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  1. 長崎市議会 2014-09-22
    2014-09-22 長崎市:平成26年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= 向山宗子委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  なお、野口三孝委員から、都合により午後からの出席となる旨の連絡があっておりますので、ご了承願います。 〔委員長から次のとおり上京陳情活動を行った 旨、報告があった。 1 陳情項目 史跡「出島和蘭商館跡」復元整  備事業に関する要望 2 要望先 文部科学省、文化庁及び長崎県関  係国会議員 3 実施時期 平成26年8月25日及び26日 4 要望者 向山宗子委員長、岩永敏博副委員  長及び関係理事者〕 〔審査日程について協議を行った結果、審査日 程(案)のとおり審査を行うことに決定した。〕 2 向山宗子委員長 それでは、議案審査に入ります。  まず、第111号議案「平成26年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。
     理事者の説明を求めます。 3 小川中央卸売市場長 私のほうから、第111号議案の概略につきまして、まず、ご説明させていただきます。  予算の内容につきましては、議案書の2ページ、3ページでございますけれども、歳入歳出予算につきまして、それぞれ680万円を増額して補正するものでございます。  第3款繰入金に補正額680万円を計上しております。これは後ほどご審議をお願いいたします一般会計補正予算のうち、第7款商工費第1項商工費第3目市場費の中央卸売市場事業特別会計繰出金に係る繰入金でございます。  続きまして、右側の3ページでございます。  歳出予算につきましては、第1款中央卸売市場費に補正額680万円を計上いたしております。これは本年度の当初予算におきまして、中央卸売市場の給油所を老朽化のため解体、撤去する予算を計上しておりましたところ、建物の基礎くいの撤去費用が漏れておりましたので、給油所解体費に680万円を増額して計上しているものでございます。  説明書につきましては、7ページから13ページになっておりますので、後ほどご参照願います。  なお、詳細につきまして、中央卸売市場次長からご説明させていただきます。 4 原田中央卸売市場次長 それではまず、歳入についてご説明いたします。予算書の10ページ、11ページをお開きください。第3款繰入金の補正額680万円を計上いたしております。  次に、歳出についてご説明いたします。予算書の12ページ、13ページをお開きください。  第1款中央卸売市場費として補正額680万円を計上いたしております。  歳出の内容につきましては、13ページ右側の説明欄1の1.給油所解体費に、中央卸売市場給油所解体に係る基礎くい撤去に伴う経費を計上いたしております。  続きまして、お手元に配付しております委員会資料により、中央卸売市場給油所解体に係る基礎くい撤去について具体的に説明いたします。  資料の1ページをごらんください。  補正予算に伴う予算見積総括表を掲載しておりますので、ご参照ください。  2ページをごらんください。  給油所解体費に係る基礎くい撤去の内容について記載しております。2の概要についてご説明いたします。  長崎市所有の中央卸売市場給油所は、昭和53年6月から民間の石油販売業者市場関係業者の利便性を図るため、関連事業者としてガソリンスタンドの営業を行っておりましたが、市場関係者の減少などによる経営悪化のため、平成20年3月に撤退し、その後、給油所は休止状態にありました。この間、継続してガソリンスタンド営業希望者の公募を行ってまいりましたが、新たな応募者もなく施設の老朽化が進み、強風時に施設の一部が飛散するような状態で非常に危険な状況でございます。  また、市場周辺に新たにガソリンスタンドができたことなどから、市場での給油所の必要性が薄れ、新たな事業の応募も見込めず、耐用年数の35年を経過しており、安全対策上、このまま放置できないことから、施設を解体、撤去するものとして、平成26年度当初予算に解体費用を計上していたところでございます。  その後、本年6月下旬に、建設当時の設計図面により地中部分にくいが16本埋設されていることが判明いたしました。給油所解体に伴い、地中に残ったくいは廃棄物となり、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の適用を受けることとなります。  長崎県や長崎市が示すくいを残す例外規定はございますが、それは主なものとして、崖地に接した場所で、くいを抜くことにより隣接した建物が危険な状態になるなど、くいを残すことにより地盤の安定性を保つ支持補強材となる場合などがありますが、本件はこれに該当いたしません。  したがいまして、給油所解体にあわせて、くいについても廃棄物として撤去及び処理を行う必要があることから、当初予算では予算が不足するため補正予算を計上するものでございます。  3の事業内容につきましては、給油所解体に伴い、直径40センチメートル、長さ16メートルの基礎くい16本を撤去し、撤去したくいは産業廃棄物として処理いたします。  4の事業費内訳につきましては、当初予算640万円、補正予算680万円の財源は、いずれも一般財源となっております。これは一般会計からの中央卸売市場事業特別会計への繰出金でございます。  3ページをごらんください。  5の杭撤去箇所につきましては、赤い丸の部分がくいの位置でございます。事務所部分の12本、上屋部分の4本、計16本のくいを撤去いたします。  6の全周回転掘削工法につきましては、掘削方法と掘削機械をイメージしてもらうために掲載しているもので、簡単に申し上げますと、くいの周りを掘って先端にワイヤを結び、引き上げ撤去するものでございます。  4ページをごらんください。  7の給油所写真は、給油所の現況写真を載せておりますので、ご参照ください。8の市場施設配置図でございますが、給油所は、当市場の正門出入り口に隣接しております。  なお、解体後の跡地活用については、公共施設マネジメント基本計画との調整を図りながら、貸し付け等の有効活用を図るなど、総合的な判断により活用計画を決定することにいたしております。  私からの説明は以上でございます。 5 尾上商工部長 最後に、今回の給油所解体費に追加工事が必要となりました原因でございますが、私どもの図面管理が不十分であったことでございます。この点につきましては深く反省し、心から皆様におわび申し上げます。申しわけございませんでした。  なお、職員全員で書庫の整理を徹底して行いました。二度とこういう不手際が生じないよう留意してまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 6 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 7 毎熊政直委員 今、部長の陳謝が先にありましたけど、大体これは図面が後から出てきたという、図面も見らんで、まず当初予算を見積もったということだろうけど、元来は、これは商工部ではできないから建築部のほうに依頼工事として、当然ちゃんと見てもらうんでしょう。ここは東望の浜と言いよったところですよ。これは埋立地ですよ。この場所的に見ても、最初、プロが見れば必ずくいは打ってあるだろうと想定はできるわけですよ、埋め立て直後にこういうふうに建物を建てれば。それは前からわかっていたことでしょう。図面が出てきたから、慌ててくいを抜く工事をしなくちゃならなくなったから補正予算を今度組んでくれと。解体費の倍以上でしょう。これは皆さんが仕事をしよらんやったということでしょう。どういう連携をなさっているんですか。最初からね、こういう場所だから、くいは必ずあるよと、プロがこういう立地条件を見たら気づくのが当たり前であって、図面が出てきて、まず、図面もなしに見積もったということ自体がおかしい。そして、これは図面がなくても気づかなかったのがまだおかしい。こういうことが出てきたらね、我々に何の補正予算をここで審査せろと言うんですか。皆さんがどういう仕事をなさっているんですか。その中身が見えないわけ。全く場当たり的に、ぽんと自分たちで決めて、640万円ぐらいあれば解体できるでしょうと。これだけの人間がいて誰も気づかなかった。そこに人的ミスが今回は非常にあると私は思うんですよね。  そこら辺は内部での連携というのは、商工部と建築部の連携の中で、こういう議論は当初出なかったんですか。教えてください。 8 小川中央卸売市場長 今のご指摘は、私ども全く反論の余地はないところでございまして、図面を徹底して探すというそもそもの頭がなかったということでございます。  また、今ご指摘のように、埋立地というのは重々承知しておりましたところなんですけれども、手元の平面図ですね、これは基礎の部分の詳細がわからない図面でございますけれども、これによって予算を見積もってしまったということでございます。まことに申しわけございません。 9 山北建築課長 昨年度からこの解体工事については見積もりをさせていただいているんですが、当初、図面がなかったという中で、基礎がどうなっているんだろうという話は当然出ておりました。特に、埋立地というのも重々承知しておりました。ただ、鉄骨造の平家建てというのがちょっとあったもんですから、荷重的な面を計算したときに、くいまでどうなのかなというのがあって、不確定要素の中で、くいについては可能性的にないほうが高いんじゃないかということで外しておりました。ここら辺はもうちょっと精査が必要だったと思っております。申しわけございませんでした。 10 毎熊政直委員 今、そうして答弁をお聞きすれば、ますますあれですよ。皆さんが日ごろどういう姿勢で行政運営をなさっているのか。事業を進めておられるのか。全く真意が伝わってこない。想定で平家だからくいはなかろうとか、そして図面もなしに、その時点で建てたときの図面も探そうともせずに、後からありましたと、それで判明しましたと。こういうあれがあるもんですか。民間やったら考えられんですよ。皆さんがいかに緩んだ状態の中で仕事をなさっているかという不安が私も聞いていて十分によぎりますよ。こういうことのないように、きちんと日ごろのお互い部局間の連携なり協議なりは本当になさっていこうとされているんですか。それとも、また今のまま、何かお聞きしておったら、想定のもとで、ぬるま湯体制の中で仕事をなさっているように聞こえる。そこら辺のね、もう失敗は失敗で、これは今聞きましたけど、しっかりした確証を得ながら事業を進めていく姿勢と、そういう形づくりはどのようになさろうとしているのか、もう一回教えてください。 11 尾上商工部長 今回、ふだんの事務処理の適切さという部分で配慮が足りなかったというふうに思っております。特に、最初の予算見積書を作成する際に、通常、2階の事務室内に置いている簡易な平面図がありまして、それをもとに予算の見積もりをしたということでございまして、本来であれば3階の倉庫に収納しておりました主体工事施工図というのが別途あったわけですが、そこの存在に当時は気づかずに、通常使っている図面を使って見積もりをつくってしまったというところに非常に問題があったというふうに思います。  今後、こういうことがないように、今、3階の倉庫もきれいに整理をいたしまして、施工図そのものが正確なものと全部確認いたしました。今後、解体等がある場合は必ずそういったものを使って、見積もりを徴取した上で適切な予算を組んでいきたいというふうに思っております。  また、建築部との関係も、私どものほうでそういった予見が足りなかった分がございましたので、今後、連携をしっかり密にとった上で対応してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 12 山本信幸委員 毎熊委員の関連なんですけど、基本的なことをまずお聞きします。  こういう解体工事をやる場合に、くいの可能性というのを考える中で、調査というものを、図面云々ではなくて現場の調査、解体工事の場合はこれを行わないんですか。普通、建物を建てるときには、当然、ボーリング調査とか、可能性があるならば、そこの一部を壊して試掘をしたりしますよね。こういう現場の場合は、解体の場合は、そういうのは通常しないんですか。お答えください。 13 山北建築課長 通常、くいというのは、建物の基礎がございまして、地上の地面から約2メートルぐらい下まで、大きな柱の下に基礎があります。その下に打たれているものですから、基本的には、要は土を掘削して、くいまでは確認してはございません。通常、市の建物であれば、当然、建築部のほうが図面等を把握しておりますので、その中をやっぱり見ながらきちんと精査をしているところです。現状としては、掘削等の現場調査まではいたしておりません。  以上でございます。 14 山本信幸委員 そうなってくると、結局、図面がないと、現場では解体工事の場合はそういう試掘云々はしないので、全くわからないというのが一般的で、図面のあるかないかというようなことが重大事項となるということですよね。  ただ、今回の場合は、こういった場合で図面がなくて簡易なものであったということに関して、見積もりをするときに一般的に気づかなかったんですかね。そのことはどうですか。 15 山北建築課長 先ほどご説明もしたんですが、昨年度、見積もりをうちのほうが出させていただいて、その中で、地盤自体が埋立地であることは把握しておりました。ただ、民間の建物で、特に鉄骨造の平家建てということで、通常はRC造であれば荷重が大きくて、上の積載荷重をもたせるために打つもんですから、そういう意味で、平家建てで鉄骨造であるということで、ない可能性のほうが高いということで見積もりをさせていただいたところでございます。  すみません。以上でございます。 16 山本信幸委員 それでは、当初の一般的なこういう構造であれば、くいがない可能性のほうが高いというのが一般的だったから、それに基づいて、解体ならば調査もせずに普通はやると。そして、くいもないというところで、今回はそのまま解体工事に出したということですよね、流れ的には。  やはりそうなってくると、図面の可能性というのが非常にこれは大きいので、ぜひそういうところは詳細に把握していただかないと、図面の有無によってこれだけの予算が違うとなると簡単な問題ではないと思いますので、そこについては、やはり現場の状況を把握すると、試掘等についても考慮すべきというのが、技術のほうで考えても必要が出てくるのではないかと思いますので、技術のほうの考え方というのもある一定、依頼課だけに任せるのではなくて、技術のほうでもそこまでやはり話をしっかりしていくということを進めていただきたいと思います。 17 重橋照久委員 昔はあそこは遠浅の海水浴場でしたからね、若干、陸地から先に出たぐらいのところ。岩が意外と浅いところというような認識を私どもは持っておったし、そう大したことはなかろうという感じがいたしておりましたが、基本的にいって、相当深くまでくいを打ち込んでおったと。そうすると、参考までに聞いておきますけれども、スタンドだからタンクが要りますたいな。タンクを満タンにした場合には相当な重みが出てきますよね。そうすると、この下に、いわゆる上屋を支えるためのくいというのはここにあるけれども、それを言っておるんですよね、除去せんといかんと。ところが、タンクを支えるための、いわゆるくいというのはなかったのかなと。相当な重量になると思うんだけれども。  そして、あわせてもう1点、タンクの除去はせんのかしら。そのまま埋め戻しで砂でも入れて、そして、あとはまた別の用途に使いましょうということになるのか。参考までに教えてください。 18 原田中央卸売市場次長 今の委員の質問なんですけれども、このタンクのところのくいについては、正式な図面にはありません。この16本だけですね。それからタンクについては、洗浄等をして危険性がない段階を確認して、撤去して処分いたします。  以上です。 19 重橋照久委員 そしたら、タンクの下にはくいは打ち込んでいないということでよかわけね。また追加とか業者にそれを持たせるとか、そんなことはなかね。 20 五輪清隆委員 当初予算の640万円で、事務所とか上屋部分を含めての解体費になっているんですけど、この分については既に発注はしているんですか。それとあわせて、まだ発注していなければ、補正額を含めてトータルで1,320万円になりますけど、これについては一まとめに発注を考えているのか。  それと、今回の680万円のうち、くいは産業廃棄物として処理するということですから、このくいの分については処理費用も含めて入っているのか。そして、トータルで考えたときに、当初予算、そして、今回の補正予算を考えたときに、工事をもし一緒にするようであればどれぐらいの日程で済むのかですね。当然、一つ一つやれば工期的に長くなるんでしょうけど、逆な意味で、同じような発注をしてしまえば、当然、私は1,320万円はかからんとじゃなかかと思っているんですけど、トータルで考えたらどうなんですか。 21 原田中央卸売市場次長 今のご質問なんですけれども、まず、発注をしているかどうかということなんですけれども、まだ現在やっておりません。発注の段階で6月下旬に図面が見つかりましたので、一緒に設計をし直して、今回の補正を含めて一括で発注するということで予定しております。  期間的にはぎりぎりの段階ですので、2月中旬、もしくは3月中旬ぐらいまでいく可能性は十分あると思っています。本来ならば、もう少し日程的にも余裕があったんですけれども、今回のことが出てきましたので、ぎりぎりですけれども、安全を確認しながら年度内に処理していきたいと思っています。  以上です。〔「処理費は。処理費も入っているんですか」と言う者あり〕  すみません、処理費については一緒に入れております。 22 五輪清隆委員 ちなみに、例えば、私が工事会社と考えたときに、いろんな当初の予算の中で解体するに当たっては、クレーン車も多分使うと思うんですね。そして、今回も移動式のクレーンでするということですから、単体でも多分安くなるということで私は考えているんですけど。  