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  1. 長崎市議会 2014-12-04
    2014-12-04 長崎市:平成26年総務委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= 井上重久委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから総務委員会を開会いたします。  まず初めに、資料の確認をお願いいたします。  皆様のお手元に第216号議案「平成26年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」及び陳情第12号「年金削減の取りやめと「マクロ経済スライド」を廃止し、最低保障年金制度の実現を求める陳情について」の資料をお配りいたしております。  いずれも議案審査において使用いたしますので、よろしくお願いいたします。 〔審査日程及び請願、陳情の取り扱いについて 協議を行った。その結果は、次のとおりであっ た。 1 審査日程については、審査日程(案)のと おりとし、審査の進捗状況によっては、順次繰 り上げて審査を行うことに決定した。 2 陳情第13号及び14号については、一括議題 とし、参考人に出席を求めず、文書により審査 を行うことに決定した。 3 請願第6号及び第7号については、一括議 題とし、委員会条例第27条の規定により、請願 人に参考人として出席を求めることに決定し た。〕
    2 井上重久委員長 次に、議案審査に入ります。  まず、第143号議案「公の施設指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 3 武田企画財政部長 それでは、第143号議案「公の施設指定管理者の指定について」ご説明いたします。  議案書は、73ページから74ページでございます。  これは、高島いやしの湯の管理を行わせるため、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間、高島振興協同組合指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。  詳細につきましては、高島行政センター所長よりご説明いたします。よろしくお願いします。 4 町田高島行政センター所長 それでは、第143号議案「公の施設指定管理者の指定について」ご説明いたします。  企画財政部提出資料の1ページをごらんください。  1ページには、施設の位置図を記載しております。  次に、2ページをお開きください。  2ページには施設の平面図、3ページ上段には施設の概要を記載しておりますので、ご参照ください。  次に、3ページ下段の2.指定管理者候補の概要についてご説明いたします。  高島いやしの湯の指定管理者候補者の名称は、高島振興協同組合、所在地は、長崎市高島町2709番地5、代表者は、代表理事松尾 保でございます。  設立年月日は、平成19年11月9日、主な事業は、組合員の取り扱う高島における地域資源等の施設に関する管理業務の共同受注事業や商品の共同購買・販売事業及び高島の地域資源等のアピールのための共同宣伝事業などでございます。  また、同組合は、平成22年度から平成26年度において、高島いやしの湯、高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場及び高島体育館の指定管理者に指定されております。  3.指定の期間は、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間でございます。  4ページをお開きください。  4.指定管理者候補者の選定方法及び選定理由につきましてご説明いたします。  (1)選定の経過、ア.選定方法につきましては、施設が離島にあり、指定管理導入の際に高島地区の地域振興を図る目的で、地元中小企業により構成された高島振興協同組合が地域コミュニティ団体として設立されており、非公募としております。  次に、イ.提案概要につきましては、高島振興協同組合から提出がありました事業計画書に基づきご説明いたします。  (ア)基本方針につきましては、高島地区の公共施設の指定管理者に指定されることにより、雇用の確保と地域のにぎわいの創出を図ることで地域振興に寄与したいこと。(イ)管理運営方針につきましては、市民の健康増進及び公衆衛生の向上に資するため、利用者が安全で快適に利用していただけるよう、市と連携して円滑な管理運営に努めること。(ウ)利用促進のための方策につきましては、市内の各種イベント等の開催時を捉えてチラシなどを配布すること、社会福祉施設等へ訪問し施設のPRを行うこと、島内で開催されるイベントなどとタイアップし施設を活用すること、期間限定の体験事業を実施すること、現在実施している運動教室を拡大することが計画されております。  以上が事業計画の概要でございます。  次に、ウ.管理運営体制でございますが、高島振興協同組合の組織図を記載しております。黄色で着色している部分が、いやしの湯の体制図になります。代表理事が総括責任者となり、その下にいやしの湯の責任者を置く体制となっております。  また、いやしの湯の責任者は、高島体育館の責任者を兼務することとしており、海水浴場、ふれあいキャンプ場と連携しながら、効率的な運営を図るよう指導していきたいと考えております。  次に、エ.指定管理に係る委託料でございますが、いやしの湯は、利用料金制度を予定しており、指定管理者が管理を行うために必要な経費を利用料金収入で賄えない部分、すなわち支出見込み額から収入見込み額を差し引いた金額を委託料として計上しております。  年度を追うごとに委託料が増加しているのは、島内の人口減少に伴い、利用者の減少も見込まれ、その収入不足分を補うため、委託料を増額しております。  5ページをごらんください。  オ.選定理由につきましては、(ア)高島振興協同組合は、指定管理者制度の導入に伴い、高島地区の地域経済の活性化や地域振興を行うことを目的に地元の中小企業により設立された地域コミュニティ団体であり、地元に精通した団体という強みを発揮し、地域活性化イベントを企画・実施するなど地域の活性化に貢献していること。(イ)高島振興協同組合は、これまでも高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場及び高島体育館についても指定管理を行っており、一体となった管理を行うことで、経費削減と複合的な広報活動や、高島地区で活動している他団体と連携した利用促進事業を実施することができること。(ウ)高島振興協同組合に指定管理させることにより地元雇用を促進し、地域経済の活性化が期待できること。  以上のことから高島振興協同組合指定管理者とすることが妥当であると判断し、選定しております。  次に、6ページをお開きください。  6ページには、指定管理者候補者承諾書を、以後、7ページから30ページまでは、基本協定書案を、31ページから32ページまでは、年度協定書案を添付しておりますので、ご参照いただければと思います。  次に、33ページをごらんください。  6.その他(1)の利用者の推移についてご説明いたします。  上段の表をごらんください。この表は、平成21年度から平成25年度までの利用者数を海水温浴場と一般公衆浴場別に集計したものでございます。  合計人数の欄を見ていただければわかるとおり、平成21年度から平成24年度までのいやしの湯の利用者数は毎年減少しております。これは島内の人口減によるものが主な理由で、平成25年3月の人口は454人で、平成21年4月の人口616人から162人減少しております。  この人口の減少は今後も予想されますが、軍艦島、北渓井坑が世界遺産に推薦されており、交流人口は今後、増加していくものと考えられておりますので、高島に訪れた人を施設に呼び込んでいくような利用促進策を今後強化していきたいと考えております。  なお、平成25年度の合計人数が平成24年度と比較し2,068人増加しているのは、シュノーケリング体験客及び島内工事事業者などが浴場を利用したことによる増と考えております。  次に、(2)導入の効果として期待できるものといたしましては、ア.市職員1名分の削減に伴う人件費の縮減、イ.高島いやしの湯、高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場、高島体育館の4施設の管理運営について、同一の指定管理者に指定したことにより、(ア)いやしの湯を4施設の拠点事業として共同使用することによる経理事務の統一、備品等の共同使用及び消耗品等の一括購入が可能となること。(イ)受付電話応対業務等を他施設と兼務することにより事務の効率化が図られること。(ウ)島内の他団体との一体的な広告宣伝活動により利用促進が図られることでございます。  最後に、(3)過去4年間の指定管理に係る委託料を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 5 井上重久委員長 これより質疑に入ります。委員の皆さんから何かありませんか。 6 麻生 隆委員 きのうの本会議で、高島の人口の問題、活性化の問題について、久議員から話があっていたんですけど、お尋ねしたいのは、高島いやしの湯の平面図を見させていただいておるんですけど、設置は平成15年4月と書いてありますから、建って約10年ぐらいたっていますけれども、この海水温浴場は、海水を向こうの沖のほうから引っ張ってくる状況やったですね。  そこでお尋ねしたいのは、この設備の問題ですけれども、補修だとか、保全は別だと思うんですけれども、今後5年ぐらいで大体どのくらい見込まれるのか。これは、5年間委託をするという状況なんですけれども、この施設そのものが、人口減少も含めて利用者が少ない状況の中で毎年4,000万円から5,000万円近い委託料、1日平均百四、五十人しか来ない状況の中で、合併町ではあるんですけれども、今後ずっと存続させるのかどうかということにもかかわってくるんじゃないかと思いますので、まずは保全、補修、今後5年間委託したときに、修繕費がどのくらいになるのか、もし積算の見込みがあるようだったらご紹介していただきたいと思います。 7 町田高島行政センター所長 過去5年間の平均で申しますと、660万円ほどの修繕費が毎年かかっているような状況でございます。 8 麻生 隆委員 委託料が、4,700万円ぐらいと記載されていますけれども、これは、もちろん油代とか、運営費も全部、委託料の中に入っての話ですよね。  改善、補修については、これは別途ですから大規模修繕という形で、別に毎年、660万円を負担していますということです。  10年たっているわけですから、今後、ボイラーの更新だとか、カルキが入ってきていて改善しなくちゃいけないといいますけれども、こういう診断の状況、見込みは立っているんですか。 9 町田高島行政センター所長 今、委員ご指摘のとおり、施設もかなり老朽化しておりますので修繕というのも確かに多く出てきております。そういう中で、通常の保守点検も指定管理の委託料として入れて、できるだけ機器を長く使えるようにというような対策もとっております。また、事業者ともいろいろお話をしまして、小規模修繕等につきましては事業者のほうで直接できるように、委託料の中に含めて、対応しておるような状況でございます。 10 麻生 隆委員 私は、高島の状況からいうと、日常使われる浴室は要るだろうと、だけど、この海水温浴場をいつまでもやるのかということがちょっとあるんじゃないかなと思うんですけれども、全体のですよ、今後、そういった施設があるから継続しなくちゃいけないということもあるんでしょうけれども、当面の皆さんの生活がある一定程度できて、本当にこのジャグジーを含めて効果があるのかどうかということについての検証は島内でされたんでしょうかね。雇用もあるからね、これは継続せんばいかんよと、今言われたように、軍艦島だとか新しいニーズがあるから、また、きのう言っていましたけど、シュノーケリングなどの新しいお客さんが来るからという話なんだけど、そういったことを見合わせながら費用対効果だとか、今後の戦略などの検討はされているんですか。 11 町田高島行政センター所長 委員ご指摘のとおり、海水温浴場の利用者が非常に少ないというのが現状でございます。  ただし、高島につきましては、伊王島とかほかの地域と違いまして、いわゆる温泉施設とか、そういう施設がなくて、やはり海水温浴場が一つの大きな魅力になっておると思います。  こういう中で、やはり利用者が少ないという部分で、毎月、いやしの湯の職員と私たち行政センター職員も一緒に入りまして、企画運営会議も開催しております。それで、やはりPR力が弱いというところで、なかなか使っていただけないという部分につきまして、今、健康パックの利用促進であったり、そういうことを含めて、事業計画にも書いてありますけれども、いわゆる老人クラブの方とか、そういう方にもいろいろ周知広報をやって、利用者をふやしていきたいと考えておるところでございます。 12 武田企画財政部長 この高島いやしの湯の今後の方向性というご質問かと思いますけど、確かに、ここは一般公衆浴場と海水温浴施設ということで2つの性格を持った複合施設でございますけど、一般公衆浴場につきましては、当然、島民の方のお風呂と、日常生活に必要なものでございますので、それは当然、継続していく必要があると。それと、海水温浴施設につきましても、島民の方も利用されますけど、島外から来られる方も利用されると。  そういった中で、高島地区には世界遺産候補の産業革命遺産の資産であります北渓井坑跡もございますので、今後の利用状況を見ながら、ここが本当に交流人口といいますか、集客施設として寄与していくのかどうなのか、そういった状況については、今後、世界遺産登録も見据えながら、しっかり検証していく必要がございます。  それと、そういったことを見きわめた中で、今、市全体としては公共施設マネジメントの中で、事業効果、施設をどうするかという方向性につきまして、極力、維持管理費を抑えながら、しっかり全体として維持していくために、目標としては床面積あたり、15年で25%削減するという目標もございますので、そういった公共施設マネジメントの考え方とも照らしながら、今後の方向性について今度の指定管理期間にしっかり見きわめていきたいと考えております。  以上でございます。 13 麻生 隆委員 わかりました。ここが一つの高島の雇用の場になっているとは思うんですけど、今後の施設の老朽化には、一般財源を入れていくんでしょうけど、合併特例債も含めた有利な財源の活用についてはどうなっておるんでしょうか。 14 町田高島行政センター所長 今、高島いやしの湯の指定管理委託料については、過疎債の対象とはなっておりません。  ただ、高島地区は、辺地債であったり、過疎債を使える地域でございますので、そういう有利な起債を活用しながら、今後とも高島の活性化に努めてまいりたいと考えております。 15 小宮慶一委員 二、三質問したいんですが、まず、この委託料の関係なんですが、指定管理に係る委託料ということで、4ページに、平成27年度から平成31年度までの金額が書いてあります。  それから、これまでの実績ということで、多分そうだと思うんですが、33ページに、先ほども説明がありましたけれども、平成25年度までの4年間の委託料の数値が上がっております。これでいきますと、実績は3,800万円から3,900万円というところに対して、今後の委託料が4,700万円から4,800万円近くまで跳ね上がっているわけですけれども、この差額というのは、どういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。さっき修繕費なんかの話もありましたが、これは多分別個だというふうに思うんですけれども、恐らく人口減による利用者の減少ということを思い、あるいは想定をしての数字なのかどうかわかりませんが、その辺の説明をまずお願いしたいと思います。 16 町田高島行政センター所長 これまでの委託料に比べ、今後の委託料が大幅に増加している分につきましては、主に電気料金の値上げによって、年間600万円程度ぐらいの増額になるという部分で、増加させていただいております。 17 小宮慶一委員 600万円ではちょっと計算が合わんのですけれども、900万円、あるいはそれを超える〔「主なものですけれども」と言う者あり〕ああ、なるほどね。  主なものとして、電気代の600万円を中心にそういった値上がりを含めて、これでは900万円超委託料がアップすると。これは電気代が上がるのも当然あるんでしょうけれども、いわゆる人口減少に伴って、利用者が減っていく、そういうことも想定をされて、そこに収入と支出の、先ほど差額を委託料でお支払いしているというお話でしたけれども、そこまで見ていこうと、こういう考え方なんでしょうか。 18 町田高島行政センター所長 今、委員ご指摘のとおり、委託料を算出する際には、やはりどうしても利用者が少なくなるということで、その分の増分を見込ませていただいておるところでございます。 19 小宮慶一委員 その利用者の問題なんですが、人口減少に伴って利用者が減っていくということは、いわゆる地元の人が中心に利用をしていると、対象は地元の人だというふうに理解していいのか、それとも、今後は世界遺産の登録との関係で交流人口もふえるという、そういう明るい見通しもひとつ予測をされておるようですけれども、その辺の利用者の年代別とか、あるいは地域別とか、地元か、それとも島外から来た人の利用者がどれほどおるのかとか、そういう調査等はこれまでやったことがあるのかどうか。 20 町田高島行政センター所長 海水温浴場につきましては、島外の方、島内の方、また大人、子どもというような分類の統計はさせていただいております。  まず、平成25年度の状況で申しますと、島外の大人の方が約800名、それから島外の子どもが約100名、あと、島内の方につきましては大人が約200名、子どもが約30名、いわゆる年会員という方たちがおりますので、その方たちが約4,800名ぐらいの数字になっております。 21 井上重久委員長 ちょっとごめんなさい。もう一回きちっと教えてください。 22 中村高島行政センター市民福祉係長 平成25年度の実績ですけれども、海水温浴場のほうが、島外大人の方が192名、それと、健康パックで来られた方が592名、島外の子どもが45名、別に健康パックで来られた子どもが64名。それと、島内の大人の方の利用が206名、それと、子どもが28名。  それから、年会員という方がいらっしゃいますので、その方が4,837人、海水温浴場の合計は、5,964人という利用状況になっております。  以上でございます。 23 小宮慶一委員 そうしますと、島外の割合というのは、全体の1割、島内が9割ということですね。もちろん大人のほうが多いし、子どもは、比較的少ない島ですよね。当然、こういう数字にはなると思うんですけれども。  これを今後、いわゆる交流人口という形で、島外から来ていただいた人の利用を高めていくというような計画をお持ちのようなんですけれども、どうなんでしょう。その期待というか、そういう意味で、利用をしていただけるような見通しというのはどうなんでしょう。何か宣伝、特にどういう手を使って、あるいはどういう方法で利用を高めていくとかいう、そういう手法みたいなものを考えてみられたことがありましょうか。 24 町田高島行政センター所長 今、統計の数字で申しましたけれども、健康パックという分につきましては、高島までの往復の利用料金で2,040円になりますけれども、同じ金額で高島いやしの湯を利用できるお得なチケットでございます。そういうチケットを島外の方たちにも今、ポスター、チラシ等でもPRはしておりますけれども、先ほど申しましたように、いわゆる老人クラブであったりとか、そういうところにもしっかりした営業をしながら、これから花見の季節であったりとか、そういうときにも来ていただくような営業等をしっかりやっていきたいと考えております。 25 小宮慶一委員 島外のお客の利用を呼びかけるときに、今、老人クラブという話がありましたけれども団体で来るケースというのがあるんでしょうか、それが1つ。恐らく宿泊施設が余りないようなんですけれども、お風呂に入ってその日で帰ってしまう、いわゆる日帰りの入浴、あるいは利用客というようなことなんでしょうかね。  それからもう1つ、よろしいですか。  先ほど修繕費が660万円ほど年間かかるということなんですけど、これは、平成15年に設立されておるわけですけど、ちょうど10年経過したところなんですが、そんなに修繕費というものがかかるものなんでしょうか。それと、これは、やっぱり修繕の対象というのは、塩水を使うわけでしょうから塩害による被害、損傷、そういったものが中心になっているんでしょうかね、ちょっとすみません。 26 町田高島行政センター所長 今、具体的にどういう団体がというところまではちょっと把握しておりませんけれども、基本的には、やはり皆さん日帰りでのお客さんというのが中心になっていると考えております。  あと、修繕につきましては、今、委員ご指摘のとおり、海水温浴場が塩水を使っている機械ですから、真水と違って、この塩水を循環させるということで、どうしても通常の施設よりは、やはり損傷が激しいというふうには考えております。 27 野口達也委員 今、小宮委員からの質問で、平成25年度の島内外の利用者数はわかったんですが、島内の人口が減っているから委託料もふやしていきますという説明をされる中では、当然、島内の人口がどれだけ減ったりしておる、これは資料として出さんばいかん。そうせんと、これは聞かんばわからん問題ですもんね。ですから、やっぱりこれは不親切だと思いますよ。  減っていくということですけど、そういう中で今後の5年間の見通し、それは当然計画書の中にあると思うんですが、それはどういう形ですか。 28 中村高島行政センター市民福祉係長 平成27年度から31年度までの利用者の見込みですけれども、温浴施設については島外大人が、過去の平均をとって予測しておりまして、平均633人、島外の……。〔「議事進行」と言う者あり〕 29 源城和雄委員 表があるのなら表は出してもらえませんかね、口頭で言うんじゃなくて。 30 井上重久委員長 資料はあるんですか。じゃ、資料の提出を求めます。 31 野口達也委員 そういうふうに、当然、計画書があると思うんですが、ことしの6月の総務委員会でもらった資料の中で、指定管理者制度のモニタリングで、ここに取り組みへの評価というのがあるわけですね。ポスターを改訂し配布することはよいが、従来の配布先に偏っていると、以外にも、配布できるように開拓が必要であるとか、それから、島内利用者の掘り起こしはもちろん、島外からの集客アップにつながる取り組みが望まれるとあるわけですたいね。  そこの中でお尋ねしますが、先ほど説明の中で、平成25年度の合計、公衆浴場がふえているのは、シュノーケリングと何と言われたですかね。 32 町田高島行政センター所長 公衆浴場がふえている分の分析といたしましては、お話ししたとおり、シュノーケリングの利用者が非常にふえた、その方たちがシュノーケリングの後、お風呂に入ってくるという分の利用と、平成25年度につきましては、小中学校の耐震化工事であったりとか、メガソーラーの設置工事等がありましたので、長期間、工事関係事業者の方が島内におりましたので、その方たちが利用された分でふえたんじゃないかというふうに分析しております。 33 野口達也委員 ふえたのではないかということですが、ただ、やっぱり先ほどから言われるように、島内の利用者は減っていきよるわけですたいね、ここはもう当然人口が減っとるでしょうから。だから、やっぱり島外に求めるしかなかわけじゃなかですか、ふやす部分というのはですよ。  そしたら、じゃ、島外のどういった方が今来られているのか、これから需要があるのか、そこをやっぱり突き詰めんとふえてはいかんと思うとですよね。  将来的に、世界遺産になるから、北渓井坑跡がどうのこうのと言いますけれども、私に言わせれば、先ほどから言われていますけど、ほとんどが日帰り客だと。そしたらね、やっぱり伊王島に負けるさ。伊王島のほうが船代は安か、温泉施設はある、飯食うところもある、それは高島にもありますよ。ところが、そういった施設が充実しとる。そしたらね、私は伊王島に負けると思う。  そしたら、先ほどセンター長が言われるごとね、温水施設がうちの売り物なんですよということであれば、そこに来る島外からのお客さんの掘り起こしは、もっと真剣に考えんと。高島に北渓井坑跡がありましてもね、申しわけなかとばってん、北渓井坑跡は井戸のごたるもんじゃなかですか、今のところはですよ。これから将来どがんなるかわからんですけど。ほかの教会とか、あがんもんじゃなかとですけんが、あれを見に集まるかというたら、私は疑問だと思うんですね。  そしたら、先ほどから言われるシュノーケリングとか、若者が今ふえてきとるなら、そこにもっと営業をかけるとかですよ、そういったものにせんと、老人会と言うけど、老人会は、私は伊王島でとまってしまうと思う、本当に。  ですから、やっぱりそういったところを真剣に考えんと。これは4,000万円かかってもね、高島の皆さん、合併してよかったて思うてもらわんばいかんとですから、そのためには、いろんなこういう施設は当然必要と思うんですよ。  そしたら、やっぱり費用をかけんごと行政も、この高島の指定管理者と一緒になってもっともっと営業先を考えてやっていかんと、私はふえてはいかんと思うんですが、いかがでしょう。 34 町田高島行政センター所長 委員のご指摘のとおり、やっぱり営業力を強化していく必要があると考えております。  そういう中で、ことし、高島おもてなし事業ということで、島内の事業者の方であったりとか、そういう島民の方を含めて、高島に来ていただいたお客さんにまた来てもらうために、いろんな勉強会をしております。  その1つとしましては、通常、観光パンフレットなんかもつくりますけれども、一人ひとり持っておられるおもしろいお話とか逸話を、みんなで共有した虎の巻なんかをつくって、島民の方みんながいわゆるガイドになるような形で、やっぱり高島に来てよかったなとなるような方策をとっておりますし、ことし、しまとく通貨もしております。
