長崎市議会 2014-12-04
2014-12-04 長崎市：平成26年環境経済委員会 本文
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ヒット） 1 ＝開会 午前10時１分＝
向山宗子委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
環境経済委員会を開会いたします。
お手元に第216
号議案「平成26年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」の
総括説明資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。この資料は、
総務委員会提出資料で、ほかの
委員会へは参考配付させていただいているものでございます。
審査日程についてお諮りいたします。
議案審査等につきましては、既にお配りしております
審査日程（案）のとおりであります。
なお、今回、審査する議案のうち、あす、５日金曜日に審査を予定しております第175
号議案及び第173
号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」につきましては、同一の
指定管理者を指定しようとするものであり、関連がありますので、
一括議題とし、
理事者の説明から質疑までをまとめて行い、その後、討論、採決は各
議案ごとに行いたいと考えております。
また、９日火曜日に予定しております
文化観光部の
所管事項調査の際に、
ＭＩＣＥ事業に係る９
月議会後の状況について、
理事者より説明したい旨の申し出があっておりますので、
審査日程に追加したいと考えております。
以上のとおり審査することにご異議ありませんか。
2 重
橋照久委員 ただいま
委員長から日程について説明がありましたけれども、基本的にはよろしいんではなかろうかなと、内容についてはね。
ただ、日程の順序でございますけれども、私どもは
ＭＩＣＥ施設についての、その中身についての
所管事項調査というものを９日に上げますという、
委員長からの話を今聞いたわけでありますが、
建設水道委員会においては、あす、論議がなされるということで、審査がなされるということで聞いております。
ところで、私は、各委員、
皆さんにお伺いをしたいと思うんだけど、９
月議会で
ＭＩＣＥ案件についての審査をしたときに、あの件についての
賛成者としては岩永副
委員長だけでしたね。そして、ほかの委員はみんな反対という結論でしたね。新聞にまであの写真が載ったし、テレビでもあのシーンが何回も流された。
あれから２カ月、今度も市長が
ＭＩＣＥを提案してきた、中身については全く変わっておらん。そして、各会派の議員の
皆さんが、今度の本会議で申し上げられたこと、
問題指摘という中で非常に厳しい意見というものがありました。そして、答弁に窮するというような部分もあったように私は思っておりますが、そういった中で、私たちは９
月議会の中で間違った結論を、審査をしたのかなと。
ところが、何ら変わらん提案をしてきて、この
環境経済委員会で審査はすることにあたわずと、
建設水道委員会でやるんだということを
議会運営委員会の中で提案をされる。それが容認されるというような事態となって、
建設水道委員会に議案の審査を委ねることになった。一体我々は、この前の
環境経済委員会で何の話をしたんですか。間違っておったんですか。あのとき、反対をした人たちが議運の中にあっても、おかしいと思ったんだ、あの件はと。新たなテーマとして出てきたんだから。
環境経済委員会の中で取り扱いもしないというような話をされたということを聞いた。どこがどう変わったのか、私は疑問です。私は、全く同じ内容だと思いますよ。私は、こういう部分というものを当
委員会でしっかり論議をして、そういった中で、あした、
建設水道委員会でするのがふさわしいという結論に達したならばいいと思うんだけど、そうじゃないじゃないですか。我々のこの前の結論を凌駕するような内容というのは何もあっていないじゃないですか。
私は土地を買うというのは反対と言ったわけではありません。議会を
ないがしろにして、全て
ＪＲ貨物と長崎市との間に
公式文書まで交換をした中で話を全て決めてしまったものを、この
委員会に出してきた。だから、その点については問題があるじゃないかということで、全てこれは否決だと、反対という意見を、結果を出したわけじゃないですか。私は、そういうことを考えると、これほど乱暴な、これほど議会の
システムというのを無視した論議はないと思いますよ。
一体議会の
委員会の
システム、そして、
皆さん方は怒らんといかん、どう考えているのかということを、私は、この際、この
委員会で議論をしていただきたい。そして、きちっとした結論を出して、そして、
建設水道委員会でやるならやっていただきたい。議運を開催してでも、もう一回やり直していただきたい。どう取り扱うとかということを。これは重大な
議会制民主主義上の問題である、
議会システムの問題だろうと、私は思っております。私は、委員の
皆さんの意見というものを聞いて、そして、取り計らいをしていただければと、私は
委員長に申し上げたい。
以上です。
3 野口三
孝委員 今、
重橋委員のほうから非常に我々の
委員会にとって、そしてまた、長崎市の議会にとって、重要な発言があったわけですけれども、いわゆる土地の購入について、これを、
建設水道委員会に、これは議運で決定なさったということでありますけれども、ならば、私は
理事者側はですよ、前回、かくかくしかじか答弁をしておったけれども、
ＪＲ貨物に対しては、
ＭＩＣＥ施設としては、いわゆる否決された
報告等もなさっているはずですからね。そういった面について、こういう報告をして、
ＪＲ貨物からこういう返事があったと。そういうものは、記録は残っているはずですから、どこがどう変わっておるのか、そこをはっきりと示していただきたいと思います。そういったものを我々が理解した上で、それでなおかつ、
建設水道委員会にということであれば、これは
議会制民主主義にのっとれば従わざるを得ないけれども、今回の
議案提案について
浅田議員が質疑をした。その中で、市長は
ＭＩＣＥ施設を念頭に置いてという答弁をはっきり申し上げてるんですよ。そうすれば中身は変わっていないんですよ。ですから、そこいらは
資料等の問題も出てきますけれども、私は、
重橋委員がおっしゃったことにプラスして、そこいらの資料も要求しておきたいと思います。
4 毎
熊政直委員 おっしゃることはもっともと思うんですけど、私は議運を傍聴して判断したのは、もう
環境経済委員会にかけても、
環境経済委員会では結論はもう
ＭＩＣＥは反対ですと、
ＭＩＣＥ用地として購入は反対ですと９月時点でもうはっきり否決をしております。そうすると、９月から今日まで、何ひとつ条件が変わっていないんです。
説明会をしたと言っても、それはもうほんの0.3％の人に、それもどういう呼びかけをして、
アンケートの
とり方も、賛成にしか丸をしようのないような
アンケートの
とり方、だから、もうこっちにかけても、来た時点でそれはもう話は済んでいるじゃないかと。
ただし、
ＭＩＣＥじゃなくて、
ＪＲ長崎駅西側のあの土地が、長崎市の将来の
まちづくりのために
ＭＩＣＥ以外で何か必要性があるかないかを今回は
建設水道委員会で議論していただくと。
ＭＩＣＥは一旦除いて、土地が長崎市の
まちづくりに必要かどうかということの議論を
建設水道委員会でしてもらうというような判断をして、私ども、もう
ＭＩＣＥのことは１回結論を出しているという判断で、私は議運を聞いておったんですけど。
5
五輪清隆委員 私も
議会運営委員会のメンバーとして入っているわけですけど、確かに９月のときというのは、
ＭＩＣＥを念頭にということでされておったもんですから、従来、土地の購入であれば
建設水道委員会という意見も出たわけですけど、
ＭＩＣＥを念頭にというのやはり
環境経済委員会にかかわるもんですから、これについては、９月は
環境経済委員会で審査すべきだということでしました。
そして、今回、いろんな本会議での質疑含めてもあるんでしょうけど、今回の
提案理由については、
ＭＩＣＥも入るかもしれませんけど、
交流拠点施設用地という、そういう関係で出たもんですから、そういう意味で、
議会運営委員会の中では
建設水道委員会の審査でいいんじゃないかと、そういう判断でさせてもらいました。
6
山本信幸委員 私のほうは、当初、９
月議会で反対したのは、はっきり言って
市民周知の不足だということで我々は反対させていただきました。その中で、確かに
説明会に行ったときに、内容的なものを聞くと、基本的には
自分たちの理想論、そういったところで、何で議会が否決したかというような話がなかったということが、その
市民説明会では非常に不十分であったし、何で議会が反対して、そこに至ったのかということが非常に
説明不足であった、そういう
説明会ではなかったかなというような意識が私どもはあります。
今回出された案件について、これが
ＭＩＣＥの問題であるならば、私はまだまだ不十分であるし、当然、
環境経済委員会の中で、これはやるべきだと思います。
しかし、今の
土地取得特別会計ということを考えたときに、
先行買収して、いろんな土地を、まだ実質、その事業の予算で買うということではなく、
先行買収として、それをいろんなもので私は使うというような土地を、長崎市が必要な土地として、それを購入するかどうかという論議だけであれば、それは議運にかけて、今出た結果ということもあるのかなと、私は思っております。
私の意見は以上でございます。
7
池田章子委員 今回の土地の購入、もうはっきり市長は
ＭＩＣＥを念頭に置くと言っているわけですね。前回の９
月議会も、
ＭＩＣＥをつくるんですか、つくらないんですか、そういう土地ですかということは、この
委員会でも問題になって、あくまでそこもはっきり言わないような状況で
環境経済委員会にかかった。それは、やはり
ＭＩＣＥを念頭に置いているからという言葉は一切変わっていないのに、今回、11
月議会、今回の議会においては所管がえで議論をするということに対して、私は非常に不本意というか、おかしいなという思いを持っています。それについて、なかなか経験もなくて、じゃ、どうするかという提案はなかなかしにくいところなんですけれども、でも、やはりそういう一旦決まったもの、同じことを言っているのに、今回は
建設水道委員会で審議をして、しかも、何に使うかの目的がまだはっきりしていないものに対して、69億円もの市民の税金を使うか、使わないかという議論をするというのは、本当に９月の私たちのこの
委員会での結論というのは何だったのか。議会の
あり方、議会というのはどういう存在なのかという、議会が
ないがしろにされているという思いもものすごく強く持っています。ですから、何らかの形で、今のまま
建設水道委員会の議論に委ねて本会議にかけてということでは、ちょっとおさまらない気はいたします。
8
川瀬隆文委員 重橋委員が言われたことについては、私もそう思います。結局、
建設水道委員会にというのは、今度は大きな違いというのが、
土地取得のみ、
ＭＩＣＥは除外したという意識で、私も聞いておりました。
野口委員から言われた議会の中での市長の発言というのも、おかいしなと私も素直に思いました。
しかし、その
土地取得ということのみで話をするということで上程されておりますので、
建設水道委員会で議論していただいて、その方向性を見出してもらいたいという考えではいます。
9 重
橋照久委員 私は、今、
建設水道委員会に回してもいいじゃないかという人の話を聞いておったら、何となくそうかなというふうな気になってきたね。それは、これほど巧妙に問題点のすりかえをしようと長崎市はしておるんですよ、実を言うとね。４年間、私どもは、この
ＭＩＣＥ施設についての論議をしてきた。４年前に
