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  1. 長崎市議会 2014-06-18
    2014-06-18 長崎市:平成26年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= 平野 剛委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、建設水道委員会を開会いたします。  なお、本日の委員会終了後、委員の皆様にはご協議していただきたい事項がございますので、よろしくお願いいたします。  それでは、陳情第8号「韓国人原爆犠牲者慰霊碑建立に反対し、その他公園施設の撤去等を求める陳情について」の審査に入ります。  お手元に、陳情人からの追加資料並びに理事者からの説明資料をお配りしておりますので、ご確認ください。  本陳情に対する理事者の見解を求めます。 2 藤本都市計画部長 今回の韓国人原爆犠牲者慰霊碑建立に反対し、その他公園施設の撤去等を求める陳情書に対する理事者見解を述べさせていただきます。  陳情書の1ページに記載されております陳情の趣旨についてでございますが、(1)長崎市平和公園内に建立計画がある日本の戦争責任非難を意図する韓国人原爆犠牲者慰霊碑建立許可を与えることがないようにすること、(2)昭和57年に建立された長崎原爆朝鮮人犠牲者慰霊碑及び案内板については、設置許可の更新が一度もなく、数十年もの長期にわたり違法に存在することから、都市公園法の規定どおり原状復旧させること、(3)平成20年に建立された中国人原爆犠牲者追悼碑の案内板は史実に基づかない内容で、公園施設としてふさわしくないことから、日本政府の公式見解等に合うように変更するか、撤去させること、というものでございます。  まず、1番目の韓国人原爆犠牲者慰霊碑について、ご説明いたします。  さきの2月議会における陳情の際にもご説明いたしましたが、平成23年3月及び平成24年7月に韓国原爆被害者協会の会長から、また、平成24年11月に駐福岡大韓民国総領事館の副総領事から、それぞれ原爆犠牲者を慰霊する趣旨で慰霊碑を建立したい旨の要望を受け、長崎市といたしましては、この趣旨を尊重し、要望に対し協力することを伝えております。  その後、本年1月14日に、民団長崎地方本部から公園施設設置許可申請書が提出されたことを受けまして、長崎市におきましては、現在、審査を行っているところでございます。  審査に当たりましては、申請書に記載されている内容に不備がないか、都市公園法及び長崎市都市公園条例などに照らし、公園の利用目的を妨げないか、来園者の公園の利用に迷惑や支障がないか、公園の適正な維持管理に支障がないか、当初の要望時から建立の趣旨としてご説明いただいている原爆犠牲者の慰霊のためという趣旨に合致したものであるか、原爆の実相を訴えるとともに、世界平和と文化交流のための施設として開設されている平和公園という長崎市を代表する公園に設置するものとしてふさわしいものであるか、などの観点から内容を精査し、慎重に審査を行っております。  また、さきの2月議会における陳情の際に、委員の皆様から、慰霊碑の形状や規模が平和公園という長崎市を代表する公園に調和するものでなければならず、景観を壊すようなものであってはならないこと、さらには慰霊碑の建立が政治利用につながらないように慎重に対応を行うよう、ご意見をいただいたところです。  長崎市としましては、市議会からのご意見も十分に踏まえた上で、デザイン、碑文の内容を含め民団と協議を行っているところでございます。今後とも、適切な審査を実施してまいりたいと考えております。  続きまして、2番目の長崎原爆朝鮮人犠牲者慰霊碑及び案内板について、ご説明いたします。  この碑につきましては、昭和54年8月に原爆々死朝鮮人追悼碑建設委員会から設置許可申請が提出され、許可を経て建立されたものでございます。その後、昭和63年7月に長崎在日朝鮮人の人権を守る会から説明板の設置許可申請が提出され、同じく許可を経て設置されております。  追悼碑の設置許可申請期間は昭和54年8月9日から昭和57年3月31日までとなっておりますが、その後、更新のための手続がなされていない状態が続いておりました。また、説明板につきましては、設置許可申請期間が昭和63年8月9日から昭和73年8月8日まで、つまり、平成10年8月8日までとなっておりますが、これにつきましても、その後の更新手続がなされていない状態でございました。  このような中、平成25年11月に当該追悼碑及び説明板に係る住民監査請求が提出され、その監査結果におきまして、監査委員より更新手続漏れに対する早急な対応を求めるご指摘をいただきました。許可権者として事務が不十分だったことは、まことに申しわけなく、反省が必要であると考えております。  なお、ご指摘いただいた部分について、無許可の案内板撤去設置許可未更新分に係る手続を進めており、現在、追悼碑及び説明板ともに、更新許可のための申請書を受理しております。その後、審査結果を示していない状況でありますが、早急に結論を出したいと考えております。
     続きまして、3番目の中国人原爆犠牲者追悼碑について、ご説明いたします。  この追悼碑につきましては、日本人有志による浦上刑務支所中国人原爆犠牲者追悼碑建立委員会において、平成20年7月に建立され、その後、平成25年7月に説明板が設置されております。このうち、陳情の対象となっております説明板の内容につきましては、都市計画部及び原爆被爆対策部提出資料の13ページに掲載しておりますで、ご参照ください。  説明板の内容の審査に当たりましては、外務省がまとめた報告書等の関係文献のほか、最高裁判決等を参考に行いました。これにより、人数などの数値につきましては、外務省がまとめた華人労務者就労事情調査報告書等の関係文献により確認できる数値であること、また、中国人に対する強制連行については、平成19年4月27日に最高裁判決において事実認定がなされていることを確認いたしました。このことから、最終的に許可を行ったものであり、適切に事務を遂行したものと考えております。  いずれにいたしましても、平和公園という長崎市民にとって非常に重要な場所であるということを十分念頭に置きながら、公園施設設置許可について、適切な審査を行ってまいりたいと考えております。  なお、委員会提出資料に基づき、3項目の概要等をみどりの課長からご説明させていただきます。  私からは以上でございます。 3 岩永みどりの課長 陳情第8号「韓国人原爆犠牲者慰霊碑建立に反対し、その他公園施設の撤去等を求める陳情について」、都市計画部及び原爆被爆対策部提出委員会資料にてご説明いたします。  資料1ページをお開きください。  韓国人原爆犠牲者慰霊碑等設置許可申請の概要につきまして、経緯及び申請書の主な内容について記載しております。  まず、経緯でございますが、平成26年1月14日に、いわゆる民団長崎地方本部から平和公園内に慰霊碑等を設置したい旨の許可申請書が提出されました。  次に、申請書の主な内容ですが、設置しようとする公園施設は、慰霊碑、案内碑及び名簿碑で、設置の目的は、原爆犠牲者の慰霊のため及び慰霊碑の説明のためとなっております。  資料2ページには、参考条文として、都市公園法及び都市公園法施行令の該当箇所を抜粋して掲載しております。  このうち、都市公園法第5条第1項には、「都市公園を管理する者以外の者は、都市公園公園施設を設け、又は公園施設を管理しようとするときは、条例で定める事項を記載した申請書を公園管理者に提出してその許可を受けなければならない。許可を受けた事項を変更しようとするときも、同様とする」と規定されております。  また、都市公園法施行令第5条第5項には、公園施設の種類の一つとして、「記念碑その他これらに類するもの」と定められております。  資料3ページから5ページには、申請書における慰霊碑等のイメージを、6ページから7ページには、それぞれ慰霊碑碑文(案)及び説明碑碑文(案)の日本語訳を掲載しております。  このうち、6ページ本文の9行目から10行目、「(この地での過酷な強制労働と虐待も)」の部分が、三菱重工業の海外での訴訟を初め、今後さらに韓国及び中国での訴訟の証拠等に使われかねないということからの設置不許可の陳情でございます。  8ページには、設置申請箇所の位置図を掲載しております。赤い丸印をつけた箇所が申請箇所でございます。  次に、9ページをごらんください。長崎原爆朝鮮人犠牲者追悼碑の概要について記載しております。  追悼碑については、当初、昭和54年8月に建設委員会発起人、岡正治氏から申請書が提出され、許可期間は昭和54年8月9日から昭和57年3月31日までとなっております。その後、昭和56年に台座部分が、長崎在日朝鮮人の人権を守る会代表、岡正治氏から追加申請され、許可期間終了は同じく昭和57年3月31日までとなっております。その後、更新手続がなされておらず、このことについて、平成25年11月の住民監査請求の監査結果におきまして、速やかに適正な対応をするよう、ご指摘をいただいております。  なお、平成25年12月に更新のための許可申請書が提出されており、現在、審査中となっております。  説明板につきましては、当初、昭和63年7月に長崎在日朝鮮人の人権を守る会代表、岡正治氏から申請書が提出され、許可期間は昭和63年8月9日から平成10年8月8日までとなっております。その後、更新手続がなされておらず、このことにつきましても、平成25年11月の住民監査請求の監査結果におきまして、速やかに適正な対応をするよう、ご指摘をいただいているところです。  なお、平成25年12月に更新のための許可申請書が提出されており、これも現在、審査中となっております。  10ページには、説明板に記載されている内容を掲載しております。  本文の4行目から5行目に、「日本に強制連行され強制労働させられた朝鮮人」、8行目の「強制労働」、下から3行目の「強制連行」、「虐待酷使」、「強制労働」など反日的な内容で、最近の中国及び韓国での戦時徴用損害賠償訴訟の証拠として使われる可能性があるということで、碑及び説明板の撤去の陳情でございます。  11ページには、設置箇所の位置図を掲載しております。赤い丸印をつけた箇所が設置箇所でございます。  12ページをごらんください。浦上刑務支所中国人原爆犠牲者追悼碑の概要について記載しております。  追悼碑につきましては、平成20年2月に建立委員会代表、本島等氏から申請書が提出され、許可期間は平成20年3月6日から平成24年3月31日までとなっております。その後、平成24年3月に更新のための申請書が提出され、更新後の許可期間は平成24年4月1日から平成29年3月31日までとなっております。  説明板につきましては、平成25年6月に追悼碑維持管理委員会代表、本島等氏から申請書が提出され、許可期間は平成25年6月19日から平成30年3月31日までとなっております。  13ページには、説明板に記載されている内容を掲載しております。  1行目から2行目にかけて、「約4万の中国人を強制連行し」、「過酷な労働を強いて」の記載が、海外での関連訴訟にとって、訴訟の理由及び証拠に利用されかねないということで、撤去もしくは説明板の変更という陳情でございます。  14ページには、設置箇所の位置図を掲載しております。赤い丸印をつけた箇所が設置箇所でございます。  説明は以上でございます。 4 平野 剛委員長 これより質疑に入ります。 5 板坂博之委員 私は個人的には、この陳情の内容というのは十分にわかるんですよ。わかるし、理解はできるんですが、問題は、これは議会が絡めんことなんでしょう。許可の問題でしょう。そうでしょう。例えば、私ども議会がこうせろ、ああせろと言うて、あんたたちするんですか。この説明内容にしても、あなたたち行政がチェックをしておるんでしょう。勝手にやっておるんじゃないんでしょう。ここはこうしてください、ああしてくださいというて今までやってきておるわけでしょう。そうでしょう。  それと、一番悪いのは、更新時期に来ておるのに、更新をしてくださいという指導もしていない。指導もしていないんでしょう、今まで。  それと、今度の新しく申請が出ている場所、ここにしても、一応、市長が場所はちゃんと用意していますと、こう言うた。そしたら、都市計画部原爆被爆対策部か知らんけど、相手の人を連れていって、場所はここですよという話をしておるんでしょう。あなたたちがどうのこうの言うてもね、もう自分たちがやっておるんやけん。そして、議会にこの陳情が出ました、そしたら議会がこうしなさいよと言うてなるんですか。ならんでしょう、これは許可の問題ですから。行政がそれを了解をしたら、そのとおりできるわけでしょう。きのう現地調査をさせていただいて、初めて見たところもありますけどね、おかしいなと思うて、よくこれを許可したなとは思うんですよ。  私は保守系の人間ですから、当然ね、何でここまでの案内文を許可したのかなという感じはしていますけどね。しかし、もう行政が許可をしてしまったんですから、これをどうもならんじゃないですか。ただ、今、申請があっておる、この図面を見たら、高さが約3メートル700あっとかな。これはあんまりですよ。これはまだ許可は出していないんでしょう、原爆被爆対策部長。これはもう少しどうにかせんと。  ただ、ここで結構ですよと市長が言うて、相手を連れていって、場所はここですよと言うた以上はね、これはもう今さらだめですよとは言えんでしょう。言えるんですか。おかしな話ですよ。  陳情の方たちは、どこに言おうもないから、議会にこういうふうにして陳情を出してきておるけどさ。私は困ったなと思うておるのが実感なんですよ。私どもの手ではどうもされんもん。あなたたちの考えですよ。  議会がこう決めた、ああ決めたて言われても困るしね。議会が決めていいなら言いますよ。しかし、そういう問題じゃないでしょうが。あなたたちが今からやることは、まず、更新をしなさいという指導をする。それと、今度新しく申請が出ているところ、高さはこうですよと、そして、説明板は要るんでしょうから、説明板はこういうふうに書いてくださいよと、いや、それじゃだめですよという指導しかできんわけでしょう。  だから、行政としてのはっきりした態度を出してくださいよ。そうせんと、議会がどうのこうの言えんもん、意見は言えても。これは許可の問題ですから。そうでしょう、都市計画部長。 6 藤本都市計画部長 委員おっしゃるとおり、これは市の許可の話でございますので、市のほうの責任を持った対応が必要というふうに思っております。  この朝鮮人犠牲者の追悼碑につきましては、更新の指導があっておるのに、いまだ許可とか、そういう取り扱いについて検討しておるという状況でございますけれども、今、一定、方向性というのを出したところでございます。急いでこの分についても更新手続に入ろうというふうに思っております。  それから、新たに申請が出されております韓国人の犠牲者の方の分ですけれども、高さとか、説明板の内容でございます。これにつきましても、今現在、民団のほうと、このデザインを含めまして、また、敷地の規模等含めて、今、話をいたしております。それから、説明板の内容につきましても、この分は修正を求めるということで話をしておりますので、その結果を今待っているという状況でございます。  いずれにいたしましても、この3つの件については、いろいろご指摘も今回伺っておりますけれども、2つの分については、早急に対応していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 7 板坂博之委員 例えば、今度新しく申請が出ているところは、まだ話し合いの余地がありますよね、説明文はこういうふうにしなさいということでね、相手と話し合いができるでしょうけど。今現在、もう建っているところはどうもならんのが現実でしょう。だから、許可の更新をやっていないから、いつまでにしてくださいと、そのくらいの指導しかできんのが現実じゃないですか。そして、何日までに更新をしてください、そうじゃなかったら、もう撤去してくださいと、どうしても撤去せんなら、行政のほうで撤去しますよと、そのくらい強いことをやっぱり言わんとだめですよ。  これは、あなたたち行政の怠慢やもん。57年までの許可を与えておって、全然、それから何もやっていないというのは行政の怠慢ですよ。ほかの人もご意見があるでしょうから、私はこのくらいでやめますけどね、とにかく行政が悪い。そして、説明板も行政がチェックをして、これで結構ですよと言うておるのを、今さらこう変えなさい、ああ変えなさいと言えるはずがない。私はそう思いますよ。 8 井原東洋一委員 朝鮮人の前から設置されている慰霊碑と説明板、それから、中国人の犠牲者の慰霊碑の建立と説明板、これはもう行政によって、双方に十分話し合われて決められた結果で、あそこに建立されているわけですから、これはもうそのまま、当然、設置されていくべきものだというふうに思います。  新しい韓国人の問題については、これは民族の違いで、形の大きさとかなんとか、意匠とかあるだろうと思うんですが、もともと平和公園のモニュメントは、むしろ、長崎市が国連加盟の各国に呼びかけて寄贈してもらって、あの碑というのが次々にできてきたと思います。しかし、その後、幾つか、記念植樹とかなんとかは別として、相手団体からの申し出によって設置したものもあるように思われますが、もともとあそこの平和公園平和公園の中の爆心地公園周辺等は、そういう設置目的が分けられていたんじゃないのかなというふうに思っているんですね。  そういう意味では、特定団体のためだけじゃないんでしょうけれども、犠牲者を慰霊するという意味での、ある意味では墓園というか、そういうものにも似たようなものをあの平和公園の中に設置するのはいかがなものかなと。したがって、別の適切な場所が私はないわけではないと思います。ですから、向こうの希望に沿った内容のものを、別の、平和公園という全体のゾーンの中で、例えば、落下中心地原爆資料館の中心、間あたりにいろんなスペースがあるし、いろんな碑が建てられておりますから、ああいうゾーンの中に場所を変更するというふうなことが話し合いでできないのかどうか、できればそういうふうに相手のほうとも話をされて、円満に解決してもらいたいなというふうに思います。  ああいう慰霊碑をつくることについて、私は賛成をしておりますけれども、場所について、やっぱり平和公園内に、ほかの、ある意味では抽象的な碑といいますかね、世界平和を願うということでの寄贈されたものと混在するようなことはちょっとどうかなと。例えば、原爆中心地公園にある50年記念碑で母子像がありますが、これだって相当もめたわけですね。これは抽象的か、具象かということでもめてきた経過もありますから、こういう意味では、平和公園じゃなくて、その周辺の平和公園ゾーンの中に適切な場所があるんじゃないかと、そういうところを選定されて、再度、円満な解決が図られるように協議に入っていただきたいと思います。  