長崎市議会 2014-12-05
2014-12-05 長崎市：平成26年教育厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
深堀義昭委員長 出席議員は半数以上であります。
ただいまから
教育厚生委員会を開会いたします。
まず、第197号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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安田理財部長 第197号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。
議案書は187ページでございます。
これは、
戸石小学校特別教室棟増築主体工事の請負契約を締結しようとするものでございます。
契約の内容等につきましては
契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の内容等の詳細につきましては、建築部のほうから説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
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酒井契約検査課長 契約の内容につきまして、
委員会提出資料に沿ってご説明いたします。
資料は１ページをごらんください。
第197号議案は、工事名、
戸石小学校特別教室棟増築主体工事に係るもので、契約金額は４億8,736万1,577円でございます。
契約の相手方は、長崎土建・
玉木建設特定建設工事共同企業体であり、代表者は長崎市出島町４番２号、
株式会社長崎土建工業所、
代表取締役社長上山信宏であり、その他の構成員は、長崎市椎の木町８番11号、
株式会社玉木建設、
代表取締役玉木隆治でございます。
完成期限は平成28年１月15日、契約の方法は、
制限付一般競争入札、
入札年月日は平成26年10月16日、入札回数は１回で、入札の方法は電子入札により執行いたしております。なお、仮契約は平成26年10月21日に締結しております。
次に、資料３ページをお開きください。
制限付一般競争入札の概要を記載しております。本件工事は大規模な工事であることから、市内業者の受注機会の確保を目的に、
共同企業体方式としております。
そこで、２.資格要件の(1)
共同企業体としての資格要件として、イ.
共同施工方式であること、ウ.２者で構成するもの、エ.一構成員の出資比率の最小限度は30％などを付しております。
次に、
共同企業体の構成員の資格要件としまして、資料３ページの後半部分から４ページにかけての２(2)アからキの基本的要件に加え、大型工事の受注が偏らないように、ク及びケに記載のとおり、落札制限を設け、要件といたしております。
また、これらの要件に加え、資料４ページ(3)
代表構成員の資格要件に記載のとおり、ア.長崎市内に本店を有すること、イ.建築一式で名簿登録があり
特定建設業の許可を有すること、ウ.
建築一式工事に係る総合数値が1,000点以上であること、エ.元請として過去10カ年の間に国、
地方公共団体等と請負金額7,000万円以上の
建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行した実績があること、オ.建設業法の規定に基づく雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることなどを要件といたしております。
また、(4)その他構成員の資格要件についても、記載のとおり要件を定めております。
これらの要件を付し、公告による募集を行い、
入札参加申し込みがあった12者について、資格審査の結果、全て適格でありましたので、12者全ての入札参加を認めております。そのうち１者は辞退し、11者が入札いたしております。
資料２ページにお戻りください。
こちらに入札結果を記載しております。
資料２ページ右上に記載のとおり、予定価格は、
消費税抜きで５億40万円であります。また、
最低制限価格は、
消費税抜きで４億4,835万8,400円、予定価格に対する
最低制限価格率は89.60％でございます。
入札結果でございますが、番号１から番号３までの
共同企業体３者が
最低制限価格を下回り、失格となっております。
失格３者を除く、残りの８者のうち、番号４の長崎土建・
玉木建設特定建設工事共同企業体が落札しております。
なお、本件の落札率は、記載のとおり90.18％でございます。
契約の内容についての説明は以上でございます。
引き続き、工事の内容の詳細について、建築部からご説明いたします。
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山北建築課長 それでは、
戸石小学校特別教室棟増築主体工事の工事概要についてご説明いたします。
戸石小学校は、
特別教室棟の面積が文部科学省の基準を下回っており、また校区内の住宅団地への入居がふえたことから児童数が増加傾向にあり、平成28年度には普通教室が２教室不足することが見込まれます。このことから、平成25年度に解体したプール跡地と旧
土地開発公社による
先行取得用地を活用して、特別教室とプール及び
放課後児童クラブを合築した
特別教室棟を増築するものでございます。
お手元の資料の１ページにお戻りください。
下段の工事概要の欄をごらんください。工事場所は長崎市戸石町、
戸石小学校の敷地内でございます。
建築物の構造は、
鉄筋コンクリート造５階建てでございます。この階数につきましては、主要な建物である
特別教室棟は屋上にプールがのった３階建てでございますが、既存校舎と接続する部分に
エレベーター棟を増築するため、５階建てという表現になっております。
詳しくは、図面にてご説明いたします。
(2)建築物の面積の欄をごらんください。
建築面積は905.98平方メートル、延べ面積は2,207.83平方メートルでございます。
そのほか、
エレベーター工事及び外構工事がございます。
次に、図面についてご説明いたします。
資料６ページをお開きください。
位置図でございます。図面の上部が北になります。
長崎中央卸売市場横の矢上大橋を渡って飯盛町方面へ向かう国道251号と矢上町から戸石町へ向かう国道251号の交差点の東側が今回の工事場所でございます。
資料７ページをごらんください。
配置図でございます。敷地の西側を国道251号に、南側を市道戸石町19号線に接しております。
敷地面積は１万742.80平方メートルでございます。
今回の対象建築物は、青色で着色している
特別教室棟、赤色で着色している渡り廊下、緑色で着色している
エレベーター棟が対象となります。
特別教室棟と
既存校舎棟は渡り廊下で接続することで、施設の一体的な利用と
バリアフリー化を図る計画としております。
資料の８ページをごらんください。
１階平面図でございます。黄色が
児童クラブとなっております。また、青色の部分には、家庭科室、音楽室、図工室、それぞれの準備室、
庁務員作業室及び便所などがございます。
資料９ページをお開きください。
２階平面図でございます。図書室、理科室、多目的室３教室、
情報機器管理室などがございます。
なお、１階と２階は中央に
エレベーターを設置して
バリアフリー化を行い、また２階から渡り廊下で
既存校舎棟の１階と接続することとしております。
資料の10ページをお開きください。
３階の平面図でございます。25メートル、５コースのプールと更衣室等の
プール附属室がございます。
渡り廊下で
既存校舎棟の２階部分と接続をすることとしております。
資料11ページをごらんください。
既存校舎に接続する
エレベーター棟の４階と５階の平面図でございます。
エレベーターは、既存校舎の１階から４階の各階に着床することとしており、校舎全体の
バリアフリー化を図ることとしております。
資料の12ページをお開きください。
断面図でございます。今回の
特別教室棟は、既存校舎より１階分低い位置にございます。全体としては、そのため５階建てとなります。
特別教室棟の高さは、13.4メートルでございます。
最後になりますが、資料の13ページをごらんください。
国道側から見た鳥瞰図でございます。建物周辺の自然環境と調和するようにシンプルな外観のデザイン、色彩計画としております。
工事の概要説明は以上でございます。
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深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
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浅田五郎委員 委員長にお願いをしておきたいんだけれども、この種の問題について、とかく我々は説明を聞き、賛成をしていくわけよね。反対する理由はないわけね。できれば、いつの日かというのか、今議会中でも結構だけど、やっぱり現場を見るようなことも時としては必要じゃないかと思います。
特に屋上にプールをつくる。そして、渡り廊下で次の既存のあれをしていく。そういったものは、やっぱり我々も見ていって、学校の方向性というのもしっかり勉強になるし、
議員一人ひとりが行ったら、対応する校長さんにしても担当の職員も大変だろうから、せっかくの委員会があるからね、そういうことはぜひして、今回の委員会の時間があるなら、できれば皆さんで、ここなんかを特に視察してもおかしくないんじゃないかと思うので、意見として委員長のご意見を聞きながらまとめてもらえば、議案に対する質疑はありませんけれどもね。
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鶴田誠二委員 ちょっと一、二点お尋ねいたします。
１つは、入札結果一覧表で、ちょっと教えていただきたいんですが、結局失格されていますから、その影響はないとは思うんですけれども、番号の１番と２番が同額になっているわけですたいね。それで、かなり億単位のこういった工事に対して、いわゆる10円単位といいますか、そういうところまで同額になるという、こういった入札のシステム。結果的にこういうことになったんでしょうけれども、ちょっとそこら辺の、何でこういうふうになるのかということについて、いま一度ちょっと説明いただけませんか。
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酒井契約検査課長 ご説明いたします。
確かにその資料の１ページ、番号１と２は10円単位まで一緒となっております。これにつきましては、長崎市の
最低制限価格の設定の仕方に特徴がある関係でこうなるということをまずご説明したいと思います。長崎市の
最低制限価格は89％から91％の２％の幅で0.01％、100分の１％で決まります。ですから、89.00から89.01、02、03ということで、201通りの
最低制限価格が出ることとなっております。
その関係で、確かにこれは10円単位なんですけれども、率でいくと、きれいに0.01％刻みで皆さん入れてこられているという実情がございます。ですから、これは201通りの中の確率からいくと、やはり同率になる可能性が出てきます。ですから、ここについても同額で入れているんですが、同率と言ったほうがいいと思いますけれども、201分の応札者の確立で同率の応札が出てくるということでございます。ですから、かなりの頻度で出てくるかと思います。
以上でございます。
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鶴田誠二委員 ちょっと私も余りこの入札制度について十分な知識を持っているわけではないんで、今の入札制度のあり方として、こういう結果が、いわゆる入札率のところで積算していくとこういう結果が出てくるとうことでのご説明なんで、まあ、そういうものなのかなということで受けとめざるを得ないんですけれどもね。
ただ、今回は、
最低制限価格を下回り失格という結果になっている。ただ
最低制限価格率の数字はあらかじめ出てこないんですよね。そういうところからいけば、何か不自然という感じを私は受けるわけですけど、これまでこういった事例というのはあるんですか。
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酒井契約検査課長 同率で応札される場合はあります。それから、仮にこの１番、２番が落札であった場合、同額になりますので、これは同額くじ、電子くじですけれども、これもくじで電子的にコンピューターで計算して出すような形となっております。
以上でございます。
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鶴田誠二委員 まあ、ちょっと十分に理解をできたということじゃないんですけれどもね、結果的にはその率で積算していく方法によって、やっぱりこういうものが出てくるということについては、そういうものなのかなということで認めざるを得ないんですけれどもね。
ただ、やっぱりこういった手法というところが、何となく不信を招くようなという感じがすごくしますのでね、この辺についてもいま一つ検討をしたほうがいいんじゃないかなというふうに、私はそういう意見をちょっと持ちます。
次の質問ですけれども、今回、あそこの戸石小の児童がずっとふえてきて、言ってみれば手狭になってきているということから、このような増築工事を行ってきているわけですけれども、実際、今、戸石小の児童数は何名で、ちょっと将来予測としても、どれくらいになる予測で今回増築してきたのかということについて教えてください。
今回の増築によって、結局どの程度ぐらいまで児童数を抱え切れるような増築の計画になっているのかということについて、その辺、教えていただけませんか。
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安田施設課長 戸石小学校の現在の平成26年５月１日現在なんですが、児童数401人で、学級数で普通クラス14学級と
特別支援学級が１クラスございます。計15クラスです。
戸石小学校については、
ガーデンシティ東長崎、これが児童数の増の大きな要因になっています。ここから出てくる将来的な未就学等の影響で今後もふえていくということで考えています。
推計なんですけれども、今、うちで推定しているのが、学年進行、今現在いらっしゃる未就学等をそのままスライドした形で見込みまして、今、１年生クラスの国基準、県の基準というのは、国の基準であれば35人なんですけど、県の基準でいえば30人という形ですので、一般的な県の基準で考えますと、平成32年に19クラス、これは
特別支援学級については加味していないんですけれども、14クラスから平成32年には19クラスとなり、５クラス増加するものと考えております。
戸石小学校については、もともと教室不足が生じており図書室などの特別教室を普通教室に転用して使う場合がございましたので、今回の計画については、
特別教室棟を別棟で整備することによって、今ある特別教室を普通教室として使うということを念頭に考えております。
それで、今後、19クラスになったとしても、今度建設することにしている
多目的教室というのを一時的に普通教室として使うことで、５クラスの児童数の増についても対応可能ということで考えております。
以上です。
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鶴田誠二委員 わかりました。平成32年ですか、その辺ぐらいまでを一定見込んで増築ということに着手したということでありますが、既存の小学校の耐用年数は何年なんですか。
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安田施設課長 既存の
鉄筋コンクリート造、児童数の増とともに、増築というのを繰り返していますので、一番古い棟で昭和46年度に建設されて、現在44年経過というのが最も古い校舎でございます。
国の財産処分のことから申しますと、この建物については60年で、最近、財産処分の年数が変更になって、最近の建てられたものについては
鉄筋コンクリート造で47年の
財産処分年限になっております。
以上です。
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鶴田誠二委員 私は、今回、この増築について手狭になっているわけですからね、これはもうずっとそういうお話もこれまで聞いてきておりますので、これはぜひ必要だというふうに思うんですけれどもね、ただ実際やっぱり単なる今使っている校舎自体が一定年数を経過してきているとするならば、少し建物自体を含めて見てみると、必ずしも場所が適地なのかどうなのかということについて、結局道路沿いだとか、そういうものを踏まえて考えたときに、ちょっと疑問を実際持つわけですよね。