商工会議所からの陳情があって、私ども、この意見を聞きましたよ、陳情の内容を。ぜひ5,000人集まる施設をつくってくださいと言うてきた。突如として、また一体何かというふうに思うた。ところが、市長はその話にぽっと乗った。
長崎サミットの
皆さん方と相談をしてね、これを、そういうふうに進めていきたい。去年の10月、もう１回、言わせていただくならば、経済４団体、大学、県、市、協議が調った。合議ができた。だから、ぜひ
ＭＩＣＥ施設をしたいと思うから売ってくださいという
公式文書を出したじゃないですか。
そして、ことしの３月、それについて、
都市計画が決定した。いつ決定するのかわからんけど、時点はね。そういうこと、全て終わったような最高の土地の状態の中で、いわゆる
鑑定評価をして、その金額で買うてくださいと来た。
そして、あわせて、もし、今年度いっぱいに長崎市が土地を取得できんならば、賃借で必ず
土地代を払ってくださいねと。よろしいですかと。そして、
ＪＲ貨物は税金を払わんでいいように、100％
代替施設を買えるような、そういうふうな条件を付議して買い取ってくださいねと、これだけの条件をつけきた。それについて、長崎市は、市長名で、
公式文書で100％それを検討もするけれども合意をいたしますと、それでやっていきたいという文書を、
公式文書で出しておるじゃないですか。議会にも何も相談せんで。そこが問題だったじゃないですか、９
月議会では。
独断専行というのは、それを言ったわけじゃないですか。みんな賛成していただいたじゃないですか。そして、否決したじゃないですか。
そして、今回、新たな視点で出てきた。我々、４年間の説明を受けてきた。討議もしてきた。
ＭＩＣＥ施設の中身も、およそ検討した中身も、私どもは、この
委員会で審査してきましたよ。
ところが、今回、
交流拠点施設をつくると言っているけれども、一体どういう
交流施設をつくるということを示したんですか、議会に。全く示しておらんじゃないですか。それをうのみにして、大事な土地、確かに大事な土地ですよ。なおかつ、一言、言わせてもらえば、もっと安うしてよかはず。
地域貢献も
ＪＲ貨物はしていいはずですよ。
所有者はほとんど国じゃないですか。
地域発展のために長崎市は使いたい、ぜひやりたいというのに、最高の値で、何もかんも条件を得手勝手に付議して、これでのめというのを、市長はのみますと言うて返事を出しておるじゃないですか。それがいかんと言っているんですよ、私たちは。そして、否決をしたじゃないですか。それを今度、新たに出された。何も条件なしで。内容も説明せんものを、９
月議会と違っているから
建設水道委員会で、
土地取得特別会計という処理の中で
建設水道委員会にかけなくちゃいけない。だから、やりましょうと、
皆さんよろしいですかというたら、そうせざるを得んという
雰囲気に今なっておる。あした、それを論議する。数の論理でいくならばオーケーになるでしょう。
しかし、９
月議会でやった我々の、この一生懸命論議をした、その結論は何だったのかということを私は
皆さんに問いたいわけですよ。私はこれをクリアしていかんと、私は
建設水道委員会に委ねるということは、議会として相ならんことを、今、
皆さんはしよると私は思うんです。私は議員として恥ずかしかですよ。議会は死んでおるという議員もおったけど、まさにそのとおり。議会の権能は全く死んでしもうとる。市長の言いなりじゃないですか。市長の意図するところはわかります。長崎の将来のためにというのもわかります。だったら、段階を追って説明をしていって、納得した上で
予算執行を我々はしたいと、そういうふうに思いますよ。年寄りの繰り言と思うて聞いてください。ぜひお願いしたい。
10
向山宗子委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時24分＝
＝再開 午前10時39分＝
11
向山宗子委員長 再開します。
ただいま委員の皆様から、種々ご意見がございました。今から副
委員長とともに議長へお話に参りまして、皆様がご納得するような、そういうことが図れるかどうか、ご相談に行ってまいりたいと思いますので、改めて暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時40分＝
＝再開 午後０時59分＝
12
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
午前中、皆様から、第217
号議案「平成26年度長崎市
土地取得特別会計補正予算（第３号）」の
提案理由について確認したい旨、ご意見がございました。
本件につきましては、
各派代表者会議を経て、
議会運営委員会で付託先が協議され、本会議において決定した経緯がございます。
議長に申し上げましたところ、そのことを重く見てほしいというお話もございましたが、皆様のお聞きをしたいということを重視しまして、土地の用途などにつきましては付託を受けている
建設水道委員会での審議になるということですけれども、
総務部長に出席を要請することといたしました。
ただし、
建設水道委員会でご審議されることとなりますので、あらかじめご了承をお願いしたいと思います。
それでは、
提案理由について確認をするため
総務部長に出席していただいておりますので、
総務部長の説明を求めます。
13
橋田総務部長 それでは、改めまして第217
号議案「平成26年度長崎市
土地取得特別会計補正予算（第３号）」につきまして、
提案理由をご説明させていただきます。
今回の補正につきましては、長崎駅西側の
日本貨物鉄道株式会社所有の土地を、
土地取得特別会計において先行取得しようとするものでございます。
今回の
取得予定地につきましては、
ＪＲ長崎駅に隣接し、
交流人口の拡大や
地域経済活性化を図るため、非常に
ポテンシャルの高い重要な土地であること、それから、長崎市の
まちづくりの観点からも、市が取得した上で、その活用を図るべきであると考えられることから、これらを総合的に判断し、
交流拠点施設用地として先行取得しようとするものでございます。
提案理由については以上でございます。
14
向山宗子委員長 ただいまの説明に対し、ご質問などございませんか。
15 重
橋照久委員 総務部長にお伺いしますが、９
月議会で
土地取得の予算につきましては、当
委員会で否決されましたよね。圧倒的な多数で。副
委員長におかれては、９
月議会当時、
土地取得については、その目的は別にして、
土地取得は非常に重要であるから、将来のために、そういう
土地取得については賛成をしようと、そういう趣旨で賛成をしようということでありましたね。あとは全て反対の意見でもって否決をされた経過がありましたね。
今回、その再提案をされるについて、９
月議会の
委員長報告に、三十数項目について、いろんな論議、報告がなされた。そういうことについて論議がなされましたよというようなことでの報告が、
委員長報告としてあった。そして、なおかつ、こういった経過を踏まえて否決されましたという報告でございました。
委員会においてはね。それを聞いて、何対何かは定かでは、よう覚えておりませんが、31対６でしたか、正確に言うとね。若干、退席をした人もおりましたね。そういう状況の圧倒的多数で否決をされましたよね。そういう経過を踏まえた中で、そういう再提案を今回されるということについて、何か再提出の条件というのは、何か変わったことがあったんですか。三十数カ所で市長が説明をしてまいりました。そういう説明なんてのは、この前の
委員会の前に説明は十分になされておって、私
ども委員は
十分承知をした上で否決をしましたよ。市民に周知がなされておらんということで、それ１点をとられて市長は説明をして回られた。その中で80％の方が賛成だということだった。その説明の
あり方、その
説明会の
あり方というのは、私も２回ほど聞きに行きましたから、
雰囲気としてはわかっておりますけれども、そういった中で具体的に９月に論議をされた、本会議で否決をされた、その中身からして、今回までの約２カ月間の中で、一体どういうことで、どういうふうに変わって再提案ということになったんですか。変わった点を詳細に説明していただきたい。私はそう思います。
16
橋田総務部長 まず、９
月議会で
土地取得の議案が否決されたということは、きのう、市長も本会議で申し上げましたように、非常に我々としては重く受けとめております。その中で、先ほど三十数項目にわたる、いろんなご意見があったということの中での１つのご意見として、市民への
周知不足というご指摘もいただきましたので、そこの部分につきまして35カ所で
説明会をさせていただきました。９月からの経過としては、そういう経過がございます。
今回、再び、なぜ土地の
取得予算を上げたのかというご趣旨かと思いますが、先ほど申し上げましたように、あそこの駅の西側の立地というのは、今後の長崎市の
活性化、
交流人口の拡大や
地域活性化にとって非常に重要な
ポテンシャルの高い土地であるということ、それから、将来の長崎市の
まちづくりの観点から、市が取得した上で活用を図るべきであるというふうなことで、
交流拠点施設用地として、今、先行取得する必要があるということの判断のもとで、再び提案をさせていただいたということでございます。
ＭＩＣＥ事業といいますか、前回の三十数項目のご指摘については、これは当然、真摯に受けとめた上で、今後も
ＭＩＣＥ事業についてはいろんな議論を深めていただくことになろうと思いますし、市民への説明、あるいは議会での議論も踏まえた上で、そういった三十数項目のご指摘についても、一つ一つ私どもとしてはお答えをしていくべきだというふうに考えております。
以上でございます。
17 重
橋照久委員 私は、あの土地の将来においての位置づけと、そういうものについては、私自身、昨年の12
月議会で申し上げているとおり、あれは非常に大事な土地であるというふうに申し上げております。
ただ、この土地を取得するについて、議会に提案をされるまでの経過について、
ＪＲ貨物、その他、関係省庁と関係各所と事業所、そういったところとのやりとり、そういうことについて、私は非常に疑問がある。
それと、
ＪＲ貨物との間に、絶対にこうこうこういう理由でぜひ買いたいという取得の要請を公文書でもってした。４カ月後に、
ＪＲ貨物も、その目的を示された中で慎重審議、そして、重大なことと受けとめた中で、こうこうこういう理由でもってだったら売ってよろしいですよという返事をしてきた。いろんな条件をつけて。できるだけ最高の条件をつけて、長崎市に、これだったら売っていいですから、どうですかと言うてきましたね。それから、１カ月後、承知いたしました。それでぜひ買いたいと思うので、今後の協力をよろしくお願いします。こちらとしても、当方としても全力を尽くしますというような形であった。そういうことが、その経過の中で議会に報告されたか、議長にある筋から聞いてみたら、全くそういう話もなかった。もちろん代表者会議にも出ていない。何らのそういう報告もないし、そういう打ち合わせの進捗状況というものも知らされていなかった。ほぼ何もかも固めに固めてしまった中で議会に提案をしてきましたよね。
そういう中で、こういう一方的な経過はなかろうと、提案の仕方はなかろうと、おかしいじゃないかということだった。そして、この前、否決されたあげくに、どういう報告をされたのかわからんけれども、再度、提案をしますということになって、また、提案をしてきたけれども、
ＪＲ貨物には、
ＭＩＣＥ施設をつくりますよと、こういう形で将来の長崎市のためにぜひ活用したいということで、ぜひ売ってくださいと言うた。これが、今回は目的も何にもない。そういう状態の中で、必要だからぜひ売ってくださいよと、
ポテンシャルが高いとか、高くないとか、そういう論議の以前の問題で、私は、
ＪＲ貨物は、一体あなたたち、何にこの土地は、私どもにとっても大事な土地ですよと。何に使うかもわからんような、目的もなかような、そういったことで私たちの土地は売れませんよということになるんじゃないですか。
また、市民も、今まで
ＭＩＣＥ、
ＭＩＣＥ、