碑文については、今までの経緯がありますから、市と韓国人団体と話し合われればいいんじゃないかなというふうに思っています。 9 奥村修計委員 今回の陳情でございますけれども、第1点目については、2月議会のほうでかなり論議をさせていただいて、理事者としても考えていくということです。ただ、今の井原委員から、ここの場所が適切であるかということについて、私たちも疑問なんですね。市長が、ここはいいでしょうということで決めたにしても、やはり私は、この場所の選定については、できるならば市長を交えてもう一度話をして、建立する代表とも協議をされて、また、形としては、前回申し上げましたけれども、余りにも平和公園にふさわしくない形態の記念碑でありますので、これは行政が指導して、やはりこの平和公園に設置するとする場合は、場所の選定、あるいはその形態を十分に考慮していくべきであると私は思います。でありますので、1点については、その辺を前回申し上げたと思いますので、今回もさらに検討をしていただきたいと思っております。  2点目、3点目については、やはり先ほど板坂委員が言われていましたように、行政の怠慢ですよ。これは申請をさせて、この年度が5年、5年ですかね、なっていますけれども、当然ながら許可を出した以上は、その許可期限が来たら、普通ならば申請がされなかったら、勧告を出して撤去してもいいわけですからね。そのくらいの気持ちでやっていかないと、一回建てたら、ずっと許可を更新しなくても残っている現在の平和公園の状態じゃないかと。ほかのところを調べれば、恐らくここだけじゃなくて、ほかにもそういうところもあるんじゃないかと思います。  これは、だから行政がしっかりして、やはりこれは許可の問題ですから、5年なら5年の契約期間をちゃんと守るごと、今後、きちっとした体制を整えていただかなければ、今後またいろいろな問題が出てくると思います。でありますし、碑文の書きかえについても、もう決まったことはなかなかできないということでありますけれども、それもあわせて、5年の更新の折に話をしていくということを、私は強く行政にお願いしたいと思うんですよ。  そうしないと、この2件を聞いておりまして、本当に残念ながら、議会で決められるなら議会で決めたいんですけれども、決められないという問題がありますので、それだけ行政としては責任が重いんですよ。そうでしょう。議会に諮って一々決めてくれるならば、まだいいんですけれども、何ら一つ、この問題は陳情が出なかったら、恐らくこの問題は出てきていないと思うんですね。行政サイドで決めていってしまったかもしれない。ということが大きなこの問題点でありますので、その点やはり市民を代表する議会でもありますので、これで今まで何もなかったというのが、私にとっては非常におかしいと思いますから、これは強く皆さん方も心に刻んで、今後、しっかりとした管理体制をしくということを私はお願いしたいと思いますので、この辺についてはどうでしょうか。 10 岩永みどりの課長 今、委員からご指摘された、我々の事務の怠慢ということ、もう本当にそのとおりだと思っています。こういうところも本当に我々修正していって、きちきちと今後対応するように努めてまいりたいと思っています。どうもすみませんでした。 11 野瀬原爆被爆対策部長 先ほど都市計画部長も申し上げましたように、この公園の設置許可にかかわる部分は市長の権限でございますので、私どもの責任において、しっかりと事務を進めていく必要があるものということを深く心に刻んで仕事をしていきたいと。また、審査に当たっては、新規の申請時の審査、あるいはまた継続時の申請、一旦許可をした重みというものを十分に受けとめて、私どもとしても、都市計画部と十分に連携を図って、慎重、また適正に審査を図りたいというふうに考えております。  以上でございます。 12 吉村正寿委員 今、先輩方が、板坂委員にしても、奥村委員にしても、井原委員にしても、そのとおりだと思うんですね。行政が今まで交渉されてきて、設置したわけですから、それについては、私どもも別に何と皆さん方に言うということは、もう皆さんおっしゃったので、それだけなんですけど。ただ、間違いについては正していかなければならないと思うんですよ、間違いについてはですね。  皆さんがそれぞれの碑、それから説明板を設置されたときには、それを最高裁の判例ですとか、国の内務省等の調査を──これは国ですよね。国の調査に基づいて、これは正しいという判断をなさったわけですよね。ただ、その正しいという判断が、その後、覆るような資料が出てきたり、また裁判が出てきたんであれば、それは皆さん正す責任はあると思うんですよ。ただ、新聞1社がこう書きましたとか、どこどこがこう言いました、この雑誌がどう言いましたというだけの判断をもとに、それは皆さんが判断することではないと思うんですが、きちんとそれが国なり、裁判所なり、また、そういったきちんとした公式な調査が出てきたということであれば、これはまた正していく勇気も必要だと思うんですよね。  そういったことをもとに、もう皆さんがおっしゃったとおりだと思いますので、もちろん、設置許可についてもそうですし、今後、設置することについてもそうですし、今まで設置した分についてもそうですから、この状況だけじゃなくて、ほかの碑も全部一緒です。間違いがあれば正す、これは当然のことだと思いますので、そこまでできれば気を引き締めていっていただければと思いますので、よろしくお願いします。 13 中村照夫委員 私は、陳情が出て初めて、何という行政の仕事のあり方、やり方だろうかと、もうあきれて物が言えんかったね。  1番については、もう2月の議会でも、各委員からもいろいろ意見が出されて、私も言いましたけど、これは絶対、市民は知らないからね。今、こういう碑があるとか、こういう碑が建てられようとしているというのは知らんから、私たちも陳情が来て初めて知ったからね。あなたたちは甘く見ているかもしれんけど、今のあなたたちの対応では、でき上がったら絶対、市民から噴き上がりますよ、非難ごうごう出ますよ、そう思いませんか。  もう私は見えていると思う。平和公園に、ここに出されている申請書のようなものが、きのう行ったあそこに建つということになったら、観光客は何と言いますかね、平和公園に慰霊に来た人たちは何と言って帰りましょうか。私はもう来んと言って帰るやろうと思う。そういうことは、あなたたちの頭の中にはありませんかね。どこまであなたたちは今考えて対応しようとしているかわからないけれども、まあ、今まで建てていいですよと言ってきた以上、そのことだけは譲れんなと思っているかもしれないけれども、市民はもうそんなことは許さんと思いますよ。  今、中心地に建っているあの大きな碑も、平和公園に建てようというふうになって、最初そういうことで出てきたんだけれども、結局、市民から総スカンを食らって、建てるとお願いした人に対して建てないというふうにいかんから、あそこに持ってきたんだけれども、その類じゃないですよ、今度のやつはね。そう思いませんかね、この出されている申請書の図柄を見てですよ。全く私はね、市長は甘いと思う。頭を下げてもね、私が間違っていましたからやめてくださいて言わんと、市民は納得せんと私は思います、そういう代物だと思いますよ。  そういうことだという覚悟で、今後の対応をしてください。そうじゃないと大きなことになると私は思います。  以上。 14 筒井正興委員 今、中村委員が言われたこと、本当にもう気持ちは同じなんですよね。陳情の2、3については、先輩委員たちが言われたとおりで、これは一回許可を出しておるわけですから、今さら撤去しろとか、そういうことは言えないと思っております。しかし、その申請の延長については、恐らく契約書かなんか交わしておるんじゃないんですか。それはないんですか、あるんですか。 15 岩永みどりの課長 契約書を交わしているというか、申請がありまして、許可書として相手に差し上げているということです。 16 筒井正興委員 形は違っても、それは一つの契約みたいなもんなんですよね。そういう中で、私は一つ足りないのは、先輩委員たちが言われるように、行政が許可の期限が切れていますよと。それをしていなかったあなたたちが悪いんですけど、それにもう一つね、許可申請が切れたときに言って、それでも従わないときには撤去をしますという一文を入れておけば何てことないんですよ。そうすればね、これからもしいろんなところがまたそういうものを建てさせてくれと言ってきたときに、もちろん、我々には全くそういう許可権限はないんですけど、市のほうにあるわけですから。そうすると、あっちにも建って、こっちにも建って、ずっとやって、あそこは何なんですか、一体。原爆犠牲者を、要するに弔い、そして、平和を祈る場所なんでしょう。それがこの文章を見たときに、この下のほうから見たら、「その苦痛と無念を晴らすすべはもうないとはいえ」、最後に「どうか恨めしくも無念な御魂たちよ」と、これはただ恨みの気持ちを書いておるだけの文なんですよ。文章はいろいろ皆さんこれからまた考えられるんでしょうけど、こういう恨みの気持ちを込めた、しかも、平和の地にこういった形のものを、墓所みたいなやつを建てることは、これは絶対反対ですよ。  先ほど中村委員が言われたように、長崎市民がどういうふうに思いますか。あなた方はそういうところをもうちょっと考えんといかん。はっきり言うて、市長もつまらん。恐らく市長はね、普通の、例えば、中国人の犠牲者ですかね、ああいった碑を建てるもんだろうと思われたかもしれんけど、やっぱり内容を精査してやらんことには、こういうのを建てて前例ができたら、また同じような、韓国人がほかの団体をつくって、いろんなもんをつけさせてくれと言うたら、ずっとああいうふうになって、墓所になってしまいますよ。それでいいんですか。  しかも、私は2月議会のときも言いましたけど、今の国際情勢を見たときに、ヘイトスピーチに使われる可能性というのは十分あるんですよ。そういうところをよく考えて、これから検討してください。私たちにそういう許可権限がないからもうこれでやめますけど、そういったところを十分検討してやってください。  以上です。 17 林 広文委員 手続的なところを少し確認させていただきたいと思います。  更新の手続なんですけれども、きのう見に行った段階でも、たくさんの記念碑とかありましたけれども。そもそもこの更新の手続ですね、当然、5年とか、10年とかいう更新期間を与えて、その後、切れるわけですけれども、切れる前に、例えば、切れますよという通知を送ったりするのか、それとも、あくまでも設置者のほうからきちんと申請をしていただくような形になっているのか、それと、許可自体の実際の専決者ですね、課長決裁なのか、部長決裁なのか、その辺を教えていただきたい、これが1点です。  それと、2点目なんですけれども、先ほど都市公園法の内容の説明がございましたけれども、それを受けて、当然、市のほうでも条例をつくっておられると思いますけれども、この条例上、都市公園法の理念もしくは市の条例で定めた、いわゆる記念碑の性格的なものをですね、こういうものですよというふうな定めがあるのか、もしくは要綱、ガイドライン等でこういうふうなものにしてくださいとかいうような形で、きちっと整理されたものがあるのか、それを教えていただきたいと思います。  もう1点、この陳情の中でも、いわゆる裁判等の不利な証拠として採用されるおそれがあるというふうに陳情書では書いておりますけれども、これについて、市のほうではどのような見解を持っておられるのか、例えば、このことについて市の顧問弁護士あたりに相談をしたのかどうか、この3点について教えてください。 18 岩永みどりの課長 まず、1点目の更新許可をしていないと、その中で、相手側から更新するようにということ、あるいは、こちらからどう催促しているのかということ、これにつきまして、基本、相手さんから更新があるものとは思っているんですけど、ただ、やはり相手さんも忘れて更新をしていないと、それをそのまま市のほうも、これまでチェックしていなかったというのが現状でございます。  これにつきましては、先ほども市の事務の怠慢ということをご指摘いただいていますけど、そういうことについては、今後、半年、あるいは1年、そのくらいの前から、更新が切れるものについてきちっと洗い出して、相手さんとお話をしていくということを今後やっていくようにしております。  それと、2点目の都市公園法の中で、こういう設置許可にかかわって、教養施設の位置づけの中で記念碑ということで位置づけています。これにつきましては、長崎市の都市公園条例の中では、そういうところを記載していなくて、現在、もっと上位の国のほうの都市公園法を準用して、現在、使用しているということでございます。  都市公園法の中では、10年間という許可期間ということが最長とされています。我々も当初、過去10年間ということで使用させてもらっていたんですけど、やはりちょっと長過ぎる、それから、最近ずっと5年間のほうで許可しているというふうにやっている状況です。  以上でございます。 19 野瀬原爆被爆対策部長 3点目の、事実等が裁判等に不利に取り扱われるおそれがないのかということについて、お答えをいたしたいと思います。  まず、基本的に表示をされるものについては、設置者の名称において記載をされるもの、しかしながら、長崎市の公園内に設置されるものでございますので、長崎市においても、これらのものが事実であるということを十分に審査して許可をするということで取り組んでいるところでございます。  今後とも、そういった意味で事実でないことが記載されることがないように、我々として慎重な審査をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 20 岩永みどりの課長 先ほどのご質問の中で、1つちょっとお答えしていなかった部分で、決裁区分をどうしているのかということをお聞きになられました。  決裁区分、通常、課長決裁で終わりです。ただ、特別に大きいものにつきましては、もうちょっと上のほうまでということで、場合によっては市長までということで決裁をしております。  以上でございます。 21 林 広文委員 決裁の問題ですが、そうなると、例えば、既に許可になっている朝鮮人原爆犠牲者の追悼碑とか、中国人の原爆犠牲者追悼碑というのは、どのような形で決裁がされたんでしょうか。 22 岩永みどりの課長 朝鮮人の件は、過去、課長までとっていました。中国人のほうは市長のほうまでおとりしています。  以上でございます。 23 林 広文委員 はい、わかりました。いずれにしても、私もこういう記念碑的なものを政治的に利用するというのはなかなか問題があるのかなというふうに思っていますし、やはりあくまでも、先ほどから皆さん意見が出ているように、この平和公園というのは慰霊の場という部分は、きちっと運用していただきたいと思います。  やはり条例の下に要綱なりガイドラインをしっかり定めて、きちんと運用していくということが大事じゃないかなと思うんです。これまでやはりそういったものがなくて、どちらかというと場当たり的な対応で、朝鮮人は課長決裁、中国人のほうは市長決裁ということで、若干、やり方にばらつきがあるというのはどうかなと思うんですね。ですから、特にこういう重要な施設でありますので、こういった中身のチェックの方法も含めて、きちんとしたガイドライン、そして、更新をするに当たっては、例えば、半年前なり、3カ月前になったら、行政のほうから一報入れるとかいうような手続をするとかいう、きちんと平等な扱いがですね、ほかの記念碑含めてもできるようなものを私はつくるべきではないかなというふうに思いましたので、これは要望としたいと思います。  以上です。 24 中村照夫委員 今の設置許可の関係は、みどりの課は何かわからんような答弁したけれども、更新は、更新時期になっていますよと役所から通知するでしょう。するようになっていますよ。上下水道局は1年ごとですよ。道路維持課は3年ごとですよ。それで、みどりの課は5年でしょう。何でそんなにばらばらにすっとかて、私はいつも言いよるんだけど、そういうふうに決まっていますよ。そして、必ず何カ月か前に更新時期が来ましたと、更新してくださいとやっているでしょう。みどりの課はやっていないの。ちょっと違うと思うけど。 25 岩永みどりの課長 設置許可については、みどりの課のほうでしていなかったということでございます。占用許可についてはしていて、設置許可についてはしていなかったということでございます。 26 野瀬原爆被爆対策部長 中村委員がおっしゃるように、許可については、期限が来た際にはしっかりお知らせをして申請していただくというのが、長崎市の中で実施しているところでございます。ところが、慰霊碑の件については、監査の指摘を受けたように、そこのところがしっかりした事務手続がなされていなかったということでご指摘を受けて、更新申請がなされていないという大きな要因になっておるということでございますので、今後、しっかり真摯に取り組むべき課題でございますので、そういったことがないように取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
