また、打ち合わせ後に回収されているが、
説明の
内容を記入しているので、未定稿であっても回収しないでほしいとの
意見がありました。
次に、２点目は、
委員会の傍聴者への
資料配付についてでございます。
現在、
委員会の傍聴者には
資料を配付していないが、傍聴者からも
資料が欲しい旨の要望があることから、一定のルールを決めて配付することはできないのかとの
意見がありました。
この２点につきましては、
議運へ
報告し、
取り扱いについて協議を行うことになりましたが、
委員長といたしましては、１点目の正副打ち合わせの
資料については、
委員会運営上必要であると考えますので、未定稿であっても、正副打ち合わせの
資料については、極力回収することがないよう、また、議案発送日後にしか
提出できないと思いますが、できるだけ早目に
提出していただくよう
理事者にお願いしたいと考えております。
また、
委員会資料については、
議会基本条例第７条においても
、「市民に対して
議会活動に関する情報を積極的に発信し、
議会の透明性を高めるよう努めなければならない」と定めておりますので、傍聴者に公開する必要があると考えられますが、傍聴者に配付することとすると、傍聴者の数によっては、
資料の準備等の作業が大変になる可能性もありますので、傍聴者に
委員会室で閲覧していただき、
資料は提供しない
取り扱いとし、各
委員会室に７部ずつ傍聴者の閲覧用の
資料として準備するようにしてはどうかと考えておりますが、以上のような
取り扱いでよろしいでしょうか。何かご
意見ございますか。
55
武次良治委員 今の考え方でおおむね了としたいんですけれども、７部要るのかなという気はするんですね。１部置いとって縦覧に供すれば、それでいいんじゃないのかなと。それで、あとは必要に応じて、本人からのそういった要求があれば対応していくと。そうせんと、毎回毎回７部、特定な事案を除けば、ほとんど傍聴者はいないんですね。１部は最低必要だと思いますが、それを常に７部つくっておくというのはいかがなもんかなという気がしますけれども。
56
浦川基継委員長 私としましては、傍聴席自体が、各
委員会ごと、７席一応用意してあるような形になっておりますので、その７席を基準として７部というふうに考えたんですけれども。〔発言する者あり〕持って帰らせないことになっています。もし
資料が欲しいというときには、今までどおり各
理事者が対応できるということで考えております。
57
吉原日出雄委員 明政クラブから発言がありましたように、とりあえず１部つくっておいて、状況を見て、１部でどうしても足りない状況であれば７部にふやしたらどうですか。最初から７部にして、毎回毎回余るのはどうかなという気がしますけどね。
58 池田章子副
委員長 委員会を傍聴している方々は、もちろんいつもいつも７名いるわけではないんですが、やはり
市議会は開かれていかなければいけないということを考えれば、聞きに来られた方が１部を回して見るということではなくて、やっぱり来た方には
資料提供ということで、マスコミ席にも結構どっと積んでありますけど、マスコミには公開して市民に公開しないというのはちょっとどうかなと思うので、準備として、やはり７部すべきではないかなと私は考えます。
59
浦川基継委員長 ほかにご
意見ございますか。
60
五輪清隆委員 再度
報告していただきたいんですけど、傍聴席に７部置いとって、そして傍聴者はそれを終わったら持って帰っていいんですか。
61
浦川基継委員長 持って帰れない。
62
五輪清隆委員 置いて帰る。置いとくだけと。
63
浦川基継委員長 そうです。
64
五輪清隆委員 そうであれば、傍聴についてもいろんな議案の中では７名以上あるケースもあるわけですから、基本的には、コピー代、これは大変でしょうけど、もう７部準備したらどうですか。
〔「各
所管から７部増刷させればよかとやろう」と言う者あり〕
65
浦川基継委員長 傍聴席が一応７席ありますから７部という数字が出ているんですけれども。
ほかに何かご
意見ございますか。
66
山本信幸委員 今、さまざまご
意見が出た中で７部というのも一つの案かなと思います。ただ、今後の状況を
確認して、その７部の状況を見た上で、今後どうするかというのも途中で変更というのはあり得るかなと思いますので、そのことを踏まえて私は
賛成したいと思います。
67
浦川基継委員長 それでは、いろいろご
意見ございましたけど、状況を見ながら対応したいと思いますけれども、とりあえずは傍聴席７席あるということですので、７部用意するような形で対応させていただきたいと思います。あくまでも状況を見ながら対応していきますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、特に１点目の正副打ち合わせの