ＭＩＣＥと言うてきたことを、全て
ＭＩＣＥはもうしません、
交流拠点施設です、将来、何か考えますと、そういうふうなことで市民に納得してください、そういう前提があって買いますけんと言うたって、ちゃんとしたものを、計画を示してからでないと市民に納得いくような提案というのはできんし、議会にも提案できんのじゃないでしょうか。それを全く何もなしに、ただ、将来のために
土地取得費用として出してくださいよと、
建設水道委員会に。その結果報告も何も、我々が９月に論議をしたこの
委員会にも、何らの説明もせんで出してくる。乱暴過ぎるんじゃないんですか。市民が納得しないんじゃないですか。私どもも納得しないけれども。そういったことについてはどう考えておられるんですか。
18
橋田総務部長 今回の用地取得については、先ほども申し上げましたように
交流拠点施設用地として先行取得したいということで提案をさせていただいております。
具体的なその用途につきましては、本会議でも市長が答弁させていただいておりますように、
ＭＩＣＥを念頭に考えておりますが、
ＭＩＣＥにかかわらず、先ほど申し上げましたが、
交流人口の拡大、
地域経済活性化を図るため、非常に
ポテンシャルの高い土地であるのと、それから、長崎市の将来の
まちづくりの観点から、市が取得した上でその活用を図る必要があるということで、今、ぜひここを取得すべきだという判断のもとで提案をさせていただいたということでございます。
以上でございます。
19 重
橋照久委員 私だけしよるわけいかんから、これぐらいにしますけれどもね、
交流拠点施設、どんなイメージで描いておられるんですか。
ＭＩＣＥ施設は示されましたよね。133億円の、こういう形のものをつくりたいと思っておりますと。十分私は説明をしていただいたというふうに理解しております。想定された室内の絵まで、イメージとしての絵まで示して説明をしてもろうた。いろんな経過の中で、そういったものを含めて、こういう、いわゆる予算要求、予算をつけてくれと、そういう
あり方というのはおかしいということで、表立っては
ＭＩＣＥ施設については全否定されて９月のああいった結果になったと私は思っております。それとほとんど変わらない中身でもって、どういうイメージのものか示すこともなく、そういうものをつくるから、そういうものて、何も示されておらん、言葉の上だけで示された
交流拠点施設、その中には
ＭＩＣＥ施設ももちろん含みます。私は、結果的には、何ら今、説明されておられる
ＭＩＣＥ施設以外のものが含まれるとは思っておりません。将来は
ＭＩＣＥ施設が提案されるだろうと、その予算が提案されてくるであろうと思っております。全く変わらんものがね。
そういうものを前提としながら、市長は
ＭＩＣＥ施設と言うておる。それを、いや、違いますよと。
ＭＩＣＥ施設はこの前否決されましたから、今度は違いますよ。ぜひ土地を取得させてください。そんな乱暴な論議というのはないと私は思います。私は政策要求のときも言いました。全ててれこてれこになって、あなたの言うことは間違いだらけじゃないのかなと。そんな感じで受けとめていますよ、私は。きちっと整理して、順番を間違わんように整理してやっていけば、もしかしたら都合よくいくのかもしれんけれども、市長は
独断専行に過ぎると、そういった嫌いが非常に強い、そう思いますよと言った。そういった中で、
総務部長、あなたがイメージしておられる箱物の形でも何でもいい。どういうものを想定されておられるんですか。その１点、答えてくださいよ。何か変更があっている、根本的に変更が、再提案をするに必要な条件、中身というのは示すことができるんですか。あなた、市長の代理かもしれんけど、私は市長に本来、来て説明してもらわんばいかんやったと思いますよ。事務方が前さばきで来たのかもしれんけどね。
建設水道委員会には出て、市長がこうこうこういうものをつくるんですよと言うのかもしれんけれどもね。ひとつあなたがイメージするものを言ってみてくださいよ。
20
橋田総務部長 繰り返しになりますが、現時点で、あそこの用地の利用につきましては、私どもが念頭に置いているのは、
ＭＩＣＥ施設ということですが、ただ、将来の長崎市のことを考えたときには、あそこの土地が、非常に
ポテンシャルが高くて、今、長崎市として用地を確保すべきだということの判断の中で、今回、
交流拠点施設用地として先行取得をお願いしようとするものでございます。
以上でございます。
21
山本信幸委員 ちょっとお聞きしたいんですが、私、実は９
月議会に出される前に、
ＪＲ貨物のほうに、その土地について質問に行ったんですね。そのときに、
ＪＲ貨物がおっしゃったのは、
ＭＩＣＥ施設ありき、
ＭＩＣＥ施設でないと売らないということでの話だった。ほかのことで売るんですかと聞いたらば、
ＪＲ貨物は
ＭＩＣＥ施設でしか売らないと言われた。当時の
ＪＲ貨物は。なので、あのときは、９
月議会で私は、これは
ＭＩＣＥ施設前提で土地問題が出てきたんでしょうという話で、それやったら
市民周知がなされていないということで、我々は否決したという流れがあるんですね。
今回、言われたのは、これを
交流拠点施設用地として買うというふうな話になると、否決後に、そういう話を
ＪＲ貨物のほうとしっかりなされて、その中で、この話として
交流拠点施設を念頭に置くけれども、
交流拠点施設でも売るんですよという話が進んできて、今回、こういう案件が出されているというふうに理解していいんですか。
22
橋田総務部長 今の山本委員のご質問ですが、
ＪＲ貨物との協議の詳細につきましては、私のほうではその詳細についてお聞きしておりませんので、それについてお答えすることはできません。申しわけございません。
23
山本信幸委員 これは重要なことなんですよ。我々はそこで判断したわけですから。だから、その分を、そういうことを念頭に置いても、そういう話ができた上でこうなってきたから、あの土地が重要であるし、
ポテンシャルが高いというのも十分わかっているんですよ。わかっているけれども、
ＪＲ貨物はそういうふうに言ったから、私どもは９
月議会で反対をしたわけです。だから、そのことについてもしっかりととっていただいて話がないと、私は、私はですよ、委員としての私は、これに納得ができないというだけのこと。そのことを今おっしゃって、今わからないと言われれば、私、何もできないんですよ。
24 野口三
孝委員 同じ趣旨のものになるので整理をしてお伺いしますけれども、まず、議会としては、いわゆる
ＭＩＣＥ施設ではないと、いわゆる非常に
ポテンシャルの高い土地であるから、将来、何か、そこに市民のために建設をしたいということで、いわゆる
ＭＩＣＥというものがなくなったので、議会としては、我々の
委員会ではなくて
建設水道委員会でもって協議をしましょうという形で整理したわけですよね、一定ね。そうすると、今、あなたの説明を聞くと、議会が整理したことは間違いだったということになるんですよね。今、あなたは何度となく、
ＭＩＣＥを念頭に置いてとおっしゃっているんだからね。
そうすると、まず、その１点について、議長なり
委員長と代表者に、あなた方は、いわゆる
ＭＩＣＥではなくて、
ＭＩＣＥは１つの選択肢ではあるんだろうけど、それを否定なさっているわけだからね。だから、そのことにまず間違いがないのかどうか。そうだとするならば、いつ政策会議を開いて、そういうふうな変更を、市長を初め幹部で決めて、いわゆる政策変更だから、そういう会議は開かれていると思うけれども、それを証明するもの、何だかんだ言っても信用できないんですよ。そのときの議事録、それをまず提出をいただきたいということ。それを提出ができるかどうか、まずここ１点、先に教えてください。
25
橋田総務部長 今、資料の要求がございましたけれども、その前に、これまで、今議会に入りまして、代表者会議、それから、
議会運営委員会という場で、今回の提案についてはご説明をさせていただいております。その中で、今、委員おっしゃった
ＭＩＣＥを否定するということはなかったと思っています。私も
議会運営委員会に出席させていただきまして、委員のご質問に答弁をさせていただきましたけれども、先ほど申し上げたように、
ＭＩＣＥを念頭に置きつつも、ただ、
ＭＩＣＥにかかわらず、ここが、先ほどから何度も申し上げているように、非常に将来にわたって
ポテンシャルの高い土地であって、長崎の
活性化のために必要欠くべからず土地であるということから、
交流拠点施設用地として、ぜひ今、取得すべきだということで、今回の議案の提案を申し上げたところでございます。
以上でございます。
26 野口三
孝委員 言った、言わないという水かけ論になるけれども、ある意味、議会がだまされたということには間違いない。議会等で代表者会議なり議運での報告をお聞きすると、私が先ほど言ったとおり、
ＭＩＣＥはもうそこからなくなりますというふうに報告を受けているからね。そこははっきりしておきたいということと、私は、それを示す、いわゆる議事録、それを申し上げているんだから、それはもう１回請求をします。
それと、先ほど
重橋委員のほうからも出ております、山本委員からも出ていますけれども、いわゆる否決をされて、その報告を
ＪＲ貨物、それから、政府機関、それには市長がトップ切って説明に行っていますよね。その席で、新聞報道によると、あくまでも
ＭＩＣＥを念頭にして建設をしたいということで、今後もご協力をいただきたいという旨の発言があるやに、これは新聞報道でお聞きをしております。ですから、あなた方が出張した場合に、あなたが行かれているのか、市長を初めほかの方か、局長が行かれているのかわからんけれども、その際の、いわゆる復命書、それをはっきり、全部、黒塗りしないでそのまま提出方を、これもお願いをしておきます。
それと、先ほどの政策変更等の幹部会議というのか、何会議というのかわからんけれども、そのときの決定事項、それも提出してください。文書で見ないと、あなた方の発言はころころ変わるから、市長なんて特に代表的なもんで、本会議が終わって新聞記者に聞かれると、依然として
ＭＩＣＥ、
ＭＩＣＥということをおっしゃっているわけだからさ。
そうすると、
環境経済委員会で否決をした、本会議でも否決をした、その重みというものがどうなっているのかと逆に聞きたいのよ、あなた方に。ですから、その２点について、出せるかどうか。出せるかどうかというより、ぜひ出していただきたい。何も今すぐというわけにはいかんでしょうけどね。必ず提出をすると。そういうものがないことには、我々はこれ以上の論議を交わすことがなかなかできないんですよ。そこをご理解いただきたい。
27 毎
熊政直委員 総務部長、私は代表者会議も議運も傍聴に行っていたけど、今、大事なところだと思うんですよ。というのは、今まで、
ＭＩＣＥのことだから、この
委員会でさらなる深い議論を進めてきて９月には否決したんですよ。いろんな、財政的な見込み、そして集客人数、経済効果、こういうものを全部数字を拾ってきてるだけじゃないかと、本当の裏づけはどこにあるんだ。それが見えないから
ＭＩＣＥは賛成できないということ。イコール
ＭＩＣＥを建てる用地も当然、取得できないということで否決をしたんです。
だから、今回、
皆さんが提案されたのは、私は、
ＭＩＣＥ以外も、あの土地は長崎の
まちづくりのために必要だから、
ＭＩＣＥを建てないとしても、ちゃんとほかに有効な公共用地の利用価値があるという認識のもとで出してこられたというふうに思っていた。
ところが、今、大事な話が出たのは、山本委員が
ＪＲ貨物に聞いて、
ＭＩＣＥしか売らないと。これはそうであるならば、また話が別ですよ。本当にほかの公共施設ではだめだと、
ＭＩＣＥしかだめだという、そういう裏約束があるならば、それは全くまた議会をだましたことになりますよ。そうしたら、またここで、
環境経済委員会で話すしかないじゃないですか。
建設水道委員会で
ＭＩＣＥの話はできんでしょう。それが本当なのかどうか、それは確認をとってください。そうしないと、
