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2014-05-27 長崎市:平成26年人口減少・高齢化対策特別委員会 本文

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  1. 長崎市議会 2014-05-27
    2014-05-27 長崎市:平成26年人口減少・高齢化対策特別委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-03-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= 池田章子委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから人口減少・高齢化対策特別委員会を開会いたします。  なお、重橋照久委員及び永尾春文委員から、本日の委員会を欠席するとの届け出がなされておりますので、ご了承ください。  まず初めに、本委員会が調査を行うに当たりまして、関係部局に出席をいただいておりますが、今回初めて出席する職員について、紹介をお願いいたします。        〔職員紹介〕 2 池田章子委員長 それでは、調査に入ります。 〔調査順序について協議を行った結果、「人口 減少・少子高齢化の現状とその影響について」 と決定した。〕 3 池田章子委員長 なお、前回の委員会におきまして、参考人として長崎大学経済学部准教授の山口純哉先生をお招きすることといたしておりましたが、日程を調整する中で、副委員長と協議した結果、午前中に理事者からの説明と質疑を行い、午後から、山口参考人のご説明及び質疑とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、人口減少・少子高齢化の現状とその影響について、理事者の説明を求めます。 4 武田企画財政部長 それでは、人口減少・少子高齢化の現状とその影響についてご説明をいたします。  本日、企画財政部から提出しております委員会資料のまず表紙をごらんいただきたいと思います。  表紙、目次に記載のとおり、まず1点目、長崎市の人口の推移と現状において、本市における過去からの人口の推移と現状等についてご説明し、2点目の今後の人口推移におきまして、今後本市の人口がどのように推移していくかを説明させていただきます。  最後に3点目、人口減少・少子高齢化に伴う影響におきまして、今後の人口減少・少子高齢化がもたらす市民生活などへの影響につきまして、主な内容をご説明させていただきたいと思います。  委員会資料の詳細につきましては、都市経営室主幹からご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 5 西本都市経営室主幹 それでは、提出しております資料に基づきまして、ご説明させていただきます。
     まず、資料の1ページをお開きください。  1.長崎市の人口の現状についてご説明をいたします。  (1)人口の推移でございますが、これは昭和35年から現在に至る国勢調査等に基づきます合併前の旧町の人口を含んだ長崎市の人口の推移を示したものでございます。  棒グラフの上部に示しております長崎市の総人口ですが、高度経済成長、第2次ベビーブーム等の影響により、昭和50年ごろまで人口が増加し、一時的に安定するものの、昭和60年ごろをピークとして、その後、減少を続けております。  人口のピークでありました昭和60年と平成25年を比較しますと、約7万人、率にして13.8%の減となっております。  次に、年齢区分別に見ますと、棒グラフの青色で示しておりますゼロ歳から14歳までの年少人口につきましては、少子化の影響で一貫して減少が続いており、昭和35年と平成25年を比較しますと、約10万8,000人、率にして67.0%の減となっております。  緑色でお示ししております15歳から64歳までの、いわゆる生産年齢人口につきましては、総人口と比例するように、昭和60年ごろまでは増加しておりますが、その後減少に転じておりまして、ピーク時の昭和60年と平成25年を比較しますと、約8万人、率にして23.3%の減となっております。  最後に、オレンジ色で示しております65歳以上の老年人口につきましては、平均寿命が昭和35年と比較しますと、男女ともに約15歳程度上昇したことなどによりまして、昭和35年以降、増加の一途をたどっております。昭和35年と平成25年を比較いたしますと、約9万4,000人の増となっており、5倍に増加している状況でございます。  また、(2)の表には、年齢別人口が全体に占める割合の推移を示しておりますが、(1)の表でご説明いたしましたように、緑色で示す生産年齢人口は徐々に減少しており、青色の年少人口とオレンジ色で示しております老年人口の割合が平成7年ごろを境にして逆転するなど、少子化と高齢化が同時に進展する状況がうかがえると思います。  続きまして、資料の2ページをお開きください。  (3)人口動態の推移でございます。この表は、出生、死亡に伴う人口の動きであります自然動態を青色で、また、転入、転出に伴う人口の動きであります社会動態を緑色の棒グラフで示しております。また、その両方を合わせました人口動態を赤色の折れ線グラフで示したものでございます。  赤色の人口動態について見ますと、昭和60年ごろまでは、緑色の社会動態における人口減があるものの、青色の自然動態において、それを上回る人口増があったため、全体についてはプラスとなっておりましたが、その後、自然動態における人口増が社会動態における人口減を補えなくなっておりまして、人口動態がマイナスとなっている状況でございます。  その後、近隣市町での大規模団地の開発に伴う住みかえなどが要因と思われる市外転出の一時的な増加などもありますが、微妙な変動はありますものの、現在としてはマイナスの状況が続いているところでございます。  次に、人口動態の要因であります自然動態と社会動態に分けまして、それぞれご説明させていただきたいと思います。  まずは自然動態でございますが、2ページの(4)の表をごらんください。自然動態を赤色の折れ線グラフで、その要素となります出生を青色、死亡を緑色の棒グラフでそれぞれ示しております。自然動態につきましては、先ほどもご説明いたしましたとおり、第2次ベビーブーム等の影響もございまして、出生数については、昭和50年ごろまでは増加しておりましたが、その後徐々に減少し、その一方で平均寿命の上昇などに伴います老年人口の増加によりまして、死亡数も徐々に増加し、平成12年と平成17年の間を境にして死亡数が出生数を上回り、マイナスへと転じている状況でございます。  続きまして、3ページの(5)の表をごらんください。  この表は、出生の要素である合計特殊出生率の推移について、国を赤色、長崎県を青色、長崎市を緑色でそれぞれ示しております。合計特殊出生率につきましては、表の下にも記載しておりますが、1人の女性が一生に産む子どもの平均数を示したもので、出産可能年齢とされております15歳から49歳までの女性を対象として、年齢ごとの出生率を合計した数となっております。  第2次ベビーブームである昭和40年代後半までは、人口を維持するために必要な水準、いわゆるこれを人口置換水準と言われておりますが、2.07という数字を上回る形で推移しておりましたが、その後、未婚率の上昇や晩婚化、晩産化などの影響によりまして、全国的にも徐々に低下し、本市においては平成17年に1.17まで落ち込んでおります。その後は女性が働きながら、出産、育児ができる環境整備も一定進んでいることなどによりまして、合計特殊出生率は徐々に持ち直しの兆しを見せております。現在まで微増傾向が続いておりますが、これは30代女性の出生率の増加などがその主な要因となっておりまして、平成24年における第1子出産の全国平均年齢も30.3歳と過去最高となっておりますことから、引き続き晩産化の傾向が続いているものと考えられます。  (6)の表には、合計特殊出生率の算出の基礎となります15歳から49歳までの女性数の推移を示しております。先ほどもご説明いたしましたが、平成17年以降、合計特殊出生率は、近年、改善の傾向を示しているものの、グラフでお示ししておりますとおり、子どもを産む女性の数自体が減少を続けておりますことから、出生数については平成17年以降もほぼ横ばいとなっておりまして、子どもの数がふえるまでには至っていないのが現状でございます。  引き続きまして、4ページをお開きください。  次に、社会動態についてご説明をいたします。(7)の表をごらんください。長崎市への転入を青色で、長崎市からの転出を緑色の棒グラフで示しております。また、転入から転出を差し引いた社会動態を赤色の折れ線グラフで示しております。  高度経済成長期には、本市は造船を主体とする製造業の隆盛等、雇用の受け皿も多かったことから、県内からの就職等による転入によりまして、昭和40年ごろまで転入が転出を上回っておりましたが、その後は一貫して転出が超過している状況で推移しております。近年は、県内他市町からの転入が転出を若干上回るとともに、県外の人口流出も多少縮小していることから、社会動態としましては、若干減少傾向となっている現状でございます。  次に、下の(8)の表をごらんください。社会動態における人口減少の主な要因となっております県外移動の推移を示しております。県外から長崎市への転入を青色で、長崎市から県外への転出を緑色の棒グラフで、転入から転出を差し引いた数を赤色の折れ線グラフで示しております。ごらんのとおり、県外移動につきましては、過去から一貫して転出超過の状況で推移しているのが見てとれると思います。  引き続きまして、5ページの(9)の表をごらんください。  こちらには、過去5カ年平均の県外への移動先を示しております。転入を青色、転出を緑色の棒グラフ、転入から転出を差し引いた数を赤色の折れ線グラフで示しておりますが、ごらんのとおり、福岡県への転出超過が最も多く、次に、東京都近郊の大都市への転出超過が多い状況となっております。  次に、下の(10)の表をごらんください。過去5カ年平均の社会動態における年齢区分別の内訳を示しております。転入を青色、転出を緑色の棒グラフで、転入から転出を差し引いた数を赤色の折れ線グラフで示しておりますが、ごらんのとおり、15歳から29歳までの若年層が多く流出している状況となっております。この説明といたしまして、6ページをお開きいただきたいと思います。  (11)に記載しております表につきましては、(10)の表を男女別に示したグラフでございます。男性を青色で、女性を赤色の棒グラフで、その合計を緑色の折れ線グラフで示しておりますが、先ほどもご説明いたしましたとおり、15歳から29歳までの若年層において、大きく人口が流出しております。男女別に見ますと、15歳から19歳までは男性が多く流出しており、20代から30代前半までは女性が多く流出しております。この要因についてでございますが、表の下の参考の部分に記載しておりますが、1)に記載しておりますとおり、高校卒業後の進路におきましては、男女とも約5割が大学等へ進学しておりますが、このうち、女性の県外進学が約5割であるのに対しまして、男性は約8割が県外の大学に進学しております。  また、2)の高校卒業後の就職におきましては、男女ともに約3割が就職しておりますが、女性の県外就職が約1割であるのに対しまして、男性は約4割が県外に就職していることなどによりまして、15歳から19歳までは男性の転出が多くなっているものと考えられております。  