を行っていただくことが、また利用料金制度の趣旨である指定管理者の努力を促すということになろうかと考えているところでございます。  以上でございます。 16 浦川基継委員 指定管理者の努力を促すためというのはわかりはするんですけど、実際は長崎市が本来はこういったことをどういうふうに広めていくかというのを本当は背負っていると私は思うんですよね。だけん、利用料金制にするよりは、私は普通の指定管理者の中で、きちんとした予算立てをして、もっと長崎市としてどのような活動にしてほしいかという中の指定管理料とか、そういったふうに本来取り組むべきじゃないかなと思いはするんですけど、これまでの企画とか地域のネットワークとか、そういった活動の中で、今回はその利用料金制を導入するということでしょうけど、問題があれば、早急にやっぱり対応してというか、改善するような形をしていかないと、やっぱり長崎市としても永井 隆先生をどのように後世に伝えていくかという、そういったのが私はあると思いますので、そこら辺はやっぱり柔軟に対応していただきたいと思いますので、これは要望にかえさせていただきます。 17 向山宗子委員 すみません、勉強不足で申しわけないんですけど、教えていただけませんでしょうか。現在のこの運営体制は何名で、どういう方がどういう動きをされて、利用料金制で指定管理者にお任せするとなった場合にどういうふうなまた人員体制を図ろうと、委託しようとなさっているのか、またそれに係る現在の運営体制が、やっぱりちょっと多分まずいところがあったから、利用料金制に変えようとなさっているのか、そこら辺のところをちょっと詳しく教えていただけませんでしょうか。 18 野瀬原爆被爆対策部長 現在の運営体制でございます。現在、この施設は直営で、責任者として非常勤の職員を長崎市が任命している館長を配置しております。それとあわせて、業務委託として窓口の職員を如己の会に2名の人件費ということで委託をいたしております。今後、これが指定管理に移行いたしますと、館長についても指定管理者側の任用ということになるということでございます。  利用料金制につきましては、利用料金で指定管理に要する経費の一部の部分は賄っていただきますが、指定管理に必要な部分については、入場料は100万円程度ということで、今年度の予算1,000万円から考えましても1割程度でございますので、残りの部分については長崎市が1年間指定管理に要する経費についてはしっかり見込みまして、予算として計上したいと考えている次第でございます。 19 永尾春文委員長 すみません、理事者におかれましては手を挙げた後、当たった場合は課と名前を必ず名乗っていただきたいと思います。 20 向山宗子委員 何か現在の運用方法が二重仕立てというか、館長だけいて、それ以外は委託をしている現状であったと。それが不都合であるから、今回もう全てを指定管理にしていただくと理解していいんでしょうか。 21 野瀬原爆被爆対策部長 委員ご指摘のとおり、館長を直営で、市の任命で責任者ということで置いております。また、一方で、長崎市も永井記念館の契約に関する業務でありますとか、あるいは日々の使用料の歳入の管理に関する業務でありますとか、あるいは業務委託でさまざまな警備でありますとか、いろんなものを出している部分の契約上のチェックの部分でありますとか、原爆資料館におる職員も担当をいたしております。そういう意味では、非常に二重構造、三重構造になっている部分を指定管理者制度という制度の中で指定管理者に権限を与えて一体的にしていただくと。また、非常に専門性のある団体ということが見込めますので、独自の企画等で市民サービスの向上につながるような創意工夫もいただけるというのが今回の指定管理者制度導入に至った経緯ということでございます。  以上でございます。 22 向山宗子委員 わかりました。そういうことでありましたら了としたいと思いますが、先ほど浦川委員からもお話がありましたけれども、長崎市がきちんと責任を持ってやらなければいけない大切な分野というか、仕事だと思いますので、そこら辺は一定しっかり、もう任せっ放しではなくて、きちんとフォローしていって、あんまり収益性が見込まれるような施設ではないと私も思うので、そこら辺はきちんとしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 23 深堀義昭委員 部長にお尋ねしますが、先ほどの話のときに隣の如己堂の問題を言われましたが、これは所管が当時教育委員会であったろうと思います。これはもともと被爆後に浦上のカトリックの有志の皆さん方が住まいを提供するということで、今の金比羅公園の原爆の焼け残りの機材をもって2坪ぐらいの部屋をおつくりして、そこを提供したという経緯がございまして、もともとの姿を、全部ばらしてしまって、設計をしてきちんとした形で、小さな品物ですから、台風その他の場合も復元がすぐできる処置を、当時、本島市長の時代につくって置いていると思いますが、これはどこが管理を今はしている。島根の記念館からまねしてつくりたいという依頼があったときも、まねしては困ると、本物に近いものできちんとつくるならば許可をするということで許可をした経緯もございます。  それと、もともとの館の創立はブラジルの平和を願う皆さん方、またフランスの医師会等の皆さん方の基金に基づいて、当初、六角形の図書館を山里小学校の附属機関みたいな形で発足をしたというのが歴史でございます。そして、あの一帯が隠れキリシタンの水方という部署にも当たっておりましたし、永井先生の奥さんの実家が森山と言われる姓で、そこの持ち主で隠れキリシタンとのかかわり合いもあって、そこを地区が守り届けてきたというような形の中から長崎市が改めて永井先生が書かれたもの、また永井先生の与えられたものを総括的に管理、保存をするという形でつくられた館でございました。  いろいろな遍歴があったんですが、昨年の教育厚生委員会で、ある意味できちんと管理を末永くやるには一定の法人に任せたほうがいいんじゃないかと、館長を指名するということと、業務委託という形の二本立てでやるよりも、きちんと運営、その他も任せたらいいんじゃないかという委員会の指摘を踏まえて、今、検討をされて、一定の段階に来ているというような感じだろうと思います。  そういう意味では、今後の指定管理に伴う中身については、今言われた意見を十分踏まえて、もともと地域の子どもたちの教育の場と、また平和を希求する場としてつくられたという施設根拠的なものを十分踏まえた形で指定管理が行われるように努めてほしい。そして、やはり無料のところは無料ということは踏襲をしながら、長崎市が負担すべき問題については、平和希求という教育の面からも含めた形できちんとした形の負担をするというような形をきちんと整理をして、次の指定管理の契約の案件を上げるときに、そこまでにきちんと整理をしてほしいと思いますが、見解があれば、お尋ねをいたします。 24 中村原爆資料館長 ただいま深堀委員からご指摘がありましたように、この永井記念館にとりまして如己堂というのは、もともとやはり、ここがあった上での今の永井記念館というのがあります。うちらの本箱ができていったのも、もともと今ご指摘もいただきましたけど、ブラジルの方がいろいろ寄附をしていただくと。その背景にあって、やっぱり永井記念館のもとになったのはやっぱり如己堂におられた永井先生のいろんな活動が広がっていったとあります。  現在、これは教育委員会から原爆資料館へと所管も変えております。今ご指摘ありましたように、今ご審議いただいているように、永井記念館の運営管理につきましては、これはまた一定の指定管理の中で対応しますけど、この如己堂につきましては、戦後の昭和23年にできたような形、私も若干お話を聞きましたが、当時の医学部の学生さんが一緒に土台を固めたとか、いろんな長崎の復興の歴史も絡んでくるところがございます。  将来的に、やはり我々としては、戦後の被爆当時の建物ではございませんけれども、今現在、原爆資料館のほうも原爆遺跡を取り込む中で、いろんな意味での文化財的な手法も含めて、こういう建物をきちんと考えていく必要もあろうかと思います。  今ご指摘いただいたようなものに関しましては、やはりもう少し私どもも整理いたしまして、如己堂の建物としての価値、これはきちっとした位置づけをする中で、また永井記念館の運営についても今後の指定管理していただく方との最大限の協力をしながら、効率的な運用を図っていきたいと思います。  以上でございます。 25 筒井正興委員 先ほど指定管理者にする理由をいろいろ聞きました。私は指定管理者制度そのものには大方反対なんです。というのは、大体理由はみんな同じなんですよね。ここに書かれているように創意工夫であるとか施設の利用率を高めるとか、こういうふうにいろんな指定管理者も言われておりますけど、そういう中で、ほとんどが変わっていない。だから、そういう意味では、私は指定管理者というのはあんまりいいとは思っていないんですけど、ただ、それともう1つは、先ほど部長の答弁の中で二重構造、三重構造になって、チェック体制とかいろんな問題があると。だから、指定管理者にするんですよという話をされておりましたけど、じゃ、今までそれに携わった職員は減らすのかと。1名減らしますよということであれば、1つのメリットではありますけど、恐らくそういうこともないだろうと思います。  だから、そういうことで、指定管理者制度そのものには私はあんまり賛成できないんですけど、ただこの記念館というのは非常に長崎市にとっては重要な施設であるということは私も認識をしておりますので、今後、市がもう指定管理者にしたから、それはもう指定管理者の問題で市は関係ありませんよというふうなことをよく言われるんですよ、いろんなところが。それで、仮に苦情があったときに、いや、それは市に電話すれば、いや、それは指定管理者ですから、指定管理者にすれば、それは市が決めることですからと、そういうことがないようにこれからもちゃんと指定管理者と連携をとって、先ほども言いましたように非常に重要な施設だと私も思っておりますので、しっかりと運営に携わっていただきたいと要望だけしておきます。  以上です。 26 永尾春文委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第118号議案「長崎市永井隆記念館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 27 永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時50分=           =再開 午前10時51分= 28 永尾春文委員長 委員会を再開します。  次に、第107号議案「長崎市教育委員会組織条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 29 馬場教育長 議案の説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 30 馬場教育長 次に、107号議案「長崎市教育委員会組織条例」についてご説明いたします。  議案書は31ページでございます。  本議案は、教育委員会の体制の充実を図るため、教育委員会を教育長及び5人の委員をもって組織したいので、本条例案を提出し、審査をお願いするものでございます。  なお、詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、総務課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 31 林教育委員会総務課長 それでは、第107号議案「長崎市教育委員会組織条例」についてご説明いたします。  委員会資料の1ページをお開きください。  1.条例制定の概要でございます。
     (1)制定の理由でございますが、教育委員会の体制の充実を図るため、教育委員会を教育長及び5人の委員をもって組織したいと考えております。  (2)制定の内容でございますが、教育委員会は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第3条の規定によりまして、原則としまして教育長及び4人の委員をもって組織することとされておりますが、同条のただし書きにおきまして、条例で定めるところにより、市の教育委員会にあっては教育長及び5人以上の委員をもって組織することができることとされております。この法律の規定に基づきまして、委員を新たに1人増員するための条例を制定しようとするものでございます。  (3)制定の目的でございますが、教育委員会は教育行政における重要事項や基本方針を決定する機関であります。教育を取り巻く環境は日々変化しており、教育委員会は多様な地域住民の意向をより一層幅広く反映することが求められております。  そこで、委員の年齢、性別、職業等を勘案しながら、より多様な委員構成とするため、新たな委員1人を増員し、教育長を除く委員を4人から5人に増員することにより、教育委員会の体制の充実を図り、より幅広い視点から教育行政を推進しようとするものでございます。  なお、今般の教育委員会制度改革におきましては、旧制度における委員長と教育長の権限を一本化した「新教育長」が設置されることとなっており、新制度移行後は委員による新教育長に対するチェック機能の強化も期待されております。  この教育委員会制度改革につきましては、2月議会でもご説明しておりますが、委員の構成が変わっておりますため、再度、要点をご説明させていただきたいと考えております。  恐れ入りますが、別紙のカラーのパンフレットをごらんください。表紙のタイトルが「地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律」となっているパンフでございます。  まず、表紙でございますが、趣旨がタイトルの下に記載されておりまして、教育の政治的中立性、継続性・安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任の明確化、迅速な危機管理体制の構築、首長との連携の強化を図るとともに、地方に対する国の関与の見直しを図ろうとするものでございます。  