建設水道委員会の各委員にもこのことはお伝えしなければならん。そういう取引があるのであれば、失礼ですよ、向こうで今度するのは。また、今度、返ってきて、
環境経済委員会に戻して、
ＭＩＣＥのことをまた一からやり直す。それでまた否決されたらどうするんです。あくまでも
まちづくりに必要だからと、
ＭＩＣＥに限らずということで、それは、今すぐは、今まで
ＭＩＣＥしか検討してきてなかったから、今から早急にほかの公共施設、いろんなもん考えんばでしょう。それはもうすぐには固まらないから、今からでも早急に固めるから、とにかく土地だけ、今のうちに買っておかないと、もうよそが買ってしまってからじゃ遅いからという認識で慌てているのかなと思っていたわけ。
ところが、今のような話が、それが本当に事実であるならば、ちょっと話がもう全然違ってくる。そこら辺どうですか。
28
向山宗子委員長 先ほどの
野口委員の質疑についても、あわせて答弁をお願いいたします。
29
橋田総務部長 まず、資料につきましては、該当するものをちょっと精査させていただいた上で提出をさせていただきたいと思っています。
それから、今、毎熊委員おっしゃった、先ほど山本委員のご指摘のあった
ＪＲ貨物との確認については、申しわけありません。私のほうでちょっと確認がとれておりませんので、それは確認をしたいと思います。
ただ、今回、議案を上げた趣旨は、毎熊委員おっしゃったように、私どもとしては、
ＭＩＣＥを念頭に置きつつも、
ＭＩＣＥにかかわらず、あそこの土地を今やはり取得する必要があると、将来の長崎市にとってと。そういう意味で
交流拠点施設用地として先行取得をさせていただきたいということでの今回の議案の提案でございますので、そういう意味では委員ご指摘の趣旨と大きく変わらないかというふうに考えております。
以上でございます。
30
五輪清隆委員 本会議でも、きょうの質疑の中でも、いろいろ変わるわけですね。例えば、
ＭＩＣＥを念頭にとかさ。私が
議会運営委員会で聞いたのは、９月は
ＭＩＣＥを念頭にということで聞いてから、こういうふうになったわけですけど、今回については、そういう
ＭＩＣＥにかかわらず、そういう
交流拠点施設、そのことをぴしゃっと言うてくれんと、例えば、念頭と言われてしまえば全然変わらない状況ですね。ですから、市長の本会議の答弁もそうであったし、きょう、
総務部長の答弁でも、先ほど念頭にとか、そこについてはやっぱりぴしゃっとして、９月の
提案理由と今回の
提案理由はこういうことで違うんだ。そういう認識をしっかり持ってくれんと、私も
議会運営委員会に入っているメンバーとして、そこだけはちゃんと整理してから答弁をお願いします。
31
橋田総務部長 先ほども答弁させていただきましたが、今回の土地につきましては、
ＭＩＣＥを念頭に考えておりますが、
ＭＩＣＥにかかわらず、
交流人口の拡大や
地域経済活性化を図るため、非常に
ポテンシャルの高い重要な土地であるということ、それから、長崎市の
まちづくりの観点からも、市が取得した上で、その活用を図る必要があるということから、今回、
交流拠点施設用地として先行取得したいということでございます。
以上でございます。
32
池田章子委員 今もやはり
ＭＩＣＥを念頭に置いてという言葉を使われるんですよね。先ほどもおっしゃっていましたが、９
月議会でも
ＭＩＣＥ用地として購入したいということではなくて、
ＭＩＣＥを念頭に、念頭に置いたという言葉じゃなかったかもしれませんけど、そういう
ＭＩＣＥを検討するための用地であると。今度は
ＭＩＣＥを念頭に置いた土地であると。一つ一つ言葉が明確じゃないんですよ。それって、議会も欺く、ひいては市民をも欺くことになると私は思うんですよね。ちゃんとこういう目的で、この土地を購入したいと、やはり市民に示すべきじゃないですかね。
皆さん方が、今回、根拠にした35回の
説明会では、全部
ＭＩＣＥを建てますということで説明されたわけでしょう。それどうするんですか。今さら、いや、
交流拠点施設用地として購入をしたいというのを今度は議会に出すと。全然、市民に対しての説明責任も何もないじゃないですか。その辺どう思われていますか。
33
橋田総務部長 繰り返しになりますが、今回の議案につきましては、
ＭＩＣＥを念頭に考えておりますけれども、
ＭＩＣＥにかかわらず、あそこの土地の持つ可能性、長崎市にとって非常に重要な土地であるということから、ぜひここを先行取得させていただきたいということでございます。
ＭＩＣＥ事業につきましては、これまで35回、
市民説明会を行ってきておりますが、今後も、市民、それから、議会の
皆さんにも、その事業の必要性については粘り強く説明を続けさせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
34
池田章子委員 片側だけ35回の
説明会、市民には
ＭＩＣＥをつくりますという説明をして、今後も続けていきます。こちらには、
ＭＩＣＥに限らないけれども、
ＭＩＣＥを念頭にした土地を取得したいというのはおかしいじゃないですか。ダブルスタンダードですよ、そんなの。私たちも市民に説明しなきゃいけないし、市民の代表であるんですけど、私たちに対する説明と市民に対する説明も違うし、言葉一つ一つが的確に、これをこうこうこういうふうにしたいですという案を示さなければ、賛成とか反対とか言えないじゃないですか。あやふやなところで提示をして、賛成してくれる人が多数なら、それに乗じて進めていこうという、そういうやり方はこそく過ぎますよ。ちゃんと説明をした上で、総額216億円使うんでしょう、市民の税金を。市民にも見てわかるように説明をして、こういうことをやりたいんですと、だから、こういうふうなことを、こういうふうな議案を出しますと正々堂々と説明をして、まやかしじゃない説明をして、その上で議論をして結論を出さなければ、市民は納得しませんよ。どう思われますか。
35
橋田総務部長 市民の
皆さんに対しては、今後とも、先ほど申し上げましたけど、
ＭＩＣＥの事業の必要性については、引き続き説明をして、ご理解をいただくように努めていきたいと思っております。
以上でございます。
36
山本信幸委員 ちょっと１つだけ、先ほど言ったことで整理をさせていただきたいので。
説明会については、私も参加させていただいて、このことについては、いい面をかなり言われて、その
ＭＩＣＥの内容の、
ＭＩＣＥはこういうふうになるんだということのいい面を言われて、我々が反対したということを、議会が反対した理由について余り言わなかったという認識はあります。このことはこのことで、
ＭＩＣＥについてはまた論議すべきだと思っています。
ただ、これとは別にして、私が言いたかったのは、土地の問題で、
ＪＲ貨物に私たちが何で９
月議会で反対をしたのか、私が何でこのとき否決をしたのかというのは、９
月議会で、前に
ＪＲ貨物で確認をした内容があったから、そのことをすると
市民周知が図られる前に、絶対
ＭＩＣＥで買うんですねと、だから、土地イコール、あのとき言いよったのは、
ＭＩＣＥじゃないという話もあったわけですよ。
ＭＩＣＥは
ＭＩＣＥで論議しますという話も出たわけですよ。だけど、これは
ＭＩＣＥを進める最初でしょうということの論議を言って、
市民周知がなされていないということで、我々は反対をしたんですよ。当時はですね。だから、そのことについて、今後も否決後にどうなったのかというのを確認をしよるだけですから、
ＪＲ貨物について、どうなったんですかと。その話があったけれども、そのことについてどういった話にその後なったんですか、否決後はと。そして、話して進んだんですかということを確認させていただかないと進めないということを言いよるだけです。
37 毎
熊政直委員 総務部長、今のそこをきれいに整理してくれないと、あくまでも先ほどの話のように、
ＭＩＣＥも１つの案ですよ。今まで
ＭＩＣＥしか検討していないんだから。でも、この
ＭＩＣＥだって、９
月議会で申し述べたように、これは市民の理解を得るため、また、中身を全部精査するとは２年も３年もかかる。それくらいの重要な議論を積み重ねて、十分な議論を積み重ねて検討をしないと、この
ＭＩＣＥ施設なんて軽々にわかるようなもんじゃないですよ。将来を左右するんです。これが、それこそお荷物になるか、本当に経済効果があるか、あらゆる角度からせんといかんし、それでまた、ほかの箱物なりなんなりをつくるにしても、それも２年３年かけてしなくちゃならないと私は理解しておったから、だから、その間、もうあの土地が本当にもうよそに売られてしまったら、貸されてしまったらということで、慌てて今の交渉をしているもんだから、この交渉の中で、何とか長崎市が、長崎市の
まちづくりに必要な土地だということで、だから、目的が決まっていないなら
建設水道委員会で、
土地取得特別会計で先行取得、それしかないじゃないかという判断で、
委員会付託も理解したわけですよ。
ところが、今のような話は、これは原点ですから、きちんと確認してくださいよ。はっきり言えば、
ＪＲ貨物が、例えば、
ＭＩＣＥ事業でしか売らない。長崎市も、頭の中は、腹の中は
ＭＩＣＥ事業じゃないと買わないという思いの中で、この話を進めようとしているのか。そうでないということをはっきりここで言える確証をとってきてください。
38
向山宗子委員長 今、委員の皆様からのご意見がございましたが、確認していただけますか。〔「はい」と言う者あり〕
それでは、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時40分＝
＝再開 午後３時45分＝
39
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
先ほど
野口委員から要求がありました資料につきまして、お手元に配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。
また、経済局長にもご出席いただいておりますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、山本委員、毎熊委員から確認依頼がありました９
月議会以降の
ＪＲ貨物との協議状況とあわせて、
理事者の説明を求めます。
40
橋田総務部長 休憩前に資料の要求がございましたので、まず、私のほうから提出させていただきました資料について、ご説明申し上げます。
まず、資料１－１から１－３までが今回の提案に至った経過の関連資料として出させていただいております。
まず、資料の１－１ですが、これは定例会への補正予算の付議の伺いの資料でございます。一般会計の部分と、それから、
土地取得特別会計の部分を一緒に意思決定をして追加議案として付議をすることとしてよろしいかということの伺いでございます。
それから、資料の１－２でございますが、これは付議をする意思決定をした後、
議会運営委員会がございますので、
議会運営委員会資料として補正予算の資料の提出という決裁でございます。ここで申し上げますと、１枚あけていただいて、特別会計予算68億円のところに公共用地取得費として、内容として
交流拠点施設用地として、長崎駅西側の
日本貨物鉄道株式会社所有の土地を先行取得するものという形で資料を提出させていただいたものでございます。
それから、資料の１－３でございます。これは12月２日に本会議において追加の付議をさせていただく際の市長の
提案理由のシナリオでございます。先ほど私が申し上げましたように、今回の
提案理由についての意思決定をしたということでございます。これは総務部内で私のほうまでの意思決定をしているということでございます。ただ、そこに至る経過につきましては、こういうシナリオでということについては、内部で市長も含めて協議をさせていたただいた上で、この
提案理由に至ったということでございます。
それから、資料２－１、資料２－２につきましては、いわゆる９