一方、3)に記載のとおり、大学進学後につきましては、これは長崎大学経済学部のデータでございますが、約8割が県外に就職しており、このうち、男性の就職率が約6割程度であるのに対し、女性の約7割が就職していることや、また、市内には比較的多くの女子大があることなどから、卒業を機に地元に戻る女性も多いことなどで、20代前半の女性の流出が多くなっているものと考えられます。  また、20代後半から30代前半の女性が多く転出する要因といたしましては、女性の全国平均結婚年齢というのが28歳ごろでございますが、出会いのきっかけとして最も多いという調査結果が出ている職場や学校で出会った男性が、転勤または就職で県外へ異動したことによって、結婚を機に転出したことも要因の一つであると考えております。  なお、社会移動の主な要因の一つである就職についてでございますが、平成25年度の有効求人倍率を見ますと、長崎県は0.75と、全国でも下から6番目の低さであること、また、最低賃金につきましても、長崎県は664円と全国で最も低い県の一つとなっていることも若年層の転出を誘発する要因の一つであると考えられます。  続きまして、7ページをごらんください。  次に、今後の人口推移についてご説明させていただきます。  (1)の表でございますが、赤色の折れ線グラフは、厚生労働省に設置されております国立の政策研究機関国立社会保障・人口問題研究所が平成25年3月に推計しております平成52年までの日本地域別推計人口のうち、長崎市の人口の推計を示しております。社会保障・人口問題研究所における推計の方法といたしましては、下のほうにも記載しておりますが、平成22年に実施された国勢調査を基準人口として、出生及び男女5歳階級ごとの死亡と社会移動の実績を踏まえながら、それぞれの数値の将来見込みを仮定して人口推計したものでございます。  また、棒グラフでその内訳となる年少人口を青色で、生産年齢人口を緑色で、老年人口をオレンジ色でお示ししております。なお、参考といたしまして、第四次総合計画における推計人口を青色の折れ線グラフで示しておりますが、第四次総合計画策定時におきましては、人口の推計を行うに当たりまして、より厳しい結果を得るため、過去5カ年における変化率を使用して人口推計しております。また、策定時には20年後に当たる平成42年までの推計を行っておりますため、当該年以降は、その延長を点線で示させていただいておりますので、ご了承ください。  社会保障・人口問題研究所の推計によりますと、平成52年には長崎市の人口は33万1,000人と推計されておりまして、平成22年国勢調査の人口44万4,000人と比較しますと、11万3,000人、率にして25.5%の減となることが予想されております。  (2)の表には、年齢区分別の人口割合の推移を示しておりますが、人口全体が減少する中、生産年齢人口と年少人口の減少によりまして、老年人口の割合がふえていきます。平成17年には、人口全体に占める割合が20%台前半だった老年人口の割合が、平成52年には40%にまで増加するなど、少子化、高齢化が引き続き進行することが予想されております。  次に、8ページをお開きください。  8ページの(3)の表は、年齢区分別、男女別の人口ピラミッドを示しております。中段に記載しております直近の国勢調査年である平成22年を基準といたしまして、一番上に30年前の昭和55年、一番下に30年後の平成52年の状況をそれぞれ記載しておりますが、釣り鐘型から長方形、逆三角形へと形が変化していくことがおわかりになると思います。  8ページの右側に65歳以上の老年者1人を支える生産年齢人口を四角内の数値でお示ししておりますが、30年前の昭和55年には、7.57人で1人を支えておりましたが、平成22年には2.49人と、大幅に減少し、平成52年には、さらに1.29人まで減少する見込みとなっており、ほぼ1人の生産年齢人口で1人の老年者を支えるという状況になることが予想されているところでございます。  なお、本年4月に総務省から示された報告によりますと、今後、国におきましても急速に少子化、高齢化が進み、2048年、平成60年には1億人を割り、9,913万人という国の人口になると試算されております。また、新聞等でも報道されておりましたが、有識者で構成する日本創成会議の人口減少問題検討分科会がまとめた報告では、地方から大都市への人口流出が現在のペースで続けば、30年間で20から30代の女性が半分以下に減る自治体が全体の約5割程度発生する可能性があり、これらの市町村は、幾ら出生率が上がっても、人口の増加が見込めず、高齢化の急速な進行により、行政運営に著しい支障を来すおそれが高いと報告が出されております。  なお、長崎市におきましては、この試算の中で48.8%と試算されております。  そこで、政府といたしましても、このような急速な人口減少に対応するため、引き続き雇用の拡大等により、生産年齢人口の増加を目指すとともに、人口全体の維持に向け、今後、出産、子育て支援策の拡充などに集中的に対策を講じるとの報告がなされておるところでございます。  最後に9ページをごらんください。  人口減少・少子高齢化に伴う主な影響を記載させていただいております。  この表は、先ほどご説明しましたが、国においても重要視しておりまして、今後、特に対策を講じる必要があると考えられます高齢化、少子化、経済・雇用という3つの分野と、その他の分野ごとに人口減少・少子高齢化が及ぼす市民生活等への影響とその要因について、現段階において想定される主なものを一覧表に取りまとめたものでございます。  まずは、高齢化の分野における影響といたしましては、要支援・要介護者の増加に伴いまして、対応施設等の不足及びサービス提供者の不足が予想されます。また、地域における高齢者の増加に伴いまして、高齢者の活動・交流の場の不足が想定されているところでございます。  また、自治会加入世帯数の減少に伴い、地域の連帯感の薄れ、自治会活動への参加者の減少が想定され、これは高齢化、少子化の分野において単身世帯の増加などによりまして、共通して生じる影響であると考えているところでございます。  次に、少子化の分野における影響としましては、子育て家庭の減少に伴いまして、相談相手の不足、地域における子どもの減少に伴う子ども会等の地域活動の縮小、就学前児童の減少に伴う就学前児童施設の余剰の発生がそれぞれ想定されております。また、学級数・児童生徒数の減少に伴いまして、学校の統廃合等の増加や集団生活の中で社会性を体得する機会の減少が想定されているところでございます。  次に、経済・雇用の分野における影響としましては、労働人口の減少によりまして、企業の流出や廃業の増加、購買人口の減少に伴う商店、商店街等の衰退、売上額の減少が想定され、また、労働力の不足や労働者の高齢化に伴いまして、これまで以上に農林水産業における担い手不足、遊休農地の増加が生じるものと想定しております。  最後に、その他の主な影響といたしまして、斜面市街地の低密度化と中心市街地の空洞化公共施設の余剰の発生、重要な自主財源の一つであります市税収入の減少と扶助費の増加を掲げているところでございます。  説明は以上でございます。 6 池田章子委員長 これより質疑に入ります。何かございませんか。 7 板坂博之委員 現状は大体わかりました。現状の説明だけで、最後の9ページなんて、人口減少・少子高齢化に伴う影響ということで書いてありますが、対策は何かないんですか、ほかに。例えば、結婚して子どもを産みやすい環境、子どもを安心して産める環境を行政がやる、そういう対応策、これは全然書いてないじゃないですか。例えば、保育所待機児童、たくさんまだおるでしょう。子どもを産んで保育所にゼロ歳児から預けられるという安心感があれば、私はもっと結婚して子どもを安心して産めると思うんですよ。そういうことを全然書いてないじゃない。だから、対応策をもう少し考えてみてくださいよ。昔は、昔のことを言うたらいかんですが、昔は結婚をしました、子どもができました、そして旦那さんは外で一生懸命働いて、そして給料を持ってきたら、それで生活できよった。そして、奥さんは子どもを一生懸命育てる、育児に専念して、それで生活ができよった時代なんです。今は違うでしょう。市役所でも何人おるですか、2馬力というのは。普通、2馬力と言うけどね。産休はあるわ、育休はあるわ、ものすごくいい環境の中で、2馬力で一生懸命やっておる。それは楽でしょう。しかし、一般の人はそういうわけにはいかんですよ。だから、そこのところの対応策を、もっと現実的な対応策をあなたたちは考えるべきじゃないですか。わかりますよ、今、現状はこうですよと。影響はこうなりますよというのはわかるけど、私は根本的なことが、行政として、それはMICEもいいでしょう。二百何十億、三百億円からかかるMICEもいいでしょう、市庁舎もいいでしょう。そんな何百億もかけて、そういうことをするよりも、もっと長崎市の人口を本当にふやすような方策を何か考えんと、今のままでは、これはこうですよ、ああですよて書いてあるだけじゃないですか。どんな考えていますか。 8 武田企画財政部長 本日提出させていただいております資料の9ページですね、今、板坂委員からご指摘があった分でございますけど、これは本日の日程といいますか、この分が現状と影響ということで、この影響だけで書かせていただいておりますけど、確かに、今、ご指摘いただきましたように、このテーマを高齢化と少子化と経済・雇用と、そしてまたその他というふうに分けさせていただいておりますけど、その中で、少子化については、こういった影響があるんじゃないかということを書かせていただいておりますが、今、ご指摘のように、確かにこういった課題がある中では、少子化対策については、子どもを産み育てる環境といいますか、そういったものをきちんと整えていくのが大きな対策になろうかと思いますけど、それについては、さっきの出生率の動向等を見れば、やはり国もこういった少子化には非常に危機感を抱いておりまして、いろんな子育て支援策をとってきた中で、近年は徐々に出生率も伸びてきているんじゃないかと、そういうふうに考えております。  ですから、高齢化、それから経済雇用の影響も、ここには影響のみ書かせていただいておりますが、今後の日程の中でそこら辺の対策につきまして、整理の後、ご説明をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 9 板坂博之委員 今、確かに、きょうは人口減少と少子高齢化の現状とその影響についてということですから、後から出てくると思うんですけどね、私はやっぱり、基本的に考えんといかんのは、子どもを産んで育てやすい環境を行政がつくることですよ。行政はサービス業でしょう。ぜひこれをお願い、まだずっと毎月やられるんですから、出てくると思うんですが、このままでは、長崎の未来はないじゃないですか。全然ないと思いますよ。どうしようもない、これじゃ。これは表を見ただけで、これは大変じゃねて、この中で平成52年まで生きておる人はそうおらんでしょうけど、平成52年までというたら、あと何年あるですか、26年。向山委員は大丈夫でしょうけど、当然、深堀委員とか私らはおらんとですから、そのときは。何とかそういう方向で、次、出てくるでしょうから、またそのとき質問させていただきますけどね。私はそれが一番大事なことだと、とにかく行政はサービス業だということをよく理解をしてやっていただきたいというふうに思っております。 10 梅原和喜委員 6ページのところで、2)に高校卒業後の就職率ということで、グラフがあるんですが、例えば、長崎商業高等学校も、ことしは就職率も高かったと聞き及んでいるんですけれども、いざ長崎市内に就職するじゃないですか。離職率というか、1年か2年ぐらいでやめられたというようなデータなんかはとっていらっしゃいますかねと思って。そのあたり、もし確認できれば教えていただきたいと思います。 