今回の制度の改革は、下のほうに楕円形で囲まれている部分に記載のとおり、4つのポイントがございます。  内容につきましては、恐れ入りますが、1枚めくっていただきまして、A3の見開きの状態でごらんいただきたいと思います。  左上にポイント1)教育長がございます。  その下の図をごらんください。  教育委員会は首長が任命した委員から組織されており、委員の中から委員長が選ばれ、教育長が任命されます。そのため、市長が直接教育長を任命することはありませんでした。  その下の図をごらんください。  今回の制度改革により、首長が直接教育長と委員を任命することとなります。また、これまで教育委員長と教育長がおりましたが、どちらが責任者かわかりにくいという問題点がございました。そのため、教育委員長と教育長を一本化した新教育長を設置することで責任の明確化が図られます。  次に、その下のポイント2)教育委員会の欄をごらんください。  新教育長の判断により、会議の招集など迅速な対応ができることとなり、あわせて教育委員会によるチェック機能の強化及び会議の透明化が図られております。  次に、右上のポイント3)総合教育会議でございます。  これは首長が招集し、教育委員会と教育行政について協議・調整するものでございます。  なお、長崎市におきましては5月18日に第1回目の総合教育会議が開催されました。  次に、ポイント4)大綱でございます。  これは教育の目標や施策の根本的な方針を定めるもので、先ほどの総合教育会議で首長と教育委員会が協議・調整を尽くし、首長が策定するものでございます。  以上が4月1日に施行されました教育委員会制度改革でございますが、今回の教育委員の増員に関しましては、旧制度におきましても増員は可能でございました。  恐れ入りますが、委員会資料の1ページにお戻りください。  (4)施行期日でございますが、平成27年10月1日に教育委員を新たに1人増員する予定でございます。  次に、2ページをお開きください。  参考に平成27年6月1日現在の教育委員会委員の名簿及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の抜粋を掲載しておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。ご審議賜りますようよろしくお願いいたします。 32 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 33 中西敦信委員 幾つか質問をしたいと思います。  1つは、条例案としては教育委員を1人ふやすということですけれども、あくまで教育委員会の制度のあり方が変わったと、そういう法律を受けてのものだという説明でした。  先ほど文部科学省の資料を使って説明がありましたが、ポイント2)の教育長へのチェック機能の強化と書いてありますけれども、今のというか、旧教育委員会というんですかね、今もそうだと思うんですけれども、あくまで住民代表の合議制である教育委員会が教育長の指揮監督権を持っていたわけですよね。それで、今度は教育長は首長が指名をするということで、首長による直属の部下ということになるというふうに思います。そういう形で教育委員が教育長へのチェック機能を強化するというのは一体どういう意味なのか、ひとつお答えいただきたいと思います。 34 馬場教育長 パンフレットを見ていただければ、右上のグリーンの四角の中ですけれども、確かに新しい教育委員会制度におきましては首長が任命した教育長という形になります。  しかしながら、教育委員会は引き続き執行機関ということで、あくまでも合議制で一つ一つの物事を決めていくということについては従前と変わりません。そういう中で、首長と協議、調整を行うということで、首長が行う市実施の施策と教育委員会が行う教育の施策につきましては連携を持ってやっていきましょうというのがここの趣旨であると認識しております。最終的な執行権限は、あくまでも教育委員会にあるということで、この部分については変更はないということでございます。 35 中西敦信委員 あくまで教育は政治的な中立性や安定性、継続性が求められているという点で、旧教育委員会制度は形上、それを担保する形で今の教育委員会のあり方になっていると思うんですよね。今、教育長が、首長と教育委員会が協議をして、連携を強めてと言われましたけど、より国や首長の教育に対する考え方がストレートに教育行政、教育現場に伝わっていく中身になっていると思います。やはりそういう、その時々の国の教育に対する考え方、首長の姿勢で教育現場が、教育方針が変えられるというおそれはあると思いますので、その点はひとつ指摘をしておきたいと思います。  あと質問としては、もう1点、本会議でも議論がされていましたけど、ちょうど4年に1回の中学校の学校教科書の採択の時期に当たりますけれども、こういう新しい教育委員会制度の中でも教育委員会固有の権限というか、そういうものが一定示されていると思います。学校教科書の採択は幾らこの総合教育会議で、大綱で、首長のそういう教科書採択に対する何というか、この教科書を採択しなさいというようなことがあっても、それはあくまで学校の教員の皆さんの調査、研究から順々に上がってきて、教育委員会がどの出版社の教科書を選ぶかというのは、あくまで教育委員会の固有の権限だということでいいのか確認をしたいと思います。 36 林教育委員会総務課長 今の中西委員のご質問、首長が教科書の採択についてというところのご質問かと思いますが、恐れ入りますけど、パンフレットの一番後ろにQ&Aがございまして、Qの5番目に実はそこら辺の内容が書いてありまして、そこの答えの4行目にございますが、採択すべき教科書や云々で、次の行に行きまして、総合教育会議の協議題として取り上げるべきではございませんと。理由としましては、その前に書いてあります、特に政治的中立性の要請が高いということが書いてあります。ですから、基本的には、これは総合教育会議というところのお話でございまして、総合教育会議というのが首長と教育委員会の間で協議をする。その内容については教科書採択そのものについては政治的中立から協議としては取り上げるべきではないということになっております。  ただ、実は同じくそこのところでございますが、今度は下から4行目でございますが、例えばというところで、市長の権限にかかわらない事項である教科書採択の方針についても、総合教育会議の記載としてすることも考えられますということになっております。ですから、ちょっとわかりづらいんですけれども、個別、どこの学校にどの教科書を採択するということは適切ではないけれども、その方針については総合教育会議において首長と教育委員会の間で協議することは可能ということになっております。  以上でございます。 37 中西敦信委員 Q&Aではそうなっていますけど、国会の審議でも文部科学省の見解として、教科書採択の権限は教育委員会の新でも旧でも変わらず、固有の権限だという見解が出ていると思いますので、そこはしっかり堅持してやっていってほしいと要望しておきたいと思います。 38 浦川基継委員 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、今度1名ふえるような形の体制の充実を図るため、教育委員長及び5人の委員をということですけれども、旧制度でも先ほど説明の中でも増員可能ということだったんですけど、現在の体制から新制度に移行する理由がちょっとまだよくわからないんですけれども、そこをちょっと、この改正の理由の中を見ますと、旧と新とあんまり、整合性というか、今する必要があるのかどうか判断できないんですけれども、そこの説明をお願いしたいと思います。 39 林教育委員会総務課長 今の浦川委員の内容でございますけれども、まず新制度、旧制度のところ、ちょっと説明が十分でなかったかもしれませんが、先ほどパンフレットでも4つほど要点としてご説明しましたが、実はことしの4月1日から法律は施行されておりまして、2)、3)、4)につきましては、もう既に4月1日から法的に制度は移行されている、新制度になっております。しかしながら、1)教育長につきましては、新教育長、これにつきましては実は4月1日の段階で前の教育長がいた場合には、そのまま経過措置としまして、在任期間中はまだ旧制度のままでもいいというところがございまして、ですから、現段階ではここの1)だけがまだ新制度になっていないというところでございます。  ですから、ちょっとわかりづらいところがございますが、基本的には、法的にはもう4月1日で制度は変わっておりますが、経過措置に基づきまして、新教育長だけがまだ移行していないという、こういう状況がまず旧制度、新制度のところでございます。  この時点で制度が変わっておりますことから、新教育長を除きまして制度がもう新たになっておりますことから、これを機に私どもといたしましても委員を1人ふやしまして、教育委員会の充実を図りたいと考えております。  以上でございます。 40 浦川基継委員 そうなると、旧制度であっても1)以外ということですけれども、新教育長以外は全てできるというふうには理解できると思うんですけれども、それでは、過去の答弁の中では、任期中は現行制度でいきますと、それで、任期が切れたときに移行しますよというふうな説明をしていたと思うんですけれども、そこの部分と、今回提案されて、新教育長も馬場さんということで提案されていますけど、何らそこの部分は変わっていないと思うんですけど、何で今移行するのか、これまでの答弁ではそういう話はなかったと思うんですけれども、方針転換された理由をちょっと詳しく説明をお願いしたいと思います。 41 馬場教育長 確かに、昨年9月の教育厚生委員会の中では、経過措置を適用して、現在の教育長の任期後にというご説明をさせていただいておりました。その後、法改正の趣旨を踏まえて、早期に新制度に移行する方針に変更しようとすることにつきまして、議会の皆様に説明をしておりませんでしたことに対しましては、心よりおわびを申し上げたいと思います。この件につきましては、平成27年4月1日からの法施行に伴いまして、法の趣旨を踏まえて、早期に新制度のものを施行しようという思いで、今回、新教育長制度を導入しようという市の方針が固まったものでございます。  また、そのことも踏まえまして、もちろん、旧制度からでも1名の増員というのは条例を設置することはできたことでございますけれども、タイミングといたしましては、チェック機能の強化ということもうたわれております。また、国からも委員の増員についても検討する必要もあるということの説明を受けていたこともありまして、今回の1名増員の条例の設定をさせていただこうとするものでございます。  以上でございます。〔「関連でいいですか」と言う者あり〕 42 筒井正興委員 教育長、あなたうそ言うたらいかんですよ。確かに9月議会でそういうことを言っています。その後の3月議会でも言っているじゃないですか。しかも、議運でもそう言って諮ったじゃないですか。何で9月議会だけって言うんですか。直近の3月議会でそう言って、まだ任期が1年半くらいあるから、その任期の1年半を終わるころにちゃんとこういうものを諮りますよと言っているじゃないですか。ここにありますよ、ここに。私はそのときの議運長ですよ。何でそういううそを言うんですか。だから、だめだと言うんですよ。あなたは教育委員会の委員長ですよ。ちゃんと正直に言いなさいというのが子どもたちへの教育ですよ。その長たるあなたがそういうことを言ってどうするんですか。議会をあなたたちはだましたんですか。〔「議事進行」と言う者あり〕 43 深堀義昭委員 内容整理のため、委員長において暫時休憩を求めます。 44 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時13分=           =再開 午前11時26分= 45 永尾春文委員長 委員会を再開いたします。 46 馬場教育長 新しい教育長制度を導入するということにつきましては、昨年の9月の教育厚生委員会、そして3月の教育厚生委員会、そして議運のときにも在任中は旧制度を続けますという説明をさせていただいた後に、このたび法改正の趣旨を踏まえて、早期に新制度に移行するという方針に変更しようとしたことにつきまして、議会の皆様に説明をしておりませんでした。このことにつきましては、大変心苦しく、教育委員会としてなすべきことをしていなかったということにつきましては心よりおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  今後は決まったことにつきまして、やはり議会とは両輪でございますので、ぜひ説明責任を果たしながら業務の遂行を進めていきたいと思っております。重ねまして、大変申しわけございませんでした。 47 浦川基継委員 今回、教育長の条例改正ということで、先ほどもちょっと言いましたけど、この資料の1ページのところ、見開きをあけますと、ポイント1)というところの教育長を、ここだけなっていないからということで今回するんでしょうけど、ちょうどこう見ていくと、教育長については所信表明など丁寧な手続を期待というふうに書いてあるんですけど、できればこれまでのこともいろいろあると思いますけど、これからの教育長としての所信表明を私はできれば聞きたいとは思うんですけれども、委員長におかれまして、議会か何かのときにちょっとできれば、そういったふうなのはどうでしょうか、委員長で取り扱ってほしいと思うんですけど。〔発言する者あり〕〔「暫時休憩」と言う者あり〕 48 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時29分=           =再開 午前11時29分= 49 永尾春文委員長 委員会を再開します。 50 浦川基継委員 すみません、できれば教育長の思いというのを聞きたかったものですから、ちょっと先走って申しわけありません。  私の質問は一応終わりたいと思います。 51 相川和彦委員 初めてで、なかなか年はとっておりましても、こういう問題も初めてさっきからの暫時休憩の折に流れも聞いておりまして、本当に私、皆さん方が、もうおわかりじゃろうと思いますが、世の中の移り変わりというのは、もう実際、教育が一番大事なんですよね。