    27 中村照夫委員 設置許可と占用許可、同じことじゃないと。道路維持課でするのは掲示板ですよ。道路に掲示板を設置するからね、それで、その許可をとるんですよね。これを占用許可と言っているわけ、あなたたちは。何でそういうふうに違う呼び方をして、片方はせんでもいいような取り扱いになっているわけ。それはおかしいじゃないですか。 28 岩永みどりの課長 占用許可というのは、おっしゃるように、目的外使用で電柱であるとか、あるいは、おっしゃった道路上の掲示板とかもあるかと思います。設置許可というのは、結局、この場合、都市公園法を冒頭ご説明しましたけど、公園物の教養施設として認められる、公園管理者以外の者が設置するものということでございます。そういう意味で、設置許可ということと占用許可ということを区別していると。  そういうところで、占用許可についてはきちきちっと、目的外使用ということで更新手続をしなさいということでしているんですけど、設置許可についてはしていなかった。ただ、これについてもしないといけないというのは当たり前のことだと思っていますので、今後、そこの事務を修正して、きちっと設置許可の分についてもおっしゃるようなことをしていくということで、今、事務を進めているところでございます。  以上でございます。 29 板坂博之委員 部長ね、今まで建っておって、更新をしていない、これはすぐ更新手続をしなさいということでやらんと、もうしようがないわけでしょう。実際、そういうことでしょう。  しかし、1月14日に申請が出ている、この民団というところですか、ここのところに関しては、場所を変えてくださいと、あなたたち、どこか場所を別に見つけてさ、恐らく、市長は何もわからんで、これは都市計画部が、ここでいいですよと言うておるはずさ。市長は何もわからんで、場所を確保していますからと言うて、その場所を市長、見ていないさ、恐らく。あなたたちが、いや、ちゃんとここに図面か何かで、ここでいいですよと言うておるはずですよ。  だから、場所をまず変えてくださいと、そして、説明板に関しても、あなたたちがよく精査をして、これはだめです、あれはだめですという判断をして、説明板をぴたっとしてもらうこと。それと、あの大きな3.7メートルぐらいのやつを建てられたらたまらんですよ。これは、議会からそういう声が出ましたと言われたら困りますよ。市民の代表から言われましたて、いや、これは議会がタッチすることじゃないから。そうでしょう。許可の問題は、市長と相手方の問題ですから、そういう意見が出ておりますと。だから、場所をどこか見つけてさ、余り目立たんようなところを見つけて、そして、やるならやるということにせんと、これは本当に中村委員も言いよったけど、大きな問題になりますよ。そのくらいの気持ちを持って再度交渉しなさいよ。 30 井原東洋一委員 実は、私も今、追悼碑の建立を申請しているんですが、やっぱり設置許可と占用許可というのはきちっとしとかんと、例えば、完成したときに、どこに案内出すかもわからんようなことじゃ困るということで、私は土木部の許可をもらったんですけれども、しかし、土木部だけじゃだめ、長崎市としての許可をもらっておかなければ、いろんな国際的な問題になった場合の対応が、占用許可いたしたところではできないはずだということで、これは整理をしていただきましたので結構だったわけですが、いろんな設置許可の建設時期によって、例えば、5年間というならばらばらじゃないですか、みんな。だから、ある意味では、事務的な処理も大変だと思いますよ。全く無数の設置許可書があるわけですから。  ですから、ある程度年限を決めて、一斉更新みたいなことができるように、賃貸家賃なんかの場合は、1年契約しとってから、以後、異議なければ延長するてなっておるわけですけれども、そんなふうにもいかんでしょうから、臨時のものもありましょうし、恒常的にできるものについては、やっぱりある程度、何年が更新時期というふうにまとめて、その時期に合わせて、最初の設置済みの許可を与えて、事務処理もスムーズにいけるようにしたほうがいいんじゃないかと思うんですが、そんなことするのは無理なんですか。  それぞれにばらばらに3年ていってみたり、4年ていってみたり、私も許可を申請するのに、何年までかと言われて、何年まで書いたらいいのかなとちょっと戸惑うたわけです。未来永久に使いたいわけなんだけれども、書けて書いているもんだからね、いつまでかというのは、いつまで書いたらよかとねというように質問しなきゃならないような状況なんですね。ですから、事務処理もしやすいように、一斉更新時期というものを5年なら5年ごとに、あるいは3年なら3年ごとに定めておって、事務的に遺漏のないようにできる方策を考えたがいいんじゃないでしょうか。 31 藤本都市計画部長 先ほどの板坂委員の分も含めまして答弁させていただきたいと思います。  まず、市長がこの場所をというのは、要請を受けて、デザインも何も決まっていない、碑文も決まっていないときに、世界恒久平和と犠牲者の方の慰霊を兼ねるということでございましたので、通常の品物はできるということで判断をされたということで思っております。  そういうことで、説明板の内容であったりする分も、まだわからないときの話でございます。  それで、私も、昨年度から都市計画部に公園の部署が参りました。要するに、みどりの課が所管になったんですけれども、そうしたときに今回の問題が起きまして、まさに決裁がばらばら、それと、原爆被爆対策部には今は必ず書類上でもわかるようにやりとりをして、碑文の修正であったり、そういう分を仕事の分担までわかるようにしてから決裁をそれぞれにしております。  そういうのもありまして、決裁の部分にも先ほど言ったように、一定、基準が必要だと、ばらばらじゃつまらんというふうに思っていますし、また、期間につきましても、都市計画法でいったら10年間というのがうたわれていますけど、長崎市ではまだばらばらということも今回わかりましたので、その分もあわせて、しっかり基準を決めていこうというふうに思っております。  以上でございます。 32 平野 剛委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、陳情第8号「韓国人原爆犠牲者慰霊碑建立に反対し、その他公園施設の撤去等を求める陳情について」の取りまとめにつきましては、ただいまの審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 33 平野 剛委員長 ご異議ないようですので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時0分=           =再開 午前11時9分= 34 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。  議案審査に入ります。  まず、第83号議案「公有水面埋立てに関する意見について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 35 藤本都市計画部長 それでは、第83号議案「公有水面埋立てに関する意見について」ご説明いたします。  議案書は87ページから88ページでございます。  本議案は、議案書87ページの冒頭に記載のとおり、公有水面埋立法第3条第1項の規定により、埋立免許出願者である長崎県知事から意見を求められましたが、公有水面の埋め立てに関して意見を述べる場合は、同条第4項の規定により議会の議決を経る必要がありますので、提案するものでございます。  今回、長崎市脇岬町の地先における港湾施設用地確保のための埋め立てについて、長崎県知事から意見を求められましたので、支障がない旨の意見を述べようとするものでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、都市計画課長よりご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 36 中村都市計画課長 都市計画部提出資料の1ページをお開きください。  1.埋立ての必要性でございますが、現在の脇岬港には公共の船揚げ場が整備されていない状況にあり、小型漁船の保守や維持、修理の際の陸揚げに困難を来しております。このことから、円滑な漁業活動ができるように新たな船揚げ場用地を整備するものでございます。  2.埋立位置図は、赤丸で記載のとおりでございます。  3.埋立て場所の選定理由でございますが、当該地は風や波の影響が少ない静穏な海域であり、水深も確保されています。また、漁業集落に近く、県道沿いで利便性にもすぐれていることが理由となっています。  2ページをお開きください。  4.事業概要でございますが、埋め立ての期間は、平成26年度から27年度までの2年間、施工主体は長崎県、埋立面積は188.02平方メートルでございます。  埋立方法でございますが、まず、船揚げ場外周のコンクリート擁壁を築造し、その後、斜路部分の捨て石投入と船置き場の整地を行います。最後に、斜路と船置き場のコンクリート舗装及び通路の舗装を行い、竣功となります。  なお、埋め立てに利用する土砂につきましては、池島港港口の土砂が予定されております。  5.埋立ての効果でございますが、本埋め立てにより、船舶の荒天時における避難の迅速化と維持、補修の効率化が図られ、野母崎地区の水産業の発展、港湾機能の充実が期待されます。  6.環境保全対策でございますが、埋め立てに関する工事の施工、埋立地の存在、埋立地の利用に伴う周辺環境の水質、大気汚染や騒音、振動等の予測はおのおの軽微であり、この計画を実施しても問題が生じるおそれはないものと判断するとされております。  3ページをごらんください。平面図に埋立申請地を赤色で着色しております。  4ページをお開きください。埋立申請箇所周辺の航空写真です。赤で着色している箇所が埋立申請地でございます。  5ページをごらんください。埋立申請箇所の写真です。上段が野母崎町側から撮影した遠景、下段が拡大写真でございます。赤で着色している範囲が埋立区域でございます。  説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 37 平野 剛委員長 これより質疑に入ります。 38 井原東洋一委員 埋め立てた後は、どこの所有になるんですか。県ですか、市ですか。 39 中村都市計画課長 埋め立て後の土地所有は、県有地ということになります。 40 平野 剛委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第83号議案「公有水面埋立てに関する意見について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 41 平野 剛委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時14分=           =再開 午前11時16分= 42 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。  次に、第85号議案「市道路線の認定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 43 本田土木部長 それでは、第85号議案「市道路線の認定について」ご説明いたします。議案書は、95ページから99ページまででございます。  95ページをごらんください。  今回は、議案書95ページに記載しておりますように、市道路線として5路線の認定をお願いしようとするものでございます。  詳細につきましては、土木総務課長よりご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 44 赤崎土木総務課長 それでは、お手元に配付しております委員会資料に基づきまして、ご説明いたします。  まず、委員会資料の1ページをごらんください。今回、市道路線として認定をお願いいたします路線の一覧表でございます。路線名、道路延長、道路幅員等を記載しております。  今回、認定しようとする路線は3地区5路線で、総延長791メートルでございます。2ページには、各路線の大まかな位置を示しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  それでは、各路線について、位置図及び起点、終点の写真によりまして、ご説明いたします。委員会資料は、3ページから10ページでございます。前面のほうにプロジェクターで同じものを映しておりますので、そちらもごらんいただきたいと思います。    〔プロジェクターによる説明〕 45 赤崎土木総務課長 まず、3ページの入船町秋月町3号線、それから、秋月町11号線の2路線でございます。こちらは秋月トンネルの南側に位置する道路で、土地所有者からの寄附によりまして、認定をお願いしようとするものでございます。  4ページは、入船町秋月町3号線の起点、終点の写真でございます。延長は、265メートルでございます。  5ページは、秋月町11号線の起点、終点の写真でございます。延長は、49メートルでございます。  次に、6ページ、古賀町中里町1号線でございます。こちらは、古賀地区市民センターの南東に位置する八郎川右岸の河川管理用道路の一部で、長崎県からの移管により認定をお願いしようとするものでございます。  7ページは、古賀町中里町1号線の起点、終点の写真を掲載しております。延長は、285メートルでございます。平成26年に古賀小学校の通学路と現在なっております。  次に、8ページの西海町129号線、西海町130号線でございます。こちらは西海町、谷口川公園の南に位置し、臨港道路に接する道路でございます。私道整備助成事業により側溝等を整備し、土地所有者からの寄附に伴い認定をお願いしようとするものでございます。  9ページは、西海町129号線の起点、終点の写真でございます。延長134メートルでございます。  そして、10ページは、西海町130号線の起点、終点の写真でございます。延長は、58メートルでございます。  説明は以上でございます。 46 平野 剛委員長 これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第85号議案「市道路線の認定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 47 平野 剛委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第86号議案「工事の施行協定の締結について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 48 本田土木部長 第86号議案「工事の施行協定の締結について」ご説明いたします。  議案書は、101ページから103ページまででございます。  101ページをごらんください。  本議案につきましては、市道大橋町赤迫1号線道路改良事業に係る立体交差新設工事を施行するに当たりまして、九州旅客鉄道株式会社と工事委託の施行協定を締結する必要がございますが、理由の欄に記載しておりますように、予定価格が1億5,000万円以上であることから、議会の議決が必要となりますので、ご審議をお願いするものでございます。  詳細につきましては、土木部提出の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
     私からの説明は、以上でございます。 49 桐谷道路建設課長 土木部提出の委員会資料1ページをお開きください。  1.協定の必要性について説明いたします。  本工事は、JR長崎本線の下をくぐる道路を建設することに当たり、鉄道部分及び周辺の工事について技術的専門知識を有し、運行している鉄道との工事調整を遂行できる九州旅客鉄道株式会社が行う必要があることから、長崎市と九州旅客鉄道株式会社において協定を締結しようとするものでございます。  次に、2の協定の概要について説明します。  (1)相手方は、九州旅客鉄道株式会社代表取締役社長唐池恒二でございます。以下、九州旅客鉄道株式会社は、JR九州と略させていただきます。  (2)事業費は、4億6,279万7,000円でございます。  (3)事業期間は、平成26年度から平成28年度で、平成26年度の当初予算において、平成28年度までの債務負担行為をご承認いただいております。  (4)工事内容には、協定書の主な点を記載しております。  1)工事の施行は、鉄道施設、道路施設の両方について、JR九州が施行するものでございます。  2)工事に要する費用及び負担は、総額4億6,279万7,000円で、その内訳としましては、線路、電気通信設備など鉄道施設の工事が1億2,282万5,000円、ボックスカルバート、橋梁などの道路施設の工事が3億3,997万2,000円となり、当該工事の計画者である長崎市が全額負担するものであります。  3)年度協定及び支払いは、基本協定締結後に、工事施行に関する詳細な協定を年度ごとに締結し、その年度協定に基づき、費用の支払いを行うものとするものでございます。  4)工事の執行は、相互に公正性、透明性の確保に努めるものとしております。  3.工事の概要は記載のとおりで、工事内容については、後ほど図面を用いて説明します。  2ページの位置図をお開きください。市道大橋町赤迫1号線道路改良事業の全体計画を示したものでございます。  中央の赤丸が大橋町赤迫1号線で、国道206号と市道三芳町若竹町線を結ぶ道路となります。緑色の着色が赤迫電停、黒い破線がJR長崎本線となります。  図中の赤、青、黄色の太線は、年度ごとの工事予定箇所を示しております。本年度は赤色の太線で、JRの線路の移設や水路上の仮設ヤードの設置などを予定しております。  事業の全体計画は、黒字の引き出し線で示している延長60メートル、幅員10.5メートルの区間で、このうち赤字の引き出し線で示している33メートルが、ご審議いただく施行協定の区間で、JR九州の施行となります。  なお、残り27メートルは、JRの運行に影響ない範囲で、長崎市が施行するものでございます。  3ページの工事図面をお開きください。施行協定の工事内容について、ご説明いたします。  一番上が平面図になります。赤く着色している箇所がJR九州の施行予定範囲で、左側が長崎駅方面、右側が諫早駅方面となります。  図2の横断図をごらんください。  左側から土どめ擁壁、JRの線路下のボックスカルバート、土どめ擁壁、そして橋梁となります。  図3が完成のイメージ図となります。図面右側の国道206号側から、川を渡り、JR線路下のボックスカルバートを通って、市道三芳町若竹町線につながります。  4ページから8ページには、基本協定書を添付しておりますので、ご参照ください。  なお、基本協定書は、議決を経るまでは仮協定であり、議決を経たときに本協定として成立するものでございます。  ご審議のほど、よろしくお願いします。  説明は以上でございます。 50 平野 剛委員長 これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第86号議案「工事の施行協定の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 51 平野 剛委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時26分=           =再開 午前11時31分= 52 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。  それでは、土木部の所管事項調査を行います。  なお、進め方についてですが、1.機構及び職員数から3.所管事務の現況等について説明及び質問を行った後、4.指定管理者の更新についてと平成25年度指定管理者制度の状況について、説明及び質問を行いたいと考えております。  また、平成25年度指定管理者制度の状況については、土木部、都市計画部及び建築部の3部局が対象となっておりますが、最初の部局である土木部から総括的な説明をいただき、その後、土木部所管の施設について説明を受けたいと思いますが、そのように進めさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 53 平野 剛委員長 ご異議ないようですので、そのように進めさせていただきます。  