それとあわせて、3月に当初予算が決定したわけですね。年度末までにやってしまえばという考え方は、やっぱりおかしいと思うんですよ、こういう工事だけじゃなくして。少なくとも6月とか9月とか、特に、いろんな市内の業者を見たときに、年度末に工事が集中すると、よく聞くでしょう。そうなったときに、今回は今回として、こういう問題が発生したからということで言われていますけど、市全体としてやっぱり発注するに当たっては、少なくとも3月末の予算が決まったわけですから、すぐね、積算をみんなしているわけですから、6月とか、そこらあたりで何でできないんですか。 23 小川中央卸売市場長 今、委員ご指摘のとおりでございまして、私も予算をご承認いただいたら直ちに作業の準備というのはかかっておったところでございますけど、あそこのガソリンスタンド跡という特殊性がございまして、タンクの安全性をきちっと確認するための業者というのが、なかなか技術的に特殊なものでございまして、そこにちょっと時間がかかっておったというのは事実でございます。  もう1つ、私どもは3月までゆっくりするつもりは当然ございませんので、早くあそこをきちっと整理をいたしまして、次の市場の活性化につながるような使い方を市場の皆さん方と考えていくつもりでございますので、そのようにご理解をお願いしたいと思います。  以上でございます。 24 川瀬隆文委員 今、いろいろ出ていますけれども、参考までに基本的なことをちょっと教えてください。  この埋め立ての地盤で、くいを抜かなければいけないという、くいが補強の要因にならないという説明があったんですけど、そこの点で、40センチメートルの直径があって、それを抜くことによって地盤が今よりも弱くなるとか、そういった部分というのはないんでしょうか。 25 山北建築課長 くい自体は、先ほどもご説明の中であったとおり、機能がなくなった時点で廃棄物になります。そういう意味では、解体をしないといけないと。県の取り扱いの中で5つぐらい項目がございまして、その中で、地盤が緩まないこととか、要は緩む可能性があったりとかいう場合は残していいですよという形になるんですが、今回の場合は、基本的には建物があって、くいを打っていると。建物を壊しますと。くい自体は周辺への悪影響がないという判断のもとで抜かなければいけないと。原則は基本的に抜かなければいけないということなので、抜くという形にしております。  以上でございます。 26 原田中央卸売市場次長 今のご質問ですけれども、くいは40センチメートルなんですけど、中が空洞になっておりますので、その分も一緒に上げるというわけじゃございませんので、つけ加えておきます。 27 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  それでは、討論を終結します。  これより採決いたします。  第111号議案「平成26年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算(第1号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 28 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時29分=           =再開 午前10時33分= 29 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  次に、第104号議案及び第105号議案「和解について」、以上2件を一括議題といたします。  理事者の説明を求めます。 30 古賀環境部長 第104号議案及び第105号議案の「和解について」につきまして、ご説明いたします。  議案書は117ページから130ページまででございます。  この議案は、三京クリーンランド埋立処分場用地の地権者2名から土地の明け渡し等を求めて提訴された事件につきまして、和解を行うものでございます。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に沿って環境整備課長から説明させますので、よろしくお願いをいたします。 31 金山環境整備課長 それでは、第104号及び第105号議案「和解について」をご説明いたします。  委員会資料、和解についての1ページをお開きください。  まず、1.事件の概要でございますが、三京クリーンランド埋立処分場は、埋め立て完了後に土地改良事業を行い、優良農地として地権者の方に返還する予定でございました。しかしながら、埋め立てによるガスの発生や地盤沈下などのために返還のめどが立たないことから、この土地改良事業を廃止し、地権者の皆様からの借上地につきましては買収することといたしました。  平成19年度には対象土地の買収をほぼ完了したものの、地権者2名の土地の買収については合意に至りませんでした。この地権者2名からは、市は原告らに対し埋め立て完了後に土地改良事業を実施して本件各土地を優良農地として返還することを約束していたとして、平成21年8月11日に本市を被告として、土地改良事業を行った上で土地を返還することを求めるとともに、それができない場合は、優良農地として返還すべき債務の不履行による損害賠償10億1,066万3,456円を求める訴えを長崎地方裁判所に提起いたしました。  これまで合計35回の審理及び協議を経て、平成26年8月8日付で地方裁判所より和解勧告が出されたことから、この勧告に基づき和解をするものでございます。  なお、本事件は裁判所においては1つの事件として審理されておりますが、原告が2人であり、1人ずつの議決を行うこととされているために、議案としては原告ごとに2つの議案として提出したものでございます。
     中段の2.これまでの経過でございます。  昭和54年8月3日に埋め立て処分事業の計画について三京町自治会と覚書を締結し、その後、昭和61年12月に三京クリーンランド埋立処分場が完成し、翌月から1工区埋立地の埋め立てを開始いたしました。  平成5年度でございますが、1工区の埋め立てが完了しました。しかしながら、このころから地盤沈下とガスの問題が発生いたしております。平成15年度には市と地元による買収の検討を行い、平成17年1月4日には土地改良事業廃止の公告を行いました。そして、平成21年8月11日に原告による長崎地裁への提訴後、口頭弁論1回と弁論準備34回の審理を経て、本年8月8日付で長崎地裁から和解勧告が出されているものでございます。  続きまして、2ページをお開きください。  3.和解の概要でございますが、主なものといたしましては、1つは、原告2人と長崎市は、埋め立てられた廃棄物から発生するガスや地盤の沈下などにより、原告の両名が所有する各土地が無価値であり、原状回復の上で返還することができない状態にあることを確認する。  2つ目には、市は和解金として、原告の永田正に1億5,308万1,450円、山本知惠子に1億7,021万8,350円の支払い義務があることを認め、支払う。  3つ目に、原告の両名は、和解が成立する期日をもって本件各土地を市へ寄附する。ただし、測量費用や分筆を含む登記手続費用は市の負担とするなどでございます。  次に、4.和解を受け入れる理由でございますが、まず、埋立処分場の維持管理の安定的な継続には、当該地の所有権を早急に長崎市に移転することが必要であること。2つ目には、仮に長崎市が和解を拒否し、判決となった場合、原告所有の各土地の所有権が長崎市に移転する可能性はないこと。3つ目には、和解金の額については、和解勧告の中で平成19年度当時の買収単価をもとに算定されていることから、他の買収済み地権者との公平性についても確保できることでございます。  次に、5.和解金の算定でございますが、和解勧告では、平成19年度の既に買収に応じていただいた他の地権者の皆様と同じ買収単価をもとに金額を支払うよう求められております。このことから、当時の買収単価である畑1平方メートル当たり9,900円、山林1平方メートル当たり4,050円及びこれに借り上げ面積を掛けまして、2ページの内訳のとおり算定されたものでございます。  なお、和解金の額につきましては、長崎市が土地買収を行う際の単価について、その時点の鑑定評価を採用することが原則という中で、平成19年度当時の買収単価をもとに算定されております。  一定の時間の経過はあるものの、和解勧告の指摘に従い、先ほど和解を受け入れる理由のところでご説明いたしましたが、やはりこれらを総合的に勘案して、本件の解決に当たっては、これによるものが相当であると判断をいたしております。また、他の買収済み地権者と同一単価による算定となることから、公平性についても確保できるものと判断をしております。  続きまして、3ページをお開きください。  3ページには、参考といたしまして三京クリーンランド埋立処分場の概要を添付いたしております。後ほどご参照ください。  また、次の4ページ、三京クリーンランド全体の図面でございますが、この中で、青い色で着色した部分が訴訟の対象となっております原告の土地のうち永田氏の所有地でございます。また、赤色で着色した部分が原告の山本氏の所有地でございます。  説明は以上でございます。 32 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 33 重橋照久委員 こういった土地というのは、ほとんどが昔は開拓で入った人たちの土地だったと思うんだけれども、これはこういう市の埋立処分場としての計画がなされた中で、ある意味じゃ相当に地権者としてはよかったなというような部分もあったのかもしれんけれども、しかしながら、こういう経過に至ったということは、いたし方ないでしょうね。  ただし、私はこの埋立処分場の有用性といいますか、そういうものは長崎市にとっては非常に大事であるというふうに思いますね。そうすると、今日までやってきた、そしてまた、今後、3工区あたりは等高線あたりを見ると相当に急斜面になっているような感じがするんだけど、一部造成中とか、そういったのが書いてあるけれども、こういった土地を今から手を入れて、それで、あと何年ぐらいここが活用できるのかですね。そこいらの計画というのを言うていただければ、よほどに我々も気持ちが楽になるんですよ。教えてください。 34 金山環境整備課長 今回、対象になっております土地、この2名の原告の方の土地は第1工区というところにございます。ここにつきましては、平成5年に埋め立てが完了をしております。  現在は第2工区というところを埋め立てておりますが、これにつきましては、おおむね、従前の計画では平成29年には埋め立てが完了するという計画でございましたが、その後、埋め立てるごみの量が相当に減っておりまして、今現在の計画では、ちょっと申しわけございません、正確な数値は今思い出せないんですが、今の2工区につきましては平成68年まで埋め立てが可能ということで、その後、第3工区でございますが、ここにつきましては、現在、まだ埋立処分場として全く整備がされておりません。これを整備するためにはまた相当な費用がかかろうと思いますが、ここは面積は非常に広いんですけれども、ごみを埋める坪といいますか、そういうふうになる部分が余り多くないもんですから、ここにつきましては、現時点では今現在予想しているごみの量で約10年間ぐらいの埋め立てが可能だろうと。したがいまして、それを合わせますと、トータルあと53年ということになります。  以上でございます。 35 重橋照久委員 平成29年完了予定と積算しておったのが、よほどに市の、いわゆるごみの少量化というか、そういうことがうまくいったのかしれんけれども、39年分も延伸させるというのは生半可なことじゃなかったのではないだろうかと思うけれども、大きな原因は何ですか。 36 金山環境整備課長 まず、一番大きいのは、埋め立てるごみの量及び焼却するごみの量が全般的に減少していると。これは市民の皆様のご協力のおかげがまず一番であろうかと思います。  それと、もともと埋め立てておりました不燃物、今現在、青い袋に入れているごみでございますが、これを三京クリーンランドに埋め立てておったわけでございますけれども、これが平成16年度から全市的に容器包装プラスチックとして黄色い袋に入れていただくことで分別をしていただいて、もともと青い袋に入れていただいていたごみの量が黄色のほうに移行するということで、本当に大幅に減少しております。これが大きいということ、それと、可燃ごみもやはり減っておりますので、焼却した焼却灰も当然それに応じて減るということ、その辺のところが大きな理由かと思います。  それと、もう1つ大きな要因といたしましては、もともと、特に、この処分場の関係者の皆様からよくご指摘をいただいておったんですが、いわゆる本当は三京クリーンランドに埋め立てるべきごみではないようなごみが搬入されている現実があるよと、そういうご指摘もいただいておりました。そこで、これは平成11年度に、展開検査と申しまして、普通、この三京クリーンランドにおきましてはパッカー車とかトラックで搬入されたごみにつきましては、そのまま下のごみ捨て場といいますか、そこに投棄するんですが、それを一旦ステージ上におろしまして、例えば、産業廃棄物が入っていないか、あるいは市外から排出されたごみが入っていないか、あるいは可燃性のごみが入っていないかというような検査、展開検査でございますが、これを平成11年度に大規模に実施いたしております。それによりまして、当時、平成10年度時点で、いわゆる市が収集したり委託業者が収集するごみ、それ以外で一般から持ち込まれていたごみが平成10年当時7万1,000トン程度あったものが、平成11年度には1万4,000トンぐらいまで急激に減少いたしております。これも非常に大きな減量効果ということで考えております。  以上でございます。 37 重橋照久委員 市の周辺地区から処理費用を随分余計とって、そして、それを長崎市に持ち込んで、安い金額であそこにほたり込みよったと、そういうのがよほどにたくさんありましたよね。今現在、そういう積み替えをやって、そして、こちらに持ち込むなんていう、どうなんですか、マニフェストとかなんとか、あれは使っているんですかね。そういう形の中で、ここに絶対に市外からのものを持ち込まないというようなきちっとしたシステムというか、それを規制するシステムというのは既にでき上がっておるんでしょうかね。そこんところを確認しておきます。 38 金山環境整備課長 こちらの三京クリーンランドに入るごみは一般廃棄物でございますので、マニフェストというような制度はございません。  ただ、一般から持ち込まれる場合は、市役所、あるいは支所におきまして搬入券というものを発行いたします。その中に何をごみとして排出するというようなのを書いていただきます。それを搬入時に受付で見て、まずは目視でチェックをすると。やはりパッカー車とか大量のごみを積んでいる場合はなかなか完全に目視では把握できないというところがございますので、現在でも毎日、搬入されるごみにつきまして展開検査専用の職員がおりまして、展開検査をやっております。それによりまして、不適切なごみをできるだけ排除するというような体制をとっているということでございます。  以上でございます。 39 毎熊政直委員 今回、和解案を受け入れるということですけど、第1工区は工事が昭和57年度から始まっていますけど、これは1工区、2工区、3工区、それぞれトータルで、今までの期間、賃料はどれくらい払ってきたんですか。  そして、買収が済んだ金額のトータル。それと埋め立て処分の処分料収入がどれくらい入ってきたのか。出と入りを教えてください。 40 金山環境整備課長 まず、今回、お二人の方の賃料でございますが、永田様におきましては、昭和57年から平成26年までに約4,848万円でございます。そしてもう1人、山本様におきましては、昭和57年から平成26年までに約4,770万円でございます。  それと、トータルでございますが……〔発言する者あり〕 41 向山宗子委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時52分=           =再開 午前10時54分= 42 向山宗子委員長 委員会を再開します。 43 金山環境整備課長 まず、買収金額でございますが、平成19年度に先行買収をいたしておりますが、その後、平成20年、平成21年で買い戻しをしております。その諸経費等込みでございますが、平成20年度の買い戻し額が13億8,300万円、平成21年度が14億5,600万円、トータル28億3,900万円が平成19年度に買収したときに要した費用でございます。  それと、賃借料でございますが、昭和57年からトータル、これは契約を当初いたしておりました平成19年度まででございますが、これはトータル、地権者全員で約4億7,830万円ということになっております。  以上でございます。 44 毎熊政直委員 それで、その中に埋め立て処分料、入りの分は幾らあったと。 45 嶋津三京クリーンランド埋立処分場長 実績として、平成24年度の実績なんですけど、現金と後納分とございまして、トータルで年間2,020万5,000円というふうな形になっております。 46 毎熊政直委員 これを皆さんに言ったところで始まる話じゃないんだけど、結果を見れば、長年、二重投資になっておるわけですね。そして、昭和57年度から工事開始ということは、多分、水害の後の大量に出たごみを処分するために、どうしてもこういう施設が必要になってきたということが大きな原因の1つになったろうと思うんだけど、到底、こういう埋め立てをしたら、環境基準もずっと変わってきて、だんだん年々厳しくなってきていただろうと思うんだけど、こういうふうに、それこそ本当に管理自体をよくしていないと、地盤沈下とかガスの発生の問題は到底想定された問題だろうと思うんですよね。そうすると、最初から買収しておけばこれだけの二重投資はしなくて済んだということなんだけど、当初はやっぱりどうしても買収に応じてもらえなかったというような要因があるんですか。わかっている限りで教えてください。 47 金山環境整備課長 申しわけありません。