世の中の繁栄も滅亡も教育と思います。今が悪いというのではありませんけれども、どうしても私ども年をとった者にしますというと、近年のいろんな社会問題は、やはり、教育に問題があるんじゃないかと思っております。  そうした中でも、こうして新制度に移り、また新しく立派な子どもたちを育てるためにというふうなことでわかりますけれども、この4人制になってから何年ぐらいになりますとでしょうか。旧制度といいますか、わかりづらいでしょう。教育長、教育委員長、そして4人の教育委員がおりますけど。 52 林教育委員会総務課長 今の相川委員のご質問、教育長と4人の制度といいますか、この体制がいつからかというところかと思いますが、昭和27年11月に長崎市の教育委員会が設置されておりまして、そのときから教育長と4人の委員という体制になっております。  以上でございます。 53 相川和彦委員 はい、わかりました。  といいますのも、それからずっと現在まで続いているということでございますが、当時からしますというと、かなりの年月もたっておりますが、私、青年といいますか、学校に通いよるころは非常にたくさんの子どももおったわけでございますが、現在、恐らくや3分の1ないし半分ぐらいに児童、または保護者が減っていると思います。  そういうことも考えてみますと、新しいニーズに内容、目的の中にでも一層努力、反映することが求められるということでございますが、児童、または保護者、非常にたくさんおった時代と、また少子化が進んでおりまして、非常に半分ないし3分の1ぐらいの子ども、保護者という中でも、やはり新しいニーズというのが出るのはわかっておりますけれども、やはり増員をせんばいかんとかなと素朴な気持ちが私はあったものですから、しかし、その中でも十分教育の大事さというのはわかっておりますから、十分議論をした上で、こういう提案がなされておると思いますが、先ほどから説明がありましたようなこともあったりして、私は戸惑っておるわけですが、私の質問といいますか、そうした少子化の問題がありますから、この今の子どもたちの数、また保護者の数であっても1人の委員を増員されるというようなことですたいね、お聞きします。 54 林教育委員会総務課長 恐らく今の相川委員のご質問、少子化で前より生徒が減っているにもかかわらず委員を1人増員する必要性はどういうことなのかだろうと思います。それにつきましては、2つほど大きな意味合いがございまして、1つは少子化、子どもが減ったこと自体が問題となって、例えば、今、今度の議案もございますが、統廃合とかいう問題も出てきます。それからもう1つ、時代がやはりちょっと変わってきておりまして、例えば、高度情報化、今、学校でも、この後タブレットの議案もございますけれども、パソコンですとか、そういう技術が進んだと、そして逆にいいますと、スマホの問題とかいうのもございます。ですから、大きな2点といたしまして、子どもが減ったこと自体で逆に問題も出ている。それから今の時代というところで、子どもが減ったにもかかわらず、昔と違っていろんな問題が出ているというところから委員を1人ふやして、新たなご意見をいただきたいという趣旨でございます。  以上でございます。 55 永尾春文委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 56 中西敦信委員 ただいま議題となりました第107号議案「長崎市教育委員会組織条例」については、反対の立場から意見を申し上げます。  条例案としては、教育委員を1人ふやすということですけれども、大きく教育委員会の組織のあり方が国の法改正に伴って変えようとするということです。これまでの教育委員会のあり方と比べて、より教育の自由や自主性というのが担保されない、教育の政治的な中立性というものが脅かされる、そういう新しい教育委員会のあり方にされようとしていると思います。  そういう点で、やはり日本国憲法の要請である教育の不偏的な価値を守っていくという点では、やはり教育の自由と自主性を大切にする、そういう教育委員会のあり方が求められていると思いますので、本議案については反対をいたします。 57 筒井正興委員 第107号「長崎市教育委員会組織条例」につきまして、賛成の立場から討論をいたします。  この組織条例そのものは国の制度でありますので、速やかに移行するということについては何も問題はないと思っております。ただ、先ほども言いましたように、やはり移行するんであればするなりに、ちゃんと説明をした中で、そして真摯な態度を持って議会に臨んでいただきたいと。でないと、国を預かる子どもたちを教育する皆さんのいろんな立場というのが信用できないんであれば、教育そのものが信用できないというふうになってくると私は思っております。  そういう意味を持っても、やはり皆さん方がこれからもっと真摯な態度で臨んでいただくように要望しまして、この条例に関しましては賛成といたします。 58 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第107号議案「長崎市教育委員会組織条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 59 永尾春文委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第113号議案「長崎市立青年の家条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 60 馬場教育長 第113号議案「長崎市立青年の家条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は75ページ、76ページでございます。  本議案は、建て替え中の長崎市立日吉青年の家の体育館が近く完成するのに伴いまして、その使用料を定めたいので、本条例改正案を提出し、審査をお願いするものでございます。  なお、詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、日吉青年の家所長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 61 中尾日吉青年の家所長 第113号議案「長崎市立青年の家条例の一部を改正する条例」につきまして、説明させていただきます。  委員会提出資料1ページをごらんください。  1.条例改正の概要、(1)改正の理由ですが、長崎市立青年の家は現在建て替え中ですが、本館の供用開始に先立ち、新体育館については近く完成し供用開始するため、その使用料を定めるものです。  改正の内容について説明いたします前に、先に青年の家の建て替えについて全体的な概要及び建設スケジュールを説明させていただきます。
     恐れ入りますが、7ページをお開きください。  参考といたしまして、平成27年度予算資料の内容を記載しております。  1.概要ですが、昭和46年3月に開設され、老朽化した日吉青年の家を、主に市内全小学校5年生が2泊3日で宿泊学習を行い、地域と協働による長崎ならではの体験学習ができる新たな自然体験型宿泊研修施設として建設するものです。  2.事業内容及びスケジュールですが、宿泊定員を現在の80人から120人にふやした新たな自然体験型宿泊研修施設を建設することとしており、平成24年度に基本設計を行い、整備を進めているところですが、新体育館の利用が平成27年9月14日から可能となりますので、日吉青年の家の体育館として供用開始を予定しております。その後、既存体育館の解体に着手し、平成27年度中に解体後の跡地に駐車場の整備工事を行います。  平成28年4月に自然体験型宿泊研修施設として本館の供用を開始し、既存の旧本館解体、グラウンド整備を行った後、11月にグラウンドを含めた全面供用開始を予定しております。  3.施設概要につきましては、表に記載のとおり、本館、体育館がございます。また、体育館棟1階に食堂を配置し、ピロティー部分は野外炊さん場として活用いたします。  8ページをごらんください。  配置図を載せております。右上に参考としまして、着工前の日吉青年の家配置図を載せておりますが、従来、テニスコートがありました場所に新本館、体育館棟を建築しております。駐車場につきましては、左上の既存体育館解体跡地及びそのあたり一帯を整備することとしており、大型バス3台、普通車両19台を駐車するスペースとする予定です。  9ページには新本館、体育館棟の平面図、10ページには立面図、11ページには完成予想図を載せておりますのでご参照ください。  以上が青年の家の建て替えについての全体的な概要でございます。  新たな自然体験型宿泊研修施設につきましては、現在、名称を公募しており、9月議会に施設の名称、料金等を含む設置条例を提出し、ご審議願いたいと考えております。  今回の条例改正は、新施設の供用開始に先立ち、日吉青年の家で新体育館の利用が開始されることから、新体育館の使用料を先に定めようとするものです。  恐れ入ります。戻っていただきまして、1ページをごらんください。  (2)改正の内容ですが、宿泊団体が利用しない日の体育館は一般に開放しており、利用者には日帰り使用料を徴収しておりますが、新体育館の供用開始に当たり、新たに体育館使用料を設定しようとするものです。  使用料については、日吉青年の家新体育館使用料の表に記載のとおり、青年の家の体育館を宿泊しないで利用する場合において、体育館の全面を専用利用する場合、1時間につき308円、体育館の2分の1に相当する面積を専用利用する場合、1時間につき154円としております。  宿泊研修においては、宿泊使用料に体育館使用料が含まれるとしており、別途、体育館使用料を徴収いたしませんが、これは宿泊研修時の体育館の専用利用を認めておらず、宿泊期間中には、雨天で戸外活動ができない場合もありますので、全ての団体が支障なく研修活動を行えるよう、施設側で体育館を譲り合って利用するような調整などを行っていることによるものです。  宿泊者がいない日は、一般のスポーツ活動による体育館利用を認めておりますが、この場合は面単位での専用利用となっています。この利用形態が市のほかの体育館が使用料を設定して市民の利用に供しているのと変わりがないことから、新たに日帰りの体育館使用料を設定しようとするものです。  体育館使用料については、青年の家の利用が小中学生がメーンとなること及び新体育館の半面がバレーボール1面分に当たることから、市民体育館の料金設定における小学校の児童または中学校の生徒のバレーボール1面につき2時間308円をもとに金額を設定しております。  なお、時間単位については、1時間につきとしておりますが、これは市立小中学校の体育館使用料の設定と同様となっております。  参考として、日吉青年の家の使用料を載せておりますが、宿泊者がいない日の体育館利用については、青少年は無料として、26歳以上のみ使用料を徴収しております。  2.施行期日は平成27年9月14日としています。この日より新体育館の供用を開始し、使用料を徴収しようとするものです。  なお、現体育館は同日に閉館をいたします。  2ページをごらんください。  3.準備行為としまして、本条例の施行前においても体育館を使用させるための手続等の行為を行うことができるとしております。宿泊者がいない日の体育館の利用については、利用日の1月前から予約を受け付けることとしており、これを行うための規定となっています。  4に新体育館フロア予定図を載せております。面積が750平方メートルで全面でバレーボール2面分の広さがございます。  3ページをごらんください。  参考として、長崎市体育館及び長崎市立小中学校の体育館使用料を掲載しております。  4ページから6ページにかけましては、5.長崎市立青年の家条例新旧対照表を記載しておりますのでご参照ください。  説明は以上です。ご審議お願いします。 62 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 63 浦川基継委員 1つお尋ねですけれども、参考で体育館の使用時間が書いてあると思うんですけど、例えば5時から7時までということで、一般の方はいいとして、小中高が使えないような時間になるんでしょうか。 64 中尾日吉青年の家所長 当然平日の場合は午後5時から7時までということで、市民体育館は記載がございませんけれども、この分につきましては市民体育館で確認しましたら、引率者がついてきた場合には引率者での料金設定で使用を認めていると聞いております。  以上でございます。〔「市民体育館」「こっちは関係ない」と言う者あり〕はい、こちらのほうは関係ございません。〔「終わります」と言う者あり〕 65 永尾春文委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第113号議案「長崎市立青年の家条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 66 永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時51分=           =再開 午後1時9分= 67 永尾春文委員長 それでは、委員会を再開いたします。 〔陳情第3号については、参考人に出席を求め ず、文書により審査を行うことに決定した。〕 68 永尾春文委員長 次に、第123号議案「財産の取得について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 69 馬場教育長 第123号議案「財産の取得について」ご説明いたします。  議案書は107ページ及び108ページでございます。  本議案は、小学校の児童の学力の向上及び情報活用能力の育成を図るため、タブレット型パソコン及び周辺機器を購入しようとするものでございますが、この購入につきましては予定価格が2,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に閏する条例第3条の規定によりまして議会の議決を要しますので、本議案を提出し、審査をお願いしようとするものでございます。