11 尾上商工部長 今の梅原委員のご質問の離職率については、すみません、ちょっと今、統計データとしてはないんですが、県内、県外の就職の状況なんですけれど、市内のハローワーク管内の高校卒業時の就職状況なんですが、ことしが、内定率が97.9%ということで、2000年代になって過去最高の内定率ということで、就職そのものはかなり進んでいるという状況でございます。  また、県内と県外の就職の比率なんですが、県内就職が、平成26年3月卒で61%、残りの39%が県外のほうへ就職しているという状況でして、ここ10年ほど、大体県内の就職率が60%前後で推移をしているという状況でございまして、やはり4割は県外に転出をしているという状況でございます。 12 梅原和喜委員 ありがとうございました。  学校を卒業して長崎市内に就職するとしますよね。やっぱり学校を通じて会社説明とかでこういった給料ですよ、こういった初任給ですよと説明があると思うんですよ。でも、いざ、就職すると、契約したときというか、学校で説明したときと、いざ入社したら、契約がちょっと変わっていたということも聞くときがあるんですよ。ですから、学校としても、就職率が高いというのはいいと思うんですが、就職した後のフォローというか、1年か2年ぐらいは、入社したんだけども、どうなの。学校説明と同じような条件で働いていますか、そうじゃないですかというぐらいのフォローも、ぜひ企業に、ブラック企業とは言わないとしても、やっぱりそれだけ入るときと入った後の待遇が全然違うということも、もしかしたらあるかもしれませんので、その点、学校を通じて追跡調査なんかをしていただいて、離職率が上がらないような対策を行政としてもとってほしいと思います。  要望にかえます。 13 鶴田誠二委員 ちょっとお尋ねしますけれども、今回出されているこの資料について、1ページでいきますと、昭和35年から平成25年までということで、合併町の旧町の人口を含むということになっているんですけれども、その現状を見ていくときに、いわゆる合併によって、どう今のこの人口についても動いてきたのかということについては、やっぱり私は見るべきだというふうに思うんですね。そういうところからいきますと、大体平成17年から18年ぐらいですかね、1市7町と合併をしてきたわけですから、そういう意味では、この関係資料については、これでいきますと、その前、合併前の5年間ぐらいにさかのぼって年度ごとに示すべきだというふうに思うんですね。それと同時に、平成17年度以降にどういうふうに長崎市内の中の人口動態が動いてきたのかということを見ることも私は必要なんじゃないかと思うんですよ。そういう意味では、ちょっとこの辺の年度別の資料ですね、それについて、ぜひ参考として出していただきたいなというふうに思います。いつまでも、合併町、合併町というわけにもいかんとでしょう。ただしかし、今、やっぱり旧町については著しく過疎化が進んできているわけですね。そういう中において、まだ合併当初の計画を、いわゆる建設計画も含めてまだ進んでいる段階なんですよ、まちづくりも含めて。そういうことからすると、やっぱりそういったところも果たして十分にそこに人口が定着できるようなそういったまちづくりの形になっているかどうかとかということについても、私はきちっと分析していくということが必要なんじゃないかと思うんで、ぜひ先ほど申し上げた資料について、出せますよね。ぜひ出してもらいたいんですが。 14 池田章子委員長 資料の請求ということで出ていますが、出ますか。 15 武田企画財政部長 今後の委員会の中で提出ということでよろしかったでしょうか。  それまでに準備をさせていただきます。 16 池田章子委員長 次回までに提出をお願いしたいというふうに思います。 17 深堀義昭委員 すみませんけど、せっかく今、鶴田委員から提案がありましたので、合併の町ごとに移動、分けてもらえればと思います。野母崎町であるとか、外海町であるとか、高島町であるとか、伊王島町であるとか、これ今、全体資料が一つの長崎市の状況としての資料ですから、各合併したときの町の動きというものを出していただきたい。 18 武田企画財政部長 今、深堀委員のほうからもご指摘がありましたが、そういった合併地区、各町ごとに、先ほど鶴田委員のほうからもご指摘ございましたけど、合併5年前から現在までの旧長崎市域、それから合併地区の7地区ですね、そういった町ごとに資料を提出させていただきたいと思います。  以上でございます。 19 池田章子委員長 資料の提出をお願いいたします。 20 西田実伸委員 グラフはわかりました、それなりに。ちょっと質問ですが、3ページの合計特殊出生率の推移ですが、上の(5)では、長崎市としては出生率が上がっていますよね、平成17年から。といったら、子どもがふえているんだというふうにとらえられるんですけど、下のほうの15歳から49歳の女性数の推移、今、社会的にも問題になっていますね、まちにこういう女性がいなくなるんだという。少し説明をしていただきたいのは、出生率がどう算出されるかわからないけれども、今の淡々なる説明では、本当に人口がふえているのか減っているのかというのがわからないんですよ。子どもの数がですね、5月に県で18万3,000人しか子どもがいないと、長崎市ではまだ以下でしょう。そしたら、グラフにごまかされてしまうわけですね、要は。というのは、出生率は上がっても、人口減少なんですよ。そういうところが欲しいわけですよね。そういう表をつくるべきと思うんですけれどもね。まず1点目、いかがですかね。 21 西本都市経営室主幹 先ほども若干ご説明をさせていただいて、説明がちょっと不足していたかと思うんですが、平成17年を底といたしまして、合計特殊出生率につきましては、徐々にではありますが、増加をしております。これについては、もともとの合計特殊出生率の算定の基礎になります15歳から49歳の女性の絶対数が、一定であれば、当然、率が上がれば数というのはふえていくんですが、女性の数自体が減っておりますので、この率が多少上がっても、女性の数が減るごとに、出生数自体は結果として減少しているというのが現状でございます。  説明は以上でございます。 22 西田実伸委員 それはそれでわかっとですよ。そしたら、ある程度の率じゃなくて、要は人口減少という数の中での審議をしたいものもありますから、ちょっと何というのかな、資料不足というか、はっきり言えば冷たいなと思っているわけですよ。人口減少と高齢化対策出すじゃないですか。特に人口減少というのは全国的な問題でしょう。そしたら、もう少しシビアに資料を出すべきですよ。これでやりましょうて、だれがわかるもんですか。説明したって、ついていききれませんけん、書くものもないし。もう少し、はっきりいってそっちで勉強してくださいよ、そういう資料のあり方を。私はそう思いますね。ですから、次の委員会までに資料を出しますから、そういうところも含めて、もう少し仕切り直してくださいよ。そうせんとわからないじゃないですか。それが1つです。  それと、先ほど板坂委員が言っていましたけど、対策は何なのと。今からすると言っていましたけれども、そしたら、今まで何をしてたのと聞きたいんですよ。そうでしょう。平成17年度から人口が変わっておるとですよ。例えば、人口動態の推移、ここから社会動態で大きく、昭和50年か、とにかくその以降に大きく変わってきているわけですよ。そしたら逆に何をしよったんですかというぐらいの説明はしてもいいんじゃないんですかね。例えば、これから何をしようということの答弁があったと、そしたら今までどうした、こうしてきたんですけれども、こういう結果になったというぐらいが必要でしょう。そんなの全然ないし、商工部、何をしよったんですか、農業は何しよったですか、そがん言うなら、今の原因をつくった原因。次のことで言えばいいですよ。でも、一つ一つ押さえていかなきゃ、もう忘れてしまいます。3カ月後、4カ月後の話で。もう少しそういう面では、せっかくスタートしたんだから、もう少し何か審議というか、お互いに意見交換をできるような資料はつくるべきだと思いますがね。いかがですかね。 23 武田企画財政部長 ただいま資料が不十分で、審査に耐えられるような資料じゃないというようなご指摘がございました。まず1点目の資料3ページの合計特殊出生率は少し上がっているんだけど、結果としてそれが人口減にどういうふうになっているのかというようなことでございますけど、これは確かに大変申しわけなかったと思いますけど、そこら辺の動きは、この2ページの(4)の自然動態のところと、3ページの(5)、それから(6)ですね、これちょっとあわせてご説明させていただきますと、出生率自体は、3ページの(5)の分で見ていただきますと、平成17年を底として、その後、幾らかずつ上昇に転じていると。しかしながら、3ページの下の(6)の資料を見ていただきますと、出産可能年齢の女性の数は減ってきていると。ですから、出生率は上がりながらも、女性の数そのものが減少傾向にある中で、子どもの出生数がどうかといいますのは2ページの(4)でございますけど、これはちょっと5年刻みになっておりますけど、平成17年から22、それから平成25年ですけど、ここで見ますと、出生数は青の棒グラフでございますけど、ほぼ横ばいで推移をしているという状況でございます。したがいまして、出生率は上昇傾向にあるんだけど、女性の数が減っているので、実際に生まれてくる子どもの数はほぼ横ばいと。  2ページの(4)の資料で見ていただきますと、子どもの数が横ばいでありますけど、死亡数がそれを大きく上回っているので、自然動態としては、トータルとしてはやっぱり人口減少になっていると、そういうことでございます。一つの資料で示せればよかったんですけど、こういうふうにばらになりまして、非常にわかりにくい資料になっていることにつきましては、おわびを申し上げたいというふうに思います。  それから、対策についても、今までやってきた対策なり、当然示すべきじゃないかと。今後確かに日程の中で今後の対策というのは、こういった現状を踏まえた中で新たな対策といいますか、これ以上、さらにどういった手を打っていくんだということかなと思いますので、本日、大変そこのところの説明が不足していたことにつきましては、おわびを申し上げたいと思います。  今後は、今取り組んでいるところ、そういったものにつきましては、今後また調整をさせていただきまして、ご説明をさせていただきたいというふうに思います。  以上でございます。 24 西田実伸委員 ありがとうございました。その答弁をいただきまして、次もいい資料が出てくるでしょうから、期待しながら、お願いしたいと思います。  最後1つだけど、単純な質問で、6ページ、先ほど梅原委員の質問があったんですが、転出の中で気になるのは、70歳以降の人たちが、なぜ長崎を出ていかなければならないのかという理由だけちょっと教えてください。 25 西本都市経営室主幹 申しわけございません。これが5カ年平均なんですが、ただいまいろんなデータとか資料とか分析をしておるんですが、なかなか原因を突きとめるまで至っていないのが現状でございます。申しわけございません。 26 西田実伸委員 いたずらな質問と思うかもしれないけど、これ大事なんですよね。若い者は若い者で対策があるわけです。なぜ最終的な人生を送るまでに近づく方々が、長崎にいないのかというのは、何か魅力がないのかなと思うわけですよ。そういう面は、やはり高齢化対策の一つとしてするべきじゃないかなと思うんです。原因を追求してくださいよ、次回まで。よろしくお願いします。 27 向山宗子委員 すみません、1点教えていただきたいんですが、4ページの社会動態の推移のところですけれども、これは、上の表は全体をあらわして、多分、県内移動というのが抜かれていると思うんですが、これは、県内での市外の移動というのは、これではわからないですよね。そこら辺もできたらわかるような、もし、これではわからないのであれば、資料をお願いできればと思うんですが。 