     しまとく通貨関係で、今まで高島に来られたお客さんであったりとか、高島のOBの方たちに、いろいろしまとく通貨が使えますというお知らせをしておりますけど、そういう際にも、いやしの湯にこういう施設がありますので、ぜひお使いくださいというようなPR活動もやっておるところです。  ただ、委員ご指摘のとおり、私もまだまだ営業は不十分だと思いますので、指定管理者と一緒になって高島いやしの湯、または高島のいろんな施設であったりとか、そういうもののPR活動を努めてまいりたいと考えております。 35 野口達也委員 確かに高島とか、それから池島とか非常に難しいところと思うんですよ、私もそれは思います。思いますけれども、高島は特に町として、長崎市と一緒になったわけですから、やっぱりそういった意味ではシーボルトの別宅跡とか、そういうのもあるわけですから、そういったものを利用しながら、ほかの面では海産物とかなんとかのいろんな組合とか、そういうものも立ち上げてやっておるわけですから、ぜひ頑張ってやっぱり島外から呼べるような何か仕掛けを頑張ってほしいと思います。 36 井上重久委員長 先ほどの高島いやしの湯利用者数の予測の資料をいただきましたので、委員の皆さんに配付をさせていただきますので、よろしくお願いします。        〔資料配付〕 37 井上重久委員長 資料を配付させていただきましたので、この件について、まず、資料の説明を求めます。 38 中村高島行政センター市民福祉係長 お手元の資料の左側の部分が利用者数の予測となっております。右側の部分は、その利用者数をもとにした収入の予測となっております。  まず、左側の表でございますが、表の上段が温浴施設の利用見込みとなっております。  島外大人に関しましては、過去の平均、実績の平均を載せております。子どもに関しても同様でございます。  それから、島内の大人、島内の子どもに関しては人口減少率を、平成25年度の実績に伸び率を掛けまして、算出いたしております。  公衆浴場に関しましても人口減少率を掛けて、積算をさせていただいております。  説明は以上でございます。 39 井上重久委員長 高島いやしの湯利用者数の予測の資料はいただきましたが、要は人口減の関係も先ほどの質問の中には入っておりましたし、今後5年間の見直しの計画はどうなんだという質問も出ておりましたので、そこら辺をあわせて、もう一回説明をお願いします。 40 町田高島行政センター所長 高島につきましては、一時期ずっと40名ほど毎年減少しておりましたけれども、昨年ぐらいから年間20名ぐらいで少し落ちついた状態になっております。ただし、人口減少の状態はまだ流れとしては続いておるのかなと思っております。  そういう中で、高島いやしの湯の利用者等については、現時点での、いわゆる人口減の流れをくんで予算をつくらせていただいております。  ただし、先ほどからご説明しておりますとおり、やっぱり高島の活性化のためには島外からの交流人口をふやしていくと、また、できるだけ定住人口もふやしていくという施策は考えておるところでございますけれども、委託料につきましては、指定管理者を含めて、今後努力していく目標でございますので、現状の人口減少分、利用者が減るというようなものを鑑みて、積算をさせていただいております。  以上です。 41 野口達也委員 だからね、例えば左側の表で、温浴施設のところで島外の大人、子どもがありますよ。そしたら、平成27年度、島外大人で633人、平成31年度でも633人、ここがおかしかとさ、私に言わせれば。  島内の人間は減るとはわかりますよて、でも、島外を頑張りますと言う割には、この計画表も全然変わっとらんとやもん。なら本気なんですかてなるわけですたい。ですから、やっぱりここのところは、私はおかしかっちゃなかとかなって思いますよ、どうですかね。 42 町田高島行政センター所長 いやしの湯の委託料を算出する積算のやり方として、今、委員ご指摘のとおり、当然、指定管理者も私どもも努力してふやしていくという心づもりではおりますけれども、施設を管理していくための委託料としてかたい数字ということで、現状の利用者数は、最低維持していくよというような形で積算をさせていただいたというところで、ご了解いただければと思います。 43 野口達也委員 委託料の積算のためのね、赤字になったらいかんけんという部分だろうと思いますけれども、しかし、やっぱりその指定管理者に頑張ってもらうためにもね、ある程度は、やっぱり数字を今後上げて、指定管理もこれだけで頑張りますよと。足りんやったら、また後からつけ足すというわけにはいかんとやろうばってんさ、でも、その意欲の問題もやっぱりありますからね。確かに難しかと思いますよ、さっき言うたごと、高島、池島というところは。  でも、本当頑張っているなとは思いますけれども、ぜひ高島はふえてほしいですから、お客さんもですね。ぜひ頑張っていただきたいと思います。 44 平戸都紀子委員 関連して、ちょっと質問させていただきます。  隣の島に住んでいる私から見て、高島っていいところだと思うんですよ。そして、ここはヒラメとか、トマトがあるじゃないですか。ヒラメだって、電話で注文することもできます。私は、もっと宣伝が足りないと思います。  高島で食堂に入ったときに感じましたけど、もっと魅力のある食堂にしてほしいと思います。びっくりしたんですよ、行って。想像以上にがっかりしました。  だから、これからはトマトもできますよね、指定管理で業者がつくっておられますけど、今からどんどん出るんですからね。だから、高島に来れば、こういうおいしいものが食べられますよというのは、やっぱりもっと宣伝をされたほうがいいと思います。  それと、伊王島は温泉がありますから、指定管理で今やっているやすらぎ伊王島も一生懸命宣伝とか努力をしていますよね。  そして伊王島には、この温浴場はないんですよ。これは足の悪い人とか、健康のためにお水の中を一生懸命歩く人にとっても、いい施設だと思うんですけどね。だから、そういう伊王島との違いを出されて、そして、もっと宣伝をされたら来るんじゃないかと思うんですけど、確かに伊王島にしても、高島にしても、高齢化率は50%ぐらいですけどね、そしたら、外から呼ぶしかないじゃないですかね。冬場となると、伊王島までは何とか内海ですから19分で行けるし、船賃もそこそこ、しかし、高島に行くには倍かかります。外海だし荒れたときは、私なんか酔うんですよ、伊王島から高島に行くだけでもゲーゲーするんですけどね。  高島に行くとね、冬はもう荒れてねとか、そういうイメージも強いんじゃないかと思うんですけれどもね。年間を通して夏場というのは黙っていても来ますよね、高島も伊王島もそうですけど。だから、やっぱり皆さんが来られるときに、もっともっと一生懸命宣伝宣伝されたら何とかなるんじゃないかと思うんですけど、努力してくださいよ。私はいいところだと思っています。  それから、老後住むのにも、静かで食べ物も魚類もいろいろありますよね。このヒラメというのは私大好きなんですけど、この前、出島ワーフでやっていましたながさき実り・恵みの感謝祭ですか、ああいうところに高島は出しているんですよ。  そして、行きましたらね、すぐ売れましたって。少し安く出しておられたけど。だから、やっぱりヒラメというのは魅力がある魚だと思うんですけどね、そんなしてぱっとなくなったんですよ、本当に。私は予約をして翌日、早う来んばなかですよと言われて早く行ったんですけどね。だから、もっと努力をしてください。ぜひ応援しますのでお願いします。  それとね、もう1つすみません。この宿泊施設、今は五平太がありますよね。私も1回泊まったけど、今のところは、広いところに昔の何か修学旅行みたいな感じで泊まっていますけど、もう少し宿泊施設も何とかされたらどうですか。泊まるところがなかもんねって、やっぱり言うんですね。今、五平太はどんなふうになっているのか、説明をお願いします。 45 町田高島行政センター所長 私も高島にはたくさんの魅力があると思っております。  そういう中で、今、委員ご指摘のとおり、やっぱりPR力が弱いというところと、私も島内の事業者に、自分のお店のよいところをもっと売り出そうとか、よりおいしい食べ物、メニューをつくろうというようなお話なんかをさせてもらっています。これも高島おもてなし事業の中で、各事業者に来てもらって高島の魅力、いわゆる強み、弱みの分析とか、それをまた自分たちのお店に下げてもらって自分のお店はどういうところが強いのか、弱いのかというところもまたみんなで勉強し合ったりもさせていただいておるところです。  そういう形で、まず、島内の一人ひとりの事業者の方もしっかり努力して、高島の活性化について、同じ方向を向くよう努力をしていきたいと思っております。 46 武田企画財政部長 先ほど五平太の件、お話がございました。  五平太につきましては、文化観光部が所管しておりますが、この高島の交流人口、先ほどご指摘いただきましたように島の人口が減っていく中では、やはり交流人口をふやして活気づけていく以外にないんじゃないかというようなご指摘もございます。  そういった中で、宿泊する場所が今は十分ではないと。学校なんかを利用しながら学生のスポーツ合宿とか、そういったものをやられているみたいですけど、基本的には宿泊施設が十分ないという状況の中で、今後、五平太についても、例えば、宿泊者の需要予測といいますか、それと、五平太にどの程度設備投資が必要なのか、そういったものも含めて、十分検討する必要があると考えておりますので、今後の方向性については、文化観光部とも一緒に協議しながら出していきたいと考えております。  以上でございます。 47 平戸都紀子委員 本当いいところですので、いい島ですから、ぜひPRをされて、努力されてください。  それと3年間、地域おこし協力隊が入っていましたよね、高島にはね。その協力隊がいるときは、結構、高島を宣伝していましたが、もう3年たったから今いないわけでしょう。  これから、地域おこし協力隊を入れるとか、そういう計画か何かあるんですか。もしありましたら教えてください。 48 武田企画財政部長 地域おこし協力隊の件ですけど、ご指摘のように、地域おこし協力隊で来ていただいた隊員の方、ことし9月で第1期といいますか、一番最初に入った方が3年間の任期が終わったということで、高島に来られていた方は長崎市に引き続き在住しながら、今後少しずつでも高島にかかわっていきたいと、そういったご意向を示していただいております。  そういった中で、次の隊員の募集につきましては、第1期目の隊員の受け入れ体制も含めまして、いろいろな行政としての受け入れ体制も含めた課題、それから、地域おこし協力隊の方が活動されていく中で、やはりいろいろご意見もございました。その検証をしながら、次の募集に向けての整理がやっと終わりましたので、今年度中に新たな隊員を迎えることができるように、今はまだ準備中ですけれども、もう近々募集をするような形で検討をしているところでございます。  ですから、9月末で退任してからちょっと間はあきましたけど、そこら辺の検証を十分やっていた関係でちょっと申しおくれましたけど、遅くとも来年4月には新しい隊員の方に高島に来ていただきたいということで考えております。  以上でございます。 49 久米 直委員 まず、先週日曜日に私どもの自治会で伊王島に行きました。1人当たりのコストが大体3,300円ぐらいかかりました。バスで迎えに来ていただいて、そして、食事をさせていただいて、少し飲んでいただいてということで、お風呂も1回分はセットにしていただいて、ただ、2回入るとにね、1,000円払わんばいかんというのはちょっと高いなと私も思っているんですが、おわかりでしょうか。  本館1階に昔のお風呂があって、新しくまたお風呂ができているんですね、そこが1,000円なんです。だから、午前中に行くから、午前中に本館に入って、この新しいお風呂に入るなら1,000円かかってしまうんですが。  ところで、本題に戻りますが、今るる委員の皆さん方がおっしゃっていましたが、部長にだけお願いをしたいと思うんですが、やっぱり行政センターだけにお任せするという次元の話は、もうちょっと難しいのじゃないかなという気がいたしますよ。  やはり世界遺産になったからって、この高島人がぼろぼろって来るなんていうのは、このままでは難しいなということの中で、野口委員が言われたように、やっぱり仕掛けの問題に対しての取り組みというのを、行政センター任せということじゃなくて、部長、全市的に考える必要があるのかなと。  例えばハウステンボス、いい悪いは別にしまして、ハウステンボスにカジノが来るとかね。だから、高島らしい高島の再生をするためには、何かの仕掛けを、バックアップを全市的にするということをしなければ、やっぱり誰が考えても、このままでは、投資効果には何もならんと思います。  だから、そういう意味では、島民の皆さん方も含めてね、島外の人たちよりも自分たちが受益者負担で倍額入浴料を払ってね、何とかこの島を盛り上げようというぐらいの気構えが必要だと私は思います。与えられて当たり前ぐらいの考え方では、この高島もやっぱりいいところがたくさんありますからね。  ただし、1回行ってまた次行こうかなんて話は、コスト的に船賃だけでも二千幾らかかるわけですから、だから、バックアップを全市的にちゃんとしていくということが必要ではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。 50 武田企画財政部長 ただいまご指摘いただきましたように、確かに高島地域の振興、これを行政センターだけじゃなくて、全市的な体制の中でやっていくべきじゃないかというご指摘でございます。  もうご指摘のとおり、高島地区に限らず、今は合併地区それぞれいろんな課題ございますけど、2年前に、それぞれの合併地区の地域振興計画を策定いたしまして、長崎市の最重要課題の1つということで、13のプロジェクトの1つに位置づけをいたしまして、現在、政策監をトップに、そういった横断的な取り組みをやっているということでございます。  したがいまして、行政センター任せということじゃなく、そういった政策監、それから当然、地域振興課、それと、こういった交流人口拡大、高島らしさを生かしながら仕掛けが大事じゃないかと、先ほど野口委員からのご指摘もございました。  そういったことを含めれば、当然PRについては、やはり観光部門とも連携を図りながら、どういったPRが一番効果的なのか、先ほどご指摘の中では、ターゲットをしっかり見定めて、絞ってPRすることも必要じゃないかというご指摘もございました。そういったことでございますので、いろいろ関係部局、横の連携をとりながら、全庁的な体制の中で高島地区の振興も図っていきたいと考えております。  以上でございます。 51 吉原 孝委員 この説明の中で高島振興協同組合が今回、いやしの湯を受けられるということについては、地元コミュニティ団体でもありますし、地元活性化のために利用できるということで意義があると思っておりますが、説明の中で、いやしの湯の指定管理と海水浴場、キャンプ場、体育館の一体となった取り組みができるということでありますが、それぞれを指定管理委託をされているんですか。今言ったいやしの湯以外、これはどうなんですか。 52 町田高島行政センター所長 高島海水浴場とキャンプ場については水産農林部の所管になりまして、指定管理をしております。  そして、高島体育館については市民生活部スポーツ振興課のほうが所管で指定管理をしておるというような状況でございます。 53 吉原 孝委員 先ほど説明があっていますように、人が兼務していたり、多分、そこも所管は違っても、市としては指定管理を高島振興協同組合に委託しておるわけでしょう。であるならね、しかも、これまでの説明の中でそれぞれが関連がありますし、集客にしても、関連を持って集客もされているということであるならね、ここは全体を一体化して指定管理をするというようなことに私はすべきじゃないかと思うんですが、どうなんですか。それぞれ現在、おたくのほうでわかるかどうかわかりませんが、海水浴場、キャンプ場、体育館の指定管理の委託料はどのくらい年間かかっておるんですか。 54 井上重久委員長 今の質問、即回答できますか。高島振興協同組合の全体の指定管理委託料です。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時12分=           =再開 午前11時34分= 55 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  ただいま理事者側より資料が提出されましたので、その説明を求めます。 56 武田企画財政部長 資料提出が大変おくれまして申しわけございません。よろしくお願いします。  今、お手元にお配りしておりますのは、平成26年度の一般会計補正予算(第6号)の債務負担に係る部分の写しでございます。両面でコピーをさせていただいております。そのうち一番下、ページが7となっている分でございますけど、これの中ほどよりちょっと下に、高島いやしの湯指定管理ですね、これは平成27年度からの5年間で、金額につきましては2億3,645万2,000円と、これを限度額として委託をすると。  それから、裏面、8ページでございますけど、上から2つ目、高島海水浴場、それから高島ふれあいキャンプ場、これは2施設一括で指定をしておりまして、この分も平成27年度からの5年間で、指定管理委託料限度額4,950万円でございます。  それから、同じページの一番下でございますけれども、高島体育館の指定管理、これは体育館の今後の方向性等を見きわめるということで、平成27年度1年間の指定管理ということで今回上げさせていただいておりますが、この部分が1年分で62万5,000円と、そういう状況でございます。  それから、先ほど吉原委員からのご質問、ご指摘の中で、こういうふうに高島振興協同組合に高島地区の4施設を別個にそれぞれの所管ごとに委託しているんだけど、効率化を図る上からも、そういった管理業務の中で、それぞれ連携をしっかり図りながら管理していく上でも、一括での発注もあるんじゃないかというようなご指摘かと考えております。  確かに今は、まさに行政の縦割りの中で、それぞれの所管課が持っている施設ごとに指定管理を委託しておりますので、こういうふうに委託としては4施設が3本に分かれております。これをこのままやっていくのか、確かにこの運用の中では、同じ高島振興協同組合が運営をしているわけでございますので、当然いろいろ人の兼務であるとか、PRも兼ねて、1施設だけじゃなくて、4施設一緒にPRするとか、そういった効率化、合理化にも努めながらやっていただいているものと考えております。  そういった中で、今後この指定管理を一本化するのかどうなのか、それにつきましては、先ほど申し上げました、今縦割りの中で、それと、各施設ごとに目的が違いますので、予算も款項目節が変わってきておりますので、こういう形になっておりますけど、ご指摘の趣旨は踏まえながら検討させていただきたいと思いますが、現在はそういった状況でございます。  ただ、管理につきましては4施設を1つの指定管理者が効率化を図りながら運営している状況と、そういったことでご理解いただければというふうに思います。  以上でございます。 57 吉原 孝委員 一定理解を示したいと思いますが、それぞれ今ご説明がありましたふれあいキャンプ場、それから海水浴場、これは年間に直すと約1,000万円ですね。そして、今回我々の所管になっているいやしの湯が4,700万円ということですが、先ほど来説明があっておりますそれぞれの施設の担当者といいますか、責任者を含めて、配置人員等の中で兼務をするというような、そういう組織図が示されておりますが、今回、それぞれ今申し上げた指定管理の施設について、単独でそれぞれ人件費を上げておられると思うんですよね。それがこの兼務とのかかわりの中でどうなのかと。兼務をしておりながら、それぞれの施設管理の人件費として上げられているということになれば、ちょっとこれは重複する面が出てくるんじゃないかという、そういう心配というか何というか、疑念といったらちょっと言葉が悪いんですけれども、出てくると思うんですが、そのあたりの整理というのはちゃんとされているんですか。 58 武田企画財政部長 ただいまのご指摘で、同じ振興協同組合が4つの施設を管理するという中で、人の兼務もしながら合理化に努めているという中で、海水浴場とキャンプ場につきましては水産農林部の所管でございますけど、この分は一括委託でございまして、それぞれ責任者は兼務いたしております。それから受付、清掃担当、これも兼務でございますので、当然ながらそれぞれ別個に積算しているわけではございません。  それと、いやしの湯と、体育館でございますけど、これも責任者につきましては兼務ということで、体育館のほうの責任者の人件費は、年間6万円の計上ということで、いやしの湯のほうに大きく計上し、体育館のほうは兼務でございますので、そちらのほうの一部だけ計上させていただいていると、そういった状況でございます。  それと、この4つの施設を同じ高島振興協同組合に管理をお願いしているということで、それを総括する責任者というのが、やっぱり振興協同組合の中の代表理事の方がそれを務められているわけでございますけど、この人件費につきましては計上いたしておりません。  以上でございます。 59 吉原 孝委員 それぞれの所管でまた審査をされると思うんですけれども、今言ったようなことがないように、今後配慮をしていただきたいと、私としての個人的な見解を述べておきます。  それと、先ほど部長から答弁がありましたが、地域振興計画の中で、政策監が一般質問等の中で答弁をされるので、これまでの縦割りを廃止して横串を入れて、そして、それぞれの目的に沿った形であれば、横断的な組織体制をつくってやっていくんだということを常々言っていますよね。そのためのプロジェクトじゃないかという気がします。  この高島のいやしの湯を含めた海水浴場、キャンプ場、体育館等はいわゆる高島という中の1つのリゾート施設としての捉え方をし、それでもう一括して指定管理もやるというようなことになれば、今言った兼務も十分にできますし、それから、運営についても、PRその他についても十分にそれぞれの連携をとりながらやっていけるという、そういう効果もあると思いますので、これはやっぱり政策監がいつも言っているように、横断的な取り組みをやることによって、いろんな相乗効果が出てくるということで、今後はそういう方向でぜひ取り組んでいただきたいと思います。 60 井上重久委員長 ほかにありませんか。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時44分=           =再開 午前11時45分= 61 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 62 吉原 孝委員 この件については、先ほど言ったような形で、高島をリゾート地として今後大きく捉える中で指定管理を考えていただきたいということと、それから、先ほど野口委員からちょっと話が出ましたが、あそこね、グラバー別邸があるんですよね。だから、今後、世界遺産の中でグラバー邸も認定をされていくということになれば、グラバー別邸があそこにあったという、絵図面その他があるかどうかわかりませんけれども、あって、それが完全に復元されるということになれば、これはまた1つの大きな観光施設にもなる可能性があると思いますので、この点についても、今後実現に向けて努力をしていただきたいということを要望して、賛成をしたいと思います。 63 井上重久委員長 ほかにありませんか。  これより採決いたします。  第143号議案「公の施設指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 64 井上重久委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第144号議案「公の施設指定管理者の指定について」を議題といたします。