月議会後に経済局のほうで行きました出張に係る復命書でございます。資料の２－１が10月１日から３日にかけて東京都、それから、沼津市に行った部分の、出張した部分の復命書でございます。それから、その資料２－２のほうが14日から15日にかけて東京都に出張をした部分の復命書でございます。
資料につきましては以上でございます。
引き続き、経済局長のほうから
ＪＲ貨物との協議の経過に関してご説明を申し上げます。
41 中川経済局長 まず、資料のほうからご説明させていただきます。
資料の２－１です。10月１日から10月３日までの出張の件でございます。すみません、復命の次のページをごらんいただきたいと思います。
10月１日ですけれども、まず、18時30分に日本コンベンションサービスのほうに行きました。そこで相手方に９
月議会の報告、これはＰＣＯ３社回っていますけれども、９月２日に自主的な調査の中でご説明をいただいておりますので、その後の経過ということで９
月議会の状況、否決に至った報告をさせていただいております。
次に、10月２日10時に、これもＰＣＯのコングレを訪問しまして、同様の説明をさせていただいております。
それから、11時にコンベンションリンケージ、これもＰＣＯですけれども、同様の説明をさせていただいております。
ここまでは私と牧島主幹の２人で行っております。
その後、13時30分に
ＪＲ貨物のほうを訪問いたしまして協議をいたしました。ここからは相手方田村社長、それから、こちらは田上市長も同席をしております。
内容につきましては、ちょっと後ほどご説明をさせていただきます。
それから、次のページですけど、14時50分に内閣府のほうに行きまして、ここもまとめて後ほど説明させていただきます。
15時45分に首相官邸のほうに行きまして、相手方は内閣府の衛藤参議院議員、それから、和泉補佐官のお二人でございます。
17時40分に国土交通省に行きまして、本田事務次官のほうに面談をしております。
それから、10月３日は沼津市の
ＭＩＣＥ施設のほうの視察を私と牧島主幹のほうで行っております。
すみません、次のページをお願いいたします。
(1)ですけれども、ＰＣＯ３社につきましては、先ほどご説明しました９
月議会での予算の否決の報告、それから、今後も継続して
ＭＩＣＥ事業については検討を行いたいので協力のほうの依頼をいたしました。
(2)
ＪＲ貨物との協議ですけれども、ここにつきましても９
月議会で土地に関する予算が否決されたこと、それから、
ＪＲ貨物とのこれまでの交渉記録について
環境経済委員会のほうで説明したということを報告しました。それから、今後も継続して
ＭＩＣＥ事業の検討を行いたいので、協力のほうを依頼いたしました。
(3)の内閣府につきましては、まち・ひと・しごと創生本部が設置されたということで、これはご挨拶だけでございます。
それから、(4)首相官邸、国土交通省ですけれども、ここでも９
月議会で土地に関する予算が否決されたことの報告、それから、今後も継続して
ＭＩＣＥ事業の検討を行いたいのでということで協力のほうを依頼いたしました。
それから、(5)沼津市の
ＭＩＣＥの施設ですけれども、現在、長崎市が計画をしております施設とタイプが似ているということで視察のほうをさせていただきました。
これが10月１日から３日までの報告でございます。ほか
ＭＩＣＥの施設の資料をつけております。
次に、資料２－２ですけれども、10月14、15日に私と牧島主幹のほうで出張をいたしました。
次のページに、10月14日に国土交通省において国土交通省の鉄道局、それから、
ＪＲ貨物と協議を行いました。
それから、10月15日ですけれども、内閣府のほうで、主に補助金関係の担当になりますけれども、国土交通省の参事官のほうと協議を行いました。
次のページですけれども、(1)国土交通省との協議ということで、ここでも９
月議会での土地に関する予算が否決されたこと、それから、今後も継続して
ＭＩＣＥ事業の検討を行いたいということで報告をして、それから、国土交通省、
ＪＲ貨物、長崎市の３者で今後のスケジュールについて協議をし、協力のほうを依頼したということでございます。
それから、(2)の内閣府との協議につきましては、ことし４月以降の
ＭＩＣＥ事業全体の検討経過について参事官のほうに報告を行いました。それから、９
月議会での否決の報告、今後の協力依頼のほうをしたということでございます。
以上が出張２件に関するご報告でございます。
それから、
ＪＲ貨物との件ということで、山本委員のほうから、
ＪＲ貨物のほうは、土地は
ＭＩＣＥでしか売らないと言っているのではないかということですけれども、私どもとしてはその内容は担当者の方の発言だと思いますけれども、私どもとしては
ＪＲ貨物の担当の方とはこれまで
ＭＩＣＥ施設の用地としての交渉の話をしてきましたので、そのときは担当者の方は
ＭＩＣＥでしか売らないととられるような発言をなさったのかなと思っていますけれども、私どもとしましては
ＭＩＣＥを念頭に置いた
交流拠点施設として、
ＭＩＣＥ施設に加えて民間の提案施設、それから、ホテル、当初は経済
活性化施設等も含まれた
交流拠点施設としてご説明をしてきましたので、そういった施設として認識をしていただいているということでございます。
以上でございます。
42
向山宗子委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。
43
山本信幸委員 ちょっと確認なんですけどね。そういうことであるならば、
ＭＩＣＥ、今、念頭という話がございますけど、その
ＭＩＣＥ自体がなくなったら、これはほかのやつにするんですか。今、我々は
ＭＩＣＥの話をまだ全然ここでは論議していないですけどね。今、
先行買収するとか、
ＭＩＣＥが我々、前回９月のときは
ＭＩＣＥじゃないとだめだということで
市民周知がなされていないということで反対した流れがあるんですね。ということならば、これタイトルは
ＭＩＣＥ自体が今なくなっていくならば、なくなったならば、ほかの事業をすると、
交流施設の中の何らかの事業をするというふうなことになるんですか。
44 中川経済局長 これまで私ども、例えば、
ＭＩＣＥのほうを念頭に置いて交渉をしてきましたので、
ＭＩＣＥが全くなくなってほかの施設になるということになりますと、
ＪＲ貨物のほうには当然ご報告をして、向こうも役員会等が必要な場合もあるかと思いますので、そういった手続は必要になろうかと思います。
ＭＩＣＥプラスじゃなくて、全く
ＭＩＣＥがないということになればですね、そういう理解になると思います。
45
山本信幸委員 違うんですよ。私は
ＪＲ貨物のことを今言っているんじゃないんですよ。
ＪＲ貨物のほうを私のほうがまた、それは行けばいい話ですから、今後また行かせていただこうと思うんですけど、その話が市自体が、今、
交流拠点施設で上げていらっしゃるのは、今、念頭にしているけれども、今後はそれをもしなくなったならば、
ＭＩＣＥの論議をまだここでされていないですけれども、されたら、これされてもしだめになったら、その後は、これはほかのもので
交流拠点施設の中のほかのものがいろいろそちらで計画が上がったものに対して、ほかのものでするというふうになっていくんですかということを聞いているんですよ。市側の考えを言っているんですよ。
ＪＲ貨物の云々じゃないんですよ。
46
橋田総務部長 先ほどから申し上げておるとおり、私どもとしては
ＭＩＣＥを念頭に置いた形で、今、検討を進めております。そのために今後も市民、それから、議会の
皆さんにもそこについての理解をいただくために説明を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
ただ、ご指摘のように、そういういろんな経過を今後踏まえて、そこに努めてまいりますけれども、仮にそれが難しいということになったときには、先ほどから申しておりますように、ここは
ＭＩＣＥにかかわらず、非常に
ポテンシャルの高い土地で、長崎市にとって非常に必要な土地だというふうに考えておりますので、仮の話ですが、そうなった際には、じゃ、ほかにどういう形がいいのかというのはその時点で検討するということになろうかと思います。
以上でございます。
47 毎
熊政直委員 橋田部長、今の答弁を聞いてたら不安があるんですよ。あなたは今、あくまでもこれでもう今後も、それぞれ出張に行っても、今後も継続して
ＭＩＣＥ事業の検討を進めてまいりますと、否決はされたけどという、全部こう言っておるわけですよね。そして、今もおっしゃるけど、
ＭＩＣＥが念頭にあって、もし
ＭＩＣＥがだめなら、ほかの施設も検討していきたいと思いますということですけど、ただ、これじゃ、そういうことじゃ、
ＪＲ貨物との紳士協定というか、今までの交渉をね、これ税の控除とかなんとかをきちんとやっぱり向こうと今まで詰めてきた約束を守ろうということで、これは協議をなさっていたんでしょう。そしたら、今度、そういうことが今から決めて、じゃ、新たなあれで今から来て、１年も２年もかかりますよ、今からそれを積み上げていくのは、事業化していこうとしたら。そしたら、３月31日まで云々かんぬんということは絶対間に合わない。私ども議会も今から新たに
ＭＩＣＥ以外のことも検討するために
建設水道委員会とか、長崎市にとって必要な土地かどうかということを改めて再吟味する意味があるのかどうか。そのために今回は
建設水道委員会に付託をしたというふうに理解していますよ。そして、そういう中で、あんまりこういうことをしていたら、今度、
ＪＲ貨物にもしそういう約束事が守れなかったら、泥沼に落ちてしまいますよ。そういうちゃんとしたスケジュールを考えているのか。
そして、もう１点、中川局長にお尋ねしますけど、最後に、国土交通省、
ＪＲ貨物、そして、長崎市、３者で今後のスケジュールについて協議し、協力を依頼したということは、そこでまた11
月議会に再度土地の議案を出しますからという、その旨の協議をしたんですか、それも入っていたんですか、入っていなかったんですか。
48
橋田総務部長 先ほど私が申し上げたのは、冒頭申し上げましたように、我々としてはあくまでここの土地の利用としては現時点で
ＭＩＣＥの活用だということで、そういうことで
ＪＲ貨物とも協議を進めてまいりましたし、その気持ちは変わっておりません。
そういう中で山本委員のほうから、仮にという、今後の中で仮にもし
ＭＩＣＥ、
ＭＩＣＥ事業を進めるためには、当然、市民の
皆さんの理解も必要ですし、いろんな形で議会のほうの議決が必要になってくるということございますので、今後のことを考えたときには、そういう手続といいますか、それを踏んで初めて
ＭＩＣＥ事業の実現というふうになろうと思います。
そういう今後想定される経過の中で、仮に万が一、我々がそう考えていることと違うというような方向になった際には、今回、もし先行取得させていただいた際には、その用地についてほかにどういう活用があるのかというのを検討する必要があるだろうという形で申し上げたことでありまして、当然これまでのいろんなところ、
ＪＲ貨物との交渉経過等も含めまして、
ＭＩＣＥを念頭に考えているということは現時点で変わっておりません。
以上でございます。
49 中川経済局長 先ほど10月14日の国土交通省、
ＪＲ貨物とのスケジュールについての協議ということですけれども、この時点では当然11
月議会に議案を上げる上げないというのは決まっておりませんので、それは別としまして、スケジュール、例えば、11月に上げるとしたら、３月までに取得が可能かどうかの今後のスケジュールについて協議のほうをさせていただいたということで、仮の話でそういう、購入までに、取得までにいろんな手続が要りますので、その手続について協議のほうをさせていただいたと、そういうことでございます。
50 野口三
孝委員 資料請求して、資料提出をいただきましたので、この資料に従って何点かお伺いをしておきます。
再開前に私は申し上げておるんですけれども、いわゆるこの土地の審議が我々の
委員会から
建設水道委員会に移管された。これについては
議会運営委員会等でいろいろと協議をし、いわゆる今までの