28 西本都市経営室主幹 市内から市外への転出の分の資料も作成できますので、次回以降でよろしいでしょうか、準備させていただきます。 29 池田章子委員長 じゃ、資料の提出をお願いします。 30 武次良治委員 今、資料をずっと見させてもらったわけなんですけれども、人口動態等につきましては、先ほどからお尋ねもあっているように、平成17年からということで、自然動態、社会動態ともにマイナスに転じたというような大きな転機の時期が大体この辺かなというように思うわけですけれども、その場合に、対策という話が今、先ほどから出ています。ただ、その対策を講じるとしたときには、その主たる要因といいますか、マイナスに転じた、その分析を十分にやってないと、適切な対策というのはとりようがないと思うんですね。ですから、そういうふうな長崎市におけるこういうふうな傾向とその要因といいますか、マイナスに転じていった要因、その辺の分析というものについては、今後、明らかにされる予定があるのかどうかをお尋ねします。 31 西本都市経営室主幹 先ほどご説明した中で、若年層の流出というのは特に全国的にも問題になっておりますので、そのあたりは深く分析をさせていただいておりますが、各年代、あるいは男女別、そういったものにつきましても、今後さらに分析を深めていきたいと、先ほどご指摘がありました老年の流出につきましても含めてですね、全体的に分析をさらに精度を深めていきたいとは考えております。  以上でございます。 32 武次良治委員 今の件ですけれども、やはりこの分析ですね、これをしっかりやっていただいて、それを示していただくと。そうでないと、対策の問題についても、優劣の順序といいますか、判断のしようがないということになると思うんですよ。何を今一番しなければいけないのかということを考えたときのやはりそういうふうな分析をもとに考えていくというのが基本になろうかと思いますので、早急にお示しいただければなというふうにお願いをしたいと思います。  今、示せる部分はもうないですか、ほかにきょうの資料の中で。もう次回ということですか。じゃ、次回に分析を進めていただきたい。 33 板坂博之委員 申しわけございません。私はこの委員会開催計画案をよく見てなかったものですから、いろいろ質問といいますか、お聞きしよったんですが、これ見たら、8月、9月、10月、11月、これはよっぽどしっかりした資料を出さんと、こんなもの、1日で終わりそうな感じじゃないですか。ね、企画財政部長。あなたの指導で、ちゃんとした資料を出していただかんと、これは本当、時間をもたすのが大変ですよ、これは。私はそう思いますよ。取り組みについて、少子化対策の取り組みについて、雇用の拡大に向けた取り組みについて、人口減少対策、11月もまた人口減少対策でしょう。これ何を話すのかなと私は感じがしています。そのためには、やっぱり後から質問があったときに、いや、この資料を出してください、あの資料を出してくださいと言われんように、しっかりした資料を出してくださいよ。そうしないと、これは半分あれば、6カ月あれば終わりそうな感じですもん。何ばすっとかなという感じが私はしていますよ。よろしくお願いします。資料の件はね。 34 向山宗子委員 先般、私ちょっと個人的に長崎外国語大学の先生のお話を聞いたときに、他都市、人口流出問題、日本全国の自治体が抱える問題なんだけれども、長崎は、女性の、さっき言った生産年齢人口に当たる女性の減少率が、ほかよりは緩いと。そのことはいい傾向だというようなことを聞いた記憶があるんです。ということは、先ほどからこの資料分析で、自分のところのデータだけではなくて、比較する他都市のある程度、全部とは言いませんけれども、そういうデータもないと、比べようがないというところもあるのかなという気がしているんですけれども、すべてというのはもう上限がなくなって大変なことになりますが、ある程度似通ったというか、全体的に見て参考になるような、そういうデータもあったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。もちろん、次回で結構です。どこかのポイントで結構ですけれども。 35 池田章子委員長 それは、そしたら中核市、同規模程度の中核市、その辺どんなですかね。どういうふうな出し方ができますかね。 36 西本都市経営室主幹 資料といたしましては、中核市であるとか、県庁所在市であるとか、例えば、九州管内であるとか、そういうデータは各種当然そろっておりますので、そこをどう組み合わせるかによるかと思いますが。  では、同規模の例えば、40万人以上の都市とか、中核市であると、人口の規模が若干異なりますので、つくり方は対応はできると思います。
    37 深堀義昭委員 全く板坂委員と同じ考え方なんですが、初めから根本的に正副委員長と理事者がもう少し詰めて資料の問題と、問題提起をどう起こしていくのかということ、答えは出さざるを得ない部分というのが確定はできないんですよ、この人口問題にしても何にしても。そうしてくるならば、やはり現状認識の中で、お互いが持っている情報を100%に近い状況で出して、今後の対策としてどうするのかというものを一つ一つ課題を決めて問題化していかなければ、資料の問題で、あれも足らん、これも足らんというような形というのはいかがなものかと思うんですね。  今、きょうの問題だけでもこれだけ資料不足じゃないんですかという指摘が出てくるとするならば、どこに今回の調査の目的をして、この時期はこういう問題だから、これとこれが全国的にも問題になっているところですよと。それについての資料はこれとこれを出したいと思いますがというような形のものを整理して、正副委員長と相談をしないと、2人の4つの目で見たものと、10人の結局、二重で見た問題とでは、その中身の資料が足らないということに、今、指摘をされているわけですから、何を目的にして次の委員会で議論をしていくんですよというような視点をよく相談をしていただきたいというふうに思います。 38 武田企画財政部長 今、さまざまなご指摘をいただいている資料の問題でございますけど、本日、ご指摘があったように、資料が不足していた分につきましてはおわび申し上げたいと思います。今、深堀委員のほうからもご指摘がありましたように、この委員会の目的とするところ、そこら辺はしっかり見定めた上で、必要な資料に漏れがないように、あるデータというのは極力きれいに整理をして出すように、そういったことで今後やっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 39 鶴田誠二委員 今ですね、せっかく資料の話があっているんで、できれば審査をスムーズにいかせたいというそういう思いも込めて、私たちはやっぱりこの今の長崎市の人口減少、本当に厳しい、全国的に著しく人口が減少している。このことをやっぱり真剣に受けとめて、やっぱりここに、勉強するんじゃなくて、何らかの対策をね、やっぱり、今、長崎市が打たんばいかんというそういう思いでここに臨んでいるわけですよ。そういうことからすると、ぜひ、今後の8月、9月、10月というそれぞれ項目ごとに分けて、今後対策について議論をするようになっておりますが、私たちも7月には、他都市のどういう先進的な取り組みがあるのかということについて、調査をやる予定でおりますけれども、ぜひ、理事者のほうも中核市を中心として、こういった3つの課題に対しての先進的な取り組み、こういったところがどういう取り組みがなされているのかということについて、きちっと調査をして、そしてそのことが、もしそれに取り組んでなかったら、なぜ長崎市が取り組めないのか、それはやっぱり地域性の問題なのか、あるいは財源の問題なのか、そういうことについて、ぜひ議論をしたいというふうに思いますので、そういう資料をぜひそれまでに確保しとっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか、その辺は。 40 武田企画財政部長 ただいま鶴田委員のほうからご指摘いただきました、今後、今の長崎市の人口減少の現状というのは、全国的にも非常に厳しい状況で人口減少、それから少子高齢化が進んでおりますので、そういったことを踏まえて、先進地の取り組み状況、こういったものも調査しながら、資料等も調整したいと思います。  以上でございます。 41 板坂博之委員 今、何人の方がおられるかな。これだけの理事者がそろわんといかんのですか。あのね、もったいない、失礼ですけど、全然関係がない理事者の方もいらっしゃるんじゃないですか。質問が何が出てくるかわからんから、そこにおられるかもわからんけどさ、特別委員会で、ほかの仕事をしていただいたほうがよっぽどいいですよ。関係がない人がもしおられたね。どうしてもこれだけ必要ですというならしょうないですが、余りにも多過ぎるんじゃないですか、理事者の皆さん方。 42 武田企画財政部長 本日、出席理事者、これだけちょっと出席させていただいておりますけど、これは資料の9ページに、人口減少・少子高齢化の影響ということで、人口減少、それから高齢化の問題につきましては、いろいろ影響が多岐にわたりますので、この部分でいろんな関連部局にも出席をお願いしたということでございます。ですから、私どもも委員会の出席理事者につきましては、通常の業務に支障のないように、そういったことでこの委員会の対応も万全に対応できるようにということで、本日の出席理事者を選定したといいますか、出席をしていただいておりますので、そういったことでご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 43 池田章子委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  本日は資料等々で委員長としても、ちょっと皆さんにご迷惑をかけたことをおわび申し上げます。  これより委員会を暫時休憩し、午後1時から再開したいと思います。〔「委員長、お願いがあります」と言う者あり〕 44 深堀義昭委員 講師の問題で1時からということで、これで締められると思いますが、大変申しわけないんですが、緊急に身内で不幸がございまして、葬儀で途中から退席をいたすために、時間が残っておれば、その後に2、3の項目についてご審議される予定は、まずその講師の後でないと、このスケジュールどおりじゃないといけないんでしょうか。 45 池田章子委員長 今、深堀委員からご指摘がありました。午後からの日程を考えましたときに、先に本当は午後の日程の後で2、3についてということなんですが、皆様がよろしければ、今、2、3について先に確認をさせていただいてもよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 〔次回開催日、調査項目及び行政視察の日程に ついて協議を行った。その結果は、次のとおり である。 1 次回開催日については、6月定例会会期中  に決定した。 2 調査項目については、「人口減少・少子高齢  化の現状とその影響について」及び「高齢化  対策の取り組みについて」に決定した。 3 行政視察の日程については、委員長班が7  月14日月曜日から16日水曜日の2泊3日、副  委員長班が7月16日水曜日から18日金曜日の  2泊3日に決定した。〕 46 池田章子委員長 ほかに何か午前中にお話をしておくことがございませんでしょうか。     〔「なし」と言う者あり〕 47 池田章子委員長 それでは、暫時休憩に入り、午後1時から再開いたします。よろしくお願いいたします。           =休憩 午前10時59分=           =再開 午後0時59分= 48 池田章子委員長 それでは、委員会を再開いたします。  ただいまから人口政策地域経済について、本市の状況のみならず、他都市の動向などにも詳しく幅広い知識をお持ちである長崎大学経済学部准教授の山口純哉参考人にご説明をいただき、委員会活動の参考にいたしたいと思います。  