理事者の説明を求めます。 54 池田建設局長 ご説明に入る前に、昨日の予算審議の中で、まちぶらプロジェクトの一環である事業が予算に含まれていたにもかかわらず、委員会に出席しなかったことについて、深くおわび申し上げます。  今後、このようなことがないよう努めてまいります。まことに申しわけございませんでした。  それでは、本日、出席しております課長級以上の職員をご紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 55 本田土木部長 続きまして、私のほうから、まだ紹介をしていない土木部の職員の紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 56 本田土木部長 それでは、引き続きまして、所管事務の現況等について、土木総務課長及び土木企画課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 57 赤崎土木総務課長 それでは、私のほうから、土木部から提出しております所管事項調査に関する資料に沿いまして、所管事務の現況について、ご説明をさせていただきます。  まず、資料1ページの機構及び職員数でございます。建設局土木部は5課16係、職員数151名でございます。  2ページ及び3ページですが、各課の分掌事務をそれぞれ記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。  続きまして、4ページをごらんください。市道等の現況表でございます。  表の合計欄でございますが、市道の路線数は、平成26年4月1日現在、6,324路線、実延長1,869キロメートルとなっております。  次に、5ページからは、道路事業の概要について記載をしております。  冒頭の5ページには、1.道路整備の基本的な考え方と2.道路整備施策の体系を記載しております。  まず、1でございますが、長崎市の道路整備の基本的な考え方として、1点目は、広域幹線道路や幹線道路の整備を促進する、2点目は、補助幹線道路については、重点路線を中心に整備を行う、3点目は、生活道路については、通学路や狭隘箇所の拡幅に重点を置いて整備を行う、4点目は、斜面地における車みち整備を推進する、以上4点を掲げております。  次に、2の道路整備施策の体系でございますが、道路、交通の円滑化を図り、安全・安心で快適な公共空間をつくるとともに、災害に強いまちづくりを進めるため、良好な道路ネットワークの形成、誰もが安全・快適に利用できる道路の整備、都市の防災機能向上の3つの施策を柱として、主要事業等として記載しております各種事業に取り組んでいるところでございます。  6ページから13ページに、これら主要事業の概要を記載しております。その主なものについて、ご説明いたします。  まず、6ページの(1)広域幹線道路の整備促進でございますが、高規格道路、地域高規格道路の整備促進を図るため、関係機関に対する要望活動及び連絡調整を行っており、それぞれの路線について、直近の進捗状況を記載しております。  次に、(2)幹線道路等の整備促進としましては、既存の国道、県道等の幹線道路の改良などを図るため、関係機関に対する要望活動及び連絡調整を行っており、それぞれの路線について、直近の進捗状況を記載しております。  次に、7ページでございます。(3)道路整備に関する協議会の事務といたしまして、記載の6つの協議会等の運営、事務にかかわっております。  次に、(4)都市計画道路に関する計画・調整でございますが、長期未着手都市計画道路の見直しについて記載をしております。平成26年度には、本石灰町松が枝町線(銅座川プロムナード)の都市計画変更を行う予定としております。  詳細につきましては、後ほど土木企画課長からご説明申し上げます。  次に、(5)都市計画街路事業でございます。国庫補助事業と起債事業である地方道路等整備事業を組み合わせて、国県道の幹線道路を補完する補助幹線道路の整備を進めております。主な路線につきましては、表に記載しておりますので、ご参照ください。  次に、8ページをごらんください。  (6)道路新設改良事業の、まず、道路建設課分でございますが、国庫補助事業と起債事業である地方道路等整備事業、過疎対策事業等を活用しながら、補助幹線道路や生活道路の整備を進めております。主な路線につきましては、表に記載しておりますので、ご参照ください。  (7)道路新設改良事業、土木維持課分につきましては、国庫補助を活用し、まちなか地区の整備、通学路等の整備、橋梁などの道路構造物の長寿命化などを進めております。  次に、9ページをごらんください。  (10)車みち整備事業でございますが、平成26年度は、表に記載の7路線について、工事及び測量、設計等を予定しております。  次に、(11)生活道路環境改善につきましては、地域の皆様方のご協力も得ながら、常に道路を良好な状態に保つことを基本に維持管理に努めているところでございますが、10ページには、年度ごとの市道等の維持補修の実施状況を表に記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、(12)街路灯整備事業でございます。平成25年度から4カ年の予定で、既存の蛍光灯のLED転換を進めております。  次に、(13)私道整備助成事業でございますが、これは、生活道路として利用されている私道について、市道認定を目的として、土地を長崎市に寄附していただくなどの一定の条件がございますが、この私道の整備等に要する費用の90%を助成する事業でございます。  11ページをごらんください。  (14)交通安全施設整備事業でございますが、交通事故の防止と交通環境の安全性の向上のため、交通安全対策特別交付金を原資として、歩道の新設改良、防護柵設置、区画線の設置など、交通環境の改善を図っているものでございます。  次に、(15)無電柱化推進事業でございますが、年次計画のもと整備を推進しており、現在、平成21年度からの5カ年計画に基づき、松山町大橋町線及び籠町稲田町1号線の整備に取り組んでおります。また、次期整備につきましては、国の整備方針が示された後、電線管理者など関係機関と協議しながら、次期5カ年計画を策定し、進めてまいります。  なお、松山町大橋町線につきましては、地中化後の道路の整備について、地域の方々などのご意見をお聞きするため、ワークショップを開催したいと考えております。  次に、12ページをごらんください。  (17)駐車場・駐輪場の計画・管理でございますが、1)に記載の市営駐車場7カ所、2)の市営駐輪場、有料10カ所、それから、13ページでございますが、無料10カ所の管理を行っているところでございます。  なお、現在、新大工町に30台収容できる駐輪場の新設を進めるとともに、興善町駐輪場を有料化するよう進めております。今年度、関係条例の改正を提案させていただく予定です。よろしくお願いいたします。  続きまして、15ページをごらんください。15ページから18ページには、河川・海岸事業の概要を記載しております。  15ページには、1.河川・海岸整備の基本的な考え方、2.河川・海岸整備の施策の体系、3.河川等の種類を記載しております。  2の施策の体系でございますが、災害に強いまちづくりを進め、人と自然が共生する環境をつくるため、都市の防災機能向上を図り、自然と触れ合う場を創出するため、記載の4つの主要事業を進めております。  次に、16ページには、4.河川・都市下水路の整備として、主要な事業を掲載しておりますので、主なものについて、ご説明いたします。  まず、(1)河川等整備事業の1)でございますが、国庫補助事業を活用し、江川川及び大井手川の整備を進めております。  次に、(3)都市下水路整備事業の2)ですが、岩原都市下水路の暗渠の開渠化については、昨年度に引き続き、下流側の大和商工協同組合との移転交渉を現在進めているところでございます。  次に、17ページから18ページをごらんください。  急傾斜地崩壊対策事業の概要を記載しておりますが、これは、崩壊の危険性がある急傾斜地とその周辺を区域指定し、崩壊防止工事を行うものでございます。  17ページの3には、急傾斜地崩壊危険区域の指定基準、事業の採択基準を記載しております。  なお、昨年度、市施行の事業において、地元から負担いただく金額に上限額を設け、より申請がしやすく、また、負担が軽くなるような仕組みづくりを行ったところでございます。  次に、18ページには、執行状況等を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、6.土砂災害ハザードマップの整備でございますが、防災のソフト面の対策として、土砂災害ハザードマップの整備を進めておりますが、現在の進捗を掲載しておりますので、ご参照ください。  私からは、以上でございます。 58 松浦土木企画課長 都市計画道路本石灰町松が枝線の都市計画変更について、ご説明いたします。  資料は、戻りまして14ページをお開きください。図面のほうで、ご説明いたします。
     本石灰町松が枝町線は、2月議会でも説明しておりましたが、まちぶらプロジェクトの一環として、銅座地区における、まちの防災性向上、まちの魅力向上、周辺道路の交通環境改善などを目的として、歩いて楽しめる銅座川プロムナードとして整備する計画としており、銅座川を生かした道路とするため、既存の都市計画道路の一部区間──図面でいいますと黄色の着色をした区間を、銅座川沿い──図面でいいますと赤色の着色をした区間へ変更するものでございます。  銅座川プロムナードは、歩行者優先の道路として、幅員は15メートルで整備することとしています。  車道は、図中央の銅座橋付近から浜町電車通りへの一方通行とし、歩道部は地域に不足するイベントなどが行える広い空間を確保し、街路樹やベンチなどを設置することで、川沿いを散策したり、沿道のお店で食事を楽しんだりできるような、にぎわいのある通りにしていきたいと考えています。  また、このプロムナードを整備することにより、銅座と浜町、新地・館内地区とのつながりが強くなるとともに、人の回遊性も高まり、銅座地区はもとより、地域全体ににぎわいが広がるものと考えております。  現在、関係する自治会や土地、建物所有者の方々に事業の説明を行っています。  今後の予定としましては、6月末に都市計画法に基づく説明会を開催し、都市計画審議会を経て、今年度中に都市計画の変更を行い、おおむね10年をめどに整備を進めていきたいと考えているところでございます。  説明は以上でございます。 59 平野 剛委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ありませんか。 60 板坂博之委員 8ページ、主要な整備路線、これで江平浜平線、これはいつできるんですか。完成予定が平成31年、じゃ、事業期間は最初は平成9年から何年までやったですか。それがずっと延びておる。本当に平成31年にできるんですか。  それと、虹が丘町西町1号線、これも平成9年からかかっておるわけでしょう。で、平成32年に完成予定ですよと。相川町四杖町1号線、これも一緒でしょう、平成31年完成予定て、本当に完成するんですか。 61 桐谷道路建設課長 現在は、年度を目標に頑張っている状況でございます。  以上でございます。 62 板坂博之委員 そしたら、江平浜平線、平成9年のときの計画を出してくださいよ。全部出してください。何年に完成するということで議会に示しておっとですか。それはもう課長もかわって大変でしょうけど、ずっと延びておるじゃないですか。用地買収とか、いろいろ事情はあるとは思いますけど、やっぱり目標を決めたら、そのとおりやらんと。  後からいいですから、最初のときの資料を全部出してください。後から結構ですから。そうせんとね、黙っておけば、いつまでも完成予定が延びておる。予定ですから変更があるて当たり前ですよね。それもずっと延びておる。縮むことはまずない。まあ、感心ですよ。  それと、銅座川のプロムナード、10年をめどにて、こがんとが10年でできるもんですか。あなたたちは計画をつくるのが仕事でしょう。実際、工事をするのが仕事て思うとらんとじゃなかですか。これだけの用地買収を今からかかるわけでしょう、当然、地元自治会の了解のもとで。簡単に10年でできるもんですか。これは20年かかる。それを10年て言うたらいかんさ。できんとはわかっておる。恐らく完成までは、私は生きとらんでしょうから、まあ、10年ぐらい生きておるかもわからん。これは生きておるまでは完成せんですよ。  やっぱり完成目標を決めたら、それに向かってやってくれんと、恐らく用地買収ができたら、もう90%はできたみたいなもんですからね、そこにひっかかっておるとでしょうけど、理由はわかりますけどね、なるべく完成目標を立てたら、それに近づくようなやり方をしてくれんと、この江平浜平線なんて、完全にとまってしもうとるじゃないですか。本当に平成31年にできるんですか。私は、まずできんと思うていますけどね。  しかし、一応、完成予定を書かんとしようがないんでしょうから書いておるんでしょうけどね、一回ね、これは資料として、最初はこうだったんですよと、それがこういう理由で、今、こうなっていますという、わかるやつを出していただかんとね、私らは、はあ、そうですか、そうですかて黙って聞いておくわけにはいかんですよ。  というのは、例えば、式見に筒井委員がおりますけど、この相川町四杖町1号線、これはいつ完成すっとねて、私も知り合いがおりますから、聞いて、いや、平成26年か、27年にはできるよていう話を恐らく私は当時しておったと思うんですよ。それが今になったら平成31年完成予定て、ずっと延びよる。地元の住民から、あんた、うそばっかり言いよっとねて、こうしか言われんとですよ。私は言われませんけど、筒井議員は常に言われよっとですよ。  だから、本当にこれならできますという、大体の目安を言うていただかんと、地元に帰って皆さん聞かれるはずですから、あの道路はいつ完成すっとやろかと、それが延び延びになって、あんた、うそばっかり言うねという話にしかならんとですよ。ぜひお願いしますよ。これは延びても構いませんので、いつまでには確実にできますよという完成予定というかな、それを一回出してくださいよ。ちょっと土木部長、答弁をお願いします。 63 平野 剛委員長 ご回答の前に、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時50分=           =再開 午前11時50分= 64 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。  ただいま板坂委員から資料請求がありましたが、本委員会として要求することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 65 平野 剛委員長 ご異議ありませんので、委員会としての資料提出を要求いたしますので、資料の提出につきましては、至急、よろしくお願いいたします。  では、ご回答のほどお願いいたします。 66 本田土木部長 資料につきましては、取り急ぎまとめまして、できるだけ早く提出をしたいと考えております。  それから、板坂委員のほうからご指摘がありました、例えば、江平浜平線、虹が丘町西町1号線、こういったところについては、もうご指摘のとおりだというふうに思っております。  なかなか、当初から始めまして、ご指摘がありましたように、用地買収というふうな形で、当初進んでくるわけでございますけれども、だんだん終盤に近くなってまいりますと、難しい用地買収の箇所が残ってくるということで、なかなか進捗してこないといったような状況がございました。  そういう中で、やっぱり我々といたしましても、道路はつながって初めて効果を発揮するというふうなことがございますので、そういった意味では、できるだけ我々としても早く完成をしたいというふうなことで、場所によりましては、ルートの一部見直しであったりとか、粘り強い用地交渉であったりとか、そういったことで、例えば、江平浜平線にしても、今まで川沿いの箇所が、なかなか用地交渉が進展しなかったというふうな箇所につきましても、現在、職員も一生懸命取り組んでいただきまして、少しずつ動き出してきたというふうな状況もございます。  そういった意味では、できるだけ早く完成目標に向かって取り組んでいきたいというふうに思っておりますし、虹が丘町西町1号線につきましても、用地交渉が難航していた箇所についても、少しずつ好転をして工事が進められてきていると、そういう状況もあっております。  そういった意味でも、できるだけこういった目標に向かって、全力を挙げて、今後も早期完成に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 67 井原東洋一委員 14ページの都市計画道路本石灰町松が枝町線、銅座川プロムナードですね、これは、この路線を変更して川沿いにということですが、図面ではちょっと川にかぶったようになりますが、銅座川は完全開渠にした上で、そのそばにこのプロムナード、歩道を2つつけた片方通行の車道を設けるということですか。  それと、思案橋商店街も全部撤去すると、立ち退いてもらうという前提ですね。銅座市場は、もちろん話ができているんでしょう。思案橋商店街も、もうその交渉は入っているんですか。特別に移転先なんかを準備する予定があってのことでしょうか、それとも、全部金銭解決、あるいは立ち退きということになるんでしょうか。 68 池田建設局長 都市計画道路の銅座川プロムナードの部分につきましては、まず、銅座市場のほうを、今、交渉をやっておりまして、銅座市場の部分については開渠化をしたいと、ただ、道路の線形上、少し川のほうに振るという計画になっておりますので、若干、川に張り出したような格好になっているかと思います。そういう形で進めさせていただきたいと思います。  同時に、思案橋商店街のほうにも、私、説明に上がりました。銅座市場ほどは移転に向けて前向きではないところもございますが、一応、おおむね10年の間に移転してほしいということを、私どもは商店街のほうに伝えまして、銅座市場は一つのまとまりでの市場なんですが、思案橋商店街については個店の集まりということになりますので、もう少し待っていただきたいという方もいらっしゃいますし、早急に買収に応じたいという方もいらっしゃいますが、いろんな方がいらっしゃるということでございますが、一日も早く撤去できるように頑張りたいと思います。  なお、思案橋商店街の部分につきましては、現在の電車通りというのがバス停とかもございませんので、この分を開渠化することについては、今のところは道路の一部として活用したいというふうに考えております。  