     理事者の説明を受けた後、暫時休憩したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  理事者の説明を求めます。 65 武田企画財政部長 それでは、第144号議案「公の施設指定管理者の指定について」ご説明いたします。  議案書は75ページをお願いいたします。  この議案は、長崎市健康づくりセンターの管理を行わせるため、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間、オリエンタル・ビル管理株式会社を指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。  詳細につきましては、三和行政センター所長よりご説明させていただきます。よろしくお願いします。 66 角谷三和行政センター所長 それでは、第144号議案「公の施設の指定管理の指定について」の長崎市健康づくりセンターに係る分をご説明いたします。  委員会資料の1ページをお開きください。  1.施設の概要、(1)位置図としまして概略地図をお示ししております。健康づくりセンターは、地図中ほどの赤点の三和行政センターの南側に位置しております。  次に、資料の2ページをお開きください。  (2)配置図といたしまして、上から3階、2階、1階の平面図をお示ししております。  本施設は配置図下段の凡例に記載のとおり、2階の浴場など、指定管理者が一般の利用に供する部分、3階の乳幼児健診など市が保健事業等で使用する部分、1、2階の破線で囲っております、福祉部が長崎市社会福祉協議会へ貸し付けて、老人デイサービスセンター等として利用している部分の大きく3つに区分されます。  このうち指定管理者が一般の利用に供する部分は、3階の1)研修室と、2)調理実習室、2階の3)浴場、4)サウナ、5)多目的室、運動器具を配置した6)健康増進室でございます。  次に、3ページをごらんください。  上から、名称は長崎市健康づくりセンター、所在地は布巻町67番地1、建物の構造は鉄筋コンクリート造3階建て。  (7)設置目的に記載のとおり、市民の健康の増進を図ることを目的に、平成14年4月に開館し、長崎市南部の健康づくり等の拠点施設、市民の交流の場としての役割を担っているところでございます。  (8)建設事業費は14億5,941万2,000円でございます。  (9)主な施設の内容は、敷地面積9,107.32平方メートル、延べ床面積は3,542.03平方メートルで、1階から3階までの内訳は、表に記載のとおりでございます。  (10)利用時間等は、長崎市健康づくりセンター条例施行規則において定めた、利用時間及び休館日を基準に、市の承認を得て指定管理者が設定することとなります。  次に、4ページをお開きください。  ウの利用料金でありますが、条例または規則で定める施設、設備ごとのそれぞれの利用料金の基準額を表にしてお示ししており、1)には浴場及び健康増進室の、2)には多目的室、研修室及び調理実習室の、3)には健康増進室の附属設備の、4)には冷暖房設備の利用料金となっております。  次に、5ページをごらんください。  2.指定管理者候補者の概要でありますが、指定管理者候補者の名称は、オリエンタル・ビル管理株式会社でございまして、所在地は長崎市五島町5番36号、代表者は代表取締役熊井良典氏で、設立は昭和37年5月8日でございます。  主な事業といたしましては、ビル建物の清掃等の管理業務でございます。  次に、3.指定の期間でございますが、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間でございます。  4.指定管理者候補者の選定方法及び理由でありますが、まず、(1)選定の経過のア.選定方法は公募で、応募は1団体でございます。  ウの提案の概要の(ア)につきましては、申請団体から提出されました事業計画書を要約して掲載をいたしております。  主なものをご説明いたしますと、1)基本方針のb.管理運営方針として、すべての利用者がのんびりくつろげる施設を目指しております。  次に、6ページをお開きください。  5)サービスの向上として、施設利用の面では、cの調理実習室の利用時間の拡大、次に、dの基準である年末年始の休館日を一部開館し、3日間短縮する提案がなされています。  地域とのかかわりに関しましては、hに記載のとおり、中学校、特別支援学校との交流、また、祭りや運動会に参加する計画となっております。  中ほどのlの利用者数の見込みをごらんください。  指定管理者候補者におきましては、利用者数を平成27年度が平成25年度の10%の減と見込み、その後、毎年1%ずつ増加する見込みとなっております。これにつきましては、平成22年度からの指定管理者制度導入時の提案として、浴場及び健康増進室については、土曜日の利用に限りまして70歳以上の高齢者及び障害者の方の利用料金を全額免除することにより、施設の周知とリピーターの増加を図り、あわせて同じ土曜日を減免しております小中学生との触れ合いによる地域住民の交流促進に努めておりました。  この提案により、70歳以上の高齢者の利用者数は増加傾向となり、一定効果が見られたものの、平成25年度には全体の利用者数として前年度を下回り、減少に転じましたことを踏まえまして、見直しの必要があるとの判断から、平成27年度からの事業計画においては、土曜日に限った70歳以上の高齢者及び障害者の利用料金の全額免除は行わない提案となっております。  次に、6)評価と改善でありますが、a.本社によるモニタリングの実施や、b.利用者数、収支状況等の計画との比較により、乖離があれば原因究明し、早急な対策を講じることとなっております。  7)安定的な財政基盤でありますが、aに記載のとおり、過去3カ年の財務状況としましては、3期連続の赤字決算となっておりますが、長期借入金は順調に減少し、bに記載のとおり、自己資本比率は40%台を維持している状況となっております。  8)実績でありますが、a.指定管理者として管理運営している施設は、健康づくりセンター、諏訪体育館、ひまわり荘であり、次の7ページのbをごらんいただきまして、その他ビル管理業務等を行っている施設としましては、ニシコービル中之島、リビング佐世保西部ガス株式会社、十八銀行本店などでございます。  9)人員配置でございますが、a.配置数は常時3名であり、ローテーションの関係からパターン1、パターン2のケースがございます。  10)経理のa.人件費でありますが、2名の正規職員とパート職員、予備費、交通費、法定福利費の合計で1,267万1,200円を見込んでおります。  b.利用料金収入の見込みでありますが、年度ごとに浴場、健康増進室、それ以外の研修室等の利用料金は、その他でまとめてお示しをいたしております。  次に、8ページをお開きください。  11)緊急時の対応でありますが、a.犯罪等防止のための施設内巡回、b.防火対策として、法定の点検や訓練の確実な実施、c.他の団体との連携や協力体制の構築、d.防災対策としまして研修、訓練の実施などが計画されております。  9ページには緊急連絡網、マニュアルをお示ししております。  次に、10ページをお開きください。  (イ)の管理運営体制につきましては記載のとおりでございます。  (ウ)提案金額は単年度で4,704万円で、5年間の合計額は2億3,520万円であります。このうち単年度の修繕料150万円は、実績によりまして精算することとなっております。  なお、市が設定しておりました上限額は2億3,522万3,000円で、提案額は2万3,000円下回った額となっております。  次に、エ.指定管理者候補者選定審査会による審査の(ア)審査会の人数及び構成でありますが、記載のとおりでございますが、合併後の元三和地域審議会委員で現晴海台自治会長を務められております福田忠正氏を会長といたしまして、3団体からのご推薦をいただいた3名と健康づくりセンターの勤務経験を有する元市職員1名の計5名で構成されておりました。  (イ)審査経過につきましては、募集前の6月、応募期間の9月、応募締め切り後の10月の3回であり、審査会の概要は記載のとおりでございます。  次に、11ページをごらんください。  (ウ)審査報告書の概要でありますが、過去の実績から安心して施設の管理運営が任せられる団体として、全委員により、指定管理者の候補者として適当であるとの評価がなされました。  あわせまして、新規利用者の増加策に関しましては、近隣のレクリエーション施設など、地域資源と関連づけた新たな利用形態を検討するなどの方策が必要との意見も出されております。  オ.選定理由でありますが、選定審査会における厳正な審査により、審査の評価項目における選考基準を満たし、指定管理者の候補者として適当であるとの評価がなされていることを踏まえまして、市としましても、実績、提案内容等を精査した結果、妥当と判断したものでございます。  ここで、指定管理者候補者選定審査会におきます採点結果についてご説明申し上げますので、恐れ入りますが、82ページのほうをお開きいただけますでしょうか。  82ページの別紙、採点結果ということで、表の左側、上から横に評価項目、配点、申請団体の名称、下のほうに下りまして、技術点、価格点をお示ししております。  技術点は基本事項、事業計画、安定した経営能力、管理運営体制の4つの大項目に分かれ、さらに、大項目が3ないし2の中項目に分かれて配点がなされております。  大項目ごとの小計の記載がなく、大変申しわけございませんが、技術点の大項目では、事業計画の配点が一番高く、125点、その他の大項目は3項目ともに75点の配点であり、技術点の合計は350点、価格点は150点であり、合わせて500点満点となっております。  失格基準は、各大項目において50%未満、または技術点の合計点において60%未満が失格となります。  今回の申請団体の採点におきましては、基本事項が75点中57点で76.0%、事業計画が125点中93点で74.4%、安定した経営能力が75点中55点で73.3%、管理運営体制が75点中60点で80%となっており、技術点の基準を満たしております。  また、価格点は市が定める上限額を上回った場合は失格となります。申請団体の価格点は150点中75点であり、技術点、価格点ともに基準を満たしております。技術点の合計額が265点で価格点が75点、合計で340点であり、500点満点に対する比率は68%となります。  次に、恐れ入りますが、12ページのほうまでお戻りいただきまして、(2)指定管理者候補者団体の承諾書の写しを添付いたしております。  次に、13ページをごらんください。  5.市と指定管理者の協定書案でございますが、本議案のご承認がいただけましたならば、その後、指定管理者との間で締結する予定であります基本協定書(案)を13ページから35ページに、年度ごとに交わす年度協定書(案)を36ページと37ページにそれぞれお示ししておりますので、ご参照いただけますでしょうか。  次に、38ページをお開きください。  6.その他、(1)募集要項でございますが、38ページから76ページまでに募集要項及び様式等をお示ししております。  この募集要項につきましては、さきの6月議会における所管事項調査の参考資料として添付したものとほぼ同様の内容でございます。  次に、77ページをお開きください。  ここからは平成22年度から平成25年度までの4年間の実績の部分となります。  まず、(2)利用者数の推移でありますが、表の合計の欄をごらんください。  導入前の平成21年度の約11万人から、平成22年度は約9万6,000人と、1割以上の利用者の減少となっております。これは浴場の利用料を平成22年度から引き上げたことが大きな要因であると考えており、その後、若干増加傾向を示しておりましたが、平成25年度は対前年度を下回る結果となりました。  次に、(3)導入効果のア.収支状況でありますが、表の下段の導入前であります平成21年度の支出の欄をごらんください。  約7,500万円の支出となっておりますが、平成22年度以降につきましては、表の右側の平均の欄に記載のとおり、約6,500万円と、約990万円の経費の縮減が図られております。  次に、78ページをお開きください。  イ.主なサービス向上策でありますが、1)では70歳以上の高齢者及び障害者の浴場、健康増進室の土曜日の利用料金全額免除と、小学生との触れ合いなど地域住民の交流の促進を図ったこと、2)では平成24年、25年度の実績として年末年始を3日間短縮し、利用可能日を拡大したこと、3)では、小学生以下の浴場の利用料金を改定前の料金で据え置いたこと、4)では、調理実習室の休館日や利用時間を変更し、利用機会と利用時間を拡大したことでございます。  ウの評価でありますが、平成25年度までの4年間の実績におきましては、指定管理者制度導入と同時に実施いたしました料金の引き上げの影響等により、利用者数が大きく減少しましたが、その後、増加傾向を示し、平成25年度は前年度を下回りましたので、一定の効果は評価できるものの、利用者の細やかなニーズ把握に努めて、利用者促進のための改善策や新たな取り組みによる利用者数の増を図っていく必要があるものと考えております。  また、運営経費につきましては、導入前と比較しまして単年度で約990万円削減されており、一定、指定管理者制度の導入効果はあったものと判断しております。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 67 井上重久委員長 午前中はこの程度にとどめ、質疑につきましては午後からしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時4分=           =再開 午後0時59分= 68 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  これより質疑に入ります。 69 麻生 隆委員 何点かお尋ねしたいんですけれども、5ページの、応募団体が1団体しかない、そして、6ページの、安定的な財政基盤ということで書いていますけれども、過去3年間の財政状況、3年連続赤字というような状況で、果たしてこれで妥当な管理ができるのかなと。それと、応募がなかったからという話なんでしょうけれども、公募に対して取り組みが弱かったんじゃないかなと思うんですが、2点あるんですけれども、取り組みの前後の流れを教えていただきたいと思います。 70 角谷三和行政センター所長 まず1点目の、取り組みが弱かったのではないかという点についてでございますが、ご指摘のとおり、公募につきましては、8月から9月にかけまして公募をさせていただき、説明会におきましては4団体の参加がございました。しかしながら、登録されていない団体が2団体ございまして、結果的に応募が1団体になってしまったというところでございます。  確かに市内業者に限定をしているとか、3カ年の実績を条件としているとか、そういった要件プラス、当然、上限額の設定をさせていただいておりますので、そういった金額面を勘案して、最終的には1団体にとどまってしまったという結果であると思っております。  次に、2点目の、6ページに関します安定的な財政基盤について、過去3カ年の財務状況は3期連続赤字ということで、その後にも記載しておりますが、長期借入金を順調に返済しているとか、自己資本比率が40%台を維持しているということの表記をさせていただいております。  この点につきましては、審査会におきます財務専門の企業診断士の委員のご判断といたしましては、確かに3期連続赤字ではあるけれども、長期借入金が平成23年度の1,083万円から平成25年度の82万2,000円まで減少していることや、自己資本比率はご承知かと思いますが、ある意味安定的な財政運営の1つの指標として、貸借対照表の中に示されておりますところの資産の部分でございますけれども、自己資本であるところが多いほど安定的な運営であるという判断の1つになろうかと思いますが、その部分が、委員いわく一般的に良とする30%を上回っており、43.8%であると。平成23年度からしますと若干減少傾向であるために、改善の余地はあるけれども、まだ40%台であるということ。加えまして、面接審査で、今年度、浜町の大型商業施設の施設管理の受注を得たというような、好転する材料も確認されまして、以上の3点の理由から、安定的な財政基盤につきましては、評価のうち普通という形で、10点満点中の6点という評価がなされたところでございます。  説明は以上でございます。 71 麻生 隆委員 内容的にはわかりました。ここに、1者の応募しかなかったのでね、前後の状況はどうなのかなという感じはしました。  それで、財務の関係については自己資本比率が40%ということで、高いとは思っていますけど、今後やっぱりきちっとした経営努力をしていただくということをお願いしておきたいと思います。  それと、あと82ページの価格点の問題ですよね。150点満点中75点といったら、もうこれは半分ですたいね。だから、高いか安いかといえば、これは要は高いという評価だと思うんですよね。1者しかないので、トータル的には68%になっているので、採用されるという話をされましたが、これが5割切っておったら、多分なかったと思うんだけど、価格面でいえば、もっと努力してもらうことができるんではないかなという感じがあったものですから、それについての評価はどうなんでしょうか。 72 角谷三和行政センター所長 ご指摘の価格点につきましては、82ページの合計にございますとおり、500点満点中150点という配点でございます。その中での75点の50%ということで、努力が足らなかったのではなかろうかというようなご指摘かと思います。  確かに価格点につきましては、私どもが上限額を設定する際に、当然想定されます利用者数に応じた経費を算出させていただいております。今回積算するに当たりましては、過去4カ年の平均値を目標として、できるだけ減少傾向にある利用者数をとどめていただく努力をしていただきたいということでの積算をさせていただきましたが、実績を踏まえたところの価格上限額の設定が少し厳しい面があったのかなというところで、結果的には提案額との乖離が余りなかった、わずかしかなかったというような結果であると考えております。  以上でございます。 73 吉原 孝委員 私も、この安定的な財政基盤についてお尋ねしたいと思います。  この業者ですね、実績でも結構市内の有力な企業のメンテナンスを受注しているということで、なおかつ赤字が続くということについては、会社経営なのか、なぜそういうふうになったのかということを精査されたのかどうか。  この指定管理というのは経費節減ですが、それと、地域企業の活性化ということと、それから、市民サービス向上というのが大きな目標で、行政がやるよりも、今言ったような要素の中で、民間、あるいはそれに準じる団体に管理を委託するというのが目的だと思うんですが、やはり受ける企業がそういう非常に財政的に基盤が弱いということになれば、人的な要素も出てくるでしょうし、そうなれば、サービスについても果たしていいサービスが提供できるのかという、そういう心配もあるわけですよね。だから、そのあたりを、3期続けて連続赤字ということについて、どのような精査をされたのか、ちょっとお尋ねしたい。 74 角谷三和行政センター所長 正直申し上げまして、連続の赤字について審査会でのご意見としては、当然不安視される声はございましたが、専門の先生の、先ほど申し上げましたが、自己資本比率が高いということをもって、財政面での安定性というのは評価されるということをもって、その赤字自体についての精査というのは特にご意見はございませんでした。申しわけございません。  以上でございます。
    75 武田企画財政部長 もともと指定管理の目的は経費の節減だけじゃなくて、当然、民間のノウハウを活用しながら、サービスの質を上げていくということもございます。そういった財務状況の中で、サービス向上は大丈夫かというご指摘でございますけど、この分については市のほうで施設の運営基準を設けまして、それで、毎年度モニタリングということで、きちんとやられているかというのは利用者の方の声の吸い上げも含めまして、しっかりやっております。そういったところでもしサービスに問題があれば、指摘、改善も促しながら、役所としてもチェックしながらやっております。それで、今の指定管理期間はしっかりやっていただいておりますので、今後も引き続き、市のほうとしてもしっかり管理をしながら運営していきたいと考えております。  以上でございます。 76 吉原 孝委員 市の入札業者選定の1つの基準として、企業が一定の利益を得て、納税義務を果たすということが業者選定の1つの大きな要素になっていますよね。赤字企業については入札をさせないというようなことになっていますが、この指定管理者の制度についてはどうなんですか。多分これは3年間赤字ということであれば、税は納めていないんじゃないかと思うんですけれどもね、そのあたりの基準というか、同じ入札制度に当たると思うんですが、指定管理者制度は別だというような、そういう捉え方をされているんですか。 77 武田企画財政部長 確かに入札基準の中には、やっぱり滞納がないというような条件であったかと思いますけど、この財務状況、例えば赤字企業が、税が課されなくて、課されてからそれを滞納しているということは、そういった条件でひっかかるかと思いますけど、この事業者の納税状況につきましては、一応完納証明を出していただきまして、税の滞納はないということで確認をさせていただいています。  ですから、赤字で、例えば法人関係税が課されていなかったのかどうなのかということもございますけど、例えば事業者のほうで固定資産税等を持っておれば、そういったものは当然納税いただきますし、それは完納しているということで確認をさせていただいておりますので、そういったことでご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 78 吉原 孝委員 企業経営する中で、利益が出た場合に事業税を税負担していくということで、私は入札の条件の1つがそういうことじゃなかったかなと、市の指定業者になる条件がそうじゃなかったかなと。  それと、これまで滞納がないというのは、3年間か何年間か知りませんけれども、過去3年は書いてありますけれども、赤字だったら、滞納なんて到底あるはずがないわけであって、それは言いわけにならないと思うんですけれどもね。どうなんですかね、その辺は非常に疑問視するところですよ。 79 井上重久委員長 納税状況の確認、明快に答弁願います。 80 武田企画財政部長 今のご質問でございますけど、申請時に完納証明という形できちんと出していただいておりますので、この申請を出された段階で税の滞納はないということはしっかり確認いたしております。  課税状況につきましては、先ほど言いましたように、そういった利益が出ていないところで、課税が少し低いとか、なかったとか、そういった状況がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、少なくとも課税して、それが納められていないという状況じゃないということは確認をさせていただいております。  以上でございます。 81 野口達也委員 納得をせんとですけど、財務状況が赤字のところでも指定管理に申し込みはできると理解してよかわけですね。 82 角谷三和行政センター所長 ご指摘のとおり、募集要項におきます条件として、赤字であることを欠格条項という形での募集は行っておりませんので、赤字の団体、企業だったとしても申し込みは可能と認識いたしております。 83 武田企画財政部長 ちょっと補足させていただきますけど、募集の要件の中に、赤字か赤字じゃないかということはないと。ただ、いずれにせよ、募集された後に、審査項目の中で安定した経営能力があるかどうかというところで、この安定的な財政基盤がどうなのかという評価は、当然その中でさせていただいていると。  