流れといたしましては、まず、本委員会を代表して私からご挨拶を申し上げた後に、山口参考人にご説明をいただき、その後、各委員からの質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 49 池田章子委員長 それでは、山口参考人にご入場いただきますので、暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時59分=        〔参考人入室〕           =再開 午後1時1分= 50 池田章子委員長 委員会を再開します。  私は人口減少・高齢化対策特別委員会の委員長をいたしております池田章子でございます。  本日は、本委員会へご出席をお願いしましたところ、大変お忙しい中、快く出席を賜りましたことに改めて感謝を申し上げます。ありがとうございます。  本日は「人口減少・少子高齢化の現状とその影響について」ご説明をいただき、本委員会における調査検討の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。  それでは、山口参考人から自己紹介をいただきたいと存じます。       〔参考人自己紹介〕 51 池田章子委員長 ありがとうございました。  本日は、山口参考人にご説明をいただき、その後、委員から質疑をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  また、発言に当たっては委員長の許可を得た上、マイクをご使用いただきますようお願いいたします。  それでは、よろしくお願いいたします。 52 山口参考人 それでは、早速ですが、人口減少・少子高齢化と地域経済・社会ということで、きょうは地域経済という観点から、そこから言えることを私のほうからお話をさせていただきたいというふうに思います。  非常に大きな問題でして、このお話をいただいてから、どういう話をすればいいのかということを相当悩みました。長崎の地域経済を細かく分析しますと、それこそ重箱の隅をつつくような話まで、いろんな話がありますが、せっかくお時間をいただくわけですから、1時間弱の間、地域経済という観点から見たときに、新しい長崎の地域づくりといったときに、こういう方向性が考えられるんじゃないかというところをきょうはお話しさせていただきたいと思います。  具体的には、こちらにありますように、4点ほどお話をさせていただきたいと考えています。  1つが、人口減少・少子高齢化の原因と影響ということです。恐らく午前中に市のほうから人口動態につきましてお話をされたというふうに伺っておりますが、そもそもその原因とは何なのかという話と、その影響が長崎市にどう及んでくるのかという話です。  2点目が、社会の潮流としまして、地域を運営する、もしくは地域をつくっていく際に、昔と大分考え方が変わってきています。ですから、そういうところを押さえたいと思います。  3点目に、それを押さえた上で、今までのやり方がなかなか通用しなくなっていると。例えば、昔ですと、後でもお話ししますが、例えば、外来型の開発というのがはやっていまして、企業を誘致して、雇用を生んでというような話なんかがありましたが、皆さんもご承知のように、例えば、三重県の亀山市のように、シャープさんが2001年に立地協定を結んで、2004年に操業を始めて、2009年から操業の規模を縮小していくというような形で、なかなか企業誘致だけで地域をつくっていくことができないと、そういうようなところについてお話をさせていただきまして、最後に、そういうものも含めて、新しい地域政策を打っていくために最低限整備しないといけないような基盤についてお話をさせていただきたいと思います。  まず、「0.はじめに」ということで、これは先ほども申しましたので、自己紹介のシートを載せておりましたが、1点だけ、地域を運営する際に、一番下のところにありますが、「常識とは、18歳までに収集された偏見のコレクションである」というアインシュタインの言葉なんかがあります。要は既存のやり方で、既存で当たり前だと思っていたことをやっていても、なかなか難しいという時代を地域も迎えているかと思います。ですから、そういうことを前提に話を進めていきたいと思います。  まず初めに、人口減少・少子高齢化の原因ということで、人口減少・少子高齢化が進む要因というのは幾つもあると思います。細かく言うと、挙げ出すと切りがないんですが、恐らく長崎市さんの人口動態を見ましても、社会的な流出が多い。しかも、職がないから出ていくという方が非常に多いと思います。もう1つが、出ていくといったときに、長崎県外とか九州外に出ていくというほど遠くまでは行かないんだけど、例えば、住居を構えるときに、長与町に暮らし始めるとか、時津町に暮らし始める、もう少し離れると、諫早、大村に暮らす方というのもいらっしゃると思います。要は地域の住みやすさ、住みにくさによって地域の外に出ていく、こういう流出なんかもあるかと思います。  皆さんにごらんいただいているこの図は、その2つのパターンを示したものでして、地域経済が停滞すると、雇用が下がる、所得が下がると書いていますが、これは何も長崎市の雇用がそんなに減っているとか所得が下がっているという意味ではなくて、ある種、極端な書き方をしているだけですが、そういう形で地域経済が停滞すると、まずは仕事を求めて地域外に出ていく人がいる。これがまず1つ、人口減少とか少子高齢化が進む要因である。  人口減少と少子高齢化というのは、おわかりかもしれませんが、当然、セットになっていまして、要は地域の外に出ていける人というのは、子どもが自分で出ていくわけでもありませんし、高齢者で年金暮らしになった後に裕福だから出ていくというわけではないわけですね。多くの場合が生産年齢人口、要は働ける世代でお金を稼げる人が出ていくわけです。そういう意味では、人口が減るということ、要は人が出ていくといったときに、少子高齢化は必然的に起こってくるというふうに考えていいんだというふうに思います。  もう1つのルートが、先ほども申しましたこの右側のグリーンのほうですが、地域経済が停滞することによって税収が伸び悩む。これは何も地域だけの話ではなくて、国全体を見ましてもそうですが、その中で、行政サービスが下がるというふうに、これも極端な形で書いておりますが、下がるというよりかは、なかなか今以上に拡充できないと、そういうことがあって、例えば、暮らしやすさを求めて地域外に出ていく。  私の周りもそうですし、恐らく皆さんの周りもそうかと思いますが、長与町とか時津町に住むというのは、例えば、通勤の距離とか時間ということに関しては、長崎市内に住むこととほとんど変わらない。そのときに、どちらが行政サービスがいいんだろうねということ。これはその水準がいい悪いという話ではなくて、単純に住民から見ると、こっちのほうがいいよね、悪いよねというような判断が下されて、出ていくということがあるんじゃないかなというふうに思います。  いずれにしましても、我々地域経済の立場からすると、人口減少・少子高齢化というのは、多くの場合が地域経済の伸び悩みによって起こってくるものだというふうに理解しております。それ以外にも、もちろん地域に魅力があるとかないとか、そういうものは当然あるかと思いますが、それを今言い始めると、なかなか経済の議論まで行きませんので、今回はそこは置いておいて、地域経済の停滞が人口減少・少子高齢化の原因であるというふうにきょうのところはお話をさせていただいています。  それでは、人口減少・少子高齢化と地域経済との関係で、じゃ、人口減少・少子高齢化が起きれば、どういう影響が地域経済に出てくるのか。これは実は、鶏が先か卵が先かという話に非常に似ていまして、ただ、我々の分野では、基本的には人口減少とか少子高齢化という人口変動は、経済のパフォーマンスの結果であるというふうにどちらかというと考えております。その結果が、先ほど見たような結果が、再びある種の負のスパイラルですよね。悪い方向にどんどん累積していくという形で、さらによくない結果をもたらすということを考えています。  じゃ、そもそも地域経済がどういう仕組みで動いているのかというのを示したのが、今お示ししているスライドなんですが、これはややこしい矢印を書いていますが、基本的には皆さんがふだん認識している地域経済というものとほぼ同じだと思っていただいて結構です。よくバスタブ経済学というふうに呼ばれることがあるんですが、要はお湯をお金に例えれば、バスタブの中にたくさんお湯をためてやろうと思えば、できるだけ蛇口をひねってお湯をたくさんバスタブの中に流し込んでやると。当然、排水口を閉めておいて、お湯をたくさん出してやると、その分、お金がたまってきますよと。こういう中で、地域所得とか雇用が決定するという考え方です。  そのときに最低限、我々が大ざっぱに地域経済を見るときでもやるのが、地域を移出産業と域内産業というものに分けて見るという作業をやります。移出産業というのは、これは要は国でいうところの輸出と同じ意味ですけど、長崎市内で物をつくって、長崎市外に主に物を販売するような産業です。例えば、造船業なんかはほとんどそうだと思います。長崎市の方が長崎市内でつくられた船を買うことというのは、ほとんどないかと思います。要は外から外貨を稼ぐ産業ですね。2つ目に、域内産業という、これは代表的なものは商店街のようなものですね。要は地域のお客さんだけを相手にしているというような産業に分けます。  こちらに書いてあるのは、需要主導モデルという考え方なんですが、こういうふうに考えます。地域の外から、ある種の需要がやってくると。例えば、造船所に発注が来ると。その移出産業である造船所というのは、船をつくらないといけない。船をつくる際に、当然、部品を調達しないといけない。地域の中の産業から部品を調達する場合は、この右側の矢印の方向にお金が流れますし、地域の外から調達する場合は左側のほうに、この赤い矢印、地域の外にお金が流れていく。矢印は全てお金の流れだと思っていただいて結構です。  身近な例でいうと、長崎市内で豪華客船を建造するときに、内部の装飾品等は全てヨーロッパから入ってくるというお話があるかと思いますが、そのような場合には、この赤い矢印のようにお金が流れていく。これが要は先ほど言った排水口になっているわけです。当然、部品を調達しただけでは物はつくれませんから、この下向きの矢印のようにお金を流して、その産業で雇用が発生する。例えば、造船業で雇用が発生するわけです。まず、移出産業でこういう動きが起きます。  片や域内産業のほう、例えば、長崎市内の造船所にだけプロペラとかボイラーを納入しているような関連のメーカーさんというのは、地域の中だけを相手にしていますから、域内産業と呼ばれるわけなんですが、そこでも当然、ボイラーをつくるためには、例えば、原材料を調達しないといけない。それを地域の中の同じ産業から調達する場合は、こういう形で域内産業同士でお金が回りますし、地域の外から調達する場合は、この赤い矢印のように地域の外にお金が流れていく。先ほどの移出産業と同じように、この域内産業でも、新しくボイラーをつくろう、プロペラをつくろうということになると、当然のこととして人を雇わないといけませんので、給与を支払って雇用を生むということなんですね。こういう動きが起きる。  最後にどういうことが起きてくるかというと、移出産業で雇われた人、域内産業で雇われた人、当然、それぞれ賃金をいただいて、それを使って生活していくわけですね。そのときに、地域の中の商店街、例えば、浜町で買い物をすると、このような形ですね。この2本の矢印のような形で域内産業にお金が回っていきますし、地域の外で買い物する。