ちょっと当時のどちらが得かというのは私どもも把握はいたしておりませんが、もともと土地改良をしてお返しするという計画でございましたので、これはあくまで想像でございますけれども、やはり借りたほうが得だというような判断がなされたものじゃないかと考えております。  以上でございます。 48 毎熊政直委員 それは今となっては皆さんも想定しか言えないでしょうけどね、ただ、こういう例を、あと53年まだ十分埋め立て処分能力があるということで、市が固有事務としてこういう場所を確保しなきゃならないということは、あと50年間は大丈夫だろうという想定だけど、やっぱりこういうことがあったということはきちんと記録にとどめていて、また次世代のときに、50年後、また新たにどうしても、これはやっぱり人間が生活する以上、この処分場は必要ですたいね。そういうときに、やっぱりこういう経緯があったということは十分に伝えていくような、そういう措置はしておいてください。そうしないと、また同じ轍を2回踏まんばつまらんごとなるけんね、よろしくお願いします。 49 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論、採決は議案ごとに行います。  まず、第104号議案「和解について」、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第104号議案「和解について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 50 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第105号議案「和解について」、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第105号議案「和解について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 51 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時0分=           =再開 午前11時2分= 52 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  次に、第113号議案「平成26年度長崎市生活排水事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 53 古賀環境部長 第113号議案「平成26年度長崎市生活排水事業特別会計補正予算(第1号)」について説明させていただきます。  本議案は、野母崎地区生活排水処理施設を住民へ譲渡するに当たり、老朽化した部品の交換等を行うため、予算を補正しようとするものでございます。  恐れ入りますが、予算議案書の2ページをごらんください。  歳入の第3款繰入金第1項一般会計繰入金において646万2,000円の増額補正でございます。  次に、3ページをごらんください。  歳出の第2款特定地域生活排水事業費第1項特定地域生活排水事業費におきまして282万6,000円の増、また、第3款公債費第1項公債費におきまして363万6,000円の増となっており、計646万2,000円の増額補正でございます。  なお、詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づき、環境政策課長より説明させますので、よろしくお願いいたします。 54 林田環境政策課長 それでは、第113号議案「平成26年度長崎市生活排水事業特別会計補正予算(第1号)」について、ご説明をさせていただきます。  恐れ入りますが、委員会資料の1ページをお開きください。対応する予算説明書は12ページと13ページでございます。  特定地域生活排水施設維持管理費282万6,000円でございます。  1.概要でございますが、野母崎地区の木場・井上地区にある市町村設置型浄化槽である特定地域生活排水処理施設につきましては、旧野母崎町時代の平成14年度及び平成15年度に事業を開始いたしておりますが、平成17年の合併に伴い長崎市に引き継がれ、当該施設に係る条例が失効する平成27年3月31日をもって事業を終了することとなっております。  他の地域の浄化槽は個人の所有物として所有者が維持管理を行っており、同地区の浄化槽についても、事業終了後に浄化槽を住民へ譲渡することとしております。  今回の補正予算は、譲渡に当たりまして、設置後10年以上を経過し、老朽化が進んでいる主要な部品である送風機の交換を行うものでございます。なお、譲渡に当たりましては、地元説明会を8回開催しておりますが、この中で送風機交換について要望が出されたところであり、このほど住民との協議が一定調いましたので、今回の補正予算の計上に至ったものでございます。  2.事業内容でございますが、浄化槽39基の送風機を交換するものでございます。なお、本施設の浄化槽は全部で40基ございますが、そのうち1基につきましては、市の土地に設置されているため、住民の同意を得た上で撤去することとなっており、その費用につきましては当初予算で計上しているところでございます。  3.財源内訳でございますが、全額、一般財源となっております。  続きまして、委員会資料の2ページをお開きください。  特定地域生活排水事業分363万6,000円でございます。  1.概要でございますが、平成27年3月31日の事業終了に伴い、平成14年度及び平成15年度に施設整備のために借り入れた下水道事業債の繰り上げ償還に伴い、補償金の支払いを行うものでございます。  2.事業内容でございますが、繰り上げ償還する元金につきましては既に当初予算で計上しておりますが、本年4月から繰り上げ償還の制度運用が変更となり、利子相当額である補償金を元金と合わせて支払うことが必要となったため、今回、補正予算を計上するものでございます。  なお、今回の補正予算では、平成27年度以降支払う予定であった利子相当額の全額を計上しておりますが、最終的な補償金の額は繰り上げ償還時における国債の利回りを勘案した割引率を乗じて積算することとなっております。  平成14年度及び平成15年度に借り入れた下水道事業債に係る事業費等につきましては、資料2ページの表のとおりでございますので、後ほどご参照いただきたいと思います。  3.財源内訳でございますが、全額、一般財源となっております。4.繰上償還年月日でございますが、平成27年3月25日を予定しております。  続きまして、委員会資料3ページをお開きください。対応する予算説明書は10ページ、11ページでございます。  一般会計繰入金646万2,000円でございます。  1.補正理由でございますが、先ほどご説明いたしました送風機の交換及び補償金の財源として、一般会計からの繰入金を充てる必要があるため、増額補正をしようとするものでございます。2.内容でございますが、資料記載のとおり、送風機交換費及び補償金の合計でございます。3.財源内訳でございますが、全額、一般財源となっております。  なお、今後の進め方でございますが、住民との譲与契約を締結し、浄化槽の無償譲渡を行うこととなりますので、改めて議案を提案させていただくこととなります。  説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 55 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 56 毎熊政直委員 旧野母崎町時代のことで、よく理解できていないんだけど、この特定地域生活排水処理施設、市町村設置型浄化槽、これはどういう理由で市町村が個人にこの地区だけ設置してやるように、どういういきさつでそうなったのか、まず教えてください。 57 林田環境政策課長 私どもがお聞きしているのは、当時、平成14年、平成15年にこれが設置されておりますが、その以前に農業集落排水事業として井上地区、木場地区を整備する予定であったものが、恐らく財政上の理由とか、そういう理由で町の方針として、この地区の人に浄化槽、いわゆる市町村設置型の浄化槽を設置するようになったというふうに、すみません、そこまでしか聞いておりませんが、そういう形で、もともとは集落排水事業であったものが町の方針で浄化槽の整備に、それも市町村設置型という形になったということでお聞きいたしております。
    58 毎熊政直委員 それは想定すればね、農業集落排水事業、農集でやれば金のかかるけん、この合併浄化槽を設置したほうがよかろうということでやったと思うんだけど、ただ、こういう市町村設置型のあれがあるならば、ほかの地区だって市町村でつけてくれというような要望だって当然あるわけさね、こういう事業ができるのであればさ。だから、特段の網かけは何かあったはずさね。計画区域に入っていたけれども、農集を配管とか設備投資すれば、逆に市町村のほうがものすごい費用負担になるから、国の了解を得てこういう政策を用いたと。それくらいのこと、何か具体的なことは知っとかんば、こがん予算ば出してきたときにさ、もともとのいきさつがわからんば、これは我々はどう判断するかわからんたい。この人たちだけ、よくまた町が浄化槽を設置してやったねというぐらいにしか思わんけん、そのいきさつが何なのかわからんと、これは我々も審査はできんたい。 59 向山宗子委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時11分=           =再開 午前11時24分= 60 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。 61 古賀環境部長 答弁があやふやで、まことに申しわけございませんでした。今、確認をさせていただきました。  まず、平成14年、平成15年に野母崎町がこの浄化槽をつくった理由は、先ほど申しましたように、農集、漁集でするよりも金額的にですね、それぞれの家に浄化槽をつけて町が管理していく、いわゆる市町村設置型にしたほうが財政的な面でも有利だということで、補助金もあるということで、そのようにしたということでございます。  それから、平成17年に合併をしたときに、当然、合併協議会といいますか、事務レベルでいろいろ話をさせていただいていたときに、浄化槽につきましては、長崎市内、いわゆる旧長崎市内は全部が個人設置型の浄化槽で、個人で負担していると。その旧長崎市の制度に合わせていただくということで、旧野母崎町も市町村設置型ではなく個人の責任でやってもらうというふうに決めたわけです。平成27年までの10年間と平成17年に決めたわけですけれども、それは補助金の関係で10年間は運用しなければならないというふうなことだったので、平成27年でこの条例が自動的に廃止するというふうな決め方を平成17年の合併時にしたと、経過はそういうことでございます。  以上でございます。 62 毎熊政直委員 わかりました。  それで、旧長崎市においても、ちょうど合併浄化槽を推進するようになって10年以上たつわけだけど、40基のうち39基の送風機の交換、これはやっぱり10年ぐらいしたら大体この送風機は交換せんばいかんわけ。 63 林田環境政策課長 送風機の耐用年数というのが、いろいろ説はあるんですが、国の関係では大体7年以上が1つの目安という形で耐用年数がありますので、今のところ故障はしていない状態なんですが、当然ながら、10年以上たっているので、当然そういう時期が来るだろうということで考えております。 64 毎熊政直委員 これは今まで維持管理も全部、旧町、それで、市が引き継いで市が維持管理費も出しよったわけ。そしたら、結局、この対象者に10年間の期間が切れます、そうすると、送風機の交換は市でしますから納得してくださいという説得材料にこんだけの予算を使うというふうに受け取っていいわけかな。 65 林田環境政策課長 ご指摘のとおり、その条件という形でしておりまして、合併協議会の決定の中で、市は引き続き平成26年度までは維持管理をしますと。平成27年度以降は基本的には無償で住民に渡して、維持管理は個人負担でしていただくという形の決定がございますので、それに向かって我々としては準備を進めているというところでございます。 66 毎熊政直委員 あえてわかっているような話を尋ねたとはね、結局、旧長崎市、合併浄化槽を大半の人は個人負担でやっているわけですよ。それで、維持管理費も全部、自分で負担しているわけです。当然といえば当然なんですけど。ただ、こういう地区があったということが出れば、普通の人は、普通の市民の方はわからんわけですよ、何でそうなるのか。そがんできるのならば、長崎市も全部そうしてくれればよかったとにと。だから、そういう理由というのははっきりしとかんと、市民から説明を求められたとき、我々だって答え切らんからね。だから、そういうのはやっぱりきちんとして、平成27年度で終わるかもしれんけど、この送風機の交換だって、今、言うように合意形成を得るための交換条件みたいなもんやろうけん、だけん、そういうことがほかの市民にきちんと理由説明をできるように、そういう備えはちゃんとしておいてください。 67 池田章子委員 特定地域生活排水事業分の公債費なんですけれども、これは運用が変わったと。制度運用が変更となったというのは理解できるんですけれども、どう考えても、元金を償還した後も引き続きその利子相当分を、引き続きというか、その利子相当分まで払わなければいけないという、そこがやっぱり納得できない。理解はしても、納得ができないんですよね。当然、元金を償還すれば、それ以降は利子が発生しないというのが通常のお金の貸し借りなのに、なぜこういうふうに、なぜというか、運用が変わったからということなんでしょうけど、これというのは正当なんでしょうかね。 68 林田環境政策課長 委員言われますように、今までの繰り上げ償還の場合は、確かに元金のみという形で運用されておりました。しかしながら、実際は借り入れ証書の中に特記事項というのがございまして、繰り上げ償還をしたときも、現実は残りの利子相当を払うことができるということが、実際、借り入れ証書、このとき平成14年、平成15年に借りておりますが、そのときの特記事項にも書いてありまして、ただ、それが書いてありますが、今まで運用がされなかったという形です。今回、平成26年4月からその制度運用が明確になりまして、例えば、繰り上げ償還をする場合も、信義則に反する場合とか、借り入れの目的とか意義が達成されない場合は、基本的にはその元利償還の元金を払う、そして、利子相当の補償金を払う、さらに加算金をつけるということが今回明らかになったと。それ以外は、今回、うちの場合はそれ以外なんですが、それ以外の場合でも基本的には元金以外に利子を払って、要は繰り上げ償還ということになりますと、国のほうは予定していた利子が入るという計画が崩れ、財政計画が狂いますので、それに相当する補償金を払っていただきたいということが今回明確になりまして、それをしていただくという形で財務省のほうから話があっております。  以上でございます。 69 池田章子委員 当然、今まで貸していた分を早く払ってもらったら、それ以降の利子が入らないからというのはわかるんですが、ただ、元金を返せば国にお金が入るわけですから、その分は、そのまんまたんす貯金していたら何もつかないけど、それはどこかの金融機関に入れるとなれば、当然、そこでの利子も発生するわけじゃないですか。なぜこのような財政の厳しい私たち地方から、その分の利子も返してくださいというか、補償金みたいなものをつけて返しなさいということになるのかが理解できないんですね。 70 林田環境政策課長 すみません、同じような形になるんですが、国としてはかなりの資金を貸していると。当然ながら、これは長期資金ですから30年貸した場合に、例えば、10年ぐらいで元金だけを返したとなると、当然、あと20年分の、いわゆる利子相当が入らなくなる。これは全国的なもので、かなりの額に達するということなので、そういう面の補償金的なものをやっぱり一定財政的にもいただきたいという形でお話を伺っております。 71 池田章子委員 これは運用ということなんですけれども、法的拘束力がある運用というふうに考えたほうがいいんですか。これはそんなのは払えませんということはもちろんできないんでしょうけど、どの程度の拘束力があるものなんですか。 72 林田環境政策課長 法的にといいますか、財政融資資金地方資金管理事務処理細則の一部改正によって、これはそういうふうに決められたということでなっておりますが、基本的には市のほうがですね、これは起債を実際認めてもらって借りるという中では、財政融資資金がやっぱり一番長期で安定した資金、安い資金という中で、いわゆる国との関係がございますので、一応法的なものというか、細則にはあるんですが、基本的にその運用の中で市のほうにそういう形でお願いをすることになっているということでございます。 73 山本信幸委員 平成17年度にこの長崎市野母崎地区生活排水処理施設条例を制定して、設置後10年以上経過して老朽化が進んでいる中で、こういうふうに変わった、引き継ぐことになったということでございますけど、これは期限が決まっているということは、大体10年で時限条例になっているんですけど、当初から大体10年間でこういうことは想定されていて決まっていくような、そういう条例であったのか、その当時の考え方ですよね。  それと、1戸当たりの維持管理費がどういうもので幾らぐらいかかったのか、ちょっと教えてもらえますか。 74 林田環境政策課長 10年の根拠といいますのが、環境省の補助金の中に、経過年数が10年以上である施設設備の財産処分については補助金の返還がなくていいというのがありまして、一応そういう補助金の関係がありまして、大体引き継いだときから10年以上できちっとそれを譲渡するというのをそのときに決めて、来年の3月31日を10年という形の中で決められたというふうになっております。  もう1つの維持管理費用でございますが、今、5人槽、7人槽、10人槽で40基しているんですが、現在の価格的には月額当たり1世帯当たり大体2,700円から2,800円ぐらいかかっております。それが今回、本人たちが維持管理するとなりますと。例えば、浄化槽の保守点検料とか、清掃料とか、法定検査、それを入れますと、5人槽で大体月額3,200円程度になりまして、月額約四、五百円上がるような形になっております。  