そういった中で、専門家の方にその部分は評価をしていただいて、先ほど行政センター長が答弁したとおりでございますけど、その専門家の評価としては、安定的な財政基盤の分は評価点50点の中で、真ん中のといいますか、普通というような評価で30点を得ているということで、総合評価の中で全体をクリアしているので、指定管理者として選定をされたと、そういったことでございます。  以上でございます。 84 野口達也委員 まだ私の気持ちは何か釈然とせんとですけど、これは去年までずっとしておったけんね、まだそういったところもあるのかなという気がするわけですよ。新たにもし出てきておったら、そこのところがまた全然違った厳しい見方になるんじゃないかなというのが私の率直な気持ちですけど、そこのところはわかりました。  それじゃ、ちょっと資料の中で77ページ、この中で利用者数の推移とあります。これが平成22年度、これが落ち込んだのはわかります。浴場の利用料の値上げをしたから落ちたんだという説明がありました。そして、平成23年度、若干ふえて、平成24年度はぐっと上がっていますね、そして平成25年度はまた下がっておるわけですけれども、ここの理由は何ですか。 85 角谷三和行政センター所長 ご指摘のとおり、平成22年に1割以上落ち込みまして、平成23年度は若干ではございますがふえ、平成24年度ふえました理由につきましては、立山荘の関係で、原対協の方々の利用が平成24年度から始まっておりまして、この点が増加の要因になったと認識しております。しかしながら、平成25年度につきましては、やはり周知不足等もございまして、前年度を下回ったという状況でございます。  以上でございます。 86 野口達也委員 それでは、指定管理委託料ですけれども、市が予定をしていたのは、4年間で2億3,520万円と言うたですかね、この基本となるのが、年間にしたらほぼ4,700万円と思うんですが、今度からここは利用料金制に移行ですよね、違いますかね、もうなっとるとですかね。そうなったときに、平成25年度まで、600万円からずっと下がってはきておりますが、115万9,147円の収支差額が出ておるわけですよね。その中で、先ほどの説明だと、今後5年間の指定管理委託料については、5年間の利用者の平均をとって、それでやりますという話をされたと思うんですが、課長の話はですね。そうなると、この利用料金制からいけば、施設の管理運営費、これに見合う利用料金収入予定額を差し引いたものが指定管理委託料にならんばいかんと思うとですけれども、これでいけば、指定管理委託料が多過ぎっとじゃなかですか。今後の予定者数のところはわかりますよ、減らしとるけんが。ところが、さっきの説明では、過去5年間の利用者の平均をとって、指定管理委託料は検討しましたということで言われましたよね。それからいけば、私に言わせれば、平成27年度からの予定の人数がありますよね。ここが平成27年度でがばっと減っとるとですけれども、これに合わせてつくっとるだけで、私は市として、過去の5年間の利用者の人数をベースにはしとらんと思うとばってんが、そこのところのお答えをお願いします。 87 角谷三和行政センター所長 申しわけございません、私の理解が十分ではなくて大変恐縮なんですが、今ご指摘があった件につきましては、指定管理委託料が、先ほど77ページのほうで収益が115万9,000円ぐらい出ているけれども、こういった中にあって、6ページのほうの利用者数の見込みとしたときに、指定管理委託料が多いというふうな……。〔発言する者あり〕 88 井上重久委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時20分=           =再開 午後1時21分= 89 井上重久委員長 委員会を再開いたします。 90 角谷三和行政センター所長 私の表現に誤解を招く点があった点につきまして、おわび申し上げます。  私どもが積算するに当たりまして、まず、利用者数の見込みを出させていただきました。当然、今、減少傾向にある中にあって、施設のバロメーターと申しましょうか、利用者数の増加が意義ある点だと考えておりますので、過去の4カ年の平均は保っていただきたいという目標を掲げました。それに見合うところの、水道使用料、電気代等々につきましては、価格の値上げした部分もございますし、過去の利用水量等を勘案して利用見込み者数とはじいた中で積算をしておりますので、それに見合った中での金額を算定しているという意味で過去の実績を踏まえて算定したということでございますので、それに伴いますところの利用料金収入、今度は利用者数の見込みに対して私どもが見込んでおります利用料金収入との差し引きの中で上限額のほうを設定させていただいております。そこに指定管理者のほうから提案がありました見込みとの違いがございます。提案者のほうとしては利用料金をかたく、少な目に見込んでいる場合につきましては、差し引き額が大きくなりますので、結果的に指定管理委託料と数字的に乖離がなかったという状況でございます。  以上でございます。 91 野口達也委員 わかりました。結局は過去5年間というんじゃなくて、今後5年間の予測される利用者数ではじいたということですね。ならば、平成27年度は何でこんだけ差がある見込みなのか。そして、平成27年度から平成31年度までずっと上がっているわけですけれども、その理由を教えてください。 92 角谷三和行政センター所長 ご説明の中でも若干申し上げたかと思いますが、すみません、資料6ページでございますが、平成27年度の利用者数の見込みにつきましては、候補者から提出された案でございます。これにつきましては、ここに記載しておりますけれども、現在、高齢者、障害者の浴場健康増進室の利用を、土曜日に限りまして無料といたしております。  しかしながら、この土曜日の取り扱いについては見直しの必要があるということで、今回の提案では、土曜日の無料化を実施しないということで、この分の影響によりまして利用者が減るんではなかろうかという見込みで平成27年度は10%の減を見込んでおりまして、そこから当然、利用者数をふやす対策を講じていかなくてはいけないという中にあって、1%ずつの利用者の増加に向けて努力をしていきますよという、これが候補者からの提案の内容となっております。  したがいまして、減少の理由につきましては、そういった土曜日の無料化の分の影響だということでご理解いただきたいと思います。 93 野口達也委員 利用者人数はわかりました。しかし、ここはもともと無料やった分ですから、無料の人が来んごとなっても、当然、収益金には差しさわりなかわけですよね。そしたら、この27ページの平成27年度が平成25年度から比べて、15万円ぐらい下がっている。このぐらいでとどまるだろう、後はずっと伸びていくということで理解をしてよかわけですかね。 94 角谷三和行政センター所長 指定管理者の見込みとしましては、若干私どもの利用料金の見込みとは差がございますけれども、今後、努力によって利用者数をふやし、利用料金収入も上げていくという計画になっておりますので、その理解でよろしいかと思います。  以上でございます。 95 野口達也委員 はい、わかりました。とにかくやっぱり地域住民に、特に高齢者の方々に資する施設だと思いますので、ぜひここはしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、モニタリングの中で利用者数の見込みとか利用料金の見込みの差異について、過去結構いろいろ指摘をされたわけですたいね。ですから、こういったところをぜひ注意をしながら今後もお願いをしたいということで終わります。 96 小宮慶一委員 1点だけですが、77ページに収支状況というのがございます。これを見ますと、委託料4,600万円に対して収支の差額が、平成22年から648万円、431万円、277万円というふうに出ておるわけですけれども、もちろん先ほどの説明では、利用者数を10%下げて見込んでおるわけですが、こういう実績とそういう見込みの中で提示されたこの委託料、そういうものを対象として最後の82ページの評価採点結果というのがあると思います。ここで、価格点として75点ですよね。これは普通競争相手がいれば、今後は恐らく厳しい見方をされるところだろうと思うんですよね。そういった意味で、この利用者数の見込みと委託料の関係について、収支差額というのはかなり出るんじゃないかという見通しも出てくると思うんですけど、そういうのが、この75という評価になっているのかなと思うんですけれども、そこら辺に対するご認識はいかがでしょうか。 97 角谷三和行政センター所長 今の価格点につきましては、これは指定管理者の審査マニュアルの中に価格点に対する評価の仕方がございまして、サービスの低下につながらないように、過当競争にならないように、85%以下につきましては、一律、ここで言いますところの満点という形で設定がなされておりまして、100%から85%までの15%の範囲内で配点をするような形になっております。その仕組みの中で、ほとんど金額が同じであったということをもって、ここで言いますところの75点、100点満点で申し上げますと50点になったということで、これは自動的な計算によって出された点数でございますので、審査の中でこの評価がなされて75点がつけられたというものではございません。  以上でございます。 98 小宮慶一委員 そうしますと、そういう実情というのは全く勘案されなくて、何かそういう基準に照らして150点満点で75点と、こういう採点になったということなんですか。私が先ほどどういう見方をされますかということについての見解というのは、じゃ、今の委託をする側としてはどのようにお考えなんでしょうか。 99 角谷三和行政センター所長 当然、指定管理者制度の導入につきましては、民間のノウハウを導入しまして、そういった経済面につきましても競争の原理が働くという点は必要であろうかと思う中で、今回1団体ということで、結果的にほとんど上限額に近い額であったという点につきましては、私どもとしましても、利用者数の減の中でこういう金額をはじくというのは、なかなか難しい面もございますけれども、そういった中で、より参加できやすいような制度上のものができればと思っておりますが、現行の中では、こういった金額につきましては、私どもとしましても、実績を踏まえた中での利用者数の伸びも、過大に見積もりますとどうしても参入しにくいという面もございますので、ここにつきましては、今後、私どもも研究の必要があろうかというふうには考えております。  以上でございます。 100 武田企画財政部長 この価格点の評価といいますか、これにつきましては、先ほど収支の見通しの話もございましたけど、その見通しを市でつくるときに、やっぱり利用者数が今後どういうふうに推移していくかということをまず見させていただいて、その中では過去の実績が、利用者数がずっと減少傾向にある中で、ただ、過去の平均をとって、この程度は利用者数を維持、今の現状よりはふやしてほしいということをベースに収支の組み立てをしたと。今の減少傾向にある中で、事業者の方が利用者数を今の現状からさらにこういうふうに、市が積算したように、そういった収支の中でふやしていけるかというところが、事業者の利用者の見込みと、市として利用者を今からふやし、それを維持していただきたいという見込みと、やっぱり市の考え方と事業者が実際自分たちが経営する中でどういうふうに見込むかという、そういったところの乖離が少しあったんじゃないかと。したがいまして、私どもとしては、これは積算をするときに、そこの見込みが非常に苦慮した部分でもございますけど、やはり施設の利用促進を図っていただきたいと。ただ、余り過度に見過ぎると、収入がふえて、そして、結局、指定管理委託料が減りますので、それで果たして参加事業者がおられるのかということもございますので、ですから、ある意味、私どもの試算が、収入の面、利用者数の面では、希望も含めて少し厳しく積算をした部分があったかなと。  それと、経費につきましても、電気代の値上げとか、そういった部分もございまして、過去の光熱水費の実績はございますけど、ある程度少し厳し目の見込みの中で、事業者がこういった市が示した金額のぎりぎりでしか参加できないよと、こういった判断になったんじゃないかと推測しております。  以上でございます。 101 小宮慶一委員 せっかく競争入札制度で競争性を高めて、サービスの向上はもちろんですけれどもコストの縮減を図るという、本来の目的に沿うような形での実施を私は常に要望しておるわけですけれども、そういった意味では、今回残念ながら1者の随意契約という形になってしまっておるわけですから、そういう点では、先ほどいろいろ説明されておりますけれども、そういうことも含めて、競争性が高まるような、入札制度のあり方に十分注意をして、そういう方向を目指していただきたいと要望しておきたいと思います。 102 井上重久委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第144号議案「公の施設指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 103 井上重久委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時35分=           =再開 午後1時37分= 104 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  次に、企画財政部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 105 武田企画財政部長 それでは、所管事項調査に入ります前に、11月11日付の人事異動に伴います企画財政部の課長級以上の職員についてご紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 106 武田企画財政部長 それでは、企画財政部より提出をさせていただいております資料をごらんいただきたいと思います。  企画財政部の所管事項「人口減少対策推進本部の設置について」、ご説明をいたします。  人口減少対策につきましては、本市議会におかれましても、本年5月に人口減少・高齢化対策特別委員会が設置をされ、ご議論をいただき、また、ことし9月議会の一般質問におきまして、人口減少対策を横断的にコントロールするための組織が必要であると認識しており、企画財政部都市経営室内に人口減少対策の中枢となるチームの設置を念頭に準備を進めたいと市長からご答弁を差し上げたところでございます。  このような中、本市における喫緊の課題であるとの認識のもと、都市経営室内に人口減少対策に特化したチームの設置に向けた準備を進め、11月11日付で同チームを設置いたしました。さらには、全庁一丸となって取り組んでいくという認識のもと、長崎市人口減少対策推進本部を11月21日に設置したところでございます。  人口減少対策に当たりましては、特別委員会でのご議論等も踏まえながら、今後さらに詳細な分析、情報収集を進め、施策の体系化を図りながら効果的な対策に取り組んでいきたいと考えております。  なお、詳細につきましては、都市経営室主幹から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 107 阿波村都市経営室主幹 資料の説明に入ります前に、恐れ入りますが、資料の修正をお願いしたいと存じます。  提出資料の表紙の目次、2の人口減少対策に係る国の動向の(2)まち・ひと・しごと創生法案の概要でございますが、同法案につきましては、11月21日に国会において成立いたしておりますので、「法案」の「案」の部分の削除をお願いしたいと存じます。また、同資料の4ページにも同じような表現がございます。4ページの一番上部に記載されているタイトルでございます。(2)まち・ひと・しごと創生法案の概要の「法案」の「案」につきましても、お手数をおかけしますが、あわせて削除をお願いしたいと存じます。  それでは、資料についてご説明させていただきます。  1ページをお開きください。  1.人口減少対策推進本部の設置についての(1)目的でございますが、人口減少対策に当たっては、個々の施策を相互に関連させながら、関係部局の緊密な連携、協力を確保し、総合的かつ効果的な施策を推進するため同本部を設置するものでございます。  次に、(2)推進本部体制でございますが、表に記載のとおり、市長を本部長として、両副市長を副本部長及び各部局長25人で構成をされております。  また、推進本部の運営について必要な事項を処理し、各部局の緊密な連携を図る観点から、主に各筆頭課長で構成される幹事会を置くこととしております。  さらに、人口減少に関する個々の施策について具体的な協議、検討を行うため、取り組む施策に応じて関係課による部会を設置したいと考えております。  なお、図の中の取り組み施策は、現段階におけるイメージ例であり、今後示される国や県の人口減少対策のビジョンや総合戦略との整合性を図りながら効果的な体系となるように調整をしてまいりたいと考えています。  また、表の右側についての記載でございますが、素案の検討や提出、部会と推進本部の調整につきましては、事務局の都市経営室の人口減少対策チームが行いたいと考えております。  次に、2ページをお開きください。  減少が続くと予想されている(3)長崎市の将来人口推計についてご説明いたします。  (ア)人口の推移の表をごらんください。  赤色の折れ線グラフは、国立社会保障・人口問題研究所が平成25年3月に推計しております平成52年度までの日本の地域別将来推計人口のうち、長崎市に係る人口の推計を示しています。  表の赤色の折れ線グラフの一番右側になりますが、平成52年(2040年)には33万1,000人と推計されており、表の一番左の平成22年の国勢調査人口44万4,000人と比較いたしますと、11万3,000人、率にして約25.5%の減となることが予想されております。  また、棒グラフでは、各年の内訳となるゼロ歳から14歳までの年少人口を青色、15歳から64歳までの生産年齢人口を緑色、また、65歳以上老年人口をオレンジ色で示しております。  次に、(イ)の年齢区分別人口割合の推移の表をごらんください。  このように人口全体が減少する中で、生産年齢人口、年少人口の割合も減少し、特に老年人口の割合が、平成52年には、約40%まで増加するなど、少子化、高齢化があわせて進行することが予想されております。  次に、3ページをお願いします。  2.人口減少対策に係る国の動向についてご説明いたします。  (1)日本の将来人口推計でございますが、国立社会保障・人口問題研究所の日本の将来推計人口によると、資料の中段に記載のとおり、日本の総人口は2010年(平成22年)に1億2,806万人であったものが、50年後の2060年(平成72年)には8,674万人と1億人を切り、さらに、100年後の2110年(平成122年)には4,286万人と、現在の3分の1程度まで減少する見込みとなっております。  なお、この点については、国において、50年後の2060年(平成72年)に1億人程度の人口構造を保持することを目標に掲げているところでございます。  下のグラフは、人口の推移について、2010年を100として指数を示したもので、総人口を黒の破線、高齢人口を黒の実線、生産年齢人口を青線、年少人口を赤線で示しております。  現在は、年少人口及び生産年齢人口が減少し、高齢人口が増加する第1段階に位置しておりますが、30年後の2040年(平成52年)ごろから、高齢人口も増加しなくなる第2段階に移行し、50年後の2060年(平成72年)ごろは、高齢人口さえも減少する第3段階の局面に至ると推計されています。  資料の4ページをお願いします。  次に、(2)まち・ひと・しごと創生法の概要についてご説明いたします。  国においては、平成26年6月24日、経済財政運営と改革の基本方針2014、いわゆる骨太方針において、50年後も1億人程度の人口構造を保持すること、東京への一極集中に歯どめをかけること、司令塔となる本部を設置することを定め、この方針をもとに、9月3日に、まち・ひと・しごと創生本部の発足と至っております。  その後、9月12日に基本方針を策定後、臨時国会に関連法案として、まち・ひと・しごと創生法案が提出され、11月21日付で可決、成立したところです。  この法の概要でございますが、上段の第1条、「目的」として、人口減少に歯どめをかけるとともに、東京圏への一極集中を是正し、地域で住みよい環境を確保し、将来にわたって日本社会を維持していくための、まち・ひと・しごと創生に関する施策を実施することが法の目的として定められております。
     なお、中段には、まち・ひと・しごと創生に向けた基本理念を、下段左側には、国の創生本部の構成をそれぞれ記載しております。  また、下段中央の第8条に、国が定める総合戦略の策定義務が、右側の第9条及び第10条に、国の総合戦略に基づく都道府県及び市町村の総合戦略の策定に係る努力義務がそれぞれ定められております。  次に、5ページをお願いします。  (3)人口ビジョン、総合戦略策定スケジュールについてご説明いたします。  資料の一番上の欄には国のスケジュールを、その下の欄に、県及び市町のスケジュールを示しております。  まち・ひと・しごと創生法におきましては、国及び県の策定内容を勘案して、市町村の総合戦略等を定めることとされておりますが、国の動きに合わせて長崎県においては、本年10月に長崎県県・市町人口減少対策連絡会議を設置され、その会議において、本連絡会議が長崎県県・市町まち・ひと・しごと創生対策会議とされたところです。  この会議において、人口減少は喫緊の課題であるとの認識のもと、県の策定と同時並行的に、県及び県下全市町が連携を図りながら、平成27年度中に県及び県下全市町のそれぞれの人口ビジョン及び総合戦略を策定することとしております。  なお、地方版の総合戦略につきましては、平成28年度を開始年度としておりますが、終期については、国の総合戦略に合わせ、平成31年度に設定することとしております。  このような中、長崎市における人口減少対策の取り組みについては、第四次総合計画におきましても重要課題と位置づけ、策定時に推計した平成32年の人口40万6,000人を42万人にすることを基本フレームとして定め、さまざまな施策に取り組んでまいりました。  人口減少対策については、人口動態における社会減及び自然減の抑制に向けた雇用、定住、少子化対策等の各施策のスピードアップを図るため、組織横断的なコントロールとスピード感を持った対応が必要であることから、部長がご説明させていただきましたとおり、11月11日に、私を主幹といたします人口減少対策チームが設置されたところであり、また、推進本部や幹事会及び各部会において、その推進を図ってまいりたいと考えております。  今後、年内に国の人口ビジョンと総合戦略が示される予定でございますので、それを勘案しながら長崎市独自の課題を明らかにし、施策の体系化を図った上で、取り組むべき施策や目標となる施策の設定について、平成27年度までのできるだけ早い時期に、長崎市版の人口ビジョンと総合戦略を策定したいと考えております。  なお、参考に6ページに推進本部設置要綱を添付しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 108 井上重久委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 109 吉原 孝委員 もうこれは、政府が現在のアベノミクスの効果がまだ地方に及んでいないということで、少しでも地方にその効果を持っていきたいということで、1つの方策として、地域創生への法律をつくって、それぞれの地域、地方の活性化を図っていこうということで、今回このような法律が成立したんではないかと思っておりますが、本市の場合、これでは平成31年度までにということになっていますが、私はやっぱり早目に計画をつくって、実行に移していく、そして、本市が計画している計画に対する予算配分等についても、政府のほうできちっとした形で計画実行できるような方策を打ってほしいということじゃないかと思います。  いつも言っていますように、駅の開発を中心にして、中心市街地活性化基本計画が長崎市の場合も計画されておると思いますが、この実行においては、まち・ひと・しごととの関連も十分に出てくると思うんですよね。だから、早く政府の認定を得て、そして、今言ったような駅の開発にあわせて中心市街地が一方的に偏らないように、バランスのとれたまちづくりができるという中で、中心市街地活性化基本計画が実行できる、その足がかりを早く、しかも、実行に移せるような形で本市も取り組む必要があると思うんですが、このあたり、今言ったような基本計画の策定、認定の問題と、この法の成立との関係、どのように捉えていますか。 