資料については、本日、
総務部長が
出席されておりますので、各部局への指導を徹底していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
次に、(4)次回
議運の開催日時について
説明願います。
68
北嶋議事調査課長 資料はございませんので、表紙の協議事項の(4)次回
議運の開催日時についてをごらんください。
資料記載のとおり、次回の
議運につきましては、上京
陳情等の日程が今
定例会の各常任
委員会において決定する
予定でありますので、
議員派遣についてご協議いただく
議会運営委員会を７月６日月曜日午後０時30分から、また、９月
定例会の
運営をご協議いただく
議会運営委員会については８月18日火曜日午前10時から開催していただきたいと考えております。
９月
定例会前の
議運につきましては、本来であれば１週間前の８月25日火曜日にお願いをするところでございますが、当日は
市長及び
議長がセントポール姉妹都市提携60周年事業に係る訪問団として訪米いたしますので、恐れ入りますが、８月18日火曜日の午前10時から開催をお願いしたいと考えております。
以上でございます。
69
浦川基継委員長 ただいまの
説明のとおりご
了承をお願いします。
その他の件で何かありませんか。
70
中西敦信議員 オブザーバーなんですけど、先ほど
議長からあった
原援協の要望のことで、
原援協の
皆さん、交渉
会派の
皆さんおられますので、
議長、副
議長、
議運の
委員長にも要望なんですけれども、14年前に
被爆体験者支援事業が始まったときにも要望して、そのときは
原援協で全
議員参加をしていくと、そして実際
被爆者の
皆さん、
被爆体験者の
皆さんも上京して、それで現地で300人規模のシンポジウムをして切り開いていったという経過があると思います。
被爆70周年だから
被爆地域拡大の要望だから行くということじゃなくて、
平成13年のときを超える取り組みをするということで、
原援協で希望する
議員は
一緒に、全
議員参加とまでいかなくても、希望する
議員みんなで行くというようなことをぜひ相談してほしいということで要望したいと思います。
71 毎
熊政直議長 ただいまの発言ですけど、先般来、実は
日本共産党から
議長の私のほうに、
会派として、ほかの案件も含めて要望があって、自分
たちは３名だけど、
原援協に入れてくれないかというような要望がありました。そのことについては交渉
会派の各団長に集まっていただきまして、議論をした上で、やっぱりルールはルールとしてきちんとルールどおり行おうということで、
皆さんの
意見の一致を見ましたので、内田団長にもその旨ご
報告をしております。
それと、今回行って、
被爆地域の拡大是正とか、それで
被爆体験者の
救済云々かんぬんというのは、今までの経緯を見ればその場ですぐ答えが出るような問題ではないというふうに考えますので、そういう窓口が、扉が少しでも開いたら、
議員全員でまた行って、そのような
要望活動、そしてまた、ほかの国
会議員への
要望活動も
一緒に、そういう各種団体も含めて、それはまた
皆さんとご相談をして、そのタイミングを計った時点でそのような行動を起こしたいというふうに考えておりますので、ぜひご
了承をお願いします。
72
浦川基継委員長 そのような形でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
73
浦川基継委員長 ほかにその他の件で何かございませんか。
74 毎
熊政直議長 皆様方にお諮りしたいんですけど、本日の平野
剛議員の一般質問の中で、昨年の11月
定例会の一般質問の答弁の中での発言の誤りが判明しました。これは本
会議の答弁というその重さを鑑みたならば、本来であれば、誤りが判明した時点で
議会に
報告してしかるべきではないかと、甚だ遺憾であると私は考えておりますので、
皆様方のご同意が得られれば、経済局長の
出席を求めて、この件についての
説明を願いたいというふうに考えますが、
皆様方のご
意見を聞かせてください。
75
浦川基継委員長 ご
異議がございますか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
76
浦川基継委員長 ご
異議がないようですので、ただいま
議長から経済局長の
出席を要請して
説明を求めてはどうかとの
意見がありましたので、経済局長の
出席を要請したいと思います。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時44分＝
＝再開 午後３時46分＝
77
浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
