長崎市議会 2014-09-24
2014-09-24 長崎市：平成26年教育厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
深堀義昭委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
教育厚生委員会を開会いたします。
まず、請願第５号「
手話言語法制定を求める意見書の提出を求める請願について」を議題といたします。
なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人として出席をいただいておりますので、
参考人入室のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時０分＝
＝再開 午前10時２分＝
2
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙のところ本委員会にご出席をいただき、まことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方でございますが、まず初めに、参考人の方から趣旨の説明を受け、次に参考人に対して質疑を行います。
参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを持って発言をお願いいたします。
また、委員に対して質問することはできないこととなっておりますので、ご了承をお願いいたします。
それから、きょうは障害者の
皆さん方の手話をしていただくため、
手話通訳の方に２名協力をいただいております。私も、先ほどから通常のとおりの発言をいたしておりますが、
手話通訳をするために、なるべく言葉はゆっくり、優しく委員の皆様方におかれましてはお願いをしたいということが、
手話通訳の方からのご要請でございますので、ご理解とご協力をお願いいたします。今のことは理事者のほうにおいても同じでありますので、そのようにお願いをいたします。
それでは、まず、自己紹介をお願いいたします。
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本村参考人 失礼いたします。きょうは、
手話言語法について意見書の提出を求める請願について趣旨説明ということで、そのお時間をいただきまして大変ありがとうございます。
私は、
一般社団法人長崎県
ろうあ協会の事務局長をしております本村と申します。聞こえませんので、よろしくお願いします。
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山口参考人 おはようございます。私は、
長崎手話サークルの会長をしております
山口美登子といいます。よろしくお願いいたします。
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深堀義昭委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。
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本村参考人 まず、今、社会の中で聞こえる人中心の社会です。全てがそういうふうになっています。そういう中で、聞こえる人中心の制度であります。
音声言語を使って日々情報とか
コミュニケーションをやっている。そうですよね、皆さんは、聞こえる皆さんはそうです。一般の考え方として、そういうふうにもちろん皆さん思っておられます。
一般社会の中で、私と同じように聞こえない障害を持っている人が、聞こえる人と同じように生活をしています。そういう人がたくさんいるわけです。だけど、
コミュニケーションとか、情報が得られないとか、そういうことが不便としてあります。手話を
音声言語と同じように認めてほしい、手話を
音声言語と同じように私たちは使っているわけです。それが１つ大きな理由です。
聞こえない子どもは、聾学校の中で手話を教えてもらったわけではありません。聞こえる皆さんは、お父さん、お母さんの言葉を聞きながら、自然に言葉を多分獲得していって、大きくなって普通にしゃべるというのが
言語環境にあると思います。だから、書き言葉、話し言葉ですね。聞こえる人は小学校に入って初めて書き言葉というのを習うわけです。
聾唖者の場合にはどうでしょうか。生まれたときから、周りの
音声言語が聞こえない、言葉が聞こえないわけです。お父さんとか、お母さんの話しかける言葉も聞こえません。そうすると、目で周りの状況を見て判断して、自然に見たものを動きで捉えていくというふうになっていきます。大きくなったとき、小学校に入って、聞こえませんので、例えば聾学校に通います。そうすると、普通学校に通うと、やっぱり私は聞こえないので違うということになるので、聾学校で勉強をします。聾学校の中では、手話ではなくて発語ですね。言葉を出す訓練を、例えば３年間ずっと受けます。前は、新しい教科書をもらうのは３年生になってから１年生の教科書をもらっていました。そういう
言語環境にあったわけです。ですから、手話ではなくて発語です。とにかく言葉を覚えなさいということで発語の訓練を３年間一生懸命やりました。それは厳しいものでした。だけど、生まれつき全く音を聞いたことのない私たちは、その訓練で、言葉を出すということがなかなか難しいわけです。無理な人もいるわけです。長い間、聾学校の中では、手話は禁止されておりました。言葉を出す訓練をする。それはなぜかというと、聞こえる社会の中に合わせて、聞こえない人は聞こえる人に合わせなければならないという考え方があったわけです。聾教育の現場がそうでした。だけど、聾学校の中で、
子ども同士は気持ちを通じ合わせるため、気持ちを通い合わせたいということで、隠れて手話を使っていました。その手話も、先輩が使うのを見て、それを覚えて、そしてそれを自分のものとして
子ども同士で手話を使った
コミュニケーションをするという、それはとても大事な
コミュニケーションの手段でした。口話教育という大きな流れの中でのそういうふうな聾教育の現場でした。
音声言語とは違う、手話は違うんだという社会の中での見方があったわけです。手話に対する差別は聾唖者に対する差別でもありました。聾唖者を
排除しようという、人ではないという、手話はだから、あれは言葉ではない。手まねだというふうなことで、猿まねみたいというふうなことを言われたこともあります。あれは言語ではないので、あれを使うのはおかしい。社会の中では、差別を受けました。だから、変な目で見られたわけです、手話を使っていると。でも、私たちは頑張って、頑張って今まで手話を守ってきました。手話も、今は一般の皆さんが手話の勉強をし、手話も普及され、手話を使って聞こえる人と
コミュニケーションがスムーズにできるようになり、社会の情勢も大きく変わっていっています。そういう意味でいうと、私たち聞こえない人も、前に比べたら生きやすくなったと思います。手話は言語であるということで、法律の中にまだ明記をされておりません。聾教育の現場では、まだまだ手話を使えない、手話を学ぶ、それから手話を使っていろんなことを勉強するとかというふうな環境にはまだまだ聾教育はなっていません。この請願を出すことによって、聾教育の現場で、手話を使って、そして学習をする環境、手話で話すことができる、先生たちも手話をきちんと覚えて、
子どもたちときちんと意思の疎通ができる、そういう中で聾の
子どもたちは、人として人格を形成し、社会的な発達を遂げていくだろうと思われます。
手話は、聞こえない人にとって生きるための権利です。皆さんの言葉と同じような言語です。社会に知らしめるためにも、ぜひ手話が言語であるということをきちんと法律の中に明記してほしいという強い願いがあります。今、全国で47都道府県ですね。千七百幾ら、市区町村があります。その中で、できるだけ全部請願をということで今運動をしています。47都道府県の中で、今34の県に採択をしていただいています。町、村とか市というのは、多分、今40％ぐらいでしょうか、３分の１は超えていると思いますが、請願を採択していただきました。これは全国的な取り組みです。これは何かというと、例えば手話を使う人たち、
手話サークルとか、私たち聞こえない人の連盟とかだけでしても、やっぱり国はなかなか動きません。ですから、そういう意味で、皆さんのお力をお借りして、都道府県、それから市区町村の人たちにお願いをして、一緒にこれを、ぜひ言語法として採択をしていただきたいということで、皆さんの総意のもとに、国に対して要望し、それを国が受けとめて、手話が言語であるということを認めて、法律にきちっと明記してもらいたいという、そういう思いを持って私たちは今活動をしています。
長崎県内でも、21の市、町に対して、今請願を出しています。聾唖者が、１人の人間として当たり前に、聞こえる人が求めるのと同じように生きられる社会、そういう環境をつくってほしい、そういう気持ちを持っています。
県で「障害のある人もない人も共に生きる平和な長崎県
づくり条例」が制定をされました。全ての人たちが、障害のあるなしに関係なく、差別を受けることなく、お互いに助け合ってともに生きていける社会を目指してつくられたものだというふうに思います。この請願書を、ぜひ皆さんにご理解いただいて、採択をしていただきますように、ぜひともお願いしたいと思います。
以上です。
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深堀義昭委員長 ありがとうございました。
それでは、参考人に対して質疑に入ります。
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浅田五郎委員 ご苦労さまです。2011年に、国連の意見を受けて、国でも障害者の法律を改正したんですね。それには、手話は言語というものを加えているんじゃないかと思うんだけれども、それでは不備なんでしょうか。その点をお尋ねいたします。
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本村参考人 お答えいたします。
国の
障害者基本法の中に、2011年に基本法が改正になりまして、その中に、確かに文章として入っています。手話は言語であるということを、はっきり明記されています。ただ、手話は言語であるという法律ではありません。手話は言語である、文章の中には認められています。ただ、それは法律ではありません。聾唖教育の現場では、使ってもいいよというやわらかい解釈になります。法律ということで、法律になると、聾教育は言語であるという、使うべきだというふうなですね。だから、基本法の改正については、やわらかい言い方といいますか、確かに文章としては入っていますけど、きちんとした法律の位置づけではないということで私たちは思っていますので、きちっと法律の中に入れてほしいというふうに思っているわけです。手話も含むという括弧書きなんですよね、その
改正基本法については。だから、それはやっぱり強くはない、やっぱり弱い。だから、「可能な限り、言語（手話を含む）」というふうな文章の書き方になっていると思います。それではまだまだ不十分だというふうに私たちは思っています。
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浅田五郎委員 改めてお尋ねいたしますけど、基本法の中には、法律じゃなくて、法律なんでしょうけど、基本法の中にやわらかくなんですね。例えば、市長とか
県知事たちが、記者会見をしますよね。法律ができたら、今度は記者会見のそばに手話の人を置いておかないといけないんだと。もしもそれを置いていなくて記者会見したら、それは処分の対象になるとか、そこまでの法律なんでしょうか、いかがでしょうか。
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本村参考人 条例というのがあります。条例をつくりたいというふうな思いもあります。条例と絡んできます。条例をつくるときには、いろんな細かく、そこにいろんなものを明記していくということになると思います。でも、長崎県の中には、今そういう手話に関する条例はまだまだありませんので、まずは国に対して、法律を、
手話言語法という法律をつくってほしい。手話が言語であるということを、とにかく認めてほしい。それを今要望しているわけです。
条例に関しては、今ご質問がありましたけれども、市長とか、県知事とか、そういう方たちのいろんな記者会見とか、政治に関するいろんな話、それは当然、私たちとしてはつけてもらうべきだ、つけたほうがいいというふうに思っています。なぜなら、私たち聞こえない人は、市長のお話とか、例えば施政演説とか、そういう市の行政に対する考え方とかというのは、市民として聞く権利があるというふうに思っています。聞こえる人と対等に、それは情報として求めています。
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浅田五郎委員 もう１つお尋ねしますけど、例えばその法律が制定されたら、
長崎市議会が、一般質問とか、こういう委員会がありますけれども、この席にも手話の方を用意しておかないといけないというような、そこまでの法律になろうとしているんでしょうか。
私、きょうは各委員会の委員の
皆さん方が、法律をつくることは賛成だとみんなしていますから、だけれども、本当に市議会に、一般質問なんかのとき、横に手話の方がいないといけないというような、そこまで踏み込んだ法律なのかどうかを、この機会にお尋ねしておきたいと思うんですね。
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本村参考人 今の時点で、それをお答えすることはできません。条例をつくる際に、そういうのはお話し合いをしながら条例をつくっていきたいというふうに私たちは思っていますので、今の段階でそれは本村として答えるということはちょっとできません、すみませんけれども。
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浅田五郎委員 どうもありがとうございました。よろしくどうぞ、頑張ってください。
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鶴田誠二委員 きょうは、どうもご苦労さまです。そしてまた、本当に
皆さん方、こういった障害の中において、これまでもいろんなご苦労をされてきているかと思いますが、本当に大変だと思います。
私も、この
手話言語法制定を求めるということについては異論はないんですが、ぜひやっぱり制定をすべきだというそういう立場でいるんですけれども、この意見書案の中の「記」の以下のところで、これを「国会及び政府に対し、下記事項を実現されるよう強く要望します」ということになっておりまして、その中で、２行目の後段から３行目のところにわたって、「更には手話を言語として普及、研究することのできる環境整備を目的とした「
手話言語法（仮称）」を制定すること」ということになっているわけですけれども、この普及、研究することのできる環境整備ということについては、具体的にどのようなことを指されてここをおっしゃられているのか、それを教えていただけませんか。
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本村参考人 手話を普及するということは、全国に手話の講習会が始まって、
手話奉仕員養成事業ということで40年以上がたっています。
手話通訳者も、今通訳してもらっているのと同じように
手話通訳をしてもらう環境もできています。
平成16年に
手話通訳養成ということで、奉仕員とは別にまた始まりました。地域の中で、地域の中にいる人に対して、例えば主婦、主婦の人が多かったんですけど、主婦を中心に
手話講習会を行って、そして手話の普及をし、また、会社とか、それから学校とか、そういう公的機関に
聴覚障害者が社会参加ができるようにということで、そういうところに
手話通訳が配置をされました。学校も、
子どもたちに対しても、小さいときから手話を自然に学ぶ場、親しむ場、そういうふうに親しみながら、学びながら大きくなって、大人になって手話を使えて聞こえない人と
コミュニケーションができるように、そういう環境、そういう意味でも、狭い範囲の
手話講習会ではなくて、もっと広く国民の皆さんに手話を普及したいというふうに思っています。例えば、聾唖者の人が働く場所で手話ができる人というのは、ほとんどいないことが多いです。その働く場所で
コミュニケーションが難しいとか、上司が手話ができないので、例えば筆談でとかですね。なかなか筆談ができない、聞こえない人も実際にいるわけです。そういうふうな言葉のバリアといいますか、壁があって、なかなか人間関係がつくれなくて、そして職場をやめていくという聞こえない人もいるわけです。それで、そうやって転職を繰り返すんですね。それで、
年金暮らしだけで社会的になかなか社会参加ができない。国民の皆さんに、広く手話を知ってほしい。１人でも多くの人が、例えば聞こえない人がどこに行っても手話ができる人がいるというふうな、そういう
環境づくりを私たちは目指しています。
音声言語と同じように、手話も第２言語といいますか、外国語と同じように手話を学んでほしい、獲得してほしいというふうに願っています。
聾唖者は、やっぱり
音声言語ができないので、手話なんですね。
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西田実伸委員 今回、この請願書が出て、聾唖学校で手話ができないというのを初めて知りました。大変なことと思いながら質問をさせていただきますが、要点だけ言わせてください。