110 武田企画財政部長 ただいまのご質問でございますけど、長崎市が今後つくろうとしている総合戦略、これにつきましては、国が年内に策定予定の総合戦略、それから、都道府県がそういった総合戦略をつくる場合には、そういった都道府県の総合戦略、これを勘案して市町村の総合戦略を策定することということが法の中で定められておりますので、少なくとも長崎県と共同歩調をとりながら、一緒に連携しながら、そういった総合戦略を組み立てていこうということで進めておりますが、そこを勘案する必要がありますので、長崎市だけ、県ができる前に先んじて計画策定ということは、ちょっと法の趣旨では厳しいのかなと思っております。しかしながら、スピードを上げて、前倒しでやりながら早目の取り組むことが、例えば国の予算獲得にもつながりますし、そういうふうに早目にやるようにというご趣旨はご指摘のとおりと考えております。  それと、先ほどご質問の中でもございましたように、これは、地方の経済を活性化して、今、東京に一極集中している人口を、地方が活性化することによって人口の受け皿になろうというようなことが大きな趣旨でございますので、長崎も長崎の特色を生かしながら、いかに長崎のまちを活性化していくかということが重要だと考えております。  そういった中で、ご指摘にございました駅周辺の再開発であるとか、中心市街地の活性化、そういったものが今進んでおりますし予定をされておりますので、そういったものもこういった計画の中に織り込んで、今そういった国の地方創生に伴ういろんな財源も検討されているようでございますので、そういったものも活用できるように取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 111 吉原 孝委員 今、説明がありましたが、今後の人口推移の中で、生産年齢人口が減っていくということ。そして、適齢期の女性が少なくなるということで、消滅する自治体が500以上出てくるというような元総務大臣のお話もあったりしておりますが、生産年齢人口を確保するためには、やはり一定の歯どめをかけるような要素がないと、なかなか厳しい面があるんじゃないかと思うんですよね。元総務大臣は、石川県の小松製作所の話を上げたりして、かなりの企業が地方に分散し、そこで事業を展開することによって雇用も生まれる、定住人口もふえるというような形の中で、東京一極集中にならないような方策も今後考える必要があるというような発言も出ていますよね。そういう点について、本市としても、基幹産業としての三菱造船所だけでなくて、国がそういう方向で今後やっていこうとするならば、長崎にふさわしい、しかも、企業としてきちっとした、定住人口を図れる、それから、生産人口を維持できるような企業を、国の政策と歩調を合わせるような形で、本市も今後計画を立てて、国のほうに要請をして、企業ともまたお話もしなければいけないと思うんですが、そういうことが非常に必要なことではないかと思うんですが、そのあたりについて、大分先の話だからね、また、組織横断的にスピード感を持ってやっていくというようなことで、全庁を挙げてその問題に取り組まなければいけないと思うんですけれども、そのあたりの見解はどうでしょうか。 112 武田企画財政部長 ただいまのご質問、ご指摘いただきました話の中で、国のほうも地方への企業の移転といいますか、そういったものも検討されているんじゃないかというご指摘もございました。確かに東京一極集中をどうにかやって是正するんだという中で、今、国のほうでは本社機能を、例えば地方に移転した場合に、税制上の優遇措置をとるであるとか、そういった案も検討されているような状況をお聞きいたしております。  そういった中で、先ほど生産年齢人口減の話もございましたけど、特に若者の市外流出を防ぐためには、やはり安定した仕事がないと定住できないんだということで、そういった雇用創出が一つの大きな鍵になると。今、長崎市といたしましても、地場産業の振興策もやっておりますし企業誘致もやっておりますが、先ほど言いました、国の大きな施策がないとなかなか進まない部分もあろうかと思いますので、そういった意味では、長崎市も、国の今後の動向といいますか、そういった施策をぜひ進めていただいて、その部分には非常に期待をしているところでございますので、そういったことも活用しながら、より一層長崎市内に雇用創出できるように、全庁を挙げて取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 113 小宮慶一委員 今、質疑を重ねています国、県、各自治体の連携というか整合性、非常に大事なところだろうと思います。おくれをとらないような形で、ぜひ推進していただきたいなという思いがあります。  もう1つ私は、東京を中心とした中央と地方というこの関係、全く長崎県内においても、あるいは長崎市内においても、そういう過密地域と過疎地域という形でもありますように、人口減少の形というのが私は違っていると思うんです。ここら辺はしっかり見て、やっぱり対策を講じていくというのが必要だろうと思っているんですよ。特に長崎市内でも、平均しますと、この10年間で5%前後の減少率になっていますよね。しかし、例えば先ほど高島の話も出ましたけれども、高島、伊王島については50%前後のところで減少が進んでおると。同じく合併地域の中での外海と野母崎は、もう既に20%を超えております。そういうふうに、地域によって非常に減少傾向のスピードに差があるんですよね。先ほどスピード感の話もありましたけれども、そういう意味では、そういう地域のものにとっては悠長だなという気が私自身もしているわけですけれども、スピード感を持って対策を講じていくべきだなと思っているんですよ。  ここに対するこれから具体的な施策、対策というのを講じていこうとされていると思いますけれども、それも違いますよね。同じ子育て支援についても、人口密集地では、子育て支援センターとか、あるいは保育所の問題等がありますけれども、今度は周辺地域に行きますと、まず、婚活のところから支援をしていかにゃいかんとか、いろんな施策が地域によって、減少の傾向によって違うと思います。そういったことも綿密に、せっかく横断的なチームができるわけですから、体制をフル活用してスピーディーに作業を推進していただきたいなと思います。見解があればお聞かせください。 114 原田都市経営室長 今、各所管で人口減少という問題に取り組んでいるんですけれども、それが体系的になっていないということでこのチームができました。各地域の将来の人口の詳細な推計とか分析をうちでまずやりまして、そして、今やっている取り組みというのがどういうふうにターゲットに当たっているのかということも見まして、足りていない分、足りている分、そういうことをまず調べて分析するところから入りたいと思います。おっしゃられたとおりに、東京一極集中においても、東京に人口は行くんだけど、子育てしにくくて結婚しないので子どもさんが生まれなくてふえないと。田舎のほうでは、結婚をするには経済力が足りないと。問題は本当にいろいろあると思います。ですから、婚活から、あと、先ほど言われました企業の協力でワーク・ライフ・バランス等々も考えながら、いろんな分野においてどういうことが直結するのかということを、まず、調査、分析から入りたいと思っています。 115 武田企画財政部長 すみません、若干補足させていただきたいと思います。  小宮委員のご指摘の中で、おくれをとらないようにスピード感を持ってというご指摘がございました。  先ほどの答弁に不足というか、言葉足らずの部分があったと思いますけど、先ほど申し上げた総合戦略の策定自体は、そういった国、それから、県の総合戦略も勘案しながらつくらないといけないと。ですから、総合戦略の策定は、やっぱりそこら辺と足並みそろえんといかんとですよというご説明をさせていただいたんですけど、ただ、この人口減少対策につきましては、長崎市ももう昭和60年からずっと減少している中で、やはり喫緊の課題ということは十分認識いたしておりますので、そういった総合戦略の策定いかんにかかわらず、できる対策を早目早目にとっていきたいと。したがいまして、来年度の予算から反映できるものは極力反映していきたいと、そういうスピード感を持っていきたいと考えております。  それと、ご指摘の中で、やはり東京と地方もそうだけど、同じ長崎市内の中でもいろんな地域があるんだと。人口減少のスピードも違うんだというようなお話もございました。この地方創生というのは、やはりそれぞれの地方が持った特色、個性を生かしながら、地方で工夫しながら取り組むようにと、そして、活性化するようにというのが主眼かなと思います。したがいまして、長崎市内におきましても、いろんな地域の特色がございますので、それぞれの各地域の特色を生かしたまちづくりをそれぞれの地域でも進めながら、やっぱり最終的には長崎市全体で人口が維持できるように、そういったことで取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 116 小宮慶一委員 せっかく部長から見解いただけたので、もう一言言わせていただければ、確かにスピード感を持ってというのは、今よくわかりました。これはもう今始まったことじゃない課題なんで、そういった意味では、今おっしゃるとおりだと思います。そういう意味で、私がスピード感を感じ得ないというか、感じにくい部分というのは、先ほど高島の問題でご指摘にもありましたね。指定管理者一つ考えるのについても、もう少し地域の実態に合った、そして、合理的な、効率的なやり方というのがあるはずなんですよ。そういうのが非常にスピード感という、そういう意味からすると手ぬるいなという感じを持ちながら聞いておったんですけれども、そのことを含めて、ぜひスピード感を持って地域の実態に合った施策を講じていただきたいと。それはもう、あっちにも企業誘致、こっちにも企業誘致というわけにはいかんわけですから、企業誘致する場合でも条件の整ったところでないと企業が来ませんよね。だから、それはそれで適正な場所を選んで企業誘致をすると。それをみんなにばらまけとかいう話を言っているわけじゃないんです。それは道路の整備とか、あるいは生活環境の改善ということでカバーできますから、そういうことを含めてぜひスピード感を持って対策を講じていただきたいということを要望しておきたいと思います。 117 野口達也委員 小宮委員と同じような感じなんですけれども、先ほど武田部長が言われたように、東京一極集中、例えば北海道やったら札幌一極集中、九州やったら福岡一極集中ですかね。それが長崎市内においてもあったらいかんと思うわけですね。ただ、例えば人口減少のこのグラフにしても、10万人が減るというのは、結局、私の推測ですけれども、合併町、または旧市外、ここから減っていくと思うんですよね。ですから、先ほど国が策定して、県が策定して、それを勘案しながらやっていくということでしたけれども、これは本当に早急な課題だと思うんですよね。そうせんと、これがあと何年かすれば、長崎市内における地方は、もう人間おらんごとなっですよね。例えば農業にしても漁業にしてもそうですけれども、周辺というのはそういう関係者が多いわけですけれども、農業、漁業の後継者はおるけれども、先ほど小宮委員が言われたように、結婚をしておらんと。ある地域なんかは、私も一般質問か何かで言いましたけれども、後継者がおる青年部が12人集まったら、そのうちの3人しか結婚しとらんと。40歳以上が8人結婚しておらんとか、そういうのが今現状なんですよね。ですから、ありきたりの計画じゃなくて、やはり先ほど言われたように、今、農業プラン、何か地域ごとにやっていますけれども、これと一緒で、この人口減少の対策案としても、本当に地域ごとの対策を打っていかんと、ありきたりの市内中心の対策じゃ、これはもうどうしようもないと思いますので、そこのところはぜひ頭に入れておっていただければと思います。 118 麻生 隆委員 ちょっと確認させてもらいたいんですけど、市長は何年までに42万人を切らないと話をしていますかね。あれは2020年だったかな。40万人かな。〔発言する者あり〕  実は、長崎市はずっと九州の中で人口減少が一番顕著な都市なんですよ。男女比率でいうと、長崎市は女性が2割ほど高いんですね。産業構造でいうと、もう昔から造船だとか水産とか、基幹産業ははっきりいって、もう今、衰退してきている状況があるわけですよ。もう、机の上のプランじゃなくて、現場の問題がどうなっているかということをしっかり把握して本当に地に足が着いたプランをつくってもらわんと、長崎の改革はできんのじゃないかなと。市長が言った2020年に40万人を何とかキープするといっても、人口減少といったら10年、20年の長いスパンで見るわけですよね。だから、今手を打っていくことが20年先に大きく影響するということですので、ある意味では私は大胆に子育てに力を入れてやるとか、あと学校教育でとことん英才教育をやるとか、そういう特化したことをやらないと、地域間競争で人の奪い合いだと思いますよね。そこに住めば本当に幸せを感じるとか子育てできるとか、ただ一辺倒な形でやると、なかなかこれはもう地域を出ていくと思いますね。  今、国が、仕事とかまちづくりということでやろうとしてきているわけですから、ある意味では予算もついてきます。それをどう活用するかということを早く、各市町村でやると言っているけど、市町村の中でも、私は競争だと思いますよ。長崎市に住んでもらうと、この斜面地の中に住んでもらう。長崎市に住めば立派な教育もできるとか、そういう何か特徴があるやつをやらないと、同じような形でやると、人はもうよそに行くやろうなと思いますよ。  今、福岡なんかは150万人ですよ。毎年毎年伸びていますよね。ほかにやっぱり情報も、若者も集まってくるし、いろいろなおもしろいコンテンツもいっぱいありますよね。そこら辺がやっぱり都市間の競争になっているんじゃないかと思いますよね。長崎が、今、MICEつくって何とかと言っているけど、それ以上にもっとグローバル化して動いている状況はあるわけですから、そうしたスピード感を持ってもらうことと、あと1点は、しっかり現場に入ってもらって独自プランをつくってやっていかないと、なかなか地域間競争には勝てないんじゃないかなと私の個人的な思いなんですけれども、そういう考えについて、ちょっとお考えがありましたらどうぞ。 119 武田企画財政部長 ただいまのご指摘でございますけど、スピード感を持てということと、現場をしっかり見ながら地に足の着いた計画を策定しながらやっていくようにというご指摘かと思います。  確かにいろんな対策が考えられる中で、やはり長崎の人口減少の要因といいますか、それをしっかり分析して、どこの部分に力を入れると一番効果的なのかと。今、県のほうとも協議を進めている中で、長崎県内のいろんな自治体ごとに、例えば長崎市であれば、やはり出生率を上げる施策がより効果的じゃないかというような分析もされております。  したがいまして、今後、分析をより精緻にやることによって、どこら辺に手を入れるのが一番効果的なのか、そういったものを見きわめながら、あっちもこっちもするんじゃなくて、子育てとか教育とか、そういったものに特化した対策もいいんじゃないかというご指摘もありました。ですから、どこら辺に重点を置くか、しっかり見きわめながらやっていきたいと思います。  それと、国の支援につきましても、地方創生の国の考え方としまして、やはりしっかり工夫しながら、頑張っている地方にはしっかり応援するんだということを示されておりますので、ほかの地域と同じような横並びということじゃなくて、長崎は長崎の個性、強みを生かしながら、どういった対策が長崎市の人口減対策として最も効果的なのか、そういった長崎市としての特色を持った対策をスピード感を持って進めていきたいと考えております。  以上でございます。 120 麻生 隆委員 ぜひ応援していきたいと思いますので。  それとあわせて、今、特にコールセンターとか女性の職場が多くなりましたよね。女性が働きやすい職場ができてきたわけですから、ぜひ男性とのマッチングもして、婚活もしっかりやってもらう。なかなかこれまで、長崎は婚活に力を入れてやっていませんよね。民間に任せてやっていますので。先ほど小宮委員からも話出ていましたけれども、そういう戦略的な取り組みだとか、住宅施策についても、新婚にはもうちょっといいところに住んでもらうとか、住みかえしてもらうとか、そういうこともしっかりやりながら、それとあと、長崎大学を持っていますので、市内も結構大学がありますので、そういう人たちの交流を含めて若者の情報が発信できるような、そういったところもしっかり結びつけながらお願いをしたいなと思っておりますので、これは要望しておきます。 121 井上重久委員長 ほかにありませんか。  それでは、企画財政部の所管事項調査を終了いたします。 〔審査日程について協議した結果、総務部長が 環境経済委員会に説明員として出席しているた め、12月5日に審査を予定していた陳情第12号 及び第145号議案から市民生活部の所管事項調 査までを順次繰り上げて審査を行うことに決定 した。〕 122 井上重久委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時18分=           =再開 午後2時38分= 123 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  次に、陳情第12号「年金削減の取りやめと「マクロ経済スライド」を廃止し、最低保障年金制度の実現を求める陳情について」を議題といたします。  本陳情についての理事者の見解を求めます。 124 高比良市民生活部長 それでは、陳情第12号「年金削減の取りやめと「マクロ経済スライド」を廃止し、最低保障年金制度の実現を求める陳情について」、見解を述べさせていただきます。  公的年金の年金額の改定につきましては、国民年金法第4条の規定に基づき、物価や賃金の変動による経済情勢の変化に応じて改定されるところでありますが、過去において物価下落時でも支給水準を高く据え置いた状態を維持してきたため、結果として、平成24年度の時点で本来の水準よりも2.5%の高い水準、いわゆる特例水準と申しますが、特例水準での給付が行われてきました。  この状態を早期に是正することを目的に、平成24年度に法改正が行われ、平成25年度から平成27年度までの3カ年でこの特例水準を段階的に解消することとなり、平成25年10月に1.0%、平成26年4月に賃金上昇率を差し引いた0.7%の引き下げが行われ、最終年度となる来年度の平成27年度に0.5%の引き下げが予定されているところでございます。  この特例水準の解消の目的としましては、お手元の資料1ページに記載しておりますが、年金額を法律上想定している本来の水準に引き下げることで、年金財政の健全化を図ろうとするものでございます。  また、平成16年の年金制度の改正の際に、将来の高齢者にかかる年金給付額が現在の高齢者と差が生じないよう、さらには、長期にわたる年金財政の安定化を図ることを目的として、将来の人口動態に対応して年金額を調整していく仕組みとして、資料2ページに記載しておりますマクロ経済スライドと呼ばれる自動調整の仕組みが導入されているところでございます。  以上、年金制度の将来的な持続可能性や世代間の公平性を維持する視点からの施策が実施される一方、現状での低所得の年金受給者が置かれている生活状況等を踏まえ、資料の3ページ中段より記載しておりますとおり、低所得の方に関連した法律が既に成立したところでございます。  つきましては、本陳情についての長崎市の見解としまして、特例水準の解消並びにマクロ経済スライド等の仕組みについては、法律の改正により既に実施されているところでございます。  よって、今後の国の動向に注視をしつつ、市民の皆様からの年金額の改定内容などについてのお問い合わせがありましたら、丁寧に、かつ十分に対応してまいりたいと考えております。  なお、お手元に配付しました資料に基づき、市民課長からその概要を説明いたします。  以上でございます。 125 福田市民課長 お手元の資料についてご説明をいたします。  資料の1ページをごらんください。  まず、今回の陳情項目のうち最初の項目につきまして、年金額の改定の基本的なルールについてご説明いたします。  上段に記載しておりますが、原則として年金額の改定につきましては、毎年度、物価や賃金の変動に応じて自動的に改定する仕組みとなっております。しかしながら、平成11年から平成13年にかけては物価が下落したにもかかわらず、特例法により年金額を据え置き、その後も物価の下落が続きましたことなどによりまして、平成24年度の時点で本来の水準より2.5%高い水準の年金額が支給されてまいりました。これを特例水準と言っております。  平成24年にこの特例水準を早期かつ計画的に解消し、年金財政を改善することなどを目的に国民年金法が改正され、現在、是正措置が講じられている状況でございます。  この法律改正時では、平成25年度から平成27年度までの3年間で2.5%を解消する想定でございましたが、2年目の平成26年4月からの解消率は、直近の物価変動率が0.3%上昇したことを加味して、当初予定していた1.0%から0.3%を差し引いた0.7%の引き下げが行われました。3年目の平成27年4月からの0.5%引き下げは、前提として物価も賃金も変動がない場合での設定でございますので、これは改めて今後の経済情勢に応じて見直されるものでございます。  2ページをお開きください。  陳情にもございますマクロ経済スライドでございますが、これは平成16年の年金制度改正で導入された年金額の改定についての考え方であります。  平成16年以前は、おおむね5年に一度の年金制度改正の際に、経済成長や生活水準の向上を反映させた年金額の引き上げを行ってきました。しかしながら、平成16年の改正では、最終的な保険料水準を法定するとともに、その負担の範囲内で給付を行うことを基本とし、今後は少子・高齢化などの将来的な社会情勢の変動に応じて給付水準を調整し、年金財政の安定を図ろうとする仕組みが構築されたところでございます。保険料を負担する現役世代の人口減少や、給付費用の増大要素である平均余命の伸びに着眼したスライド調整率によりまして、年金額の改定率を抑制していこうとする方法がとられているところでございます。  なお、この仕組みは特例水準を解消した後に発動されることとされております。  次に、陳情項目の2番目につきまして、資料3ページをお開きください。  3ページ上段の年金財政の考え方でございますが、陳情項目で触れられております国庫負担につきまして、現在の年金給付のための財源がどう構成されているのかをお示ししたものでございます。左側から、被保険者からの保険料収入、積立金、給付の2分の1に相当します国庫負担をもって年金給付に充てられている状況でございます。  中段より、年金制度に関連する低所得の高齢者に対しての法律の制定状況を示しております。  1番目の基礎年金国庫負担2分の1の恒久化はことし4月から既に施行されております。2番目の受給資格期間の短縮及び3番目の低所得高齢者等への福祉的給付である年金生活者支援給付金につきましては、下段の米印にも記載しておりますとおり、施行時期としましては、消費税の10%引き上げ時とされておりましたので、現在、国において調整が行われているところでございます。  説明は以上でございます。 126 井上重久委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。 127 麻生 隆委員 過去の景気の状況を見て下げてこなかったということで、今回こういうスライドの関係で年金を下げてきておるんですよね。過去の状況はどうであれ、現状の生活で、4月から3%消費税が上がったと。今度は2017年4月に2%上がるということの中で、生活の状況について、やっぱり年金受給者がきつくなったと。それと、介護保険だとか、後期高齢者医療の負担もふえてきているということでありますけれども、こういうことが加味されて年金が少なくなったという状況もあろうかと思うんですよ。こういう変化の状況をきちっとした形でわかればお示し願いたいなと。3年間で介護保険料も上がりましたねと、後期高齢者医療の保険料も上がりましたねと。それで、それが年金から天引きされますよねと。なおかつ、あわせてスライド状況で年金を減らしますと。この3年間でどんだけ下がったのかというのを目に見えるような形で出してもらわんと、ただ、スライド状況でこんだけ下がりましたよと言っても、もらう人たちの状況はですね、現金収入で入ってくるのから引かれるわけですね。そこは過去から比べるとふえたという形になりますから、そこら辺のことを説明をきちっとせんと、ただ単にスライドで年金が2%下がったということじゃないと思うんですよ。