以上でございます。 69 平野 剛委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時55分=           =再開 午後1時0分= 70 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。  午前中、板坂委員より資料請求があった資料について、お手元に配付しております。  資料について、理事者の説明を求めます。 71 本田土木部長 午前中、資料請求がありました分について追加で提出をさせていただいております。  一番左側のほうに路線名、その右側には当初の計画、現在の計画、それと、主な理由ということで記載をさせていただいております。  一番上の江平浜平線につきましては、16年度までは江平4号線ということでございますが、その分の記載をちょっとさせていただいております。当初の事業期間に比べますと、現在、随分延びております。当初は補助事業の期間がおおむね5年ということもあって、そういうふうな事業期間というふうなことも記載もされておりますけれども、その後、ずっとご説明し、工事期間が延長ということになっておりますけれども、相当期間が延びているというふうなことで、これは我々としてもできるだけ早く道路の供用を目指して、地域の方々にも利用をしていただく、そういうことによって整備の効果を高めていくということが大きな目的であり、それに向かって我々も今後とも鋭意努力していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 72 板坂博之委員 あのですね、これは5年ごとに更新をせんといかん、だから、当初の計画ではこういう書き方をしたんだという意味はよくわかるんですよ。わかるんですがね、余りにもひどいじゃないですか。例えば、江平浜平線なんて、もう完成予定が平成31年でしょう。これも信用できん。いや、これ本当信用できんですよ。もう既に14年おくれているわけですからね。これも信用できん。全部ですよ。虹が丘町西町1号線、これ油木町西町線のおくれによると書いとるけど、あそこも最初は七、八年で完成の予定やったでしょう。それがあれは20年ぐらいかかっとりゃせんですか。そうでしょう。だから、本当の完成予定を正直に、ペーパーにして出されんなら、口頭で言わんとだめですよ。皆さん、地元に帰って、あそこは道路はいつでくっとやろうかと言われたら、こんなしてペーパーに書いてあれば、やっぱり、いや、17年度完成の予定ばいとか、そんな話になりますよ。いや、いつまでかかっとかわからんとばいって、そしたら、あんたたちは何のため市会議員ばしよっとねという感じになっとですよ。それもみんなこのメンバーが建設水道委員会にずっとおれば、大体の事情はわかるでしょうけどね。ずっと委員会変わっていくんですから。特にこの3つとも平成9年からの事業でしょう。平成9年からの事業というたら、これ4人しかおらんですたい。平成9年におるのは。井原委員と奥村委員と中村委員と私、4人しかおらんとですから。こがんとのわかるもんですか。  それから、後から出した、現在の計画、これが本当としか思わんですよ。そんなばかな、ばかなと言うたらいかんけど、事情はよくわかります、5年ごとの更新ということで、事情はよくわかりますけど、本当の計画を何年までには実はこうこうこうで所管事項でもいいから、やっぱり正直に言わんと。私たちは市民に対してどんな言うんですか。これはとっくの昔にできとらんといかんもん。  今後もあることですから、ほかの路線も私は3つだけピックアップして言うたけどね、これ全部ね、あなたたちが出しているこのペーパーはもう信用できんということですたい。そういうことにしかならんとですよ。そいけん、正直に今後言うてくださいよ。よろしくお願いします。 73 井原東洋一委員 用地交渉のおくれと言われれば、ご苦労さんとしか言いようがないんですけど、もともと路線を決めるときには、大まかなことはかかわりのある人たちには連絡とって説明をしてされるんでしょうけれども、具体的に個別になってくると、難しいということになってくるんでしょうね。大体、地権者がどんくらいおって、どのくらいなのかということも全くこれじゃわからんじゃないですか。用地交渉のおくれと言ったって。交渉に携わっている人は一生懸命やっているかもわかりませんけれども、地権者は何人で、何人が残っているのか、そういうこともやっぱりもう少し詳しく説明してもらいたいですね。 74 桐谷道路建設課長 順不同になりますけど、相川町四杖町1号線につきましては、権利者は地権者が202名、筆数で456筆がございます。  虹が丘町西町1号線につきましては、用地面積で5万2,379平方メートルの用地買収が伴います。  江平浜平線につきましては、用地面積で5万8,850平方メートルの用地買収を必要といたしております。補償件数の棟数としては31棟の補償棟数がございます。  今わかる範囲は以上でございます。 75 板坂博之委員 そしたら、この江平浜平線、何%ぐらい用地交渉が済んどっとですか。それはわからんですか。 76 桐谷道路建設課長 平成25年の実績といたしましては、江平浜平線の用地交渉は89.8%終わっております。  続きまして、虹が丘町西町1号線につきましては、用地交渉は95.2%完了いたしております。  相川町四杖町1号線におきましては、用地交渉で95.6%が完了いたしております。  以上でございます。 77 板坂博之委員 虹が丘町西町1号線ですか、これが95.2%。あとの残りの用地交渉というのはものすごう難航しよるんですか。 78 桐谷道路建設課長 虹が丘町西町1号線におきましては、基本的に用地交渉については、あとのトンネルとか、大型工事の関係で、これはちょっと工期が長くかかるという形になっております。 79 平野 剛委員長 江平浜平線は。 80 桐谷道路建設課長 江平浜平線につきましては、用地は89.8%です。ことしの予算をいれると93.6%が完了する見込みにいたしております。 81 板坂博之委員 用地交渉が終わったら、90%、95%は仕上がったのと一緒ですよ。確かにこの虹が丘町西町1号線、これトンネル工事で工期がちょっと延びる、こういう理由はわかりますがね。とにかく用地買収をしてしまって、一日でも早く仕上げるように努力をしてくださいよ。よろしくお願いします。 82 奥村修計委員 この道路関係の整備は非常に長くかかっておるわけですけれども、この主要な整備路線については、今までのやり方ではちょっと遅過ぎるんじゃないかと思うんですがね。方法論として、国から補助をいただくわけですから、何かある程度の工事期間を定めるわけですから、その間でおさまるような方法として用地買収に当たっても方法を考えるべきじゃないかと思うんですよ。ただ、まだ進みませんから、どんどん延ばしていきますだけでなくて、この道路が必要だということで主要路線としての位置づけをしているわけですからね。そのために国の補助金をいただくということであれば、都市計画道路の場合はある程度用地収用もできますけれども、これに似たような形で行政内でちょっと整理をされて、やはりスムーズに工事が進捗するような形を行政内部でもっと検討されたらどうでしょうかね。そうしないと、いつも聞くのは、用地交渉で手間取っておりますというのがいつもの答弁ですけれども、行政内部でもっと検討されて、国に対していろいろな形で補助をいただくわけですから、その中の活用法ですかね、用地取得に対する都市計画道路みたいな形で、ある程度の年月が来れば、この事業期間の残りが進むとなれば、用地の収用をするとか、方法論をやっぱり考えていかないと、ただ漠然と用地交渉がおくれているんだということだけでは、私はいつまでたってもそれは同じような経過で進んでいくんじゃないかと思っておりますのでね。  時期的に、これから地方の時代とも言われておりますから、地方でも考えんといかん時代になりますので、道路整備というのは一番大事ですから、地域の発展のためにも、その辺も十分考慮して、ちょっとやはり行政内部でもっと進捗できるような方法を私は考えていただきたいというふうに思いますので、ぜひ検討をして、早くできるような方法論をひとつ考え出して、国に申請をしていただきたいと思っておりますので、これはずっとこれまでのおくれを見た経過として、非常にいつも思うことは、そこなんです。かなり長崎市内でも手をかけて、これ載っていませんけれども、たくさんの道路が中途半端で終わっているんですね。これも今おっしゃったように、用地交渉の問題ですよと、いつも言われるんです。これ何とか、道路をつくる以上は、完成させることが目的ですから、そこをきちっと決められて、私は内部でやっぱりもっと協議された形でスムーズにいく方法を考えていただきたいことを強く要望としてしておきます。 83 平野 剛委員長 ほかにありませんか。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時14分=           =再開 午後1時16分= 84 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。  次に、4番、指定管理者の更新についてと、平成25年度指定管理者制度の状況について、理事者の説明を求めます。 85 松浦土木企画課長 少し説明が長くなりますので、ご了承いただきたいと思います。  それでは、4の指定管理者の更新につきまして、ご説明をいたします。  資料は土木部提出の資料19ページから(1)市営駐車場、それから、資料46ページから築町二輪車等駐車場になっております。  まず、市営駐車場ですけれども、資料の19ページをお開きください。  現在の指定管理者につきましては、全ての市営駐車場におきまして、その指定管理期間が平成27年3月31日までとなっていることから、来年度以降の指定管理者を指定するための手続について、今年度中に行う必要がございます。  1.施設の概要につきましては、記載のとおりでございますが、昭和46年に桜町駐車場を整備して以来、現在、7駐車場を市営駐車場として管理・運営を行っているところでございます。  各駐車場の収容台数、管理運営の概要は、(2)の表に記載のとおりでございます。右から2列目に現在の指定管理者を記載しております。現在、7駐車場を6指定管理者により運営しております。  次に、20ページをごらんください。  それぞれの駐車場において、入出庫の時間や駐車場の料金の詳細などを記載しておりますので、後ほどご参照いただきたいと思います。  次に、資料21ページをごらんください。  2.指定管理者制度導入による効果の検証でございます。  平成18年度より指定管理者制度を導入し、現在、2期目となります。  まず、(1)施設の利用状況でございますが、一番右側の列にあるとおり、1期目、2期目を通して、普通自動車、バス、二輪車の利用台数の合計は減少傾向にあり、年平均で2から3%減少をしております。これは近隣の民間駐車場、特にコインパーキング等でございますが、これらの増加やガソリン価格の変動など、社会経済状況の変化に伴う駐車需要の減少によるものと思われます。  次に、(2)運営経費でございますが、指定管理者制度を導入した平成18年度から平成21年度までの1期目と、平成22年度から25年度までの2期目についての4カ年の平均を人件費と物件費に分けて記載しております。  1期目と2期目を比較しますと、7駐車場全体としてとは、年平均で人件費は121万円の減、物件費は駐車機器設備の管理費用を企業努力により縮減するなど198万6,000円の減となっており、全体として319万6,000円、率にして2.6%の減となっております。  次に、(3)主なサービス向上策でございますが、それぞれの指定管理者において、車椅子やベビーカーを備えつけて貸し出したり、コインロッカーやAEDを設置したり、接客態度向上のための講習を実施するなど、サービス向上が図られております。  次に、(4)評価につきましては、22ページにかけて記載しておりますが、現在の指定管理者制度におきましては、利用者へのサービス向上を図りつつ、運営経費においては一定縮減効果があらわれているものと考えております。  なお、利用料金制度の導入につきましては、駐車場法の規定もありまして、付近の民間駐車場との均衡を図る必要があることから、料金値下げなど自由な料金設定が容易でないことや、駐車需要が外的要因の影響を受けやすく、指定管理者の努力による利用促進が難しいなど、安定的な収入確保が難しいことから、今回は見送ることとしております。  また、(5)駐車場のグループ構成につきましては、現行と同様、隣接する松が枝駐車場と松が枝町第2駐車場の2つを一つのグループとし、7駐車場に対し6指定管理者を募集することとしております。  次に、資料の23ページには、2期目の年度ごとの各駐車場の利用台数を記載しておりますので、ご参照ください。  次に、24ページでございますが、これは1期目と2期目の委託料決算額の状況を駐車場ごとに記載したものでございます。先ほど説明しました増減額の合計は表の一番下、右から2番目に記載しております。増減率は一番右下、2.6%の減でございます。  次に、25ページをお開きください。  駐車場特別会計全体の収支表でございます。左から2列目が平成26年度の予算で、中ほどの網かけが歳入の合計、一番下の網かけが歳出の合計で、歳入歳出とも合計4億9,390万3,000円でございます。  26ページには、平成26年度の駐車場別の単年度収支予算を掲載しておりますので、あわせてご参照ください。
     次に、資料27ページをごらんください。  3.長崎市土木部指定管理者候補者選定審査会について、ご説明いたします。  (1)設置目的でございますが、公募された団体を公正かつ適正に審査、選定するため、学識経験者や財務状況の判断ができる税理士、利用者団体の代表など5人で構成する選定審査会を設置するものでございます。  なお、委員名は選定後に公開することとしており、委員会の審議も非公開となっております。  また、審議が終了したときは、審議結果等を報告書として市長に提出することとしております。  次に、(2)今後のスケジュールでございますが、6月4日に1回目の会議を開催し、募集要項(案)の協議等を行ったところでございます。  なお、募集要項(案)の協議については、必要に応じて2回目の会議を開催する予定としております。  また、公募の期間は7月の初旬から9月末までの3カ月間を予定しております。その後、公募締め切り後の10月に公募団体を選定し、11月市議会で指定管理者の指定に係る議案をご審議いただきたいと考えております。  次に、資料28ページをお開きください。  募集要項(案)についてご説明いたします。この募集要項(案)は、総務部において全庁的に統一された指針等をもとに作成したものであり、1回目の選定審査会において協議をしていただいておりますが、現時点ではあくまでも(案)ということで提出させていただいております。  なお、募集要項は、募集する駐車場ごとに作成する予定でございますので、今回の資料では説明のために○○駐車場と記載しております。  それでは、現時点の募集要項(案)について、その内容をご説明いたします。  資料28ページの1には指定管理者の募集に関する根拠法令、2には施設の設置目的、管理・運営方針、施設の概要を記載しております。  次に、29ページをごらんください。  中段から30ページにかけまして、3.指定管理者が行う業務の範囲を記載しております。内容としましては、施設の運営や維持管理、自主事業の実施など、指定管理者が実際に行う業務を総括的に記載しております。  なお、個々の業務の詳細につきましては、仕様書の中で記載することとしております。  同じく30ページの4.経費に関する事項としましては、委託料や自主事業の経費、委託料の精算など、経費の内容について記載しております。  次に、31ページをごらんください。  5.指定の期間でございますが、今回の募集では、前回同様、指定期間を5年間とし、平成27年4月1日から平成32年3月31日までとしております。  次に、6.管理の基準としまして、(1)供用時間から32ページの中ほど(12)環境への配慮まで、注意・確認事項を記載しております。  次に、32ページの下段、7.駐車場施設の修繕として、指定管理者と長崎市が行う修繕の範囲等について記載しております。  次に、資料33ページから34ページにかけては、8.責任の分担として、指定管理者と長崎市の責任分担について記載しております。  詳細については協定書に定めることとしております。  次に、資料34ページの下段をごらんください。  9.保険については、損害賠償など指定管理者が加入すべき保険について記載しております。  次に、35ページをごらんください。  10.公募に関する内容でございますが、(1)指定管理者の公募及びスケジュールとして、募集要項の配布、質問書の受け付け、現地説明会、申請の受け付けなどの予定を記載しております。  (2)指定管理者の公募手続でございますが、資料35ページから37ページにかけまして、公募の手続、質問書の受け付けについてなど、詳細な事項を記載しておりますので、後ほどご参照ください。  次に、資料37ページをごらんください。  11.応募に関する事項として、(1)応募資格、38ページに移りまして、(2)応募団体の制限、(3)必要な資格を記載しております。  なお、応募資格としましては、市内業者であることや現在の指定管理者も応募できるということにしております。  次に、39ページをごらんください。  12.申請に必要な書類と、下段には13.申請に際しての留意事項を記載しています。また、一番下の(2)応募の制限等に記載しているとおり、今回の応募については、市営駐車場の指定管理者への応募は1団体につき1申請のみとし、複数の駐車場に応募することはできないこととしております。  なお、駐車場以外の他の施設については応募できることとしております。これは全庁的な取り扱いとなっております。  次に、40ページをお開きください。  中ほどに提案額の上限として、長崎市が支払う5年間分の委託料の上限額を記載することとしており、この上限額を超えて提案を行った団体はその時点で失格ということになります。  次に、14.審査及び選定の基準でございますが、(1)審査方法は、選定審査会において総合的な評価方式で選定することとしており、(2)審査の内容として、資格・書類審査と面接審査を行うことを記載しております。  また、(3)選定基準につきましては、41ページの表のとおり、審査における評価項目と配点を記載しております。評価の項目、配点におきましては、サービスの向上、安定的な財政基盤、危機管理の観点ですが、個別の配点で10点をつけているところでございますが、こういったところを重視した配点としております。  