本村事務局長は、全国組織の中でいろいろ
コミュニケーションを図られているから、ある程度答えられるかなと思いますから質問をします。
実は、全国的に、九州だけがこの意見書の
提出そのものが遅いんですよ。まず、それはどうしてなのかなということと、もう１つ、長崎では何件かありますけれども、請願書の、要は意見書の記入のところがまちまちなんですね。というのは、長崎の場合はやわらかく言っています。ところが、他都市では言語法をまず制定しなさいとか、コミュニティをちゃんとしなさいとか、要するに書いていることはご承知と思うんですが、そこのところの違いは何でしょうかという質問です。
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本村参考人 全国の都道府県も、
ろうあ協会というのがあるんですけれども、そのブロックが各地域にあるんですね。各ブロックに分かれております。九州の場合は、ちょっとお恥ずかしい話ですけれども、ほかの中心のほうと違って、やはり情報が伝わってくるのの遅さとか、皆さんの
イメージ力の弱さというのがありまして、要請が遅くなったのかなと思います。九州の性質のせいもあるのかなと思います。
役員レベルで相談をして、その後、九州の
聴覚障害者団体というところがありますので、ここで話し合いがあるんですけれども、そこからの流れを待つ時間というのがありまして、ただそれがなかなか遅くて、これ以上待てないというのもありまして、８月の末からやっと開始したという状況です。
九州は本当に、言われているとおりちょっとおくれていると思います。９月の状態で100％を目標の状態ではあったんですけれども、９月でちょっと厳しいのかな、10月、12月というような状況です。
先ほど言った意見書の内容のまちまちさなんですけれども、全国それぞれやっぱり内容の違いはあると思います。
参考文書というのをつけ添えて提出したと思います。３月に長崎県内でまず、諫早のほうでこの意見書が採択されて、それをつけ添えて皆様のほうに参考分として一緒に出させてもらいました。その地域地域の判断でやわらかくしたほうがいいのか、強く、厳しく書いたほうがいいのかという、その辺はその地域に合わせた状況で書かれていると思いますので、やっぱり文言が１つということではありません。
言いたいことは、手話を言語としては認めてほしい、それを中心とした内容になっていると思います。一緒に
参考文書としてお渡しした中で、それを全部まねしたというわけではなくて、私たちの中でも、長崎には長崎に合った内容をつけ添えて、皆様にその内容を改めて考えていただきたいと思っています。
県のほうは、10月６日の予定です。県のほうも、内容をちょっと変えさせてもらって、二、三回変更がありました。
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西田実伸委員 ありがとうございました。
もう１つは、考え方だけで結構ですから、要は、この意見書を採択され、そして全国的にまだ数少ないですけれども、都市で条例が定まっていますよね。九州は嬉野市かな。皆さんが、最終的に求めるものは、要は、日本中の皆さんが手話を使って会話をしてほしいという
環境づくりをしてほしいのでしょうかということであります。
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本村参考人 そうです、そのとおりです。
聞こえないという障害を持っています。でも、聞こえる人と一緒に暮らしている、対等に暮らしている、いいことも悪いことも含めて、皆さんと同じように生きていきたい、聞こえる人と同じような生き方をしたい、それが、手話というのが私たちにとってはすごく大事なんだ。そのことをわかってもらう人たちがふえて、手話の研修ができるところ、手話についての歴史とかいろんなところを学べるところ、そういうところがふえていって、手話を改めて研究していって、聞こえる人も聞こえない人も、手話がスムーズに使えるようなそういう
環境づくり、そのためのこの法令です。その努力の積み重ねを今後していきたいと思っているんです。
聞こえる人と同じ、日本語と同じように単語がふえていって、手話で会話ができる、聞こえない人と同じように対等な会話ができる。例えば、手話でいいますと、てにをはがありません。てにをはがないと言われます。何が、何をとか、そういう助詞ですね。そういうところがないと言われます。手話は手を使うだけと言われますけれども、体の向きとか、体を前にやる、後ろにやる、目線を上に向ける、下に向けるとか、そういうところで、例えば表情も大事です。「大丈夫ですか」とか言うときに、心配そうな顔をして聞くとか、そういう表情も使われるんですね。「大丈夫です」って答えるときには、元気な顔をして答える。お父さん、お母さんという手話をするときには、きちっと目線を上に向けて、目上の人に対する手話を使う。お父さんから怒られるというのを上から怒られるというような向き、ちゃんと方向性もあるんです、手話にはあるんです。体の向き、顔の表情、目線、いろんなのを含めて、音声と同じように、手話にもちゃんと文法というのがあります。その手話の読み取りで、皆さんにはこうやって日本語を答えているんですけれども、その手話には顔の表情、体の向き、そういうところを通訳者は読みとっているところなんです。
手話が言語であるということを、そういうところでぜひ皆さんに理解していただきたいと思っています。
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深堀義昭委員長 ありがとうございます。
ほかにございませんか。
それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑を終わりたいと思います。
参考人におかれましては、大変お疲れさまでございました。
参考人退席のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時37分＝
＝再開 午前10時39分＝
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深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本請願に対する理事者の説明を求めます。
23 三井福祉部長 請願第５号「
手話言語法制定を求める意見書の提出を求める請願について」に対する理事者の見解を述べさせていただきます。
手話につきましては、聴覚の障害により意思疎通を図ることに支障がある障害者等にとって、自立した日常生活または社会生活を営む上で重要な役割を果たしているものと認識をいたしております。
国におきましても、平成23年に
障害者基本法が改正され、意思疎通が困難な方の情報の取得、または利用のための手段として、言語に手話が含まれることが明記されたところであります。
長崎市における手話に関する障害者施策としましては、障害福祉課及び障害福祉センターに
手話通訳者を計４名配置し、相談等に対応しているほか、手話の知識、技術等を習得した者を養成する
手話奉仕員養成事業や障害者等が公的機関、または医療機関等に出向く場合、必要に応じ手話奉仕員を派遣する事業等を実施しております。
私どもは、手話が言語であるとの認識に基づき、手話へのさらなる理解促進と普及を図ることは、障害の有無にかかわらず、暮らしやすい共生社会の実現に寄与するものであると考えております。
国におきましては、
手話言語法の制定に向けて検討されることを期待するものであります。
なお、長崎県市長会会長の長崎市長を初め、全国の市長が加盟する全国市長会におきましては、
手話言語法の制定について、本年６月４日に、国への提言として、障害者福祉施策に関する事項の中に取りまとめられ、同月27日には、全国会議員及び関係府省庁等に提出し、その実現方について要請をしております。
説明は以上でございます。
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深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
25 佐藤正洋委員 今の説明でお尋ねしたいと思います。
手話の奉仕員を登録してあるんでしょうかね、派遣するという話ですけれども、市のほうでは、どれくらいの人数を今把握しておられるんでしょうか。
26 三井福祉部長 手話奉仕員の登録者は、平成26年３月31日現在で161人ということでございます。
27 佐藤正洋委員 そういった養成講座といいましょうかね、そういったことは、今もやっておられるんでしょうか。どういうふうな状況になっておるのか、教えていただきたいと思います。
28 辻田障害福祉課長 手話奉仕員の養成講座についてのご質問でございます。
手話奉仕員につきましては、毎年実施をしておりまして、平成25年度の実績で申しますと、129人の方が受講をされております。内訳といたしましては、入門課程、基礎課程、基本課程、応用・実践課程と、その能力に応じまして講座の種類を分けております。
以上でございます。
29 佐藤正洋委員 ぜひ、こういったことを充実していただいて、手話講座講習を受けて、そして通訳者が多く出るように配慮していただきたいというふうに思います。
例を申し上げますけれども、旧琴海町時代もやっておりました。ですから、今から言えばもう20年ぐらい前から、町の公民館講座の中に取り込んで、そして、講師の先生の謝礼は町が公費で負担する。実際にやるのは社会福祉協議会と連携して、月に２回とか、３回とか予定を決めてやっておりましたので、やはりそういったことは今は琴海地区ではあっていないようですけど、やはり市も、そういったことについて、各地域についても配慮していただくようにするべきだと思うんですけど、考えをお尋ねいたします。
30 三井福祉部長 公民館講座等で積極的にそういった事業をやることにつきましては、障害を担当する部署としては、非常に有意義なことと考えております。特に、公民館講座というのは、なじみやすいという面もございます。その点につきましては、今後検討をさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
31 佐藤正洋委員 先ほど言いましたように、旧琴海町にしても、時津、長与にしても、時津に学校があるわけですけれども、そういったところの先生方の力をかりたり、あるいは琴海地区にも、そういう対象者がいらっしゃいました。学校を卒業された方がおられて、そういったことに熱心に指導もしていただいたと、こういうような経過もあるわけですね。ですから、
子どもたちにまでこれを広げていけば、非常に助かります、いろんな面でですね。ぜひ、そういった福祉の充実に向けて努力していただきたいというふうに強く要望をしておきたいと思います。
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浅田五郎委員 お尋ねいたしますけれども、
手話通訳は、全国的にテレビを見ていても、講演会なんかにも、あるいは記者会見でも横に立っているということであるわけだけど、これまで、口で話すというかな、口話法というのは、事実今も生きているんじゃないかと思うんだけど、方法というのは。長崎の聾学校なんかも、それを採用しているのか、あるいは手話も一緒に並行してやっているのか、そういうことなんだけれども。
恐らく、その口話法というのが、優先的にというのか、そういうものを各学校で取り組んできているがゆえに、この手話というものがおくれてきているのかなと。しかし、私ども一般の人から見ると、口話法もだけれども、手話のほうは既にテレビを通し見えているから、そのほうで十分だろうと思うんだけど、なおかつ口話法というのがそのまま生きて、長崎県の聾学校なんかどうなっているのかなということを、その辺を教えてちょうだい。
33 辻田障害福祉課長 長崎県の聾学校の状況ということでございまして、教育委員会のほうに確認しましたところ、長崎県内には、聾学校が大村のほうに本校がございます。それと、佐世保のほうに分校がございます。そちらの聾学校の話によりますと、手話もきちっと授業の一環として教えているということでございます。
それと、口話法につきましては、やはり聴覚の障害の状況、こちらのほうが個人差がかなりあるものですから、口話法を使う、そういった方々ももちろんおられます。そういった方々にはそういった教育のやり方、そういうふうに、手法として機会の選択する余地が与えられていると。特に幼児教育の段階、小学校低学年の段階では、手話をきちっと授業の一環で教えていると。それと、授業としましては、高校ぐらいになると、手話を学びたいという方々がふえてくるというふうなことで状況をお伺いしております。
以上でございます。
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浅田五郎委員 ということは、これは言葉として適切かどうかわかんないけれども、ある程度物が言えるぐらいというのかな、口で話ができるというのか、そういう口話法が使える
子どもたちは口話法でやっていると。それから、それよりもというより全くそれができない人たちには手話でそれを補っているという状況、そうすると、手話を言語として認めなさいという法の制定の請願なんだけれども、口話法という法は、条例化されているのか、それともそれはそのまま障害者の中でそのまま生かされていっているのか、その辺はどうですか。
35 辻田障害福祉課長 はっきりとしたそういう条例という形で、手段としてこれを使いなさいとか、今のところ長崎県内においてもそういったことはございません。ただ、国の考え方としましては、意思疎通支援に支障がある方につきましては、特に長崎市も手話については、先ほど部長が申し上げましたとおり、手話についての事業というのを展開しております。意思疎通支援事業の中の
聴覚障害者にとりましての事業として、我々考えとして実行しております。口話法とか、手話とか、そういった手法につきましての規定はございませんので、そういう
聴覚障害者の各支援事業として、長崎市のほうは実施をしているという状況でございます。
36
浅田五郎委員 ということは、手話の人も口話の人も、長崎市としてはそれに対応をしているということで受けとめていいですか。
37 辻田障害福祉課長 この
聴覚障害者の意思疎通支援事業は、手話のほかに、要約筆記というものも奉仕員の養成事業で講座の事業を行っております。手話だけではなくて、そういった要約筆記も含めまして事業を行っているという状況でございます。
38
浅田五郎委員 いやいや、だから、口話法もそのまま使っているんだということを言っているわけ。口話法もそれだけ使わせていただいているのかということを聞いているわけ。手話も結構だけど、今、要約筆記と言うたでしょう。口話というのも、やはり市としては対応しているのかということを聞きよるわけ。口話は一切私たちは関係ありませんと、知りませんと、手話だけですと言うのかどうか、それを聞きよる。
39 辻田障害福祉課長 口話法とかいうのは、大村の聾学校のほうで、そういった形で教育の中で教えているということでございまして、口話法というのは、どちらかというと教育の部門、あるいは医療的な、例えば人口内耳手術とか、そういったことを受けられておられる方もいらっしゃいますので、そういった方々に対してはそういった対応がなされていると。うちの行政のほうで、そういったものの、いわゆる１つの手段、手法として事業をしているということはございません。
以上でございます。
40
浅田五郎委員 この資料をいただくと、例えば手話がかつて日本でも否定されたとか、あるいはヨーロッパではそういうものが認められなくなったというような、資料に書いているのを見ると、やはり手話をやろうとしている人たち、あるいはきょう法について制定をお願いしている団体の人たちにとってみれば、手話を日本の言語と同じように取り扱ってほしいということだろうと思うんですね。
ただ、口話法ということがあることは事実ですたいね、今、学校でそういうことをやっておりますということだから。その辺が両立しているということはよくわかったんでね、法律についてはどういうものだということで理解させていただいたので、今後、長崎市でも、そういう面での手話をぜひということであれば、そういう人たちをふやすなりして、ぜひ努力をしてほしいということを強く要望して終わりたいと思います。
41
西田実伸委員 条例のことでお聞きしたいんですが、先ほどの市の見解の中では、市としては、手話は言語であると認めていると。また、言語法の制定についても、国に期待を寄せているというような発言がありました。そうなったときに、この意見書は意見書で受けながら、先ほど参考人にも質問したんですが、全国の中で、市町村の関係で条例が幾つか可決されているわけですよ。九州では、嬉野市に「嬉野市心の架け橋手話言語条例」というのがあって、これは基本的なものの中で、具体的に要綱的なものではないみたいと思っています。ということは、長崎市でも、このようにどんどん言語法の制定の意見書が通ってきた場合に、ある程度の先ほどの答弁も見解をお聞きすれば、条例的なものも今後検討してもいいのかなというところまで考えてしまうわけですよ、私は。それについて、どのような見解を持たれていますか。
42 三井福祉部長 長崎市での条例制定に向けましては、本請願等の結果等も踏まえながら、今後研究すべき案件であるというふうに認識はいたしております。
43
西田実伸委員 今の三井部長の見解は、ひどく前向きだろうというふうにとらせていただいてもよろしいんですかね。きょうのあしたのという話じゃないですよ。将来的に全国的に固まったときに、やはり全国の流れを見ながら長崎市としても条例制定は必要なんだよということで、いいですか、もう１回確認したいんですが。