ただいま経済局長に
出席いただいておりますが、本日の平野
剛議員の一般質問の中で判明した発言の誤りの件について、本来であれば誤りが判明した時点で
議会に
報告すべきではないかとの
意見が出されておりますので、経済局長からこれまでの経緯について
説明を求めます。
78 中川経済局長 本日は時間をいただきまして、まことに申しわけありません。ご迷惑をおかけいたしました。私のほうから、今回の訂正に至るいきさつをご
説明させていただきます。
皆さんのお手元に12月１日の
会議録が配られていると思います。一番下のほうになるんですけれども、下から３つ目ですね。平野
議員か
ら「では、現在、市内で行われている学会は年何回ぐらいあるんですか」ということに対するお答えを私のほうが
、「平成21年度から23年度の実績でいきますと、手元の
資料では774件となっております」ということでお答えをしております。それを受けまして、平野
議員か
ら「３年間で774件ということで、年平均258件今行われているという話でよろしいですか。であれば、今現在、258件行われるところに、この書いている271件というのはプラスオンということなんですか」ということで質問を受けております。
このとき、右の一番上ですけれども
、「59万人という数字は、基本的に新規の数字でプラスということで考えております」ということで、その次にまた
、「では、258件行われているところに、271件がプラスされると見ているということですね」ということになっております。
平成21年度から23年度の実績で774件という数字は、この数字は間違っていない数字でございまして、ただ、これが
平成21年から23年度の合計じゃなくて、年間の平均の数字でございました。３年間の平均が774件と。合計じゃなくて、３年間を足して３で割れば774件という数字でございました。
〔「きょうの話とまた違うね」と言う者あり〕
学会、大会、一般
会議等の
資料でございましたので、その数字の中に、学会だけじゃなくて、一般
会議等の総数の数字が774件、３年の年平均で774件という数字でしたので、そのときに774件という数字が３年間の合計じゃなくて３年間の平均なんですよということを訂正しておけばよかったんだと思うんですけれども、このときずっと矢継ぎ早に質問が続いたもんですから、そこの部分にはお答えせずに、最後のプラスオンの質問の分だけにお答えしたと。
〔「委員長、暫時休憩を求めます」と言う者あり〕
79
浦川基継委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時49分＝
＝再開 午後３時51分＝
80
浦川基継委員長 委員会を再開します。
81 中川経済局長 さっきの774件の内訳が、学会が209件、その他が一般
会議等ということでございます。そのことをその時点ではご
説明をしていなかったと。手元の
資料でその分が分かれていた
資料がありませんでしたので、学会と一般
会議等と全部入った数字の774件という数字を申し上げたということでございます。
〔「きょう謝った分は何やったと
」「答弁のおかしか」と言う者あり〕
学会、一般
会議等も全部含まった774件という数字を、学会だけということで12月１日には申し上げていたということでございます。
〔「３年間の平均が774件ですよとわかっとったやろうが
」「学会だけじゃなくて平均ということね
」「答弁が学会合わせてとなっていないでしょう」と言う者あり〕すみません、よろしいですか。私が手元の
資料で774件ということでお答えしています。そのときの手元の
資料が学会と一般
会議等との分類がなされていなかったもんですから、総計のほうで全部合わせた774件という数字をお答えしたということで、学会というのの答えになっていなかったということでございます。
82
浦川基継委員長 根本的に全然違う答えをしたということでしょう。
83 中川経済局長 学会にプラスして一般
会議等も入った件数を申し上げていたということでございます。
84 毎
熊政直議長 ということは、今の
説明はどうとればいいわけ。間違っていなかったと、そういうふうな主張をしているわけですか。
85 中川経済局長 私の
説明が不足していたので、そういうふうに258件ですねというのに訂正をしていませんので、それと、これは学会だけの件数じゃないという
説明をしていませんので、今回、件数の258件を209件に訂正をさせていただいたということでございます。
86 毎
熊政直議長 きょうの本
会議でのやりとりでは、まさにそのとおり、平野
議員が指摘した、そして局長もそれを認めた。数字に間違いがあったということはそのことは事実やね。調べ直したら209件しか、そのときなかったということやろう。