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、総務課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 70 林教育委員会総務課長 第123号議案「財産の取得について」ご説明いたします。  委員会提出資料の1ページをお開きください。  1.財産の取得理由でございますが、小学校コンピューター室に整備しておりますパソコンをデスクトップ型からタブレット型に切りかえ、授業におけるICT利活用の促進と児童の情報活用能力の育成を図るものでございます。  なお、一斉指導等が可能となるソフトウエアの購入につきましては、本議案の議決をいただくことができましたら、9月議会に財産の取得議案として別途付議する予定でございます。  次に、2.タブレット型パソコンの概要でございますが、(1)機器一覧に記載のとおり、タブレット型パソコンにつきましては、アップル社のiPadを合計1,888台及びネットワーク環境に必要なアクセスポイントなど周辺機器を購入することとしております。  なお、小学校62校と記載しておりますが、分校2校を含めました小学校73校のうち平成25年度に県の事業により配置した学校が1校、それから、2カ年計画で昨年度配置しております10校、計11校につきましては既に配置しており、今年度で全ての小学校に配置することとなります。  (2)タブレット型パソコンの主な機能等及び(3)形状については記載のとおりですのでご参照ください。  次に、2ページをお開きください。  2ページには、3.タブレット型パソコンの利活用例としまして具体的な活用例を、その下には、長崎市内の小学校でのタブレット型パソコンを活用した授業風景の写真を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、4.契約についてでございますが、地方自治法施行令第167条の5の2に基づく制限付一般競争入札によることとし、市内事業者の受注機会の拡大を図るため、契約を東部地区、南部地区、北部地区及び西部地区に分割しまして、現在、東部地区は株式会社イシマル、南部地区は扇精光ソリューションズ株式会社、北部地区は富士ゼロックス長崎株式会社及び西部地区は株式会社データウェーブと仮契約を締結しております。  この契約につきましては、議会の議決を得た場合には、その議決を得たときから本契約となります。  なお、本契約に保守は含まれておりません。  3ページから4ページには入札結果を記載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。ご審議賜りますよう、よろしくお願いいたします。 71 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 72 中西敦信委員 タブレット端末を利用して学校教育に生かすということなんですが、1つは、残りの62校に配置をするということですけど、このパソコン教室のデスクトップのパソコンから、今回タブレットに切りかえるということなんですけど、最近、更新をしたばかりのパソコンが学校にあるのか、そういうことも含めて切りかえをしていくのか、1点お尋ねをしたいと思います。 73 林教育委員会総務課長 今の中西委員のタブレットのほかに公務用のパソコンですとか切りかえがあるのかということでございますけれども、今年度もリースが切れた分について、別途またパソコンを購入する予定の分はございます。  以上でございます。 74 中西敦信委員 切りかえということで書いてあるんですけど、この財産の取得の議案が通って、それで本契約をして、順次、教室にタブレット端末が配備されていくと思うんですけど、全部パソコンと切りかえていくということになるんですか。 75 林教育委員会総務課長 小学校の分につきましては、パソコン室にありました今のパソコンを全てタブレットに切りかえるというものでございます。 76 中西敦信委員 すみません、先ほどリース契約ということで、デスクトップのパソコンですね、そのリースがちょうど切りかえのタイミングとこのタブレットへの切りかえが合っていると理解をしていいのか。 77 林教育委員会総務課長 おっしゃるとおりで、リースが切れてというところでの今回の購入というものでございます。 78 中西敦信委員 その点についてはわかりました。  これから一斉指導については生かしていくということだったんですけれども、県内でもほかの近隣のまちで既に、県の事業かもしれないんですけれども、実施されているところがありますよね。そういうところで一斉に子どもたちが教材というか、ダウンロードしようとしたらパンクしてしまって混乱したみたいなことがあったと聞いているんですけれども、既に11校で使われているということなんですけれども、一斉指導等をタブレットを生かして教育が行われているのかどうか、確認をしたいと思います。 79 増山教育研究所長 ただいまのご質問でございますが、昨年度、iPadを入れている小学校11校におきましては、先ほどご指摘いただいたような、一斉に使ったために稼働ができなかったというような報告は受けておりません。  以上でございます。 80 中西敦信委員 わかりました。  あともう1点、最後にしたいと思うんですけれども、タブレット端末、iPadということで、子どもたちにとって目新しい機械になると思うんですよね。PTAからも教育委員会と一緒に、ゲーム機器とかスマートフォンとか、子どもたちの利用に当たっての保護者へのメッセージというのが出されていると思うんですけれども、子どもたちがのめり込んでしまうということもいわば問題になっていると聞いているんですけど、一方で、こういう新しい機械になれていくというのも、教育で生かして、どの子もそういう新しいデジタル機器になれていくという点は一定理解はできるんですけれども、そういう緊急メッセージへの配慮というか、その点についてお伺いしたいと思います。 81 増山教育研究所長 ただいまのご質問でございますけれども、これまでもパソコン室にあるパソコンを使って子どもたちは授業を受けてきておりますけれども、その際にも利用の約束というものがございまして、その都度、その約束について指導をし、また、情報モラル等につきましても、道徳の時間や学級の時間等で指導をしてきております。今回入れるタブレットにつきましても、同じようにモラル面での指導というのをしていきます。  その際に、先ほどご指摘ありましたように、市PTA連合会で今展開されております携帯、スマホにかかわる緊急メッセージ、これについても同様に、タブレットの操作の方法、それから、モラル面も含めましてSNS等の危険性など、指導をしていくように考えております。  今回導入しますタブレットに関しましては、SNSの機能のアプリは入っておりません。それから、メール等も設定をしないということで、純粋に教育用アプリを使いまして、例えば、漢字の筆順のアプリを使って筆順の練習をしたり、算数の計算の練習をしたりという授業に特化して、教師の指導のもとで使うということにしております。  以上でございます。 82 向山宗子委員 今のに関連して、ちょっとお尋ねしたいと思います。  2ページの3番にタブレット型パソコンの利活用例ということでありました。  今、教育研究所長のおっしゃりようでは、教育用のアプリを使ったり、また、共同学習とか一斉指導とかということだと思いますが、ここにありますように、情報の検索だとか読書だとかありますけれども、こういうことを使うことはあるんでしょうか。 83 増山教育研究所長 読書につきましては、アプリの中に版権が切れた文学作品については自由に読めるようになっておりますので、そういうものについては図書館にない本とかいうのについては、これを使うことができると思います。  それから、情報検索は、インターネット検索はこれまでもパソコン室でもやっておりましたけれども、制限をかけている中で情報検索もできるということで、調べ学習等に使っていくと考えております。  以上でございます。 84 向山宗子委員 わかりました。  例えば、1人の児童が1週間のうちに何時間ぐらいこれを使った授業、使用頻度ですね、授業の頻度といいますか、そういうことは大体目安としてありますでしょうか。 85 増山教育研究所長 今の件ですけど、パソコン室のデスクトップをそのまま台数もほとんど変えずに切りかえますので、1つの学校で最大40台ということになりますので、小学校の学年2クラス規模で考えても、1週間にそのクラスが使えるのが1時間から2時間と考えております。だから、週に2時間程度はこのタブレットを使った授業を受けることができると考えております。  以上でございます。 86 向山宗子委員 わかりました。  今おっしゃったように、1週間に2時間程度だったら、まだ許容範囲かなと思いますが、特に今回、小学校に配備をするということで、やっぱり保護者の方たちの中でも、子どもたちの発達段階、成長段階での利用が、脳の発達とか、また、学習面への影響とかいうことが心配視、問題視をされるような、そういう問題も聞き及ぶところから、やっぱりものすごく心配をなさっている方も多いと思います。特に、それは今、スマホやゲーム機器の、それはずっと何時間もやることによる弊害もあって、そういうものを使わないようにしましょうという指導をしていた、そのときとちょっとかぶったということもあるでしょうが、私もICTでなれていかなきゃいけないというのはものすごくよくわかっていて、否定をするものではないんですが、逆に、特に読書なんかは本ベース、紙ベースで読んでいくことが心の成長、また、癒やしの部分とか精神を整えるとか、そういう意味合いでも紙ベースの読書を勧めている立場上、ものすごくこういうのを疑問に思うところも矛盾しているなと思いますが、そういうところもありますので、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、きちんと勉強は勉強、長時間家でスマホをしたりゲームをしたりし続けることがどういう影響があるのか、また、紙で読むことがいいことだということの教育的指導も、教育的配慮も十分していただいて進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
    87 中村俊介委員 資料に載っていないので、1点だけお伺いします。  共同学習等々でタブレットを持ち出したりですとかする機会があるようですけれども、これは誤って破損した場合の責任の所在といいますか、例えば、保護者だとか児童生徒だとか、そういったのはどうなっているんですかね。何か保証の対象になっているんですか。 88 増山教育研究所長 破損といいますか、落下防止のためのカバーというのは、かなり質のいいものをつけておりますので、多小落としても壊れないようには考えておりますが、万が一落下とかで破損をしてしまった場合、それについては修理というか、1年間の保証も、落下による破損の場合は保証の対象になりませんので、そのまま修理をしないほうが、価格的にも修理よりも買いかえのほうがいいという場合は買いかえるという形で、予算で買いかえるというふうに考えております。  それから、責任の所在というのは、これは別に保護者や児童にというのは考えておりません。  以上でございます。 89 浦川基継委員 ちょっとお尋ねしたいんですけど、ICTの利活用促進と情報活用能力の育成を図るものということで今回上げておりますけれども、今回、全ての小学校ということですけれども、中学校とか高校、商業ですけれども、そういったところにはどういう形で、ずっと小学校では習ったけど、中学校ではといったとの考えは、どう考えていらっしゃるんでしょうか。 90 増山教育研究所長 中学校に関しましては、現在、モデル校を指定しまして、2校に導入しております。そのモデル校で、中学校には技術科の授業でパソコンの授業があります。その技術領域の授業が今回のタブレットでできるものなのかどうかという検証を今現在していただいております。それをもとにいたしまして、今年度、中学校へのパソコン室のパソコンをタブレット型にするかどうかということにつきまして協議を開いて、決定をしていこうと考えております。  以上でございます。 91 酒井学校教育部長 商業高校につきましては、商業という実務に関する大変高度な技術を習得するということで、小中学校と違って、もっと高度なパソコンをコンピューター室に入れているという状況でございます。  以上でございます。 92 浦川基継委員 将来的に考えてみれば、社会状況から鑑みても、パソコンよりこういったタブレットのほうに比重が上がってきていると思います。だから、高校でもそういった導入も今後検討していただきたいというのと、小学校では習ったのに中学校ではないというのもどうかと思いますので、こういったICTの利活用とか、そういったものを進めるんであれば、やっぱりそこら辺もよく検討していただきたいと思います。  先ほどはいろんなソフトとか問題があるとか、勝手にとかいう部分はあると思いますけど、ただ、このiPadAirですかね、こちらの分に関しても、多分、アプリのダウンロードについても、パスワードを入れないとダウンロードはできませんので、そこら辺を考えると、そういった危険は回避できるんじゃないかなと思いますので、そういったパスワード管理とか、そこはしっかりしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 93 向山宗子委員 すみません、1つ聞き漏らしておりました。  小学校に配備する学年ですね、何年生からこのタブレットを使用した教育課程を組んでいらっしゃるんでしょうか。 94 増山教育研究所長 小学校におきましては、何年生からという縛りはもともとないのですけれども、効果的であると考えられる学年からということにはなりますが、このタブレットになることで、低学年でも、例えば、アプリの中には筆順をタッチで、指で書きながら筆順の確認をしたり、計算についても、次々と計算式が出てきて、それに答えを書いてマルかバツかとか、そういうようなものもありますので、そういうものは低学年でも十分使っていけるかなと思って、今までよりも用途は広がるのではないかと考えております。  以上でございます。 