以上でございます。 75 毎熊政直委員 この元金ね、事業費の内訳を見ると、補助金と一般財源、これは旧野母崎町時代に一般財源から出しておるとだろうけど、補助金もこんだけもらって、要するに下水道事業債が1,480万円か、当時、平成14年と平成15年に借りておるわけだな。そうすると、今回、元金の残高分か、元金分が1,480万円が、平成十五、六年から返し出しただろうけどさ、もう10年以上たっているのに、わずか380万円ぐらいしか元金は減っておらんたい。これはどういう償還の仕方ばしよったと。 76 林田環境政策課長 今の件は、この起債が大体据え置き期間が5年で、償還期間30年というふうになっておりますが、元利均等払いという形になりまして、元金と利子を合わせて定額をずっと返していくという中で、最初は基本的には利子相当が多くて、元金は少しずつ返していくような形になりますので、今、委員が言われたように、確かに今の時点では元金がちょっと少ないですけど、今からずっと返していくと、元金の量が多くなって、元金と利子と比べると元金の率が高くなるけれども、元利を合わせた額は一定額でいくという中で、今後は元金の償還がふえていくという中で、今までは利子のほうが多くて元金が少なかったという形になっております。それで、ちょっと元金的にはまだ返済をしていないような状態になっているということでございます。 77 毎熊政直委員 そうすれば、さっき話が出た補償金、利子相当額もさ、こんだけ元金がまだ残っておったと、こういうことであれば、5年間据え置きと言うたかな、今。ということは、野母崎町は作戦たいね。そのころは、平成十五、六年には、あと何年かしたら合併になると、これを元金を償還する時代には長崎市になっておると、借金も長崎市に持ち込んでよかたいなという計算もあったかもしれんたいね。やっぱりそういうふうに想定できるもん。これは今言うように、こんだけ全然、元金もほとんど減っていないし、これも長崎市がまた今度負担せんばできんしさ、補償金、利子相当額も負担せんばできんけんね。これは本当、何か長崎市がかなり大損したような気がするんだけどね。それは答弁はできんやろうけん。 78 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  なければ、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。  それでは、討論を終結します。  これより採決いたします。  第113号議案「平成26年度長崎市生活排水事業特別会計補正予算(第1号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 79 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時39分=           =再開 午後0時59分= 80 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  委員の皆様へお知らせをいたします。  傍聴者が定員である7名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。  次に、第110号議案「平成26年度長崎市土地取得特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。(「議事進行」という者あり) 81 五輪清隆委員 第110号議案「平成26年度長崎市土地取得特別会計補正予算(第1号)」の審査の前でありますけど、今回、この予算審査の前に、私自身として、今までMICEの関係をずっと協議してきましたが、このMICE施設につきましては、長崎サミットという組織の中で産学官連携して、この長崎市を活性化していこうというものが主なものということで認識をしております。しかしながら、今委員会まで、長崎市が余りにも一方的に進んでいるような感じがします。  というのが、それぞれ産学官という連携がありながら、例えば、経済界がこのMICE施設についてどのようなことをやっていこうとしているのか。そして、学であります大学についても、協定を締結したということも言われておりますけど、このこと自体もなかなか透明化されておりません。また、県の関係につきましても、先週ですね、県議会の一般質問がありまして、県知事の対応については、お金は出さないけど、いろんな形の中で支援をしていくということで市長から答弁があっておりますけど、このことについてもなかなか見えにくい状況であります。  ですから、この3つの関係については、まず、時系列で今までどのような協議をされて、どのような状況なのか、これについて出していただきたいということで思っています。  そして、先週土曜日ですか、ある新聞社におきまして、JR貨物とのいろんな交渉経過を含めて記載がされておりますけど、この関係についても、当委員会に対して説明されていない分が多くありますから、この関係についても出してください。  あわせまして、長崎市として、国というですか、政府というですか、官房長官と協議をされておりますけど、この関係についても経過報告があれば出していただきたいということを思っています。  このことについて委員長のほうでご配慮をよろしくお願いします。 82 野口三孝委員 今、五輪委員のほうから前もっての資料請求ということですけれども、これは情報公開請求なさった方から好意にいただいたんですけどね、戦後の教科書みたいに真っ黒け。  それで、私としては、この情報公開条例にのっとって出した資料の全て、これを墨で塗ることなく、何も私はJR貨物の権利を侵すというふうには見ておりません。あなた方は新聞社にはそういうふうにおっしゃっているけれども、決して権利を阻害するものではありませんので、これの全て、明白に読めるものを資料として提出していただきたいと思います。 83 毎熊政直委員 あわせて、今、野口委員から話があった資料の件ですけど、今まで2年間、このMICE事業に関して議会でも種々論議をしてきました。その中で、こういうJR貨物との交渉経過について具体的な話は議会にも一切示していない。なぜ示せなかったか、示さなかったか、その理由も含めて資料と一緒に説明をしていただくようにお願いを申し上げておきます。 84 重橋照久委員 ただいまのお三方の意見というものに関連をするわけでございますけれども、私は本会議でも問題視をいたしましたけれども、一昨年来、JR貨物との間によほどな協議をしておられるわけですね。ところが、昨年の10月25日でしたかね、いわゆる買い付け証明と言われるような形での売り渡しの願いを公文書でもってしておられますよね、市長名で。それに対する返事というのが、3月11日でしたか、来ておりますでしょう。4項目にわたっての条件つきの返事が来ておりますね。そして、それに対して4月にまた公文書でもって、それに同意をいたしますと、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに、まさにこれは最初に売ってください、こういう条件だったら売りますよ、わかりました、あなたたちの条件を満たすような買い方をいたしますということで公文書でもって返事をしておるわけですから、これは間違いなく長崎市、自治体と、それとJR貨物との信義的な意味からも、間違いなく誓約というような形になっておるわけですね。  ところが、私は2月議会、それから、6月議会は欠席しておりましたので、私は議会の中で常にそういうことが説明をされながら、こういったことが進んでおったんだなと。ところが、今日聞いてみると、今も委員からの話がありましたけれども、一切そういう説明がなされておらんままに今日を迎えておるというようなことではないですか。これはまさに議会軽視だし、それは市長の勇み足ですよ。そして、いわゆる権利、権限もない経済4団体とか、あと大学とか、そういったところの要請でもってやったということ。ところが、基本的に責任持てるような機関でも何でもないじゃないですか。責任持って対応できるのは議会でしょうが。議会に対して何らの説明もないまんまに、そういう公文書でもって誓約のやりとりをしているというようなことは納得できない。  私は基本に戻って、スタートから今までの経過をですね、皆さんがおっしゃるように経過措置をしっかり説明した上で、それから私は納得するなら納得する、否定するなら否定すると、姿勢を決定したいと思うんですよ。ですから、ぜひそういう手続というものをきちんと踏んでいただいて、具体的に言うと、そういう資料を全て出していただいた中で説明をしていただいて、そして、私は結論を出したいというふうに思います。審査の材料を全て出してください。要請をいたします。 85 山本信幸委員 各委員のご意見を今お伺いしまして、賛成するものでありますが、あと1点、私どもは本当に市民周知ということでずっとお話をさせていただいておりました。それで、その中で実際に市が呼びかけてやろうとしたのが6回で、あとは相手からの要請によって行われたのが11回だと。そういう説明の姿勢自体が、誰がそういうとを考えて、そういう決裁の中で、市民周知を図る説明会が重要だと言いながら、誰がそういうふうな説明の方向性で持っていこうとする話し合いをしてきたのか、そういうところについても、しっかりと今までの流れについてお話を、流れを、経過を同じように出していただけますか。内容についても、どういう内容だったか、一緒にそこもしっかり出していただいて、我々はそれをもとに判断をしていきたいと思いますので、あわせて提出をしてください。要請します。 86 向山宗子委員長 ただいま五輪委員ほか4名の委員の皆様から資料請求ということで出ておりますけれども、ほかの委員の皆様いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 87 向山宗子委員長 ということで、全員からの要望でございますので、資料請求をしたいと思いますが、出ますでしょうか。 88 中川経済局長 ただいま各委員の皆様から資料要求のご要望をいただきましたので、作成をいたして提出のほうをさせていただきたいと思います。  ただ、情報公開の決定文書のほうにつきましては、部分公開ということで決定をした文書でございますので、委員会のほうにどういう出し方を、提出の仕方につきましては、正副委員長とご協議をさせていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 89 野口三孝委員 それは委員長と副委員長と相談をなさるのはいいけれども、原則としては、委員会から資料請求があったら全て出すのが本当でしょう。それを相談させていただいて、これは表に出したくない、ここも出したくないということでね。それはあんた、委員長、副委員長を、表現は悪いけどさ、足を引っ張るようなもんじゃないですか。言われたとおり全て出しなさいよ。それで、それがJR貨物の権利を侵害するというならば、そこを説明しなさいよ。ここはこういうしかじかで権利を侵害するので出せませんと。 90 重橋照久委員 議事進行について委員長に申し上げたいと思うけれども、委員の意見は全て同じですね。全く資料がそろわん中で、この委員会を進めていくわけにいかん。そしたら、理事者が言ういついつまでにということがあるんであれば、それを期して、それで、今議会の中で処理できるようなことであるならば、そういったことでその日程をはっきりして、そして、委員会を再度開催するようにしていいじゃないですか。もしそういうものがそろわんなら、これは一切審査ができないじゃないですか。そういったことでね、委員長、取り計らいをお願いしたいと思います。 91 向山宗子委員長 ただいま重橋委員からご提案がありましたように、私もそう思いますので、理事者におかれましては、今、委員の皆様から請求のあった資料はいつまでに取りそろえることができますか。今、お返事ができますか。 92 中川経済局長 あすがお休みでございますので、きょうあすじゅうに提出資料のほうを全部、用意をさせていただきたいと思います。  ただ、公開決定文書のほうにつきましては、相手方もありますので、早急に相手方と連絡をとり、用意のほうをさせていただきたいと思います。〔発言する者あり〕 93 向山宗子委員長 すみません、相手方、JR貨物だと思いますが、交渉の結果そのお返事ができるのは、まだはっきりしないということでしょうか。 94 中川経済局長 きょうじゅうに早急に連絡をとって、解決できるようにしたいと思います。 95 池田章子委員 すみません、ちょっとお尋ねしますけれども、JR貨物の意向次第では出さないこともあるということですか。それはおかしいと思うんですよ。これは市の大事な市民の税金を使うための審査ですよね。例えば、長崎市の議案の中には個人名等々も相当出ていますよね、いろんな訴訟とかなんとかにかかわってですよ。個人名の情報公開というのが、これだけ個人名が出せるのが当たり前になっているのに、議会においてですよ、審査においてそれがなければ審査できないということがあるじゃないですか。一部、被害に遭われた方の分については配慮をしようということになっているけど、基本、全部公開になっているのに、この大事な文書についての個人の発言とか、そういうものは相手方に聞かなければ出せないというのはちょっとおかしくないですか。 96 中川経済局長 JR貨物とは情報公開の内容について、これまで交渉の内容についてはJR貨物の会社の経営上、影響があるということで、内容については公にしないということで合意をしてきましたので、今回、委員会審査に必要だということのご要望でございますので、その辺の説明をさせていただきたいということです。 97 池田章子委員 これは民民の契約じゃないですもんね。個人同士の契約じゃなくて、あくまで長崎市民の税金の公的な公契約の部分ですから、そこにかかわってのいろんな交渉事があったにせよ、やはり公開すべきときに来ていると私は思いますから、その辺は十分理解をいただいて、全面公開のほうに努力をしてください。よろしくお願いします。 98 向山宗子委員長 ただいま……〔「委員長、できるかできんか」と言う者あり〕  とにかく先ほどからやるということでおっしゃっているというふうに私は理解しておりますが、間違いないですよね。ただ、その時期に関して、いつというふうに今申し上げられないのであれば、24日の時点でもう一度きちんとお話をするとか、ただ急ぎますではなく、明確にお答えをお願いします。 99 中川経済局長 今から、きょうじゅうにJR貨物とは話をさせていただきたいと思います。  この情報公開の決定のほうは委員会でのご審議に必要な文書ということで、ご理解をいただきたいと思っております。 100 向山宗子委員長 では、24日に開始していいということですか。 101 野口三孝委員 これは情報公開のこれが出れば、皆さんお読みになるわけだから、わかるんだけれどもさ、あなた方は議会の対応についてもJR貨物と相談していますよね。それで、JR貨物は協議中とだけ言ってくださいと。そうすると、今、局長がお答えになる、いわゆる内容について、これを議会に提出するについて、それも相談、相手方があることだから相談するのはわかるにはわかるけれども、池田委員もおっしゃったように、公的文書ですからね、何もJR貨物に遠慮する必要はないんだけどさ、JR貨物とそういう約束をしているんですか。資料を提出するときにはJR貨物のほうに意見を聞いて、その意見をいただいて判断しますと。そういうふうな約束があるんですか。はっきり言っておいてください、ここは。 102 中川経済局長 情報公開条例に基づいて非公開とされる文書につきましては、それに該当するという文書につきましては、原則公開しないということにしております。それが交渉の経過がそれに当たるという判断をしておりますので、私ども市議会のほうにも報告する義務があるということで、その中でJR貨物のほうにはご相談をさせていただきながら、この分は公開させてくださいということで話をしたいということでございます。 103 向山宗子委員長 それでは、24日にこの問題を持ち越して審査を再開するということでよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 104 向山宗子委員長 それでは、本議題は24日に審査をさせていただくことといたします。  暫時休憩します。           =休憩 午後1時18分=           =再開 午後1時23分= 105 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  この後、25日に予定をしております第106号議案と第117号議案を審査することといたします。  準備がございますので、暫時休憩します。           =休憩 午後1時23分=           =再開 午後1時44分= 106 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  第106号議案及び第117号議案「工事の請負契約の締結について」、以上2件を一括議題といたします。  理事者の説明を求めます。 107 安田理財部長 それでは、第106号議案及び第117号議案「工事の請負契約の締結について」ご説明いたします。  議案書は第106号議案が131ページ、第117号議案が141ページでございます。  これは出島町における史跡「出島和蘭商館跡」第3期建築物復元主体工事(1)及び史跡「出島和蘭商館跡」第3期建築物復元主体工事(2)の請負契約を締結しようとするものでございます。  契約の内容等につきましては契約検査課長から、その後、工事の内容等の詳細につきましては建築部から説明をさせていただきます。  なお、これら2つの議案は一連のものでございますので、一括してご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