87 中川経済局長 当時の私が持っていた
資料には774件の内訳がなかったものですから、それを学会、ほかのも入っていますということを言えばよかったんですけど、答えとして学会だけの数字になっていなかったので、そういう誤った数字になってしまったということで、今回訂正をさせていただいたということでございます。
88 毎
熊政直議長 学会だけじゃなければ、１年につき774件あると、ここで先ほど言ったじゃない。そういうことを言ったら、そうすると、その間違えどころじゃなくて、ほかのものも含めて258件とかじゃなくて774件と209件の差になってくるぞ。だから、今の回答の仕方もおかしかよ。だから、そのとき、そのこと自体を平野
議員もわかっとっとやっけん。だから数字が違うことを質問したわけやっけん。
その判明した時点で、全
議員に、こういう誤った数字の答弁をしたならば、本来ならば11月
議会中に修正せんばいかんやろう。それを11月
議会中に自分が間違った発言をしたということを気づかなかったということね。
89 中川経済局長 この
平成21年度から23年度の774件という手元の
資料の数字で発言を私がしたもんですから、実際そのときに学会だけじゃないということと、年の平均だったということを訂正しておけばよかったんだと反省しております。
90 池田章子副
委員長 すみません、この答弁をされて、774件とおっしゃった後に、平野
議員が３年で割ると平均幾らですねと言われたときに、もう局長はそれは違うと、これは平均であって、しかも学会以外のものも含めているという間違いに、そのときもうお気づきだったんですよね。
91 中川経済局長 そのときに、多分、後のほうの271件というのがプラスオンなのかと、そちらの質問のほうが主たる質問だと思って、答えをそちらのほうにしか回答をしていないということで、
資料を見たら、
平成21年から23年度の平均となっていますので、多分これを見て言っていますので、平均というのはわかっていたんだと思っています。
〔「本人はさ、言うたつもりやったとさ」と言う者あり〕
92
中西敦信議員 きょうの平野
議員とのやりとりを聞いていて、平野
議員自身も今回この質問をして、改めて調べてもらってわかったみたいなやりとりがあったと思うんですけれども、そういう改めて精査をして11月
議会の答弁が違うなということが最近わかったということなんですかね。
93 中川経済局長 今回、改めて質問通告を受けまして、平野
議員のほうからこういう質問をするということで、当初774件で３で割って258件のこの内訳はどうなっているのかということを聞くということを受けたもんですから、実際、774件というのは３年間の平均で、それに学会だけの数字じゃありませんので、学会の数字は774件のうちの209件ですという、そういうことで258件じゃありませんのでというご
説明を申し上げて、それで今回訂正したほうがいいということで訂正させていただいたということでございます。
94
中西敦信議員 質問ヒアリング等の中でわかったんだったら、やはり
議運委員長や
議長に訂正があるということでされるべきだったのかなというふうには思います。
95
浦川基継委員長 ほかにご
意見ございませんか。
96
山本信幸委員 ちょっと最後の
確認だけ。
今おっしゃったのは、今回の
議会中の打ち合わせの中で、今の774件ということを、
前回の12月
議会で間違えていたというのを議事録を見て
確認したというふうに理解していいんですよね。もう
前回の中でわかったとか、途中でわかったとか、そういう意味じゃなくて、今回わかったということなんですか。
97 中川経済局長 今回、質問通告を受けまして、議事録を読み直しまして、774件というそのときの答えが学会だけの数字じゃないということと、年の平均で３年間の合計の数字じゃないということが出て、平野
議員の質問に258件というのに対する答えにならないので、先ほど言いました774件というのが年間の件数で、そのうち209件が学会なんですということをご
説明させていただいて、質問と合わないので、今回、質問に合わせて訂正をさせていただいたということでございます。
98
山本信幸委員 最終
確認なんですけど、
議長や
議運委員長とか、そういう話の中で、わかった時点でそういう
説明をしますと、議事録でこれをわかった時点で
説明するというご相談はした上で、今回の訂正という形になったんでしょうか。
99 中川経済局長 平野
議員のほうには、今回、数字が違いますので、私のほうからまず訂正をさせていただきますということを申し上げました。
100 毎
熊政直議長 今の
説明でも、容易に我々が聞き取れるような
説明内容じゃないとさね。今、