そこの説明をちゃんとしてもらう資料はないんでしょうか。 128 井上重久委員長 今のとは、介護保険の関係、後期高齢者医療の関係ですね、あと年金の金額。この3つ、3年間で減った分について、皆さんがわかる資料が提出できますか。 129 松山市民課国民年金係長 ご質問の点についてお答えします。  介護保険料についてなんですけれども、現在、たしか第6期計画策定期間だと思われますけれども、月額5,492円、その3年前が4,952円ということで、おおむね500円ほど上がっているという状況であろうかと思われます。 130 高比良市民生活部長 すみません、確認をさせていただきたいと思うんですけど、具体的に数字で、資料として出せるものがあればということなんですか。 131 井上重久委員長 今わかっとる段階は説明されて結構です。ただ、最後はやはり資料として、誰が見ても、こう上がったんだ、こう下がったんだというのがわかる資料があれば後で出していただければ思いますが。 132 高比良市民生活部長 申しわけございません、今そういった資料をつくっておりませんので、後ほどそういう数字として出せるような資料をつくってお出ししたいと思います。 133 麻生 隆委員 経済スライドのことについては、これは国のほうで決めて、これを1%、2%下げなかったから、国としても2兆円近くの穴があいたということは事実だと思いますよ。だから、スライド状況については、きちっと説明してやるしかないんですけれども、ただ、今、インフレにかかってきてやってきている、この乖離があるのでですね。それがスライド状況になると、どうしても後追いになってきますから、ここにタイムラグが発生すると思うんですよ。  それはきちっと説明をしなくちゃいけないと思っていますので、皆さんに痛みを伴う改革かもしれませんけれども、年金をしっかり維持できる財源をきちっと国のほうとしてもやっているわけですから、これはしっかり確認していきたいと思うんですね。皆さんにご理解いただいて、しっかり納めた人たちがいただく年金ですから、そういう形の担保をしていきたいと思っていますし、なおかつ、今後、2017年の税制改革の中で、年金を10年納めている人たちで、今までもらえなかった人たちがもらえるという仕組みが出てきますから、そういったもので今まで無年金の人たちにやるということについてもきちっと紹介をしてもらうほうが私は理解あると思うんですね。年金に対する理解をもっと深めてもらいたいと思いますね。だから、ある意味では、年金から介護保険料だとか後期高齢者医療の保険料も引かれて、その分余分に引かれたという気持ちになるので、そうじゃないんですよということもきちっと説明をしていただきたいと思いますね。ただ、所得に応じては、逆に半額の助成とかありますし、今後、消費税の問題については、一部給付になりますから、そういったものに手続をきちっとしてもらうという形でいいかなと思っていますけどね。ある意味では、広報をしっかりやっていただきたいという要望をしておきたいと思います。後でまた資料あったら教えてください。 134 吉原 孝委員 この制度は、もともと物価スライド制度で、年金の給付も年金財政の適正化、あるいは安定化のためにやっていくという法があって、それに基づいてやらなければいけなかった。それを先ほどお話があった特例水準の据え置きという形でずっとそのまま残したということなんですが、どうなんですか、ずっとデフレ状態が続きましたよね。その間どのくらい下がっとったんですか。それをずっと据え置いて、逆ざやと言ったらちょっとおかしいですけれども、それを今やっと正常化していこうとしているんですよ。まだそれでも追いつかないんじゃないかという気がするんですが、そのあたりの見解はどうですか。 135 福田市民課長 平成11年度からずっと物価が下がってきております。平成11年を1という水準にすると、物価については平成26年で0.965という水準になっています。ただ、年金については0.961ということで、その差が、当時の平成11年度から比べたら下がってきているというところでございます。 136 吉原 孝委員 これまで特例水準の据え置きでずっと年金を受けられている方は、本来、法に基づいてやられていればずっと下がってきて、それが法ですから、法治国家ですから、文句は言えないところなんですが、ずっと据え置いとって急に言うたもんだから、だから、ちょっと違うんじゃないかという形の中での陳情じゃないかなという気がするんですが、そういうことで、これまで特例水準の据え置きによって恩恵をこうむったということについてよかったなということで、これからは年金財政の適正化、安定化のために協力をせんといかんなという気持ちでおっていただければですね、そうすれば何も本来なら問題ないんじゃないかという気がしますよね。
     それと、財政も国庫負担を2分の1にして、そして、あとは保険料と年金積み立てでバランスをとっていこうということでしょうから、それで給付をどうにか賄っていこうということでしょうから、それが今後、経済が少しよくなっていけば、さらに物価も上昇し、賃金も上がっていけば、今度、逆スライドで上がる可能性もなきにしもあらずですから、そのとき据え置いてくれと言われればもっといいでしょうけれども、恐らくそのときはもっと上げろというような陳情になる可能性もあるわけで、そういうことで、この陳情についてどう考えますか。今言ったような。 137 福田市民課長 年金財政はやはり持続可能なように財政の健全化を図ることが一番の目的だと思っております。先ほど申しましたように、現在はデフレ状態でずっと物価が下がってきて、そこに年金自体が高水準にあった部分をまずやはり本来の水準に戻すというのがあって、そこから今度は物価が上昇する、賃金が上昇するとなると、物価に合わせて年金も上がるというのが通常なんですけれども、先ほど申しましたマクロ経済スライドというのは、やはり将来の少子化で支える人たちが減ってくる、そしてまた、給付をする人たちがふえてくる、寿命も長くなるという部分で、将来の給付を破綻しないように、その物価上昇の部分もある程度抑えて将来に備えるというふうな意味があるのかと思っています。その状況も踏まえて、国のほうでいろいろな制度を考えられておりますけれども、私どももその動向を見ながら、十分市民の方にも説明をしていきたいと思っております。  以上でございます。 138 井上重久委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結いたします。  陳情第12号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 139 井上重久委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  次に、本陳情の趣旨は、国に対し、意見書を提出してほしいというものでありますが、本日の審査の結果を踏まえ、意見書については提出しないこととしてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 140 井上重久委員長 ご異議がないようですので、そのように決定させていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時58分=           =再開 午後3時0分= 141 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  次に、第145号議案「公の施設指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 142 高比良市民生活部長 第145号議案「公の施設指定管理者の指定について」のうち、長崎市三重地区市民センター分についてご説明いたします。  議案書は77ページでございます。  長崎市三重地区市民センターにつきましては、地域住民により組織されております三重地区市民センター運営委員会を指定管理者としております。その指定期間が平成27年3月31日までとなっていることから、引き続き平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間、当該運営委員会を指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。  詳細につきましては、市民生活部提出の総務委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いします。  説明は以上でございます。 143 森自治振興課長 第145号議案「公の施設指定管理者の指定について」のうち、長崎市三重地区市民センター分について、市民生活部提出の委員会資料に基づきご説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。  1.施設の概要につきましては、(1)位置図から(8)主な施設の内容、各項目のとおり、施設の主な概要について記載しております。  次に、2.指定管理者の候補者の概要及び3.指定の期間でございますが、先ほど部長からご説明させていただきましたように、現在の指定期間が平成27年3月31日までで終了することから、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5カ年について、引き続き地元の住民で構成される三重地区市民センター運営委員会を指定管理者として管理運営を委託するものでございます。  次に、4.指定管理者候補者の選定方法及び選定理由についてご説明させていただきます。  まず、(1)選定の経過のうち、ア.提案の概要についてでございますが、指定管理者候補者からは、1)管理運営を行うに当たっての経営方針といたしまして、住民の自主的な地域活動を推進し、施設の効率的な運営を図るほか、資料に記載のとおり、5点の提案を受けております。  また、2ページ上段からの2)運営でございますが、1.研修室等に関する利用の取扱いについてのほか、資料に記載の4項目について運営部分の提案を受けております。  次に、2ページ中段の(イ)管理運営体制についてでございますが、現行と同じく管理人を兼務する所長1名、事務員3名、管理人2名の合計6名の体制とし、ローテーションにより1日につき、前半2名、後半2名の勤務体制を考えております。  次に、(ウ)提案金額についてでございますが、人件費、一般管理費、消耗品費などの管理費に係る指定管理委託料として、平成27年度から平成31年度までの5年間の合計で3,339万円となっております。  なお、これにつきましては、第205号議案で債務負担行為に係る補正予算を計上させていただいております。  次に、イ.選定理由でございますが、長崎市三重地区市民センターについては、設置当初から地元密着型の施設として、地元の住民で構成された運営委員会に委託することによって、住民へのサービス向上のメリットなどが見込めるものでございます。  あわせて、これまでの指定管理者としての実績も勘案し、連合自治会長を会長とし、各自治会や老人クラブ、青少年育成協議会、商工会などの地域の主要な団体から構成されております三重地区市民センター運営委員会を引き続き指定管理者の候補団体として非公募により選定するものでございます。  次に、資料の3ページをごらんください。  6.その他でございますが、同施設の平成21年度から平成25年度の利用者の推移と収支状況をお示ししております。  なお、4ページには位置図、5ページに平面図、6ページには指定管理者候補者承諾書を掲載しておりますので、ご参照ください。  また、7ページから27ページでございますが、基本協定書案を掲載しております。これは5カ年の指定期間に係る基本協定書の案でございます。この中で、指定期間、開館時間、休館日を初め、指定管理の基本的な内容について協定を締結することといたしております。  また、28ページから29ページには、年度協定書案を掲載しております。これは各年度ごとに事業内容、管理経費などについて協定を締結することとなっております。  最後に、30ページから31ページには、運営委員会会則を添付しておりますので、ご参照ください。  私からの説明は以上でございます。 144 井上重久委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。 145 麻生 隆委員 今回の委託料、平成21年度は559万2,000円、平成25年度は596万5,000円だったんですけど、今回の提案金額は667万8,000円ということで、約100万円近く上がってきているんですね。この理由は何なんでしょうか。 146 森自治振興課長 こちらの三重地区市民センターにつきましては、8時45分から夜の9時まで、12時間15分ということで開館時間が設定されております。それで、ちょっとほかの施設とは違う形があったわけなんですが、変化の主なものといたしましては、人件費におきまして、まず、その前までは、実は研修室等を貸し出しています9時からの体制のもとで雇用をなさっていました。ただ、当然9時に皆様をお呼びするわけですので、その前の15分ぐらい、準備の時間が必要でございまして、その実態というのを私どもも再度検証いたしまして、今回は休憩時間を昼休み60分とっていたのを45分に見直した上で、この準備引き継ぎ時間として前後の30分を追加したことによる増がまず主なものでございます。  それと、あわせまして、職員の健康診断の経費を今回から含めております。これにつきましては、通常、継続して雇用される者につきましてはその経費を含むべきということで、行政体制整備室のほうで全庁的に整理した部分についてを加えたものでございます。  増の要素としては以上でございます。 147 麻生 隆委員 説明はわかりましたけど、本来なら体制のですよ、ここが変わりましたというのをつけてもらわないと、どのくらいの利用頻度があって、どこもそうですけど、利用人数ということが入っていますよね。本来ならば時間別に、そこまで出せとは言いたくないんですけれども、さっき言われた21時までありますよという話があったときに、夜の活用が多いんですよとか、そのために人を張りつけなくちゃいけないんですよとか、そういう理由がきちっとあるんだったら、そういった利用頻度の状況をきちっと説明していただければここまで聞く必要はなかったのかなと。だから、こういう背景があるので、今回は認めていただきたいんですよと。これが拠点施設という形で使用頻度が高く、地域の中心になっていますということについては十分理解しているんですけれども、その辺のことも説明が不足しているかなと思いますので、できたら、出せとは言いませんけれども、そういうふうなのがあればわかりやすいんじゃないかと思います。指摘しておきたいと思います。 148 井上重久委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第145号議案「公の施設指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 149 井上重久委員長 ご異議なしと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時9分=           =再開 午後3時11分= 150 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  次に、第146号議案「公の施設指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 151 高比良市民生活部長 第146号議案「公の施設指定管理者の指定について」のうち、長崎市民総合プール分についてご説明いたします。  議案書は79ページでございます。  長崎市民総合プールの管理について、特定非営利活動法人長崎游泳協会を指定管理者として指定しようとするものでございます。  同協会を選定する理由といたしましては、1日2,000人規模の水泳教室を開催できるノウハウと人的体制を有する市内唯一の団体であり、人命を預かる水泳プールにおいて、昭和50年からの約40年にわたり大きな事故もなく、水泳指導の継続とあわせて、施設の管理を一体的に行うことで施設の効用を最大限に高めることが可能となることから今回も非公募により選定させていただくものでございます。  指定期間につきましては、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間でございます。  なお、市民総合プールにつきましては、今回から指定管理者の経営努力を促し、民間のノウハウや創意工夫による市民サービスの向上を図るため、利用料金制を導入いたしております。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、市民生活部提出の総務委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いします。 152 谷内スポーツ振興課長 説明に入ります前に、まことに申しわけありませんが、資料の訂正がありますので、お願いしたいと思います。  第146号議案に係る市民生活部提出資料の2ページ、一番下段に「(2)指定管理者候補者承諾書」としてありますが、この番号の「(2)」が本来は「(3)」になりますので、すみません、訂正をお願いし、おわび申し上げます。  それでは、第146号議案「公の施設指定管理者の指定について」、長崎市民総合プールに係る部分について、お手元の委員会資料に基づき説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。  1.施設の概要につきましては、記載のとおりでございます。  施設の位置図、平面図につきましては、4ページに記載しておりますので、ご参照をお願いします。  次に、2.指定管理者候補者の概要についてでありますが、候補者名は、特定非営利活動法人長崎游泳協会で、団体の概要は、資料記載のとおりとなっております。  次に、3.指定期間についてでありますが、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間としております。  次に、4.指定理由及び管理の(1)指定理由についてですが、ことし6月の本委員会の市民水泳プール条例の改正の審査の際にご説明させていただきましたとおり、110年以上続く水泳教室を通して、伝統を受け継いでいるという実績と、1日2,000人規模の水泳教室を開催できるノウハウと人的体制を有しており、施設の管理を一体的に行うことで、施設の効用を最大限に高めることができると判断し、非公募により、長崎游泳協会を選定したいと判断したものでございます。  次に、2ページ目の(2)業務内容等についてでありますが、アの業務内容につきましては、施設の利用許可、施設の案内等の施設の利用に関する業務、施設の保守点検、補修、清掃等の施設及び設備の維持管理に関する業務、その他事業計画書、収支予算書、事業報告書等の作成等に関する業務となっております。  イの管理運営体制につきましては、資料に記載のとおりでございます。  ウ.指定管理に係る委託料見込額につきましては、平成27年度が1億6,280万4,000円、5年間の合計額で8億1,493万8,000円を見込んでおります。  なお、これにつきましては、第205号議案で債務負担行為に係る補正予算を計上させていただいておりますので、その際、再度説明させていただきます。  また、6月議会においてご審議いただいたとおり、次期指定期間からは、施設の利用に係る料金は指定管理者が直接収受する利用料金制を採用することとしております。  次に、2ページの一番下段、先ほど訂正をお願いしました(3)指定管理者候補者承諾書については5ページに添付しております。  次に、3ページの5.市と指定管理者の協定書案につきましては、6ページから38ページに添付しておりますので、ご参照ください。  次に、資料3ページの6.その他についてでありますが、直近5年間の利用者数と収支の状況を掲載しております。  また、候補者の定款を39ページ以降に掲載しておりますので、こちらもご参照ください。  説明は以上でございます。 153 井上重久委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。 154 久米 直委員 単純な質問です。3ページです。収支の状況の中で収入というのがありますよね、使用料。一般の方が入ってこられた入場料だろうと思うんですが、それと委託料というのがありますね。この関係はどうなるんですか。 155 谷内スポーツ振興課長 こちらに載せている収支状況は、平成21年度から平成25年度のプールの使用料等の収入部分と委託料に伴う支出を掲載しております。平成21年度から平成25年度までは利用料金制をとっておりませんでしたので、収入と支出はそれぞれ別に記載しております。来年、平成27年度以降は、その前のページの指定管理の委託料の見込み額ということで載せていますが、支出の部分から使用料の収入部分を差し引いてこちらの委託料になっておりますので、金額的には差引額という形で、少し安くなった金額で掲載されているということになっております。  説明は以上です。 156 高比良市民生活部長 補足をさせていただきますと、平成25年度まで、今、3ページに出している収入の使用料というところにつきましては、このまま長崎市の歳入に入ると、これまではですね。それで、これからは利用料金制ということで、第205号議案の補正予算の資料を見ていただければ非常にわかりやすいんじゃないかなと思うんですが、そこの4ページ、お持ちでしょうか。  そこに市民総合プール指定管理に伴う債務負担行為の補正ということで記載させていただいています。その(2)の限度額積算内訳というのを見ていただければ、一番下のほうですけど、人件費、需用費とか、支出がこれだけ予定していまして、その合計額、そして、使用料収入ですね、その収入を差し引いたものが指定管理委託料の限度額という形になります。 157 野口達也委員 お尋ねします。今の関連ですけれども、平成25年度でいえば、支出が委託料約1億8,800万円ですね。これに対して収入が約3,200万円、差し引きの1億5,600万円、これが言うなれば管理料みたいな、管理費みたいな感じになるわけですたいね。今度の関連でいけばさ。そしたら、差し引き約1億5,600万円なのに、今回こういうふうに金額が約1億6,200万円、600万円ばっかりふえとっですたいね。これは当然利用人数が減っていると考えればよかわけですか。そこをお知らせください。 158 井スポーツ振興課管理係長 平成25年度の支出、この資料の3ページにございます約1億8,800万円でございますけれども、こちらは昨年、北部九州総体というのが夏場にございまして、プールを長期間休場した関係がございまして、委託料を例年よりも減額したというような事情がございますので、通常よりも委託料が安くなっていると。同じように平成24年度につきましても空調工事の関係で2カ月ほど休場期間が例年よりも長かったというような事情がございます。その関係で平成24年度につきましても委託料が例年より安くなっているということでございます。  以上です。 159 野口達也委員 平成23年度が通常なんだということで理解してよかわけですか。そしたらば、この平成22年度、これはどがん説明になるんですかね。平成22年度は、これも1億5,000万円ぐらいですたいね。工事か何かあったんですかね。 160 井上重久委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時26分=