95 西田実伸委員 3点、聞き落としたかもしれませんが、この議案が認められた後に、また新たなソフトウエアを入れるということですが、それを9月議会で認められた場合に、それを入れる期間というか、そういう時期というのはいつごろを考えられているのかということ。 96 林教育委員会総務課長 今の西田委員のご質問、9月にソフトウエアをいつ入れるのかということでございますが、当然のことながら9月議会が終了してからということになりますので、10月以降に実際に入れることになろうかと思いますが、申しわけございませんが、実際に何カ月間だとかいうのはまだちょっと明確には定めておりません。  以上でございます。 97 西田実伸委員 要は単純な質問で、一緒にされなかったのかというのが一番の根本的な考え方で、そういうふうに目先がわからないということなのであれば、今回、一括してもできなかったのかという疑問がありますので、そこのところはどうでしょうか。 98 林教育委員会総務課長 今の西田委員のご質問、すみません、私のほうが答弁がうまくできませんでした。  今回については、もちろん、まずハード、iPadそのものを購入させていただくという議案でございますので、それが購入できなければソフトも一緒に入れることができませんので、一応、理屈的には、まずこれの議案を通していただいて、パッドそのものを入れて、後からもう一度ソフトということで考えております。  以上でございます。 99 馬場教育長 追加して説明させていただければ、2ページ目の3にありますように、個別学習と協働学習については、iPadそのものにアプリが入っております。9月以降にというのは、一斉指導の分がまた別のソフトウエアになりますので、なるべく離せるものは離して、機会の均等ということで、業者さんの分もありますので、こういう機械が決まった後に一斉指導のソフトを改めて入札させていただこうということで、分けられるものはなるべく分けたという状況でございます。 100 西田実伸委員 それで了としますが、そしたら、ちょっと入札のことでお聞きしたいんですけれども、今回、4つの地区で入札されていますよね。ちょっと不思議というか、疑問なのは、この入札方法のあり方で、このように入札日時が大体5分単位でやられているということが、これがいいものかどうかよくわかりませんが、どういう方法でやられたのかが1つ。  それから、いろいろと附属機器がありますからね、例えば、単純に一番落札の値段と、それから、タブレットの個数で割ったらいろいろと差が出るんですが、どうしてもわかんないのは、1ページ目に書かれていますけれども、要するにタブレット型パソコンから充電保管庫Bタイプまで、この項目の中でこれを入札したと思うんですね。そしたら、いろんな入札で東部が一番多いわけですよ。それで、入札ですからね、業者の方もいろいろあるとでしょうけど、例えば、東部の単価というのが4つの中で一番多いのに一番低いんですよ。  そういう面でが、例えば、400台でも、1,000円でも違えば大分な額が出てくるわけですよね。それを勘案して入札方法を考えたのかなと思うんですが、ちょっと入札方法をどうやったのか教えてください。 101 林教育委員会総務課長 契約の方法についてでございますが、まず、これが全庁的なところでやっていますから、私ども契約検査課に依頼をして制限付一般入札で行っておりますが、実際、入札のやり方としましては、電子入札という方法で伺っておりますので、時間が短いというのも、電子入札のためにこれほど時間間隔が短くて済んでいるとは聞いております。  それから、これが実は落札制限というものがかかっておりまして、実際そこで見ていただきますと、例えば、3ページの下のほうに、イシマル株式会社無効併願案件というところがあろうかと思いますけれども、これにつきましては、すみません、まず、実はこれが大きい東部、南部、北部、西部というのが、実はもともとの予定価格が大きい部分というところでなっておりまして、それを順序に入札をすることに契約検査課がしております。そして、かつ落札制限というのがございまして、同じ日に入札があれば、そのうち1本しかとれないと、とることができないというルールがございます。ですから、そのために、3ページの一番下にイシマルが無効併願案件となっておりますけれども、これにつきましては、一番最初の東部地区で落札しているために、それ以降の分については入札参加ができないといったやり方の入札になっております。  以上でございます。 102 西田実伸委員 今、課長がおっしゃったのはわかって言っているんですよ。入札できないじゃなくて、5分単位でしているということは、頭からとったから、要するに低い額を入れてでも、既にとったから無効になっているわけですよ。そういう言い方ですもんね。入札ができないんじゃないです。入札から、要するに執行できなくなったということですから。  私が言っているのは、今、東部、南部、そして、北部、西部という順で、高い順からと今おっしゃったですよね。そしたら、極端に言いますよね、単価が東部が1台当たり9万2,000円ですよ。3桁は落としますね。次が9万6,000円ですよ。次が9万4,000円、最後が9万6,000円なんですよ。最後が一番高いですもんね。見た目でしか言っていませんけれども、1番と4番の差が4,000円ついているわけですよ。そしたら、100万円以上の差が落札で出て、だから、こういうやり方がよかったのかなという疑問が1つ湧いてくるわけですよ。  電子入札ですから一斉にやればいいんでしょうけれども、結果は、はっきり言えば同じものですよ。特に、一番高い東部地区が一番安いんですよ。それが何なのかなというのがわからなくて、おらんとですかね、契約検査課は。あなたたちはしとらんけん、わからんでしょう。 103 林教育委員会総務課長 今の西田委員のご質問、東部だと数が多いにもかかわらず、単価でいうと安くなっているということだと思うんですけれども、それにつきましては、やはりスケールメリットですとか、あと、競争性が高まったために単価としては安くなったんではなかろうかと推察いたします。  以上でございます。 104 西田実伸委員 そういう答弁は納得いかないんですよ。一番最後で言ったでしょう、9万6,455円なんですよ。これが一番安いんでしょう。そしたら、3番目いきましょうか、9万5,000円なんですよ。一つ一つ追及する気はありませんけれども、もう少し入札のやり方というのは考えるべきじゃないのかなと思うわけですよ。一山幾らにするなら、一遍でしたほうがましですよ。そういうことは考えなかったんですか。 105 林教育委員会総務課長 まず、今、全庁的なお話でございますけれども、パソコン関係、なるべく分割して受注機会の拡大を図るという考えがございましたので、もちろん一括でということも可能ではあったかとは思いますけれども、今、申し上げましたとおり、なるべく受注機会の拡大ということで、今回については4分割をさせていただいております。  以上でございます。 106 西田実伸委員 もう多くは申しませんけれども、確かに市内の方々に受注範囲の中でチャンスをたくさん与えるということは私も理解できますけれども、やはり理解できないのは、入札のあり方がこれでいいのかなということ。一番たくさんあるところを頑張ってしたんでしょうけれども、例えば、名前を出したらいかんとでしょうけど、一番最後でとったデータウェーブさんば言いましょうか。1回目が9万6,000円なんですよ。2回目が9万7,000円、3回目は9万5,000円、最後が9万6,000円て、ものすごくばらつきのあるわけですよ。だから、ここを見たときにいいのかと。ほかの会社んとも、ばらつきがありますよ。もう少しそういう面で、難しいでしょうけれども、きょう来ていませんけれどもね。ですから、そういう面では、もう少し理財部とも話したほうがよかっちゃないかなと思うわけですよね。特に、丸投げじゃのうして、いろいろと横同士がありましょうから。 107 深堀義昭委員 ここは入札結果だけで言っているけれども、何回もこれは入札をしているんですか。基本的には、電子入札は1回で終わるんだよ。しているのかしていないのか。契約はいいんだよ。電子入札の場合には、1回の入札で決定するはずなんですよ。何回もするはずないんだよ。〔発言する者あり〕いやいや、だからさ、これは1つでしょう。3回も入札するということには基本的にはならない。電子入札だから、1ブロックごと1回ずつだろうと私は聞いているんですよ。そうでしょう。そいけん、3回ということにはならない。〔発言する者あり〕いや、質問と答弁がようかみ合っていないみたいだから、私はそこのところだけ整理したんだけれども、それでいいの。 108 馬場教育長 説明が不明確で申しわけございません。  入札そのものは4地区に分けて、入札そのものは、地区地区には1回ずつでございます。〔「ちょっと暫時休憩よかですか」と言う者あり〕 109 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時45分=           =再開 午後1時46分= 110 永尾春文委員長 委員会を再開します。 111 西田実伸委員 先ほどから申していますように、落札は落札で結構です。それから、4ブロックに分けたのも、気持ちも配慮もわかります。ただし、はっきり言って、こういうふうに5分前に同じメーカーがそういう入札に入るということは、全てにおいて事前にわかっているわけですよ。そしたら、余りいい結果が出ないような入札方法になるんじゃないかというのを懸念していますから、こういう入札方法でいいんでしょうかということで質問をしているわけですが、何かここに関して見解があればお願いします。 112 林教育委員会総務課長 この件につきましては、ちょっと繰り返しになりますけれども、契約検査課で全庁的にルールをつくってやっておりますことから、今のご意見につきましては、契約検査課に私から伝えまして、もう一度協議したいと考えております。  以上でございます。 113 西田実伸委員 今の答弁では不服です。そうであれば、これはこれでいいですけれども、そしたら、課長が契約検査課に申し入れてどのような対応が出ているのか、委員会中でも所管事項のときでも結構ですから、答弁をいただきたいと思います。  以上です。 114 深堀義昭委員 増山教育研究所長にお尋ねいたします。  先ほどからの浦川委員の質問に、小学校ではこれで教育の中に入れるという形。中学校においては、モデル校でやっているから、その結果を見た上で導入するかしないかを判断する。よその学校は全部一貫性という形で、県なんかは中学校から高校まで、私学においては中学校から高校、大学まで一貫性でやりたいというのが今の教育の中での流れとしての時代の推移にもあると理解をしています。だって、県なんて東高の中に中学校をつくったじゃないですか。  こういう形のものの中で1点だけお尋ねしますが、これは英語はどうなったんですか。今から先、小学校の低学年までを含めて英語教育をやるという形の中で、先生に生の英語の指導をさせるというよりも、こういう器材を使った、こういうパソコン等の中に英語の教育が受けられるようなシステムは構築されておらんとでしょうか。国語はあっても、英語、外国語はないのかどうか。 115 増山教育研究所長 英語教育に関しましては、今現在入っているソフトの中で英語にかかわるアプリはございます。  中学校のタブレット化につきましては、先ほどちょっと説明不足で申しわけございません。今、タブレット化をする上でどのようなものが中学校の授業に対応できるかということを実証研究して、それを協議し、決定していこうと考えております。 116 深堀義昭委員 英語んとはありますよということであれば、長崎市なんかは英語の専門の教諭を招致するわけよね。そしたら、それに足らない英語の専門の先生に補助材としてこれを使う指導というのを研究所は、ありますけれども、これを基本に教材として使わせて小学校の低学年から英語をさせるんですよというところまでは至っていないということなの。 117 増山教育研究所長 今現在、タブレットに入っております教育アプリを使っての指導は11校が今やっているところなんですけれども、今年度、全ての小学校に導入いたしましたら、当然、タブレットを使った小学校での外国語の学習については指導をしていきますし、研究もしていくように考えております。  それから、県がタブレット、パソコンに対応する外国語の授業のソフトを開発しておりまして、それは既に全ての小学校にそのソフトは導入しております。そして、今現在、外国語活動の授業で使用をしております。 118 深堀義昭委員 整理してお尋ねをいたします。  小学校の低学年から外国語の授業をするという基本方針が文部科学省でも定められたとお聞きをしておりますが、長崎市は、人材、機材等を含めて何年度から低学年の何年生から外国語の授業を、外国人の教師やなしに、一般教養としての導入をする考えであるのかをお示しいただきたい。 119 馬場教育長 英語の教育についてご説明させていただきたいと思います。  小学校は、今後、5、6年生が教科化を目指すということで文部科学省が指導を明らかにしております。そういう中におきまして、長崎市におきましては、ハローイングリッシュということで、1年生から外国語のALTさんを活用しながらの授業はもちろん進めておりますけれども、授業としての部分につきましては、5、6年生について、今は教科にはなっておりませんが、外国語活動という形になっておりますが、教科に向けて、今、教職員の研修もさせていただいているところでございます。その中で、ICTの活用につきましては、今、パソコンとデジタルテレビを使っての英語ノートというのが教材として配られておりますので、それを使っての授業をさせていただいております。  もう1つ、中学校に関しましては、今、パソコン室でカリキュラムとしてしなければならない技術家庭科のプログラムがiPadには今のところ開発がされていないという状況がございまして、パソコン室のパソコンをiPadにかえるには、今、研究をさせていただいている状況でございます。  以上でございます。 120 深堀義昭委員 そういう中途半端な答弁をするから、何もかんも答弁がおかしくなるんだよ。片一方では5年生、6年生は義務化ですと。下は下でやっていますと。