その他、資料41ページから42ページには、15.協定に関する事項として、指定管理者決定後に締結する協定内容について記載しております。  次に、43ページ上段からは16.モニタリングに関する事項を、43ページ下段から44ページにかけては17.指定の取り消し及び違約金に関する事項を、44ページから45ページにかけては18.その他の事項として、議会の承認が得られなかった場合や業務の継続が困難になった場合等の措置について記載しております。  市営駐車場についての説明は以上でございます。  次に、資料46ページをお開きください。  築町二輪車等駐車場の指定管理者の更新について、ご説明いたします。  (1)指定管理者の選考についてでございますが、築町二輪車等駐車場は、平成22年4月1日より平成27年3月31日までの5年間について、長崎つきまち株式会社を指定管理者として指定しております。  そのため、今年度で指定の期間が終了することとなり、指定管理者の再選考を行う必要がありますが、本施設につきましては、引き続き、非公募により指定したいと考えております。  (2)の指定の期間及び業務の内容でございますが、指定期間としましては平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間を予定しております。業務の内容としましては、駐車券の交付や料金収納に関する業務及び施設の維持管理に関する点検、清掃などの業務となっております。  2.施設の概要につきましては、記載のとおりで、駐車台数は172台でございます。  また、47ページには、位置図と配置図を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、48ページをごらんください。  3.指定管理者制度導入による効果の検証でございます。  (1)施設の利用状況につきましては、平成18年度に道路交通法改正による違法駐輪の取り締まり強化があり、やや増加いたしましたが、平成19年度をピークに減少傾向にあります。理由としましては、付近の民間駐輪場がふえたことや二輪車の保有台数自体の減少などが全体的な利用台数減少につながっているのではないかと考えています。  (2)運営経費につきましては、1期目と2期目の4年間の平均額を比べますと、80万円の減となっております。  (3)主なサービス向上策としましては、アンケートを実施し、利用者の要望やクレームを把握、改善することでサービス向上が図られております。  (4)評価としましては、築町二輪車等駐車場があるメルカつきまちが指定管理者が所有するビルであり、二輪車等駐車場に隣接するメルカつきまち所有の立体駐車場などと包括的な管理運営がなされ、トラブル時等にも迅速な対応が行われており、市民サービス向上を図るとともに、経費の節減が行われております。  また、昨年度行った施設利用者へのアンケートでは、回答者全員が施設を利用しやすいというふうな回答されておりまして、利用者の評価も高く、指定管理者のサービスはおおむね良好であると考えております。  次に、49ページをお開きください。  (5)は現在の指定管理者の概要でございます。  最後に、4.非公募の理由でございますが、本施設につきましては、長崎つきまち株式会社が所有するメルカつきまち本体及び立体駐車場と構造上一体となっており、事務所が同ビルにあるほか、下のほうの写真にございますように、左側の長崎つきまち株式会社所有の駐車場と右側の市の二輪車等駐車場の出入り口が隣接していることから、警備員が兼用できるなど、運営の効率性や経費の節減が図られることから、引き続き、長崎つきまち株式会社を指定管理者として指定したいと考えております。  築町二輪車等駐車場の指定管理者の更新については以上でございます。  それから、次に、別冊資料、平成25年度指定管理者制度の状況について、総務局総務部、各所管部局が提出しております資料をごらんいただきたいと思います。  それでは、資料に基づきまして説明させていただきます。  指定管理者制度につきましては、導入した施設の管理が適正に行われているか、各所属において現地調査を含め、定期的にモニタリングを行うとともに、毎年度、指定管理者から提出される事業報告書などにより、収支の状況、人員の配置、施設の管理運営の状況等の確認を行っているところです。  資料の構成は、総括的な状況を取りまとめたものを1.指定管理者の状況についてとし、各施設のモニタリング状況については2.モニタリング状況についてとしております。  なお、2.モニタリング状況については、建設水道委員会所管の64施設について作成しております。  まず、資料の1ページをお開きください。  (1)指定管理者の状況ですが、この表には左から施設の名称、指定管理者名と市内・準市内業者の別、選考方法の公募・非公募の別及び所管課を記載しております。  平成25年度における指定管理者制度の導入施設は、1番の長崎市高島いやしの湯から、資料3ページの133番市営住宅B地区までの133施設で、施設数は平成24年度と比較すると、1施設増加しておりますが、これは平成25年4月1日から1ページの23番長崎市上長崎地区ふれあいセンターを設置し、指定管理者制度を導入したことによるものでございます。  また、資料3ページ、表の下に米印で記載しておりますが、平成26年4月26日から長崎市旧香港上海銀行長崎支店記念館に指定管理者制度を導入したため、平成26年6月1日現在、制度導入施設は134施設となっております。  また、次の米印ですが、平成25年度の所管課について53番の長崎ロープウェイから56番のグラバー園までは観光推進課ですが、平成26年度から観光政策課へ、61番長崎ペンギン水族館から68番長崎市植木センターは水産農林総務課、69番長崎市道の駅夕陽が丘そとめはながさきの食推進室ですが、平成26年度からそれぞれ水産農林政策課に所管替えを行っております。  建設水道委員会所管は、70番の長崎市桜町駐車場から133番市営住宅B地区までです。  次に、資料4ページから8ページまでは(2)指定管理者の職員状況としまして、施設ごとに職員の居住の状況と雇用形態別の職員数、人件費総額、最低賃金について、4ページからは公募施設、6ページからは非公募施設の別に記載しております。  なお、長崎県の最低賃金は平成25年10月19日まで653円、平成25年10月20日から664円となっており、全ての施設で最低賃金以上となっております。  次に、資料9ページをごらんください。  3.指定管理者の再委託状況ですが、ここには平成25年度における指定管理者の業務の再委託状況について、委託、修繕の別に、市内・準市内・市外の業者別に件数、金額及びその割合について記載しており、下段には参考として、平成24年度の状況を記載しております。  次に、資料10ページから11ページをごらんください。  (4)市外・準市内業者への再委託状況ですが、建設水道委員会所管施設の64施設の指定管理者の再委託について、委託と修繕に分けて、その業務内容、金額等について記載しております。  資料の12ページ、モニタリング状況についての最初のページをごらんください。  1つ目の様式は、指定管理者制度のモニタリングの方法として、総合的なチェックを行う指定管理者制度モニタリングチェックリストとし、施設管理、人員配置、会計の3つの面からそれぞれ所管課において確認を行っています。  次のページ、13ページでございますが、この様式は、モニタリング状況報告書とし、利用者からの意見に対する対応、現地調査の実施状況、その他のモニタリングの状況、サービスの向上や利用者増加への取り組み状況、施設利用者の状況を記載し、最後に、指定管理者に対する市の評価として総括コメントを記載しております。  以下、同様に35ページまで各施設のモニタリング状況を記載しております。  各施設のモニタリング状況につきましては、各所管部局から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  今後とも指定管理者制度のよりよい運用を目指し、適切なモニタリングの実施に努めてまいりたいと考えております。  それでは、土木部所管の施設につきまして、個別にモニタリング状況をご説明いたします。  資料の3ページにお戻りください。70番から77番の長崎市桜町駐車場ほか6施設の市営駐車場と築町二輪車等駐車場の合計8施設でございます。  次に、資料5ページをお開きください。  指定管理者の職員の状況につきましては、22番から28番までが市営7駐車場で、同様に、資料8ページの番号49番には築町二輪車等駐車場を記載しております。  資料5ページの表に戻りまして、ここには左側から職員の居住地の状況や人員数の内訳、人件費の総額、最低賃金の状況を記載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料の10ページをお開きください。  指定管理者の市外及び準市内への再委託の状況について記載しております。  番号1番から20番までが土木部の所管でございます。主に駐車場機器など業者が特定されるものにつきまして、市外、または準市内の業者へ再委託している状況がございます。  また、11ページには、修繕に係る再委託の状況を記載しております。  番号1番から16番までが土木部に係る分でございますが、これらも主に駐車場機器メーカー等業者が特定されるものとなっております。  次に、12ページをお開きください。  ここから25ページまでが土木部の所管分で駐車場ごとにモニタリングチェックリストとモニタリング状況報告書が1ページずつございます。  モニタリングにつきましては上半期と下半期の年2回行っております。  それでは、13ページをごらんください。桜町駐車場のモニタリング状況報告書でございます。  1は利用者からの意見に対する主な対応状況でございます。  2は現地調査等の実施状況で、市と各指定管理者との合同で年3回の運営協議会を開催し、利用状況や管理上の問題点など情報を共有し、管理運営に反映させております。あわせて担当職員が随時駐車場に出向き、日誌等の確認や業務状況等を目視により確認しております。  3のその他のモニタリング状況については、利用状況や機器設備の状況、問題点などについて、毎月、報告書の提出を受けております。  また、4のサービスの向上や利用者増加への取り組み状況については、接遇研修などを行っております。
     14ページ以降も同様に駐車場ごとに報告書を添付しておりますので、後ほどご参照ください。  駐車場の利用につきましては、外的要因に大きく影響されますが、各指定管理者はアンケートの結果の反映や接遇研修等を行い、利便性向上に努めているところでございます。  今後とも周辺施設の動向や利用者の状況把握に努め、さらなる利便性向上に努めてまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 86 平野 剛委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。 87 板坂博之委員 質問はたくさんあるんですが、ちょっとポイントだけね。  例えば、25年度指定管理者制度の状況についてということで、最後に説明をされた12ページ、桜町駐車場、これが「優秀」、「良好」、「普通」、「不十分」、「不満」とありますよね。この12ページを見れば、例えば、一番下の会計のところで、「固有の口座を開設し、収支の管理が適正になされているか。」、これは「普通」となっておるんですね。こんなもんあっとですか。「普通」って。いや、○か、×でしょう、これは。違うんですか。いや、私はこれはわからんさね。「業務実施に必要な保険に加入しているか。」、これも「普通」。これも○か、×じゃないんですか。普通。保険に加入しとれば、○でしょう。加入していなかったら×でしょう。違うんですか。こんなチェックの仕方があるんですか。これ12ページだけしか見ていませんからね。おかしいな。「業務遂行に必要な資格を有するものの配置がなされているか。」、これも「普通」。なされとったら○、なされていなかったら×でしょう。「普通」というのはどういう意味ですか。説明してください。 88 松浦土木企画課長 この評価の基準のところですが、これは全庁的に統一された基準になっておりまして、欄外に書いているような基準で総務部のほうで指定をされております。  先ほど言われました、例えば、口座の開設について適正にされているかどうかということで、されている場合には「普通」ということで、○、×というつけ方もあるのかもしれませんけれども、今、長崎市の全庁的な統一の評価の中で、開設がされている場合は、基準をクリアしているというところで「普通」という評価の仕方をしているところでございます。  それから、資格を有する者の配置、これもきちんとこちらのほうで指定管理者の選考審査を行った中で、適正に資格を持った方が配置されているかどうかというところを確認した中で、されている場合はクリアしているというところで「普通」という表示の仕方をしております。  保険についても同様でございます。 89 板坂博之委員 この「普通」というのが私はわからんて。だから、資格を有する者の配置がなされているか、これは「良」でしょう、普通は。違うんですか。この「普通」という意味がわからんて私は言いよっとさ。○か、×でしょう、ここは。違うんですか。だから、これが良好であると、「良」であるということなら、私わかるんですよ。何で「普通」になるのかって聞きよるさ。  保険に加入しているか、これも保険に加入をしとったら、「良」でしょう。それが「普通」というのはどういう意味ですか。 90 平野 剛委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時47分=           =再開 午後1時50分= 91 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。 92 松浦土木企画課長 評価につきましては、一応全体通して5段階評価ということになっておりますが、例えば、先ほど出ました保険に関して言えば、加入しているか、していないかというところで、評価としてはもう2段階にしかなりませんけれども、この評価の基準上は5段階ありまして、加入している場合は「普通」、加入していない場合は「不備」と、一番下の評価になりますけど、こういった形での統一された評価の基準がございますので、それに従って今回評価をさせていただいたということでございますので、ご了承いただきたいと思います。 93 板坂博之委員 わかりました。言わんとすることはわかりますが、やっぱりここは○か、×ですよ。私はそう思います。それを土木部のほうから、ここはこういうふうにしたほうがいいんじゃないですかという提案を私はするべきだと思いますがね。そうせんとね、資格を配置しているかが「普通」ですよとかね。口座を開設しているか、それも「普通」ですよとかね。そんな評価のつけ方があるもんですか。ここは○か、×だと思いますよ。だから、土木部は土木部で考えて、土木部はこういう評価の仕方をさせてくれとか、やっぱり提案をするべきですよ。  それと、この茂里町の地下駐車場、ものすごく大きな赤字じゃないですか。例えば、26ページを見てみんですか。8,000万円からの赤字でしょう。これ何か理由があるんですか。まず、駐車場管理費がよそと比べて3,384万5,000円、これだけの管理費がかかっていますよね。よそは桜町とか、市民会館の地下とか1,600万円台、これ松が枝町、松が枝町第2、これ2つ合わせて3,600万円でしょう。平和公園は、あれだけ広いところですからわかりますがね。茂里町の地下駐車場は管理費がものすごくかかり過ぎとる。これ何か理由が、当然、公債費もありますよ。公債費が9,000万円からありますからね。それはそれとしてね。余りにも駐車場管理費がかかっとるということは、これは立体駐車場か何かですか。 94 松浦土木企画課長 土木部提出資料の26ページですけれども、この歳入歳出の歳出の部分がですね、1番駐車場費というところが、いわゆる駐車場の管理に係る費用でございまして、茂里町地下は3,384万5,000円ということで、ほかの駐車場に比べますと、倍近い費用がかかっております。これにつきましては、茂里町地下駐車場が特殊な機械式の地下式の駐車場でございまして、出入りに際して人の配置が必要だというところで人件費がかなりかかるというのが1つ、この機械式駐車場が特殊な機械で、最近、老朽化しておりまして、いわゆる機器の更新に費用がかなりかかってきているというところもございまして、ほかの駐車場に比べて、この維持管理費がかかっているというふうなことでございます。  以上でございます。 95 板坂博之委員 もうこれやめたらどうですか。使用料にしても2,700万円しか入っていないじゃないですか。あのブリックホール全体でこの駐車場まで合わせたら、2億8,000万円から赤字ですよ、あそこは。私は1回計算したことある。市役所の人間何人行っていますか、あのブリックホールに。それから全部計算したら、毎年2億8,000万円からの赤字ですよ。もうこんなことを市民サービスのためにせんといかんということはわかりますが、そんな台数もたくさん入っていないし、もうこんなやったら廃止したほうがいいじゃないですか。これだけの赤字を出すんであれば。私はそう思いますがね。平和公園はしようがない。これは観光バスとかなんとか入ってくるから、しようがないとしても、茂里町の地下駐車場なんか、やっぱり将来的にもう機械が古くなったら、もうやめてしまったほうがよっぽどいい。もう将来的にですよ、私が言いよるのは。今すぐやめなさいとは言いませんけど、恐らく機械が古くなる、ずっと改修、改修、修理、修理をしていかんといかん。そんなお金がもうかかるようになったら、もうやめたほうがいいですよ、これは。私はそう思いますがね、ちょっと部長、何か見解があったら。 96 本田土木部長 ただいまのご指摘でございますけれども、ここの部分は、ほかの駐車場に比べますと、先ほど課長も申しましたように、地下式の機械式という、ちょっと特殊な構造になっています。それと、駐車場への入り口も2カ所あるというふうなことで、やっぱり管理の面からいいますと、ものすごく人員の配置も多くなっていますし、そういった意味では人件費も高くなっている。しかも、機械ももう設置してから大分年数も経過しておりますので、今後、更新の時期も迎えてくるというふうなこともございますので、我々といたしましても、できるだけそういった整備、あるいは維持管理、こういったものを含めた全体的な中で、どういった駐車場がいいのかというふうなことも今検討も進めているところでございますし、今後、そういった意味で、議員ご指摘のように、必要な時期に近づいてまいりますので、そういったところの検討も進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 97 筒井正興委員 すみません。