44 三井福祉部長 今後、他都市の状況も踏まえながら、西田委員おっしゃったように条例制定に向けての研究もしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
45
深堀義昭委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決をいたします。
請願第５号「
手話言語法制定を求める意見書の提出を求める請願について」、採択することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
46
深堀義昭委員長 ご異議ないものと認めます。
よって、本請願は、全会一致で採択すべきものと決定いたしました。
次に、本請願の趣旨は、国に対し、意見書を提出してほしいというものであります。
後ほど意見書の正副委員長案をお示しし、本会議に提出するかの協議をお願いしたいと思いますので、よろしゅうございますか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
47
深堀義昭委員長 ご異議がないようですので、後ほど、明日になるかとは思いますが、正副委員長案を提出させていただくことにいたします。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時57分＝
＝再開 午前11時10分＝
48
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、第95号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
49 高橋こども部長 第95号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例」についてご説明をいたします。
議案書は、35ページから53ページまででございます。
今回の条例制定は、平成24年８月に就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部が改正され、幼保連携型認定こども園に係る権限が中核市に移譲されたことに伴い、国が定める基準を踏まえ、幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定めようとするものでございます。
条例（案）の内容については、幼児課長から説明させていただきます。
50 島村幼児課長 第95号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例」につきまして、こども部提出の委員会資料に基づきご説明させていただきます。
１ページをお願いします。
１.条例制定の概要についての(1)趣旨でございますけれども、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律、いわゆる認定こども園法と申しますけれども、この施行に伴いまして、国が定める基準を踏まえ、幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を条例で定めようとするものでございます。
(2)の根拠法令は、認定こども園法第13条第１項でございます。
これによりまして、中核市でございます長崎市のほうで条例で基準を定めることとなりました。
(3)認定こども園についてでございますが、認定こども園は、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型の４つの類型に区分をされます。そのうち、幼保連携型認定こども園につきましては、新制度において、認定こども園法に基づく単一の認可により設置されることとなります。
認定こども園の機能としましては、アとしまして、就学前の子どもに幼児教育・保育を提供する機能、これは保護者の就労状況等にかかわらず受け入れを行い、教育・保育を一体的に行う機能ということでございます。
イとしまして、地域における子育て支援を行う機能。これは、全ての子育て家庭を対象に、子育て不安に対応した相談活動や、親子の集いの場の提供などを行う機能などを備えます。
なお、現行の幼保連携型認定こども園は、第94号議案の冒頭でご説明させていただきましたとおり、学校教育法に基づく幼稚園の認可、これは文部科学省所管でございますが、これと、児童福祉法に基づく保育所の認可、厚生労働省所管でございますが、これらをあわせ持つ施設が認定こども園法に基づく認定を受けて設置されております。
今度の新制度における新たな幼保連携型認定こども園につきましては、認定こども園法に基づく単一の認可により設置されるものでございまして、学校及び児童福祉施設としての法的位置づけをあわせ持つ新たな形態の施設となります。
資料の２ページをお願いします。
(4)本市の認定こども園の状況でございます。
平成26年度現在におきまして、幼保連携型が９園でございます。また、幼稚園型、これは認可された幼稚園に保育所機能をあわせ持つものになりますが、これが３園、現行でございます。
続きまして、２.条例（案）の概要についてご説明します。
(1)条例名は記載のとおりでございます。
(2)概要でございますが、幼保連携型認定こども園の学級編制や職員数、園舎の面積など設備や運営に関する基準を定めるものでございます。
次に、(4)条例制定に当たっての基本的考え方でございます。
本市は、幼稚園及び保育所が新制度における幼保連携型認定こども園へ円滑に移行することができるよう取り組んでまいります。
基準の制定に当たりましては、市内の幼稚園や保育所におきまして、国の示す基準とほぼ同様の運営が行われていること、そして、本市の実情に国と異なる内容を定める特別な事情や特性がないものにつきましては、国の示す基準どおりとし、市内の幼稚園や保育所の基準が国の示す基準よりも高い場合にあっては、今回の本市の幼保連携型認定こども園の基準に引き継ぐこととしております。
次に、(5)条例で定める内容でございます。
アの従うべき基準、イの参酌すべき基準に主な項目を記載しております。
申しわけありません。１点、資料に誤りがございました。ここの２ページの一番下、イの参酌すべき基準で、運営規程、記録の整備などとありますが、こちらの規定はなく、正しくは、園具及び教具などでございます。この部分につきましては、資料の４ページになりますが、４ページの一覧表の一番下、白抜きの部分の園具及び教具、これが参酌すべき基準ということになります。申しわけありません。資料に誤りがございました。大変申しわけございませんでした。
３ページをお願いします。
(6)長崎市独自基準及びその理由についてご説明いたします。
まず１点目としまして、項目は学級編制の基準の園児数でございます。１学級の園児数を30人以下を原則とする旨を第５条に規定しております。
国の基準では、35人以下を原則とするとなっておりまして、国を上回る基準となっております。
これは、長崎市の公立小学校第１学年の１学級の児童数の基準が30人となっていること、そしてまた、現行の認定こども園の規定、これは県の条例でございますが、これにおきましても、満３歳児以上の学級については１学級30人以下としていることからも、質の確保の観点、現状の実態を踏まえまして、この部分についても引き継いで独自基準としたものでございます。
２点目、イの部分でございますが、保育所の基準である長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例にも規定されておりますとおり、幼保小連携の観点から独自基準として、小学校との連携を図る規定を第15条に追加したものでございます。
そして、３点目でございます。ウとしておりますが、長崎市
暴力団排除条例に基づきまして、
暴力団員等を
排除する旨の規定を第19条に追加しております。
(7)の施行日につきましては、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律の施行の日となっております。
４ページをお願いします。
３.長崎市の基準一覧表として、条例の内容の主なものをお示ししております。
第94号議案と同様、国が定める基準には、従うべき基準及び参酌すべき基準がありまして、地方自治体はこれに従って条例を定めるものとされております。
網かけ部分が従うべき基準、その他、白い部分が参酌すべき基準となっております。
そして、下線部分が先ほどご説明いたしました長崎市独自の基準でございます。
独自基準以外の主な内容でございますが、幼保連携型認定こども園の基準について、基本的には、幼稚園基準と保育所基準の両方を盛り込み、その基準が異なる場合には、水準の高いほうを引き継ぐという考え方で規定をしております。
項目としましては、学級編制の基準、職員の配置、園舎・園庭など設備の基準などにつきましては記載のとおりでございます。
また、経過措置としまして、５ページ、下の部分になりますが、みなし幼保連携型認定こども園、これは現在既にあります幼保連携型認定こども園のことになりますが、この職員配置につきましては施行日から５年間、設備については当分の間、なお従前の例によることができるということになっております。
さらに、特例措置としまして、施行日から起算して５年間は、副園長・教頭の教諭免許状及び保育士資格については、いずれかを有していれば足りるとすることなどの職員配置の特例、そして、設備設置に関する特例などを定めております。
資料の６ページから24ページまでに国の基準である内閣府・文部科学省・厚生労働省令との対照表を添付しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
51
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
52 佐藤正洋委員 ちょっとお尋ねします。前もちょっと聞いたかと思うんですけれども、もう認定こども園のことでマスコミ等では、今既にもう認定こども園の認定を受けとったけれども、廃止したいとかという話がちょいちょい載っとるわけですけど、具体的にどういうことがあって、要するに不利だということで、そういうことだろうと思うんですけど、そういったところの状況をちょっと知りたいと思います。
53
深堀義昭委員長 これは長崎市が該当する事例があれば、特にそれを説明した上で答弁願います。
54 島村幼児課長 今、佐藤委員がおっしゃった認定こども園の返上についての報道についてでございますが、長崎市におきましても、同様の事例というか、ご相談はあっております。
その内容につきましては、現行の幼保連携型認定こども園と新制度になったときの幼保連携型認定こども園との収入の差を比べた際に、若干落ちるんではないかというようなご相談でございます。
この部分につきましては、公定価格が国から示されておりますが、この部分について、幼稚園部分、保育園部分について若干単価の部分が差がございまして、国につきましても、全国的にこういう声が上がっているのを受けまして、制度説明会を先日も第２回目を行いまして、この部分の試算結果を取りまとめて、今後必要な変更をかけていきたいというような説明もあっております。その部分について、長崎市も同じように、国の動きを確認しながら、その部分についての研究をしながら、該当する園ともご相談をしながら進めていきたいと考えております。
以上でございます。
55 佐藤正洋委員 園のほうで、具体的にどういったことが一番問題というか、不利だというか、そういった具体例があれば、例えば職員の処遇の問題とか、あるいは資格の問題とか、いろいろあろうかと思うんですね、施設のほうも含めてですね。そういったことがあれば、どういったことなのか教えてほしいと思います。
56 島村幼児課長 園のほうで、新制度に移行するに当たって、特にお悩みであるのは、職員の資格の問題でございます。幼稚園の部分の教員の免許、そして保育所の部分の保育士の免許、これが両方あわせ持って、併用しなければいけないということになっております。
この部分については経過措置というのはございますけれども、この部分の確保の部分についてお悩みがあるということでございまして、例えば公定価格の中で単価を上乗せするとか、そういう部分についてご相談できないかとかいうようなことがございます。その部分のまず確保の問題、これが一番の悩みということでお聞きしております。
以上でございます。
57 佐藤正洋委員 それから、例えば認定こども園、受けとる園ですよ、これが整備をするとする場合、例えば耐震性の問題があってするとか、そういった場合に、保育園部分については保育園の制度を利用して、要するに補助率が高い、補助も来ると、しかし、幼稚園については、それは同じ認定を受けておりながら、幼稚園の部分については今までどおりだから、補助があっても少ないとか、あるいはないとか、そういうような話を聞くんですけど、そういうようなことは、今度は解消できるんでしょうか。今の状況と今後の見通しについてお尋ねします。
58 島村幼児課長 今、佐藤委員ご指摘の部分については、確かに保育所部分での補助率、幼稚園部分の補助率というのは、やっぱり保育所の部分が高うございます。この部分については、新制度におきましては、保育所部分については基本的に安心こども基金を使った部分を、制度は変わりますが、その部分の仕組みは残していくというような国の見解、そして、幼稚園部分については、今後の予算編成過程の中でこの部分については議論して盛り込んでいくというような形で、この部分については、私どもも国の動向を見守り、対応していきたいと考えております。
以上でございます。
59 佐藤正洋委員 具体的な内容はよくわかりませんが、先ほど言われた、比べた場合に、有利だということであれば、そちらに合わせるとかという話が、説明がちょっとありましたけどね、そういったことも施設整備の中で対応できるようなことで理解してよろしいんでしょうか。
60 島村幼児課長 補助の部分については、今先ほど、有利な部分というのは、施設の部分とか職員配置の部分でございますけれども、その補助の部分につきましては、これまで長崎市も認定こども園を推進してきたということもございますので、国の動向を見ながら、そこについては必要な部分について協議しながら検討していきたいと思っております。
あと１つ、保育料の件につきましては、基本的には現行の保育料と大きく変わるものではないということで認識しております。
以上でございます。
61 佐藤正洋委員 保育料が変わらないということは、要するに保育料というのは保育園の保育料、幼稚園の保育料というですかね、それが今までと変わらないというふうに理解してよろしいんですか。
62 島村幼児課長 基本的には、現在、国におきまして、上限額ということで、その制度の基準、イメージというのがございます。その部分は全国的な平均、そして、就園奨励費とか、所得に応じて示されております。
これまでは幼稚園の保育料につきましては、保育料を払って、所得に応じて就園奨励費が戻ってくるというような仕組みでございましたけれども、最初から所得に応じて保育料が決まってくるということになります。
その部分については、基本的には、大きく現行の保育料から変わることはないというイメージで公定価格のイメージもつくっておりますので、長崎市におきましても保育料の算定につきましては、その基準、上限額を踏まえて、現行の保育料を踏まえて大きく差が出ないように、基本的には園によっては下がるものも出てくるかと思います。その部分については、今後検討していくということになっております。
以上でございます。
63 佐藤正洋委員 今の部分ですね、保育料と単純に言われますけれども、保育園の保育料も幼稚園の保育料も一緒の表になってくるということですか。今言われたように、幼稚園は今のところ、まず授業料というか、保育料というか、それを払って所得によって就園補助が返ってきますよね。それで差し引きで幾らということにならんと、保育園は、措置費で所得が幾らだったら幾らという、その表が別々ですから、それが今度は同じような表で対応できるというふうに理解してよろしいんですか。
64 島村幼児課長 申しわけありません。説明がちょっと悪くてですね。保育料につきましては、幼稚園部分、この部分、ちょっと言葉としては１号認定の部分ですね、この部分についても所得に応じて保育料が決まってくる、あと保育所の部分については、２号認定、３号認定とありますけれども、保育所部分につきましては、別途それぞれの保護者の方の就労状況とか、そういったものに応じて、保育園を選んだときにはこの表という形で、基本的には所得の水準に応じて基本的に合わせる。当然、幼稚園の部分については保育時間が短うございますので、あと保育所の部分については短時間で預けられる方、長時間で預けられる方、この方たちがいますので、その分は差をつけて、基本的には、単価といったらおかしいですけれども、その部分については合わせるような形で、その時間に応じて保育料が決まってくるというような形になるかと思います。
以上でございます。
65 佐藤正洋委員 それから、先ほどの説明の中で、例えば、今、保育園は保護者の就労が義務づけられておるですたいね。今度は、認定のほうになればそういうものはなくなってくるというふうに理解してよろしいんですか。
66 島村幼児課長 この部分の今までは、保育所の分、保育に欠ける部分ということで、就労とか、長崎市は今までは求職活動とか、その部分についても認めておりました。この部分については大きく変わることはございません。基本的には就労についても時間の問題、あとは求職活動とか病気とか、介護が必要とか、そういった保育の必要性については国で定められたものがございますので、それに応じて入所の基準が決まってくるということで、基本的には現行と変わりません。