だったら、長崎市は2年生なら2年生からそれを落とした形で、補助教材を使った形で、5年生、6年生に至るときには、5年生、6年生の授業が円滑に進むような補助事業をやっていくのかいかないのかというのをきちんと組んでいないから、やっていないんでしょう。  材料はありますよと、機械もあるんですよと。しかし、そこのところは、時間帯的な問題もあり、教育方針もあってするんだけれども、5、6年生は義務化をさせられますと。その下は、しようとする学校の校長の範疇なのか、研究所の範疇なのか、モデルなのか、知らないけれども、不明確なんですよ。だから、長崎市の教育委員会としては、それだけの条件がそろっておるとすれば、国は5、6年生、下は長崎市は3年生からなら3年生から、5年生、6年生のときにはきちんと対応ができるようなカリキュラムを組んでいくような方向にあるのかないのか。中途半端で何ば言いよっとか、いっちょんわからん。  それと、中学校の問題は、増山教育研究所長がおっしゃるのはわからんわけじゃない。お金が伴ってこない、人材がいないということでしょうけれども、せっかく5、6年生でやったものが、先ほどの浦川委員のように、中学校に入ったら延長はされないのかと。その教材を使った形での器材の配分があっていないんじゃないかということは、私もそう思います。次、高校は、長崎の場合は特殊高校ですから、全く私は専門に特化した形で商業高校の分が整備されていく、それはいいことだと思います。ただ、中学校までの問題については、やはりきちんと何年までには目標を立ててというより、本当は5、6年生が義務化されてスタートをしていくならば、6年生の卒業するときは中学校の1年生もそれに準じて中に入ってくるということが私は自然体だろうと思うんですよ。増山先生、見解。 121 増山教育研究所長 小学校から中学校へのタブレットの継続といいますか、それについては、今、小学校3校、中学校2校にモデル校を指定しておりますが、実際に昨年度6年生でタブレットを、iPadを使って、今、中学校の1年生になっている生徒については本当になじんでいるといいますか、タブレットを使って授業の中でできているということを現場の先生方から聞いております。  そういう意味では、継続というのは非常に重要であると思っておりますし、中学校のタブレット化というのは、タブレット化をするということを前提にしましての検討ということになっていくと思います。ただ、先ほども申し上げておりますように、今現在、技術科の授業がタブレットを使ってできるというところまでいっていないという状況ですので、その辺のところは今後考えていきたいと考えております。  それから、すみません、iPadではないんですけれども、既に中学校にも班学習用のタブレットということで、Windows版のタブレットなんですが、一番生徒数の多い学校で6台、各学校、マックスで6台ですけれども、これは授業の中で班活動をする上で班に1台ずつぐらいは使えるような環境で、今、既にその分の導入はさせていただいております。  以上でございます。 122 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第123号議案「財産の取得について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 123 永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時0分=           =再開 午後2時7分= 124 永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  次に、第114号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例及び長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 125 高橋こども部長 議案審査の説明の前に、こども部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 126 高橋こども部長 それでは、第114号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例及び長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は77ページと78ページでございます。  77ページをごらんください。  改正の理由でございますが、下段に記載のとおり、児童福祉施設最低基準の一部を改正する省令及び家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、保育所等における保育士の数の算定に係る基準を見直す必要があるため、改正を行うものでございます。  詳細につきましては、幼児課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 127 島村幼児課長 委員会資料の1ページをお願いします。  1の改正条例でございます。  改正をしようとする条例は2つございまして、1つは、長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例、そしてもう1つが、長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。  2の改正理由でございます。  児童福祉施設最低基準の一部を改正する省令及び家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、保育所等における保育士の数の算定に係る基準を見直す必要があるためでございます。  3の改正案の内容及び施行日でございます。
     (1)の改正案の内容といたしましては、ア.児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例でございますが、児童福祉施設最低基準の-部を改正する省令の改正によりまして、乳児、これは満1歳に満たない者でございますが、この乳児4人以上を入所させる保育所に係る保育士の数の算定基準が見直されております。当該保育所に勤務する保健師又は看護師に加えまして、准看護師についても、1人に限り保育士とみなすことができるとされたため、本市の基準も同様に改正しようとするものでございます。  次に、イ.家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例でございますが、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の改正によりまして、小規模保育事業または事業所内保育事業を行う事業所に係る保育士の数の算定の基準が見直されまして、先ほどのアと同様に、当該事業所に勤務する保健師または看護師に加えまして、准看護師についても、1人に限り保育士とみなすことができるとされたため、本市の基準も同様に改正しようとするものでございます。  なお、下段に小規模保育事業及び事業所内保育事業の概要を参考として記載しておりますので、ご参照いただければと思います。  (2)の施行日でございますが、公布の日になります。  2ページ以降に新旧対照表を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 128 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第114号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例及び長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 129 永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時13分=           =再開 午後2時13分= 130 永尾春文委員長 委員会を再開します。  次に、第116号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 131 高橋こども部長 議案審査の説明の前に、こども部の課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 132 高橋こども部長 それでは、第116号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」について説明いたします。  議案書83ページ及び84ページになります。  84ページの理由に記載のとおり、子どもに係る福祉医療費の支給制度の拡充を図るため、助成対象を現在の小学校就学前としているものを小学校卒業までに拡大しようとするものでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、子育て支援課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 133 田邊子育て支援課長 それでは、第116号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。  恐れ入りますが、こども部提出資料の1ページのほうをお開きいただきたいと思います。  まず、1.改正理由でございますが、子育てしやすい環境を向上させるためには、子育て家庭の経済的負担の軽減は重要な課題の1つと考えております。  その中で、子育て家庭が求める経済的支援には、子育て家庭の減税対策や手当の支給、また、保育料の軽減、そして、子どもの医療費の助成などがございます。  今回、乳幼児を対象としている医療費助成制度について、この対象年齢を拡大することにより、子どもの健康保持と子育て家庭の経済的負担の軽減につなげ、少子化対策の1つとして、子育て環境の充実を図りたいと考えております。  次に、2.今回の条例改正に伴う福祉医療費支給制度の変更内容でございます。  まず、現行制度につきましてご説明いたします。  対象者は、通院・入院ともに小学校の就学前の児童であり、医療機関を受診した場合の保護者負担につきましては、1医療機関当たり1日800円、月の上限は1,600円といたしております。また、助成を受けるための所得制限は設けておらず、支給方法につきましては、申請を受けて後で支払う償還払いという方法ではなく、窓口での現物給付の方法により実施いたしております。これを改正後の案では、対象者につきまして、通院・入院ともに小学校卒業までに拡大し、保護者負担、所得制限、そして、支給方法については、現行どおりの制度で変更なく実施したいと考えております。  なお、支給方法の現物給付につきましては、今後、関係機関にご協力をお願いしたいと考えており、括弧書きで予定とさせていただいております。  次に、3.改正案の内容及び施行日等でございますが、詳細につきましては、3ページと4ページに条例の新旧対照表を記載させていただいておりますが、1ページの表で申し上げますと、条文欄の第1条から第4条第1号の4カ所におきまして、現行で「乳幼児」とあるのを「子ども」に改正し、条文欄第2条第3項で「子ども」とはということで、満12歳に達する日以後の最初の3月31日までの間にある者、いわゆる小学校卒業までとし、条文を改正しようとするものでございます。  改正条例の施行期日は平成28年4月1日とし、附則(経過措置)に記載のとおり、平成28年4月1日以降に行われた医療から対象年齢拡大を適用することとし、附則(準備行為)で、対象年齢拡大に伴う必要な申請や認定手続等の準備行為を施行日前においても行うことができることとしようとするものでございます。  恐れ入ります。資料の2ページのほうをお開きいただきたいと思います。  資料の2ページの4.対象年齢拡大に伴う所要額試算でございます。  現行の小学校就学前までにつきましては、今年度当初予算ベースで、扶助費等の所要額は4億3,522万6,000円となっており、県の就学前児童を対象とした補助制度2分の1がございまして、市の負担といたしましては、現行2億1,761万3,000円となっております。  これが拡大分、小学生まで拡大することで、あくまでもこれは現時点での試算ということになりますが、扶助費等の所要額が3億3,727万3,000円見込んでおります。ただ、これには県の補助がなく、全額が市の負担となります。  また、4番の表の米印の2つ目に記載させていただいておりますが、医療費支給を現物給付で行うことにより、一般会計から国民健康保険事業特別会計への繰出金約1,400万円の負担増が別途見込まれるという状況でございます。  次に、5.対象者数の見込でございますが、現行制度の小学校就学前までは約2万3,000人が対象となっており、拡大分である小学生は約2万1,000人と見込んでおりまして、合計で4万4,000人の対象者になるものと見込んでおります。  6番、今後のスケジュール(案)でございますが、今議会で条例改正及び補正予算の議決をいただきましたら、現在、新たに構築しております児童福祉システムにおきまして福祉医療の対象拡大にも対応できるよう改築し、10月ごろから対象者等市民への周知、申請受け付け等の事務を進めていきたいと考えております。  なお、対象年齢拡大分も含めました扶助費等につきましては、来年2月議会の当初予算で計上する予定でございます。  次に、7.長崎市の子どもに係る福祉医療費制度の主な経過でございますが、昭和49年に乳児、ゼロ歳児の入院のみを対象に制度を開始し、その後、徐々に対象年齢を拡大し、平成17年から現在の小学校就学前までといたしております。また、平成19年からは支給方法を償還払いから現物給付に変更いたしております。  資料の3ページと4ページは条例の新旧対照表を記載させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。  恐れ入ります。資料の5ページのほうをお開きいただきたいと思います。  長崎県内の各市町のことし4月1日現在の状況ですが、下の集計欄に記載のとおり、中学校卒業までが5市、就学前までが16市町となっております。  