そういうことからすると、結局はもう現在の
校舎そのものが、かなり耐用年数があるとすれば、やっぱり思い切って全体を場所も含めて検討をしながら、建て替えていくということも、私はやっぱり必要なんじゃないかなという思いがありましてね、そういう意味でちょっとお尋ねをさせていただいたんですよ。何でかというと、先ほど言いましたように、超変則的な建て方になっていると、増築になっているということが、やっぱりどうしても疑念に思うところがあるわけですたいね。
例えば、やっぱりこういった学校あたりが道路沿いに建つことによって、騒音だとか、そういうものの中で、きちっとした学習といいますか、そういうことができるんだろうかとかという、そういうことも含めて考えたときに、ちょっと、反対じゃないですよ、いかがなものかなと、そういう思いもあったんでね、ぜひ今後はこういった増築をしていく場合においては、やっぱりそういう総合的に判断しながら、私は行っていくべきじゃないかなというふうに思います。意見として申し上げておきたいというふうに思います。
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浅田五郎委員 ここに
放課後児童クラブというのをつくるわけでしょう。新しくできたところに
放課後児童クラブの教室を用意しているわけでしょう。そこで、長崎市が学校をつくるときに、
放課後児童クラブというのは、これは学童のことだろうと思うんだけどね、これは強制的に、法的に今後、新しく学校をつくるときにはそういったものをつくっていかなきゃならないという法的な基準があるのか。強制力があるのか。いや、今までこの地区には学童があったんで、どうしても学校内に欲しいということで要望があったから、これをつくったんですよということなのか、ここの運営とか経費とか、一体どうなっているのか。税金で建てる学校の中に法的にぜひつくらなきゃならないものなのか、抱えていかなきゃならないものかどうか。そこがちょっと法的な基準とか強制力とかいうのがよくわからないんで、ちょっと教えてほしい。
17 朝長こどもみらい課長 まず、最初の学校に法的に
学童児童クラブ整備が要るのかというご質問ですが、結論から申し上げますと、法的に、強制的に学童を整備するというものはございません。ただ、平成19年度から
放課後子どもプランの中で、これは国も含めて学童の整備については学校内の転用可能な教室、その活用の推進をということで、国のほうからもそういった通知は出されております。あわせまして、ことし７月末にさらに
放課後子ども総合プランといった形で国のほうから示されまして、一層そういう教室活用の推進ということで、国からも出されて、我々のほうもそういった施設の有効活用という視点で整備を進めてまいりたいと思っております。
それと運営の面でございますが、
建物そのものは私どものほうで整備をいたします。その後は、実際の運営者のほうに補助事業という位置づけで貸し出しをしまして運営を行っていただく、そういった仕組みで今進めております。
以上でございます。
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浅田五郎委員 法的基準はないけれども、国がそういうプランを持っておるので、それに沿って長崎もやりたいということなんだけれども、そうすると、今後、長崎市内に今からこういう形でできてくるだろうと思うんだけどね。
児童クラブに税金を投下していくわけだけど、学童保育の
子どもたちというのは、ある面では特定の
子どもたちなんですね。私はそこいらの公平、公正でいくと、逆に難しい問題だと思うんですね。
私はこういったお金も大事だろうけれども、法的に基準がないもので、ただ、政府がそういうことをやってほしいということだから、それを受けるということに対して、例えば補助金があるとか、交付税が来るとか、何らかの恩典があるのかどうかによっては、しなくていいものはそれぞれの皆さん方が、これは民間でしておるもんだよ、運営はね。民間の皆さん方がやりたければ、どこでやろうと構わないわけなんだけれども、何か半強制的な公的な施設を借りるとなると、一体どうなのか。そういう全体的な、長崎にも100校近く、小学校、中学校あるんだろうけどね、そこいらを考えてみると、やっぱり税金の使い方としては適正なのかなという感じがしないではない。
例えば、部活の問題であるとか、教師のいろんな問題であるとか、こういった問題の施設費というのは、１教室つくるということは簡単じゃないと思うんですね。運営で、例えばガス代とか電気代とか、ここを見てみると、いろいろあるわけだろうけれども、そういったものについては預かる、運営をする団体が全部面倒を見るのか、あるいは工事についてはどうするのか、そういったものの規制はあるのか。
今、戸石には、既存のこういったここを受け入れるだけのものもおるから、これだけのことができていると思うんですね。今から募集してやるわけじゃないと思うんだけど、それについて、ちょっと既存の団体との絡みもあるでしょうから、教えてほしいと思います。
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深堀義昭委員長 ちょっと待って、整理をします。まず、学校建設に伴う財源を伺われています。
その中に特殊的な教室に属する部分についての財源的な根拠、これは今、こどもみらい課長が手を挙げたので、私はとまったんですが、そこのところの財源の内訳について、それから学校内の空き教室であったり、余裕教室であったりというのは転用として学童に貸しておられる。これはわかります。初めからこういうものをするときに何らかの、要するに学校全体、校舎全体を、これも含めて予算措置が枠の中に入っているものかどうか。そこのところを明快に言うていただかないと答えにならないと思いますが、これはこどもみらい課じゃないと判断をします。
教育委員会、上野教育総務部長わかりますか。
20 上野教育総務部長 平成26年度の当初予算のときに、財源の内訳は資料としてお見せしておりますが、その中に学童のクラブの分の財源の措置がなされているかどうか、すみません、確認をさせてください。申しわけございません。
21 朝長こどもみらい課長
放課後児童クラブの整備の補助制度、こちらの
放課後児童クラブにつきましては、こども部のほうで予算措置をさせていただいております。
そして、こちらの整備につきましても、国庫補助で
放課後児童クラブ施設整備ということで、国の補助メニューがございます。そして、補助裏を起債も充てまして、起債の充当率が80％でございますが、そちらをしまして、こども部として予算を立てて整備をしている、そういう状況でございます。
以上でございます。
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深堀義昭委員長 ちょっと待って。あなた方がそんな答弁をするから、私はわざわざ整理したんですよ。これは学校施設なんです。その学校施設の中に一体として学校の特別教室等をつくっているわけ、その中に入っているわけ。ただ、財産区分としては、将来ともこども部が見るのか。〔発言する者あり〕
暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時32分＝
＝再開 午前10時35分＝
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深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
休憩中に、委員との意思疎通を図っておられたようでございます。ご理解をいただければと思いますが、過去に既に実行された実績があり、なおかつ、それが長崎市の子育ての一定の手法とする施策であれば、過去の実績に踏まえ、了解をお願い申し上げたいというふうに思います。
24 西田実伸委員 鶴田委員の質問に関連するんですが、この建てたところが国道251号で、騒音の話が出ました。今回の中身を見ると、平面図、配置図ですよね。音楽室に理科室に図書室というのが国道沿いになっているんですよね。だから、ちゃんとしていると思いますけれども、例えば二重窓をするとかなんとかという構造的な設計はわからないけれども、そういう処置は考えられているのかということ。これは先の話になるんですが、工事中に児童たちに何らかの弊害が出てくるのかということをお聞きしたいと思います。
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山北建築課長 この平面図を決める際に、まず考えますのが、既存棟があり、また多目的についても教室として使うということがございますので、できるだけ音楽室、それから図工室、要は音が出るものについては普通教室棟から一番離れたところにしようということを考えました。
それから、多目的室の１、２、３というのが２階の東側のほうにあるんですが、その横に配置する場合に、
特別教室棟としてはやっぱり音がしないもの、それからにおい等もないものということで、理科室、図書室というのを持ってまいりました。特に図書室については
子どもたちの利用というのが考えられますので、できるだけ既存棟からスムーズに行ける、既存棟と渡り廊下でつながっている
特別教室棟の２階ということを考えて配置をしております。
ただ、騒音については、確かに道路沿いということで音等はするんですが、ここに二重サッシをつけたというわけではございません。ただ、交通量を調査してみますと、ここの横の桜町小学校、そこの前が１日、朝７時から夜７時までで２万3,000台の車が通ります。戸石小の横を調べますと、約１万1,000台です。市役所の目の前にある道路の半分ぐらいの48％ぐらいの交通量があるという中でどうなのかという話なんですけど、通常、今までも学校をつくってきた際に、学校を道路沿いだからペアガラスにするとか二重ガラスにするということは考えておりませんでしたので、ここについてもガラスについての対応はしておりません。ただ、そのような考え方のもと、位置を決め、対処しているところでございます。工事中の子どもに対する配慮なんですが、今、グラウンドのほうから工事車両が入られるような門がございますので、それは７ページ目の配置図のほうをごらんください。
市道戸石町19号線という記載のところに門がございます。こちらのほうから工事車両を入れて、西側の運動場の一部の区画をきちんとさせていただいて、子どもとの境、工事と子どもの接触がないようにということで、仮囲い等をきちんとさせていただいた上で工事をしようとしておりますので、子どもとの交差等はございませんので、安心だと思っております。
以上でございます。
26 西田実伸委員 工事の件については今からの話ですから、準備されるんで、十分検討をお願いしたいということですが、騒音の件は桜町小学校と比べたら困っですよ。運動場から大分離れとっですたい。何万台か通ると言っていたけれども、251号は大きい車ががんがん走るんですよ。そういう面では今のような考え方は、ちょっと私は理解できない。あそこは垂直壁ですよ。それから音は上がっていくとですよ。わかりますか。今の答弁はおかしいと私は思います。
現場はそのまま道路に隣接しとるとですよ。図書室でしょう。多目的、考え方はわかるですよ。そいばってん、図書室でしょう。音楽室、理科室、教室じゃないですか。そしたら、教室にマイクをつけるんですか。
要は騒音があるから集中できないから、先生が言うことが聞こえないから、どうなのという。そしたら、二重窓ぐらいは考えたのかと言っているだけの話ですよ。桜町小学校なんか、遠かですたいね、何ばしよっとですか。私は理解できん。
27
山北建築課長 図書室については空調が入るということなんで、そこら辺は窓を閉めてという話になるんですけど、音楽室等については、おっしゃるように、確かに国道から２メートルセットバックして擁壁があって、それから３メートルか４メートル校舎が下がって、その並びに窓がございます。
音というのは、当然上のほうに抜けていくというのは理解をしているんですが、ただ音の問題として、確かに大型車両は通るかもしれないんですが、それが二重サッシまでして、暑いときのために空調を入れてという話になると思うんですね。そういうことまでして建物的にこれをつくるのかなというのは、今までの仕様との兼ね合いもありますので、今の段階ではここだけはつけますというふうにはちょっと言えない状況でございますので、今のままの設計で検討したいと思います。
28 西田実伸委員 設計段階で言う話でしょうから、今ごろ言うても一緒でしょうけどね。ただ、よかですか。要するにこんだけで入札額が決まったと、それで私はいいと思いますけどね。今言ったことで、あと追加工事ですよというふうにならんごとしてくださいよ。わかりますか。
この
戸石小学校はいろんな保護者の方からの意見で大分変更も来たと聞いてもおりますけどね。だからといって、今度はできた後、変えましょうかというは話にならないように、もし余裕があったら、もう少し検討していただきたいということを要望にかえさせていただきます。
以上です。
29
深堀義昭委員長 今の意見については、落札執行予定価格の約10％残っているわけですから、生徒の教育上の利便性は十分図られる予算が残っております。教育長にお尋ねをいたします。
執行管理者は、この10％残っているものを不用額として残さないで、十分その範疇で将来ともに教育現場が、より環境のいいもので整理ができるような見積もりを１回されて、なおかつその執行範囲内でおさまるとすれば、単一的に建築部とご相談される意向があるのかないのか、１点だけ。
30 馬場教育長 市全体の中では、入札にかかわる差額につきましては基金に積み立てるという大きな方針がございます。しかしながら、実際問題、
子どもたちの教育環境にどのくらいの影響があるのかを再度調査させていただきまして、ただ先ほど課長が申し上げましたとおり、ほかの学校の似たような実態もぜひ調査させていただきたいと思います。それで必要であれば、ぜひそういう折衝もさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
31
深堀義昭委員長 苦言を申し上げておきます。
山里小学校の校舎につきましては、校舎がもう１つできるだけの外壁工事を当時やっております。なぜか。その地域に合った形のれんがで全部囲うという形で特別に予算措置をした経緯があります。それは周辺の環境整備、これを重視したためであります。国においてもそれを理解した上で、その予算措置を講じたという実績を持っておりますので、その点も考慮されたい。
32 宮崎高舟委員 先ほど工事車両のお話も出ましたけど、工事をする際に必ず注意していただきたいと思うんですが、西泊中学校におきましては、女神大橋をつくるときに大きな事故がありまして、１人の生徒が死亡したという事例があります。そういうことがないように、きちっとした警戒体制で工事車両の運搬は整理していただきたいとうことを要望いたします。
33
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第197号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
34
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時46分＝
＝再開 午前10時48分＝
35
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
昨日、審査を中断した、第165号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
資料等については、お手元に２枚配付をいたしておりますので、その説明もあわせて理事者の説明を求めます。
36 三井福祉部長 昨日は議案に係る提出資料に不備があり、大変申しわけございませんでした。本日は追加資料を改めて提出させていただいておりますので、資料の内容については、障害福祉課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
37 辻田障害福祉課長 昨日は大変申しわけございませんでした。それでは、追加資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
まず、右上に追加資料１と記載した障害福祉センター事業費及び委託料の推移表をごらんいただきたいと思います。
浅田委員のご質問に関連する資料になりますが、ここには障害福祉センターで実施する各事業の事業費及びその委託料について、平成17年度の実績、また現在の指定期間である平成22年度から平成25年度までの実績、平成26年度の予算額を記載させていただいております。
一番左の列に各事業の名称を記載しておりますが、名称の左側に１番から９番まで番号を付したものが現在実施している事業でございまして、番号を付していないものは、これまでに他の事業へ再編、統合をされるなどした事業でございます。