例えば、通信販売で東京から買うとか、福岡の天神に買い物に行くといった場合は、この下向きの赤い矢印のように地域の外にお金が流れていく。  こういうお金の流れの中で、地域の雇用量であるとか所得水準が決まっていくということなんですね。これは長崎市ではありませんが、長崎県全般なんかでいいますと、長崎県の産業連関表という統計をさかのぼって見てみますと、例えば、造船業なんかに関して、この移出産業が地域の外にお金を流す割合というのが今ふえてきているわけですね。もともとは、長崎県内の造船業が長崎で船をつくるといったときには、関連産業はほとんど長崎県内の業者を使っていたのが、地域の外からでも使う、調達する。例えば、三菱さんなんかも世界最適調達という言葉を非常に早い段階から使われて、同じような品質のものがあるんだったら地球の裏側でも買いますよと、そういうような形で動いているということです。  こういう仕組みを踏まえると、それじゃ、人口減少とか少子高齢化がどんな影響を与えるのかというので、まずは、これは市のほうからも午前中お話があったかもしれませんが、購買力に関して大きく影響が出てくる。まずは量的な減少ですよね。そもそも地域に住んでいる方が少なくなりますので、購買力が減ってくる。先ほどの図でいうと、この赤い矢印が小さくなってくるというのが1つの影響です。  もう1つが、それが質的に変化するということなんですね。今までは15歳から64歳の、いわゆる生産年齢人口の人たちが多くて、その人たち相手の商売をすればよかったわけですね。ところが、子どもの数は減ってくる。生産年齢人口も減ってくる。高齢者の数がふえてくる。ただ、最近、思うようになっているんですが、高齢者というのをどれぐらいの年齢と捉えるかというのはいろいろあると思います。統計上の定義のように、昔の定義のように65歳以上というふうに考えると、多分、65歳というのは今では高齢者ではないような元気を皆さんお持ちですので、そういうふうに言っていいのかどうかはわかりませんが、とにかく売るものが変わってくるというわけですね。例えば、食品一つとっても、とにかくカロリーが高くて栄養価の高い食べ物をおなかいっぱい食べればよかったというものから、健康にも配慮して、あとは少量でというような形で、質が変わってくるということなんですね。ですから、これに対応していかないといけない。  後でも少しお話ししますが、例えば、買い物一つする、購買一つするといっても、長崎市も今、合併されて非常に広い範囲を抱えていらっしゃいます。中心部のほうはもしかしたら大丈夫かもしれませんが、ちょっと郊外に行きますと、いわゆる一昔前に言われていた買い物難民とか買い物弱者というものが発生するような可能性もある。こういうような影響が、間違いなくこの仕組みの中で出てくるというのが1つの影響になります。  もう1つの影響が、労働力が減少するということですね。これは人口減少でも少子高齢化でもそうですが、要は労働力が減少するということです。移出産業とか域内産業が人を雇いたいと思っても、人がいないときがある。ただ、労働力の減少というのは、本当に雇いたくても人がいないような状況というのは、ある種、恵まれていますので、我々経済学的に言うと、その際は本当にそんなに企業が人を求めているんだったら、外からでも人は入ってくるというふうに考えたりもしますので、これがどこまで進むかというのはよくわからないところがありますが、労働力が減少するということですね。  あとは、労働力の減少のときに、特に私が危惧していますのが、量が減少する以上に、実は量が減少することにあわせて労働力の質が変わってくる可能性があるんですね。これは語弊がないようにあれですけど、私の大学なんかでもそうですが、地域に残りたい、長崎に残りたいというふうに思っている人以外に、どこでも行っていいよと思っている学生の中で、優秀な人ほど、やっぱりいろんなところに出ていくことができるんですね。そう考えると、量的に減ることは当然問題なんだけど、減ったときの減少分というのは、もしかすると地域の中にいる働く人の中でも、優秀な人が減ってくる可能性があるということなんですね。単純な話ですけどね。そこが、もしかすると長期的には長崎の経済に影響してくる可能性があるんじゃないかというふうに思っています。  具体的には、次に、もう少しだけお話ししたいと思いますが、そういう地域経済への影響等も含めて、私が気になるところというと、こういうような問題が出てくるというのが非常に困ったことだなというふうに思っています。1つが、購買力が流出する、もしくは、それと、すみません、先ほど購買力の流出の話で1つ言い忘れましたが、これから高齢者になる人たちは、今の高齢者と全く違うということもちょっと注意が必要だと思うんですね。要は、私もそうですけど、当たり前のようにインターネットを使って、スマートフォンを使って常日ごろから通信販売で物を買うというのになれている世代なわけですね。どちらかというと、今の70代、80代の方はそういうことはしないで、地元の商店街で物を買いますというような形ですけど、そう考えると、今の中年層が高齢者になったときに今より激しくですね、すみません、ちょっと戻りますが、先ほどの購買力のときに、赤くは染めていませんが、この矢印が大きくなるという可能性があるんじゃないかなというふうに考えています。  そういう影響もあって、当然、商店街等が衰退する可能性なんかもあります。最近では大型商業施設地域にできるだけ頑張って溶け込もうというので、いろいろ努力はされていますが、やはり大型商業施設というのはある程度の規模があって、一極集中で広い範囲からお客さんを集められるから採算がとれるモデルであって、なかなか商店街のように点在していて、ちょっと気軽に歩いていくというような機能は持ち合わせていません。そうすると、昔は60代、70代の人はもう車に乗らないよと言われていましたけど、今では当たり前のように乗っていて、ただ、いつか、70代なのか、80代なのか、90代なのかはわかりませんが、乗らないときというのは必ずやってくると思います。当然、体の能力が衰えていくわけですから。そうすると、商店街の衰退等というのは、買い物に関して不都合を生じさせる大きな問題になるんじゃないかというのが1つです。  先ほども言ったような購買力の流出がインターネット等で起こってくるんじゃないか。これも先ほど少しお話ししましたが、優秀な労働力が流出する。その結果として、企業の業績が悪化したり、新規創業が減少する。後でも少しお話ししますが、今の時代、我々の分野では地域をどうにかして元気にしていこうといったときに、いわゆるスケールアップというすごくうまくいっているものをどんどん大きくしていこう。例えば、うまくいっている企業があったときに、それを大きくしていこうというよりかは、スケールアウトなんかという言葉を使いますけど、小さくてもいいから、うまくいっているところをほかの人もまねて、もっといろんなところでやってみようよと。その結果として全体をよくしていこうなんかということが考えられていますが、そうすると、新しく起業するような優秀な方が減ってくるというのは非常に大きな問題になるわけですね。特に、昨今、皆さんもご承知のとおり、グローバル化ということが言われて、こっちからは出ていかなくも、向こうからどんどん入ってくるわけですね。それに対応するといったときに、やっぱり世界での競争ですので、既存の企業にとっては優秀な人材が当然必要でしょうし、地域経済にとっては新しい起業が起こってくるということも必要だ。ところが、人がいなくなってくるというのは大きな問題じゃないかというふうに思っています。  次に、経済の問題から少し離れますが、福祉や教育など、少子高齢化に伴う問題が明らかに出てくるというふうに思っています。今でも私の子どもなんかは商店街を通って学校に行きますけど、声をかけてもらったり、いろんな形で、いわゆる学校教育と家庭教育地域教育の3つがあるというふうに言われていますけど、地域教育もまだ回っているのかもしれませんが、これが、例えば、まちが衰退して人が減ってきて、子どもの数も減ってきてとなったときに、どういうふうに維持していくのかというのが非常に難しいということですね。  最後に、特に、経済とともに、まちづくりにおいても長崎市で一番大きな問題だなと私が思っているのが、斜面市街地をどうするかという話なんですね。今の斜面の市街地をこのままの規模で維持するということは、恐らくできないと思っています。それは当然、平地にたくさの分譲マンションが、今建ってきていますし、そこに住む方がふえてくる。これなんかも困ったことに、経済学的にいうと、斜面地から脱出できる人は経済的に恵まれている人なんですよね。斜面地から脱出できないのは、経済的に恵まれていない人になってくる。そうすると、当然そこに対して、あなたたち、自分でお金を払っていろんなサービスを受けなさいといっても、それは無理な話で、最低限度の生活を保障しようとすると、どうしても行政が手を差し伸べないといけない。そのときに、密集していれば効率よくいろんな施策が打てますけど、それが点在しているというふうになると、インフラの維持から、例えば、訪問介護に至るまで、あらゆる現場でそういうコストアップが起こってくるというような状況なんですね。ですから、これをどういうふうにするのか。  ただ、斜面の問題って、やはりそんなに簡単ではなくて、もちろんそういう生活面での問題もありますし、例えば、今も長崎市さんは観光で夜景を売っていらっしゃいますけど、夜景といったときに、じゃ、斜面というのがどういうふうに機能しているのかということも考えないといけないし、片方で、これは昔、どこかの研究者が研究していましたけど、斜面に住んでいるからこそ体が非常にいい状態に保たれているというようなメリットもないわけではないんですね。  そういうことを総合的に考えたときに、斜面市街地の生活環境をどのように維持改善していくのかというのが大きな問題として出てくるというふうに考えられると思います。  以上のような問題がこれから出てくるというふうに私は考えているわけですが、じゃ、そもそも社会の潮流というのが、今、一体どういうふうになっているのかということですね。こちら側の図は、「私」「共」「公」と書いてあるのは、要は自助、共助、公助に該当するというふうに思ってください。我々の生活というのは、自分で頑張る「私」のところとともに、例えば、自治体等で一緒に頑張るとか、最近だとNPOとか地域の枠を超えて頑張るような団体での「共」の部分と、あとは行政に税金を支払って、そこからサービスを受ける「公」の部分で成り立っています。一昔前までは、私もそうですけど、経済的な豊かさというのは誰しもが求めてきたわけですね。いかに経済的に豊かになるか。ですから、初期の段階では公害も誰も気にしない。渋滞も誰も気にしない。けど、経済的に豊かになればいいという時代があったわけですね。「共」のところでいうと、経済的な豊かさがあった上で地域で助け合いをしましょうと。自治会なんかが発達したというのは、こういうことかなというふうに思っています。「公」のところでいうと、行政のところでいうと、経済的な豊かさを背景にして、いろんな社会福祉制度をつくってきたということなんですね。  こういう形で、我々の生活が、今進んできたわけなんですが、これはあくまで右肩上がりの成長を前提としているわけですね。ところが、これから右肩上がりの成長が望めるかといったときに、相当厳しいと思います。我々の地域経済の学会なんかに行きましても、そろそろ、いかに縮められるか。実は我々経済学というのは、世界中で縮む経済を対象にして研究をしたことがまだないんですね。そういう意味では、日本がそのトップバッターになる可能性があって、そういう研究をいかに進めるかということが話題になるように、そういう前提で成り立っている社会というのは、恐らく長くは続かないでしょうということなんですね。  それでは、これから向かうべきところというのは一体どういうところなのか。