    108 酒井契約検査課長 契約の内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明いたします。  資料の1ページをごらんください。  第106号議案は、工事名、史跡「出島和蘭商館跡」第3期建築物復元主体工事(1)に係るもので、契約金額は2億895万5,879円でございます。  契約の相手方は、長崎市飽の浦町9番4号、株式会社日東建設、代表取締役大田光敏であります。  完成期限は平成28年6月30日、契約の方法は制限付一般競争入札、入札年月日は平成26年7月31日、入札回数は1回で、入札の方法は電子入札により執行いたしております。なお、仮契約は平成26年8月5日に締結しております。  次に、資料3ページをお開きください。  制限付一般競争入札の概要を記載しております。本案件における入札参加資格要件でございますが、2.資格要件に記載のうち、主な要件としまして、(2)特定建設業の許可を有すること、(3)長崎市内に本店を有すること、(4)建築一式工事に係る総合数値が1,000点以上であること、(5)元請として過去10カ年の間に国、地方公共団体等と請負金額7,000万円以上の建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行した実績があること、(6)建設業法の規定に基づく雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることなどを要件といたしております。  以上の要件を付し、公告による募集を行いましたところ、8者の入札参加申し込みがあり、資格審査の結果、(6)の要件を満たす監理技術者を配置することができなかった1者が不適格となり、残りの適格業者7者の入札参加を認めております。  資料2ページにお戻りください。  こちらに入札結果を記載いたしております。  資料2ページの右上に記載のとおり、消費税抜きの予定価格2億1,629万7,000円に対する最低制限価格は1億9,347万7,666円、予定価格に対する最低制限価格率は89.45%でございます。  入札結果でございますが、番号1の株式会社日東建設が落札しております。本件の落札率は、記載のとおり、89.45%でございます。なお、入札参加を認めていた他の6者については入札不参加となっております。  続きまして、第117号議案について、ご説明いたします。  資料の5ページをお開きください。  第117号議案は、工事名、史跡「出島和蘭商館跡」第3期建築物復元主体工事(2)に係るもので、契約金額は2億736万円でございます。  契約の相手方は、長崎市竹の久保町8番3号、株式会社山下建設、代表取締役山下 忍であります。  本件は、第106号議案と同じ資格要件を付して、7月8日に公告しておりましたが、落札候補者がなく入札不調となったため、8月5日に再度公告したものです。再度公告時の資格要件については、後ほど説明させていただきます。  完成期限、契約の方法、入札回数及び入札の方法は、先ほど説明いたしました第106号議案と同じ内容であり、入札年月日は平成26年8月28日、仮契約は平成26年8月29日に締結しております。  資料7ページをお開きください。  制限付一般競争入札の概要を記載しております。先ほどご説明させていただきましたように、当初、第106号議案と同じ資格要件にて公告しておりましたが、入札不調となったため、再度公告においては、当初資格要件としておりました年度内落札制限、これは年4回です。それと10日前落札制限とを除外いたしております。  これらの要件を付し、公告による募集を行い、入札参加申し込みがあった1者について、資格審査の結果、適格でありましたので、入札参加を認めております。  資料6ページにお戻りください。  こちらに入札結果を記載しております。  右上に記載のとおり、消費税抜きの予定価格1億9,202万5,000円に対する最低制限価格は1億7,430万1,092円、予定価格に対する最低制限価格率は90.77%でございます。  入札結果でございますが、番号1の株式会社山下建設が落札しております。本件の落札率は、記載のとおり、99.99%でございます。  契約の内容についての説明は以上でございます。  引き続き工事の内容の詳細について、建築部よりご説明いたします。 109 山北建築課長 それでは、史跡「出島和蘭商館跡」第3期建築物復元主体工事(1)、(2)の工事概要について、ご説明いたします。  出島は、江戸時代の鎖国期において日本と西洋を結ぶ唯一の窓口として、我が国の近代化に多大な貢献を果たしてまいりました。この出島は、大正11年10月12日に国の史跡に指定され、昭和26年から復元整備事業に着手いたしました。また、平成8年度に復元整備計画を策定し、本格的な復元整備事業に取り組んでおります。  この復元事業につきましては、長崎市民はもとより、オランダ政府や文化庁からも非常に高い評価をいただいております。  現在、10棟の建築物を復元するとともに、西側及び南側護岸石垣の顕在化、幕末、明治期建築物の保存、活用を行っております。  第3期の整備事業におきましては、出島中央部6棟の復元を計画しており、出島表門橋の架橋とあわせて、平成28年10月の供用開始を目標に事業を進めております。  それでは、すみませんが、資料の9ページをお開きください。案内図でございます。すみませんが、ページを横にしてごらんください。図面上部が北側になります。  工事場所は市街地中心部の長崎市出島町6番1号で、史跡「出島和蘭商館跡」内でございます。  資料の10ページをお開きください。配置図でございます。  今回の復元場所は、出島史跡内の中央付近でございます。復元主体工事(1)の建築物は、黄色で着色の3棟でございます。復元主体工事(2)の建築物は赤色で着色の3棟でございます。  なお、敷地内の既存施設は、従来どおりの営業を行うため、出島の公開部分と工事部分を仮囲いで区分すること及び工事用の出入り口を南側とすることにより、施設来場者の安全確保に万全を期しております。  資料の11ページをごらんください。今回の復元建築物の部分を拡大した配置図でございます。  復元主体(1)の範囲は、左から十六番蔵、筆者蘭人部屋、十四番蔵となります。復元主体工事(2)の範囲は、左から乙名詰所、組頭部屋、銅蔵となります。  次に、資料の12ページをお開きください。十六番蔵、筆者蘭人部屋の1階平面図及び2階平面図でございます。  十六番蔵は鉄筋コンクリート造2階建て、建築面積は47.09平方メートル、延べ面積は86.89平方メートルでございます。筆者蘭人部屋は木造2階建て、建築面積は170.09平方メートル、延べ面積は316.41平方メートルでございます。  十六番蔵は1階は収蔵庫でございます。2階は特別展示室でございます。見学者の方は筆者蘭人部屋の2階の連絡通路からの入室となります。筆者蘭人部屋1階には企画展示室、男女トイレ、多目的トイレ、エレベーターがございます。2階には企画展示室、エレベーター、倉庫がございます。  次に、資料13ページをごらんください。十六番蔵、筆者蘭人部屋の立面図でございます。  十六番蔵は構造が鉄筋コンクリートのため、外観を復元する設計とし、屋根を桟瓦ぶき、外壁をしっくい塗り一部杉板張りとしております。筆者蘭人部屋は、屋根を瓦ぶき、外壁を杉板張りとしております。最高高さは、十六番蔵が6.86メートル、筆者蘭人部屋が8.68メートルでございます。  資料14ページをお開きください。十四番蔵の1階平面図、2階平面図及び断面図でございます。  十四番蔵は木造2階建て、建築面積は59.36平方メートル、延べ面積は116.42平方メートルでございます。1階は展示室でございます。2階は施設管理者の倉庫となっております。  15ページをごらんください。十四番蔵の立面図でございます。  屋根を桟瓦ぶき、外壁をしっくい塗り一部杉板張りとしております。最高高さは7.43メートルでございます。  次に、資料16ページをお開きください。乙名詰所の1階平面図及び2階平面図でございます。  乙名詰所は木造2階建て、建築面積は86.46平方メートル、延べ面積は138.91平方メートルでございます。1階、2階とも部屋として記載しておりますが、個人来場者の案内所として活用する予定でございます。  17ページをごらんください。乙名詰所の立面図でございます。  屋根を桟瓦ぶき、外壁を杉板張り一部しっくい塗りとしております。最高高さは6.63メートルでございます。  次に、資料18ページをお開きください。組頭部屋、銅蔵の1階平面図及び2階平面図でございます。  組頭部屋、銅蔵とも木造2階建てで、2棟合計で建築面積は144.66平方メートル、延べ面積は275.07平方メートルでございます。1階及び2階とも展示室となっております。最高高さは10.7メートルでございます。  資料の19ページをごらんください。組頭部屋、銅蔵の立面図でございます。  組頭部屋につきましては屋根を桟瓦ぶき、外壁を杉板張り一部しっくい塗りとしております。銅蔵につきましては屋根を桟瓦ぶき、外壁を杉板張りとしております。  最後になりますが、資料の20ページをお開きください。全体の完成予想図でございます。  赤い線で囲っておりますのが第3期の復元建築物でございます。青い線で囲っておりますのが第4期の復元建築物の計画でございます。  工事概要の説明は以上でございます。 110 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 111 池田章子委員 今回の入札にかかわってですけど、1つ目の第106号議案のほうが7者資格があって6者は入札不参加、第117号のほうは1者、再公告で、しかも1者で落札率が99.99%という状況は、今、随分入札不調が多いというのは伺っているわけですが、この一番の背景といいますかね、原因とか、その辺をちょっとまず教えてください。 112 山北建築課長 一応、入札の後、6者、応札を辞退された会社のほうに聞き取りをいたしました。3点、大きな原因がございまして、まず1点目が部材、工法が特殊であるということで、要は文化財の修復経験がない業者が3者おられましたので、その3者については、そういうふうなことで辞退をしたということでございます。それから、2番目が他の入札予定物件があるため監理技術者が配置できないと。それと、この工事自体が22カ月という長い工期のため監理技術者不足が今後懸念されるので、敬遠をしたというのが2つ目でございます。それから、3つ目が特殊な見積もりで積算が間に合わず、概算金額の積み上げが予定価格に合わなかったというのが2者ほどございました。そういう原因というふうに聞き取っております。  以上でございます。 113 池田章子委員 特殊な建物だったというのも大きな原因であるとは思いますけれども、要するに監理技術者不足とか、今、労働者の賃金が高くなってきているとか部材が高騰しているとか、今、本当まさにしょっちゅうそういう問題が指摘されているわけですよね。長崎市として、この前、私も本会議で現場代理員のことは言いましたけれども、入札のあり方を少し見直していかないことには、結局、1者のほうは最低制限価格すれすれだったけど、もう1つは、笑うような金額ですよね。1者ということで、あらかじめ1者とわかっていたということだろうとは思うんですけど。  こういう中で、本当に適切な入札というのが行われているかというふうに考えたときに、非常に疑問のある、ちゃんとした適切な、余り安過ぎても困りますけど、適切な競争が行われているかというと、甚だ疑問を持たざるを得ない結果になっているわけじゃないですか。ということは、やはりこの入札のあり方、特に公共工事の入札のあり方というのは、今後少し変えていかなければいけない部分ってあると思うんですよね。  今回のその再公告のときには、これとこれを除外しましたと言われていますけど、それについて今後どういうふうな改正点といいますか、どういうことを考えられているのか、ちょっと教えてください。 114 酒井契約検査課長 入札のあり方ですけれども、今、長崎市では広く発注するということで、いろんな落札制限をかけておりますが、今回、工事量が全国的にふえてきたこと、また、業者が以前に比べて減ってきたことで需要と供給のバランスが一部崩れているところがあるものと考えております。  ですから、そこについて、今の段階で明確な方針は持っておりませんが、今の状況に応じた入札制度への見直しを今後図っていきたいとは考えております。  以上です。 115 池田章子委員 今のところはということなんですけれども、やはり今までどんどん業者が減ってきたという背景の中には、やはり賃金や、要するに職人さんたちが不足しているというところもあるじゃないですか。やはり賃金をどんどん抑えてきたという背景もあって、次の後継者が育たないというものもあるわけですから、やはりそういう働く人たちの賃金、職人さんたちの賃金を守っていくために、いつも公契約のことを言っていましたけど、そういうことも根本的に考えなければ、つけ焼き刃の、そのときそのときに合わせて何とか入札を成立させるようなことではなくて、ちょっと長期的に見てね、もう少し需要と供給のバランスが崩れているとおっしゃっていましたけど、ちゃんとそれが一定保てるような根本的な改変といいますかね、入札のあり方、それから、業者をどうやって育てていくかということも含めた改革というのを少し長期的に考えいただきたいということを要望しておきます。 116 毎熊政直委員 今、考えていますと言われましたけどね、これは年4回の落札制限をまず変えればいいじゃないですか、すぐにでも。そうすれば、(2)は特別枠で4回とっていたけど、その制限を撤廃して求めたわけでしょう、ここに入札してくれるように。今だって認めているじゃないですか。そういう現実的に認めているものを、今、この場で5回なり6回なりまでいいというふうに変えればいいじゃないですか。そうしないと、逆に言えばね、今、池田委員からも話があったように、こういう企業がだんだん創業をやらなくなりますよ。確かに工事量から考えれば、業者の数が多いと。一定、淘汰されていくからね。そうしないと、やっぱり長崎市にこういう職人を抱えた地場企業がなくなりますよ、今のままやったら。  だから、6回でも7回でもいいから、すぐできることを現状を鑑みてすぐ変えるような手を打たないと、何かそういうところは打つ手がおくれているけんさ。一般質問でもあっていたように、そういうのはすぐ変えられるじゃないですか。そして、それはみんなに行き渡るようにと言うけどさ、でもしかし、現実的にこうしてどこも参加できないとか、しないとかというふうなところがあってはいかんし、そして、もう少しやっぱり皆さんも地場企業を育てていかんと、長崎にやっぱり若い人が住まなくなりますよ。職人さんがいなくなれば、今度、大工さんとかそういう人たちが長崎にいなくなれば仕事もできなくなるからさ、そこまで含めて考えてもらわなくちゃいかんと思いますので、そこら辺はどうお考えですか。 117 安田理財部長 まず、入札の参加制限の関連でございますけれども、この分については一般質問の中でも回答させていただきましたけれども、制限をかけてきたこれまでの流れとは少し変わってきている状況にあろうかと思います。そういうものを踏まえて、ふさわしい入札制度にしていかなければならないという中で、特に、今、ご指摘があった4回制限とかは、それがあるばかりに逆に入札に手を挙げなくなってきているという逆の効果になってしまっている状況がありますので、その辺はできるだけ早く制限の見直しというのは取りかかっていかなければならないというふうに思っております。  それから、品確法が6月に改正されまして、その中で、業者に適切に利潤が出るような制度、もしくは適正な入札制度にしていくということで、積算の見方、予定価格の組み方、それから工期のとり方、そういうものもちょっと指摘されておりますので、そういうものも含めて対応していって、できるだけ業者が育っていく、そういうふうな制度にしていきたいと、いかなければならないというふうに思っているところでございます。 118 浦川基継委員 ちょっとお伺いしたいんですけれども、今、1,000点以上の業者というたら、どれくらいいるのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。 119 山北建築課長 出島の(1)、(2)を出すときに確認をさせていただいておりますが、1,000点以上が21者ございます。 120 浦川基継委員 要するに1,000点という縛りはしていますけど、以前といえば何年も前になると思いますけど、要するに八百何十点でAランクというところで、昔は1億円とか2億円の工事も請け負えたと思うんですね。それで、今、1,000点以上が21者ということで線引きをしていますけど、そういう線引き自体が私は、今の4回というとを外すのか外さないのかというとも含めてでしょうけど、点数を上げ過ぎて、業者がいなくなっているんじゃないかなと思うんですね。前はA、B、C、Dランク、4段階の中で入札をしていたから、それなりにすれば競争性は保てたんじゃないかなと思うんですけど、先ほどのいろんな委員の意見を聞いても、公平性とか透明性だったり競争性、そういったのをですね、この結果を見れば全然担保されていないと思いますし、先ほど答弁の中で、明確な方針はなくて、この資格要件を変更すること自体、資格要件というのは、きちんとこういったときにはこうという方針のあって初めてしていたんじゃないんですか。だから、例えば、年に何回というとも変えられないとか、だめなんですよと言いよったと思うんですけど、そこの方針自体、明確じゃなかったら、今までどのように運用していたのか、教えてください。 121 酒井契約検査課長 お答えいたします。  先ほど明確でないとお答えしましたのは、今後の見直す方針で、例えば、年4回の落札制限を5回にします、6回にします、あるいは撤廃しますとか、現時点でそこまで明確な基準を持っておりません。ただ、見直す方向で考えておりますという意味でお答えしました。  先ほどの1,000点以上というご質問の件ですけれども、これについては、各ランク、大体平等に工事が受注できるようにということで、いわゆるランク、1,000点以上、今回は建築一式ですけれども、例えば、土木一式でも同じように、同じぐらいの数が応札していただけるということで、そのランクを均等につくっております。  以上でございます。 122 浦川基継委員 見直しの明確な基準がないということですけど、方針もなく勝手にどんどん変更して、入札がなかったからこうしよう、入札がなかったらこうしようというふうに、先ほど委員からも指摘のあったように、やっぱり行き当たりばったりでそがんふうにしよったら、ちょっと業者のほうもついていかないと思うんですよね。