なお、5番の大村市、10番の五島市、それと19番の小値賀町、20番の佐々町につきましては、備考欄にも記載いたしておりますが、ことし5月以降に対象年齢を拡大する予定であると聞いておりまして、来年4月には、長崎市のほうも含めますと県内で10の市町が拡大する予定であるということを伺っております。  恐れ入ります。6ページのほうをお開きいただきたいと思います。  これは中核市のことし4月1日現在の状況を記載させていただいております。下の集計欄に記載のあるとおり、多くの都市が通院、入院ともに小学校を上回って中学校卒業までを対象としている状況でございます。  確かに、中核市の多くが中学校までを対象としており、県内でも拡大している市町の多くが中学校までを対象としていることは十分に認識いたしております。ただ、先ほども説明いたしましたが、現行の子ども医療費制度は県の助成制度を活用しておりますので、拡大分は全て市の負担になります。  今回、子育てしやすい環境向上のために、毎年、多額の費用が必要となりますが、子どもの健康保持と子育て家庭の経済的負担の軽減を図るため、現物給付により小学生までの拡大を行いたいと考えております。  説明は以上でございます。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 134 永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 135 浦川基継委員 今度、拡大されるということで評価できると思うんですけれども、地方創生の中で国庫補助金とかが減額される中で、こういった取り組み自体は地方創生の取り組みの一環とも考えられると思うんですけど、そういった取り組みに入るような形にはならないのでしょうか。なるなら、そこに合わせてやるべきかなとちょっと思ったもんですから、そこをちょっと質問でお聞きしたいと思います。 136 田邊子育て支援課長 今、委員おっしゃられました地方創生のほうに補助金で入らないのかという部分でございます。  ただ、この乳幼児医療の事業につきましては多くの都市でも実施されておりまして、また、これが単年度で終わる事業でもございません。何年間もかかる事業でございます。そういう中で、まだちょっと具体的にその辺を国に尋ねたことはございませんが、ちょっと厳しい部分はあるのかなと思いますが、その辺は問い合わせをしてみたいとは考えております。 137 浦川基継委員 各家庭の負担が減るということは、それは子育て世帯からしてみれば、要望していることもあると思いますから、これを早く進める動きはいいと思います。  ただ、先ほども言ったように、中核市でもある程度みんなしているというような感じで考えれば、全体的に国への要望も含めてお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 138 中村俊介委員 今回の子どもに係る福祉医療の充実化というのは、私も、もちろんほかの委員も議会の場でいろいろとお願いをしてきたと思います。本条例の今回の提出に関しては感謝を申し上げたいと思っております。  詳細については補正のほうで議論をしたいと思っているんですが、今回、この運営に当たって、今後の成果、それから、問題点の洗い出しとか改善を重ねる点も多々出てくるかと思うんですけれども、それよりも、さらに重要なことは新制度の周知だとか広報じゃないかなと思っています。今後、医療機関も含めて、どのように周知を図っていこうとしておられるのか、これが1点。  それから、平成28年4月からの実施、これに当たって事業費として現在からどのくらい増嵩するのか、高くなるのかの試算があれば教えていただきたいな。また、捻出するお考えが-〔発言する者あり〕すみません、失礼しました。すみません、今のは一応質問でお願いします。  それから、子ども医療も含めて全体事業費の効率化についていえば、ジェネリック医薬品の積極的な利用等も大きな効果があると思うんですけれども、今、どのような取り組みがなされているか、以上、教えていただければと思います。お願いします。 139 田邊子育て支援課長 まず、周知方法でございますが、この条例をご審議いただきもし可決いただきましたら、まず、関係機関、医療の関係になりますので、医師会ですとか薬剤師会、歯科医師会、それとあと、実際の医療費の支払いをしております国保連合会ですとか支払基金、そちらのほうにはしっかり情報提供として伝えて、私たちの広報等をしたいと思っております。  それで、一番大切になってくるのが対象者への周知拡大でございますが、あくまでも今現在の予定でございますが、秋ごろ、10月ごろをめどに、こういう医療費の対象者がふえるというチラシ、パンフレットといいますか、それとあわせまして実際に対象者の方に申請をしていただかなければなりません。申請といいますのが医療券を発行する事務で、それぞれの対象者で入られている健康保険、例えば、国民健康保険に入られている方もいらっしゃいますでしょうし、いろんな社会保険に入られている方もいらっしゃいますので、そういう方たちのどういう保険に入っているというふうな旨も含めた申請の手続をしていただきまして、そして、それぞれ医療券を発行する。そして、4月1日から扱えるような形で考えております。  それと、所要額につきましては、申しわけございません。2ページの4番に、これはあくまで現時点の試算でございますが、新たに必要となる財源が拡大分といたしまして3億3,000万円から4,000万円程度が必要になるという部分でございます。  それと、3点目のジェネリック医薬品については、申しわけございません、ちょっと私のほうから答えることができませんので、申しわけございません。 140 中西敦信委員 私も3点ほどちょっとお尋ねしたいと思います。  子どもの医療費の助成を小学校卒業まで広げるということで高く評価はしたいと思うんですが、1つは、先ほど言われた医療券、今、社会保険の保険証もカード形式になっていますよね。国保の保険証もカードに移行していくと聞きました。一方で、医療券は紙で、袋に入れやすい面もあるんですけれども、一般的な保険証のカードと大きさが違うという点があって、持ち運びとか、気がけていれば、特に私なんかもそれ専用の袋に入れて、全部保険証なんかも一緒に入れていますので、わからないんですけれども、ただ、携帯性という点では同じような大きさのカード形式にしていくのがいいかなと思っています。  県内でも、諫早市とかでもこんなふうに医療券をカード形式にされている自治体もありますので、利用者の利便性の向上という点でカード形式に対する考え方を1つはお尋ねしたいというのと、それと、浦川委員も言われた地方創生交付金の対象に、確かに先ほど言われた多くの中核市で中学校卒業までしているので、それぞれの地域に合った人口減少対策をという点ではなじまないのかもしれないんですけれども、現物給付で実施をするとなれば国保への国からのペナルティーがありますよね。ただ、そういう国からの補助金、支出金を使ってやれば国保へのペナルティーの対象にはならないという国会での答弁もあっておりますので、何というか、うまく財源をつくっていくという点で、やはりそういう創生事業、総合戦略の中に入れていって、全体として長崎市で使えるお金を確保していくという点で頑張ってほしいなと思うのが2点目と。  最後に、中学校卒業までは多額の財源が必要と言われましたけど、あと大体約1億7,000万円ほどあれば十分実施はできると思います。一方で、大型開発、MICE等に使うお金、よっぽどそっちのほうが多額ではないかなと思いますので、比べるわけではないですけれども、ほかの中核市並みに、せめて中学校卒業まで広げていく方向でこれからも取り組んでいってほしいなと、最後は要望にしたいと思いますので、2点についてお尋ねをします。 141 田邊子育て支援課長 まず、1点目の医療券、例えば、カード形式にできないかというご質問だと思いますが、やはりカード型になりますと経費的にも多額になりますので、今、考えているのは紙ベースでの現在の医療券を考えております。  ただ、先ほどご指摘にありましたが、今、乳幼児医療の分につきましては、いわゆる母子健康保険手帳というのがあるんですが、大体、母子健康保険手帳の大きさで今つくっております。ただ、今回、小学生が対象になりますと同じような大きさではいけないと思いますので、そのあたりにつきましては、携帯の利便性とかも含めて、ちょっと検討させていただきたいと考えております。  それと、2点目の先ほどの地方創生交付金につきましては、先ほどのご答弁と同じように、私ももう少しそのあたりを研究し、検討したいと考えております。  以上でございます。 142 向山宗子委員 子どもの医療費の助成問題、本当に喜ばしく思っております。長年言い続けてきまして、このたび、ようやく平成28年度から実現をされることになりました。中核市の中では遅いほうであっても、これは子育て世帯のお母さんたち、お父さんたちはものすごく喜んでおられると思います。  そこで、1点ちょっとお尋ねをさせていただきたいんですが、平成22年に県が支給方法を変えて現物給付に変更しました。私、そのときに、県の補助金が半額出ていますが、ペナルティーは一定なくなったものと思っていたんですが、違うということを最近ちょっと伺いまして、ここはどうなっているんでしょうか。 143 田邊子育て支援課長 今、向山委員がおっしゃられたペナルティーという部分につきましては、以前、長崎市が現物給付を平成19年から導入いたしましたときに、まだ県の医療補助制度が現物給付を認めておりませんでした。そういう中で、現物給付になりましたら、医療費といいますか、その助成額がかなりふえたんですが、そのふえた部分について県が補助の対象にしなかったという分でございます。それが平成22年に県の助成制度も現物給付を認めましたので、その部分は解消されました。  ただ、国民健康保険事業につきましては、医療の支給を現物給付にすることによって医療費が増大するんではないかということで、これは国から国保会計に来る補助金が減額措置をされているということで、これは現在もまだあるという状況でございます。 144 向山宗子委員 わかりました。国保会計はペナルティーがまだ続いているということなので、これは多分、全国の市町が困っている状況だと思うので、それこそ市長会とか、そういう機関を通して国に対して要望していくお考えはありますか。 145 田邊子育て支援課長 今の要望につきましては、現在も全国市長会ですとか中核市市長会等を通じて行っておりまして、今後もまた引き続き行っていきたいと考えております。 146 向山宗子委員 これですね、本当に私たちもしっかり訴えていきたいと思いますけれども、さらなる努力をお願いしたいと思います。  以上です。 147 相川和彦委員 わからない中で単純なことですけど、今回の拡大については、県の補助金等についての情報の交換とか、本来であれば情報を共有して県、市でやっていくとが本当と思うわけですが、いかがでしょうか。 148 田邊子育て支援課長 県の助成の関係でございますが、実は年に1度、もしくは2度、県と県内の市町とが集まりまして、この辺の医療費の助成制度については話し合いをさせていただいており、長崎市も含め、各市町からも今現在の子育て、少子化対策の1つとしては重要なテーマであるからということで、県には要望といいますか、お話をさせていただいているところで、そういう中でいろいろ情報交換をさせてはいただいております。 149 相川和彦委員 はい、わかりました。でき得ることであれば、県にも市から要望といいますか、そういうことをしていただいて、情報を共有してやっていただければと思っております。  以上です。 150 深堀義昭委員 単独でやるんですから、それについてとやかく言うつもりはないんですけれども、今、相川委員から質問があったように、県とはどのような、この拡大分の県費補助はないというところの話し合いをされて、何も県には言わずに、首長の単独判断でやったのか、経過があれば、お示しをいただきたい。  それから、先ほどの地方創生との関連で、答弁が不十分だと私は思うんですが、長崎市の総合計画等々を含めた原案の中、第四次総合計画の中、そして、今、素案として検討している少子化対策の中は、きのうまでの市長の答弁の中では基本になっていると。そして、それを各諮問機関というところまでではないんですが、各関係の皆さん方と協議をした上で一定の案をつくりたいということなんです。これは素案の素案にはちゃんと入っているんですよ。これも入っているし、高齢者のところも入っている。だから、長崎市がいまだに素案の素案もつくっていない、素案を出せないというスケジュールをきのうまでに掲示をした関係でね、今のような答弁を言わざるを得ないという状況はわかるんですけれども、地方創生と全く関係ないですよというような見解というのはおやめになったほうがいいんじゃなかろうかと思います。  地方創生に関する見解と長崎県に対してこの事業を補助なしでやると、拡大の分についてやるということについて協議をしたのかしなかったのか、説明をいただきたい。 151 田邊子育て支援課長 まず、県との協議でございますが、もともと本来、少子化対策という中で、やはり子育て世帯への経済的支援というものは1つの大きな要素だというのは以前から私たちも考えておりました。そういう中で、議会等の中でも、やはり子どもの医療費の助成の拡大については、いろんなご指摘、ご要望等もいただいたところではございます。  そういう中で、私たちも県と協議する中におきましては、やはり市単独で実施するとなりますと全てが市の財源になりますので、長崎県あわせて、やはり少子化対策という形で、この子どもの医療費についての拡大、そして、それに伴う県の助成の拡大というものを各市町とともにご協議をさせていただいたところでございます。ただ、やはり県も現時点では大変財政状況も厳しい中で、これを拡大することはちょっと厳しいというご判断といいますか、お話はいただいているところではございます。  また、そういう中で、今回、市長のマニフェストの中で、1つの項目で子どもの医療費の拡大という形でございましたので、こども部といたしましても案を提示し、今回、条例改正を提案させていただくという形になったところでございます。  それと、2点目の地方創生でございますが、やはり私どもとしましても、すみません、先ほどの答弁がちょっと不十分で申しわけございませんでした。少子化対策といたしましては、この子育て支援、子育てしやすいまちづくりというのは大きなテーマで考えておりますので、もちろんこの地方創生の少子化対策の中にはしっかり取り入れて進めていきたいと考えております。  ただ、この地方創生の補助金の対象になるのかどうかというのが私も現時点ではちょっと微妙ではないのかなというところで、すみません、先ほどの答弁になりました。よろしくお願いいたします。 152 深堀義昭委員 県とは話ししないで、首長の言うとおりに今回の条例を上げたと。ただ、これを私が非常に懸念するのは、前からペナルティーの問題があったときに、ここにも書いてあるように、現物支給の問題を市が単独でやった平成19年からしばらくの間、長崎県はうて合わなかったんです。そして、それが尾を引いてね、大村市あたりがするときに長崎県からものすごく抵抗されたんです。だから、また同じような轍を踏んでやるのか。今、聞いとったら、市長を中心にほかの市町も一緒に行ったときには話をしたけれども、答弁そうだったと思うよ。何やったら掘り起こしてもいいけどね。単独で事務方として詰めた話で、これはだめですよと言われた話はないんですよね。〔発言する者あり〕いやいや、答弁していないんだから私はそういうふうに解釈をしたんだ、今。  だから、やはり首長がやろうとすること自体がいつも議論を巻き起こしよる。というのは、いいことを言うけれども、その結果についてくることがね、後にツケが回り過ぎるんですよ、問題は。だから、そこのところはやはりきちんと急いでしなきゃいけない、してほしい要望もある。ただ、中学校までしても、先ほど中西委員から言われるように、1億数千万円あれば中学3年生までできる、中核都市との均衡はとれると。ただ、財源的にどうかと言われると、もう何もなかとに、何はつくりたい、かにはつくりたい、これもやりたい、あれもやりたいと、時間もないというような形が今の長崎市政じゃないかなと思うんです。