ＭＩＣＥを建設するということはなくなったんだと、
ＭＩＣＥ建設ありきの場合はあくまでも我々の
委員会、それがなくなったので、
建設水道委員会だというふうに私は報告を受けています。しかし、いただいた資料を見る限りにおいて、市長の演壇でのいわゆる第３号の補正予算について、３ページか、ここで初めて
交流拠点施設用地として取得しようとするものでございますという市長の説明がここで出ていますよね。しかし、ここに至る過程において、あなた方の復命書を見た場合に、日にちの前後はあるんでしょうけれども、全て今後とも継続して
ＭＩＣＥ事業の検討を行うと、これは政府に対しても、
ＪＲ貨物に対してもね。先ほど言った
交流拠点施設なる言葉は一行も出ていないですよ。あくまでも
ＭＩＣＥ建設なんだと。そうすると、あなた方は議案を提案する前、腹の中は
ＭＩＣＥ建設ありきだと、念頭にあるんだと、それは先ほども再々言われていますよね。だから、私流に言わせれば、これは議会を欺く手法であって、議会を欺くということは市民をも一緒に欺いて、いわゆる弁法といいますかね、それでもってごまかしをして、すっと議案を通してもらおうと、そのほうが議案は通るんだと、そういう判断のもとにあなた方が今回、これは議会が決めたことですからね、
理事者は決めていないんでしょうけれども、
建設水道委員会で審議をするという結果になったんでしょうけどね。午前中にも申し上げたけれども、いわゆるペテンじゃないですか。初めからあなた方は
ＭＩＣＥありきでずっと来ていて、
ＪＲ貨物に対しても、政府に対しても、今後とも
ＭＩＣＥ建設について取り組んで前進をしていくから、どうか協力してくださいということを何度となくあなた方は言っているじゃないですか。これをも全て白紙に戻して
交流拠点施設の用地としたいということであるならば筋は通るんですよ。だけど、これじゃ、先ほど表現は悪かったのかもしれんけれども、議会を欺いて、議会なんていうのは議案さえ出しておけば、黙って、後、追認するんだというような横着な構えなんですよ。議案がいかに神聖なものであって、市民の理解を得るためにどれだけ我々も審議をしていますか。そういうものを全て白紙にして、
交流拠点施設なる言葉をここでつけ足してさ。本会議場においても、その後の記者会見においても、市長はある意味、正直に、
ＭＩＣＥ施設ですということは言われているけどさ。それならそれで初めからぴしっと
ＭＩＣＥが念頭にあって、
ＭＩＣＥ以外は考えておりませんと正直に言うべきじゃないの。まずそこが第１点。
それから、先ほど毎熊委員がちょっとお聞きになりましたけれども、いわゆる資料として本当に欲しいのはこの中身なんですよ。この中身が何にも記載がない。例えば、復命書、これは決裁が10月22日の分。14日から15日にかけて出張をなさっている。
ＪＲ貨物、国土交通省と長崎市、３者で今後のスケジュールについて協議をしたと。だから、どういうスケジュールについて協議をしたのか、そこを報告しなきゃ。それは記録にとどめておりませんじゃ、それは通用しませんよ。
それと、(2)の内閣府との協議についても同じでしょう。今後も継続して
ＭＩＣＥ事業の検討を行うので、協力を依頼したというふうにはっきり書いているんだから、あなた方は。どういう協議をしたのか。
それで、一番初めに、申し上げた点については、どういう答弁をなさるのか。両方あわせてお願いをしておきます。
51
橋田総務部長 まず、前段で
野口委員からご指摘を受けた件についてですが、先ほどから繰り返し申し上げておりますが、今回の
議案提案というのは、ここの用地が将来の長崎市にとって非常に重要な用地であるという位置づけのもとで、
交流拠点施設用地として取得をしたいということで提案をさせていただいております。
具体的なその活用について、現時点では
ＭＩＣＥを念頭に考えているということでございますが、じゃ、何で今度提案したのかということになりますと、先ほど言いました土地の重要性、非常に重要な土地であるということから、
ＭＩＣＥにかかわらず、ここは将来に向けてぜひ今取得する必要があるということで提案を申し上げた次第でございます。
52 中川経済局長 10月14日の出張の件ですけれども、国土交通省で
ＪＲ貨物、長崎市と３者でスケジュール等の話をしました。しかし、まず、ここは室長が途中でかわっておりましたので、これまでの
ＭＩＣＥ事業の検討の経過、それから、９
月議会で否決に至った経過のほうに時間がかかっております。その後、先ほど申しました今後のスケジュールということで、その時点で議案をどうするこうするというのは決まっておりませんけど、例えば、提案した場合に、12月から３月までの今後のスケジュールでそういう取得手続が可能なものかどうか、今後詳細な検討をお願いしますということで、そのときは話をしております。
ということで、その後も当然戻ってからやりとりがあっているということでございます。そういうことで時間が長くかかっているということでございます。
それから、内閣府のこの参事官の方も今年度担当がかわっておりますので、過去の内容をこれまでの
ＭＩＣＥ事業の検討のほうを報告して、９月否決に至る経過のほうを報告したということで、内閣府とは直接なやりとりというのは今あっておりませんので、トータル的な国庫補助の話とか、そういうことをさせていただいたと、今後の協力を依頼したということでございます。
53 野口三
孝委員 私の感じることですけど、ほかの委員の
皆さんもそう思われる方は多いと思うんですけどね。いわゆる議案を提案して、その段階においては、先ほども申し上げたように、
ＭＩＣＥ施設というのは一言も出ていないんですよ。これにはね。それで、ここでのいわゆる説明は
交流拠点施設用地として先行取得しようとするものですというふうにはっきり言われているんですよ。だとするならば、私は、
委員会等でもこれで押し切るべきであって、
ＭＩＣＥを念頭になんていうのは矛盾していると思うんだけれどもさ。この段階では何とか議会をだまして、
建設水道委員会で審議をしてもらう、そうすると、
環境経済委員会の場合は１回否決をしているわけだから、否決されるのはもう目に見えていると。それじゃいかんので、
建設水道委員会で審議をしてもらえば、
ＭＩＣＥはありませんよと、
交流拠点施設用地として審議してくださいという１つのこれは、先ほども言ったけど、言葉は悪いけど、ペテンじゃないですか。議会をだまそうということでしょう。このときに
ＭＩＣＥ施設というものが市長の頭の中にはあったはずですよ。だとするならば、いわゆる提案する議案についてはっきりと
ＭＩＣＥをつくる、念頭にあるんだと、
ＭＩＣＥなんだということを市長が言うべきじゃないですか。だから、それもまたサポートするあなた方が隠しに隠したのか、市長の指示に従って、こういう原稿にしたのかわかりませんけどね。まるで議会をなめ切って、もう議会なんていうのは追認機関ぐらいにしか思っていないあなた方の姿勢というものがそのもの出ているし、市民に対しても、このまま行けば、
建設水道委員会が通してくれるであろうという推測のもとに、うそにうそを重ねてきているんですよ。もういいかげんにしなさいよ。本当のことを言いなさいよ、事実を。
ＭＩＣＥ以外には考えていないんだとはっきり言ってくださいよ。そのほうがかえって
委員会がすっきりして審議しやすいですよ。それを言葉だけ、
交流拠点施設、何が
交流拠点施設ですか。正直に勇気のある
理事者はいないのね、ここには。そのほうがむしろすっきりする。どうぞ。
54
橋田総務部長 もう何度も繰り返しの答弁になって申しわけございませんが、我々としては、ここの用地については、あくまでも将来の長崎市にとって非常に重要な土地であるということから、今、ぜひ取得をしたいというふうに考えております。そういうことで
提案理由の中でそのことについて申し述べさせていただいております。
それから、本会議でも
提案理由の後、質疑がございましたが、その中で市長が申し上げておりますように、じゃ、具体的な用地の活用としてどうなのかというのは、現時点では
ＭＩＣＥ施設を念頭に置いていると。ただ、
ＭＩＣＥ事業につきましては、今後も市民の皆様、それから、議会の皆様とも議論を深めながらやはり進めていく必要があると。
したがいまして、ただあそこの用地の重要性から言うと、
ＭＩＣＥにかかわらず、ぜひここは、今、取得をしたいということで本会議でも申し述べさせていただいておりますし、
議会運営委員会の場に私も出席させていただいておりましたけれども、その場でもそういう趣旨で説明をさせていただいたということでございます。
以上です。
55 野口三
孝委員 今、部長述べられたのは、根幹にかかわる問題ですけどね、
ＭＩＣＥ施設以外でも欲しいんだと。しかし、予算をつけるときに、土地を買う、その予算をつけるときに、何の目的もないのに、予算がつきますか。いわゆる
交流拠点施設をつくりたい、こういうふうな形でここを
交流拠点施設にしたいと、何なりかの青写真があって、それを議会に示して、そして、
土地代がこれだけなんだという形でしか議案は出せないでしょう。そんなあなた方プロがそういうふうな見え透いたうそを並べるべきじゃないですよ。取り消しなさいよ、今の先ほどの答弁は。今まで何度となく、例えば、斜面地にしても何にしても、先行取得できるならばしなさいよと言うけれども、それはあなた方はしてこなかったでしょう。事業名がない、事業を何か決めんと予算の確保はできませんと。それと全く一緒じゃないですか、今回の場合だって。
ＭＩＣＥ施設がためならば、それにかわるものとして土地は欲しいと。それは欲しいでしょう。一等地であることには間違いはないさ。買えるもんならば、私も買ってほしいさ。もう少し安ければね。
だから、もう最後にしますけどね、やはりもう一回、あなた方、洗い直して、一旦この議案は取り下げをして、もう一回審査をして出しかえるべきですよ。目的が何にもないのに、欲しい、
ＭＩＣＥ施設以外でも欲しいんだなんてね、そんな具体的案がないのに、どこで予算審議をしますか。今度は総務
委員会に持っていきますか。私は
委員会をばかにして言っているんじゃないんですよ。例えばということだからね。発言取り消しなさいよ。
56
橋田総務部長 先ほど申し上げたように、この土地については
ＭＩＣＥを念頭に考えております。しかしながら、
ＭＩＣＥにかかわらず、
交流人口の拡大、
地域経済活性化を図るため、非常に
ポテンシャルの高い重要な土地であると、それから、長崎市の
まちづくりの観点からも市が取得した上で、その活用を図る必要がある土地であるということから、
交流拠点施設用地として取得をしたいということでございます。このことにつきましては、先ほどから申し上げているとおり、本会議でも市長がこういう趣旨で答弁させていただいておりますし、
議会運営委員会の中では私もそういうことを申し上げたつもりでございますので、そのことについて取り消すということにはならないかと思っております。
以上です。
57 野口三
孝委員 そしたら、今後のこととして、具体的に案はなくても先行取得はやるということですね。ほかの議案に対しても。これで先行取得ができるならば、ほかのことだってできるはずですよ。もうそういうふうに理解をいたします。議事録もぴしっと残してください、そこは。
58
池田章子委員 要するに今回、
ＭＩＣＥを念頭に置いた
交流拠点施設の建設のためということで提案をされて、
建設水道委員会に付託をされたということなんですけど、ちょっと９月の議事録を見直してみたら、そのときも全く同じことを言われているんですよね。
ＭＩＣＥを念頭に置いたという言葉を使い、
交流拠点施設をつくるためにこの土地の予算を計上したと言われています。全く今回と同じ。であれば、やはり同じ
ＭＩＣＥを念頭に置いたということでここに付託されたわけですから、ここでもう一回話をしなければならないんじゃないでしょうかね。
しかも、そのときも同じように、
ポテンシャルが高いという、非常に重要な土地であるということを言われているんですよね。
何が変わったんですか、９月のときと。