長崎市議会はＭＩＣＥに関しては否決をしている状態で、中身、数字のことは、そう触れるあれじゃないとは思うんだけど、しかし、
議会と
理事者の信頼
関係、我々はいろんな質問をして、
皆さんから出てくる数字は正しい数字で
説明してくれているんだと、それで我々は、その数字的データを、そしてほかのことも含めて議案の可否を判断するんですよ。それを
皆さんが正しい本当の数字なり本当の文言を我々に
説明してくれているという、その判断の上に立って議案審査をしているんですよ。一般質問だってそうだと思います。
そうするとね、これはあなただけの問題じゃないんですよ。全部局にまたがって、全部うそや間違いやごまかしの数字とか文言を出しているんじゃないだろうかという疑念も出てくるわけ。ですから、
出席要請はもう早々としていたんだから、もっとぴたっと答弁できるような、
趣旨ももうわかっとったはずさ。だから、ここではぴしっともっと
説明できるようなちゃんと準備をしてこんと、ぐだぐだ言われたってわからんところもたくさんあるし、ますます疑念が膨らむ。
ですから、経済局長、本来ならば、あなたが一番トップで、部長に聞くのはおかしいんだけど、あえて、あなたの答弁がよくよく理解できんから、そして今後の全体の
議会と
理事者の信頼
関係をきちんと構築していく上で、
総務部長、今のやりとりを聞いてどのように考えているか、ちょっと答えてください。
101
橋田総務部長 冒頭
議長が言われました本
会議での答弁の重さということはおっしゃるとおりだと思います。今回の経過の
説明につきましても、なかなか納得いくような
説明がなかったということは申しわけなく思っております。
それから、
手続としましても、正式にこういう形で議事録に載ったものを訂正するということに関しましては、先ほどからもご
意見ございましたけれども、わかった時点で、きちんとまず正副
議長にご相談をして、どういう
取り扱いにするのかということをすべきであったというふうに思っております。そういう意味で、今回の一連の発言、それから、その後の
手続について、私ども
理事者のほうに非常に落ち度があったということで大変申しわけなく思っております。
以上でございます。
102 毎
熊政直議長 それでは、要望いたします。まだことし４月に当選されたばかりの
議員もいらっしゃるけど、信頼
関係を少しでも回復するために、経済局長においては全
議員に事のてんまつをきちんと
説明して、今後このようなことがないような、きちんとおわびまで入れて回っていただけますか。
103 中川経済局長 今回、私の対応がまずくて大変申しわけありませんでした。わかりやすい
資料を作成して
説明に回らせていただきたいと思います。
104 池田章子副
委員長 すみません。今の774件と258件なんですけど、後に出てくる271件プラスという、そこのところもあわせて精査しないと、これは大丈夫なんですか、これは正しいんですか。
105 中川経済局長 271件というのは、今回のＭＩＣＥ計画の学会の数字で、今回新規で計画をしている数字でございます。
〔「これは訂正がなくていい」と言う者あり〕はい。
106
五輪清隆委員 先ほどの毎熊
議長のほうから各
議員ということを言われましたけど、今回、私がこれを初めて聞いても、中身を含めてなかなか理解できません。ですから、局長が言った分、そして事実はこうなったんですよと、そういう正誤表をつけて、正副
議長、そして
議運正副
委員長に一度見せてから、４名が理解できてから各
議員に回ったらどうですか。
〔「それがいいと思います」と言う者あり〕私もようっとわかりません。
107
浦川基継委員長 先ほどの
市民クラブ、五輪
委員より正誤表をつけて
議長、副
議長及び
議会運営正副
委員長の
確認をとった上で、各
議員に回るというような形でご
了承いただいてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
108
浦川基継委員長 そのように決定いたします。
ほかにございませんか。
それでは、私のほうから一言。本日、いろんなご
意見をいただきましたけれども、
本件につきましては本
会議の答弁の誤りという
議会の根幹を揺るがす問題と考えております。
理事者におかれましても、本
会議の答弁の重みを十分理解していただき、今後このようなことがないように十分注意していただきたいと思います。
また、先ほども
総務部長から一言いただきましたけれども、この件についても
総務部長において各部局への指導を徹底していただきますようお願いいたします。よろしくお願いします。
ほかにございませんか。
ないようですので、これをもって
議会運営委員会を閉会いたします。
＝閉会 午後４時９分＝
上記のとおり
委員会会議録を調製し署名する。
平成27年９月24日
議会運営委員長 浦川 基継