先ほどいろいろ意見ありましたけれども。  だから、やっぱり以前からもいろんな委員からも質問のあったときに、そういったとはよくないとか指摘のあって見直しとらんで、今は見直すというのは、本当に私はそこら辺が、あなたたちがよく公平性とか競争性を保っていると言うけど、全く私は機能していなかったんじゃないかなというふうに思いますので、早急にそこのほうはちゃんとした方針を出して取り組みをしていただきたいというふうに思います。  あと、この要件ですけど、先ほどの応札の6者が文化財の修復経験がないということでやめたということやったけど、要件にはそがんとはうたっていないんですたいね。逆に、あなたたちはそういうふうな要件を仕様書の中でうたったのかわかりませんけど、だから、そこは要件にないんだから、ちょっと何か途中で逃げたのかよくわかりませんけど、それは最初に公募するときにはしっかりとした資格審査というか、確認をちゃんとしてもらわないと、競争性が全く担保されていないんじゃないかなと思いますので、注意していただきたいと思います。 123 毎熊政直委員 これは完成が平成28年6月30日になっていますけど、平成28年は表門橋を架橋するというような予定だけど、その架橋とこの完成がどっちが先になっているのか、予定はどうなっているのか。  そして、第4期の復元予定建築物はいつごろ発注の予定なのか、それをちょっと教えてください。 124 馬見塚出島復元整備室長 3期の建物につきましては、まず、6月に建物が完成しまして、それから、今度は内装、展示に入ってまいります。展示が終わりまして、10月くらいの供用開始を考えています。  橋につきましては、今現在、設計を行っておりますが、設計が来年の中ほどまでかかりまして、施工が来年の後半からになります。これもやはり完成は平成28年の秋、9月か、そのあたりになろうかと思います。  ただ、工事につきましては、橋につきましては、恐らく江戸町側のほうから工事をするような形で、出島側の基礎を打ちませんので、大きな工事は出島のほうにはないというふうに考えております。  それから最後に、4期事業につきましては、これは発掘調査までは一応済んでおります。文化庁のほうと今協議をしておりますが、復元ができるかできないか、現状変更という手続はまだ終わっておりません。ですので、明確にいつということはまだ決まってはおりませんが、3期が終わって、あとは補助がいつごろつくかとか、市の財政状況がどうなのか、そういったものは中期計画の中で今後検討していくという予定でございます。  以上でございます。 125 毎熊政直委員 やっぱり表門橋架橋というのが今度また出島の大きな魅力アップの契機になるだろうと、当然そう思われますので、4期のほうはそういう状況であれば、まだ今のところ不確定でしょうけど、この3期の分はね、せっかくやったら、それに合わせて同時オープンとか、一緒にそういうセレモニーもできるような両工事の期間をきちんと合わせるようなことで進めてもらいたいと。  そして、ちなみに、どうでもよかことばってん、桟瓦ぶきはどういう瓦ね、ちょっと教えてくれんね。 126 山北建築課長 昔は土をかぶせて、その上に瓦を置いていたんですけど、今は軽量化のために、要は木の桟を打って、その上に瓦を張っていくという形になりますので、そういうやり方です。  以上でございます。〔「瓦はそのまま、じゃ、今までのやつと同じと思っていいわけね」と言う者あり〕  はい、瓦は既存と同じような焼き方をもう一回するような形になります。  以上でございます。 127 山本信幸委員 これは入札参加者が少なかったというのは、1つは、先ほど3つほど言われましたが、大きくは特殊性だと思うんですよね。その特殊性で実際に業者がやって、要は身になるか、利益が上がるのかどうか、工事費が合うのかどうかだと思いますよね。特殊性があるので、歩掛かり自体が文化庁の歩掛かりとしっかり合うもんなのか、また、見積もり歩掛かりが多いもんなのか、その辺もあると思うんですね。  私がお聞きしたいのは、そういう工期が1年を超えるような状況になると、見積もり歩掛かりの状況とか、これは大きく、今、人が集まる集まらないは変化していますよね。それによって、かなり動きもあるし、今、材料なんかもものすごい動きがあっていますよね。材料が来る来んもありますよね。そういうときに、そういう見積もりとか材料費に伴う変更ですよね、これはしっかり行っていくもんなのか、まず、その変更の考え方と実際に見積もりなんかを当初からどのような考えでとってきているのか、その辺をちょっと教えてもらえますか。 128 山北建築課長 基本的には特殊な場合は見積もりをとらせていただいております。ただ、単価の見直しについては、急に上がったから見積もりが上がるという話ではないんですね。今回、インフレスライドとか、要はある一定全国的に上がったとか、そういう中での見直しはしておりますが、個々にちょっと上がったから見直すということはやっておりません。
     ただ、ここも特殊な工事といいますが、ある一定、普通の大工さんでもできるというふうに私も考えておりまして、そういう積算をさせていただいております。  以上でございます。 129 山本信幸委員 考え方がよくわかったので、そのいわゆる普通の大工さんでもできるようなところが、実際やってみると、そちらの考える仕様書とか考え方と、普通の大工さんではできなかったというようなときには、完全に変更材料としてしっかりと建築のほうは上げていくということで理解していいですか。 130 山北建築課長 この件につきましては、もともと文化財修理をなさった大工さんが島原あたりにおられるという情報もきちんと把握をしておりまして、そして、業者自体もそういう人たちを使うということで応札をされたみたいです。  以上でございます。 131 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論、採決は議案ごとに行います。  まず、第106号議案「工事の請負契約の締結について」、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第106号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 132 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第117号議案「工事の請負契約の締結について」、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第117号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 133 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時19分=           =再開 午後2時21分= 134 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  この後、第109号議案「平成26年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」の第4款以降、討論、採決前までを審査したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  10分休憩をさせていただきます。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時21分=           =再開 午後2時34分= 135 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  それでは、第109号議案「平成26年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、各項ごとに 理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論、 採決を行うことに決定した。なお、第11款第3 項については、理事者交代を考慮し、第7款商 工費の後に、また、第2款総務費については、 関連する第110号議案「平成26年度長崎市土地取 得特別会計補正予算(第1号)」の審査終了後に 審査を行うこととし、そのほか審査順序につい ては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進め ることに決定した。〕 136 向山宗子委員長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 137 古賀環境部長 それでは、第109号議案「平成26年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、第4款衛生費第2項清掃費に係る補正予算についてご説明させていただきます。  議案書の26ページ、27ページをお開きください。  第4款衛生費第2項清掃費第2目ごみ処理費における説明欄記載の1.ごみ最終処理費の1.三京クリーンランド土地明渡等請求事件和解金等3億2,780万円でございますが、これは午前中審査いただきました和解金等、訴訟に係る費用及び所有権移転に係る費用を支出しようとするものでございます。  次に、3目し尿処理費における説明欄記載の1.繰出金の1.生活排水事業特別会計繰出金646万2,000円でございますが、これも第113号議案でご審議いただきました長崎市生活排水事業特別会計補正予算における送風機の交換及び補償金に係る費用を賄うため、繰出金の増額補正を行おうとするものでございます。  恐れ入りますが、議案書の7ページをお開きください。  上から2段目のごみ収集委託(中央A・B地区、南部C地区)におきまして、平成27年度から平成31年度までの5年間で限度額10億4,562万円の債務負担行為の設定をお願いしております。  また、上から3段目の長崎半島クリーンセンター施設整備事業におきまして、平成26年度から平成27年度までの2年間で限度額4億800万円の債務負担行為の設定をお願いしております。  これら債務負担行為の財源内訳につきましては、議案書の42ページ及び43ページの調書をご参照ください。  なお、詳細な内容につきましては、委員会提出資料に基づき環境政策課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。 138 林田環境政策課長 第4款衛生費第2項清掃費第2目ごみ処理費のうち、三京クリーンランド土地明渡等請求事件和解金等3億2,780万円について、ご説明をさせていただきます。  委員会資料の1ページをお開きください。対応する予算説明書は26ページ、27ページでございます。  まず、1.概要でございますが、第104号及び第105号議案でご審議いただきました平成21年(ワ)第632号土地明渡等請求事件について和解を行うものでございます。  続きまして、2.事業内容ですが、(1)は和解条項に基づく和解金で、原告2人の合計3億2,330万円、(2)は訴訟委任を行っている弁護士への報酬金及び費用負担として250万円、(3)は和解条項に基づく立ち会い、測量及び分筆登記等を行うための費用として200万円を計上いたしております。  続きまして、3.和解の内容でございますが、第104号議案及び第105号議案と重複する部分もございますが、ご説明をさせていただきます。  (1)和解の相手方については、記載の2名でございます。  (2)事件の概要といたしましては、三京クリーンランド埋立処分場用地につきまして、当初、埋め立て終了後は土地改良事業を行い、優良農地として地権者の皆様に返還するお約束でしたが、埋立地からのガス発生が収束しないことなどの理由により、土地改良事業が困難となったことから事業を廃止し、地権者の皆様からの借上地につきましては買収することといたしました。  平成19年度には対象土地の買収をほぼ完了しましたが、買収が完了していない地権者のうち2人から、平成21年8月11日に土地の明け渡し等を求めて長崎地方裁判所に提訴がなされたものでございます。  (3)和解の概要としては、主なものとして、1つは、原告2人と長崎市は、埋め立てられた廃棄物から発生するガスや地盤沈下などにより原告の両名が所有する各土地が無価値であり、原状回復の上で返還することができない状態にあることを確認する。2つ目に、市は和解金として原告の各人に対して、それぞれ1億5,308万1,450円及び1億7,021万8,350円の支払い義務があることを認めて支払う。3つ目に、原告の両名は和解が成立する期日をもって本件各土地を市へ寄附する。ただし、測量費用や分筆を含む登記手続費用は市の負担とするなどでございます。  続きまして、4.財源内訳でございますが、3億2,780万円全て一般財源でございます。  続きまして、第3目し尿処理費について、ご説明させていただきます。  委員会資料は3ページをお開きください。対応する予算説明書は26ページ、27ページでございます。  生活排水事業特別会計繰出金646万2,000円でございます。  1.概要でございますが、生活排水事業特別会計におきましては一般会計から繰り出しを行うもので、特定地域生活排水事業分においては、送風機の交換及び下水道事業債の元金の繰り上げ償還とあわせて補償金の支払いを行う必要があることから増額補正を行うものでございます。  2.事業内容でございますが、送風機交換費と補償金の支出に必要な費用を一般会計から繰り出すものでございます。  3.財源内訳でございますが、全額、一般財源となっております。  なお、送風機交換と補償金の詳細につきましては、第113号議案「平成26年度長崎市生活排水事業特別会計補正予算(第1号)」でご説明させていただいたとおりでございます。  生活排水事業特別会計繰出金に関する説明は以上でございます。  続きまして、議案書7ページの第3表のごみ収集委託の債務負担行為について、ご説明をさせていただきます。  資料は4ページをお開きください。  期間は平成27年度から平成31年度までの5カ年、限度額は10億4,562万円を予定しております。  まず、1の概要でございますが、現在、ごみ収集を民間委託しております中央B地区及び南部C地区につきましては、平成26年度をもって契約期間の5カ年が満了することから、再度委託契約を行うとともに、平成25年度まで委託を行い、平成26年度については直営で収集を行っております中央A地区につきましても、再度委託契約を締結するものでございます。  今回、新たに契約を行うに当たり、委託地区の住民の皆様に対して収集体制の変更の周知を事前に行うとともに、委託業者に対しても研修等を事前に行う必要があることから、平成26年度中に委託業者と契約を締結する必要があるため、平成27年度から平成31年度までの債務負担行為を設定しようとするものでございます。  次に、2.事業内容の(1)委託地区町名と(2)委託地区の世帯数及び人口について、ご説明をさせていただきます。  資料6ページに地図を添付しておりますので、あわせてごらんいただきたいと思います。  まず、中央A地区でございますが、6ページの地図ではピンク色の区域となります。立山、江平、三原1丁目など39町で、世帯数は1万2,125世帯、人口2万3,227人となっております。次に、中央B地区でございますが、地図では黄色の区域になります。銭座、川口、中園など21町で、世帯数9,836世帯、人口1万8,162人となっております。次に、南部C地区でございますが、地図では緑色の区域になります。大浦、戸町、大山など31町で、世帯数8,972世帯、人口1万8,969人となっております。  次に、4ページの(3)業務に要する人員及び車両でございますが、中央A地区につきましては、作業員9人、臨時作業員が収集補助、軽補助合わせて9人、事務員1人となり、車両については、予備車1台を含め、パッカー車5台、軽トラック1台を予定しております。以下、中央B地区、南部C地区につきましても、それぞれ記載のとおり、人員及び車両の配置を予定しております。  資料5ページをごらんください。  3.財源内訳でございますが、限度額10億4,562万円につきましては、全て一般財源からの支出を予定しております。なお、単年度では、米印で記載のとおり、2億912万4,000円となっております。  4.期間でございますが、平成27年度から平成31年度までの5年としております。  5.契約方法につきましては、ごみ収集運搬業務について、適正かつ円滑に履行できる業者を公平かつ広く門戸を開いて入札参加の機会を与えることを目的に、廃棄物処理法に規定する委託基準に基づいた一定の制限を付すとともに、最低制限価格を設け、有資格業者を対象とした制限付一般競争入札で行う予定としております。  6.委託開始までのスケジュールでございますが、本議会で承認いただいた後、1)契約事務につきましては、11月の早い時期までに契約を締結したいと考えております。また、2)住民の皆様への周知でございますが、平成27年1月から3月にかけまして、地元説明会の開催や自治会の回覧などをお願いいたしまして、周知を図ることといたしております。3)業者の準備期間といたしましては、契約締結後、車両等の準備や作業員の確保を行っていただくとともに、平成27年4月1日からごみ収集業務を適正にかつ支障が生じないよう遂行していただくため、ごみ収集業務内容等の研修を実施することといたしております。  続きまして、お戻りいただきたいと思いますが、議案書の7ページの第3表、長崎半島クリーンセンター施設整備事業の債務負担行為4億800万円について、ご説明をさせていただきます。  委員会資料は7ページをお開きください。  まず、1.債務負担行為設定について、ご説明いたします。  今回の整備は平成19年度末に閉鎖いたしました長崎半島クリーンセンターが平成28年度に再稼働をするために、処理の根幹となる高負荷脱窒素処理設備等の整備を行うものでございます。施設の本格稼働を予定している平成28年4月に向けて、試運転期間を含めて工事期間に1年以上を要するために、平成26年度に契約を締結する必要があることから、今月議会において債務負担行為の設定を行うものでございます。  なお、発注事務と工事が1年以内に完了するその他の整備工事につきましては、平成27年度当初予算として計上を予定しております。  ここで地元関係者の皆様との調整状況でございますが、処理水の放流に向けた調整は一定進捗しているものでございますが、引き続き協議が必要な課題もあり、最終的な合意には至っておりません。今後も鋭意協議を重ねてまいりたいと考えております。  次に、2.し尿処理施設整備事業の全体概要についてでございますが、工程表を用いてご説明いたしますので、恐れ入りますが、資料の10ページのし尿処理施設整備事業工程をお開きください。  現在、高島地区を除いて長崎市で発生するし尿及び浄化槽汚泥の全てを茂里町のクリーンセンターで処理を行っております。しかしながら、搬入されるし尿などの搬入量や汚濁物質濃度が今後も減少することが予想されることから、放流水質を安定的に維持することが困難となるため、茂里町クリーンセンターは平成27年度末で閉鎖することといたしております。  茂里町クリーンセンター閉鎖後のし尿などの処理につきましては、当初、下水道への投入を計画しておりましたが、下水処理場放流水の水質の問題から、下水処理場への投入を先送りし、琴海クリーンセンターの延命化と、平成20年3月末に閉鎖いたしました長崎半島クリーンセンターの復活及び延命化により、平成28年4月からし尿処理を継続する計画としております。  琴海クリーンセンターにつきましては、延命化工事のために平成24年度末に一旦休止として、高負荷脱窒素処理設備など基幹的な整備工事を、一部債務負担行為を含めて平成26年度当初予算として計上しており、順次、必要な工事を発注している状況でございます。  次に、恐れ入りますが、資料の8ページをお開きください。  3.長崎半島クリーンセンターの施設整備事業の概要を説明いたします。