先ほどからちょっとこのモニタリングチェックリストの中で出ていますけど、この業務遂行に必要な資格を有する者の配置という、この業務遂行に必要な資格というのは何ですか。 98 松浦土木企画課長 業務遂行に必要な資格ということでございますが、これは甲種防火対象物の防火管理者ということで、この1点だけでございます。  以上でございます。 99 筒井正興委員 防火管理者というのは、これは例えば、そこにいる人の中で1名だけ持っておけばいいわけですよね。だから、資格を有する者の配置という、確かに配置ということになれば、そうかもしれませんけど、こんなのはこういうモニタリングでチェックする必要があるのかどうかというのは、私はちょっと疑問に思う。それはもういいですけど、確かにどこの駐車場、どこの施設においても、防火管理者というのは必ず置かんばいかんようになっとるわけですから、それはもう当たり前のことであって、こんなのをチェックリストに入れるということは、ちょっとどうかなと思っております。  それと、先ほど茂里町の駐車場の件が出ましたけど、茂里町の駐車場を今、部長、これから先、検討していかなければいけないというふうに言われました。私はここをつくるときに公社にいたんですよね。おったときに、自走式にしなさいと。もうこれはよその駐車場と全然違うのは、よその駐車場は自走式なんですよね。ところが、ここだけを機械式にすると。それは何でかというたら、要するに台数が取れるからと。ところがああいう時間がかかるような機械式のものを高い金出して導入をして、結果として赤字が出てくると。自走式にしたら、人数要らないんですよ。これもう強く言ったんですけど、その当時の市の職員が聞いてくれんやった、我々は公社ですから、市からすれば、公社は本当に附属的なもんやったですからね。  その証拠として、県営の松が枝駐車場、あそこも同じようにスライド式の駐車場やったでしょう。県はあの当時、あそこは両方で5,000万円の収入しか上がらんやったやつを30億円かけて30年償還でつくったんですよ。そのときの県の部長が言うたのは、年間1億円ずつやけん、返せるとと、足りんやったら値上げすればよかとと。結果として、何年かでやめてしもうて、市のほうに押しつけてしもうた。機械式というのは難しいんですよ。しかも、メンテナンスにかかる金というのは相当かかる。  それともう1つ、一番大変なのは、それだけ人数を配置せんばいかん。いかに人を減らさんばいかんかというのが経費を削減するのには一番いいんですけど、そういう中で何を言いたいかというと、検討されると言うけん、全然なしということにはならんでしょうけど、そうすれば、やっぱり自走式に改装する案を検討されたらどうかなということで、老婆心ながら意見として言わせていただきました。  以上です。 100 井原東洋一委員 政治的駐車場の負の遺産というふうに私は思うてるんですけれども、結局、指定管理をするにも特定の企業しかできないでしょう、ここは。茂里町地下駐車場というのは。前も言いましたけれども、自走式にかえるとすれば、どのぐらい台数が変わるのか、行ったことないからわからないんですけれども、やっぱりここだけは本当に異常な状況だというふうに思っているわけですよ。ですから、もうそろそろメンテナンスを続けていっても機械的なものは寿命が来るわけでしょうから、そのときは自走式になるのかどうか、できるのかどうかわかりませんけどね。こんなことは今後はもうつくらないことですよ、この種の、政治的な施設というのは。誰が考えても、つくるときからおかしかったじゃないですか。ですから、その負の遺産が今に続いているわけですから、速やかにそういうことを検討していただきたいなと思います。  それから、もう1つは、二輪車の駐車場について、もちろん時間が短時間で済む場合も多いわけですけれども、こういうときに時間的に調整できるものを導入してくれと言うけど、検討さえしてくれないんです。どうしてできないんですか。時間駐車できるでしょう。全部一律200円というようなことでは高過ぎるんじゃないかなというふうに思っているんですね。これはあなたは所管じゃないんですね、あそこの平和公園の駐車場は。都市計画部ですかね、あそこは。本当高過ぎるさ、あそこは値段が、通常に比べて。ものすごう250円です、ちょっととめてもね。だから、どうしてあんな高いのかなと。だから、400円かな、あそこ。西洋館なんか非常に安いです。最初1時間、ただですから、あそこは。本当に。店に入ろうが入るまいが、最初1時間ただですから、あそこは。だから、近所と考えて、高いときは近所に配慮してというが、長崎市のほうがよっぽど高いんですよ、あそこは。値下げしてください、あそこは。 101 松浦土木企画課長 まず、1点目の二輪車の短時間駐車の料金を値下げしてほしいというふうなご質問かと思いますけれども、これにつきましては、今年度、有料化する駐輪場もございますので、少し短時間駐車ができないかということについては、今、内部で検討をしているところでございます。  それから、平和公園につきましては、確かに短時間駐車の部分は少し高いというふうに感じられるかもしれませんけれども、パーク・アンド・ライドということで長時間とめられる場合には、割安の料金設定をして、そこで観光客の方にはとめていただいて、公共の交通機関を使って市内を回っていただくというふうな趣旨で運営をしているところでございますので、その点についてはご了解をいただければというふうに思います。 102 平野 剛委員長 ほかございませんか。  なければ、私のほうからよろしいですかね。すみません。  ちょっと地元のことなもんですから、ちょっと一言。平和公園の駐車場で、月別の利用を見たら、8月、これ祈念式典があるから一番多いんでしょうが、その次、5月が多くてですね、これも修学旅行生というような形で、先月から今月にかけても、もう日によっては松山の交差点の先のところから文明堂のほうに上っていくところありますよね。あそこもうバスがふん詰まってですね、あそこバスがふん詰まると、あそこ車が入れなくなるんですよね。そのときどうなっているかというと、国道の一番左側車線もバスがずらっと並んで、もう1周バスがいるわけですよ。そのバスは山里小学校のほうまでずっと続いているというような状況がやっぱりたびたび起こって、周辺住民、マンション、その他もろもろからいろんな要望上がっておる中、浦上警察署とかにも相談に行ったことあるんですが、もうその辺に住んでいるというので我慢してくださいというような回答で、ちょっとどうにもならないというようなところで困っておるんですけれども。  中身をちょっと見たら、年間の利用台数が前年度比5,000台ほど減っているという中、理由としては、近隣に100円パーキングがふえていると、確かに松山の交差点入り口に駐車場が新しくできたりとか、近隣も普通乗用車の100円パーキングはふえているという中で、総台数が減ってきてはおるんでしょうけれども、平和公園の内訳見ると、普通車が92台、バスが32台とめられるようになっておると資料があるんですね。実際、普通乗用車が分散することによって、中の利用率というのが、要はバスの駐車場をもうちょっとふやせないのかというようなことを検討できないのかなと。ですから、その辺の現状認識とその辺の見解をちょっとお聞かせいただければと思いまして、よろしくお願いします。 103 松浦土木企画課長 おっしゃられるように、平和公園の周辺でバスによる渋滞というのがかなり発生をしております。私どももことしの5月に平日と日曜日に調査をいたしまして、やっぱりそういう状況を確認しております。  実際、そのときに実は松山の駐車場とか、県営野球場の駐車場ですね、こちらもバスがとめられるんですけれども、そのときにどういう状況かというと、松山とか、県営野球場のほうはあいているんですよ。適切にやはり誘導するというのも必要なのかなというのをちょっと感じまして、今後、そういった繁忙期は特に駐車場同士の連携を図って、平和公園でおさまり切れないときは、松山のほうに誘導するとか、そういった対策をする必要があるのかなというふうに思っています。  それと、今現在でもバスが多いときは普通車の升をバスのほうに転用して対応はしている状況なんですけれども、それもなかなかおさまり切れないという状況でございますので、その辺は原爆資料館のほうにもバスの駐車場ございますので、これらの駐車場を連携してうまく流せるように、駐車場の指定管理者同士の話し合いの場を持って、運用をしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 104 平野 剛委員長 ぜひハード面の整備ということでなかなか難しいところもあるかと思いますし、すぐできるような話じゃないでしょうから、ぜひそういったソフト面で誘導等をぜひ円滑に交通上できるように、ぜひよろしくお願いいたします。  ほかございませんか。  以上で土木部の所管事項調査を終わります。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時9分=           =再開 午後2時22分= 105 平野 剛委員長 委員会を再開いたします。  次に、まちなか事業推進室の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 106 池田建設局長 所管事項の説明に入ります前に、今回、新たに出席いたしております課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 107 池田建設局長 それでは、建設局直轄の所属でございます、まちなか事業推進室の組織と事務の内容といたしまして、まちぶらプロジェクト及び中心市街地活性化基本計画の策定について、お手元にお配りいたしております委員会資料に基づき、まちなか事業推進室長よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  なお、中心市街地活性化基本計画の策定に当たりましては、商工部、都市計画部などと連携を図る必要があることから、私のほうで調整を図りながら、具体については建設局直轄のまちなか事業推進室で事務を進めることといたしております。  私からは以上でございます。 108 長瀬まちなか事業推進室長 それでは、建設局まちなか事業推進室提出の資料に基づきまして、ご説明をさせていただきたいというふうに思います。  それでは、委員会資料の1ページをごらんいただきたいというふうに思います。  1として、機構及び分掌事務について記載をしております。  建設局は、土木部、都市計画部、建築部、そして、まちなか事業推進室の3部1室体制となっており、まちなか事業推進室は歴史的な文化や伝統に培われたまちなかの魅力を向上させ、にぎわいを再生するまちぶらプロジェクトの推進及び総合調整を図るため、建設局の直属組織として設置いたしておるものでございます。  機構及び職員数といたしましては、室長以下正規職員7名で構成をいたしているところでございます。  次に、2といたしまして、所管事務の現況等について記載をさせていただいております。  (1)といたしまして、まちぶらプロジェクトに関することといたしまして、九州新幹線西九州ルートや長崎駅周辺の再整備、松が枝周辺での港湾機能の強化など、陸や海の玄関口の整備が進みつつある中、長崎の母屋でございますなちなかのにぎわい再生をさらに強力に推進するため、平成24年12月にまちぶらプロジェクトを策定いたしまして、平成25年度から着手をさせていただいているものでございます。  お手数ですけれども、2ページをお開きいただきたいというふうに思います。  まちぶらプロジェクトの本体につきましては、2月議会にもご説明をさせていただいておりますけれども、改めてその概要を簡単に記載をさせていただいております。  まちぶらプロジェクトの概要でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、目的といたしましては、長崎駅周辺の再整備や松が枝周辺の整備など、これから10年間で長崎のまちの形が大きく変わっていこうとする中で、まちなかにおきましてもこの10年間を大きな契機と捉え、陸の玄関口である長崎駅周辺や海の玄関口である松が枝周辺と連携をさせながら、にぎわいの再生を図ろうとするものでございます。  (2)といたしまして、対象区域を記載しておりますけれども、新大工から浜町を経て、大浦に至るルートをまちなか軸と設定いたしまして、軸を中心とした5つのエリアで取り組むものでございます。  それぞれのエリアにおいて、個性や魅力の顕在化などを進めるため、市民と一体となってハード、ソフト両面から整備を進めてまいりたいと考えております。  (3)といたしまして、計画期間でございますけれども、駅周辺の整備が完了する10年後を捉え、平成25年度から平成34年度までの10年間とさせていただいております。  計画の構成といたしまして、(4)に記載をしておりますけれども、各エリアが持つ特徴を生かしながら、エリアの魅力を向上させるエリアの魅力づくりというのが1点、また、各エリアの回遊性を高めるとともに、長崎駅周辺や松が枝周辺との連携を図る軸づくり、これが2点目。それと、地域等が多様な組織と連携を図りながら、まちづくりに取り組む地域力によるまちづくりという3本立てで整理をさせていただいております。  3ページをお開きいただきたいというふうに思います。  (5)といたしまして、計画の進め方でございますけれども、これにつきましては、都市再生整備計画や長崎市中央部・臨海地域まちなかエリア整備計画などで位置づけを行うとともに、社会資本整備総合交付金などを活用しながら、財源の確保にもあわせて努めることといたしております。  (6)といたしまして、計画の見直しについて言及をさせていただいておりますけれども、新たな取り組みであったり、今後、充実化を図るべき事項等につきましては、地域の方々などの意見を参考にしながら、必要に応じて随時加除修正をさせていきたいというふうに考えております。  なお、下のほうに5つのエリアとまちなか軸の概念図を示しておりますので、ご参照いただきたいというふうに思います。  それでは、1ページにちょっとお戻りいただいてよろしいでしょうか。  まちなか事業推進室は、まちぶらプロジェクトを各所管において確実に進めていくように、進行管理を行ってまいります。それとあわせて、事業の進捗状況に従い、必要に応じて修正、見直し、部局を横断して各所管と連携を図りながら総合調整に努めているものでございます。  また、地域が主体となって進めるまちづくりとの連携を図りつつ、町並み整備への助成やまちなかにぎわい活動の支援など、こういった具体の事業についても実施をしてまいりたいと考えておりまして、2の(1)に記載をしておりますけれども、アからオの事務についても掌握をさせていただいているものでございます。  また、このプロジェクトは関係部局等の相互の緊密な連携を確保する必要がございますので、特に(2)といたしまして、長崎市まちなか再生推進本部、この事務局を所掌しております。  また、(3)といたしまして、都市再生整備計画との調整に関することでありましたり、社会資本整備総合交付金の活用に関することとしまして、まちぶらプロジェクトの主要な財源となりますので、まちなか地区における社会資本整備総合交付金の取りまとめを受け持ち、財源的にもまちぶらプロジェクトを強力に推進するということにいたしております。  次に、(5)といたしまして、中心市街地活性化基本計画の策定に関することということで、今年から担当をさせていただきます事務についてご説明をさせていただきたいというふうに思います。  4ページをお開きいただきたいというふうに思います。  中心市街地活性化基本計画の策定についてということで記載をさせていただいております。現在、まちぶらプロジェクトにおきましては、先ほどもちょっとご説明をさせていただきましたけれども、国土交通省の社会資本整備総合交付金を主な財源といたしまして事業を進めているところでございます。こうした中で国におきましては、地方の経済活性化やまちづくりに関する新たな支援制度を創設するなど、年々、制度の充実化が図られている状況にございます。中でも中心市街地の活性化につきましては、国におきましても最重要課題として取り組まれておりまして、特に市町村が基本計画を策定し、内閣総理大臣の認定を受けて行う中心市街地活性化の取り組みにつきましては、公共事業に対する支援策に加え、民間投資を喚起するための優位な補助制度や税制の優遇など、これまで国土交通省系の補助メニューだけでは賄い切れなかった支援策を内閣府の取りまとめにより、総務省や経済産業省系の支援策とあわせて、さらに後押しをしようとするなど、制度の充実化が図られている状況にございます。  そのため、こうした支援策を公共事業はもちろんのこと、市民や中心市街地で事業に取り組みます事業者の皆様にも活用していただき、その効果を享受できるような環境を整える趣旨から、今回、中心市街地活性化基本計画を策定し、内閣総理大臣の認定を取得したいというふうに考えているところでございます。  (1)といたしまして、中心市街地活性法の概要について記載をさせていただいております。  目的といたしましては、アに記載のとおり、中心市街地における都市機能の増進及び経済の活力の向上を総合的かつ一体的に推進するというものでございます。  基本理念といたしまして、イに掲載をいたしておりますけれども、快適で魅力ある生活環境の形成、都市機能の集積、創造的な事業活動の推進を基本といたしまして、地域の関係者が主体的に取り組み、それに対し国が集中的に支援を行おうとするものでございます。  中心市街地の要件といたしまして、ウに(ア)から(ウ)まで書いておりますけれども、(ア)といたしまして、認定を受けようとする中心市街地において、相当数の小売り商業者が集積し、都市機能が相当程度集積しており、市町村の中心としての役割を果たしていること。(イ)といたしまして、土地利用及び商業活動の状況から見て、機能的な都市活動の確保、または経済活力の維持に支障を生じ、または生じるおそれがあると認められる市街地であること。(ウ)といたしまして、認定を受けようとする区域の経済活力を向上させることによって、当該市街地が存在する自治体及びその周辺の地域の発展にとって有効であり、適切である。こういうことが認められるということが認定の要件とされているところでございます。  中心市街地活性化基本計画についてでございますけれども、この認定に当たりましては、下の図に示しておりますけれども、市町村が中心市街地の区域を定めて、中心市街地活性化基本計画を策定するということになりますけれども、その計画の策定に当たりましては、中心市街地活性化協議会、これにはまちづくりの当事者であったり、まちづくり会社なんかを構成員といたしますけれども、この意見をいただいて基本計画に反映するという手続が1つございます。その手続に沿って策定される計画に対して、内閣総理大臣に申請を行い、関係省庁の会議を経て認定をいただくというような手続になろうかと考えております。  次に、5ページをお開きいただきたいというふうに思います。  それでは、中心市街地活性化基本計画の具体的中身について、どういうものを記載するかということについて掲載をさせていただいております。  作成の主体というのは、自治体であります長崎市でございます。  イといたしまして、中心市街地活性化基本計画の内容につきましては、基本計画の名称、策定主体、計画期間、中心市街地の位置であるとか、区域、中心市街地の活性化を実現するための事業、各事業・措置の総合的かつ一体的推進に関する事項、都市機能の集積の促進を図るための措置に関する事項を掲載するということになっております。  認定の基準といたしましては、基本計画に合致するもの、基本計画の実施が市町村における活性化の現実に寄与するものであること、基本計画が円滑かつ確実に実施されると見込まれるものであること、中心市街活性化協議会の意見を反映したものであること、準工業地域における大規模集客施設の立地を特別用途地域、または地区計画によって制限をしていること。  認定の効果といたしましては、これまでも取得してきました社会資本整備総合交付金など国土交通省の補助メニューの重点的な支援措置が受けられることに加えまして、経済産業省の補助メニューである中心市街地活性化事業など、社会基盤施設だけではなく、暮らしのにぎわいや交流の拠点になるような部分にまで補助の拡大が図られるということが大きなメリットになろうかなと考えているところでございます。  また、認定計画に基づき実施される民間事業につきましても、税制上の特例や融資の特例、法令上の特例等が活用できるというようなメリットがございます。  次に、(3)といたしまして、長崎市中心市街地活性化基本計画の計画概要について簡単にご説明をいたします。  5ページの下の段をごらんください。