一番下の行、計の欄をごらんいただきますと、昨日ご指摘いただきましたとおり、全体の事業費、委託料ともに年々増加をしております。各年度におきましては、職員の配置を見直すなどにより、事業間で増減が生じるところもございますが、近年、特に増加しておりますのは、昨日もご説明いたしました４番の診療所事業及び７番の相談支援事業で、利用者の増大により体制を拡充してきた経緯がございます。
一番右の列に記載しておりますのは、平成26年度の予算額でありますが、一番下の計の欄にありますように、全体の事業費を４億5,384万3,000円、委託料を２億9,897万2,000円と見込んでおります。
次に、追加資料２についてご説明いたします。
ここには障害福祉センター指定管理に係る事業費等の比較表を掲載しております。
永尾委員のご質問に関する資料になりますが、一番左の列に記載いたしました収入と支出、市所要額といった項目ごとに右へ前回積算した単年度当たりの平均額、平成25年度の決算額、今回積算した金額の順に比較して記載しております。
まず、左から２列目の前回積算時におきましては、上から４行目、訓練等給付費及び児童発達支援センターに係る利用者負担金は、障害者や保護者の収入によって料金が変動することもございまして、自立支援給付費及び障害時施設給付費の中に含めておりましたが、その右に記載のとおり、平成25年度決算におきましては463万5,874円の収入があり、今回、積算に当たりまして、359万円を見込んでおります。これは自立訓練、または児童発達支援センターさくらんぼ園を利用するご家庭の所得状況などにより増減するもので、１行目から記載しております外来診療費や自立支援給付費、障害児施設給付費などとともに、ここ数年の実績を考慮して見込んでおります。
利用者負担金の１つ下、米印１として記載したその他の収入でありますが、前回積算の欄に記載した120万円は、事業団が法定雇用率を大きく超えて障害者を雇用した場合に、国の機関である障害者雇用支援機構から支給を受ける、いわゆる障害者雇用奨励金をあらかじめ収入として見込みまして、委託料の積算に反映させたものですが、一番右の今回積算に当たりましては、これは計上しないこととしております。
また、真ん中列の平成25年度決算の欄に記載した275万1,117円につきましては、表の欄外、米印１の説明に記載のとおり、障害者雇用奨励金、また長崎市や他市町村など、団体から依頼を受けた医師意見書の発行手数料、または精密健康診査委託料などでございますが、こうした収入も定期的に発生するものではないことから、今回、積算からは除外されております。
なお、決算における委託料の額は、表の欄外米印３の説明に記載したとおり、毎年度事業団から提出された当初の事業計画書に基づきまして協議し、年度協定に定めた金額を支払うものでございまして、収支差引額と同額にはなっておりません。
続きまして、下段の支出についてでありますが、まず人件費につきましては真ん中の列、平成25年度決算におきまして、正規職員に欠員が生じ、嘱託職員で臨時的に任用したことから、前回の提案と比較しまして人件費が減少をしております。
また、管理費におきましては、総じて縮減が図られております。
一番右の列、今回積算におきましては特に管理費におきまして、消費税率８％の増税の影響分に加えまして、システムのリース費や委託料などの増加も見込まれております。
また、その下、米印２といたしまして、毎年度、精算を行う修繕料を記載しておりますが、障害福祉センターは建設から22年が経過し、軽微な修繕も今後ふえることが予想されますので、今回積算に当たりましては、前回積算時より大幅増となる600万円を計上いたしております。
結果といたしまして、表の一番下、市所要額は３億1,359万3,000円と、２つ左の前回積算時の額をわずかに下回っている状況でございます。
資料の説明は以上でございます。
38
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
39
浅田五郎委員 要するに収入から３億1,300万円支出のほうが多いというわけで、その部分のは市が委託料を出しているという受けとめ方でいいわけですね。
そこで、人件費が３億2,000万円出ているんだけど、大体どのくらいの人がおるのか、それだけちょっと教えて。
40 辻田障害福祉課長 職員につきましては、全体で正規職員、嘱託職員含めまして、現在74名で勤務をしております。
以上でございます。
41 永尾春文委員 資料ありがとうございます。私も、あくまでも今回の提案の３億1,300万円というのは上限額であって、毎年、協定書に定めた金額を使った、要するに差し引いた分を支払いしていくということで理解をさせていただきます。
１点だけお聞きしたいんですけれども、公募、非公募の話です。今回もここはある一定の理由から非公募ということでお聞きしていますけれども、今回、白菊寮が公募になりまして、公募の資料を見せていただいたときに、やはり候補者選定審査会というのが設けられていまして、第三者からの客観的な意見が書かれてあります。やはりこれは大変重要なのかなと私は感じておりますし、特に長崎市社会福祉事業団が、市の職員の方だった方が理事長になったりする経緯もありますので、より透明性が求められるのではないかと私は個人的に思っております。
そういう意味では、今後、また５年間、今回決定した段階で運営されることになるかと思うんですが、お聞きしたところ、やはり、もともと社会福祉事業団がつくられたころには市長が理事長になったりとか、そういういろいろ経緯があって、公の施設の福祉がよく整っていなかったときに、やはり責任を持ってするべきではないかということでつくられていたのではないかと思うんですが、やはり今、介護も進んできまして、福祉という社会的に公にかかわらず、民間も運営をしっかりしていくような環境が整ってきている現在においては、なおさらそういった事業団が市の仕事を受託するのであれば、しっかりと透明性を保つためにも、第三者のそういうふうな審査会を通した決定が市民にもわかりやすいのではないかと思うんですけれども、その点についてご意見をお伺いいたします。
42 三井福祉部長 確かに障害福祉センターにつきましては、もともとは国の通知、これに基づいて、一定事業団という形で、その通知も廃止されまして、おっしゃるような透明性を高めるということが指定管理の原則だという認識はいたしております。ただ、現時点におきましては、ここにおきましては設立の経緯、それとやはり相当の専門職がおるということで、今回はそういった知識経験等の積み重ねも必要ということで、非公募とさせていただいたわけでございます。
ただ、社会情勢の変化に伴って、そういった面も一定今後は検討すべきかと考えておりますので、ご意見を踏まえながら、今後は研究してまいりたいと考えております。
以上でございます。
43 武次良治委員 １点だけ教えてください。
収支の状況のところですけれども、３ページの資料なんですが、ここで見ると総事業費、委託料、事業団収入という項目がありまして、比較をしてみますと、マイナスになるんですね。昨日の説明の中でもマイナスになる部分があるということはあったんですが、このマイナス部分について、どのような補填をやっているのか。この計算をしてみると、23、24、25、全てマイナスなんですね。22だけがプラスですか。そういうことで、前のプラス分で補填をしていっているのか、その辺が全く見えないんですが、どういうふうな経理の運営の処理の仕方になっておるのか、その辺がちょっと見えないんですけれども、教えていただけますか。
44 大賀障害福祉課総務企画係長 先ほどのご質問で、実際、課長のご説明の中でもありましたけれども、実際に委託料自体は精算をするという性格ではないんですけど、年度の当初に事業計画をもとに協議して委託料を決めまして、それで確定をするわけでございます。
実際にその予算を執行する中で、収支に増減が出てまいりますので、結果として赤字になるという年度はございます。そこは特に補填ということはやりませんで、その年度は今までの剰余金等を活用して、収支のバランスをとるというふうなことになります。
結果的には、今の見通しでは５年間のトータルで見ますと赤字にはならないんじゃないかなというふうな見込みを立てておりますけれども、特にここを穴埋めするという制度といいますか、考え方はございません。
以上でございます。
45 武次良治委員 今の説明からいくと、剰余金をもって充てているというようなことなんですが、そしたら、これから剰余金が枯渇してしまった場合、その場合は今の説明からいくと、それは考えていないということなんですが、それで運営できるんでしょうか。その点についてちょっと教えてください。
46 大賀障害福祉課総務企画係長 決算の剰余金というのが千数百万円、今ございまして、実際に赤字が出たときにはそれを活用していきますから、ずっと赤字が続けば当然枯渇するということになりますけど、私どもといたしましても、そうはならないように、年度協定を検討する中で見込みまして、適正な委託料を決定していくという、そういう作業を今後もやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
47
深堀義昭委員長 ちょっと待ってよ。これでは委託認定できないよ。だって、委託しようとする者が、余剰金があるかないかて、これは何も出てきていないんだよ、余剰金がね。その５年間の契約をやるのに、ほかの契約と違って、出来高精算もやらないで、赤字は垂れっ放しと。そして、結果的に余剰金があるから、それでやるんよて。そしたら、あんたたちとつるんでやっているのか。
人事だって同じじゃないか。もとおった副市長なり、大概ここは助役だったり、副市長なりというのは、過去、天下り先として行っている。そういう流れの中で、人事権も不透明、各年度ごとの精算が余剰金頼りというのはおかしいじゃないですか。やはりきちんと精算ができる体制をしない限りは、これは委託できないよ。委託を受けるほうが間違いだよ。
福祉部長、これは持ち帰って、人事権、それから財政の透明化、そして今どれだけあってするのか。私は、余剰金は余剰金であっていいと思うんですよ。事業費については行政が責任を持ってやらなきゃいけないと思って特定団体に非公募でやっているわけでしょう。その理由が成り立たなくなりますよ。協議をして、もう一回きちんとした説明を委員会にしないと、これは保留のままにしますよ。
48
浅田五郎委員 余剰金の問題は、私は市と団体との関係もあるんだろうけれども、今まではこの種の団体には赤字になった場合は市が大概補填していたよね。それが１つ。
それから、もう１つ、人事権というのは、この前から指定管理者の場合は全て団体が責任持ってやるということであったことは事実だから、そこまで我々があれこれ言う必要はないのかなと思っておったんだけど、やはりここいらはきちっとして、その余剰金の問題も、赤字のままで、その後はちょっとわかりませんということであれば、指定管理としていいのかどうかということになってくると問題があるわけだから、実はそういう余剰金が切れた場合、足らなくなったらこうするんだと、ここで確保するんですとか、それだけはやっぱりきちっと答弁しとかないといけないんじゃないかなと思うので、つけ加えて。
49
深堀義昭委員長 この議案、先ほど私から申し上げた件と浅田委員、それから根本的にはやはり永尾委員の質疑もはっきり晴れたわけじゃなかった。それに、今、武次委員から年度ごとの赤字を聞かれたときに、余剰金である。その余剰金自体が総額は発表されていないんですよ。いつ枯れるのか、それでいつその赤字が解消。ここは単年度単年度、最低黒字にはならなくてもいいけれども、赤字を出さないだけの
対策は表明してもらわない限り、赤字をどうぞ、委員会は認めましたから赤字をつくってでもこの運営をしなさいて、そういうばかな話はできない。
もう一回持ち帰って、きちんと協議をされて、その報告が整い次第、委員会は第165号議案を審査いたします。それまで審査を中断いたします。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前11時７分＝
＝再開 午前11時13分＝
50
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、第134号議案「長崎市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
51 三井福祉部長 第134号議案「長崎市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例」についてご説明いたします。
この条例は、地域の自主性を高めるための改革を総合的に推進するため、介護保険法の一部が改正されたことに伴い、指定介護予防支援等の事業の人員や運営等に関する基準を定めようとするものでございます。
詳細につきましては、福祉総務課長からご説明をさせていただきます。
52 脇浜福祉総務課長 それでは、福祉部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。
資料の１ページをごらんください。
１.条例制定の概要でございます。ただいま部長からも申し上げましたように、(1)趣旨は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第３次一括法におきまして、介護保険法の一部が改正されたことに伴い、指定介護予防支援等の事業の人員及び運営に関する基準などを条例で定めようとするものでございます。
(2)施行日は、平成27年４月１日を予定しております。
２.介護予防支援事業の概要でございますが、今回、条例を制定しようとしているこの事業は、要支援認定を受けた方が、介護予防サービスを適切に利用できるように、介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーが心身の状況や生活環境、本人、家族等の希望などに沿って、介護予防サービス計画、いわゆるケアプランを作成したり、介護予防サービス事業所との連絡、調整などを行うもので、介護保険法の規定により地域包括支援センターが指定を受けることとなります。
なお、介護予防サービス計画の作成及び相談につきましては、介護保険で全額給付されるため、利用者のご負担はございません。現在、地域包括支援センターは19事業所でございます。
３.長崎市の独自基準でございますが、これは長崎市において独自の基準を設けた条項で、以下３点ございます。
まず、(1)長崎市
暴力団排除条例に基づき、
暴力団を利することとならないよう、
暴力団を
排除する旨の規定を第３条と第32条において追加したものであります。
次に、(2)介護予防サービス計画上に被爆者援護サービスを位置づける旨を第34条と第35条に追加したものでございます。これは、長崎市では要支援認定を受けておられる方の約４割が被爆者であることから、被爆者援護サービスを計画の中に位置づけることを明記しようとするものであります。
次に、(3)記録の整備の保存記録項目として、従業者の勤務体制に関する記録を一部追加するとともに、保存年限２年を一部５年間に延長する旨を第31条に規定しております。これは、介護報酬の返還請求を行う場合、時効が５年間であることによるもので、昨年までに制定いたしました介護保険関係の基準条例におきましても同様の規定を設けております。
その他の規定につきましては、厚生労働省令に基づいた内容とすることといたしております。
資料１ページ、下のほうから４ページまでの表につきましては、ただいまご説明いたしました３点の独自基準の該当する条項をまとめたものでございます。ご参照いただきたいと思います。
資料４ページをごらんください。
４ページの下のほう、４.条例（案）の概要でございますが、条例の構成といたしましては、第１章が総則、第２章が人員に関する基準、第３章が運営に関する基準、第４章が介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準、第５章が基準該当居宅介護支援に関する基準としております。
資料５ページをお開きください。
５.厚生労働省令との比較表でございます。第３次一括法により、条例で定める基準には、上段網がけの従うべき基準と白抜きの参酌すべき基準の２つがあり、これに基づきまして、今回の条例案を作成しております。
５ページから32ページまでの表で、左側に厚生労働省令を、右側に市の条例（案）を記載いたしております。
表の中の網がけ部分が従うべき基準でありまして、厚生労働省令どおりの規定となっております。それ以外は参酌すべき基準ということになります。
厚生労働省令と条例（案）とで文言が異なる部分は下線を引いておりますが、第１条の趣旨及び、先ほど長崎市独自基準としてご説明いたしました条項以外で下線を引いている部分は、内容的には大きな変更をしたものではなく、言い回しを変えたり、言葉をつけ加えることなどで、よりわかりやすい表現としたものでございます。