以上でございます。
67 佐藤正洋委員 それから、保育の状況でいろいろあるわけですけれども、例えば、地域のほうで、私たちのほうでは仕事というのが、農業も仕事ですよと、家事も仕事ですよというようなときがあったというふうに思うし、今もそれはあるのかなということがありますけれども、具体的に、家事は無理だとは思うんですけど、何か一時は、家事も仕事のうちに入るよとか、農業は入るよとかという話もあったんですけど、具体的にはどのような状況ですか。やっぱりケース・バイ・ケースということでしょうか。
68 島村幼児課長 現行、家事というのは、基本的には就労という中では国としても入れていないということになっております。例えば、自営業につきましては、その部分については居宅内でする自営、居宅外でする自営という形で、その部分については当然就労というような形で、だから、例えば農業についても、当然、農業ですから畑となりますが、居宅外での就労という形で、一日の時間、月の就労日数に応じて就労と見なされるということになっておりますので、これについては現行と新制度においても変わることはございません。
以上でございます。
69 佐藤正洋委員 最後ですけれども、幼稚園とか、そちらのほうからの意見の中で、募集をかけようと思っても募集が今のところかけられない、料金がわからないから、この条例が通ってからの話だと思うんですけど、そういうふうな話を聞くんですけれども、そこについての対応というですか、今後の見込みというか、そこら辺を教えていただきたいと思います。
70 島村幼児課長 園の募集についてですね、その際に保育料、決まっていないということで、これについては確かに私どももご迷惑をかけているということで認識はしております。しかしながら、全国的にこの国から示された公定価格のイメージというのがございまして、これが上限額ということで示されております。これについては、他都市も同じように苦慮されているということでお聞きしておりますけれども、この部分については、国の見解としましても、現行の状態ですね、国の基準の上限額を定めて、これと昨年度のこれまでの保育料を比較して大きく変わることはないということを周知の上で募集をかけてくださいということになっております。この部分については、保護者からとか園からのご心配の声が上がっておるというのは事実でございますので、この分については、協会、幼稚園のそういう団体とも相談しながら、パンフレットの表現の仕方とか、その部分についてはご相談に乗りながら不安解消に努めていきたいと思っております。
以上でございます。
71
浅田五郎委員 40年前ぐらいから日本の場合は幼保一元化なんて厚生労働省と文部科学省の縄張り争いみたいなのがあって、それが起こってきたんたけれども、全く日本の幼児教育というのは、１つの方向性が定まらないままに現場の幼稚園も保育園も苦労なさっているんじゃないかなというのが今日あらわれたと私は思っているわけです。
あなたたちの責任ではないんだけどね、幼保一元化というのが、いわゆる認定こども園に化けたんだと思うんだね。それがありながら、学校教育でのいわゆる幼稚園は幼稚園で結構ですよと、児童福祉の保育園は保育園で結構ですよと。
それからもう１つ、地方裁量型なんて新しくぽんと出てきたわけね。まず地方裁量型についての中身をちょっと教えてちょうだい。
72 島村幼児課長 認定こども園の地方裁量型というのは、保育所部分、幼稚園部分についてどちらとも認可をとっていないと、認可がないという部分で、そういう幼稚園と保育所がないような地域に、これが認可を持っていないけれども、例えば、認可外の幼稚園、認可外の保育所が一緒になった部分ということで考えていただければ結構だと思います。
以上でございます。
73
浅田五郎委員 要するに、裁量型というのは、無認可保育園であろうと無認可幼稚園であろうと結構だということですか。
74 島村幼児課長 都市によっては、この部分についてはそういうことで認定をしているという都市もございます。
75
浅田五郎委員 そうすると、この地方裁量型の保育園なり幼稚園を、例えばグループの
皆さん方が今、学童保育とかいろいろやっていますよね。そういう人たちが自分たちが保育園をやりたいとか、あるいは幼稚園をやりたいということについても認可ができるという判断をしていいのかどうか。
76
深堀義昭委員長 ちょっと待ってよ。整理をしていただきたい。それは違うやろう、答弁。島村課長が答弁していることはちょっと違います。整理をちょっとしなさい、答弁の。質問の趣旨をよう理解して。行政が許可せんばいかんとやろうが最終的には。
暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前11時35分＝
＝再開 午前11時40分＝
77
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
78 島村幼児課長 申しわけございません。この地方裁量型は基本的には県の認可でございますけれども、この部分でどちらとも認可を持っている保育所、幼稚園ではございません。その部分については、県が認可というか、これを認証するというか、認定をする際には、認定こども園法という法律がございますので、この基準に従って地方裁量型の保育所、幼稚園、認定こども園としての部分を導入するのかどうか、あとはそこの地区地区によって、地区で需要と供給が満たされるのかどうかというのを見て、県のほうで判断をされるということになります。
以上でございます。
79
浅田五郎委員 認定こども園という一つ大きな枠の中に、今までの幼保一元化の中での幼保連携型が１つあるわけね。それから、今までの学校法人の中での幼稚園がそのまま継続されるわけね。私が言っている地方裁量型というのは、今まで全くどこにも帰属していなかった、無認可でもなきゃ何にもない、新たにこれが起こってくるわけね。その起こってきたときに、県に裁量権、県に許認可権があるとすれば、地方の
皆さん方が、あなたたちを通さないで、市を通さないで、いきなり県に行って、勝手にそこらをつくった場合、何が起こるかということね。
今まで既存の幼稚園があります、保育園がありますと、それを守りながら、いわゆる学童保育があったり、いろんなことで
子どもたちを助けてきたわけでしょう。ところが、これがいきなり県に行ったら、全く市の管轄外で新しい保育園とか無認可であってもできるわけですよ。そのことがいいのかということが心配があるから私はあえてね、県に飛び越えさせていいのかと、あなたたちはどういう影響力があるのかということを聞いている。条例の中でこれは生きてくるわけだから。
80
深堀義昭委員長 委員長からですけどね、法律に基づいて、これは認定こども園法の第13条第１項の法的根拠をもってやっているわけでしょう。それで、長崎市が運用しようとする条例について、その地域とは別なんだよ。長崎市が運用するという条例を今ここで審議させているんでしょう、あなた方は。そして、その法的根拠は、全ての状況を満たさなくてもよろしいという法律になっていないんですよ。職員の問題から園の資格からあるんです。それを補完するためにほかの条例を今回出すんでしょう、あなた方は。
認定こども園法と、ここに規定をしているこの条例と別の条例が後にカバーして長崎市が確保する条例を今出すんでしょう。そこんにきをちゃんと区分をして、この法律に基づいてはこうなんですと、だから、教員の免許資格についても園の資格についても全て県が許可するときには一定基準をちゃんとつくるはずなんですよ。法律にそう書いてあるんだから。誰でもかれでもできるということじゃないでしょう。法律をどう読みよるんだ、あなたたちは。
意見をまとめなさい。暫時休憩をします。
＝休憩 午前11時43分＝
＝再開 午後０時59分＝
81
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
答弁整理をお願いしていましたので、理事者のほうで浅田委員の答弁を願います。
82 高橋こども部長 先ほどは不十分な答弁で申しわけございませんでした。
認定こども園、その他も含めてですけれども、新制度につきましては、制度的にまだしっかりしていない部分もございます。そういった中で、県のほうも今、基準条例等々の準備をされているという状況でございまして、その中で、仮にそういった申請とか、状況が発生した場合、市と協議をするという形になろうかと思いますので、そういった場につきましては、長崎市の考え等も十分に説明して対応していきたいと考えております。
以上でございます。
83
浅田五郎委員 それで、今あなたがおっしゃったことで結構なんだけど、要するに地方裁量権なんて新しいものが出てきたのであれば、やっぱりそれが県の監督下にあるとするならば、市としてはそこの連係プレーをよくとって、既存の幼稚園、保育園が困らないような地方裁量権での、要するに保育園、幼稚園をしたいとあれば、よく連係プレーをとりながらやってほしいということを強く要望しておきます。
以上です。
84
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第95号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例」につきましては、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
85
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第97号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
86 高橋こども部長 第97号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」についてご説明をいたします。
議案書は、65ページから95ページまででございます。
今回の条例制定は、平成24年８月に児童福祉法の一部が改正されたことに伴い、国が定める基準を踏まえ、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定めようとするものでございます。
条例（案）の内容につきましては、幼児課長から説明させていただきます。
87 島村幼児課長 第97号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」についてご説明いたします。
委員会資料１ページをお願いします。
１.条例制定の概要の(1)経緯でございますけれども、先ほど申しましたとおり、平成24年８月に成立した子ども・子育て関連法を受けて児童福祉法の一部が改正されたことに伴い、今回、条例で定めようとするものでございます。
(2)の根拠法令でございますが、児童福祉法第34条の16でございまして、その条文を四角の中に記載させていただいております。
(3)地域型保育事業についてでございます。この地域型保育事業は、子ども・子育て支援新制度におきまして、児童の多い都市部や子どもが減っている地域で多様な事業の中から利用者が選択できる仕組みとして、市町村による認可事業として新たに位置づけられたものでございます。
アとして対象児童を記載しておりますけれども、原則満３歳未満の保育を必要とする乳幼児となっております。
２ページをお願いします。
イとしまして、事業類型を記載させていただいております。
地域型保育事業は、その定員数や保育の実施場所などにより、記載のとおり、1)の家庭的保育事業から4)の事業所内保育事業の４類型に区分をされます。
その下の図に事業類型のイメージをそれぞれ認可定員、保育の実施場所等でお示ししています。
詳細につきましては、後ほどご説明させていただきます。
次に、２.条例（案）の概要でございますが、(1)条例名は記載のとおりでございます。
(2)概要につきましては、家庭的保育事業等における施設の設備及び職員の資格、配置人数、保育時間、食事の提供等に関する運営の基準について、国の基準を踏まえて定めるものでございます。
(3)対象事業につきましては、先ほどご説明いたしました４つの事業でございます。
３ページをお願いします。
(4)としまして、条例制定に当たっての基本的な考え方を記載させていただいております。
国の制度によりまして、家庭的保育事業等の基準が設けられたことから、長崎市においても、保育の提供体制の確保方策の一環として制定するものでございまして、保育の質や安全性を維持する観点から、現行の長崎市の保育所の基準が国の示す家庭的保育事業等の基準よりも高い場合にあっては、長崎市の家庭的保育事業等の基準においても、同様に定めることとしております。
(5)条例で定める内容でございますが、各事項に伴い、従うべき基準、参酌すべき基準が省令で定められておりまして、詳細は５ページから７ページに記載の表で、後ほど説明させていただきます。
(6)長崎市独自基準及びその理由についてでございます。
長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準、これは現行の保育所の基準ということになりますが、これとの整合性を図りまして、アとしまして、第９条第１項の職員の一般的要件におきまして、健全な心身を有し、豊かな人間性と倫理観を備え、児童福祉事業に熱意のある者でなければならないとする要件は、保育に従事する者だけでなく、調理員等の全職員に求めるものであるということで、全職員に係る要件へ長崎市としては変更をしております。
イとしまして、第18条第４項におきまして、家庭的保育事業等の特に利用乳幼児の食事を調理する者については、感染症等の未然防止のため、月１回以上の検便を行わなければならない旨追加しております。
ウとしまして、居宅訪問型保育事業を除く家庭的保育事業等におきまして、乳幼児期の歯科保健の重要性に鑑みまして、職員の配置については、嘱託歯科医を置くよう努めなければならない旨を追加しております。
エとしまして、家庭的保育事業者の保育方針については、保育所と同様に保護者へ説明する必要性があるため、保育方針を保護者へ説明しなければならない旨を追加することとしております。
４ページをお願いします。
オとしまして、第28条に長崎市
暴力団排除条例に基づき
暴力団員等を
排除する旨の規定を追加しております。
カとしまして、満２歳以上の幼児を入所させる場合であっても、感染症予防や休養のとれる場を確保するため、保育所型事業内保育事業所において、満２歳以上の幼児を受け入れる場合にあっては、医務室を設けることを追加しております。
５ページをお願いします。
３.長崎市の基準一覧表でございます。
網かけは従うべき基準、その他は参酌すべき基準を示しておりまして、下線部分は、先ほどご説明しました長崎市の独自基準を示しております。
先ほども申しましたが、地域型保育事業は、その定員数や保育の実施場所等により、５ページから７ページに記載のとおり、４類型に区分をされております。
まず、５ページでございますが、家庭的保育事業でございます。
これは、家庭的な雰囲気のもとで、少人数を対象にきめ細かな保育を実施するもので、最大５人までを保育できるものでございます。実施場所は、主に保育者の居宅としております。
家庭的保育事業の条例で定める主な内容についてですが、定員は５人以下となっております。
上から３項目めの職員については、家庭的保育者、嘱託医、調理員を置かねばならないとしており、乳幼児３人につき家庭的保育者を１人配置することとしておりまして、家庭的保育補助者とともに保育する場合は、乳幼児５人まで保育することができるとしております。
なお、家庭的保育者とは、市長が行う研修を修了した保育士、または保育士と同等以上の知識及び経験を有すると市長が認める者であり、家庭的保育補助者は、市長が行う研修を修了し、家庭的保育者を補助するものでございます。
続きまして、中段の運営についてでございます。
ここでは、保育の内容、食事、食事の提供の特例については従うべき基準でございます。
食事につきましては、当該家庭的保育事業所等内で調理する方法によるものとしておりますが、食事の提供の特例に記載してありますように、搬入施設において調理し、事業所等に搬入する方法により行うこともできることとなっております。
先ほどご説明しました長崎市独自の基準は、職員の項目第24条の嘱託歯科医を初めとしまして、それぞれ下線をつけている部分になります。
以上、項目欄の職員の一般要件からその他までは、他の３事業にも係る共通の内容でございまして、一部適用しない場合を除き、独自基準についても全事業について適用させようとするものでございます。
６ページをお願いします。
続きまして、小規模保育事業でございますが、これは、比較的小規模で家庭的保育事業に近い雰囲気のもと、きめ細かな保育を実施するもので、定員は６人から19人としています。
実施場所は、施設、その他の場所等が想定されます。
また、この事業は、定員や設備基準、職員の配置基準等で、Ａ、Ｂ、Ｃの３類型に区分されておりまして、Ａ型は保育所分園に近い類型、Ｃ型は家庭的保育に近い類型、Ｂ型はその中間型となっております。
Ａ型、Ｂ型につきましては、定員は同じで６人以上19人以下となっております。また、設備基準も同じでございまして、満２歳未満が入所する場合には、乳児室、またはほふく室、調理設備、便所を設置する必要がございまして、乳児室、またはほふく室の面積は、乳幼児１人につき3.3平方メートル以上としております。
満２歳以上が入所する場合には、保育室または遊戯室、屋外遊戯場、調理設備、便所を設置する必要がありまして、保育室の面積は、幼児１人につき1.98平方メートル以上としております。
Ｃ型につきましては、定員が６人以上10人以下となっておりまして、設備基準はＡ、Ｂ型とほぼ同じでございますけれども、満２歳以上を対象とする保育室の面積は、乳幼児１人につき3.3平方メートル以上を必要としております。