59
橋田総務部長 今、池田委員の言われた
委員会付託について、私のほうからどうこう申し上げることはできませんが、９
月議会のときも
ＭＩＣＥを念頭に考えた上でということで、この土地の重要性言わせていただいております。
今回、どこが違うのかということで申し上げれば、
ＭＩＣＥを念頭に考えているけれども、
ＭＩＣＥにかかわらず、この土地の非常に高い
ポテンシャルから
交流拠点施設用地として先行取得をさせていただきたいということを申し上げております。強いて言えば、そこが９月と違うところかというふうに認識をしております。
60
池田章子委員 もちろん議事録を
皆さん方読まれた上で、そうやっておっしゃっているんでしょうけれども、この議事録にそう書いてあるんですよ。
ＭＩＣＥを念頭に置いた
交流拠点施設のための
土地取得をお願いしていると、局長言われているんですよ、何回も。そういうふうに言っているのに、今回も同じでしょう、結局。あくまで
ＭＩＣＥを念頭に置いたということで、前回も同じ提案をしているんですよ。結論は一緒だと。その後、何も変わっていないんだから。というふうにしかなり得ないんじゃないですかね。
61 中川経済局長 池田委員のほうから９
月議会の話がございました。私が
ＭＩＣＥを念頭にした
交流拠点施設用地としてということを何度も何度も申し上げたと思っております。
今回、先ほど
橋田総務部長が話したように、前回は
ＭＩＣＥを念頭にということでした。今回、
ＭＩＣＥにかかわらず、非常に重要な土地であるということが前回と違うところだと、そういうことで
まちづくりの観点からも市が取得した上で、その活用を図る必要があるということで
交流拠点施設用地として取得したいというところが前回と違うところというところで、橋田部長が説明したとおりでございます。
62
池田章子委員 全く違いはわからないんですよ。それで、仮に
ＭＩＣＥじゃないことにも使うっていうことであれば、本当に、こちらも繰り返しになりますけど、あの
市民説明会何だったんですか。あの土地だから
ＭＩＣＥをつくるんですって市民に説明したじゃないですか。あの土地が手に入ることになった、あの土地だから
ＭＩＣＥだと。
ＭＩＣＥとあの土地はもうくっついているんですよね。そう言って市民に説明したじゃないですか。35回の
説明会、多分みんなそう言われたはずですよ。
ＭＩＣＥをつくらないんだったら、もう市民への説明も、市民をもまたそこで欺いたことになりますよ。全然そう思っていない。私も全く同じ、言われた方と同じで、本当にもう
ＭＩＣＥを建てたいっていうのは明らかじゃないですか。それをぼかすような形、ごまかすような形で提案して、話し合いを進めて決めていくような、進めていくような話じゃないでしょうと、これは。ちゃんと手のうち明かして、例えば、復命書にしても、こんな打ちかえたものじゃなくて、生のもの出すべきでしょう。こういうふうに、こうこうこういうふうにって、今まで前の
ＪＲ貨物とのやりとりの中で出された復命書ありましたよね、結局それは中身はちゃんと書かれていないって新聞報道ありましたけど、ちゃんと書かれたものをこういうふうな経緯で交渉しましたということも含めて全て手のうちを出して、何も隠すべきようなことないはずですよ。その上でちゃんと議論を進めていかないと、こんな大事な市民の税金をたくさん使うものを議論できないですよ。その辺どうですか。
63 中川経済局長 まず、復命書の件ですけれども、復命書はこれがそのものでございますので。前回は交渉とか、ヒアリングの分が多かったので、その内容が記載をされていたということで、今回、特別な交渉ということではございませんので、協力の依頼であったりですね、その確認であったり、そういうことでございますので、内容が前回とは違うということでご理解をいただきたいと思います。
それから、
市民説明会で、当然、
ＭＩＣＥの事業の説明でありますので、あそこの土地で立地の優位性等をご説明をしてきました。今まで話をしましたように、その
交流拠点施設用地としての活用は現在
ＭＩＣＥを念頭に考えているということで、現在、他の用途じゃなくて、
ＭＩＣＥのほうを今は念頭に置いているということで、
ＭＩＣＥ説明会ではそういう説明をさせていただいたということでございます。
64
池田章子委員 ＭＩＣＥ説明会でそういう説明をする、この土地でなければ
ＭＩＣＥは成り立たないのだと説明し、私たちにはこの土地には
ＭＩＣＥじゃないものも建てますって説明するんですか。それはおかしいでしょう。しかも、本当目的のない、私、長いこと議員やっているわけじゃないので、よくわからないんですが、例えば、昔は土地開発公社でしたっけ、それで何か先行取得をしてっていうのがあっていましたよね。でも、それでたくさん塩漬けの土地ができて、もうそういうふうに要するに目的のないような先行取得というのはもうしていないと私は認識していたんですよね。それが今回、これに関してはとにかく欲しいから、あやふやな、ぼやっとした
交流拠点施設なんて、具体性も何にもないもの、
皆さん方の本心は
ＭＩＣＥだけれども、でも、それをちゃんと明確にしないで、ぼやっとしたものを目的に土地を買うとか。私はもうそういうことってあっちゃいけないんじゃないかと思うんですが。今、しちゃいけない、本当、
野口委員おっしゃったように、しちゃいけないんじゃないんですかね、本当。教えてください。
65
橋田総務部長 土地取得の予算議案につきましては、目的としては
提案理由にも書いてありますように、あくまでもこの土地の有効性から、要するに
交流拠点施設用地として購入をしたいというのが目的でございます。
その具体的な土地の利用についてどうなのかということなりますと、先ほどからも答弁申し上げているように、我々が今、検討しているのは、
ＭＩＣＥを念頭に置いた形でやりたいという気持ちを持っております。ただ、それについては今後とも市民の
皆さんへの説明、あるいは議会との議論も深めていかなければいけないというふうに考えております。
ただ、それで仮に
ＭＩＣＥじゃないという話になっても、やはりあそこの場所の持つ意味合いが、将来の長崎市にとっての意味合いからすると、何らかの
交流拠点施設用地として活用すべきだというふうに判断をして、その取得時期についてはやはり今買う必要があるということで、今回提案をさせていただいたということでございます。
以上です。
66 毎
熊政直委員 ちょっと質問の途中やったとばってんね、今、お聞きすればお聞きするほど、ちょっとこれは不安な話ですよ。まず、一番大事なのは、私どもが聞きたいのは、９
月議会で否決された後、
ＪＲ貨物と話し合いに行きました。報告をしに行きました。今後のスケジュールについても話をしました。そこで、
ＪＲ貨物に、本来ならば、否決されましたから、交渉は今後いつできるかまだわからない状態になりましたというような報告をしたんですか。それとも、議会は否決しましたけど、私どもは
ＭＩＣＥ事業は何とかして議会からも認められるよう、何としても継続していきますから、今後も協力してくださいということで、その内容で協議をしたんですか。どっちですか。
67 中川経済局長 ９
月議会の後の
ＪＲ貨物との協議においては、否決に至った経過を報告しまして、否決はされましたけれども、長崎市としては
交流人口の拡大のために必要な施設だという認識は変わらないので、引き続き協力のほうをお願いしたいということで話をさせていただきました。
68 毎
熊政直委員 そこが一番大事なところよ、局長、教えてください、本当のことを。９
月議会で
ＭＩＣＥは否決されました、しかし、行政は何としてもまだ
ＭＩＣＥはこの土地の利用の１つの方法として考えていますけど、ほかのことも長崎市に将来の
まちづくりに必要な何らかの施設をほかにも考えますと、それで、
建設水道委員会で協議をしてもらいましょうということで、我々そう理解しとったわけ。
ところが、こういう話の中では、本来ならば
ＪＲ貨物に、否決されましたので、具体的な協議はできるのがいつになるかわかりませんて言わんといかんでしょう。本当のことを教えてください。でないと、
ＪＲ貨物に大きな迷惑かけますよ。これ
建設水道委員会に行っても、じゃ、
ＭＩＣＥのほかにどういうものを考えているんだと、いつまで考えてこいと、そうしないと議論できないのじゃないかという意見が当然出ますよ。そうすると、一番、私が懸念しているのは、あなたたちが本当に
ＪＲ貨物と何とかまだ認めてもらえるようにしますからということで３月31日まで何とか買えるようにしますからなんてことを、そういう約束を軽々にもししているのであれば、次、これ
都市計画審議会にかけて
都市計画決定、そして、税控除を税務署から認めてもらわなければならない、そういう重要な仕事が残っているんですよ。そうしたところ、
建設水道委員会でほかの施設も考えますといったとき、今度は
ＪＲ貨物に対してもうそつくことになる、議会に対してもうそつくことになるじゃないですか。そういう重要な仕事が残っているのであれば、正攻法で
ＭＩＣＥと言ってくるのが正しいんであって、我々はもう
ＭＩＣＥは９月に否定して、今、現時点で
ＭＩＣＥはわからないと、本当に経済効果があるのか、集客能力があるのか、それで、集客体制ができているのかわからん。それがはっきりするまでは土地は認められないという、そういうものを大きな理由として否決をしたんですよ。そうしたところ、全然その後、
市民説明会をしただけであって、何ら変わっていない。
そういう中で、第三者と
ＪＲ貨物と交渉するのが、そういう中途半端な交渉をやっていいのかと、迷惑をかけるようなことに及ばんのかということが一番最初に念頭に来んといかんでしょう。そこら辺はどう協議を中川局長されているんですか。
69 中川経済局長 先ほども申し上げましたけど、
ＪＲ貨物には９
月議会の経過、それから、今後も長崎市としては検討を続けたいということで、その協力をしてもらいたいということ、そこで打ち切りということじゃなくて今後も引き続き協力をしていただきたいという話をさせていただいています。その後、今、毎熊委員言われたような取得までの手続がありますので、そういう手続にどのくらいかかるのかとか、どれぐらい短縮できるのかというようなスケジュールの話をさせていただいたということでございます。
以上でございます。
70 毎
熊政直委員 それ、局長、おかしかぞ。仮に
建設水道委員会で土地の予算は認められたにしても、今度また、来年になるのか、いつになるのか知らんけど、今度、
環境経済委員会で
ＭＩＣＥばどうしてもつくりたいと言うなら、
ＭＩＣＥの協議をまた一からするとよ。そうした場合に、それが１回の議会で済むかどうか、そういうのはまだわからん、我々もまだ中身はほとんど触れとらんとやけん。今、
皆さんが示している数字が本当に裏づけがあるのかというようなところで、まだそこでとまっているわけよ。そうした場合に、
ＪＲ貨物と交渉する中で、まだ次の議会まで待ってください、来年まで待ってくださいということで、それでいいんですか、まだ待ってもらえるんですかということを聞いているのよ。
71 中川経済局長 この交渉につきましては、リミットといいますか、来年の４月以降になると賃借料が発生するということが、９
月議会でもお話ししたとおりでございますので、何とか３月までに、今年度中に取得できないかということで検討をさせていただいて、その協議のほうをさせていただいているというところでございます。
72 毎
熊政直委員 ＪＲ貨物の税控除の理由は何と言うわけ。言えんでしょう。土地は欲しいと、買いたいと。将来の
まちづくりのために
建設水道委員会で仮に可決されたとしても、じゃ、
ＪＲ貨物に何と言うわけ。税控除、何をもって税控除ができますよと。今まで税控除が大きな交渉事の、あなたたちは事前交渉と言うたけど、事前交渉の中の大きなポイントでしょう。それをまた議会も、やっぱりあがん言うとりましたけど、
ＭＩＣＥしかございませんと、またこれで提案してくるつもり、
環境経済委員会に。そこら辺の手順というか、そうしないと、本当に