向かっているところと言ってもいいのかもしれません。今、大きな転換期だと思いますが、「私」のところで言いますと、精神的な豊かさを求める人がものすごく多くなってきている。これは国の世論調査なんかを見てもわかりますとおり、20年ぐらい前に経済的な豊かさと精神的な豊かさのどちらを求めますかといったときに、精神的な豊かさが経済的な豊かさを上回っているわけですね。その中で、自分の生活を持続していこうとか、あとは自己実現を図っていこうということですね。自己実現という言葉は非常に難しいですけど、要は社会の中に単に存在するだけではなくて、社会に対しても影響を与えようよというようなところかなというふうに思いますが、自分のやりたいことで他者の役に立つという人なんかもふえてきているということですね。  2点目に、「共」のところを見てみますと、生活空間の持続可能性が問題になってくる。特に、これは先ほども言いましたように、長崎市で斜面市街地をどうするのかという問題は、非常に大きな問題だというふうに思っています。その中で、既存の、いわゆる地縁社会という自治会等を中心にした地域でつながっているつながりで助け合うというものから、最近では、その自治会とか、そういう小学校区の枠を超えたようなところでNPOなりなんなりが、我々は支援社会というふうによく呼んでいます。地域で結びついているんじゃなくて、志として結びついている。例えば、子育て支援をしたいと、そういう人たちがどこに住んでいるかは関係なく結びついているとか、そういうところが、今、頑張っていらっしゃる。  最後に、「公」のところで言いますと、地域の持続可能性というのが非常に大きく問われていると。先日も日本創成会議が消滅地域というのを発表されて、20代、30代の女性の数によって地域がなくなるんだというような統計を発表されましたけどね、あの数字が正しいかどうか、そのとおり行き着くかどうかは別にして、相当厳しい状況にあることは我々長崎市も恐らく変わらないわけですね。そう考えると、何でもかんでも公がやると、税金を払っているからやってくださいというような話ではなくて、場合によっては、市民と行政とが協働しながら社会福祉に当たっていく必要なんかがあるんじゃないかということなんですね。  それとあと、行政が市民と協働する理由として、よくコストのこと、要はお金のことが強調されますが、実は私はお金以上に、今、これだけ多様化している社会があります。例えば、子育て支援一つでいっても、昔は家族の形は大体決まっていたわけですね。そうすると、必要な支援というのも大体限られていたと。ところが、今は、例えば、ご両親が2人いて、子どもが1人のところもあれば、2人のところもある。男性か女性かどちらかの、お父さん、お母さんと子どもだけの家庭もある。おまけに、お父さん、お母さんが働いている時間とか場所とかもさまざまになってきていると。そういう中で、いかに子どもを健やかに育てるかといったときに、当然、支援のあり方も多様になってくるわけですね。特に、これは古い話になりますけど、8年ぐらい前に、私の研究室で長崎市内にお住まいのゼロ歳児、1歳児、2歳児を育てている専業主婦の何百人かの方にアンケートをとったことがあります。そうすると、やっぱり医療とか学校教育基本的な部分については、行政のほうにしっかりやってほしいと。ところが、ふだんの生活の中で出てくる子育ての悩みとか情報交換というのは、やっぱり当事者じゃないとできないというわけですね。残念ながら、保健師さんにそういうことを面と向かってお話しするというのは、もちろん遠慮もあるんでしょうけど、なかなか難しいと。そうすると、そういう分野なんかでは市民との協働が必要になってくるということですね。  あとは、長崎市で昔あった、昔というか、今もやっていますけど、さるく博から始まったさるくなんかも、まさしくそうですよね。観光振興を図ろうとするんだけど、大きな観光施設だけをPRしていても、それだけじゃなかなか人がやってこない。まちなかに埋もれている資源を発掘しようというと、そこで生活している市民との協働が欠かせないということなんですね。ですから、市民との関係性を構築して、それに基づく地域社会を構築しないといけないというのが今の状況なんではないかなと思います。  そういう時代の中で、少子高齢化という問題に立ち向かっていかないといけないわけですけど、これは考えれば考えるほど、少子高齢化対策というのは、行政、政治、我々市民の活動、要は地域をよくする、地域を暮らしやすくするための活動、全てにかかわってくるわけですね。そういうものを総称して、我々の分野では地域政策というような呼び名をしています。これは国がやるケースもありますし、地方がやるケースもありますが、要は地域が暮らしやすく、働きやすくなるために、どのような対策を打つのかというのを地域政策というふうに呼んでいますが、その地域政策が大きく変わってきています。  1つは、目的が、例えば、経済の分野に限りますと、単なる物やサービスを供給できるような地域をつくりましょうという話から、知識とか知恵が伴っていないと物やサービスは売れないということですね。例えば、観光一つとっても、そこにあるものを見てもらうというのは、もう既にそれではなかなかお客さんが寄ってこなくて、その目に見えないバックグラウンドにある歴史とか文化とか、そういうものを付加しないといけないということなんですね。例えば、これはグラバー園一ついっても、グラバー園の建物を見たときに、その建物が昔のものですばらしいねというだけではなくて、グラバーさんの生きていた時代が目に浮かぶと言うと、ちょっと大げさかもしれませんけど、そういうような情報提供がちゃんとなされているか。そこまでやって初めて、買ってもらえるようなサービスが生まれてくる。そういうものを育てましょうという話ですね。  手法として、先ほども言いましたように、昔は外来型というのが非常に多かったです。今でも、皆さんも東京なんかに行かれると、モノレールなんかに乗ると、よくつっていますよね。鹿児島県南さつま市、何平方メートル幾らとかというような土地を販売する、分譲団地を売りましょうというような話がありますが、そういう外来型開発中心だったものが内発型中心に変わってきたと。これは何も誘致を否定しているというわけではなくて、誘致する種類が変わったと思っていただいて結構だと思います。要は地域とは全く関係ない、ただ雇用吸収能力があるから500人雇ってくれる工場を呼んできましょうという話ではなくて、地域の中小企業とちゃんと結びつくことができる。例えば、波佐見町にキヤノンさんが立地しましたけど、あれは非常に大きな雇用吸収能力を持っていますけど、じゃ、どれだけ地域の企業とつながっているのかというと、私も詳しくは存じませんが、ほとんど地域の企業とはつながっていないんじゃないかなと思います。もちろん清掃とか給食とか、そういうところはつながれるんですけど、本来の業務の部分でどれぐらいつながれるかというのが非常に重要になってくる。ですから、そういう意味での内発型という意味です。だから、誘致を全く否定するわけではありません。  次に、手法なんですが、昔はハード中心だったわけですね。ハード中心といったときに、これは全国総合開発計画なんていうのもそうですけど、要は工業団地をつくって、そこに企業を誘致して、その企業が十分に活動できるように道をつくりましょうとか、空港をつくりましょうという話をやってきたわけですね。要は拠点があって、ほかの地域とつながっていれば、商売というのは自動的にうまくいくんだ。だから、それを行政の役割として支えましょうということをやってきたわけですね。  ところが、なかなかそれでは難しくなった。土地があるから、土地が安いから立地してくれるかというと、なかなかそうではないわけですね。そうすると、その上に、やはりソフトを乗っけないといけない。先ほどと重複するかもしれませんが、この地域にはこんな技術があるよと。長崎にはこんな技術があるから、こういう企業に立地してもらおうというような話がないと、なかなかうまくいかないということですね。  それと、スケールアップからスケールアウトへ。これは先ほども申しましたが、要は1つのものを大きくするというよりかは、同じようなものをたくさんつくっていきましょうというような話ですね。そういうような話なんかが重要になってきている。  最後に、主体としては、行政とか行政プラス市民、もしくは企業というのが一緒にやっていかないといけない。
     いずれにしても、新しい物とかサービスとか、もしくはそういうものが生まれる仕組みをつくる方向にシフトしていかないといけないというふうに考えています。  そのような中で、じゃ、具体的に、先ほど出ましたように、具体的にというか、まだ具体的ではありませんが、どのようにして人口減少を食いとめるのか。当然、先ほどの地域経済の理屈に従えば、1つは、移出産業を育てるというものがあります。移出産業といいましても、先ほど言いましたように、何でもかんでも呼んでくればいいという話ではないし、何でもかんでも生めばいいという話ではないし、やはり長崎の強みというのをしっかり見きわめたことに取り組んでいく必要があるということなんですね。  先日、少し長崎市の特化係数というのを計算してみました。特化係数というのは、例えば、日本全体で農業生産額の比率が全体の10%だった、仮に全国がそうだった。長崎が仮に20%だったとすると、長崎の比率を全国の比率で割ったら2という値が出てくるんですね。1だったら全国と同じということですよね。全国も分母で10%、分子で10%、そうすると1になるわけです。この特化係数というのは、それが1を超えると、要は全国平均に比べて地域のほうがその割合が高いと、その地域というのはその産業に特化していて、それに特化できるということは、それなりにその産業は強いんだという数字なんですね。  その数字を見てみますと、やはり長崎市、これは皆さんの直感と全く同じだと思いますけど、漁業であるとか、宿泊サービスであるとか、飲食であるとか、あとは重工さんがあるため、今の産業分類でいうと汎用機械なんかという呼び方をしていますけど、そういうところが特化係数1を大きく超えてくるわけですね。ですから、あくまでそういうところの強みをしっかり生かして産業をつくったり、育てていかないといけないということですね。  2つ目が域内産業、ここに私は一番大きな力を入れるべきだというふうに考えています。すみません、第3次の長崎市の成長戦略を私はちゃんと拝見していない。パブリックコメントが2月までかかっていたようですけど、拝見していないんですが、多分そちらのほうで移出産業の話はたっぷりされているというふうに思いますので、域内産業の話をしたいと思うんですが、先ほど私が自己紹介の折にソーシャルビジネスという言葉を使いました。この後、少しだけご説明させていただきますが、要は人口減少とか少子高齢化が進む中で、子育てとか、福祉とか、買い物とか、観光等もそうですけど、いろんな地域課題が噴出してくるわけですね。それを地域でビジネスにしてしまおうと。要は今までは、先ほどの地域経済の理屈に従うと、商店街のようなものが地域でお金を回す域内産業の主力だったわけですね。ところが、もちろんこの商店街にも頑張っていただきたいですが、それだけではなかなか外から入ってきたお金というのを地域にとどめておくことはできないと。みんな通販を使うし、外に買い物に行ったりもする。旅行も行くと。そういう中で、じゃ、どこでお金を回すのかといったときに、地域で出てきた課題を地域の人たちがビジネスとして解決する。この後、説明しますが、ソーシャルビジネスのような事業をいかにつくっていくのかというのが重要になってくる。  今、私の知る限り、長崎市さん、これは多くの場合、市町村ではなかなかそれに取り組んでいないんですけど、まだそういうところはありません。