続いて、職員についてでございますが、Ａ型は全て保育士、Ｂ型は２分の１以上が保育士であることとしておりまして、残りの２分の１は市長が行う研修を修了した保育従事者となっております。
Ａ、Ｂ型とも保育士の配置基準は、小規模保育事業の特性を踏まえまして、現行の保育所の配置基準に１人を加算したものとなっております。
Ｃ型につきましては、家庭的保育者が乳幼児に対して、３対１の配置となっており、家庭的保育補助者を置く場合は５対２の配置となっております。
次に、６ページ下段になります。居宅訪問型保育事業でございます。
これは障害、疾病等の程度を勘案して集団保育が著しく困難な場合などのときに、住みなれた居宅において、１対１を基本とするきめ細かな保育を実施するものでございます。
項目３段目の職員については、対象児童に対して、家庭的保育者が１対１で保育するものでございます。
項目の一番下に記載しています食事でございますけれども、対象児童の居宅を実施場所としていることから、保育者による調理及び食事の提供を行うことは求めておりません。
次に、７ページをお願いします。事業所内保育事業でございます。
本事業は、会社の事業所の保育施設などで従業員の子どもと地域の子どもを一緒に保育するものでございます。地域の保育を必要とする子どもの定員枠である地域枠を設定する必要があります。事業主体は主に事業主となります。
なお、表の左半分に記載のとおり、事業所の定員が20人以上の場合は、保育所型事業所内保育事業、定員が19人以下の場合は、右半分に記載のとおり、小規模型事業所内保育事業といった２つに区分をされます。
まず、項目３段目に記載の職員の配置基準でございますけれども、保育所型事業所内保育事業は、現行の保育所と同様の基準でございまして、小規模型事業所内保育事業は、小規模保育事業Ｂ型と同様の基準となっております。
恐れ入ります。４ページにお戻りをください。
(7)施行日でございますが、記載のとおり、関係する法律の施行の日からとなっております。
続きまして、(8)パブリックコメントの実施についてでございます。
意見の募集を本年６月５日から７月４日までの１カ月間実施をした結果、基準に係るご意見は３件ございました。ご意見の内容は、ウ.募集結果の表に記載しておりますけれども、３件とも保育に従事する者についてであり、保育に従事する職員は全て保育士であるべき、または、小規模保育事業のＣ型で、家庭的保育者を保育者とする場合、保育士資格を有する者を配置すべきなどのご意見でございました。
これに対する本市の考え方を表の右側に記載しております。
新制度において、市町村の新たな認可事業として位置づけられたこの地域型保育事業については、児童の多い都市部や児童人口減少地域の保育基盤維持などに対応するために設けられたものでございまして、少人数を対象とした事業を実施する中で、全国的に保育士不足の状況下では対応が困難であることから、研修等を修了した保育従事者を配置する基準を設けることとされた背景がございます。
これを踏まえながら、長崎市としましては、基本的には保育に携わる者は全て保育士とすることが望ましいと考えておりまして、事業を実施する場合には、いただいたご意見を参考に対応していきたいとしております。
資料の８ページから34ページまでに国の基準である厚生労働省令との対照表を添付しております。
項目、省令、条例（案）、分類と記載しており、分類には従うべき基準、参酌すべき基準の別を記載しております。
少し長くなりましたが、説明は以上でございます。
88
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
89 永尾春文委員 ４ページのパブリックコメントの実施というところで、その点についてちょっとお尋ねします。
まず、パブリックコメントで示されている内容は、家庭的保育者のことについて、保育士資格を有する者であるべきではないかという意味のコメントかと思うんですけれども、まず、家庭的保育者は、市長が行う研修を修了しというふうになっておりますが、一体どのような研修を、期間とかプログラム内容とか、お尋ねいたします。
90 島村幼児課長 今のご質問、家庭的保育者の研修内容でございます。
基本的には、ガイドラインに定める基礎研修ということになっておりますが、内容は、講義が21時間、実習を２日間以上受講することとなっております。
受講課目には、乳幼児の発達と心理、食事と栄養などがございます。
保育士以外の者が家庭的保育者となる場合は、保育の知識、技術等の習得のため、認定研修を修了する必要がありまして、看護師、幼稚園教諭、家庭的保育経験者１年以上は、講義を88時間、その他20日間の実習を受ける必要があります。
以上でございます。
91 永尾春文委員 多分コメントでもあるように、大丈夫なんだろうかという心配からのコメントかと思うんですけれども、今お聞きすると、しっかりと講習も受けて、安心・安全を担保するということではないかと思うんですが、ぜひここのあたりを、ちょっと次元は違うかもしれませんけど、ベビーシッターとかのああいう事件もあっておりまして、資格を持たない人が大丈夫なんだろうかという心配な声もありますので、ここのところはしっかりと対応をしていただきたいという意見を述べさせていただきます。
以上です。
92
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
93
鶴田誠二委員 今の永尾委員の質問に関連するんですけれども、この保育士不足の状況下において、先ほど来お話があったような、そういう体制づくりに努めるということでありますけれども、この保育士不足の要因というのは、理事者側としては、どういった要因があって保育士が不足しているというふうに考えられておられますか。
94 島村幼児課長 昨年度、私どもは園のほうに直接伺う機会を設けまして、アンケート的なものをとっているんですが、この中では、やはり責任の割合に対する給料面、あと雇用形態ですね、雇用形態が、年度末にかけて任用がされていくということで、不安定な雇用形態ということで、保育園としては非正規の扱いの募集というのが多うございますので、その辺について潜在的な保育士というか、保育士の免許を持っているにもかかわらず、なかなか園のほうに募集にかかっていかないというようなことで聞いております。
以上でございます。
95
鶴田誠二委員 そのような、特に私はやっぱり賃金とか労働条件とか、そういったものに大きく左右されているというのがこれまでの議論の中で明らかになってきたことだと思いますけれども、そういうものに対して、その辺を解消するための努力は、どういう努力を理事者側としては努めてこられましたか。
96 島村幼児課長 この保育士の処遇の改善の部分については、まず、運営費の中でも一定配慮されていると、それと、市の単独の部分ですね、あと国の補助でも保育士処遇の改善の加算がついて、その分についても長崎市もしっかり、本人たちに賃金アップが行くような仕組みという形で、その分が去年から制度として取り入れております。その分で、大まかに言えば月約9,000円程度の賃金がアップしたという状況でございます。あとは、保育園のほうにもそういう正規、非正規の雇用の分については園長会等を通じて、そういうお願いについてはさせていただいているところでございます。
以上でございます。
97
鶴田誠二委員 その辺についてですね、保育士の
皆さん方にきちっと、例えば賃金についての9,000円アップだとか、いろんなそういう施策をとられているということでありますけれども、その辺についての確認はどういう方法でなされていますか。
98 島村幼児課長 この部分については、補助を出す分については、精算のときにしっかり台帳と給料明細、その部分について園ごとにチェックをするような形でしっかり行っております。
以上でございます。
99
鶴田誠二委員 台帳でチェックをされているということでありますから、きちっとその保育士のほうに賃金等について引き上げるべきところについては本人たちに行き渡っているというふうに私も受けとめたいというふうに思いますけれども、それでもなおかつですね、やっぱりそういった保育士不足というのがまだ続いているというようなことにおいては、やっぱりこれまでもいろんな努力はなされてきたんでしょうけれども、まだまだやっぱりそれらの問題解決には至っていないという状況下にあると思いますよね。そういうことを考えたときに、今後のその辺の
対策として、今回のこの議案にのっかっている内容については、他の方法でもってそういった問題解消に努めるということで、これはこれとして現段階における対応としては、これは了とすべきだというふうに思いますけれども、ただやっぱり、ここはある意味では一時的なしのぎみたいな形になってきているわけですよね。本来ならば、保育士等がきちっと確保できるような、やっぱりそういった体制づくりというのはもっともっと私は努力すべきだというふうに思いますけれども、その辺についての考え方はいかがですか。
100 高橋こども部長 今後の保育士の確保について、どう取り組んでいくのかというふうなご趣旨の質問だと思いますけれども、確かに、委員ご指摘のとおり、これは全国的に保育士の確保が課題になっているという状況でございます。
先ほど、補助面の活用だとか、賃金の上乗せとか、そういった部分については、るる取り組んでおりますが、また、現在、長崎県において開設をしております保育士保育所支援センターで保育士を募集する、保育所と保育士資格をお持ちで保育所への再就職を考えている方とのマッチング事業といいますか、そういった事業も行っておりますので、そういった事業もあわせまして広域的な視点でこれらを活用し、また、他の機関とも連携しながら、そういった保育士の確保に今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
101
鶴田誠二委員 ぜひ努力は引き続き行っていただきたいと思いますが、先ほどちょっと賃金の問題について、帳簿の中で確認されてきたということでありますけれども、台帳の中で。
私は、ただ単なる賃金だけじゃないと思うんですよね。いろんな、かなり労働条件そのものについても大変厳しい労働条件下の中では、賃金に値してはとにかく厳しい労働条件になっているという、そういう話も伺うわけでありますから、そういう意味では、やっぱりそういったことも含めて、本当に条件に見合うような賃金体系であるのかどうなのかということについても、私はやっぱりきちっとそこら辺は何らかの形でチェックをしていくということは必要なんじゃないかなと思いますので、ぜひそういったところにも、今後、目配りというか、そういうところについてのチェックというのはやっぱりきちっとやっていただきたいなということを要望だけしておきたいというふうに思います。
102
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結し、討論に入ります。何か意見ございませんか。
討論を終結し、これより採決に入ります。
第97号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
103
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
〔審査日程について協議した結果、明日審査を
予定していた、第102号議案、第96号議案及び陳
情第11号の審査日程を、本日の審査日程に繰り
上げることに決定した。〕
104
深堀義昭委員長 次に、101号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
105 高橋こども部長 第101号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明をいたします。
議案書は、105ページから108ページまででございます。
今回の改正は、厚生労働省令の一部が改正されたことに伴い、保育所の設備及び運営に係る基準を見直したいのと、その他所要の整備をしたいので改正しようとするものでございます。
条例（案）の内容につきましては、幼児課長から説明させていただきます。
106 島村幼児課長 第101号議案につきまして、委員会資料に基づき説明をさせていただきます。
１ページをお願いします。
１.条例（案）の概要でございます。
(1)条例名は記載のとおりでございます。
(2)の経緯でございますけれども、この子ども・子育て支援新制度の中で、主に保育所につきましては、第94号議案でご審議いただきました特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準との整合性を図る観点から、施設の運営についての重要事項に関する規程を定めておかなければならないということ。
また、幼保連携型認定こども園につきましては、先ほどご審議いただきましたが、長崎市のほうで基準を定めることになったこと、これによりまして、これまで本条例で規定していた幼保連携型認定こども園に係る分を削除するということになります。
それとさらに、厚生労働省の保育所における屋外階段設置要件に関する検討会におきまして、保育室などを４階以上に設置する場合の避難用の施設や設備の設置要件の見直しについて検討が行われて、基準の一部が改正されたことなど所要の改正を行うものでございます。
次に、(3)改正の主な内容でございます。
先ほどご説明しましたとおり、アとしまして、第94号議案でご審議いただきました条例との整合性を図る観点から、保育所の施設の運営についての重要事項に関する規程を定めるものでございます。
資料の２ページをお願いします。
イとしまして、保育所における屋外階段設置要件に関する検討会の取りまとめに基づく見直しでございます。
改正前、改正後が比較できるよう、改正箇所でございます第35条第７号の（イ）の表から該当部分を要約したものを掲載しております。
今回の改正では、保育室を４階以上に設置する場合の避難用の施設または設備として、これまでは屋外避難階段のみであったものが、それに加えて排煙設備を有する特別避難階段に準じた屋内避難階段または特別避難階段と、屋外傾斜路も可とするものでございます。
今回の検討会におきましては、これまでと同等の安全性と代替手段を前提として検討がなされ、長崎市としましても、安全性に着目した際、この現行の屋外避難階段と同等、あるいはそれ以上の効果が認められると判断し、厚生労働省令の改正どおりの内容で改正を行おうとするものでございます。
また、ウとしまして、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準との整合性を図る観点から、保育所における評価等について改正を行おうとするものでございます。
改正箇所は第41条でございますが、改正前は自己評価の実施ということで、その保育の内容について、みずから評価を行わなければならないというものがございました。
もともと、この部分は厚生労働省令では規定されていない長崎市の独自基準でございましたけれども、これが改正後は、業務の質の評価等ということで、1)として、みずから行う業務の質の評価を行い、常にその改善を図らなければならない。そして、2)として、定期的に外部の者による評価を受けて、それらの結果を公表し、常にその改善を図るよう努めなければならないと、自己評価だけではなく、外部からの評価が盛り込まれた形となっております。
これまでの市の独自基準を上回る内容で、この省令も改正がなされておりまして、この特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準との整合を図る観点から改正を行うものでございます。
(4)の施行日につきましては、記載のとおりでございます。
資料の３ページから12ページまで条例の新旧対照表となっておりますので、ご参照をお願いします。
説明は以上でございます。
107
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
108
西田実伸委員 改正後の話をちょっとしたいんですが、要するに認定こども園が変わってきたという形なんですけどね、先ほどから聞いているんですが、要するに市の独自条例とか、今回もそうなんですが、設備の避難用の関係とかというのは、先ほどは、お医者さんをつけろとか、歯科医師ですね。そしたら、何というのかな、園の持ち出しというのがどうなってくるのかなというのがちょっと心配なんですよ。先ほどのは条例が通ったので関係なくてもいいです。要するに、今回の設備の充実とか、それとか、屋内、そして、外部のものにしなさいと言えば、それだけの費用を払わなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、そういうところはどうなっているんですかね、費用面では。
109 島村幼児課長 基本的に省令で定められている部分については、先ほど、最後におっしやった外部評価の分、これについては公定価格の中で運営費、現在でいう運営費の中に、その分については加算がされるということになります。独自基準につきましては、基本的には努めなければならないというような、先ほどの嘱託歯科医とかですね、そういう形になっておりますので、その分で入ってきた分については、園の努力で行っていただいているという形、持ち出しになる分は出てこようかと思います。この分は努力規定という形でさせていただいております。
以上でございます。
110
西田実伸委員 今のとはわかりました。要するに、決められたものは補助が来るということで、独自は園の努力と、これは先ほどの条例ですから、もとに戻ったら大変でしょうけれども。