下線部分以外につきましては、省令の基準どおりで問題がないと判断をいたしまして、同じ規定といたしております。
資料33ページをごらんください。
６.根拠法といたしまして、今回の条例制定の根拠となっております第３次一括法による改正後の介護保険法の関係条項等を記載しております。
35ページをごらんください。
長崎市独自基準であります
暴力団排除に係る規定の参考として、長崎市及び県の
暴力団排除に係る関係条例、規則を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上です。
53
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
54 西田実伸委員 １つだけ教えてください。
介護予防支援事業の中で、例えば概要の中で書いているんですけれども、１ページの２.介護予防支援事業の概要の中で、なお書きのところで介護予防サービス計画の作成及び相談については、介護保険で全額給付されるとかありますけれども、いつもこういう変更になったときに、いろいろ現場に対する影響というのはどうなのか、ちょっとわからないんですよね。
例えば、システムか何か変わっていくんですかね。それがもし、費用が出た場合に、介護保険でされるということになれば、介護保険に負担がかかってくるのかなという単純な質問なんですけど。
55 脇浜福祉総務課長 今ご指摘の介護予防サービス計画をつくる費用、この費用負担は10割全部保険給付ということになります。これについては、これまでも変わっておりませんで、従来どおりのことで変更ということにはなっておりません。
56 吉峯福祉部理事 今回、省令を条例に落とすという法律的な根拠が動くということだけで、今まで提供してきたサービスが変わるものではないので、ただ、今回こういうふうに条例に位置づけましたというのを介護関係の事業所とか利用者含めて、周知はホームページ等で図ったり説明会を開きますけれども、費用については変わるところではなくて、根拠の省令を条例に落とさせていただきますという説明になります。
ただ、そういうふうに変わりますということについての一番影響するのは事業所に影響することで、利用者の方については、かかわる包括支援センターも、それから費用についても、今までと変わらないということと、一番ご心配された全額給付されるということについては、今までもケアマネジャーのプランの作成料と同じですけれども、予防の分のプランの作成料も介護保険で支給されていたので、条例が変わるだけで、新たに保険給付が増額されるとか、新たな給付が見込めるというものではないということになります。
57 西田実伸委員 ちょっと質問の仕方が悪かったですね。ごめんなさい。要は、この条例が変わるたびに、国も地方もそうじゃないですか。そしたら、システムが変わってくるでしょう。利用者のことじゃなくて、そういう支援センターですかね、現場の事業所に対していろいろとソフトが変わっているじゃないですか。そういうものに影響があるのでしょうかという質問で、ここに個人じゃなくて、要するに事業をしている人たちに負担がかかるのが、全額介護保険から払われるとなれば、はっきり言えば、また変わるとかという意味があるもんですからね、そういう面で介護保険にかかってきたら、介護保険が値上がりしているので、そういう面の負担がまたふえるのかなということに影響があるのかという質問だったんですが、もう一回お願いします。
58 吉峯福祉部理事 新たなシステムの変更はありませんので、金額の変更と、それから給付への影響等はありません。
59
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第134号議案「長崎市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
60
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前11時25分＝
＝再開 午前11時28分＝
61
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、来週９日に
審査を予定していた、第194号議案及び第211号
議案の審査日程を、本日の審査日程に繰り上げ
ることに決定した。〕
62
深堀義昭委員長 次に、第135号議案「長崎市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
63 三井福祉部長 第135号議案「長崎市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例」についてご説明をいたします。
この条例は、地域の自主性を高めるための改革を総合的に推進するため、介護保険法の一部が改正されたことに伴い、地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を条例で定めようとするものでございます。
なお、詳細につきましては、高齢者すこやか支援課長よりご説明させていただきます。
64 南高齢者すこやか支援課長 それでは、福祉部提出の委員会資料に基づきましてご説明いたします。
１ページをごらんください。
１.条例制定の概要でございますが、(1)趣旨でございます。先ほど部長が申しましたが、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第３次一括法におきまして、介護保険法の一部が改正されたことに伴い、地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を条例で定めようとするものでございます。
恐れ入ります、３ページをお開きください。
その主な内容としましては、左側中ほど、イ.介護保険の第１号被保険者いわゆる65歳以上の高齢者数がおおむね3,000人以上6,000人未満の地域包括支援センターに保健師、社会福祉士及び主任介護支援専門員等の職員に関する国が定めた基準につきまして、右側のとおり条例化するものでございます。
１ページに戻っていただきまして、(2)施行日は、平成27年４月１日でございます。
２.地域包括支援センターの概要でございますが、これは市町村が設置主体となり、三職種の職員を配置して包括的支援事業等を実施し、地域住民の心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な援助を行うことにより、その保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的とする施設でございます。
米印の包括的支援事業でございますが、(1)介護予防ケアマネジメントの業務につきましては、２次予防事業対象者に対する介護予防ケアプランの作成などを実施するものでございます。
(2)総合相談支援業務につきましては、住民の各種相談を幅広く受け付けて、制度を横断的に活用した支援を実施するものでございます。
(3)権利擁護業務につきましては、成年後見制度の活用促進、高齢者虐待への対応などを実施するもの、(4)包括的・継続的ケアマネジメント支援業務につきましては、ケアマネジャーへの日常的個別指導、相談などを実施するものでございます。
現在、長崎市の地域包括支援センターは、19カ所でございます。
３.長崎市独自基準でございますが、これは長崎市において独自の基準を設けた条項で、２点ございます。
(1)基本方針に被爆者援護サービスを位置づける旨を第３条に追加したものでございます。これは、長崎市では要介護認定を受けておられる方の約４割が被爆者であり、現在も地域包括支援センターにおいては、被爆者援護サービス利用の援助等を行っていることから、明確化しようとするものでございます。
(2)は、第１号被保険者数がおおむね6,000人を超える地域包括支援センターの職員配置基準を第４条に追加したものでございます。これは、長崎市では第１号被保険者が6,000人を超える地域包括支援センターが、平成26年３月末現在19カ所のうち10カ所ございまして、条例化に伴い、センターのさらなる充実、強化を図るため、配置基準を明確化しようとするものでございます。
４.条例（案）の概要でございますが、条例の構成といたしましては、第１条が趣旨、第２条が定義、第３条が基本方針、第４条が職員に関する基準、２ページをあけいただいて、第５条が運営に関する基準、第６条が委任となっております。
５.厚生労働省令との対照表でございますが、第３次一括法により、条例で定める基準には、従うべき基準と参酌すべき基準の２つがあり、これに基づきまして、条例案を作成しており、表中、網かけ部分が従うべき基準、網かけ部分以外は、参酌すべき基準でございます。
４ページ左側のロから、５ページ左側の(1)、(2)の規定におきましては、3,000人未満の市町村における基準等のため、長崎市は該当しないことから条例には規定しておりません。
国が定めた基準と条例（案）とで文言が異なる部分は下線を引いておりますが、内容的に大きな変更をしたものではなく、言い回しを変えたり、言葉をつけ加えることなどで、よりわかりやすい表現に変えたものでございます。
８ページをごらんください。
６.根拠法令といたしまして、条例制定の根拠となっております第３次一括法による改正後の介護保険法の関係条項等を記載しておりますので、ご参照ください。
10ページをごらんください。
条例（案）第４条に規定した長崎市附属機関に関する条例を、11ページには地域包括支援センターの業務のわかる資料を、さらに12ページには地域包括支援センター別全人口等がわかる資料を添付しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
65
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
66
浅田五郎委員 この支援センターの人事というのかな、設立は市が直営でやっているわけでしょうけれども、その人事というのが、例えば保健師をここに派遣するとか、どこにするというのは、そういうものはあなたたち市が直接にやっているのかというのが１つね。そのことをちょっとお尋ねします。
67 南高齢者すこやか支援課長 包括支援センターの人事につきましては、各委託をされた法人が人事権を持っております。
68
浅田五郎委員 直営のようで、直営じゃなくて、支援センターという１つの別人格が独立してやっているわけでしょうから、そこに全て任せているということで。
じゃ、あなたたちと法人との関係って一体何があるわけ。お金だけ出すわけじゃないでしょうけど、何があるの。
69 南高齢者すこやか支援課長 包括支援センターが業務を行う４事業というのが主にあります。その４事業を実施するに当たっては、実施する長崎市の方向性というのをお示しする必要があります。その長崎市全体の方向性をまず、どのような方向性、どのような支援をしていくのかというところをお示しするというのが長崎市の役割になると思います。
それとあわせまして、19の包括支援センターが業務を行っていきますが、その業務が適正に行われているかどうか。また、各年度目的、それから計画を立てていきますが、その計画に沿った事業がなされているかどうかの評価を行うというのが市の役割になると思います。
70
浅田五郎委員 そうするとね、あなたたちが例えば監査とかいろんなことを指導しても、それに背いたときには、そのセンターを取り消すことができるのかとか、そういったペナルティーはどうなのかね。ただ、一旦つくってやって、ここに19の支援センターがあるわけだけどね。ほかに19以外を仮につくるとか、あるいはこれだけで足らないから、もう少しふやしていくとかね、そういうことをそれぞれが、仮に申請してきたときはどうなのかとかね、そういったものについても、ちょっとお尋ねしておきたい。
71 南高齢者すこやか支援課長 事業が適正に行われているかどうかという評価を含めまして、包括支援センターが適正な事業を行っているかということにつきましては、地域包括支援センター運営協議会というのがあります。その中で適正な事業を行っているかどうかというのが評価されていきます。
契約になりますので、もし不正な事業等を行っている場合は契約ができないというふうなものはございます。
それから、19センターが今ございますが、やはり高齢者がふえていく中では、今、包括支援センターというのは大体日常生活圏域に１カ所というふうなところで設置をしておりますが、今、長崎市は20カ所の日常生活圏域がございます。それに対して19カ所ということで、少し足りないか、同等程度かというところがございますが、将来の高齢者人口も見据えまして、増設も含めた検討が必要かとは考えております。
72
浅田五郎委員 運営協議会でそれぞれお互いがチェックし合うというのは内輪なことなもんでね。私が聞きたいのは、長崎市の所管のあなたたちが19のそれぞれの監査というのかな、財政的な運用、人員的な配置の問題であるとか、あるいは地域とのかかわりがどういうふうに行われているか、そういったものについて一つ一つチェックする時期というのか、そういうこともあるだろうと思うんで、それを実際やっているのかどうかをちょっとお尋ねします。
73 南高齢者すこやか支援課長 毎年５月に運営状況、人員配置、それから経理的な面も含めまして実地指導を行っております。
74 武次良治委員 条例のことでちょっとお尋ねします。長崎市の独自基準ということで設ける説明があっておるんですが、先ほどの第134号でも同じことだったんですけれども、結局、基本方針に被爆者援護サービスを位置づける旨を追加ということで資料にも説明はあるんですけれども、これを位置づけなければならないというところがちょっと理解できないんですよ。
結局、根拠法はあくまでも介護保険ですよね。だから、そういった中で介護サービス等を行うに当たっては、被爆者であろうと一般の方であろうと、等しいと思うんですよ。それをあえてここに援護サービスを位置づけなければならないのか。援護については当然またほかの根拠法等もあって、そっちで援護はされておるわけですから、費用負担等についても、そっちのほうで後で補填をされるわけですから、あえて条例の中にこのことを盛り込む必要がどこにあるのか、詳しく説明をお願いします。
75 吉峯福祉部理事 先ほどの指定介護予防の分もそうですけれども、それから昨年制定しました居宅の条例のほうにもそうですけれども、被爆者援護サービスを独自基準の中で入れております。それはケアマネジャー、あるいは包括支援センターがプランをつくるときに、被爆者援護サービスというのがあるんですけれども、通常の介護サービス以外に、被爆者独自の援護サービスがありますので、被爆者の方につきましては、そういうサービスも含めてプランの中に入れていただくように、あえて意識をしていただくと。
それから、援護サービス自体は原爆のほうで、それから国のサービスの中で決めていかれるものでありますけれども、利用者の方が希望されるときに、ケアマネジャー、あるいは包括のほうが援護サービスがいろんなものがあるということをやはりしっかり意識した中で、プランを作成していただくために、条例の中に盛り込ませていただいております。
以上です。
76 武次良治委員 気持ちといいますか、考え方はわからないことはないんですが、それをあえて条例事項としなきゃいけないのか。その辺がいまいちわからないんですね。規則であったりとか、あるいは市長のその辺の指導であったりとかいう部分でもそういうようなことならば対応できると思うんですね。その文言をあえてここに盛り込まなきゃいけないのか。
77 吉峯福祉部理事 昨年、居宅の条例を制定するときに、内部でもやはり今、委員がおっしゃったように、研修でケアマネとかに周知を図ればいいことではないかという考え方もあって、条例の中に入れ込むべきかどうかというところがあったんですけれども、やはりケアマネジャー、あるいは包括支援センターがしっかり意識をしていただいて、サービスの中にあわせて、介護サービス以外のほかのインフォーマルなサービスも含めた中で、しっかりマネジメントするというところが入っておりますので、あわせて被爆者の援護サービスについても文言を入れさせていただきました。
以上です。
78 武次良治委員 このことについて、考え方の違いということもあるんでしょうから、幾ら議論しても一緒かと思うんですが、最後のほうに条例、必ず委任として市長が定めることができる旨、規定していますよね。そういった中でも十分対応可能だと思うんですよ。条例としなくても、条例というのは長崎市の１つの法律ですから。