              =再開 午後3時28分= 161 井上重久委員長 委員会を再開いたします。 162 高比良市民生活部長 先ほどのご質問の件については、私どもで調べまして内容等ご説明を再度していきたいと思います。 163 野口達也委員 平成22年度、この年が結構、支出が減っているもんですから、多分何か改修かなんかあったんだろうと思います。  ただ、そういう中で、平成23年度が通常ベースとすれば1億7,200万円ぐらいの管理費がかかっておると、そういう中では今年度からの利用料金制に移行する委託料として1億6,200万円という数字はやっぱり厳しいもんだと思うわけですたいね、その指定管理者にとってはですね。ただ、そのかわり昨年は国体等で使用料収入ですか、これが減って、ことしは当然上がるもんと思いますので、あそこの前にも市民皆泳と書かれていますけれども、ぜひそれを目標に頑張っていただきたいと思います。 164 井上重久委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第146号議案「公の施設指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 165 井上重久委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第147号議案「公の施設指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 166 高比良市民生活部長 第147号議案「公の施設指定管理者の指定について」のうち、長崎市民木鉢プール分についてご説明いたします。  議案書は81ページでございます。  長崎市民木鉢プールの管理について、公募により太平ビルサービス株式会社を指定しようとするものでございます。  指定期間につきましては、平成27年4月1日から平成28年6月30日までといたしておりますが、同施設は西工場の建て替えに伴い、熱源の供給が平成28年6月で停止することから、1年3カ月の指定期間となっております。  なお、市民木鉢プールにつきましても、今回から指定管理者の経営努力を促し、民間のノウハウや創意工夫による市民サービスの向上を図るため、利用料金制を導入いたしております。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては市民生活部提出の総務委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきます。 167 谷内スポーツ振興課長 第147号議案「公の施設指定管理者の指定について」、長崎市民木鉢プールに係る部分について、お手元の委員会資料に基づき説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。  1.施設の概要につきましては、記載のとおりで、施設の位置図・平面図につきましては4ページに記載しておりますので、ご参照ください。  次に、2.指定管理者候補者の概要についてでありますが、候補者名は太平ビルサービス株式会社で、団体の概要は資料記載のとおりとなっております。  次に、3.指定の期間についてでありますが、平成27年4月1日から平成28年6月30日までの1年3カ月としております。  これは、先ほど部長が説明いたしましたとおり、隣接する西工場が建て替えとなる関係で、平成28年6月末をもって熱源の供給をストップすることによるものでございます。  なお、その後は新しく建設される新西工場の余熱を利用した新たなプールを建設したいと考えております。  次に、4.指定管理者候補者の選定方法及び選定理由の(1)選定の経過についてですが、これはことし8月5日から9月30日までを募集期間として公募にかけた結果、太平ビルサービス株式会社1社から、資料記載のとおり施設利用者ニーズの把握と早急な対応、過去の経験を活用したサービスの提供などの提案内容で応募がありました。  2ページの上段に記載しております提案額につきましては、平成27年度が1,623万7,000円、平成28年度の3カ月分が329万円、合計で1,952万7,000円となっております。  なお、これにつきましては、第205号議案で債務負担行為に係る補正予算を計上させていただいておりますので、その際、再度説明させていただきます。  また、6月議会においてご審議いただいたとおり、次期指定期間からは施設の利用に係る料金は指定管理者が直接収受する利用料金制を採用することとしております。  次に、ウ.指定管理者候補者選定審査会による審査の状況についてでありますが、資料の5ページに審査会の結果をつけております。  7ページの下段を塗りつぶして資料とさせていただいております。これは、諏訪体育館の審査に係る審査結果であります。直接本議案と関係ありませんが、経緯についてご説明させていただきます。  この部分については、審査委員の意見として当該団体の財政状況についての記載がなされておりましたが、記載内容に企業の非開示情報が含まれており、その内容を公にすることで当該団体に不利益を与えるのではないかとの疑義が生じたため、記載事項を伏せさせていただいております。  まことに申しわけありませんが、ご理解いただきますようお願いします。  外部の審査委員からなる指定管理者候補者選定審査会において、10月に面接審査を行った結果、施設の管理運営状況について自己評価のみならず、同業他社へ評価を依頼してサービスの向上につなげていくという事業計画や安定した財政基盤が評価されております。  資料の10ページをごらんください。  こちらの採点結果に記載のとおり、配点300点中219点と配点の73%の評価を得たところであります。  長崎市としましても審査会の意見を踏まえ、施設の維持管理、利用者への指導について、実績とノウハウを有し、財政基盤も安定しているとの判断から同社を選定しようとしたところであります。  資料の2ページにお戻りください。  下段の(2)指定管理者候補者承諾書につきましては11ページに、5.市と指定管理者の協定書案につきましては12ページから40ページまでに記載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料3ページの6.その他についてでありますが、直近5年間の利用者数と収支の状況を掲載しております。  また、公募の際の募集要項と候補者の定款を41ページ以降に掲載しておりますので、こちらもご参照をお願いします。  説明は以上でございます。 168 井上重久委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。 169 野口達也委員 ここについては、もう今回、応募が1者しかないということでした。これまでも太平ビルサービスがされていたと思うんですけれども、ほかの場合、例えば今回も市営住宅等については市外業者をさせないということで外されたということもありますが、ここは市外業者ですたいね。その辺のこれまでの経緯を教えてください。 170 谷内スポーツ振興課長 1ページの2.指定管理者の候補者の概要のところに太平ビルサービスの概要が書いてあります。2の所在地、東京都新宿区となっております。これは本社の所在地で、指定管理者の契約については本社での契約を向こうが希望されているということで、本社の住所を記載しておりますが、今回、募集をかけるに当たりましては準市内業者ということで、市内に支店、営業所があるという条件のもとに募集をかけまして、太平ビルサービスにおきましては支店が長崎市内にありますので、準市内の要件を満たしているというところでございます。 171 井スポーツ振興課管理係長 補足をさせていただきたいと思います。  こちらの太平ビルサービスにつきましては、現在の指定管理者であるんですけれども、5年前の公募の際、まず市内に限定した公募を行ったところなんですけれども、その際、応募が1者も上がらなかったということで、再度準市内にまで範囲を広げて公募をかけたところ、こちらの太平ビルサービス1者から手が挙がったというような状況がございました。  そこで今回、公募をするに当たりまして、前回の状況ですとか、あと今回、指定期間が1年3カ月と短い期間でございますので、応募者が上がらないことも想定されましたので、最初から現指定管理者である太平ビルサービスも手が挙げられるようにという配慮をさせていただきまして、準市内まで要件を広げて公募をかけたところでございます。  以上です。 172 野口達也委員 前回、1者もなかったと。今回も結局1者しかなかったんですよね。それは何が原因ですかね。何か難しい技術的な管理とかあるわけですかね。 173 谷内スポーツ振興課長 スポーツ振興課のほうでは、市民プールで網場プール、小ヶ倉プールも持ってはいるんですが、去年委託に出そうと思いまして募集をかけたんですが、実際にはどこも手を挙げなかったという実情もありまして、そういう事情から業者に意見を聞いているんですが、やっぱりプールという特性と水の事故という危険があると、そういう部分もあってなかなか手を挙げられないというような意見をお聞きしております。  以上でございます。 174 井上重久委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結いたします。  次に討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第147号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 175 井上重久委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。  次に、第148号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 176 高比良市民生活部長 第148号議案「公の施設の指定管理者の指定について」のうち、長崎市諏訪体育館分についてご説明いたします。  議案書は83ページでございます。  長崎市諏訪体育館の管理について、公募により株式会社ふよう長崎を指定しようとするものでございます。  指定期間については、平成27年4月1日から平成32年3月31日まででございます。  なお、長崎市諏訪体育館につきましても、今回から指定管理者の経営努力を促し、民間のノウハウや創意工夫による市民サービスの向上を図るため利用料金制を導入いたしております。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、市民生活部提出の総務委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いします。 177 谷内スポーツ振興課長 第148号議案「公の施設の指定管者の指定について」、長崎市諏訪体育館に係る部分について、お手元の委員会資料に基づき説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。  施設の概要につきましては記載のとおりで、施設の位置図・平面図につきましては4ページに記載しておりますので、ご参照ください。  次に、2.指定管理者候補者の概要についてでありますが、候補者名は株式会社ふよう長崎で、団体の概要は資料記載のとおりとなっております。  次に、3.指定の期間についてでありますが、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間としております。  次に、4.指定管理者候補者の選定方法及び選定理由の(1)選定の経過についてですが、これはことしの8月5日から9月30日までを募集期間として公募にかけた結果、候補団体である株式会社ふよう長崎を含め、全部で3社から応募がありました。  候補団体株式会社ふよう長崎の提案内容としましては、本社スタッフの巡回指導によりサービス提供の状況や経理事務についての点検を行うことや、各種大会やスポーツ教室の企画などが提案されております。  資料2ページをごらんください。  上段の提案金額ですが、平成27年度が490万4,000円、5年間の合計で2,369万4,000円となっております。  なお、これにつきましては、第205号議案で債務負担行為に係る補正予算を計上させていただいておりますので、その際、再度説明させていただきます。  また、6月議会においてご審議いただいたとおり、次期指定期間からは施設の利用に係る料金は、指定管理者が直接収受する利用料金制を採用することとしております。  次に、ウ.指定管理者候補者選定審査会による審査の状況についてでありますが、外部の審査委員から成る指定管理者候補者選定審査会において、10月に面接審査を行った結果、候補団体株式会社ふよう長崎については、経理処理、料金徴収事務について、他施設での経験を踏まえた計画が立てられていることに加え、接遇研修、広報活動などのサービス向上策、また経営状況についても高い評価を得ております。  資料の9ページをごらんください。  こちらの採点結果に記載のとおり、配点300点中244点と配点の約81%の評価を得ており、他の団体よりもすぐれているとの評価となっております。  長崎市といたしましても、審査会の意見を踏まえ、コストを抑えた中でサービス向上策などの具体的な運営方針が示され、効率的な運営が期待できるとの判断から同社を選定しようとしたところであります。  資料の2ページにお戻りください。  下段の(2)指定管理者候補者承諾書につきましては11ページ、また、資料3ページ、5.市と指定管理者の協定書案につきましては、12ページから36ページまでに記載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料3ページの6.その他についてでありますが、直近5年間の利用者数と収支の状況を掲載しております。  また、公募の際の募集要項と候補者の定款を37ページ以降に掲載しておりますので、こちらもご参照ください。  説明は以上でございます。 178 井上重久委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。 179 野口達也委員 この収支状況から見れば、平成25年で管理料になる部分が支出から収入を引いた426万円、平成24年度が433万円、平成23年度が437万円に対して、来年度利用料金制といいながら490万円の委託料を出すと、これはおかしかっちゃなかですか。最初からもう70万円ぐらい利益があるごとなっとらんですかね。 180 谷内スポーツ振興課長 前回の指定管理の部分につきましても、安い金額でとられたという経過がありまして、委託料についてはそれに基づく金額ということで、安く抑えられた金額で契約していたという経過もあります。  それから、来年度につきましては、一定人件費に係る部分を全庁的に統一して積算を行いましたので、少し前回よりは高めの金額になったという経過もありますので、そういう部分で現在の金額になっているのと考えております。  以上でございます。 181 野口達也委員 では、昨年まではこの収支は赤字やったということになるわけですか。  今ね、課長は委託料を抑えていたんだと言われましたから赤字だったのかなと。
    182 谷内スポーツ振興課長 平成21年からことしの平成26年3月までされている現在の業者は別の業者になっておりますので、そちらの業者の提案という価格での契約を結んでいるんですが、事業報告で赤字は出ていない状況でございます。 183 野口達也委員 今度新しい指定管理者になるわけですたいね、それはわかります。わかりますが、内容と当然、前からずっと言われている利用者数の減少を、いろんな他競技というかな、フォークダンスとかなんとかを使うようにしなさいということで、ふやしなさいという、あるいはモニタリングとかなんとかもあったですたいね。当然そういうことも踏まえて今回決められたと思うわけですけれども、そうなったときに、これまで収入が平成25年度、これで見れば238万円あったわけですたいね。それに対して支出、要するに委託料というのは管理料になると思うんですけれども、これが664万円、この差額が426万円、これは業者が変わってもこの426万円が私は指定管理委託料の基礎になると思うんですけれども、そこをお聞きしたいんです。 184 高比良市民生活部長 先ほどスポーツ振興課長からもご説明がございましたように、前回の指定を受けた委託業者のほうがかなり切り詰めて指定管理委託料を提案してきたという経過がありまして、今回、そういう人件費の見直しとか、そういったものをして、今回の指定管理者から提案された金額が今提案されている金額になっているという状況でございます。 185 野口達也委員 この8ページの審査会総評の中で、諏訪体育館のところで、ふよう長崎については、価格点で満点を得るなど、コストを抑えた中でとあるんですが、その辺はどがんですかね。コストを抑えた中でも、やっぱりこんだけ要るということですか。 186 井スポーツ振興課管理係長 今回公募するに当たりまして、市のほうでこの施設の維持管理に果たして幾ら必要なのかという積算をまずいたしました。それに総務部のほうから示された人件費の単価などを用いて、あと過去の委託料の実績ですとか、光熱水費の実績をもとに積算をしたんですけれども、そこで市で設定した上限額というのがございまして、その上限額よりも今回の候補団体であるふよう長崎につきましては85%以下の提案がなされたということで、価格点のところが満点になっているという状況でございます。 187 野口達也委員 わかりました。要するに、当然抑えていけば、その従業員当たりの人件費なんかも抑えられるわけですけんね。そういった意味では、市が積算したとよりも15%安かった、85%以下だったということですね。はい、わかりました。 188 麻生 隆委員 諏訪体育館の関係で、以前ご指摘をしておりましたけれども、管理者が変わるわけですから、しっかり使用されている剣道、柔道、空手ありますけれども、こういう1つ1つのルールを守ってもらうような指導体制をしっかりしていただきたいと、クレームがあると言っていましたけれども、その後報告はありませんでしたけれども、随時やっているかどうか。そういうことで、父兄が迎えに来て、狭い駐車場しかありませんし、なかなか入れかわるとに時間がかかるというご指摘もありましたので、新しい管理者になれば、そういうのをちゃんと引き継いでもらって、そして管理ができるように、特にここは昼間の活用がなかなかできなかったということも前回指摘されていましたよね。限られた時間ですので、前回、何年前かな、昼間フォークダンスをやるとか、検討されてましたけれども、できたら民間のノウハウを活用して、要は使用料収入があるわけですから、いろいろな形で検討をしていただいて、企画を練るということを徹底していただくような形ができるかどうか。その点についても指導していただきたいと思いますけれども、この件について2点報告があればお願いしたいと思います。 189 谷内スポーツ振興課長 利用団体も、諏訪体育館については一定限られた団体が利用しているということで、交代の時間とか、駐車場の利用が長かったりで、うまく次の団体が入れないという苦情も聞いておりますので、その部分については今後指導していきたいと、先方の団体のほうにはもう指導しているんですが、今後指導する側のふよう長崎のほうにも十分引き継いでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。  諏訪体育館につきましては、昼間の活用がどうしても少ないという部分で、これは利用料金制を導入して一番活用してもらいたい部分ということで長崎市のほうとしても考えておりますので、昼間の利用につきまして企画等を出していただいて、できるだけ利用機会をふやしていきたいというふうに、こちらのほうも考えております。よろしくお願いします。 190 小宮慶一委員 1つ、利用料金制の導入と、それから委託料の金額の設定ですよね。  ここに微妙に金額の差があるんですよね。私は、利用料金制度というのは一定の委託料を決めて、あとは利用者の利便性をどう図り、そして利用者をふやすかによって委託業者も利益を一定確保していくか、上げていくというか。そういう効果を期待しての利用料金制度かなと思うんですけれども、委託料が微妙に上がったり、下がったりというようなところがあって、これは何か根拠があっての数字なんでしょうか。市民総合プールも一緒ですけれども、見解をお示しください。 191 谷内スポーツ振興課長 先ほどと同じで第205号議案の資料のほうが詳しく記載しておりますので、資料の2ページの諏訪体育館の分を見ていただければと思います。 192 井スポーツ振興課管理係長 ただいまのご質問ですけれども、まず各年度ごとの事業計画書、収支予算書というのを提案者から出していただいているんですけれども、その中で、まず初年度におきましては、施設のPRですとか、そういった広告関係の印刷製本費が初年度に計上されているというところがほかの年度と違うところでございます。あわせて、平成30年度に関しましては、申請用紙がなくなる見込みだということで、そういった印刷関係の費用が上がっている年度と上がっていない年度があるという違いがございます。  それともう1点が人件費についてですけれども、こちらが昇給を見込んで徐々に金額がふえていっているという見込みが立っておりますので、各年度微妙に数字が違っているという状況でございます。  以上でございます。 193 野口達也委員 この資料を早く見とけばよかったとですけれども、第148号議案の資料の3ページでは、収入が平成25年度が238万円、平成24年度が227万6,000円。ところが、こっちの平成27年度からはこれより低い228万円、平成24年度に相当する金額ですが、平成25年度よりも10万円落ちとると、それが5年間続くと、私はその上はわかりますよ、人件費とか、需用費とかいうのは。この利用料の収入が何で下がって、それも一定期間いくわけ。さっき言うたお昼の部分ばふやすという意味では、利用料金はふえてこんばいかんとやなかと。 194 谷内スポーツ振興課長 この収入を積算するに当たりましては、平成22年から平成25年の平均額ということで228万円を設定しているところでございます。  以上でございます。 195 野口達也委員 もっと活性化しようということで利用料金制にするわけでしょう。そしたら、その4年間の平均よりも上にならんばいかんとやなか。そこんところ平均ていうたらさ、私はその意味がないと思うとですけど、どがんですかね。 196 谷内スポーツ振興課長 利用料金制については、指定管理者のノウハウでもって期待をしている部分ではありますが、一定こちら側でハードルを上げるという、ノルマを与えるようなことは一応考えておりませんので、期待はしているんですが、ノルマではないということで考えております。 197 野口達也委員 意味がわかったような、わからんような感じですけどね。結局、ふえた部分はそのまま当然指定管理者に行って、指定管理者のまた意欲にもつながるわけですたいね、それはわかります。わかりますが、さっきから言うように、3者の計画書があって、そこの中で例えば先ほど麻生委員からあった、お昼の利用者をふやすとか、そういうことが出てきとっとに4年間の平均ば持ってくっというのは私はやっぱり納得せんとですよね。 198 谷内スポーツ振興課長 現在の指定管理者が一定、5年間という経験を生かして人をふやしてきたという経過もあります。ですから、新たな業者が受注した場合には、初年度からハードルを一気に上げるという設定ではなくて、本来は業者が変わる部分について、前の業者の部分を引き継ぐと言いながらも場合によってはノウハウがない状態ですから、一定利用が下がった状態からだんだん上がっていくという考えでおりますので、最終の形は平成25年度よりもふえていただければというのは思ってはいるんですが、実際に積算をするに当たっては平均額を設定しているという状況でございます。 199 高比良市民生活部長 今、スポーツ振興課長からも説明ございましたように、今回の債務負担行為というのは上限額という、支出できる上限額を設定させていただくということでございます。  まず、ハードルを高くすると、これ以上に赤字となると、もう指定管理を受けた業者の方のご負担になりますので、まずは先ほど申し上げたように平均値をとりまして、そこからスタートして、あと年度内協定というのを結ばせていただいて、そこで前年度の状況を見ながら金額を設定させていただくという形になりますので、当然この指定管理者の努力で収入がずっと今後ふえてくれば、今後、年度内協定の部分が下がってくるという形で考えていただければと思います。  以上でございます。 200 野口達也委員 業者が変わったときに、私は経費がかかるとはわかるんです。ところが、ノウハウがありませんから利用者数は減りますと、これはおかしか話と思うんですね。利用者数は減らさんごと3社から選ぶわけでしょう。私はそう思うんですよ。当然、その金額の高か、安かというのは、これはあくまで市民に利用してもらうための施設ですから、ですから私はそこを言いよるわけ。こんだけ人件費とかいろんな支出の部分がふえるとはわかる。でも、市民が利用する利用者数が変わらん、それも平均と一緒というのは私はどうかなと。ただ、先ほど部長が言われた年度ごとの契約の中で当然していってもらいたいと思いますけれども、ですから、さっきから言うごと、民間の指定管理者に意欲を持って参入してもらう。そのことによって市民が市の施設をどんどん利用してもらう。こういうことだろうと思うんですね、指定管理者の導入は、しかも利用料金制というのは。ですから、そこんところはもう単年度の契約にぜひ期待をしてお願いしたいと思います。 