     やはり選択しながらきちんとした形でやって、ある程度はそういう関係諸団体を含めた形できちんと了解をとった上でやらないと、首長が自分のことだけを考えてやると、将来、これはまた長崎市民にツケが回ってくるんですよ。ほとんどしたらね、今のままいけばね、中学校までというのは、ほぼ今の財源的に言うと見込まれない状況。これは県も今までどおりに現物支給に対して理解をしますよという形でスライド的に県もやる。そして、とりあえずは小学校までだと、その次は段階的に中学校までだというような形で一定目星がついて、とりあえず一、二年は県は出せないけれども、それを経過として整理をしますよというような相互の合意点というか、ものがあってこういうものは上げてこなければいけないんじゃないかなと私は思うんです。  今まではずっとある程度何らかの形でね、もめないようにお互いが、首長が自分の意見だけを言わないで、よその人たちの意見も聞いて提案をして議案にし、議会に説明をし、議会もなるべく議論にならないように、文書にしてしもうて、議事録、もう議案につくってしもうてから首長がこう言いました、私たちは知らないんですよというような提案ばかりしてきよったらね、これは助けてやるようにも助けようがなくなってくるんですよ。  もう一回お尋ねしますが、県とは何回このことで長崎市が、事務方の当事者同士、話をしたんですか。 153 田邊子育て支援課長 事務方としては、年に1回そういう集まる機会がございますので、話をさせていただきました。それ以外にも、そういう会議じゃなくて、例えば、私が向こうの県の課長とか局長とか会う機会があるときにその辺の話題はさせていただいたことはございます。  以上でございます。 154 深堀義昭委員 それでは一回もしていないと。この議案を提案するときには事前には県とは一回も協議、話をしていない。首長の指定どおりにこれを出してきたということなんですよ、今の答弁は。私はすぐに電話しますよ、公式に聞いているのかと、県は蹴ったくったとかと。暫時休憩してもらえば、すぐ私は県に今から出かけていってきますよ。 155 田邊子育て支援課長 時期はですね、ことしのたしか2月だったと思うんですが、県内の市町と長崎県の会議に参加させていただきまして、その中で、この医療費制度について議題になりまして、今の状況の中では、やっぱり就学前までというのは少子化対策、人口減少対策の中で拡大することが必要であるという意見を、長崎市を初め、各市からも県に要望という形でさせていただいております。  ただ、最終的にこの議案を県に上げるという話はもちろんさせていただいておりません。ただ、県内の各市町もここ何年かで新たに中学校卒業までですとか小学校まで今度拡大するとかそういう動きがあっておりますので、そういう中で、長崎市が現行の就学前までということであれば、やはり少子化対策としてもおくれるという部分で、今回、議案として提出させていただいたところでございます。 156 深堀義昭委員 条例を出すために所管の県の部課長と話が全然進んでいない。話も聞いていない。補助金の話もしていない。だから、ついていないんでしょう。こういう形というのは異常よ。少なくとも、話を投げなかったにしてもね、恐らくこれは田上市長の政策を形にしようとするわけですからね、5月1日以降の決定じゃないですか。部長、政策決定はいつしたの。 157 高橋こども部長 今回の医療費助成の拡大部分につきましては、補正予算の市長ヒアリングの中で決定をいたしました。  以上でございます。 158 深堀義昭委員 だから、そういう形なんです。だから、後からね、この前の現物支給を長崎市が導入したときも県からものすごく、先ほどあったように、ペナルティーがかかるよ、何がかかるよというプレッシャーがかかったんですよ。そういう実例があるのに、首長の言うとおり、何も県には相談しないで、一言ぐらい言うてやれよ。そうしなければ、県は全てにおいてね、議会で指摘するように、お互いの首長同士が全く話ができていないんじゃないかという指摘がまともな答えとして出てくるような感じじゃないですか。もらうもらわん、出せない出せるということも含めてね、県補助金の拡大がゼロというところで何の説明もできないような出し方というのは私は納得できないですよ。  そんなに市がやらなきゃいけない、向山委員が言うように、みんなが待っていた問題だからやることに反対をするつもりはない。しかし、過去のこの制度をここまで育ててきた間に県とのトラブル、国とのトラブル、いまだに続いている国との国保の問題等を考えるならばね、こういうことをやりますよと、県も何とか検討をしてくださいと。その結果、今、こういうことを言われても困るとよねと。向こうは補正予算じゃないんですから。当たり前の予算ですから、うちだけが骨格を組んどって補正で今度上げているわけですから。それをするんであれば、この条例をつくる前に、長崎市は市長が再選されたらこういうことが出てきますと、そのために補助をしてもらえませんかという下話ぐらいされていればいい。ルール分だけなんですよ。各都市の首長と担当部署と県の部署が会って話をしたときにだけ話しましたと。意思決定をするときには県の意向も何も聞いていない。こういう提案の仕方というのはいかがなもんですかね。中身についてしなけりゃいけないから何とか議会はするだろうと思うかもしれないけれどもね、私はやはり一定の手順は踏んで、条例等の提案をするべきと思いますけどね。  これは私の意見としておきますが、賛成、反対の保留は私がとりあえず、答弁が全く答弁になっていないから判断がつかないんですよね。かわいそうな前の委員長です。 159 高橋こども部長 今、深堀委員からご指摘がありました予算、事業と拡大の部分について、県との事前の調整がなされていないという部分につきましては、確かに事務方の協議段階のレベルでの話で、実態上、そこら辺の最終的な県とのすり合わせがなされていなかったという部分については申しわけなく思います。  今後の問題につきましては、県との調整もできる限り図ってまいりたいと思っております。  以上でございます。 160 筒井正興委員 全く深堀委員の言うとおりなんですよね。平成19年に改正したとき、私はちょうど副委員長で、上京陳情で委員長、また、新人議員と行きました、この現物給付に対して。その後にこういう形になったと。  ただ、そのときにペナルティーが恐らく推定で三千二、三百万円くらい来るだろうという話の中で、それでもやっぱり市民のためにこの制度がいいからということで導入した。ところが、当時、本当かうそか知りませんけど、話の中で、県はこれを認めていないから、県職員の子どもさんたちは現金で行けという話がありました。  だから、今、深堀委員がずっと言われていましたけど、そういうふうにあって、県に話をしない中でやっていったらね、そういうところも出てくるんですよ。せっかくいい制度をつくろうとしているにもかかわらず、皆さんがそういうふうなあつれきをつくるような形をしていると。皆さんがされたのか、市長がしたのかはわかりませんけど、どうも最近の市のやり方を見とったら行き当たりばったりで、いいから何でもやろうやろう。いいことですよ。いいことをしよるのに、あなた方の手続がしっかりしとらんだけに、逆に、それがあだになってきよるということなんですよ。  もうちょっとね、担当者、部長あたりもですよ、これはおたくだけじゃないんですけど、ほかの部署も市全体かもしれません。それは首長が悪いのかもしれません。もうちょっとしっかり話し合いをした中でやっていかんとね、せっかく市民の税金を使っていい制度をつくっていっているにもかかわらず、かえって批判の的になってあつれきを生んでしまうというのが現実ですよ。  あなた方にこれば幾ら言うたって、これは文句にしかならんとですからどうしようもないんですけど、もうちょっとしっかり、それは市長に幾ら言うたって、市長が全部を把握しとるわけじゃないんですよ。だから、担当の部、課あたりがもうちょっとそういうことまで考えながらやっていかんと、いろんな問題が出てきますよ。しっかりしてください。要望です。 161 永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。〔「採決で議事進行」と言う者あり〕 162 深堀義昭委員 大変申しわけないんですが、たった2名の会派でございますけれども、採決につきましては明日まで引き延ばしをお願いいたします。 163 向山宗子委員 暫時休憩をお願いします。 164 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時58分=           =再開 午後3時0分= 165 永尾春文委員長 委員会を再開します。  先ほど深堀委員より第116号議案の採決につきまして、あすできないかというご意見がございました。皆さんはそれでよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 166 永尾春文委員長 それでは、第116号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」につきましては、あす採決をすることにいたします。  暫時休憩します。           =休憩 午後3時1分=           =再開 午後3時1分= 167 永尾春文委員長 委員会を再開します。 168 西田実伸委員 日程の件で再確認したいんですが、朝から陳情の話でいろいろと論議がありました。先ほど結論いただきました。そしたら、朝から確認した日程で、陳情の時間とか含めて、何か今の時点でわかれば、そして、今、深堀委員のほうでも採決での関係が出てきますので、それはどうお考えになっとっとか、ちょっとお聞きしたいと思います。 169 永尾春文委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時1分=           =再開 午後3時2分= 170 永尾春文委員長 委員会を再開します。 〔審査日程について協議を行った結果、陳情第 4号の審査の後に、第116号議案の採決を行うこ とに決定した。〕 171 永尾春文委員長 それでは、暫時休憩します。           =休憩 午後3時3分=           =再開 午後3時8分= 172 永尾春文委員長 それでは、委員会を再開します。 〔正副委員長会議の結果について、委員長から 資料が配付され、次の点については、6月26日 の議会運営委員会において、総務部長に要請し た旨の報告がなされた。 1 委員会資料については、議会の透明性を高  めるため、各委員会室に傍聴者の閲覧用資料  を7部ずつ準備すること。 2 正副打ち合わせの資料については、委員会  運営上必要であるために、未定稿であっても、  極力回収しないこと、また、議案発送日後、  できるだけ早期に提出すること。〕 〔上京陳情、閉会中の付託案件、行政視察及び 委員会の自主的調査について協議した結果、次 のとおり決定した。 1 上京陳情については、陳情項目を「地域包  括ケアシステムの構築と介護サービス提供体  制の確保に関する要望」とし、正副委員長、  相川委員及び関係理事者で、7月30日及び31  日に実施することとし、案文及び陳情先につ  いては正副委員長に一任することに決定した。 2 閉会中の付託案件については、「民生福祉、  保健行政及び教育行政の充実について」に決  定した。 3 行政視察については、2班編成とし、本件  に関する理事者の同行について派遣依頼を行  うことに決定した。 4 委員会の自主的調査については、適宜必要  に応じて検討することに決定した。〕 173 永尾春文委員長 それでは、以上で本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から、当委員会室で開会いたします。           =散会 午後3時24分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成27年8月11日  教育厚生委員長    永尾 春文 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...