それに条例事項としただけの相当なメリットがあるということになれば別なんですよ。これは特別やっぱりそういうようなことでしなきゃいかんというようなこと、義務的なものまでも課してしまうんだよと、首長自体にそういうような責務を課してしまうんだよという重みがあるならば違うんですが、ここの包括支援センター関係は、市の事業を代理でやっておるだけの話ですから、別にその辺というのは、余り行政指導という言葉は適当じゃないんでしょうけれども、そういうふうな形の中でも十分対応は私は可能だと思うんですね。その文言を一々盛り込むだけ、数文字を盛り込んで条例とすることによって、どういうようなメリットがあるのか、その辺がいまいちわからない。ただ、気持ちを前面に出したかっただけじゃないのかなというような気がしたもんですから、実際やっておることは一緒だと思うんです。
だから首長の中で、その辺、方針なり何なりを示していけば、それで済むじゃないかと。被爆者の方に対しては全く関係ない話ですから、わざわざ難しく条例事項としなきゃいかんだったのかなという気がしたもんですから、一応意見として申し上げさせていただきました。
79
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第135号議案「長崎市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める基準」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
80
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
81
浅田五郎委員 可決されたけど、要するに、これが始まってから今日まで、年度別でいいから決算書というのがあると思うのね。それを出してほしいと思うの。19カ所の決算書、予算決算あるわけでしょう。それにはどれだけの人がかかわってきたとかあるわけでしょう。そういうものが総括で出てくると思うから、その資料を出していただきたいということ。
82
深堀義昭委員長 資料要求ですが、出ますか。〔発言する者あり〕いいですか。
それから、先ほど、もう採決が終わってあれなんですけどね、先ほどの武次委員の話というのは、もう少し皆さん親切にきちんと根拠を示さないと、原爆の予算からも高齢者医療であるとか、いろいろな資金援助をやっているんですね。被爆者のことを対象として入れなさいというような形で入れています。それとダブる事業、これが包括支援センターの被爆者に対して条例があったり、法律があったり、保護的な予算があったりしている。それがどう加味すれば１人の被爆者を援助するのに、どれが適切とアドバイスができるような根拠をやはりしっかりと皆さん方も理解をしなきゃいけないだろうし、センターのほうもそれがわからなければ、長崎市の法令をつくる、条例をつくるだけでは、今言われるように、何で要るのというところでは市民サービスにならないと思うんですよ。
だから、やはり聞かれる委員たちの質疑に対して、細かな分析をする中で、今後、責任を持って進めるような手法をきちんと考えておいて答弁をするようにしてください。
以上です。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前11時49分＝
＝再開 午後０時59分＝
83
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、第194号議案「財産の無償貸付けについて」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
84 三井福祉部長 それでは、第194号議案「財産の無償貸付けについて」ご説明いたします。
議案書は177ページから180ページでございます。
この議案は、長崎市高島町にございます旧高島地区老人デイサービスセンターの土地及び建物をＮＰＯ法人ふるさとへ平成27年４月１日から平成32年３月31日までの間、無償で貸し付けを行いたいため、地方自治法第96条第１項第６号の規定によりまして、お諮りするものでございます。
詳細につきましては、福祉部提出の委員会資料に基づきまして、福祉総務課長からご説明いたします。
85 脇浜福祉総務課長 それでは、福祉部提出の委員会資料に基づきご説明をいたします。
資料の１ページをごらんください。
１.市有財産の無償貸付けについての(1)概要ですが、高島地区における老人デイサービス事業及び配食サービス事業の安定した運営を継続させるため、市有財産の無償貸し付けを行いたいというものでございます。
貸付財産につきましては、ア.土地といたしまして、高島町字東尾浜2706番４の1,762.96平方メートル、イ.建物の（ア）老人福祉施設の410平方メートル及び（イ）車庫の36平方メートル並びにウ.工作物でございます。
(2)貸し付けの相手方は、ＮＰＯ法人ふるさとで、役員につきましては記載のとおりでございます。
(3)貸付期間は、平成27年４月１日から平成32年３月31日までの５年間を予定しております。
資料の２ページをお開きください。
(4)無償で貸し付ける理由でございますが、当該施設は、「長崎市有財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例」の規定により、現在、公共的団体であります社会福祉法人長崎市社会福祉協議会に無償で貸し付けているところでございます。
高島地区内における老人デイサービス事業を行う施設は当該施設のみでありますが、利用者数にも限りがあるため、収支の見込みが厳しい状況でございます。
高島地区におきましては、将来に向けて安定した事業運営を継続させる必要があることから、当該市有財産につきましてはＮＰＯ法人へ無償で貸し付けを行いたいというふうに考えております。
参考として、算定しました当該施設の土地及び建物の貸付料、年額164万5,920円を載せております。
次に、２.高島地区の老人デイサービスセンターの概況の(1)沿革でございますが、本施設につきましては、旧高島町において、平成12年４月に開設し、平成17年１月の合併を経て長崎市高島地区老人デイサービスセンターとなり、管理運営は社会福祉法人長崎市社会福祉協議会へ委託をして行っておりました。
また、平成18年４月からの指定管理者制度の導入により、引き続き同法人を指定しておりましたが、平成22年３月に行政財産の用途を廃止し、同年４月から普通財産として無償で貸し付けを行っております。
次に、３ページをごらんください。
(2)高島町の状況でございますが、ア.人口につきましては、本年10月31日現在の全人口429人のうち、65歳以上の人口は226人、高齢化率は52.7％でございます。
イ.要介護・要支援認定者数は、記載のとおり、60人でございます。
(3)利用者の状況でございますが、定員は10人、利用時間は月曜日から金曜日までの９時から16時までとなっており、本年10月31日現在の登録者は20人で、（エ）延べ利用者数の推移は記載のとおりでございます。
次に、イ.配食サービス事業ですが、配食サービス事業はひとり暮らし等、調理が困難な高齢者の方に栄養バランスのとれた食事の配達を行い、その際にあわせて利用者の安否確認を行うもので、現在は月、水、金の週３回、夕食を提供いたしております。
（イ）延べ利用食数の推移は記載のとおりでございますので、ご参照ください。
次に、４ページには位置図、５ページは建物の平面図、６ページには施設の写真を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。
86
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
87 西田実伸委員 無償貸し付けというのは、ここの理由にあるように、安定した事業運営を継続していくということがあるんですけれども、貸し付けは貸し付けでいいんですけど、安定した事業運営というのは、この５年間に大きく変わるということはないですよね。というのは、持続することが可能なのかと。特に、離島ですから、逃げ場がないということですからね、ほかの事業所に。そういう面ではどういうふうに考えられているんですか。
88 脇浜福祉総務課長 確かに、ご指摘のように離島ということで、通常のデイサービスでありましたら、送迎ということでかなり広範囲にわたって利用者の確保ができるところでありますが、ここに記載のように、今のところは認定者が60人、登録者が20人ということで、これについては加齢とともに少しずつ、できるだけ介護予防とか健康づくりで元気なままということを心がけておりますが、どうしてもやはりその辺は必要な方がふえていくということは考えております。
サービスの提供形態といたしましては、ほぼ今の社協がやっておられるような形のものを現状維持しながら考えておりますが、この５年間につきましては、確かに非常に厳しい経営環境であるということは、私どもも認識をいたしております。事業者のほうからは、２年間の収支計画書というものを出していただきまして、１年目は少しずつ利用者がふえていく、収入を少しずつふやしていくという見込みのもとで、若干の赤字を慎重に見込んでおられます。２年目につきましては、利用者が少しずつふえた結果、収入も安定するというような中で、黒字に変更するということで、３年目以降についてはまだ収支を正確には見込めない状況と、見込んでいないというのが状況であります。
ここにつきましては、まず収支書を見たときに、そういうふうに収支の均衡が非常に厳しい経営環境でありますので、これまでどおり、家賃といいますか、貸付料については無償という前提でお願いをしたいというふうに考えて、今回の議案に及んだものであります。
89 武次良治委員 高島町の状況というところで、３ページのところでちょっとお尋ねしたいんですが、今回はデイサービス事業を運営していくためということで、非常にありがたいなというふうに思うわけなんですが、高島のほうにおける介護サービス基盤事業所、これはこういったデイサービス、通所介護以外の部分が何らこの資料では見られないんですけれども、その辺についての今のサービス基盤というのはどういうふうになっているのか、教えていただけますか。
90 脇浜福祉総務課長 島内での介護サービス事業所というのはここの１カ所でございまして、ここで行いますデイサービス事業とこの配食サービスというのが島内で行われる基盤の全てでございます。
あとサービスの必要な方につきましては、島外から訪問介護でありますとか訪問看護、あと福祉用具の貸与、そういうふうなものを利用されながら、島内で介護サービスを受けておられるというような状況でございます。
91 武次良治委員 今のお話からすれば、デイサービスだけかなということになるかと思うんですが、このＮＰＯ法人のほうでそういった訪問介護とか訪問看護とか、こういうふうなことをやろうというふうな計画はないんでしょうか。
92 脇浜福祉総務課長 今のところ、社協のやられていた等々のデイサービスということで考えておられますけれども、まずデイにつきましては月曜から金曜という現状維持からまずスタートしたいんですが、できれば土曜、日曜ということで、365日の体制を目指したいというようなことでありますとか、ここでのお泊まりデイというようなことで、泊まりを含めたサービス提供も将来はやりたいということをご意向として伺っておりますが、訪問介護については、今のところ、雇用の問題といいますか、人員体制の確保の問題がございまして、まだ訪問については言及するには至らないという状況でございます。
93 武次良治委員 まだ今のところ、考えていないということですけれども、やはり高島の場合は介護サービス基盤というのが非常に脆弱であるということは、もう皆さんご承知だと思うんですね。ただ、やはりそこに人が住んでいる以上は、一定のやっぱりサービスが受けられるような体制づくりというものをやっぱり考えんといかんのではなかろうかというふうに思うんですが、社協のほうでも恐らく採算性の問題等もあっての撤退かなというふうに理解するんですけれども、今回、進出をされるＮＰＯ法人、やはりもうここに今後は頼っていかざるを得ないかなというふうに思うんですね。ですから、そういう方向に向けて、安定的な運営ができることが最前提になりますけれども、しっかりした体制を整えていただくように市のほうとしても取り組みをお願いしたいなということで要望したいんですが、もう１つだけ教えてください。
要介護認定者数の一覧があります。要介護５ということで、恐らく住民票を置いておる人たちの数かなと思うんですね。要介護５で家におるということは、さっきのデイサービスだけでいうならば不可能ですから、恐らく今のあそこの高齢化人口が50％を超した中で在宅介護というのは恐らく無理でしょうから。とした場合には、住民票だけあるのかなと。要介護３にしても大体同じようなレベルだと思うんですよ。逆に、一番手が要るのが要介護３、４、ここであるということはもう皆さんご存じのとおり。ここも１人しかデイサービスをしていない。こういうふうな実態と数字上の乖離というのもあろうかと思うんですね。ですから、実態を捉えた中で、先ほど言いました介護サービス基盤の整備、そういうのをしっかりと考えていただきたいなというように思います。
これはお尋ねと言いましたけれども、実態がもしそうであれば、別に答える必要はございません。みんな高島にいるんですよということであれば、どういうふうにやっているのか、教えてください。
94 脇浜福祉総務課長 ご指摘のとおり、認定者60人のうち、島外の施設に既に入所されていることがわかっていらっしゃる方が約８名おられます。それから、島外でショートステイとかいうことで、一時的なものも含めて島外に出られる方もやはり８名程度ということで、60名のうちに44名ほどは島内に今、とどまられていると。これもはっきりしたことはちょっと、島外に出られた後の追跡がなかなか難しいものですから、私どもで押さえている数字といたしましては、そのような状況というふうに認識をいたしております。
95 梅原和喜副委員長 要望を１件お願いをしたいんですけれども、私の一般質問で高島の活性化、それから公明党の同僚議員からも、高島の今後の福祉行政についてということで意見をるる述べたと思うんですけれども、高島町は北渓井坑跡ということで世界遺産の推薦が決定されているんですけれども、これまで高島炭鉱が日本の経済、長崎に及ぼした影響はかなり私は大きいと思います。その人たちがまだ高島で暮らしているという状況を見ると、過去に頑張った方が住みなれた高島でまだ住み続けるということに対しまして、先ほど安定した事業運営ということで、お金のこともあるかもしれませんけれども、まだ人の生活があるんだ、人の人生がかかっているんだということを踏まえると、お金のことは別にして、やはり地域の皆さんの本当に思いを酌み取っていただくのが私は長崎市の行政だと思いますので、温かい行政サービスを今後も高島のご高齢の方にはずっとずっと推進していただければということを要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。
96
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
委員長から２点ほどお尋ねをいたします。
社会福祉協議会が撤退をするということを条件として、財産の無償貸与をする、これはそれでいいんですが、問題は中身の問題。この貸し付けて事業をしていただくことは、それでそれなりにいい。ただ、問題なのは、今までやっていた保健業務的な看護師の問題等が社会福祉協議会、常駐をさせておったのがこれも３月いっぱいで引き上げてくるということ。
それからもう１つは、社会福祉協議会の場合には、一定の補助金の中で、この建物の整備、その他というのが管理をされていっただろうと思います。無償貸与をされた後の修繕費等をこれはどこが負担をするのか。お金がないから、無償で貸与をする。しかし、この建物自体がそう新しいものではない。地域の状況からして、潮風、塩害等の問題があるというような問題の中で、将来、発生するであろうそういう支出についてはどのような見解をお持ちなのか、この２点。
97 脇浜福祉総務課長 まず、２点目のほうの修繕に関しまして、どこが責任を持って修繕を行うのかということでございますが、基本的には、例えば、畳とか、使うことによって劣化するもの、そういうものにつきましては使用者の側の責任ということで修繕費を出していただきたいと。ただ、おっしゃいましたように、特に離島でございまして、潮風ということで、塩害による劣化というのもありますので、壁とか床、天井みたいな躯体部分、こちらにかかわる部分は大家である長崎市のほうで基本的には修繕をすべきだというふうに考えております。ただ、その曖昧な部分というような修繕も当然発生してまいりますと思いますので、その辺は両者協議の上で適宜判断して、対応していきたいというふうに考えております。
今、社協におられる看護師が３月末でということで、確かに、現在社協ともお話をしていまして、基本的には社協のプロパー職員ということになりますので、社協内部での人事異動を基本として、お話、ご希望を聞くような形になろうかと思っております。ただし、その分につきまして、ご本人のもし希望があって、高島にとどまってということになれば、新たな事業者のほうとのお話し合いで、処遇面等のお話が整って、本人の希望が合えばということはございますけれども、そのような形で雇用の面については考えております。