そしたら、この避難用というのも援助が来るというのかな、そして、今現状、切りかえているところにこういう設備をする必要が出てくるんですかね。ちょっとお答えください。
111 島村幼児課長 ここの部分の改正後の避難の階段の分、ここは施設整備をする際にこの部分も認められるということになりますので、施設整備の際には、例えば改築とかする際に、この部分をつけると。今、例えば、新設の分でない部分については、この部分については当然入ってくると、費用として見れるということになります。この部分については、長崎市は、例えば独自基準としてこれを定めたものじゃございませんので、その部分については見れると。そして、現行ですね、この改正後は適用されるような園というのは、認可外のほうで一部ありますけれども、この部分については今のところないということになります。
以上でございます。
112
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。ありませんか。
討論を終結し、これより採決をいたします。
第101号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
113
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第102号議案「長崎市保育所における保育に関する条例を廃止する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
114 高橋こども部長 第102号議案「長崎市保育所における保育に関する条例を廃止する条例」についてご説明をいたします。
議案書は、109ページでございます。
今回の改正は、子ども・子育て支援新制度が施行されるに当たり、児童福祉法の一部が改正され、これまで条例で定めるとされていた保育所の入所基準に係る規定が削除されたことにより、条例を廃止しようとするものでございます。
条例（案）の内容につきましては、幼児課長から説明させていただきます。
115 島村幼児課長 委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。
１ページをお願いします。
１の条例（案）の概要(2)の経緯でございますけれども、これまでは、保育所に預けるための保育に欠ける事由につきましては、児童福祉法第24条第１項の規定によりまして、政令で定める基準に従い条例で定めるとされていたことから、長崎市保育所における保育に関する条例をこれまで定めておりました。子ども・子育て支援新制度の施行に当たりまして、児童福祉法が改正され、保育が必要な場合を児童福祉法及び子ども・子育て支援法の定めるところとされたことによりまして、この条例を廃止するものでございます。
(3)の根拠法令としまして、現行の児童福祉法、改正後の児童福祉法及び子ども・子育て支援法を記載させていただいております。
２ページをお願いします。
(4)の概要としましては、児童福祉法施行令第27条におきまして、現行の国の基準は、上のほうの四角でございますが、第１号の昼間労働することを常態としていることから、第６号までを保育に欠ける事由としております。
さらに、この基準をもとに、長崎市におきましては、その下ほどの四角になりますが、長崎市保育所における保育に関する条例を制定し、資料中ほどに四角に囲っております第１号の居宅外で労働することを常態としていることから第９号まで、保育に欠ける事由を設定しておりました。
３ページをお願いします。
新制度におきましては、子ども・子育て支援法施行規則第１条に記載されているとおりとなります。
現行と違う点につきましては、国の規定として、第６号の部分ですが、求職活動、第７号の就学、第８号の虐待やＤＶのおそれがあること、第９号に育児休業取得時の継続利用について項目が新たに追加されております。しかしながら、長崎市としましては、左側にありますとおり、現行の要件としましても、求職活動、就学につきましては、既に条例で定めていたということもありまして、また、育児休業取得時の取り扱い、虐待やＤＶのおそれがあることにつきましても、運用上認めてきたと、実施していたということがございますので、保育の必要な事由としては大きく変わりはないと考えております。
(5)の施行日は、子ども・子育て支援法の施行の日となっております。
説明は以上でございます。
116
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
117
西田実伸委員 ちょっとした確認ですけれども、２ページ目の長崎市の条例の中の９番目の市長が認める全各号に類する状態にあることということは、新しいものでは10番目の各号に掲げるもろもろの市町村が認める事由に該当するものということは、一緒なのかな、ここに首長が具体的に消えてしまっているので、そういうところはどういう判断、市町村というのはどういう範囲でいるのかな、１点確認をしたいと思います。
118 高橋こども部長 従前の長崎市の保育条例、市長が認める全各号に類する状態にあることと、それから、新しい内閣府令で定める事由について、全各号に類するものとして市町村が認める事由に該当することというところについては、基本的に同様というふうに考えております。
以上でございます。
119
深堀義昭委員長 ほかに質疑はありませんか。
質疑を終結し、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
討論を終結し、これより採決をいたします。
第102号議案「長崎市保育所における保育に関する条例を廃止する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
120
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
〔審査日程について協議した結果、26日に審査
を予定していた、原爆被爆
対策部及び市民健康
部の所管事項調査の審査日程を、本日の審査日
程に繰り上げることに決定した。〕
121
深堀義昭委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時41分＝
＝再開 午後１時50分＝
122
深堀義昭委員長 委員会を再開します。
次に、第96号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
123 高橋こども部長 第96号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例」についてご説明をいたします。
議案書は、55ページから64ページまででございます。
今回の条例制定は、これまで長崎市の放課後児童クラブの取り組みについては、国の放課後児童クラブガイドラインをもとに、長崎市放課後児童クラブ設置運営基準を定め、進めてまいりましたが、子ども・子育て支援新制度の実施に向けて、平成24年８月に児童福祉法の一部が改正されたことに伴い、国が定める基準を踏まえ、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定めようとするものでございます。
条例（案）の内容については、こどもみらい課長から説明させていただきます。
124 朝長こどもみらい課長 第96号議案のこども部提出資料をよろしくお願いいたします。
それでは、１ページをお開きください。
１.条例制定の概要(1)の趣旨でございますが、先ほど部長がご説明いたしましたとおり、児童福祉法が改正されたことに伴い、国が定める基準を踏まえ、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を条例で定めようとするものでございます。
(2)は根拠法令として、先ほど申し上げました児童福祉法の根拠条文を記載しております。
次に、(3)児童福祉法の主な改正内容についてです。ここでは、児童福祉法の改正で、放課後児童健全育成事業に関係する改正内容を記載しております。
まず、表の一番上、対象児童については、現行おおむね10歳未満、小学校３年生になりますが、改正後は留守家庭の小学生となります。ただし、長崎市では従前から10歳以上、小学校４年生以上も対象としておりましたので、実質的な変更はございません。
また、表の２段目の設備及び運営の基準については、現行、国のガイドラインを望ましい基準としておりましたが、改正後は国の省令を踏まえ、今回ご審議をいただきます条例において基準を定めることになります。
そのほかにも、市町村の関与、情報収集、事業の実施の促進について記載のとおり法改正がありました。
右側の資料の２ページをごらんください。
２.条例（案）の概要についてご説明いたします。
(2)概要でございますが、このたびの条例制定は放課後児童健全育成事業における施設の面積等に関する設備の基準、従事する職員の資格、配置人数、開所時間、日数等に関する運営の基準について、国の基準を踏まえて定めるものでございます。
次に、(4)条例制定に当たっての本市の考え方でございますが、市内の放課後児童クラブの実情を踏まえ、国と異なる内容を定め、特別な事情や特性がないものについては、国の示す基準どおりにするといった考え方に立っております。
次に、(5)内容でございますが、表の上段の米印に記載のとおり、網かけは従うべき基準、その他は参酌すべき基準でございます。また、下線箇所は長崎市の独自基準を設けたものでございます。２ページから４ページまで記載しておりますが、主なものについてご説明します。
まず、総則として、表の２段目、最低基準の目的、３条のところですが、今回の条例案としてお示しした放課後児童健全育成事業に関する設備、運営の基準は最低基準として位置づけており、利用者つまり放課後児童クラブを利用する児童が、衛生的な環境で、素養があり、訓練を受けた職員の支援により、健やかに育成されることを保障することを目的としたものでございます。
３ページをお開きください。
表の２段目になりますが、設備に関する基準10条のところですが、専用区画の設備及び必要な設備、備品を備えなければならないこと、また、専用区画の面積は支援の単位ごとに児童１人につき、おおむね1.65平方メートル以上を必要としております。
この専用区画でございますが、米印４に記載のとおり、遊び及び生活の場としての機能や静養するための機能を持ち備えた区画、つまり場所のことを示しており、また支援の単位とは、米印５に記載のとおり、放課後児童クラブを利用する児童の集団の規模の単位になります。なお、この規定は、現在の施設で児童１人当たりの面積要件を満たさないところがあるため、本市独自の経過措置を設けます。
次に、職員に関する基準について、資格と配置人数、条文でいいますと、11条のところですが、まず、資格については、保育士の資格を有する者、高卒等で２年以上福祉事業に従事した者、教員免許を有する者などで、かつ都道府県知事が行う研修を修了した者となりますが、現在の放課後児童クラブで働く指導員の方々は、今後は、この放課後児童支援員という資格を有する必要があります。
また、その下の配置人数については、この放課後児童支援員を支援の単位ごとに２人以上、ただし支援員１人を除いた補助員の配置が可能となります。
さらに、支援員、補助員は専任で配置しなければなりませんが、ただし利用者20人未満は兼任が可能としております。
また、その下の放課後児童クラブを利用する児童の集団としての一つの支援の単位については、おおむね40人以下となります。なお、この規定は、現在のクラブの現状が40人を超えるところがあるため、本市独自の経過措置を設けております。
次に、運営に関する基準についてですが、表の下から３段目の非常災害
対策については、放課後児童健全育成事業を行う者による消火用具の配置や非常口等の設置等の努力義務のほか、避難訓練及び消火訓練を少なくとも毎年３回以上行わなければならないとしております。なお、この３回以上の規定は、国の省令は定期的となっておりますが、長崎市の市立小学校は学期に１回以上の訓練を実施していることから、少なくとも年３回以上とするという本市独自の基準を設けております。
次に、４ページをごらんください。
表の１段目の衛生管理等14条の規定から事故発生時の対応22条については、国の基準どおりとしているところです。
また、表の下から３段目、
暴力団員等の
排除23条の規定ですが、放課後児童健全育成事業者の
暴力団員または
暴力団関係者の
排除及び事業を実施するに当たっては
暴力団または
暴力団員等が利することの禁止について、長崎市
暴力団排除条例に基づき本市独自の基準を追加して設けております。
次に、表の一番下の職員に関する経過措置の附則３でございますが、３ページでご説明しました職員の資格でございますが、放課後児童支援員の資格要件である都道府県知事が行う研修について、現在の放課後児童クラブに従事する職員の救済措置として平成32年３月31日までの経過措置を設けております。
５ページをお開きください。
(6)長崎市の独自基準及びその理由でございますが、先ほど(5)内容でご説明いたしました本市の独自基準を設けた理由をアからエの４点を記載しております。
次に、(7)の施行日でございますが、記載しております法律の施行された日とされており、平成27年４月１日を予定しているところですが、正式には今後、政令で定められることとなります。
次に、(8)パブリックコメントの実施についてですが、今回の条例（案）の考え方に関するパブリックコメントを本年６月５日から７月４日まで実施いたしました。
その結果、2,888人からのご意見をいただき、各意見に対して一つ一つ検討し、長崎市の考え方を整理の上、本条例（案）を上程させていただきました。
なお、パブリックコメント結果については、８月29日に長崎市のホームページに掲載させていただいたところです。
次に、資料の６ページをごらんください。
３.本市の放課後児童クラブの状況を参考として記載しておりますが、(1)放課後児童クラブの推移のとおり、表の一番右の列、平成26年度には、市内には小学校人口が２万1,548人、登録児童数が4,553人、小学校人口に対する登録児童数の割合は21.1％、児童クラブ数が99となっており、年々増加しております。
また、(2)に平成26年４月１日現在の運営方法、運営主体、実施場所の内訳を記載しております。
次に、７ページから14ページにかけて、左側に厚生労働省令、右側に条例案を原文で記載しておりますのでご参照ください。
次に、資料15ページをお開きください。
５.パブリックコメントの募集の結果について15ページから18ページにかけて記載しております。
表は、左からナンバー、項目、厚生労働省令の条の番号、いただいたご意見の内容とその件数、一番右に長崎市の考え方を記載しております。
いただいたご意見には放課後児童クラブの施設の面積の取り扱い、従事する職員の配置数、利用する児童数の規模、補助金等の項目を条例に追加などといったご意見が寄せられましたが、それぞれについて長崎市の考え方をお示ししておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
125
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
126 中村俊介委員 資料の３ページ目の職員の配置人数についてお伺いしますけれども、支援の単位ごとに支援員２人以上、ただし支援員１人を除いた補助員の配置が可能ということは、その下の支援の単位のおおむね40人以下の場合は支援員が２人と補助員を入れて３人という判断になるんですかね。
127 朝長こどもみらい課長 ただいまの職員に関する配置のご質問でございますが、こちらの規定の内容でございますが、基本２人以上、最低として２人以上必要で、基本はここに放課後児童支援員の資格が保育士の資格から教員免許等を有する者だとありますが、そういった方が基本は２人以上なんですが、ただし１人は、２人だけじゃなくて、１人は補助員としてでもいいよという規定をただし書きで書いております。ですので、40人以下でも最低は２人以上という、そういった読み方になります。
以上でございます。
128 中村俊介委員 それでは、もう１点お伺いします。
同じく資料の５ページの設備の基準、児童１人当たりの面積1.65平方メートル以上についてというところで、先ほどの児童福祉施設の設備及び運営の関係で説明にあったと思うんですが、これは市の独自の基準ということで、当分の間は努力義務とする経過措置を設けるとありますけれども、ということは、その中で99カ所中、31カ所はこの1.65平方メートル以下の、要は学童クラブがあるということですよね。この一定期間の間に、それを下回るクラブは自分たちで受け入れる児童の人数を減らすか、もしくは増改築するか、どこか広いところに移転をしなきゃいけないということになるんですか。
129 朝長こどもみらい課長 こちらは基本、先ほどの面積要件がございまして、これをすぐそのまま施行するとなると、今、いるのに、利用できない児童がいますので、そういったことを救済するために当分の間、経過措置という規定を設けております。最終的にはこちらの、今おっしゃられたような施設の拡張であるとか、あるいは、これもケースによりけりですけど、もう１つ設けざるを得ないとか、そういった個々の事例で対応をしていかなければと思っております。
以上でございます。
130
鶴田誠二委員 今の中村委員の質問に関連をするんですけれども、この４ページのその他のところの経過措置なんですよね。それで、結局、１つは面積の問題、そしてもう１つは、児童数の問題、今の現状については５ページに、長崎市の状況についてはここに書かれておりますけれども、この経過措置、とりあえず今回の条例制定に向けては附則でもって対応するということになっておりますけれども、経過措置というのは、これは未来永劫ずっといくわけにはいかないんですよね。現状においては即あしたから、この条例に基づいて、条例施行日からまずいところをやるよということについては、なかなかその整備、あるいは人的な配置も含めていかないかもわかりませんけれども、この辺についての目標、計画、具体的なものとしてはどのように考えておられますか。