     今から計画の策定に着手をしていくわけですけれども、大きなアウトラインといたしましては、計画期間といたしましては、平成27年4月から平成32年3月までの5カ年ということを考えております。  それと、6ページをごらんください。  認定を受けようとするエリアといたしましては、今後、国との協議が必要になりますけれども、図に示していますとおり、長崎駅から新大工、松ヶ枝に至る約260ヘクタールを計画区域として設定をしていきたいなというふうに考えております。  策定のスケジュールといたしましては、5月の内閣府のヒアリングから始まり、7月から2月にかけて計画内容の協議とか、こういうものを温めながら、内閣府とか、関係省庁、こういうものとの協議を重ねながら、3月末に認定をいただくような手順で取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。  説明は以上でございます。 109 平野 剛委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ありませんか。 110 井原東洋一委員 既に進行中のいろんな各種事業がこの区域の中にはありますよね。こういう各種事業との調整についても、皆さんのところでするんですか。  いろいろとそれぞれの区域で行われている事業について、意見とか、注文とかもずうっとやってきているわけですけれども、特に長崎駅と新大工町の再開発はもう既に動き出しておりますから、ここに今のような中心市街地活性化基本計画に基づいて、これが認可を受けられた場合に、国の援助がどのくらい受けられるのか、市の援助がどうなるのか、あるいは地元の負担があるのかというようなことなんかは、基本的にはわかっているわけでしょう。まだわかっていないんですかね。  それともう1つは、喫緊の課題として、新大工町は今、再開発の準備組合が本当の組合を目指して準備中ですよね。皆さんが努力していただいておりますけれども、ここにやはり補助金は出したけれども、長崎市がどのようにかかわるのかという長崎市の主体性ということをきちんとやっぱり明らかにしてもらわなければ、失礼な話ながら、若い人たちが今、頑張っておるわけですけれども、そこに熟度を高めるためには、ぜひとも長崎市が公的関与をどのようにできるのか、何が長崎市ができるのかということをやっぱり商工部、都市計画部、土木部、そういう皆さんで連携とって示してもらいたいんですよ。そうしなければ、勉強会何回しても同じなんですよ、これは。だから、行政がどこまでタッチしてくれるのかなということが推進力になりますからね、この辺はぜひやっていただきたいと思います。  それから、長崎駅周辺についても、中心市街地の中では4つか、5つのゾーンに分けてしてありますけど、駅周辺という地区のすぐ直下の周辺についての配慮がないということなんですよ。この辺についてはやはり具体的に今、駅周辺整備と話し合ってしているわけですが、なかなかこれが靴の底をかくような形でぴんとくるものがないわけですね。この辺についても総合調整図るんだったらば、ぜひ地元住民にもわかるように説明をしてもらいたいんですね。意味はわかるでしょう。そこら辺よろしくお願いします。 111 長瀬まちなか事業推進室長 先ほどご質問にあるとおり、これまで進捗させていただいている事業、こういうものも上手に基本計画の中に溶け込ませながら、必要となる支援というのが付加できるようにつくってまいろうというふうに考えているところでございます。  また、中活に対する補助メニューにつきましても、基幹事業に対して補助率の割増しであったりとか、動産に対する特例措置とかいうものが見え隠れしておりますので、その辺もきちんと研究をいたしまして、使えるような基本計画にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  それと、新大工の準備組合につきましても、構想の中で子どもの支援に関する部分であったり、医療に関する部分をミックスしたいというようなお話も勉強会の中に出てきておりますので、どういうかかわり方が公共としても応援できるのかというのについては、常に考えてまいりたいというふうに思います。  また、駅周辺の取り組みにつきましても、まちぶらプロジェクトでは、大黒町の通りであったり、岩原の都市下水路の部分までしかちょっと具体化はできておりませんけれども、駅の前にある商店街の取り組みについても具体化を図られるように検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 112 林 広文委員 5月ですか、建設水道委員会の副委員長班で東京の品川区のほうに行ってまいりました。そこで品川宿のまちづくりということで、ここを視察させていただいたんですけれども、もちろんハードの部分もあるんですけど、やはりソフトが大事だということで、ここは祭りとか、旧宿場町の街道、こういったものをずっと地域の皆さんと一緒になってまちづくりをするということで取り組まれておりました。  先ほどの説明の中でも、地域力によるまちづくりということで、地域の皆さんとか、市民の皆さん、NPO等含めて一緒になってつくっていくというふうにされておりますけれども、この品川宿では佐山さんという、これはもう民間の方ですけれども、この方がプロデューサーになって、まちづくりの協議会の中で中心的な役割を果たされておられました。また、拠点として、品川宿のまちづくり協議会ということで、行政がちょっとした箱を用意して、そこに入っていただいて委託をするというような形で、きちんと拠点もあったんですね、民間の方がその地域の中で活動するような、そういったものをつくってありましたけれども。  やはりそれぞれの今回のまちなか軸というのも5つあって、かなり範囲も広いんですけれども、そういう地域の皆さんでキーマンとなるような人、こういった方がいらっしゃるのかどうか。  それと、そういった、やっぱり地域の皆さんが寄ったり、こういったものを進める中で拠点になるようなやつが必要なのかなと思うんですよね。常に市役所に来てもらってするんじゃなくて、地域の皆さんが地元の中でいろんな話し合いをしながらするような拠点というのがあれば、やりやすいのなかと思うんですね。そういった中で、品川宿ではその拠点の中でいろんな話し合いを常にされていて、たしか外国人の専用のバックパッカーの宿泊所がその皆さんの話し合いの中から誕生したと、まさに民間の力でいろんな事業が起きていたというような話を伺ったんですけれども、その2点ですね、そういったキーマンというか、民間の方のそういった人がいるのかどうか、それと、拠点のようなところがあるのかどうか、ちょっとお聞かせください。 113 長瀬まちなか事業推進室長 ご指摘がありました品川宿、この効果については、私たちも調査研究をさせていただく中で、効果の大きさについて仄聞をしているところで、非常に参考になろうかなという取り組みでございます。  それと、今、まちぶらプロジェクトの範囲の中でご活躍の団体の皆さん、こういうものも、先ほどちょっと井原委員のほうからもありましたけれども、準備組合でありましたり、例えば、中島川でまいりますと、夜市、町人町プロジェクト、それと、今度、浜町におきましては、浜町の未来構想をつくろうというような団体、あと銅座におきましては、宵・酔いまつりであるとか、あと新地中華街で言えば、ランタンフェスティバルですね、大浦のほうでは大浦青年会であったり、居留地まつり実行委員会、こういうような現場で活躍してくださるというような卵というのは確実に育ちつつありますので、そういう活躍の中に拠点のあり方、こういうのも考えながら、また、中心市街地の活性化の認定を受けるということについては、イベントに対する補助メニューというのをたくさん利用できる機会が設けられると私たち認識しておりますので、その人たちの応援になるようにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 114 吉村正寿委員 2点ほど、すみません。  1点は、まちぶらプロジェクトなんですけれども、今までの計画、例えば、県においてのアーバン計画とか、ああいったものでまちの中をどうにかやりくりして活性化して、人口減少に歯どめをかけてというような、そういう具体的な動きも今まであったと思うんですが、ところが、そのアーバンにしても、一体どこがどうなったとと、埋立地のふえて、何か長崎のまちが逆に言うと、壊されたんじゃないかというような結果さえ出ていますよね。そういった中で、今度のまちぶらプロジェクトというのは、名前にもあるように、まちの中をとにかく歩いて回れるような、そういう整備をエリアごとにやっていきましょうと。そのエリア、エリアで個性を出してやっていこうということについては、もう方向性としては非常にこれはありかなと思うんですね。  そこで、やっぱり注意しないといけないのが、次の中心市街地活性化基本計画もそうなんですが、国が用意したメニューの中に完全に乗っかってしまって、結果として、要はどこに行っても同じようなまちづくりというのがまた繰り返されるというようなことだけはないように、長崎市で独自の方法を考えてほしいし、また、あれば教えていただきたいと思います。それが1点。  それともう1つ、中心市街地で言えば、何でこのゾーンだけなのと、自分としては、北部の住吉あたりも中心市街地やっかってというような思いもあるわけですよ。北部の商店街の皆さんも頑張っておられますし、長崎大学等もあって、どちらかというと、もしかしたら、こっちよりも若者が集っているのは住吉方面かもしれませんよね。  そういったことを考えたときに、この区域がなぜこのエリアだけに今あるのか、なぜ住吉のほうに広がるようなお考えがないのか。もしかしたら、お持ちかもしれませんが。その2点をお聞かせいただきたいと思います。 115 長瀬まちなか事業推進室長 今、ご指摘がございましたアーバン計画というものも現在ございましたけれども、そういうような引き続きの事業につきましても、県との協議の中で上手に取り組みをさせていただきながら、まちづくりに資してまいりたいというふうに考えているところでございます。  それと、エリアの考え方、まず、長崎市の経済のエンジンに当たるこの地区というところをまず第1点目に頑張っていこうということと、今、取り組んでいる中身について、5年程度で確実に成果が見えるものをまず選んでくださいというような1つ要件がございますので、まず、試行的にこのエリアに取り組ませていただきながら、先ほどご指摘のエリアの拡大についてもしっかり検討をしていきたいと、そういうふうな考え方を持っているところでございます。  以上でございます。 116 池田建設局長 少し補足させていただきたいと思います。  中心市街地活性化法の基本計画の中に盛り込む事業については、委員ご指摘のとおり、国土交通省とか、経済産業省とかがつくったメニューに乗っかるのではなくて、長崎市のほうがまちぶらプロジェクトだとか、都市再生だとか、まだほかのいろんな計画がこの中心市街地にございますが、これを支援していただくというような形でございますので、国が出したものに乗っかるということはもちろん注意しなければいけませんし、長崎独自の事業として動かしていきたいというふうに考えております。  以上です。 117 吉村正寿委員 はい、ありがとうございました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。  先ほどはそれぞれのエリアでリーダー的な方を育成されて、育成というか、それぞれのところで育ってくるんでしょうけれども、それと、地域の話を重視していくんだということなんですが、先ほどは井原委員でしたかね、そこに市が大きく関与してリーダーシップをとってというような話をされていましたけど、私は逆に、皆さん方が入ったら、余りいいものできないのかなと思うんですね。いろんな法的なアドバイスだとか、補助金のアドバイスだとか、そういったことは的確にやっていただいたらいいと思うんですけれども、それは民間のほうがはるかに上手に自分たちのためになる計画をつくっていく、そういうものを持っていらっしゃると思うので、そこはぜひ大切にしてあげていただきたいと思います。  あと実際、直接これと関係するかどうかはわからないんですけど、じゃ、その民間の人たちがどういうことをやるかというと、ものすごく狡猾ですよね、ずる賢いというかですね。例えば、今、大丸が新しくホテルを建てて、下の何階かは商業ビルにしていますよね。大丸が今度のこのまちぶらプロジェクトとか、中心市街地活性化にどれだけかかわっとるかはわかりませんが、あの企業は何をしているかというと、大丸が閉まった後に、外商のお客さん、もう優良顧客リストを持っていらっしゃるんですよ。その顧客リストに対して何をしているかというと、ごっそりとバスに乗せて、博多のほうまで連れていっているわけですよ。大丸におろすんじゃなくて、大丸の近くにおろす。大丸はお金出しているわけですよね。バス代の半分ぐらい出しているのかな。200人、300人という人をどっと大丸に連れていって、そこで買い物させて、大丸だけじゃないでしょうけどね。帰ってくるときは、大丸やら、福岡の紙袋をとにかくいっぱい提げてまた帰ってくる。要はそういうお金を使う人たちはどんどん向こうに流しているわけですよ。そう言いつつも、長崎に何かするからって、長崎からも補助金をどんどん吸い上げるような、そういうこともやっているわけですよね。だから、これはもう商業活動は自由ですから、そういったことに対して長崎市がいろんなことを言えないですけれども、ただ、そういう事例もあるということで、うまいこと行政としては長崎にお金が落ちるような、そういうことを事業者とも一緒に話し合っていけるような、直接今のような話をせんでもいいと思うんですが、何かうまいこと長崎の中でお金が回っていくような、そういう仕組みを、相手も交えてやるというようなことをぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 118 平野 剛委員長 以上でまちなか事業推進室の所管事項調査を終わります。  この後、協議事項がございますので、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時51分=           =再開 午後2時54分= 119 平野 剛委員長 委員会を再開します。 〔陳情活動について協議を行った。その結果 は次のとおりであった。 1 国土交通省九州地方整備局、九州旅客鉄道   株式会社、独立行政法人鉄道建設・運輸施   設支援機構及び西日本高速道路株式会社九   州支社 (1) 陳情項目    ア 道路事業に関する要望    (ア) 道路予算の確保について    (イ) 道路事業の整備促進について    イ 街路事業に関する要望    (ア) 街路事業予算の確保について    (イ) 街路事業の整備促進について    ウ 九州新幹線西九州ルートの整備促進      に関する要望    エ 九州新幹線西九州ルートの整備促進      と事業実施時の地元業者活用等に関      する要望    オ 九州横断自動車道(長崎IC~長崎      多良見IC)の整備促進と事業施工      時の地元業者活用等に関する要望    カ 公共下水道の整備促進に関する要望 (2) 実施時期 平成26年7月31日 (3) 要望者 平野 剛委員長、久 八寸志副委        員長及び関係理事者 (4) 要望書の案文については、正副委員長に    一任する。 2 上京陳情 (1) 陳情項目    ア 道路事業に関する要望    (ア) 道路予算の確保について    (イ) 道路事業の整備促進について    イ 街路事業に関する要望    (ア) 街路事業予算の確保について    (イ) 街路事業の整備促進について    ウ 九州新幹線西九州ルートの整備促進      に関する要望    エ 公共下水道の整備促進に関する要望 (2) 実施期間 平成26年8月4日及び5日 (3) 要望者 平野 剛委員長、久 八寸志副委        員長及び関係理事者 (4) 要望の案文及び要望先については、正副  委員長に一任する。〕 120 平野 剛委員長 それでは、以上で本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後3時4分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成26年8月13日  建設水道委員長    平野 剛 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...