     今回整備いたします長崎半島クリーンセンターでございますが、位置は脇岬で、県の亜熱帯植物園の北東約1キロメートルに位置しております。  中ほどの位置図をご参照ください。(2)事業期間は平成26年度から平成27年度の2カ年でございます。総事業費は5億1,000万円で、このうち今回の債務負担行為設定額は4億800万円でございます。  施設の仕様といたしましては、処理能力は1日当たり40キロリットルでございます。処理方式は膜分離高負荷生物脱窒素処理に高度処理をあわせた方式でございます。施設の完成は平成11年3月で、合併後、約3年間稼働した後に平成20年3月末に閉鎖したものでございます。  続きまして、9ページをごらんください。  4.整備内容について、ご説明いたします。  今回の設備の整備内容といたしましては、放流水の水質の確保、脱水汚泥の性状確保及び臭気漏れ防止等の基本的な性能確保のために必要な基幹的な設備の整備工事を行うものでございます。  各項目について図面で説明いたしますので、11ページのし尿処理設備のイメージ図をお開きください。  まず最初に、(ア)前処理設備でございますが、搬入されたし尿などに混在しておりますビニール、布などの処理できない固形物を除去する設備でございます。  次に、(イ)高負荷脱窒素処理設備及び(ウ)膜処理設備でございますが、この2つの設備の機能が相まって汚濁物質や窒素を除去する設備でございまして、施設の中核となる設備でございます。  続きまして、(エ)電気計装・中央監視制御設備でございますが、施設内の各装置を遠隔で監視し、制御する設備でございます。  次に、(オ)脱水設備は、先ほどの(イ)高負荷脱窒素処理設備及び(ウ)膜処理設備の処理過程で発生した汚泥を脱水する設備でございます。  最後に、(カ)脱臭設備でございますが、施設内で発生する臭気を脱臭する設備でございます。  恐れ入りますが、9ページへお戻りください。  9ページ中ほどのその他の設備整備でございますが、平成27年度当初に予算計上予定の計画となっております。参考としてお示ししておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、5.債務負担行為限度額の内訳について説明いたします。  まず、(1)限度額の内訳でございますが、平成27年度の限度額は4億800万円でございます。平成26年度につきましては、工事請負契約及び施工準備のみで予算の支出はございません。  次に、(2)財源内訳でございますが、全額が過疎対策事業債で充当率100%でございます。  続きまして、6の今後の予定について説明いたします。  9月議会での債務負担行為補正後に、10月に仮契約、11月議会で契約議案審査、12月に本契約との工程を計画いたしております。  具体的な工程は12ページの長崎半島クリーンセンター整備工程にお示ししておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 139 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 140 池田章子委員 ごみ収集委託のことについて、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、中央B地区、南部C地区は民間委託を更新ということで、中央A地区にかかわっては、かつて民間委託だったものを、ことし事情があってというか、業者の指名停止があって直営でやると。それで、1年間やってきて、今度また民間にやりますよということなんですが、直営に変わるときに、なぜ直営にするかという理由をみずから市が説明なさったのが、準備期間が短いと。4月1日からの準備期間が短いということと、直営が平成21年度まで当該地区において収集作業を行っており、現場の状況に精通している。それから、短期間で業務を事業者に行わせた場合に多額のいろんな費用がかかると、そういう理由で直営に変わっているわけですよね。  この前みたいなことがいろんな民間委託にかかわっては、その会社の経営状態云々も含めて、いろんなことが起こり得るわけですよね。そういう危機管理ということを考えたときに、ここの場合は、今、中央Aの場合は直営で補うことができたと。ところが、こういうふうに民間委託をふやしていくというか、今の状況の中で、また同じような何かに似たようなこととかがあって、民間委託しているところができなくなったときに、どんどん民間委託をしていったときの危機管理ということを考えたら、ちょっとまた今回、民間にやりますよというのはどういうものなのか、その辺の危機管理という面での見解を伺いたいんですけど。 141 勝本廃棄物対策課長 中央A地区の危機管理の問題、直営、民間委託の関係でございますが、委員ご指摘のとおり、確かに今回の問題、A地区、こういう問題があったということで1年間直営でして、回収とか十分できたという事実はございます。ただ、私どもは行政改革に基づいて民間委託を進めていくということがありますので、A地区については従前どおり経済効果のある民間による運営、こういったものを行っていきたいと。ただ、ご指摘のとおり、危機管理という問題はございますので、直営の分、不測の事態があった場合の直営によるバックアップ、こういったものは必要だというふうに考えております。  以上でございます。 142 池田章子委員 危機管理については、このA地区だけじゃないですよ。中央A地区だけじゃなくて、中央A地区はたまたま長崎市が直営で何年か前までやっていたので、それに変わることができたと。ところが、じゃ、それ以外のところは長くやっている、例えば、私の地元なんかもずっと民間で、旧町のまたその旧町なのでやっているわけですけど、じゃ、ぽっと変わったときに、そこがだめになったときに、直営がいつでもそうやってバックアップができる体制があるんですかということです。 143 勝本廃棄物対策課長 ただいまご指摘がありましたとおり、例えば、複数の地区であったときどうなるのかとか、そういったものはございます。今回のA地区につきましては、先ほど委員からお話がありましたとおり、準備期間が短かった、そういった理由で直営にしたということはございます。  ただ、実際、いろんな場合によっては、例えば、経験がある業者に随意契約をしたりとか、そういったほかの方法もあるということでございます。ですから私どもとしては、危機管理はいろんなもので総合的に勘案して、どう対応していくかをその時点で考えていくということで対応していきたいと思っております。 144 池田章子委員 申しわけないですけど、お答えになっていないと思うんですよ。危機管理というのは、複数そういうことが起こる可能性もあるかもしれないし、それから、いつそれがストップになるかわからない。準備期間がいつもたっぷりとって、その業者が民間委託から外れるということはないわけで、危機管理というのはいついかなるときも、万が一があったときにはこういうふうにしていきましょうという、それが危機管理だと思うんですよね。それについて、できますと本当におっしゃるんですか。今回の場合は、この前の直営に戻したときの皆さん方のご説明では、たまたまそこは直営が4年前までやっていたんですよと、だから、できましたと、直営でこういうふうにやりますと。ただ、それ以外の、今、半分以上ですかね、民間委託になっているのが。この半分以上民間委託の状況の中で、ごみというのは毎日のことですよね。毎日のことを何かあったときの危機管理、バックアップ体制というのは本当に万全だというふうに言えているんですかということです。 145 古賀環境部長 まず、平成8年か平成9年ぐらいから行革ということで、ごみの収集につきましても一定の経済効果、それから、民間活力、そういうふうなところで民間委託をやってきたところでございます。今現在は全地域の約35%は直営として残している。世帯で見ますと65%ぐらいは民間にやっているというふうな状況でございます。  当然、民間の方々の危機管理といいますか、考えられることは、会社が倒産をするとか、それから、当然、民間ですから、ストライキとか、そういうようなことも考えられようかと思います。そういうふうな場合には、我々といたしましては、直営を今35%、それがどのくらいがいいのかというのはちょっと議論のあるところですけれども、一定残して、今回もそうですけれども、ほかの地区においても、例えば、ごみステーションの位置とかなんとか全部、図面等々に落としておりますので、一定対応ができるだろうと思いますし、今、言いましたように、ほかにもできる業者がいるから入札というふうなことをやるわけですが、そういうふうな業者に随意契約的にお願いするとか、そういうようなことで十分対応ができるんじゃないかというふうに考えております。  例えば、大きな危機管理といえば、災害が起こって全市的にというふうなことになった場合、この場合は直営も委託もと、そういうふうなものじゃなくて、市全体で、別に直営を残しておったから災害のときにとか、そういうようなことじゃなくて、市全体でやっぱりやらなければいけないので、先ほど言ったような倒産とか、あるいは今回の場合は業者のほうが不法投棄というふうなことだったですけれども、一応ここに参加していただける企業の皆さんは契約検査課のほうで審査を受けてやっておりますので、そういうふうなことがないような業者ということでやっていますけれども、万が一そういうふうなことがあっても、今のような体制でやっていけるというふうに考えておりますので、今のいわゆる委託をしているところは今後もこうやって入札をしながら委託でやっていきたいと、そういうふうに考えております。  以上でございます。 146 池田章子委員 もちろん災害云々のときを私は言っているわけじゃなくて、やはり何があるかわからないというのが今回わかったわけじゃないですか。ですから、そういう意味で、行政改革の面もわかりますよ。今までどおりの民間委託をやっていたところをまた更新することについて絶対だめだとかは言う気はありませんが、ただ、やっぱり危機管理という意味で見たときに、本当に果たして35%が適当なのかとおっしゃるけれども、私もそこで本当に35%の直営で何かあったときに、いろんな地区がありますから、それが本当にカバーできるのかということをやっぱり常に考えておいていただきたいと、検討していただきたいというふうには思いますよ。よろしくお願いします。 147 浦川基継委員 関連するんですけれども、業者がかわって直営でされましたけれども、その直営でしたときの経費がどれくらいかかったのというのと、今回、限度額ということで約10億4,500万円を5年間でとっていますけど、それで計算したら、限度額の妥当性というとは、そこら辺は例年一緒なのかわかりませんけど、直営でしたときどうなったのか。高かったのか安かったのかというのと、この限度額の妥当性ですね、ここをどういうふうに計算しているのか、教えていただいてよろしいでしょうか。 148 古賀環境部長 申しわけございません。今回の中央A地区につきましては、前の民間の会社に年間6,800万円程度の委託契約ということで契約をしておりました。直営に切りかえたことによりまして、その金額がですね、直営は当然、車とかなんとかを持っておって、こっち側に回したりなんかして、ぎりぎりと言ったらあれですけれども、今までよその直営地区でやっていた職員をこっちに回して、そこのところにアルバイトを入れたりとか、そういうふうなやりくりをしてやったんですけれども、その金額は直営でやったときに真水で支出する額は委託金額よりかもちょっと低かったんじゃないかというふうに思っております。まだ3月31日まで終わっていませんので、今からまだ燃料費とか出していきますので、最終的には決算で出てこようかと思いますけれども、そういうふうに直営でやるときの一定の試算では多少委託料よりかも少ない金額でできるんじゃないかというふうな試算を我々としては出しました。  ただ、今回、中央A地区をやる場合に、当然、アルバイトとか嘱託の方をたくさん入れてやったわけです。ずっと直営でやるということになりますと、やはり台数的にですね、1台について1人、2人とか、ちゃんとやっぱり正規の職員を入れていかなければいけないというふうに考えております、基本的にはですね。そういうふうな人件費を入れた場合には、どうしてもやはり直営のほうが高くなるというふうに考えております。今回は1年間だけの特別ということで、中央A地区は実はかなりアルバイトの方とか嘱託の方を入れてやらせていただいた部分があるので、その分では、先ほど言いましたように、多少安くなった部分はありますけれども、実際、これをずっと直営でやるということになりますと、やはり正規の職員をつけたりなんかすると、その人件費部分で高くなっていくというふうに考えております。  それから、先ほどもちょっと申しましたように、3月31日までまだちょっと時間が半年ぐらいございまして、その間、当然、このA地区をするのにまた人を雇ったり、それから、燃料とかなんとかを使っていくので、そこはちょっと決算が出てみないとわかりませんけれども、最初にやろうとしたときの段階では、そういうふうな結果がございました。  それから、限度額の妥当性といいますか、これは一応我々としては、設計といいますか、先ほど言いましたように、人数とか車の台数とかをこれだけでできるというふうに組んでおりますので、その分をずっと積み上げた金額でございます。当然、これは入札をするわけですから、その分から、限度額はつけるものの低くなったりとかいうふうなことはあろうかと思いますけれども、積み上げとしては妥当なものじゃないかなというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 149 浦川基継委員 今度の事件で皆さんが新たな経験をしたことで、この金額自体にどう影響したのかなと思って聞いてみたんですけれども、今までの計算の中で積み上げているということでしょうけど、世の中も変わっているし、5年ずつ、5年したら次の5年でしょう。同じじゃなくて、やっぱりそこら辺は市民の税金を使ってそれだけ限度額をとっていくんだから、ちゃんと検証しながら、高いのか安いのかを含めて取り組んでほしいと思います。 150 毎熊政直委員 今回、このごみ収集委託が出ているんですけど、これは随意契約でやっているところがまだあるね。これだけ、ほかのところは一般競争入札でやっているんだけど、いつまで随意契約ですると。 151 古賀環境部長 ご指摘のとおり、今、長崎市のごみの収集は随意契約でやっているところ、一般競争入札でやっているところ、それから、直営でやっているところがございます。合併町が全部随意契約です。それからあと旧市内で4業者と随意契約をしているところでございます。  2月議会の所管事項で少し触れさせていただきましたけれども、我々としては、合併時におきまして5年後に随意契約じゃなくて入札を入れるということで協議をある程度行っていたというふうなことだったわけです。それが平成22年だったわけですけれども、その平成22年になかなかそこまで行かなくて、平成27年、来年の4月から随意契約をやめて、入札に変えてしまうというふうなことでの話がずっとあっていましたし、前の平成22年にできなかったときに、そういう説明を多分ここでさせていただいたと思います。  平成27年にやるということで、我々といたしましては、当然、その間、この随意契約の業者の皆さん方といろいろ話をさせていただきました。平成22年に5年間延ばした理由というのが、地域経済への影響が1つあるということと区割りの見直しというふうなことで、その2つがということで平成22年を平成27年に延ばさせていただいたわけですけれども、合併町も含めた随意契約の業者の皆さん方と話をさせていただいたときに、区割りの見直しというのは一定我々としてはできたんじゃないかと思ったんですけれども、やはり地域経済への影響といいますか、そういうふうなお声が強くて、雇用の確保とか、そういうふうな問題があるということで、一応もう5年間、平成32年までは延ばすけれども、そのときには必ずやるというふうな約束でお話をさせていただいたというふうな経過がございます。  したがいまして、平成32年にですね、それ以上はちょっと我々としては随意契約を続けるわけにはいかないというふうなことで、随意契約の業者の方々とはそこで話をして、平成32年までというふうなことにしたという経過でございます。  