98
深堀義昭委員長 違うんですよ。私が聞いているのは、引き上げるんです、全部ね。そして、島外にその看護師が帰る。今、市営住宅にいらっしゃるわけですから、引き上げてくる。それはそれでいいんだけれども、保健業務的にどこが、そしたら、保健所を呼びますか。429名の住民の健康保険、老人
対策ばかりじゃなしに考えるときに、その保健業務的に今まで看護師がいらっしゃった。診療所がその代行をするのかどうかですね。１人は完全に医療機関の方がいなくなるという状態が出てくるんですよ。それが１点。
それから、先ほど言った維持管理の使用に関して消耗する分については、それはおっしゃるとおりだと思います。建物が古くなれば、水回りであるとかなんとかというものが当然出てくるわけ。ある程度は、５カ年の一定の期間をもって貸し付けをするということであれば、新家屋であればその心配をする必要はないと思うんです。ただ、やはりよその地区よりもこういう施設というのは早く傷むというようなことをずっとほかの物件でも上がって来ているわけですから、そういうのを家賃相当額だけを免除するんですよというような形じゃなしに、市の財産を将来ともにどう管理をしていくかという意味からすれば、一定使用権とあれは認めるけれども、設備、その他の管理については行政がちゃんとしていくんですよというぐらい言わなきゃ、お金がないから無償でしていって、島民の高齢者のこういうサービスをお願いをするから、こういう理屈でただにしますと言っているわけですから、そこのところが私にとっては矛盾するんだよ。
99 三井福祉部長 ただいまの件につきましては、個別、具体的にどうするという部分については、今は申し上げられませんが、委員長がおっしゃるように収支が厳しいということは十分想定できますので、事業継続が可能となるように、長崎市のほうでそういった部分についても努力していきたいと考えております。
以上でございます。
100
深堀義昭委員長 いや、違うんだよ。そしたら、あなた方はその市有財産活用方法に基づいてこれを出すのに、将来のことについての話し合いをしていないんだよ。そうだろう。新品の品物ではないじゃないですか。水回りであるとかなんとか、即お金が、特に離島で修理をするとかなんとか、業者がいないんだよ。それで、一々雇わなきゃいけないんだよ。それを、お金がないからとなってくると、とまっちゃうよ。活用方法というのは、決められたものがある程度スムーズに運営はさせることを条件として、市のほうはこれは持ちますよ、これは今、福祉総務課長が言ったように、消耗品的に使用者側が負担しますよと、固定財産的なものは行政がきちんとしておきますよと、そしてそれが済んだ後にまた、ほかの事業に使うにしても、使えるような維持管理をしていくというのが財産活用じゃないですか。どうなんですか。あなた方で答弁できないんだったら、これはとめましょうか。
暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後１時22分＝
＝再開 午後１時23分＝
101
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
部長の答弁を求めます。
102 三井福祉部長 施設の維持管理につきましては、先ほど福祉総務課長が申し上げました畳とか、そういう通常の中での維持管理の部分は業者の方にしていただいて、もともと躯体とか、そういう大きな部分については長崎市のほうで対応していきたいと考えております。
103
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第194号議案「財産の無償貸付けについて」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
104
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時24分＝
＝再開 午後１時25分＝
105
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、来週９日に
審査を予定していた、原爆被爆
対策部及び教育
委員会の所管事項調査を、本日の審査日程に繰
り上げることに決定した。〕
106
深堀義昭委員長 次に、第211号議案「平成26年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
107 三井福祉部長 第211号議案「平成26年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）」について、その概要をご説明いたします。
議案書の２ページ及び３ページをごらんください。
まず、３ページ、歳出の第３款基金積立金でございますが、補正額は603万6,000円で、平成25年度決算で生じた剰余金を介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。
次に、第５款諸支出金でございますが、補正額は１億7,873万6,000円で、平成25年度の介護給付費負担金を精算した結果、国庫支出金及び県支出金の返還金が生じたことによるものでございます。
一方、これに伴う財源といたしまして、２ページ、歳入、第９款繰越金を１億8,477万2,000円増額補正し、この結果、歳入歳出予算の増額を418億7,087万8,000円にしようとするものでございます。
詳細につきましては、介護保険課長からご説明させていただきます。
108 山下介護保険課長 それでは、補正予算の内容につきましてご説明いたします。
議案の説明書は５ページから13ページ、また福祉部から提出しております委員会資料は１ページをごらんください。
１.平成26年度長崎市介護保険事業特別会計総括表でございます。表の一番下の合計欄に記載しておりますとおり、補正額は歳入歳出それぞれ１億8,477万2,000円で、これにより歳入歳出予算の総額を418億7,087万8,000円にしようとするものでございます。
歳出の第３款基金積立金第１項第１目介護保険財政調整基金積立金603万6,000円と第５款諸支出金第１項第３目償還金１億7,873万6,000円につきましては、その財源といたしまして、歳入の第９款繰越金第１項第１目繰越金を１億8,477万2,000円増額補正しようとするものでございます。
次に、委員会資料の２ページをお開きください。
介護保険財政調整基金積立金につきましてご説明いたします。
中段の２.内訳の表でございますが、これは平成25年度歳入総額398億23万6,555円から平成25年度歳出総額394億6,229万7,823円及び国庫支出金等過年度分返還金額３億3,190万2,597円を除いた実質収支額として603万6,135円の決算剰余金が生じたことから、介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。これに伴う財源といたしましては、資料の最下段、３.財源内訳に記載のとおり、繰越金603万6,000円を増額補正しようとするものでございます。
次に、委員会資料３ページの第５款諸支出金第１項償還金及び還付加算金第３目償還金をごらんください。
これは平成25年度に概算で交付されました介護給付費負担金の実績額が確定したことに伴い、国庫支出金及び県支出金の受け入れ額のうち、剰余金を返還するものでございます。
中段２.内訳の表の右側、理由欄に記載のとおり、保険給付費が予定を下回ったことにより、国庫支出金等の交付額が確定額を上回ったため、国及び県に対して、合計で１億7,873万5,759円を返還するものでございます。
なお、確定額の歳出根拠につきましては、３ページ中段少し下の表に記載しておりますので、ご参照ください。
これに伴う財源といたしましては、歳入におきまして委員会資料３ページ、最下段の３.財源内訳に記載のとおり、繰越金１億7,873万6,000円を増額補正しようとするものでございます。
説明は以上でございます。
109
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。
討論を終結いたします。
第211号議案「平成26年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
110
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後１時32分＝
＝再開 午後１時35分＝
111
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、原爆被爆
対策部の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
112 浦瀬援護課長 それでは、所管事項調査に関する資料の１.訴訟の現況についてをご説明させていただきます。
今回の訴訟の現況については２件ございます。１件は訴訟が終了したもの、もう１件は新たに訴訟が提起されたものについてご説明させていただきます。
では、訴訟の現況調査票(1)、資料は１ページ及び２ページでございます。
この案件は、韓国の方による被爆者健康手帳の交付等を求めた訴訟で、一審、控訴審ともに長崎市勝訴となっておりましたが、原告側がこの判決を不服として、平成26年３月７日に最高裁判所へ上告受理申し立てを行ったというものでございます。
結果といたしましては、ことしの10月14日に最高裁はこれを受理すべきものとは認められないとの決定をされたため、控訴審での長崎市勝訴判決が確定したこととなり、この訴訟は終了となりましたので、改めてご報告いたします。
資料の２ページには事件の概要及び確定いたしました控訴審の判決内容等を記載しておりますので、ごらんいただければと思います。
次に、資料３ページ、訴訟の現況調査票(2)をごらんください。
この案件は、新たに訴訟が提起されたもので、事件名は平成26年（行ウ）第11号被爆者健康手帳交付申請却下処分に係る再審査請求の裁決等の取消請求事件でございます。
この事件の概要は、原告が原爆投下時、水の浦町で被爆したとして、被爆者健康手帳交付申請を行いましたが、申請内容が確認できないとして、長崎市が却下いたしました。このため、原告は長崎県へ審査請求を行いましたが、棄却。その後、国へ再審査請求を行いましたが、これも棄却されたため、ことしの10月８日に長崎市と国を相手に処分の取り消し等を求めて長崎地裁に提訴したというものでございます。
現在のところ、第１回目の口頭弁論が先月25日に開かれたという状況でございます。
説明は以上でございます。
113
深堀義昭委員長 ただいまの説明に対し、ご質問はありませんか。
以上で原爆被爆
対策部の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後１時38分＝
＝再開 午後１時40分＝
114
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、教育委員会の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
115 馬場教育長 教育委員会の所管事項調査について説明をさせていただきます。
学校適正配置の進捗状況についてでございますが、外海地区、佐古小学校及び仁田小学校地区、伊王島地区、３地区の統廃合を進めております。これまでの経過につきまして、ご報告をさせていただきたいと思います。
詳細につきましては、
委員会提出資料に基づきまして、担当主幹から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
116 河浪施設課主幹 それでは、学校適正配置の進捗状況についてご説明いたします。
お手元の委員会資料の１ページをお開きください。
１の学校適正配置の進捗状況についてのうち、(1)外海地区の統廃合についてご説明いたします。
ア.神浦中学校を黒崎中学校へ統合につきましては、平成27年４月の統合に向けて平成25年11月議会において議決をいただきましたところでございますが、現在、その準備を進めているところでございます。
通学バスにつきましては、扇山地区から通う生徒がクラブ終了後の遅い時間に通学手段がないため、コミュニティバスの増便等の対応を進めているところでございます。
また、神浦中学校の閉校に向けて、ＰＴＡや地域の方々を中心に設置されました神浦中学校閉校記念事業実行委員会におきまして、閉校記念行事等の開催を行いますが、今月の21日に神浦中学校閉校記念ふれあい餅つき大会を開催する予定でございます。
また、記念誌及び記念碑の作成や来年３月に閉校記念式典の実施等、各種行事が開催される予定となっております。
次に、イの外海地区小中学校統廃合検討協議会の設置でございますが、本年４月に当協議会を設置いたしまして、外海地区の小中学校のあり方について協議しております。特に、出津小学校の児童数の減少割合が大きいことから、近隣の黒崎東小学校との統合についてや外海地区全体の中学校として（仮称）外海中学校を建設することについて協議を行っているところでございます。
協議会は２回開催しており、出津小学校と黒崎東小学校の統廃合につきましては地元の意見を伺うため、両地区の保護者や自治会への説明会を行い、出津小学校の早期の統廃合を求められたところでございます。
ウ.外海地区における小中学校の現状と将来推計として、外海地区の小中学校の児童生徒数及び学級数の実績と今後の予測を掲載しております。
２ページをお開きください。
外海地区の小中学校の配置状況を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。
次に、３ページをごらんください。
(2)佐古小学校及び仁田小学校統廃合についてご説明いたします。
佐古小学校及び仁田小学校におきましては児童数が減少しており、また両校の距離が約300メートルと近接していることに加え、両校とも校舎が老朽化しておりますことから、これまで地域懇話会を開催いたしまして統廃合に向けて話し合いを進め、２校の統合について地域や保護者の方々の合意が得られたところでございます。
現在、佐古小学校・仁田小学校統廃合検討協議会を設置いたしまして、統合に向けた具体的な協議を進めているところでございます。
なお、協議会の開催状況につきましては、ア.佐古小学校・仁田小学校統廃合検討協議会の開催状況に記載しておりますとおり、第１回協議会において２校を廃止し、新しい学校を新設することで決定いたしました。
第２回及び第３回の協議会におきましては、新設校の用地について検討し、たくさんのご意見をいただきましたが、決定に至らず、最終的には第４回協議会において、新設校の建設場所については通学路の整備を条件に佐古小学校に決定したところでございます。
現在、建設工事に伴う工事車両通行のための道路拡幅に向けて関係各課と協議を進めているところでございます。
今後は保護者の方々も早急に統合し、
子どもたちの教育環境の改善を望んでおられますので、統合に向けて予算措置及び学校新設に係る条例改正等の手続を進めてまいりたいと考えております。
なお、イの佐古小学校及び仁田小学校の現状と将来推計として、両校の児童数及び学級数の実績及び今後の予測を掲載しております。
また、４ページには両校の位置図を掲載しておりますので、ご参照ください。
次に、５ページをごらんください。
(3)伊王島地区の統廃合についてでございます。
伊王島地区におきましては、少子化等の影響により児童生徒数が減少しており、伊王島小学校及び伊王島中学校ともに過小規模化により、複式学級となっている状況でございます。
特に、複式学級の影響が大きい中学校につきましては、近隣校との統廃合を検討する必要がございます。
また、伊王島小学校の校舎が老朽化しておりますので、教育委員会の統廃合案として、点線で囲んだ部分でございますが、伊王島中学校を香焼中学校へ統合し、伊王島中学校の過小規模校の解消を目指すこと、また伊王島小学校も小規模化しており、その校舎も老朽化しているため、統廃合後の中学校の校舎を小学校として活用することについてご提案しております。
なお、現在、アに記載のとおり、伊王島地区で組織されております伊王島行政課題検討会において、保護者及び地域の代表者から成る学校適正配置検討部会を設置いたしまして、伊王島地区における学校のあり方について協議を行っているところでございます。
部会につきましては３回開催しており、第１回部会は伊王島地区における学校適正配置計画をご提案いたしまして、第２回、第３回部会におきましては、伊王島地区における学校のあり方について適正配置の必要性や他地区における統廃合の状況などを説明し、地域や保護者の方々のご理解を求めたところでございます。
特に、保護者の方々においては学校や地域に対する強い思いもありまして、小中学校ともに存続を希望するご意見をいただいておりますが、今後も協議を進めて、統合の必要性について理解を求めてまいりたいと考えております。