131 朝長こどもみらい課長 表示上、確かに当分の間という形で記載しております。今回、子ども・子育て支援新制度、今度、計画を、今つくる準備を進めておりますが、そういった計画期間が５年というふうな規定になっておりまして、私どもも一定そういった５年というのを目安にしまして、こういった条例に近づくような形で進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
132
鶴田誠二委員 私は、これまでこの放課後児童クラブの対応については、それなりのこども部としての努力については認めます。一定の評価もするわけでありますけれども、ただ、私はやっぱり国の法律等については、ある意味では、私のこれは受けとめ方ですけれども、やっぱり一定、最低のラインとして、ここまでは守らなければならないということで基準を示していくものだというのを、私はそういうふうに認識しているんですよ。ですから、あなたたちもこういった条例を制定するときには、その地域に合わせて独自基準とか、そういうものを設けていっているというお話に多分なっていくと思うんですけれども、そういったときに、国のそういった、いわゆる今回のこの省令、そういったものを下回っている。そういう、特にやっぱりここは、この面積のところからいくと、99カ所中31カ所というのは、かなりの数のクラブですよね。私は、やっぱりこういった状態というのは、確かにその計画策定の５年間ということの１つの努力目標としては掲げるんでしょうけれども、私はやっぱり早急にここら辺についての解消というのは行うべきだというふうに思うんですけれども、その辺についての考え方はいかがですか。
133 朝長こどもみらい課長 ご指摘のとおり、この条文は最低基準という捉え方で、これはもう守っていかなければならないという認識は私どもももって進めてまいります。ただ、各論に入りますといろいろな場所の問題であるとか、そういった部分で一つ一つ、一遍にというわけにはいかないんですが、こういう今からの５年間の見通しの中で、各校区がどういった状況にあるかというのも分析していきますので、それに沿った形で、この条例に適合していくような形で努力してまいります。よろしくお願いいたします。
134
鶴田誠二委員 いろいろと従うべき基準、参酌すべき基準、あるいは独自基準とかという、３つに分かれてこういった省令というものが使われてきているわけですけれども、特にこの職員の配置の問題については、従うべき基準というふうになっているわけですたいね。そういうことからいけば、私はやっぱりこれは早急に解消をするようにしないと。
参考までに聞かせてください。こういったものを省令でこういうふうにうたってでも、これは従うべき基準だというふうに、一定そういう表現になってきているわけです。これに従わなかったら罰則規定か何かというのはあるんですか。
135 朝長こどもみらい課長 この条例に違反した場合の罰則規定でございますが、この条文上の規定には明文化されてはございませんが、ただし、今回、この児童福祉法の改正でもって、先ほど資料の１ページのところでちょっと触れましたが、１ページの(3)の児童福祉法の主な改正内容のところで、市町村の関与、そこで今度、報告、徴収、検査、そういった義務が長崎市で出てまいります。そういった中で、今までは補助金の検査という位置づけが、この条文が守られているかどうか、今度は条文をつくった所管課としての責任として見て回りますので、そういった中での指導等のそういう部分が法的にも出ておりますので、そういう中で、罰則でいろいろな罰金とか、そういったものはないんですが、そういう指導を明確に位置づけて取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
136
鶴田誠二委員 最後にしますけれども、もう要望だけにしますけれども、やっぱりこういったものが省令で最低これだけだというふうに言われて、それを経過措置であったにしてでも、例えば今の考え方でいけば５年計画だというふうに、５年間の計画で持っていっていることでありますけれども、やっぱりこういったものがいろんな補助金とか、国、県あたりの補助金とのかかわりの問題だとか、こういったものについて一定の障害を与えてくるということも全く考えられないことはないというふうに、私はこう思うわけですよね。そういうことも考えると、そして、やっぱりこれは子ども・子育て支援法そのものが、今回こういう子ども・子育てをやるがための、その体制を強化するというようなことからして、国もここに乗り出してやってきている、こういう政策について、先ほども言いましたけれども、こういった省令を出すときに、あるいは国の法律をつくるときに、私はやっぱり最低基準だというふうに思いますので、そういうことからすると、そこを下回っているという、そういう状態があるとすれば、本当に長崎市が子ども・子育てに力を入れて、これからやらないかんというふうに思うとやったら、早急にこういった是正については、私は行うべきだということをね。それは５年間のその計画期間を待ってじゃなくて、早急にやるように、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。これはもう要望だけにとどめます。
137
西田実伸委員 パブリックコメントについて伺います。
パブリックコメントはほかのところも出すんですが、はかり知れない数が今回、集まっているんですけれども、2,000超える件数というのは、ほとんど学童の皆さんの、誰が出したかわかりませんが、総意に近い意見なのかなと思うんですが、これに対して回答を見るんですけれども、若干ずれているところもあるんですが、このパブリックコメントの2,000件以上について、まず、どう思われるかということをお聞きしたいと思います。
138 高橋こども部長 委員おっしゃられるように、通常パブリックコメントでは、これぐらいの数は余り出てきていないということでございまして、私どもも正直この数が多いなと思いましたが、多分、こういう団体の方が統一的な意見を持ってパブリックコメントを出されたというふうに理解をしております。
139
西田実伸委員 ということは、部長は反対の方の意見ということを今おっしゃったですよね。そう聞こえたんだけれども、もう一回すみません、確認させてください。
140 高橋こども部長 この放課後児童クラブにつきましては、従前からいろんな形でその団体の方とか、放課後児童クラブを運営されている方ともいろいろな協議の場を設けて話をされております。そういった中で、その児童クラブを運営されている方のご心配というふうな形でのパブリックコメントの意見じゃないかなというふうに理解をしております。
以上でございます。
141
西田実伸委員 反対意見はちょっとね、聞きづらかったので、聞き直しましたけれども、いつも、もうご承知のとおり、こういう学童の皆さんの、特に保護者の皆さんとか、それとか支援員と言うんですか、今、指導員とは言いませんよね、その方々の要望があっております。今回国の省令ですからいろいろと言われないところもあるんですが、長崎市の条例という形の中でもつくられているので、今までの要望の中で何かいい方向に織り込んだところというはあるんでしょうか。
142 朝長こどもみらい課長 今回の2,888名のご意見の中で取り込んだところと、そういったご質問でございますが、今回、結論としまして、この条文の書きぶり自体にそれを反映させているのはございません。ただし、いろいろなご意見をいただきました、この条文にかかわらず補助の問題であるとか、そういった部分も各方面のご意見をいただきましたので、今回の最低基準としての条文ということではないんですが、今後の、またこの条例を受けましていろいろな補助金の、例えば要綱であるとか、もっとこれを具体的に詰めた、条例を受けた具体的な運用についてとか、そういった部分で、そこのところはよく、私どもも、また今後、国の新たなガイドラインも示される予定ですので、そういったものもよく踏まえて詰めていきたいと思っております。
以上でございます。
143
西田実伸委員 わかりました。
心配しているのは、国の省令で仕方がないんでしょうし、このようになりましたけれども、やはり先ほど来言いますように、学童の皆さんはやはりそれなりに、ずっとずっと進歩した要望をされていると。その中には、先ほど鶴田委員の話もありますけれども、そういう場所、人、それから、いろいろと、それはもう入っているわけですよね。ですから、今回はこれはこれでいいんですけれども、いずれにしろまた要望は出てくるはずですよ、これに対して。それに対して、またお互いに押し問答ではなくて、何かしらまた違った形のですね、この条例プラスアルファの中で今後考えていただければなということで、これは要望で押さえていただきたいと思います。
144
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決に入ります。
第96号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
145
深堀義昭委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
委員長から今の審査中の意見に対して参考的に委員長としての見解を申し上げておきます。
今出た案件は、過去のいきさつ等もありますけれども、公的なものではなしに、自分たちの
子どもたちを自分たちで育てていくという地域密着型の問題から、今回、国の法律に基づいて一定整備をし、それを基準として長崎市の条例が施行される、それについては少し厳しい面もある、満たされなけりゃいけない条件もある、等々については、言われた鶴田委員の５年間というものを短縮しながらも、また、部屋の面積等についても行政としてできるだけの援助をするということは、何も事業所に対して援助せろと私は言っているんじゃない。そこに預かる
子どもたちのことが、趣旨的には子どもを安全に育てようという国の大きな方針ですから、その方針だけは間違わないような運営規定を今後続けていく努力をしていただきたいというふうに思います。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後２時18分＝
＝再開 午後２時21分＝
146
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、陳情第11号「
子どもたちの健やかな成長を願い、現行の保育水準を維持することに関する陳情について」を議題といたします。
理事者の本陳情についての見解を求めます。
147 高橋こども部長 陳情第11号「
子どもたちの健やかな成長を願い、現行の保育水準を維持することに関する陳情について」に対するこども部としての見解を述べさせていただきます。
陳情項目の１番目、現行の保育条件及び保育水準の維持につきましては、平成27年４月に施行予定の子ども・子育て支援新制度において、地域型保育事業の設備運営基準についてご懸念が示されているものでございます。
地域型保育事業につきましては、本議会におきまして、第97号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」としてご審議いただきました家庭的保育事業、小規模保育事業、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業の４事業から成るものでございます。
地域型保育事業は、先ほど来説明いたしましたが、児童の多い都市部や子どもが減っている地域で多様な事業の中から利用者が選択できる仕組みとして新たに位置づけられたものでございますが、規模が小さな事業であることや、３歳未満児を対象とした事業の特性を踏まえて、連携施設の設定を求めるなど、保育の質が確保されるよう基準が設定されております。
陳情の趣旨の中にあります面積基準についてでございますが、年度途中での乳幼児の入れかわりを想定した上で、ゼロ歳児に対する面積を認可保育所よりも広く確保しているものであり、本市においても、参酌基準ではありながらも、国と同様の基準としております。
次に、保育士の配置基準についてでございますが、配置人数につきましては、小規模保育事業で申しますと、類型のＡ型、Ｂ型は、保育所の配置基準に１人加算して配置することとなっております。これは、規模が小さいため、現場の質の確保及び安全性担保の観点から１名多く配置するものでございます。
保育士の資格につきましては、保育者が全て保育士である必要がなく、小規模保育事業のＡ型が全て保育士であるのに対し、Ｂ型は必要な保育従事者数の２分の１以上が保育士、その他保育に従事する者は、市長が行う研修を修了した者を保育従事者としています。
これにつきましては、地域型保育事業が多様な保育需要にきめ細かく機動的に対応できるよう設定されている中で、全てを保育士とすることが保育士不足の状況下では困難であるとの理由によるものでございます。
地域型保育事業につきましては、現時点で事業の実施を想定していない場合であっても、将来参入しようとする事業者からの認可申請があった場合に備え、事業の全てを条例として制定するものでございますが、本市におきましては、基本的には、保育に従事する者は全て保育士とすることが望ましいと考えており、いただいたご意見を踏まえ、保育の質や安全性の確保を念頭に対応していきたと考えております。
次に、項目の２番目、保育士、学童指導員等の処遇を改善するための施策の強化につきましては、まず長崎市内の民間保育所の正規保育士の平均給与につきましては、月額21万円程度で、全国平均並みとなっております。
一方、非常勤職員につきましては、現在、正規職員と同じくらいの人数が雇用されておりますが、給与においては正規職員と比べまして賃金差がある状況となっております。
本市の保育士等の処遇改善といたしましては、平成25年度から国の補助制度を活用して、民間施設給与等改善費を基礎に、上乗せ相当額を民間保育所保育士等処遇改善費として助成し、正規・非正規にかかわらず保育士の処遇改善を図っております。
この事業は、助成額全てを保育士等の処遇改善に充てなければならないもので、これにより、職員１人当たり月額9,000円程度の給与改善を行っており、今年度も継続して行うこととしております。
なお、来年度から子ども・子育て支援新制度がスタートする予定となっておりますが、その中でも職員の処遇改善等加算を充実すると聞いておりますので、引き続き国の動向を注視してまいりたいと考えております。
また、学童指導員につきましては、市内の放課後児童クラブは全て民間で運営されており、その雇用契約等も各クラブで行われております。
長崎市におきましては、指導員の人件費等も含めた運営費について、国の基準単価を参考に補助を行っているところでございます。
国においては、子ども・子育て支援新制度に伴い、補助制度の見直しを検討しておりますが、今後、長崎市の補助制度について検討していく上で、国の動向を注視してまいりたいと考えております。
こども部からの見解は以上でございます。
148
深堀義昭委員長 これより質疑に入ります。
質疑を終結いたします。
陳情第11号「
子どもたちの健やかな成長を願い、現行の保育水準を維持することに関する陳情について」の取りまとめにつきましては、ただいまの審査を踏まえまして、明日までに正副委員長において案文をつくり、あした委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
149
深堀義昭委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。
部長にお願いをします。
誰も言わなかったんですけど、旧短大で保育士だけの免許を持っている者が、今の暫定法の中で、学校で臨時的に何時間か講習を受けると、資格がとれる制度になっているんですよ。しかし、それを受け入れてくれる保育科の門が狭いという、これ何とか協議をしてやらないと、旧免許だけ持っておる人たちが、園のほうがいろいろなお誘いをしても、受ける大学のほうの門戸が狭くて、ないという現状があります。このところはちょっとやはり保育所なり幼稚園なり、幼稚園はほとんどもう幼稚園免許を持ってやっているので問題ないと思うんですけれども、保育所の昔の短大卒の
皆さん方は、今、正式な幼稚園教員免許の講習を受ければ、その資格を与えるということになっているはずなんです。だから、受け入れる学校が非常に狭いということですから、行政として何かご相談をしてあげるような方法と、幼児課なりその窓口を整備して、学校側と一定相談をしてもらうような手法をとっていただければ、また少し緩和してくるんじゃないかと思うし、給与の面、その他についても適切な免許を持っている人と足かけの人たちというのは違ってくるだろうと思いますので、職場改善の意味からもひとつそういうご苦労をお願いしたいと思います。
以上です。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後２時27分＝
＝再開 午後２時38分＝
150
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、原爆被爆
対策部の所管事項調査を行います。
それでは、理事者の説明を求めます。
151 浦瀬援護課長 それでは、原爆被爆
対策部の所管事項調査、訴訟の現況についてをご説明させていただきます。