201 井上重久委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第148号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 202 井上重久委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第149号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 203 高比良市民生活部長 第149号議案「公の施設の指定管理者の指定について」のうち、長崎市高島体育館分についてご説明いたします。  議案書は85ページでございます。  長崎市高島体育館の管理について、非公募により高島振興協同組合を指定管理者として指定しようとするものでございます。  非公募により同組合を選定する理由といたしましては、高島体育館につきましては、高島いやしの湯を初めとする高島地区の他の公の施設とまとめてグループ化し、指定管理者とすることで、管理運営に係る事務の効率化等を図ることができるとともに、地域経済の活性化や地域資源を活用した交流人口の拡大を期待できることによるものでございます。指定期間につきましては、平成27年4月1日から平成28年3月31日までの1年間としております。  本件につきましては、本年6月の所管事項調査の際に5年間の指定管理期間との説明をさせていただいておりましたが、高島体育館につきましては、耐震化のために多額の費用を要すること、また、今後の利用者予測も含め、公共施設マネジメント計画との整合性を図る必要があることから、施設の存続について、現在検討段階であることから、1年間の指定管理期間としております。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、市民生活部提出の総務委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いします。 204 谷内スポーツ振興課長 第149号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、高島体育館に係る部分について、お手元の委員会資料に基づき説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。  1.施設の概要につきましては記載のとおりで、施設の位置図・平面図につきましては、4ページに記載しておりますので、ご参照ください。  次に、2.指定管理者候補者の概要についてでありますが、候補者名は高島振興協同組合で、団体の概要は資料記載のとおりとなっております。  次に、3.指定の期間についてでありますが、先ほど部長が説明いたしましたとおり、平成27年4月1日から平成28年3月31日までの1年間としております。  次に、4.指定理由及び管理の(1)指定理由についてでございますが、こちらも部長が説明いたしましたとおり、高島いやしの湯を初めとする他の公の施設とグループ化し、地元の中小企業者で構成する高島振興協同組合が一括して管理を行うことで、管理運営に係る事務の効率化を図れるとともに、地域経済の活性化や地域資源を活用した交流人口の拡大が期待できることから、同団体を非公募により選定しようとするものでございます。  次に、(2)業務内容等についてでありますが、アの業務内容及びイの管理運営体制につきましては資料に記載のとおりでありますが、施設利用の受け付け業務等については、他の施設の職員と兼務することとしております。  次に、ウ.指定管理に係る委託料見込み額は、年額で62万5,000円となる見込みであります。  なお、これにつきましては、第205号議案で債務負担行為に係る補正予算を計上させていただいておりますので、その際、再度説明させていただきます。  次に、2ページの下段、(3)指定管理者候補者承諾書、また、5.市と指定管理者の協定書案につきましては、資料5ページから27ページに添付しておりますので、ご参照ください。  次に、資料3ページの6.その他についてでありますが、直近5年間の利用者数と収支の状況を掲載しております。  また、候補者の定款を28ページ以降に掲載しておりますので、こちらもご参照ください。  説明は以上でございます。 205 井上重久委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。 206 吉原 孝委員 私、先ほどいやしの湯の指定管理の折に申し上げとったんですが、今の課長の説明の中でも、一括して管理するという形の中で、この組織図でも全体の代表者が総括責任者となって一括管理をやるということですので、(仮称)高島リゾート施設というような形の中で、ここにあるキャンプ場、いやしの湯、海水浴場、体育館を一括して指定管理するという方策を今後考えてほしいということを申し述べておきました。  それで、例えば分離してあれば、またここでもこれだけの資料をつくらんばいかん、申請をせんばいかん、契約をせんばいかん、もう一括ですれば1回で済むものを4回も同じようなことをしなければいけないという、そういう無駄もある。あなた方は横断的にいろいろこれからやっていこうというような形で、縦割りではなくてやろうとしている。そういう趣旨に沿えば、今申し上げた4つの施設を一括して今後指定管理としてやっていくというのがベストじゃないかと思いますので、これは一応、要望として賛成討論としますので、今後検討していただきたいと思います。 207 井上重久委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第149号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 208 井上重久委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時15分=           =再開 午後4時19分= 209 井上重久委員長 委員会を再開いたします。  次に、市民生活部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 210 福田市民課長 それでは、市民生活部から提出しております資料に基づきまして市民課窓口業務の一部事務委託についてご説明いたします。  資料の1ページをお開きください。  1.概要に記載のとおり、平成27年1月5日から3年間、市民課の窓口業務の一部を民間事業者へ委託することで、効率的な体制を構築し、市民サービスの向上を図るものでございます。  次に、2.事業者の選定方法でございますが、公募型プロポーザル方式により選考を行い、技術点及び価格点の合計点による総合評価方式にて評価を行いました。  その結果、NBC情報システム株式会社が受注者として特定されました。  次に、3.事業内容、(1)契約期間は平成26年9月5日から平成29年12月29日までとなっており、現在、円滑な移行に向けて、引き継ぎを行っております。業務の開始は、平成27年1月5日からとなります。  次に、(2)委託料でございますが、3年間で4億1,592万1,068円となっております。  (3)委託する対象事務は、1)から5)の5業務となっております。  次に、2ページをお開きください。  (4)の業務実施体制でございますが、統括管理責任者、現場管理責任者、現場副管理責任者及び作業従事者で業務を行うこととなります。  なお、1月5日の業務開始時は45名体制でスタートする旨、報告を受けております。  市との協議、調整は、現場副管理責任者以上と行うこととしております。市は、作業従事者へ直接指揮命令はできないこととなっております。  次に、4.個人情報保護対策でございますが、民間事業者に事務の一部を行っていただく上で最も重要な対応は、個人情報の適切な取り扱いであると考えております。  そこで、今回の民間委託に際しまして、受注者との契約書に盛り込むだけではなく、(1)に記載しております誓約書を徴取しております。  また、受注者において情報セキュリティー研修の実施と内部監査を行い、実施結果については市へ報告を行うこととしております。  システムについては操作履歴を記録し、不正な端末操作を抑止する効果を持たせております。また、データを不正に持ち出せないような機械の構造となっております。  次に、3ページをお開きください。  5.職員配置についてですが、市の職員は現在、正規職員18人と再任用職員及び臨時職員を正規職員に換算した7人分の合計25人分が減となります。  次に、6.委託による経済効果でございますが、委託により減となるもの、1)人件費4億8,415万2,000円から委託により増となるもの、2)委託料4億1,592万2,000円と備品購入等153万3,000円でございますので、差し引き6,669万7,000円、1年間ではおよそ2,200万円程度の削減効果となっております。  次に、7.市民への周知方法については、広報ながさき12月号及び長崎市ホームページに掲載をしています。また、1月5日午前8時より開始式を予定しております。  次に、8.事業スケジュールでございますが、繰り返しになりますが、10月から引き継ぎを行っており、業務開始の前日の1月4日まで準備を行い、万全の体制でスタートを迎えたいと考えております。  次に、4ページをお開きください。  業務委託開始後の市民課のレイアウト図でございます。黄色で色づけしているエリアで証明書の窓口受け付け、発行や交付業務及び住民異動、印鑑登録、戸籍の入力業務、郵送請求業務を委託業者が請け負うこととなります。それ以外が市の職員のエリアとなります。  なお、作業エリアをパーテーション等で仕切ることとしております。  説明は以上でございます。 211 井上重久委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
    212 麻生 隆委員 3ページの職員配置の予定表がありますよね。現在63名になって委託後45名になりますということで、差し引き18名ということで、これは現在の職員の配置のことかな。委託に変わって、こんだけの量ができますよということではないんですね。あくまでも、この分を差し引いて委託に回すから減ったということで理解していいんですね。 213 高比良市民生活部長 職員の配置については、現在が正規職員63名と臨時等が14名、合計77名と、これが委託後、正規職員が45名、そして臨時等が7名ということで52名になります。差し引き18名と臨時等の7名を合わせて25名が減ということになります。  以上でございます。 214 麻生 隆委員 何名ぐらいで業務を全部やるんですか。それとも、これを全部NBCでやって、別のところに委託するわけじゃないでしょう、同じフロアでやらせていくわけですから、それなりの人員体制が入って、今、システム組んでやらせるわけでしょうから。 215 福田市民課長 2ページに業務実施体制というのがございますけれども、統括管理責任者1名、現場管理責任者1名、現場副管理責任者というのが下にありますけれども、これは一応8名、それから作業従事者というのが35名ということで、全部で45名の体制で行うということで、採用をされているという報告を受けてございます。 216 高比良市民生活部長 今、市民課長のほうから説明したんですが、1つは、仕事そのものに習熟してくれば、当然その職員数もそこまで要らなくなってくるので、そこら辺は民間のノウハウということで、民間サイドの考え方で今後少なくなっていくという考え方で、当初は市民課長が申し上げた人数でスタートをしていくということでございます。 217 麻生 隆委員 できたら、今35名とかなんとか言われたけど、体制表を、スタートの時期はこういうふうにやりますよということで出してもらえば、わざわざ聞く必要がないんですけれども、それで今後、個人情報の保護の問題があるから、何名ぐらいの人がかかわってどうなるのかということを示してもらわないと、業務委託ですから、逆に言えば、委託の正規職員含めて25名ぐらい差があるわけですけど、それを現在35名とか、多くのメンバーでやるわけですね、効率的には落ちるわけですたいね。しかし、それが3年ぐらいでなれた形で展開しますよという話なんでしょうけど、そこが見えんわけですたい、この資料では。だから、そこら辺のこともきちっと説明をしていただきたかったなと思って今お尋ねしているところなんですよ。  あと1つは、やっぱり個人情報の問題を含めて、ここに書いてあるように、プライバシーマークということでとられていますので、個人情報は大丈夫ですよという話やけど、この前、西浦上支所で個人情報の漏えいを含めて捜査された職員もおりましたよね。ああいうことがないように、管理体制をどうするのかということと、やっぱりきちっとしていただかないと幾ら契約はしましたよと言ってでも、個々人のコンプライアンスだとか、倫理観とかありますから、そこをどういう体制でやるのかという、丸投げしていますからいいですよということじゃなくて、ここに研修と書いてありますけど、ぴしっとした形でさせるとか、そういう研修をどう考えていらっしゃるんですか。 218 福田市民課長 やはり業務委託において、市民の大事な個人情報を取り扱うという業務になりますので、これが一番重要な部分になろうかと思っております。  この分についても、NBC情報システム株式会社は情報システムの会社ということで、会社の中においてもプライバシーマークをとって個人情報は厳重に取り扱われているということもございます。  そういうことで、こちらの対策のほうに書いておりますけれども、まず、契約の中にも特記事項で個人情報については厳重な項目を上げて書いております。そして、誓約書を各人からとることということで、誓約書を提出をいただいております。  それから、個人情報の情報セキュリティーの研修というのをまずやってくださいと。現在、委託に関する研修をやっている最中ですけれども、この中で情報セキュリティーの研修をやっていただきました。今後、受注されてから、ここにもありますけれども、情報セキュリティーに対する内部監査を行うこと、それからまた自己診断チェックシートを四半期ごとに自己点検で行うということでやられていますので、個人情報については十分に私どももチェックをして、そういうことがないように取り組んでいきたいと思っております。  そのほか、ログ等も残るようになっておりますし、そしてまた、外部に接続して出ることがないように、機器的にもなっておりますし、携帯電話等も使用禁止ということでやっておりますので、この個人情報について十分注意をしていきたいと思っております。  以上でございます。 219 麻生 隆委員 今回、私も市民課のやっていることには2つのメリットがあると思うんです。1つは、今回こうやって民間委託する中で、職員と共存した形で事務処理をやるわけですね。そのときに、この民間活力でやったときの指令体系がぴしっとしとるわけですから、どう管理をして効率上げるかということについて、同じ作業内容であるかもしれませんけど、どう違ってくるのかということはしっかり見えると思いますので、そこはきちっと効率を上げてもらうということと、作業の手順だとか、やっぱり市民に対して直接接するわけですから、きびきびとした態度の中でやっていただきたい。市民サービスが落ちないような形で展開されると思いますけれども、それを民間活力でどうなるのかということについての展開をしていただきたいなと思っています。  あと1点、これがうまくいったときは、国民健康保険課まで波及するという形になってますよね。これは今回上がっていませんからあれやけど、そういうものも見据えた上で、この業務をしっかりたたき上げていかないと次へつながらないと思っているんですよ。だから、そこの件についての覚悟だとか、こういう形についての、総括責任者に対して、取り組みということについてはどう話をされているんですか。 220 高比良市民生活部長 まず、事業者の選定の際にも、先ほど麻生委員おっしゃられたような、やはり個人情報の取り扱いに対する考え方をまずお聞きして、その点を重視して選定をしていったという経過がございます。  それと、当然この委託業者が決まった際にも社長にも来ていただいて、今回、私どものほうも市の業務として、初めての業務委託と、そういう形になりますので、私どもとしては、くれぐれもこの事業は失敗できないという思いで、委託業者のほうにも再三にわたって、かつそれでいながら市民サービスが向上するようなものを求めていきたいということでお願いして、今後も引き続きお願いをしていきたいと考えております。  以上でございます。 221 吉原 孝委員 委託は民間活力を活用してサービス向上を図るという意味では一歩前進だと思います。それをしっかりやっていただきたいと思います。初歩的なことですが、服装をまずどのような形でやるのかということ、これはもう答弁していただきます。  それと、今、セキュリティーの問題といいますか、守秘義務ですね。誓約書を交わす云々って書いてございますが、これは責任体制の中で、もし守秘義務が守れなかった場合の処罰は誰がするんですか。どなたが執行するということになるんですか。 222 福田市民課長 まず、服装についてはブレザーみたいなユニホームをつくられて、それでスカーフ等もして、市民に印象がいいようなものを着用されるということを聞いております。  それから、個人情報保護条例の中に、外部委託の場合も、外部委託者の作業をされる方にも罰則というのが適用されるということになりますので、そういうふうに考えております。  以上でございます。 223 吉原 孝委員 じゃ、罰則については、あなたたちと一緒、一般職員と同じ処罰を受けると、その執行者は市長ということになるんですかね、委託をしとっても。そう考えとっていいんですか。 224 井上重久委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時36分=           =再開 午後4時48分= 225 井上重久委員長 委員を再開いたします。 226 福田市民課長 大変申しわけございませんでした。  個人情報保護条例の第9条第3項のほうに委託を受けた個人情報取り扱い業務に従事している者も、個人情報をみだりに他人に知らせ、または不当な目的に使用してはならないというのがあります。  この罰則規定が第42条にありまして、第42条の第2項のほうに、この第9条第3項の規定に違反して個人情報を漏らし、使用した者は1年以下の懲役または50万円以下の罰金に処するという規定がございます。この規定に基づきまして、裁判所等で刑が確定をいたしましたら、それに基づいて長崎市のほうが告発するかどうかというふうなことになろうかということでございます。だから、市長が罰するというよりも市のほうが告発して、その罰則を要請するということでございます。 227 吉原 孝委員 ということは、首長が最終処分をするというということ、そういう認識でいいですね。 228 福田市民課長 長崎市のほうが告発をして、検察庁に送って、そして裁判になるというふうなことでございます。長崎市長のほうから告発するということでございます。 229 小宮慶一委員 1点だけお聞かせください。  先ほどの説明で、受託業者が45名体制で業務を行うということですけれども、これは固定された数ではなくて、これが40名になる、極端に言うと30名になるということもあり得ますというようなことの話がありました。  そこで、1つは受託業者が勝手に人を減らしたり、ふやしたりということができるのか。というのは、市民サービスの向上という目的がありますよね。利益を上げようと思えば、人を減らせばその分利益が上がってくるということになります。ですから、この4億1,592万2,000円というのは、いわゆる業務委託に対する委託料なんですよね。そこに人が40人おろうと35人おろうと、これは直接には関係ない数字ですから、人を減らせばその分利益になっていくというような関係があります。だから、何とか利益を上げようと思えば人を減らすと、そこで市民サービスというのが低下するようなことがあっちゃいかんわけで、もしそういう人を減らすとしても、それは市との協議で了解を得て減らせるとか、そういう年間協定みたいなものがこの後出てくるのかどうか、その辺のところはどういうふうにお考えなんでしょうか。 230 高比良市民生活部長 業務の委託となりますので、人を何人という形の縛りはございません。ただし、長崎市が求める市民サービスの低下は、これはもう絶対許されないことになりますので、例えば、今後人数が減るかもしれないというのは、今、なれない方々でスタートされるということで、なれない人たちの場合は当然、大人数でする形が想定されますけど、ある程度業務に習熟されるということが当然想定されます。そうなってくると、一定、人員の見直しがされていくのではないかという考え方でございますので、サービスが低下することは、これは業務委託の中では絶対許されないということだと私どもは考えているところでございます。詳細の部分をちょっと市民課長のほうから。 231 福田市民課長 やはりサービスの提供、市民サービスの向上というのが一番のテーマ、目的でございますので、この民間ノウハウを導入するという部分で、繁閑、忙しいときと閑散というか少ないときと、そこは自由に、忙しくてお客さんが並ぶときには導入をしてもらうというふうなことをよく協議してやっていくという体制にしておりますので、これについては十分、うちのほうからも指導してやっていきたいと思っております。  以上でございます。 232 小宮慶一委員 ぜひその辺は厳しいチェックをして、住民サービスの低下にならないように、むしろ向上していくような指導をしていただきたいと思います。  それから、25人の人員削減ができるということですけれども、たまたまこの時期が来年1月から支所の取り扱い業務の見直しというのがありますよね。支所によっては人をふやさなならんようなところも出てくる可能性だって、これはあると思いますが、そういう要員について配置をしていくということで、何かもうそういう計画があるんですか、25人の活用については。 233 高比良市民生活部長 正規職員18人でございますので、この方々の異動先については、例えば先ほど小宮委員がおっしゃられた支所のほうの強化にも一定、12月1日で異動があっております。市民課から3名異動しており、全部で10名の職員が配置されております。そして、あと残り、例えば来年統一地方選挙がございますので、選挙管理委員会だったり、来年は国勢調査がございます。統計課だったり、そういった不足をしている職場もございますので、そういったところに異動されるということで私どもは聞いております。  以上でございます。 234 堤 勝彦副委員長 公募型プロポーザル方式で、このNBC情報システムが決定したと思います。じゃ、この中に括弧書きで市内有資格業者3者によるということで、あと2者があろうかと思うんですけど、この2位、3位はどこだったんでしょうかということを教えていただければと思っております。 235 高比良市民生活部長 参加業者ということでよろしいですか。残りの2者の会社の名前ということで、1つは長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社、もう1つは株式会社西日本ビルサービスということになっています。  以上でございます。 236 梶村恒男委員 今の窓口業務の委託の件ですが、私は委託業者が優秀な人材を派遣していただいて支障なくやっていると、それを委託業者に判断させてはいけないと思います。ある程度の縛りをかけて、こういうことはちゃんと守っていただくと。そうしないと、委託業者は利益を得ようと頑張るでしょうから、そうしないと市民サービスがおろそかになりがちだと、何だかんだともめんとも限らんから、その辺はぴしっとしとったほうがいいと思いますので、要望しておきます。 237 井上重久委員長 ほかにありませんか。  それでは市民生活部の所管事項調査を終了いたします。 〔請願第6号及び第7号については、出席要請 した参考人と調整した結果、12月5日午後1時 より審査を開始することに決定した。  審査の進め方については、請願ごとに参考人 からの趣旨説明及び質疑を行い、理事者の説明 及び質疑は一括して行うこととなった。  その後、一旦請願の審査を中断し、陳情第13 号及び第14号について理事者の説明及び質疑を 行い、最後に請願2件についての討論、採決に ついて、請願ごとに行うことに決定した。〕 238 井上重久委員長 それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後5時0分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成27年1月23日  総務委員長    井上 重久 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...