なお、イの伊王島地区における小中学校の現状と将来推計として、小中学校それぞれの児童生徒数及び学級数の実績と今後の予測を掲載しております。
その予測の中には、伊王島中は生徒が現在ゼロ人ということで記載をしておりますが、実際は
特別支援学級の子どもが１人いるという状況でございます。
また、６ページには伊王島・香焼地区の学校配置図を掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
117
深堀義昭委員長 ただいまの説明に対し、ご質問はございませんか。
118 佐藤正洋委員 少しお尋ねしたいと思います。
外海の小中学校の件ですけど、先ほどの説明で扇山地区のほうにはコミュニティバスを回すというような話でしたけれども、ここに数字は書いてあるんですけれども、黒崎中学校の中に神浦地区、それから扇山地区の方が何名ぐらい行っておられるのか。要するに、そのバスを使用する子どもが何人ぐらいいるのかということをお尋ねしたいんです。
119 河浪施設課主幹 現在、神浦地区のほうから黒崎中学校のほうには15名行っていると、そういう状況でございます。
120 佐藤正洋委員 それからコミュニティバスを回すということやったですけど、コミュニティバスは学校から直接神浦地区を通って扇山のほうに行くものか、黒崎の中学校から経由して神浦まで路線バスを使って、それから神浦からコミュニティバスで上のほうにスクールバスを回すという方法もあるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺の計画があれば、教えてほしいと思います。
121 河浪施設課主幹 ただいまのご質問でございますけれども、現在、神浦中学校から黒崎中学校に通われている生徒さんは、路線バスとコミュニティバスの併用という形でしております。
そういう中で、本来的にはやはり１本の路線で行けるのが一番ベストかと思っておりますけれども、車両の問題等がございますので、やはりコミュニティバスの増便と、そういったふうな形になるかというふうに考えております。
122 佐藤正洋委員 路線バス、これを使って、それとも、例えば、神浦から扇山のほうに行くコミュニティバスを使うのか、学校から直接神浦地区を経由して扇山に行くコミュニティバスが出るのかということをお尋ねしたいんですよ。
123 上野教育総務部長 現在は神浦から扇山のほうのコミュニティバスを増便する方向で考えております。
それと、それにつきましては、黒崎中学校から神浦まで来るバスの時間に合わせて発車できるように協議を進めております。
以上でございます。
124 佐藤正洋委員 恐らくそうだろうと思うんですよ。あそこはさいかいバスですかね。路線内をコミュニティバスを回すというのは許さないと思うんですよね。だから、そういうことだと思うんです。琴海でもそうですから。
それで、もう１つですけれども、夏の時間と冬の時間というのがあるんですよね、クラブ活動なんかをするとに。そういったものの対応も考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
125 河浪施設課主幹 夏時間ということで、クラブ活動の時間が30分延長されますので、バスの時間もそれに合わせて延長するように考えております。
126 佐藤正洋委員 バスの時間というのは、今おっしゃられるのは、路線バスも夏の時間に対応するダイヤがあるのかですね。路線バスは夏と冬というわけにはいかんわけですから、その２本が路線バスのダイヤにあるのか。コミュニティバスはこちらの話ですから、どうでもできると思うんですけど、路線バスのダイヤは動かせないと思いますので、もし、２つあれば、問題ないわけですよね。そういうふうな時間のダイヤが２つあればいいですけど、恐らく30分、40分ぐらいで２本あるとは思えないんですけど、そこら辺も教えてください。
127 上野教育総務部長 今のお時間ですけれども、学校のほうに調査をいたしまして、夏には大体18時30分にクラブが終わる予定ですので、19時４分という路線バスがありますので、それに連続した形での運行を協議しております。
冬の時間が18時に部活が終わる予定ですので、18時24分というバスがございますので、それから連続するような形で考えております。
以上でございます。
128 佐藤正洋委員 はい、わかりました。どうぞそういうことで、一番心配しておられたのが通学の足の確保でしたので、ぜひ弾力的にコミュニティバスのほうも対応していただきたいとお願いします。
129
浅田五郎委員 学校の統廃合、大変ご苦労だと思うんですね。佐古小学校、仁田小学校の統合が決まって、佐古に決定したということ、大変だったと思います。問題は、これからどうするかということで、ここにありますように、道路整備計画をしていくとか予算規模かれこれどういうふうになるのか、予測も立たないことがたくさんあるだろうと思うんだけど、いつごろまでにこれをやり上げようとしているのか、見通しだけ聞かせてほしい。
というのは、あそこは道路が上までいこうとしていますから、その関係もありますし、要するにあの地域で跡地の運動場などが使えるという利便性もあるわけで、そういった面を含めて、この統廃合というのを生かしていく時期に来ているんじゃないかなと思いますので、ちょっと時期を教えてもらいたい。
130 河浪施設課主幹 スケジュールでございますけれども、保護者の方々がやはり早急に、現在１クラスしかないということで、早く２クラスにと、それと施設自体も非常に老朽しておりますので、早い時期に統合をということで望まれております。そういう中で、やはり早急に、もう来年にでも統廃合をというご意見もございますので、そういうご意見を聞きながら、なるべく早い時期にということで検討しております。
そして、一応道路の拡幅等も検討しながら、実施設計を上げていきたいというふうに考えておりまして、最終的には、やはり新しい校舎を、もう最短では平成31年度にはできるように頑張りたいというふうに考えております。
131
浅田五郎委員 そうすると平成31年度の４月からは新たな校舎で開校できるということで受けとめてようございますか。
132 河浪施設課主幹 最短のスケジュール上ではそういうことになります。
133
浅田五郎委員 とにかく統廃合というのは難しいし、地域の思いが結構大変なので、それを整理しながらいくというのは難しいと思いますが、できるだけ早くやることがあの地域の活性化にもなると思うので。しかも、
子どもたちがあの地区にふえてくると、１学級が２学級、３学級になる可能性もあるわけですし、私は仁田地区なのかな、どうなんだろうと思ったら、佐古地区に決定したということであれば、町の中にできる学校でありますから、期待感もあるんだろうというふうに思いますので、よろしくお願いしておきます。
134 武次良治委員 私は伊王島地区のほうでちょっとお伺いしたいんですが、外海のほうではいろいろ紆余曲折もあったということで、やっと統合のほうに至ったというふうに聞いておるわけなんですが、今回、伊王島のほうでも統廃合に向けて部会も設置されておるという報告でありますけれども、まず外海地区が一番最初、市の教育委員会が提案をしてから統合決定に至るまでの期間といいますか、そういった部会の回数であったりとか地元の同意関係の状況がどうであったのかというようなことをまずお伺いした上で、伊王島はこれまで２回やっておるみたいなんですが、地域の保護者の方々の理解を求めたという状況ということでありますけれども、先ほど佐古のほうでは非常に理解があったというお話なんですが、伊王島のほうとしての地元の方々の感触、その辺はどうなのか、またその辺を踏まえた上で、今後のスケジュールをどのように考えておられるのか、ちょっと聞かせてください。
135 河浪施設課主幹 まず、外海地区の統廃合の状況ということで、一番最初にご説明を申し上げたのが平成24年９月にご説明を申し上げまして、その後、各支部、もしくは、また合同説明会と、そういう状況の中で同意をいただいたと。約２年ほどの間に同意をいただきまして、現在のほうは小学校のほうということで、出津と黒崎のほうを協議しておると、そういう状況でございます。
そして、伊王島のほうでございますけれども、実は地元のご意見を先にやはりちょっと聞いておかなければいけないということで、保護者の方々と意見交換会をしたりとか地域の方、特に伊王島の行政課題検討会の中でもお話した経緯はございます。
そういう中で、現在、正式に７月に第１回の部会という形で、その伊王島行政課題検討会の中に学校適正配置検討部会という形で設置をさせていただきまして、正式にご提案をさせていただいたという形でございます。
経過といたしましては、今のところ、３回開催をしておりまして、ただ、保護者の方々はやはり地元の地域のほうに非常に強い思いを抱いていらっしゃいます。また、学校のほうにも非常にやはり愛着がございますので、なかなか厳しいといいますか、まだ我々も努力していかなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
136 武次良治委員 厳しいという話なんですが、先ほど私は今後のスケジュールといいますか、その辺も聞いたつもりだったんですが、着地点をいつぐらいに置いておるのか、もし今の予定があれば教えてください。
137 河浪施設課主幹 明確には着地点ということはお示しはしておりませんけれども、ただ、小学校のほうがまだ耐震化をしておりませんので、今の提案の中では、中学校が統廃合後に小学校のほうを中学校のほうに移設と、そういうふうなご提案をしております。そういう中で、やはり子どもの安全・安心を考えますと、早急に対応したいと、統合のほうは進めていきたいと。
また、あわせまして、中学校のほうも今、１人ということで非常に少人数になっておりますので、やはり中学校の複式化を解消するためにも、早急に行いたいということで考えております。
138 武次良治委員 先ほど外海のほうは部会等を設置してから、大体２年間でできたと。この間にも、神浦のほうでのいろいろ反対運動といいますか、そういうふうなこともあったやに聞いておるんですが、２年ということで早かったんだなと正直思っておるわけですね。それからしたら、伊王島のほうも今からスタートしたとして、事前に意見交換会等の実施をしたということでありますし、ある程度一定そういうふうなできるという感触があった上で、こういうふうな部会等も設置されたのかなというふうに思ったわけですよね。そしたらば、外海が２年でいったとするならば、伊王島も二、三年ぐらいをある程度目途としながら進めていくのかな、そういうふうなスケジュールを持っているのかなというふうなことで、その辺をお聞きしたかったわけですけれども、何ら回答がその辺についてはないということで、非常に厳しい状況であるというふうな認識をしておっていいんでしょうか。
139 上野教育総務部長 外海地区のほうにつきましては、今、主幹のほうが申しました日程で進めてこれたわけですけれども、伊王島地区につきましては、特にＰＴＡ、保護者のほうからも強い存続の要望がありまして、ここの理解を得るのに少し時間が必要かなと思っております。しかしながら、先ほど主幹が申しましたように、小学校の耐震化の問題もございます。中学校におきましても、今現在、特別支援の子どもがお１人ということで、今は単学級ですけれども、将来的に複式になると思われますので、ここ一、二年でとは思っておりますが、地域の理解も得ることになりますので、ここは早急に何回も出向いて、教育環境の改善ということで理解を求めていただくように進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
140 武次良治委員 最後に１点だけ。今のと関連するわけですが、今のところ、保護者、いわゆるＰＴＡ関係のほうは厳しい状況だというふうなことなんですが、地元といいますか、そういった地域、自治会等を含めた、そういった保護者というのはその期間だけですよね、子どもがおられるだけ。地域全体ということになってくると、やっぱり全体の問題だと思うんですよ、この学校の統廃合問題はですね。そういった意味で、保護者だけでなくて、地域の方々のご意見というのはどうなんでしょう、そこだけ教えてください。
141 上野教育総務部長 地域の方は教育環境ということである程度理解はしていただけるような状況かと思っておりますが、保護者の方の意見も尊重するという立場でもありますので、そこが少し、なかなか両方の意思の統一ができないということになっておりますけれども、教育委員会といたしましては、まずは教育環境を改善しないといけないということで推し進めてまいりたいとは思っております。
以上でございます。
142
深堀義昭委員長 ほかに質問ありませんか。
それでは、私のほうから教育長にお願いをいたします。
ほかの委員会の所管事項調査で、池島に誘致した企業が廃止をされる。そして、三井松島系の企業が職員全員を松島工業で引き受け、住民が減るという報告をいただいている。そこに在職しておった
子どもたちはどのような４月以降の対応になるのか、わかっておればお示しをいただきたい。
143 馬場教育長 確かに、今、池島のほうの企業が閉鎖をされるという情報が届いております。また、子どもにつきましては、中学校の２人が今回３年で卒業になります。そうすると、１人が残ります。そしてまた、小学校につきましては、現在、小３が１名、小２が１名、小１が１名の３名いらっしゃいます。その方々につきましては、具体的に会社のほうから条件等々が説明された上で、それが12月９日にされるというふうに聞いておりますので、その後に保護者の方々と個人的な面談を学校のほうでする予定にしております。ただ、今、うちのほうに届いておりますのが、３月まではおりたいというご意見、それと、できればその後も残りたいという声も聞こえておりますので、具体的なご意見は今後、条件等々そろいまして、またその親御さん方の行き先も含めまして、決定してから決まるものと思っております。今、池島の学校は耐震化工事を今年度いっぱいさせていただいております。子どもの動向が気になるところではございますが、子どもがいる限り、義務教育は必要でございますので、仮に４月からゼロになったとしても、今後ずっとゼロとは固定しておりません。休校はあり得ても、廃校には持っていけないと思っておりますので、今後の動向については注意深く見守っていきたいと思っております。
以上でございます。
144
深堀義昭委員長 今、教育長が報告をしましたけれども、現実として、子どもがゼロに等しい状態になっている。廃校は教育委員会としては考えていないが、将来の見通しも立っていないという状況下でありますので、12月にその説明会、また動向がはっきりするとすれば、２月の議会にその進捗状況について報告をするようにお願いをいたしておきたいと思います。
所管事項についてほかに質問等はございませんか。
なければ、教育委員会の所管事項調査の終了の前に、浅田委員から質問をしたい旨の話があっておりますので、許可をいたします。
145
浅田五郎委員 ３点お尋ねいたします。
１つは、今、長崎の自殺した子どもを第三者委員会で検討しておるんだけれども、そのことについて新聞紙上を見ると、
子どもたちが調査を受けていない、対応していないというのが出ておったりして、これはなかなかうまくいっていないんじゃないかなと危惧をしておりますが、いつごろまでにその第三者委員会の報告がこの議会に報告できるのかをお尋ねしたいと思いますし、何がネックになって遅くなっているかということも聞きしたいと思います。それが１点。
もう１つは、中核市の中で、あるいはつい最近では鹿児島県がそうでしたけれども、土曜日の学校を検討しなさいということで通達が流れておるんだけれども、長崎市は学力の問題等々を含めて、この土曜日の問題について、かつては学校５日制の際、県議会だけは47都道府県で反対した経過があるわけですね。それが要するに授業を受けなければ学力は低下するのではないかと、あるいは非行が起こるんじゃないかとか、あるいは家庭においては二極化が進むじゃないかとか、塾に行ける子、行けない子、そういった問題も含めて、やっぱり土曜日でも学校にやるべきじゃないかという意見が長崎県の意見だったわけですね。そして、そこで県議会としては意見書を出した経過があるわけです。それがこういうことになったんですけれども、ちょうど長崎県が反対した意見で、今日また再検討されるようになりつつあるんですけれども、本市の場合も学力調査を見ても、決して他の都市に比べて、長崎県、あるいは長崎市の学力が伸びているということは言えないので、その辺について長崎市はどのようにこの土曜日の時間を過ごそうとしているのか、それをお尋ねしたいと思います。
もう１つは、私の地元の小島小学校、子どもがたくさん減ってきているわけですけど、この前から耐震化の問題で大きな車が入らないんだと。そういうことで、１つには、私たちの耳に聞こえてくるのは統廃合の問題も聞こえてきているんでね。お隣の佐古小と仁田小が統合される形でなってきて、小島の場合は下のほうならば、諏訪小学校もあるだろうとか、上のほうは愛宕小学校であるであろうとか。