以上でございます。 152 毎熊政直委員 それは合併町はね、当然、平成三十何年までせんでも、今の7カ町は。だって、今、旧市内の随意契約者は合併後50年間、その理由をもって随意契約をずっとやっているじゃないですか。そうすると、今度、新しい平成の大合併では十四、五年しか特例は生かせなかったと。逆に、今回の平成の大合併の町から言わせれば、今、確かにそう言うように、地域の雇用の場、経済活性、そういう影響はありますよ。私が言っているのは旧長崎市ですよ。これは50年間もその理由をもって続いている。旧合併町は十何年間で競争入札をさせると言ったら、それは不平等じゃないですか。理由が成り立たん。  だから、旧長崎市は50年たっているんだから、それを今まで整理してこなかった。片一方では一般競争入札とかいうことをやって、同じ地域で旧合併町とまた違うわけですから、今回の平成の大合併の部分とは。そこに取り扱いが全く不平等が生じておるけん、今の合併町の人たちももう少し随意契約でさせてくれろと。それで、ほかのもっと今度大きな業者が合併町にどんどん入り込んできたら、今、その地区の業をしている人たちは競争力で負けるというおそれも当然あるからね、そういう心配をなさっているんだろうけどさ、そこの整理は違うと思うさね。逆に言えば、今まで環境部が黙ってこの50年間、見て見ぬふりをしてきたから今日に至っておるわけよ。だから、それを早く整理する考えはないのかと。今度の平成の大合併の7町と一緒に対応したら、旧7カ町の人たちがかわいそうかさ。そこら辺はどう、やっぱり同じということで対応していかれるつもりですか。 153 古賀環境部長 おっしゃるとおり、旧長崎市内の方もまだ4社残っているということでございます。それから、旧合併町はそれぞれの町でというふうなことでございますけれども、旧長崎市内の方々についても平成32年に入札でというふうなことで話をずっとさせていただいたところでございます。それぞれの業者で量的なバランスとか、その偏りとかがあったので、そこらあたりは平成27年度で整理をするようにしております。  ただ、旧市内と、いわゆる合併町についての差といいますか、我々としてはトータルで、トータルといいますか、見ながら、その業者さんたちとも話をしてきた経過もございます。先ほどのご指摘のように、今までずっとそのまましておったのがというふうな部分はあろうかとは思いますけれども、一応、随意契約の業者の皆さん方を一本として話をして、先ほど言ったように、平成32年でやりますということで整理をさせていただいてきたというふうなことでございますので、差をつけるというふうな、心情的にはあろうかと思いますけれども、今のところ一緒で話をしてきたということでございます。  以上でございます。 154 毎熊政直委員 それを一緒に話をしてきたのはね、次、今度、旧7カ町を仮に競争入札にするにしても、その中に、やっぱり本社を九州地区に有する者というぐらいの入札の条件ばつけるぐらいのことは配慮はしてやらんば。そうせんと、本当に旧町がますます寂れる可能性はあるよ。そこら辺は十分に検討してください。旧長崎市の随意契約と平成の大合併の7カ町のあれは違うんですよ。そこはちゃんと認識した上で、何か旧7カ町を人質にとられたようにして、随意契約を延ばそうという手段に使われたら非常に困るから、趣旨が違うと思うから、そこら辺の整理はきちんとやってください。  それと、この長崎半島クリーンセンター施設整備事業ですね、これはまだ地元と最終的な合意に至っていないから鋭意努力しますというふうなこともおっしゃっていたけど、これの稼働期間というのはどれくらい考えているんですか。 155 金山環境整備課長 この長崎半島ともう1つ、琴海クリーンセンターと2つで稼働させるということでございますが、もともと下水処理場に投入するという予定が、ちょっと下水処理場側の都合でそれを先送りするということで、上下水道局と今まで協議したところでは、ここ10年ぐらいで下水処理場が受け入れるということはなかなか難しいんじゃないかというような意見も聞いておりますので、私どもとしては、今回の整備をすれば10年間は稼働ができるということで、10年間は稼働したいということで今考えております。  以上でございます。 156 毎熊政直委員 6月やったかな、委員会で言いましたからね、余り重複は避けますけど、やっぱり上下水道局から逃げられんごとせんば。逃げよるとやけん、自分たちがこればしとうなかもんで。もともとその計画で平成19年ごろから茂里町のクリーンセンターは平成27年度に廃止するということで、その計画を進めてきて、本来は向こうが悪いんですよ。27億円ぐらいの希釈装置とか、そういうもので済むと言ってきたんだから。今になって、今度は122億円とか言い出して、こんな話があるもんか、どこ見て仕事しよるとかと、また言いたくなるんですよね。  だから、これは上下水道局のほうにもさ、やっぱり当初計画のとおり早くできるように、今、これだけ下水道の処理、それぞれ東西南北、処理場にかけているお金、そして、処理能力、野母崎とか琴海に比べようがないぐらいの能力を持っておるでしょう。このクリーンセンター分を入れても、わずかな量、ほんの数%にしかならんでしょう。それで、希釈がうまくいかない、色がどうのこうのと言っているけど、そんなことは私は条件にならんと思う。  ですから、ここもまた、琴海にしても、ここにしても、その町に見合った人口の処理能力でつくったところやけんさ、また機械が壊れたりストップしたりする可能性もあるから、やっぱり本来の姿で、計画できちんとまたもう一回、上下水道局できちんと再考して、そんな122億円もかかるようにせんでも、例えば、地域の人たちがバキューム車が通るから説得するのが難しいということで、環境部にほたっとけということで、こういう事業になったのではないかなと推測するとばってんさ、そこら辺は部長はどのようにお考えですか。 157 古賀環境部長 今、ご指摘のとおり、平成19年の計画をつくったときには、平成27年度に茂里町クリーンセンターを廃止して下水道に投入すると。そのときの金額が7年間で24億円とか25億円とかというふうなことで、我々としては、当然そのつもりといいますか、それでずっとやってきたわけですね。ところが、平成21年ぐらいに上下水道局のほうから、上下水道局としてはきちんとコンサルに出して、実際に色度とか、それからCODがある程度上がるというのはわかっていたみたいなんですね。それがどのくらいで、どういう影響があるというのはおかしいんですけれども、やはりよその下水処理場で色度が上がったことによって、地元の方から大分いろんなやりとりがあっていたというふうなことを聞いております。そういうふうなことで、その色度が上がっていく、CODが上がっていくということに対しての恐れといいますか、そういうふうなことで神経質になっていた部分は上下水道局のほうでもあったんじゃないのかなというふうに思っております。  今回は我々として合併をさせていただいて、野母崎とか、それから、琴海にクリーンセンターがあったというふうなことで、新たに投資をして新しい処理施設をつくる必要がなかったというのは非常にラッキーといいますか、そういうふうな部分があったのかなというふうには思っておりますけれども、いずれにしましても、上下水道局のほうには、我々としましても何とか、おっしゃるとおり、処理量からいえば下水道のほうが数倍し尿よりも多いわけですから、その辺の話は今後も当然我々としては投げかけていかなければいけないし、上下水道局のほうには話をずっとしていって、早くそういうふうになるようなことで努力をしていきたいし、上下水道局のほうにも要望をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 158 毎熊政直委員 負けんごとしてよ。結局、平成27年度に茂里町のクリーンセンターは閉鎖するという政策決定を早い時期でしているわけよ、平成19年に。そして、あとはこうしますよという政策にのっとって今まで来たわけですよ。直前になって、こうして今からこういう債務負担行為とかを上げんばできん。もうぎりぎりですたい、こういうのは全部。だから、全く場当たり的な行政運営をしているとしか思えんわけ。これは市民の生活に一番直結するところでしょう、こういう業務は。そういうのが今になって、そうなりました。これはもし部長がおっしゃるのと反対に、野母崎と琴海にクリーンセンターがなかったら絶対しておるさ。絶対下水処理場でしておる。そこでしかできないもん。色度が云々かんぬんということは問題なして。絶対これだけの設備能力を上げれば十分できるさ。ただ、それだけ今度は環境部にまた押しつけられたわけたい。自分たちはそういう地域住民の説得をそういうことでしたくないと、もう面倒くさかと、そいけん、琴海と野母があるやっか、あそこば修理保全をしてまた稼働させればというふうな考えに至ったとしか思えんわけ。  ですから、10年と今おっしゃったけどね、本当に10年というのはあっという間ですよ。ですから、その間、十分に上下水道局と議論を重ねて、責任は上下水道局に持たせんば、一定。一緒でしょう。し尿だけを環境部で持つというのは。本来なら1つの部局がきちんと担当してくれたほうが、こういうのは同じ中身だからさ。そういうことも含めてね、十分な議論を積み重ねてください。 159 野口三孝委員 まず第1点は、先ほどから議論になっております随意契約の件ですけどね、私は今、議員活動が28年目に入ったのかな。委員会で常にこの問題は出てきて、あなたがということではなくて、あなた方の先輩は必ず一般競争入札にしますと、それをずっと続けてきたのよ。しかしながら、今また平成32年度まで随意契約と、そういうふうにおっしゃっているけどさ。ここでね、私は平成32年、その先についても100%一般競争入札はあり得ん。あなた方はしない。業者の悪口言うわけじゃないけどさ、ベンツには乗るし、非常にいい生活をなさっているけどさ。だから、私がお聞きをして、この先、私たちいないんですから、若い方々のために議事録にぴしっと残しておきたいわけで。  というのは、今、あなたが平成32年度で一般競争入札とおっしゃったけれども、それは必ずやりますか。100%やるという答弁をぜひお願いいたしておきます。  それと第2点は、和解の件ですけれども、これは資料を見て思うのは、いわゆる和解によって現所有者が市に土地を贈与すると。しかし、私は素人考えだけれども、土地の対価は、それが和解金であろうと払うわけよ。向こうに支払うわけでしょう。そうすると、私は贈与、これ贈与というのは登記原因のことをおっしゃっていると思うんだけどさ、いわゆる原因としては、私は贈与じゃなくて、この和解調書が何年の何号かは知りませんけれども、和解調書正本ということになるんじゃないのかな。そこをちょっと疑問に思ったもんですからね、お願いをしておきます。 160 古賀環境部長 まず、1点目の随意契約の件でございますけれども、私どもといたしましては、先ほど言いましたように、平成27年度にやらせていただくということで、3年ぐらい前からずっと話をしておりました。それで、一応業者の皆さん方には平成32年度からやるというふうなことで、いわゆる確約書と申しますか、印鑑をついていただきまして、そういうふうなことをはっきりいただいたところでございます。  したがいまして、平成32年度にはこれは随意契約じゃなくて一般競争入札でやらせていただきたいというふうに考えているところでございます。  それから、2点目の和解の件ですが、これは今おっしゃったように、一応和解の中で寄附をするというふうな格好になっております。普通だったら、我々としてはお金をお支払いして売買という登記原因で登記を移すというふうな格好をとるわけですね。今回、いわゆるその土地が無価値であるというふうな言い方を裁判所のほうはしているわけですね。それから、相手方のほうからも、ちょっと寄附というか、そういう格好でというふうなこともあったみたいです。我々としては、ともかく今回は、いわゆる買収したほかの皆さん方以上のお金をお支払いするとか、そういうのがなくて、なおかつ所有権をともかく長崎市に移転をさせてもらわなければいけないと、そういうふうなことで一応寄附ということであっても応じたわけです。  今回、もし判決まで持っていきますと、当然、判決としては損害賠償を幾ら払いなさいというふうな判決が出る可能性があるわけですね。それは必ず所有権移転をするということが前提じゃなくて、いわゆる損害賠償を幾ら幾ら払いなさいとか、そういう判決になって、あと、所有権移転をどうするのかというのはまた任意で話をしなければならないような格好になろうかというふうなことも弁護士のほうからアドバイスを受けましたもんですから、今回は相手が言うように、ある程度の金額的にほかの方と同じ単価での金額、なおかつ寄附で長崎市のほうに所有権が移るということが和解の中に入っておりますので、それで和解をさせていただきたいというふうなことでございます。  以上でございます。 161 野口三孝委員 説明はわかりました。ただ、それが弁護士等のお知恵もかりて、和解文は裁判所から出てきているんでしょうからね、ある意味、法律の専門家がおつくりになったことではあるけれども、私はどうしてもそこがひっかかるもんだから、対価として、和解金ということではありますけどね、そうすると、やっぱり原因としては和解調書正本ということになるのかなと。これは事実、贈与であっても何であっても同じですからね、結果的にはさ。所有権移転をする原因のことだからね、何かそういう疑問を持ちましたので。  あと1つ、旧町のごみ収集業務について、私があえてお聞きして、契約なり覚書を交わしているということですけれども、それを初めから説明すれば、しているのかな。私が耳が遠いのかな。だから、初めからその旨、説明しておれば無駄な質問をする必要はないわけですからね、お願いをしておきたいと思います。 162 毎熊政直委員 この弁護士費用250万円出ています。これは平成21年に提訴されてから今日までの総額なのか。そして、測量登記費用、登記費用はわかります。所有権移転をしなくちゃならない。測量は埋める前にきちんと現況測量をして、そして、面積が幾らであったということを境界確認もして、そして、埋めるというのが通常で、そういう測量は当然していたもんと思うんだけど、測量費用がここにまた200万円登記等入ってきているけど、登記代だけでの費用なの。測量もやっぱりまた新たにするわけ。 163 金山環境整備課長 原告の永田氏の土地の一部につきまして、全筆ではなく一部だけをお借りしていたというところがございまして、そこについてはまだ永田様に立ち会いをお願いできておりませんので、これが終了しましたら、立ち会いをして測量をするというところでございます。  弁護士費用につきましては、平成21年度からのトータルではございますが、既に前金として着手のときに50万円をお支払いしております。それとは別に、今回のこの金額ということになります。  以上です。 164 山本信幸委員 すみません、今の関連で、単純なことを聞いて申しわけないんですけど、まず、これは弁護士費用は相手のほうも持つということで、測量登記なんかも相手のほうも持って、その半額ぐらいと、そんな感覚で認識しておっていいんですかね。全額、市ですか。 165 金山環境整備課長 これは和解でございますので、通常、裁判で判決が出た場合は負けたほうが全て支払うということになりますが、これは今、弁護士費用というのは、あくまでも私どもの顧問弁護士に支払う費用ということでございます。ですから、相手、原告の方も弁護士を立てていらっしゃいますので、原告の方は原告の方でその弁護士に費用を支払うということになろうかと思います。 166 山本信幸委員 何回も聞いてすみません。その後、測量登記は、こっちは購入するので、購入をするための確定測量とか復元測量とか、そのための測量代、登記代というふうなことで市が払わんばいかんということですかね。 167 金山環境整備課長 通常、市がこういう土地を、今回は買収ではございませんけれども、買収するときには、測量代、あるいは分筆登記については市が負担するということになっておりますので、それに倣ってやっております。 168 山本信幸委員 これは予算に関係のない確認内容でちょっと申しわけないんですけど、わかるところで答えていただきたいんですが、前、三京クリーンランドのこの問題が和解が成立しないということで、さくらの里の公園等について水産農林部のほうで管理をされていたんですが、こういう和解が今回成立するということになると、都市公園として都市計画部みどりの課などに所管が移っていくような方向になっていくのか、そこんにきはご存じないですか。 169 金山環境整備課長 こちらは今回和解が成立しましたら、この土地は埋立地でございますので、まだ廃棄物処理法の網がかかっているという土地でございます。したがいまして、何か物をつくるとか、そういうことはまだできません。したがいまして、まだ廃棄物処分場としての維持管理を環境部でやっていくということになります。  以上でございます。 170 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  本日の審査はここまでとし、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時40分=           =再開 午後3時42分= 171 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。 〔閉会中の決算審査の日程について協議を行っ た結果、10月24日及び27日の2日間とすること に決定した。〕 172 向山宗子委員長 それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、明後日24日の午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後3時43分=
     上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成26年10月28日  環境経済委員長    向山 宗子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...