今回ご説明させていただくものは、先月26日に長崎地裁において判決が出ましたので、そのご報告をさせていただくものでございます。
それでは、お手元の資料をごらんください。
事件の概要は、原告の金子一枝氏を初めとするご兄弟３人が、長崎市が行った被爆者健康手帳の却下処分が違法であるとして、却下処分の取り消しと手帳の交付等を求めて平成24年７月17日に長崎地裁に提訴したというものでした。
原告らの主張は、被爆者援護法の第１条第３号の、身体に原爆の放射線の影響を受けるような事情のもとにあった者、またはその３号に該当する者の胎児として同条第４号に該当するというものですが、具体的には、原告らは、当時居住していた端島から船で長崎市に向かう途中、警報により船が引き返し避難先に連れていかれた香焼島のトンネル内において、被爆して負傷した多数の者と長時間一緒にいたという内容でした。
これまで11回の口頭弁論が行われた結果、裁判所の判断は、原告の供述自体は体験時から60年以上経過していることを考慮すれば相応に具体的なものと言えるとしながらも、原告の供述には重要な部分において変遷や不自然な点があり、そのまま採用することはできない、また、その供述を裏づけるに足る証拠はなく、原告らが主張する事実を認めることはできないとして原告らの主張を退け、市が行った却下処分に違法はないとして、長崎市の勝訴判決となりました。
なお、判決に対して原告側は控訴しなかったため、判決は確定し、この訴訟については終了したことになります。
説明は以上でございます。
152
深堀義昭委員長 ただいまの説明に対して質問はございませんか。
それでは、以上で、原爆被爆
対策部の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後２時41分＝
＝再開 午後２時43分＝
153
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
次に、市民健康部の所管事項調査を行います。
それでは、理事者の説明を求めます。
154 草野市民健康部長 それでは、所管事項調査についてご説明いたします。
まず１点目、三重診療所についてでございます。
三重診療所につきましては、同診療所を運営していた医療法人恵会より、本年８月末をもって撤退したいという申し出を受けましたことから、本年２月議会の当委員会におきまして今後の対応等をご報告させていただいたところでございます。
その後、引き続き当該施設を診療所として貸し付けるため、運営医療機関等の公募を行いましたが、応募者がなかったことなどから、やむを得なく診療所は閉所することといたしましたので、ご報告するものでございます。
続きまして、２点目でございます。長崎市新市立病院整備運営事業の事業契約の変更についてでございます。
事業契約の変更につきましては、さきの６月議会におきまして、関連予算の議決をいただいております。このたび、地方独立行政法人長崎市立病院機構が整備を進めております新市立病院の建設事業へのインフレスライドの適用及び土壌汚染
対策につきまして、病院機構における変更契約の締結が完了いたしましたので、その内容について、ご報告するものでございます。
詳細につきましては、委員会資料に基づきまして、それぞれ関係の所属長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
155 林地域保健課長 それでは、１.三重診療所についてにつきまして、市民健康部提出資料に基づきご説明いたします。
資料の１ページをお開きください。
(1)これまでの経緯についてでございますが、表の下から４段目をごらんください。
平成26年２月、医療法人恵会より、三重診療所の運営からの撤退の申し出がございました。２月議会におきましてはここまで報告させていただいたところでございます。
次の段でございますが、本年５月12日から６月30日まで三重診療所を運営する医療機関等を公募いたしました。しかしながら、応募はございませんでした。
次の段でございますが、８月31日には、同法人による三重診療所及びデイサービスセンター元気館の運営を終了いたしております。
次に、(2)運営医療機関の公募でございます。医療法人恵会の三重診療所の運営撤退後も引き続き施設を診療所として貸し付けるため、平成26年５月12日から６月30日までの間、長崎県内に医療機関を開設している法人もしくは個人または長崎県内に勤務する医師を対象に、三重診療所を運営する医療機関等の公募を行ったところでございます。
公募につきましては、長崎県医師会及び長崎市医師会を通じまして、各会員に周知しましたほか、長崎市のホームページへ掲載いたしましたが、応募はございませんでした。
(3)三重診療所の閉所でございます。
運営医療機関等の応募がなかったことや、他の医療機関等が同診療所を運営する可能性が今後も低いことなどから、医療法人恵会の撤退後は、三重診療所の施設は診療所としては存続させず、三重診療所を閉所することといたしました。
なお、三重診療所が閉所することにつきましては、地元である三重地区連合自治会に報告を行うとともに、同自治会会員の各世帯には回覧文書にてお知らせいたしました。
(4)三重診療所患者及びデイサービスセンター元気館利用者への対応でございます。
三重診療所に定期的に通院している患者のうち、希望する方には全員ご紹介いたしました。また、デイサービスセンター元気館の利用者についても、全ての利用者において新たな利用施設が決定しております。
最後になりますが、(5)今後の対応でございます。閉所後の同施設の活用につきましては、現在、市内部での検討を行っているところでございます。
説明は以上でございます。
156 立木地域医療室長 続きまして、長崎市新市立病院整備運営事業の事業契約の変更についてご説明させていただきます。
資料の３ページをごらんください。
まず、(1)インフレスライドの適用に係る事業契約の変更についてでございます。
アの変更理由でございますが、新市立病院の建設事業において、ＰＦＩ事業契約に定めるインフレスライド条項を適用し施設整備業務に係る契約金額を増額したものでございます。
次に、イの変更契約締結日は平成26年７月18日でございます。
次に、ウの変更内容の(ア)契約金額の変更でございますが、インフレスライドを適用いたしまして、2)の変更額の欄の施設整備業務費が２億4,878万8,800円増額となり、変更後の契約金額は表の一番右の列の上段ですけれども、177億7,454万8,735円となっております。
続きまして、(2)土壌汚染
対策に係る事業契約の変更についてご説明いたします。
アの変更理由でございますが、新市立病院建設事業の２期工事区域において、土壌汚染
対策を実施するため、施設整備業務に係る契約金額を増額したものでございます。
また、この土壌汚染
対策の実施に際し、駐車場の建設予定区域に汚染土壌の一部を埋め戻すため、駐車場の着工がおくれることから、駐車場の引き渡し期日を延長するとともに、施設維持管理業務に係る契約金額を減額したものでございます。
次に、イの変更契約締結日は平成26年９月５日でございます。
次に、ウの変更内容の（ア）契約金額の変更でございますが、1)の変更前の金額につきましては、先ほどインフレスライドの適用後の変更後の金額となっております。
変更額2)の列をごらんください。
土壌汚染
対策を実施することによりまして、施設整備業務費を４億7,605万3,200円増額するとともに、駐車場の引き渡し期日の延長に伴いまして施設維持管理業務費等を718万4,123円減額することで、４億6,886万9,077円の増額となり、表の一番右列の上段でございますが、変更後の契約金額は182億4,341万7,812円となっております。
なお、下段に事業費見込み額と変更額を比較した表を掲載しておりますが、土壌汚染
対策に係る施設整備業務費につきましては、当初事業費を５億5,600万円と見込んでおりましたが、工法の詳細確定などにより、7,994万6,800円の減となっております。
資料の４ページをお開きください。
（イ）の駐車場の引き渡し期日の変更でございますが、平成27年１月末日から平成28年２月15日に変更するものでございます。
なお、参考といたしまして、当初契約の概要を掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
157
深堀義昭委員長 ただいまの説明に対し、ご質問はございませんか。
158
浅田五郎委員 質問いたします。
三重診療所については、平成８年４月に新築移転したけれども、このときの費用、土地代、造成費、建設費等お幾らになっているか、ちょっと教えてほしい。
159 林地域保健課長 今の浅田委員の質問でございますが、平成８年の三重診療所の移転につきましての経費でございますが、まず土地代が9,761万8,180円、次に建物が２億3,722万9,600円、そのほか外構工事で2,667万7,000円、それから医療機器などで5,393万6,980円、トータルで４億1,546万1,760円でございます。
以上でございます。
160
浅田五郎委員 これだけのお金をかけて、そして、きょうは平成26年だけど、このときに診療を中止するということに対する見通しの甘さね。連合自治会とかなんかには廃止するのの理解をいただいているというけれども、つくるときも少なくともそれは地域の
皆さん方の了解を得て私はつくったと思うのね。地域が、いや、そこに移転したって、診せに行かんよと、診療に行かんよと、だから、もうやめたがいいよということじゃなくて、やっぱり地域の期待に応えてやったと思うんだけどね。今度はやめることについて何も反対もないというのは一体どういうことなのか、実は疑問に感じながらあなたたちの話を聞いているんだけど、いきさつはどうだったの、当時は。
161 草野市民健康部長 平成８年に現在地に移転したという状況で、当時の状況は、ちょっと詳細は私も把握しておりませんが、実は当時が畝刈地区のほうにまだまだ医療機関が少なかったという状況はございました。その後、畝刈地区のほうがだんだん整備されておりまして、今、医療機関が三重地区については、ほとんど畝刈地区あたりにできてきたという部分でいけば、平成８年から現在、平成26年、約18年経過しておりますが、その間に医療機関の数というのはふえております。そういった部分で、今回、地元の方も廃止についてやむなくご賛成いただいたかなというような感じはいたします。
以上です。
162
浅田五郎委員 要するに、公的病院をなくすということに対して、地元の理解があると思うんだけれども、私は確かに向こうに行ってみても、民間の病院ですね、公的病院はふえているわけじゃない、民間の病院がふえているわけだからね。だから、民間の病院ができているのに、公的機関を充実させてあそこに存続するということは、逆に言うと民間の圧迫になるのかなという感じはするけどね。それはやっぱり本末転倒でね、一番最初ここに４億1,000万円の金を投資して、地元の公的病院ということで位置づけてやってきて、地元も大いに参与して、あそこに場所をかわって、私、現場を見てきたけど、駐車場もあり、とても立派な建物だったです。これを廃止して今度は公募したけれども、お医者さんが来ないというわけでしょう。じゃ、どうするかということについてこれから審議するわけだけれども、一体あなたたちはこの見通しの甘さについての責任というのはどういうものかよくわからんけどね。とにかく税金の無駄遣いしたことには間違いないわけよ。早い話がね。私に言わせれば、これだけ効果があったからということだろうけれども、しかし、私はわずか18年しかたっていないのに、はい、さようならというようなものではないと思うのね。それはここで追及すべきじゃないけれども、じゃ、これを今後どうするかについて具体的に考えているの。ちょっと教えてちょうだい。
163
深堀義昭委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時56分＝
＝再開 午後２時57分＝
164
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
所管事項の報告でございますので、改めて報告が出た時点で速やかに委員会に報告することを求めます。
165
西田実伸委員 今回、廃止になったんですけど、内部の設備は全部恵会のものだと思いますね。それはそれで責任持ってやるんでしょうけど。そしたらば、今度新しくその施設をどこかに活用するというときに、今、恵会とはどのような約束をされているんですか。この撤退して、設備を移すのは。
166 林地域保健課長 医療機器は西田委員がおっしゃるとおり、恵会の所有のものでございまして、資料の１ページの表をごらんいただきたいんですが、実は９月10日にもう貸し付けそのものを終えておりまして、そのときまでにその設備等については撤去してくださいと。というのが賃貸の契約、土地、建物の賃貸契約の中で、契約が終わった場合には速やかに原状に戻しなさい、一番最初の状態に戻しなさいという契約になっておりましたので、その契約どおり９月10日に完全に設備等については撤去いたしております。その内容についても現場は確認させていただいているところでございます。
以上でございます。
167
深堀義昭委員長 ほかに三重診療所の件ありませんか。〔発言する者あり〕
浅田委員の質問に対する見解を求めます。
168 草野市民健康部長 建物、土地につきましては、我々が所管して恵会に貸し付けておったんですけど、これは終了しました。現在、その跡地も含めた活用については、資産経営室のほうで跡地活用について全庁的な検討を行うということまで聞いております。我々としては、その段階の情報を聞いている、その段階でございます。
以上です。
169
浅田五郎委員 しかし、もう公募みたいのやっているじゃないの、この問題については。現にそこに相談に来たりなんかしていることを私、知っているさ。だから、あなたたちは内部的にそういうことは全く連携がないからね、私は聞きよるわけですたい。それは既にいろんなところが相談に来ていますよ。貸してほしいとか、貸しますとか、いろんな話が。それができていないというのは一体どういうことかと、こう言いよるわけさ。〔発言する者あり〕
170
深堀義昭委員長 今までの委員会の報告事項と違い、今の浅田委員の真意について説明を求めます。〔発言する者あり〕
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時０分＝
＝再開 午後３時３分＝
171
深堀義昭委員長 委員会を再開いたします。
先ほどの庁内においての検討の答弁は了としますが、全庁的な立場で後の処分についての適切な報告があったものについては速やかに当委員会に報告されるようにお願いをいたします。
次に、市民病院に対して質疑をいたします。ありませんか。
172
浅田五郎委員 土壌汚染の問題で、どこが払うんですかね。その辺だけちょっと確認したいと思います。
173 井川市民健康部理事 浅田委員のご質問でございますが、６月議会に予算をいただいて、５億5,600万円でございますが、その際にご説明させていただいたんですが、支出といたしましては、市のほうの負担が４分の１、機構が４分の３と、これは建設に対するルールということで、この土壌汚染についてもそのルールを適用させていただきたいということでございます。
以上でございます。
174
浅田五郎委員 要するに、あそこの土地は長崎市が管理して長崎の財産だったわけですね。それを市に特別会計に移管するわけだけれども、本来ならば土壌汚染について、例えばＭＩＣＥの問題でいろいろやっているけれども、あれもちょっとおかしいと思うんだけど、売り手か買い手かどっちがやらなきゃならないかという法の基準があるんだろうけどね。私は、あそこの場合は市長が土壌汚染の調査をしなさいということの文書を１回出したことあるね、市に対して。そのときやっていなくて、要するに、病院会計になって初めてこれが動き出したから４分の１と４分の３ということになっているわけで、その辺は間違いないでしょうか。
175 草野市民健康部長 確かに長崎市長、これは当時の環境保全課の立場で調査するようにという通知が出ておりました。ただ、前回もお話したとおり、その時点で病院が運営しておりましたので、どうしても地下が掘れなかったということで、今回、解体とあわせて地下をボーリングしまして汚染が判明したということでございます。その点については、前回も説明したとおり、今回は基準という、ルールというのが改めてありませんでしたので、通常の工事負担の４分の１、４分の３を適用したということでございます。ただし、前回も説明しましたように、その裏側といいますか、起債の償還分の半分はまた長崎市が補填しますので、その負担割合を結果的には長崎市のほうが多目に負担するということでございますが、今後やはりそれが重荷にならないように、病院経営についてはきちんと我々も協力して見守っていきたいというふうに思っております。
以上です。
176
浅田五郎委員 今の話を聞いてよくわかったんだけど、いずれにしても病院会計が赤字をひっ抱えて一生懸命やっているんだから、もう市が持てるものはやっぱり市が持ってあげて、病院事業をできるだけバックアップしてほしいということを強く要望しておきます。
177
深堀義昭委員長 ほかにありませんか。
以上で市民健康部の所管事項調査を終了いたします。
これをもちまして本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後３時７分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成26年10月28日
教育厚生委員長 深堀 義昭
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