それからもう１つは、大浦中学校と小島中学校の統廃合の話も聞こえてくるわけですね。もろもろあの小島谷というのか、小島地区を含めて、大浦中学校と小島中学校の統廃合、あるいは小島小学校が耐震化ができないがゆえに、それが進んでいないというような状況もあるし、あそこは確かに車が入らないものだから、あそこに来る教職員の先生方は、どこか駐車場を借りて通ってきているということで、学校の転勤で、一番小島に当たらないように祈っておられたというぐらいの話も聞こえてくるわけですね。
そこのＰＴＡ会長を10年近くやってきた私にしてみれば、極めて愛着があるけれども、それは個人の感情としても、やっぱり地域の小学校が災害なんかの避難の場所になっているとなると、簡単にこれが統廃合していいのかと。あるいは、それが統廃合した後、じゃあ、どうするのかといういろいろな問題もあるので、これについては方向性というのが大浦、小島中学校の合併、あるいは小島小学校、それなんかも含めて、あの地区がどのような方向で進もうとしているのか、あるいは進んでいるのか、わかるだけでいいから、教えてもらいたいと、この３点をお尋ねいたします。
146 酒井学校教育部長 ３つのご質問のうち、２つについてまずお答えをしたいと思っております。
小学校の自死事案について、今、長崎市学校問題外部調査委員会が一生懸命に調査をしていただいております。新聞の報道でもありましたとおり、今年中に報告をまとめて、そして教育委員会に提出したいという思いで、今、一生懸命していただいているところでございます。報告があり次第、速やかに議会のほうにも報告をしていきたいというふうに思っております。
次に、土曜日授業につきましてですけれども、これは鹿児島県が県内統一して行いたいというふうな報道があったところでございますが、今、浅田委員のほうからありましたように、土曜日というのが地域の行事やスポーツ大会、部活動等、いろいろな今、行事をなされている状況でございます。そのような中、土曜日の授業、あるいは催し物が学校の教育課程の中でできるかどうかというのを今、研究しているところでございます。もし、長崎市としてやれるとしても、今、平日にやっている保護者を呼んでのいろいろな行事とか、そういったものができないか、あるいは地域の行事を学校と一緒になって土曜日に学校行事等ができないか、そういったことで今、研究を重ねているところでございます。
以上でございます。
147 馬場教育長 小島小学校につきましてお答えいたします。
小島小学校は、非常に長崎でも一番古い校舎、八十数年を過ぎておりまして、早期の建て替えをしたいと考えております。そういう意味では、耐震化工事をしないで、建て替えのほうで計画をさせていただいておりますが、進入道路等々がなく、また道をつくるにも、斜面地で、民家が密集して狭隘で、道そのものがとれないという状況があります。庁内の中で関係各課と一緒になって、進入道路をまずつくることについて、幾つかの案で折衝をさせていただいております。過去には、土地の買収も折衝した経過があったんですけれども、なかなかうまくいきませんでした。また、ほかの土地につきましても、今、折衝をさせていただくようなことで計画をしております。
まずは、町なかに近い学校でございますので、町なかに今、
子どもたちの数もふえてきておりますので、まずはそこの建て替え、現地の建て替えをまず第一義に考えております。その中でも、どうしても道が通れないと、最悪の場合は、今、浅田委員がおっしゃったように、小島中学校とどうしたらいいかと。上のほうに持っていくという案も第２案として持っておりますが、またそれは、まずは第一義に現地建て替えのことでまず一生懸命させていただいております。もうどうしようもなくなったときには、上の次の案も考える必要もあろうと思って、第２案も考えておりますが、そのときにはまた改めまして、地域の方々に事前に相談させていただきながら、新しい計画につきましては相談させていただきたいと思っております。
今は住まれている方々の消防道路もない状況なので、やはり進入道路をつくることを今、全庁を挙げて方策を練っている状況でございます。
中学校の統廃合につきましても、今後、第３次適正配置計画を立てようと思っております。通学審議会のほうにご意見をお伺いしながら、新しい中学校の統廃合案もつくる予定にしております。これにつきましては、規模と老朽化で今まで統廃合を考えておりましたけれども、中学校の場合は規模の確保というのが、やはり成長段階には必要だということで、まず規模が非常に小さくなっておりますので、ぜひ規模を確保する方向での適正配置計画というものの基本計画を通学審議会のほうにご審議いただいた上でつくっていこうと、今、準備しているところでございます。
以上でございます。
148
浅田五郎委員 今年中にその第三者委員会がいじめの、自殺の子どもさんに対する対応をしていただくということですので、新しい年が変わったら、議会のほうにも報告があると思いますので、期待しておきたいと思います。
それから、土曜日の問題なんだけれども、ゆとり教育ということで、それぞれの地域が何をしたらいいかということで、それぞれ部活をやったり、地域でいろんな行事をやったと思うんだが、これは言わせれば、あくまでも本末転倒で、土曜日に授業があったのが授業がなくなれば、勉強しなければそれだけ学力が落ちるのは当たり前ですから、これは日本全国がそうなったので、また元に戻りつつあるということは、言うなれば、正常に戻りつつあるわけなんですね。ですから、私は本気で長崎が、
子どもたちの土曜日をどう生かすかというのは、ただゆとり教育というのが失敗したということだけははっきりしていると思うので、そういったものを含めて、
子どもたちの学力、
子どもたちに勉強していただく、そして残り時間は部活をやる、あるいは健康をつくる、いろんな問題をもろもろ考えればいいと思うんでね。このことは前向きでぜひ検討していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
それから、小島小学校が、お話を聞いたら、残るなと思ってほっとしました。安心しました。しかし、これはあくまでも進入道路がないとできないということでありますし、避難場所になるとしたときには、果たして今のままでどうなのかなと。例えば、車も行かないものですから、坂の中のちょうど下にあるわけですね。そうしますと、例えば、選挙の後のいわゆる投票率からいっても、ワーストファイブに入るぐらいの投票率の悪いところなんですね。一番悪いのは佐古小学校である。そういったところで、そのあとは小島小学校も悪かった。それはやはり車が行かないということだろうと思うんですね。
そういうことから考えてみると、これは必然的にそうなるのかなと思うけれども、やはり地域に住んでいる者からすると、やはりそばに学校にあるのとないのでは大分違うわけですね。ぜひひとつ進入道路を入れてやってもらいたい。
ただ、中学校の統廃合、小島中学校、大浦中学校の問題は、生徒数を見ても、部活ができないから、大浦の子が小島に来たいとか、いろいろ現実にはもう既に動いております。そういったことを含めて、第３次の計画、あるいは第２次と、いろいろあるようですけれども、全市的にいろんな問題が起こってきているようでありますから、ぜひこの問題については
子どもたちの学力、健康、あるいは部活、もろもろを含めて、何を
子どもたちに与えなきゃならないか、今、何をしなければならないかという視点で、ぜひこの問題は取り組んでいただきたいということを強くお願いしておきたいと思っております。
149
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
以上で教育委員会の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後２時20分＝
＝再開 午後２時21分＝
150
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、審査を中断いたしました第165号議案「公の施設の指定管理の指定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
151 三井福祉部長 午前中、ご質疑におきましてご指摘をいただきました点について、改めてご説明をさせていただきたいと思います。
まず、武次委員からのご質問でありますが、障害福祉センター運営に係る収支状況についてでございますが、申しわけございません、福祉部提出の資料の指定管理障害福祉センター、３ページをおあけいただきたいと思います。
３ページの中ほどの(2)収支状況の表を見ていただきますと、まず一番左から２列目の平成22年度の収支状況でございますが、収入となる２行目のうち、委託料２億8,683万4,301円及びその下の事業団収入１億4,902万5,265円を足した額から１行目の総事業費４億402万8,206円を差し引きますと、この年度は3,183万1,360円のプラス、黒字となります。同様に、次年度以降の収支を見ますと、平成23年度は645万7,883円のマイナス、24年度は1,072万9,046円のマイナス、25年度は654万8,534円のマイナスとなりまして、この４年間の収支トータルで見ますと、最終的には809万5,947円のプラスで黒字となっております。
現在の指定期間は今年度が最終年度となりますが、現時点におきましては、収支は均衡がとれる見込みであると考えております。この指定期間中におきましては、最終的には黒字で運営が収支的にはなるものと考えております。
また、次の指定期間におきましても、事業の運営に必要な経費や収入を的確に見込みまして、各年度における年度協定、いわゆる契約に反映をさせながら、期間中の健全な運営が図られるよう努めてまいりたいと思います。
１点目の説明は以上でございます。
続きまして、２点目の社会福祉事業団の人事等についてお答えをさせていただきます。
事業団におきましては、その団体の設立経緯から長崎市の施策と密接に関係しておりまして、非常に公共性が高いものとなっております。したがいまして、発足当時から現在まで、理事就任に市長や福祉部長などの市の職員やＯＢ職員が役職についております。現在、社会福祉事業団につきましては、本市ＯＢ職員が理事長の役職についておりますが、事業団としましても、本市のＯＢ職員の知識経験を有効活用することによって、事業の円滑な遂行が期待できるものと考えております。事業団からも、長崎市に理事の推薦の依頼がなされているところでございます。
また、本市といたしましても、退職しました職員の長年公務で培われた知識、経験を十分に活用され、その団体の事務の確実な履行に寄与することは、市政全体の円滑な運営の観点から有益であると判断をしております。
したがいまして、依頼に応じまして、退職者の中から適任者を推薦し、それを受けて事業団が理事の就任を決定しているところでございます。
結果といたしまして、理事長につきましては、理事会の互選となっております。推薦に当たっての基本的な考えは、配置が予定されております役職等の義務内容に照らしまして、適任者の人選を行っているところでございます。
説明は長くなりましたが、以上でございます。
152
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
委員会が指摘をしたのは、基本的にそういうことではないんですよ。つじつまを合わせて答弁をして議案を通そうという努力はわかります。問題は、単年度、単年度が何で黒字になっていけないんですか。
隣の原爆のほうは黒字ですよ。状況は全く変わらないと思うんです。あれは民間ですよ。ドクターですよ。ある意味からすれば、算数できないですよ。しかし、基盤がきちんとしているから、きちんとした経営ができて黒字になっている。土地代も何も要らずにやるのに、そういうことになっていくのはおかしい。数字上言われた、仕方がないなというのが今、委員の気持ちだろうと思うんですけど、やはり単年度、単年度が黒字であって、そしてそれが利益を生んで、なおかつ、ほかの事業と提携をしたときにどこの事業もやらないようなところに自分のところのプロパーを出してやるというようなサービスまで含めてやれるような体制というのが、その事業団に課せられている。あるところではあなたたちに、それを言いよるんですよ。片一方では、それをやっているんですよ。
だから、これはきょうの議案を通すための方便と受けとめておきますけれども、私からの意見はそうなんですが、ほかに委員から質疑ございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第165号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
153
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第140号議案「長崎市障害福祉センター条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
154 三井福祉部長 第140号議案「長崎市障害福祉センター条例等の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
これは児童福祉法が改正されたことに伴い、同法を引用しております長崎市障害福祉センター条例等の３つの条例について、関係条文を整理しようとするものでございます。
詳細につきましては、障害福祉課長からご説明させていただきます。
155 辻田障害福祉課長 それでは、福祉部が提出しております委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。
まず、１.改正する条例でございますが、記載の(1)長崎市障害福祉センター条例、(2)長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び(3)長崎市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の３つの条例でございます。
次に、２.改正理由でございますが、児童福祉法の改正に伴いまして、条項ずれや字句の改正が生じたことから、関係条文を整理する必要があるためでございます。
次に、３.改正内容につきましては、まず(1)長崎市障害福祉センター条例におきまして、第11条第１項第１号中「第６条の２第１項」を「第６条の２の２第１項」に、同項第５号中「第６条の２第６項」を「第６条の２の２第６項」に改めること。
また、(2)長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例におきまして、第51条第８項中「指定医療機関」を「指定発達支援医療機関」に「第６条の２第３項」を「第６条の２の２第３項」に改めること。
さらに、(3)長崎市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例におきまして、第２条第２項第３号中「第６条の２第２項」を「第６条の２の２第２項」に改めることの３点でございます。
恐れ入りますが、資料の２ページのほうをお開きいただきたいと思います。
上段に【参考】といたしまして、改正後の児童福祉法について抜粋を掲載しておりますが、枠内１行目に記載しておりますとおり、引用いたします児童福祉法第６条の２に小児慢性特定疾病に関する条項が新設された関係で、従前の第６条の２の条文が第６条の２の２に繰り下がること。また、改正後の第６条の２の２第３号の規定におきまして、従前は「指定医療機関」であった箇所が下から２行目にアンダーラインを付して記載しておりますとおり「指定発達支援医療機関」と改正されたことから、これらを各条例に反映させるものであります。
資料の１ページのほうでございますけれども、一番下の施行日でありますが、児童福祉法の一部を改正する法律の施行日と合わせて、平成27年１月１日としております。
なお、資料３ページ以降には、今回、改正しようとする３つの条例について新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
説明は以上でございます。
156
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第140号議案「長崎市障害福祉センター条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
157
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後２時33分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成27年１月27日
教育厚生委員長 深堀 義昭
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