ＪＲ貨物に失礼な話ですよ、こういう話は。そこまで考えて、
皆さんは今のような答弁をなさっているんですか。教えてください。
73 中川経済局長 予算がついたとしても、当然、その後の手続がありますので、
都市計画決定の手続等が必要となりますので、その手続につきましては
ＭＩＣＥを念頭に置いた
交流拠点施設用地として
都市計画決定をしていただきたいと思っております。
74 重
橋照久委員 ９月の結論が出た時点ですぐに東京に上って、そして、実は否決されましたと言うて、あなたたちは行ったわけですね。そのときに、否決されましたから、改めて仕切り直しをしますので、今後またよろしくということであるならば、それが大人の措置さ。ところが、あなたたちは今日までに２年間、足かけ３年ぐらい、市の幹部が、また、市長がずっと行って、そして、ぜひよろしくと言うて、計画はこうです、ああですと言うて、そして、話を仕上げてきとる。
そういう中にあって、ただ単に議会から否決されました、恥ずかしゅうして、これはもう言うに言えんやったとじゃなかろうかと思うね。だから、とりなしのためにすぐ駆け上っていって、ぜひよろしく、またもう一回やりますけんがと、何とか議会を説得しますけんがということでも言ったんではなかろうかなと私は推測するんだけれども、しかしながら、議会は一定結論が出とるから、どうにもこうにもなりませんということは十分内々にはわかっとったはずだ。
そこで、何を考えたかというと、それならば、市民に直接話をしよう。市民会館をスタートに35カ所かな。ずっと説明をして回った。何のための説明かと。既にその前に十分説明をした。それを土台にして議会にも説明をした。それを土台にして論議をして、あの決定が出たんだけれども、しかしながら、市長は何とかなるんじゃなかろうか、市民に訴えればと、そう思ったはずだ。だから、市民にああして35カ所、36カ所になるか、説明をして回ったが、行ったら、意外と温かくみんな市民が迎えてきている。言えば拍手が来る。
アンケートをとったら８割以上が賛成をしてくれる。否決された理由なんていうのは、適当な説明にごまかしをしよった。私は黙って聞いとった。恥かかせちゃいかんからと思ってね。そして、そういう曖昧模糊とした８割の賛成を得たということで、それをもって長崎市議会に対して、あいくちを喉元に突きつけたと、恫喝じゃないですか、今回は。それ以外考えられんじゃないですか。議会をどれだけ軽視をしているかと。軽視をしているから、こういうことができるんですよ。たった35カ所の、千数百人の市民の賛成を得たということで、それを後ろ盾にして長崎市議会にもう一回論議をせろと、おまえたちはし直せと言うて今度出してきたわけでしょうが。それを容認して、議会の中で、じゃ、そんならば、こういう形で
環境経済委員会だったら一定結論出とるから、やるわけにいかんなと。えいくそ、そのまま今度は
建設水道委員会でやろうと。何もかんも今までのことはうやむやして、内容１つも変わらんずくで、えい、やってしまえと言うて提案をしてきた。今の段階では、これは再提案をするには条件不備という状態の中で今日強行して１日空転をしているじゃないですか。
これが
ＪＲ貨物に行って、これはこういう話をして公文書でやりとりもしたけれども、こんだけ議会で否決されたとやけん、仕切り直しをもう一回せにゃいかんごとなりましたよと、金額も高過ぎると、こういう条件は整備できませんから、もう一回何とかしてくれませんか、そして、あの税金控除の分も除いたもっと安うした金額で何とか取引しましょうや、それでもよかよと、
ＪＲ貨物が言うたとする、これが１つの条件。
それとあわせて、百三十数億円もかけた施設整備じゃなくて、一旦コンパクトに見直して、計算をし直して、まず、この程度で施設整備をしようじゃないか、買うた土地は駐車場で確保して、そして、その都度その都度、内容に対しては熟度を固めて、深めて、そして、今後、時間をかけながらしっかりしたものに整備をしていこうじゃないか。そのいわゆるきっかけとしてこれだけものを出して議会の
皆さんに議論をしていただいた中で認めていただけんだろうかと言えば、再提案ということでスムーズにいくんではなかろうか、私はそう思う。
そのくらいのことは考えられんのか。市民のため、長崎市のため、そのくらいのことはあなたたちはできんとか、市もそういった英断というのはできんのか、
ＪＲ貨物との話し合いもできんとか、国会議員とも相談ができんやったか、私はそういうのを１つもせんで、議会が納得してくれるぞという前提でこういうことになってしもうた。これ受けられんじゃないですか。再度、
建設水道委員会でどういう論議をするんですか。内容検討も何も、新しいものは何にもないわけだから、どげんすっとですか。引っ込めんですか、もう。そして、改めてあと２カ月ぐらい時間がある。しっかり論議を重ねて、もしくは議会サイドともある程度話を詰める、有識者の声も聞く、そういった中で再提案というのをしてもいいんではなかろうかな、それが近道じゃないかな、市民のためになるんじゃなかろうかな、市民の公益のためになるんではなかろうかなと私は思いますよ。局長、どげんですか。
75 中川経済局長 今、
ＪＲ貨物との交渉の条件といいますか、そういうのを含めましていろいろご指摘を受けましたけれども、
ＪＲ貨物とは交渉を重ねて、今の合意事項があるということで、これはもう信頼関係に基づいてこれまでやってきたということがありますので、これは私ども尊重していくべきものだと思っております。
施設の規模等についても、ここ３年ぐらいで必要な機能のほうを委託等で可能性調査等もかけまして、ここまでやってきたと。今現在、縮小案を出しておりますけれども、そういう調査を時間をかけてこれまでやってきたという経過がありますので、そういうところはぜひご理解のほうをいただきたいと思います。
以上でございます。
76 重
橋照久委員 私は今、回りくどくこういう話をした。ある程度聞いてくれんかな、あんたたちはそういう中で解釈をしてくれんかなと思った。それは何でかというと、きのう、
浅田議員がこの提案事項に対して質疑をした。その中で例のいわゆる10月25日の買い付け証明なる資料、出したですね、公文書を出しました。それから、
ＪＲ貨物から返事が来ましたよね。４項目の条件をつけて。そして、それをのみ込んで是が非でもそのとおりしたいと思いますので、今後ともよろしくという再度また公文書を発行したじゃないですか、市長名で。この件について
浅田議員はきのう話をした。そしたら、市長は何と言ったと思いますか。あれは契約行為ではありませんと。契約行為じゃない、単なる話し合いと、話し合いのいわゆるペーパーだというような感覚の話を市長は答弁したから、私は言っているんですよ。そういう契約行為に準ずるようなものではないならば、私が先ほど言うたようなことだって再検討の余地があるじゃないかと。だから、私は提案を今したわけですよ、あんたたちに対して。もう一回冷静に考えてやったほうがよろしいんじゃないかということを私は今言ったわけですよ。
それを、いや、違うと言うならば、いよいよ今度はあしたからの
建設水道委員会の議論があるのかどうかわからんけど、議論をできるような資料を用意せんばいかんじゃないですか。用意できんでしょうが。今までの資料、こういう資料を出す以外ないじゃないですか。それはもうしたやかねということになるじゃないですか。合意形成も何も整わんじゃないですか。形も整わん。そいけん、言うたでしょう。市長は市民のいわゆる賛成かなんかの
アンケートを80％というのを盾にして、議会をたったそれだけで恫喝すっとかと。それ以外の感覚はないじゃないですか。そうじゃなかなら、引っ込めてやり直しをせろて、時間をかけて、熟慮をしてやるべきではないか。そして、大きくは今度の市長選の争点にすればいいじゃないですか。それが整わんなら。それが一番スムーズにいく流れではないかと私はあえて言いたいんですよ。それにあなたたちは是が非でもあしたからの
建設水道委員会の審査に委ねると言うんですか。何をもって委ねるんですか。わからん。所感があれば、局長、言うてください。
77 中川経済局長 市民
アンケートの結果を参考にするということはこれまで申し上げていましたので、参考にして追加提案という形で昨日提案のほうをさせていただいたということでございます。
何度も申し上げますけれども、当然、これまで
ＭＩＣＥということを念頭に考えて検討を進めてきているわけですけれども、今回は
ＭＩＣＥにかかわらず、重要な土地だということ、それから、
まちづくりの観点からも市が取得すべき土地だということで、
交流拠点施設用地として先行取得したいということの提案でございますので、その辺よろしくご理解をいただきたいと思います。
78 重
橋照久委員 いろいろ言いませんが、あそこがそういう大事な土地だっていうのは百も承知で私は言いよっとさ。大事な土地ですよ、今後、長崎市のために。だから、私は大事に取り扱いをしてほしいなと思っているんですよ。だから言っているんですよ。そういったことを考えなさいと言っとるわけです。無理やりに通そうとしても市民の合意が得られん。市民から笑われる。マスコミは冷静に見ていますよ。あなたたちも勇み足をしちゃいかん、冷静にきょう一晩ぐらいよう考えたほうがいいと思いますよ。そして、あしたその結論を私はいただきたいと思うな。このままで突っ走っていくのか、この
委員会に私は報告をしてほしいと思いますね。どうするか。よかでしょうか。
委員長、そういうふうな形で私は確認をしてほしいと思います。あしたの一番でね。
79
向山宗子委員長 重橋委員からご提案がございましたが、あす10時に開会をしますので、そのときにご報告をしていただくということで、きょうは終了させていただいてよろしいでしょうか。
80
五輪清隆委員 もう一回確認ですけど、その報告というのは
理事者が報告するんですか。何の報告。きょう持ち帰りというとは。会派持ち帰りかなんか。
81
向山宗子委員長 理事者がどういうふうにするのかの最終報告ということで、
重橋委員、それでよろしいですね。〔「そのとおりです」と言う者あり〕
82 毎
熊政直委員 どうしても
ＭＩＣＥは外せないと、この土地を買うとに。今、ほら、ほかにも用途を考えるとかというふうな話やったけど、本音を言えば、どうしても外せないという考えがあるのであれば、今、
重橋委員が言われたようなほかのそういう
ＭＩＣＥの縮小案とか、ほかにもそういうのをまた新たな議題としてここに上げてこないと、もう今のまま
建設水道委員会にやっても同じ議論の繰り返しですよ。
そして、仮にさっき言うように、
建設水道委員会で長崎市のために必要な土地だということで可決されたとしても、今度、
ＭＩＣＥについてはこの
委員会で審査せんといかんわけですよ。そんなことして、また、同じ議論を２回も３回も４回も、それも一からやらんばできんようなことをまたするのかさ。そこら辺ばよう考えて、どうするのか、
理事者側の考え方をまとめて、あしたの朝、報告して、それによって議会もいろいろ対応せんといかんじゃないですか。そういうことでしょう。
83
橋田総務部長 私どもの基本的な考え方としては、今回、ぜひあそこの用地が必要だということで議案を提案させていただいております。今もその気持ちに変わりはございません。ただ、今、そういうことで委員のほうからご指摘を受けましたので、一応内部で持ち帰って、あすご報告をさせていただきたいと思いますが、気持ちとしては、冒頭述べましたように、あそこの用地が必要だということで議案を提案させていただいているということでございます。
以上です。
84
向山宗子委員長 それでは、きょうの審査はこれまでといたします。
これをもちまして、本日の
委員会を散会いたします。
次回の
委員会は、明日の午前10時から当
委員会室で開会いたします。
＝散会 午後４時57分＝
上記のとおり
委員会会議録を調製し署名する。
平成27年１月30日
環境経済
委員長 向山 宗子
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