一部、市民活動の延長として自分でお金を回していきましょうという話はありますけど、もっとそういうところを積極的に取り組んでもいいんじゃないかなと思います。  経済的な話に加えて、当然、今、市民力というのを長崎市さんは掲げていらっしゃいますが、長崎市の地域課題に対応する活動をどんどんつくっていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。ただ、この点についても、後で少しお話ししますように、まだもう少し足りない部分があるというふうに考えています。  最後に、これが難しいところなんですが、よく道州制の議論なんかでリージョナルミニマムという言葉が出てきます。要はナショナルミニマムという国が最低限保障すべきサービスですよね。例えば、国防等から始まって、生活貧困者には生活保護を支給しますよとか、そういう最低限度の生活を営むために国がここまでは最低限やりますよと。でも、最近は国でもこの議論がされないので、皆さん先行き不安になっているんだと思いますけど、それに地域版というのがやっぱり要るんじゃないかというふうに思っています。先ほど地域の課題を市民と協働で解決しましょうとか、市民に解決してもらいましょうといっても、行政が一体どこまでの水準をちゃんとやってくれるのか。例えば、教育といったときに、当然、学校教育はやるでしょうけど、学校教育と、じゃ、家庭教育とか地域教育のここまでは行政がしっかりやってくれるというのがなかなか見えてこないと、市民も何を言ったらいいか、何をやったらいいかわからない。どこが問題として残るのかがわからない。それは、もちろん市民側からも、ここは自分でできるんだけど、ここは行政がやってほしいよという話がしっかり出てこないといけないと思いますが、そういうことがあって初めて、先ほど言ったような話がうまくいくと思いますので、そこをどこかで議論しないといけないというふうに思っています。  先ほど域内産業を育てましょうといったときに、ソーシャルビジネスというお話をしましたが、ソーシャルビジネスというのは、昔、コミュニティビジネスという名称で呼ばれていました。長崎市の成長戦略でいいますと、第2次のときにコミュニティビジネスという言葉がちょろっと出てきていましたけど、要は地域の問題を解決していこうと。ソーシャルビジネスという言葉は、要は国際的な平和を実現しましょうとか、そういう世界的な課題まで全部解決しましょうというものを含んでいるので、ソーシャルビジネス、社会とビジネスという言葉を掛け合わせていますが、要は地域で起きる課題をお金も回しながら解決していきましょう。要は一言で言いますと、例えば、市民活動のほうからいいますと、市民がボランティア活動をやっている。一生懸命やっていらっしゃって、長崎市でもたくさんボランティア団体があるわけなんですが、一生懸命やればやるほど、ボランティア団体というのは続かなくなってくるわけですね。一生懸命やろうとすると、持ち出しがどんどんふえてくる。企業のほうからいうと、例えば、社会のために何か役に立とう、長崎の地域のために何かしたいと思っても、本業から外れたところでやっていると、例えば、本業で稼いだお金の一部を寄附しますよとか、本業は全然関係ないのに余ったお金で木を植えますとかやっていると、本業が厳しくなってくる、間違いなくそちら側の社会貢献活動というのはなくなってくるんですね。ですから、無償のボランティア団体からすると、続けていくためにはお金が必要な場面があるし、企業からすると、社会に貢献していこうとすると、余計なことをやっていると続かなくなってくる可能性がある。その間をとったものだというふうに思っていただいて結構です。  だから、最低限のお金をちゃんといただきながら、少し前だと事業型NPOなんかという言い方もありましたけどね。NPO法人というのは、決して金を稼いではいけないわけじゃなくて、NPO法人こそ金がないと何もできないわけですね。社会を変えていこうといったときに、活動資金がありませんというとなかなか難しいので、お金は稼がないといけない。  ですから、このソーシャルビジネスという言葉、株式会社であるか、NPOであるか、任意団体であるかは関係なく、ここにあるような3つの要素を満たすものだというふうに言われています。1つが社会性というやつですね。社会的な課題にちゃんと対応しているということ。すみません、ちょっと小さくて資料のほうで見えにくいかもしれませんが。  2番目が事業性というやつで、社会的な目的のもとでちゃんとお金を回しているか。例えば、長崎市内にもひきこもりの子どもたちを何とかしたいということで、フリースクールをNPO法人でやっていらっしゃっていて、ただ、それを無償ボランティアで子どもさんを毎日預かるわけには、責任もありますし、難しいので、ちゃんと学費というか、会費を親御さんからいただいて、少なくともそこで専従のスタッフの給与だけは賄えるようにしながら動いているところがありますが、そういう意味での事業性です。何も大もうけして経営者が私腹を肥やそうとか、そういう意味ではなくて、事業がしっかり回っていくために最低限のお金を得ましょうという意味での収益の最大化です。  最後に、当然、社会的な問題で、今まで放置されていて誰も解決していなかったところを何となく解決できるようになったということになれば、当然、革新性というですね、ここは余りこだわる必要はないと思いますが、新しいものを提供している可能性があると。  こういうところをちゃんと押さえているものをソーシャルビジネスという名前で呼んでいます。今、政府のほうでも、これを支援する、もしくは被災地で復興をする際に、既存の企業をどんどん育成しようといっても、なかなか難しい。ところが、被災地ではいろんな課題がある。だから、それをちゃんとお金も得ながらやっていきましょうというビジネスを育てようとしていますが、そういうものが必要なんじゃないかということです。  2つほど事例を持ってきましたが、上のほうの事例が、私が20年来おつき合いさせてもらっている愛媛県の今治市というところにある池内タオルさん。今、IKEUCHI ORGANICという形で名前を変えられましたけど、風で織るタオルという名称を皆さんももしかするとニュース等で見たことがあられるかもしれませんが、要はタオルをつくっていくんだけど、赤ちゃんにとって安全なタオルをつくりたい。しかも、繊維産業というのは公害産業なんですね。糸を染めますので、川から水をとって、必ず汚れた水を返すとか、あとは綿を栽培するときに、やはり今でも人体にとって危険な薬品をインド等では人がいる上からまいているわけですね。だから、それを何とかしたいということで、100%有機栽培綿を使って、工場で使う電力は100%風力発電を使って、取水設備も、自分のところだけではなかなか水をきれいにする装置を買えないからというので、年商5億円ぐらいの会社ですけど、何社かで一緒に30億円の浄水設備をつくって、川で水をとったときよりきれいにして川に戻すと。  そこまでやったときに何が起きたかというと、2002年に世界の繊維製品の賞で最優秀賞をとるわけですね。それは何が評価されたかというと、要は製品の品質としても、赤ちゃんが口にずっと入れていても環境ホルモンが一切流れ出ないんですね。今の我々の衣服というのは、ずっと口にふくんでいると、実際に体に症状が出るかどうかは別にして、環境ホルモンというのは必ず入ってくるんですね。そういうのがないタオルをつくって、かつ環境にも優しいということなんですね。  ですから、タオルを製造して販売する、赤ちゃんに優しいものをつくるというビジネスをちゃんとやりつつ、その中で、環境という社会的な課題の解決にちゃんと努めているという意味なんですね。ですから、ソーシャルビジネスなんです。ですから、ここの社長は、幾らもうかる話があっても、環境に負荷をかけると思ったら絶対にやりません。そういうような事例です。  もう1つがもう少し地域に近い話になるんですが、下のほうが福岡県株式会社フラウという子育て情報誌を発行している会社です。ここはもともとお母さん方が集まったママさんサークルでした。ママさんサークルで、子育ての情報がいろいろないよねということで、手書きで紙に書いて、それをコピーして、会報としていろんなお母さんに配っていたんですね。そしたら、救急病院の情報とか、子連れで行ける食事の場所とか、ここに行くと授乳室があるよという情報が全然足りていないということに気づいたと。ところが、その紙を配る相手がふえればふえるほど、もうボランティアではやっていけなくなってくるわけですね。たくさんのお母さんの労力が必要ですし、時間も使わないといけない。お金もかかってくる。そのときに、どうしようかというので、じゃ、子育てを支援する、子育ての役に立つ情報を発信するという大前提のもとで出版社を立ち上げて、ちゃんと適正な価格でその本を売って、ちゃんと人を雇って商売として長く続けていくというほうがいいんじゃないかということなんですね。ですから、ものすごくはっきりされています。例えば、美容整形の会社が1年間、裏表紙の広告スペースを押さえたいと。払ってくれるお金はものすごく高額で、お金のやりとりだけ考えると、間違いなく喉から手が出るほど欲しいんだけど、自分たちがやっているのは子育て中のお母さんたちの支援であって、もちろんそこから少し離れたところで、お母さんたちの美容とか健康というのはあるのかもしれないけど、それよりかは、子育てについて役に立つ企業とか、そういう情報をちゃんと載せないといけないということで、そういう会社の広告は絶対とらないんですね。それがソーシャルなこと、要は社会的なことを重視しますという上での、ビジネスより優先しますという意味でのソーシャルビジネスの肝になっているわけですね。  ですから、こういうものをもう少し育てることはできないか。我々の身近なところでいうと、例えば、最近ですと、地域文化を発信するために、地域の農産物を地域のお母さん方が加工して販売してみると。今までいろんなところでつくって、イベントだけでは売っていたんだけど、なかなか定常的に販売するというところまではいかなかった。だから、そういうものなんかもソーシャルビジネスの一つとして数えられることがありますが、こういうものの創出が必要なんじゃないか。これをすると、確かに規模は小さいです。1つのところで何百人という雇用は絶対生まれません。ところが、片方で地域の課題、少子高齢化によって起こってくる課題を解決しつつ、片方で雇用を生む。ものすごく簡単な言い方をすると、一石二鳥な部分があるわけですね。しかも、こういうビジネスは大体やる気のある人、働く人も、例えば、福祉に興味があるとか、何とかしてあげたいという思いがものすごく先に立っている部分がありますので、そういう意味では、その人たちの生きがい創出にもつながってくるということなんですね。  ですから、こういうものをもう少し育てていくことで、少子高齢化に対応ということがあるんじゃないかというふうに思っています。  最後に、じゃ、仮にそういうことをやろうとする。先ほど見たように、この移出産業を育てるにしろ、域内産業を育てるにしろ、ソーシャルビジネスを育てるにしろ、市民活動を育てるにしろ、今、長崎市にちょっと足りないのが、今から言う2点だというふうに思っています。  1つが情報共有というふうに書いていますが、すみません、ホームページの文字は細かいので、見えなくても構わないんですが、これは愛知県のあいちコミュニティ財団という市民活動を支えるためにお金をプールしている財団がやっている、あいち「見える化」ウェブというやつなんですね。何をやっているかというと、要は地域で今こんな問題が起きている、こんな状態なんだという大事なところをしっかり市民、県民に向かって発信するというホームページなんですね。  最近、皆さんももしかするとオープンデータという言葉を聞いたことがあるかもしれません。最近ですと、よく取り上げられているのが、金沢市とか福井県の鯖江市なんかが取り上げられているんですが、これは何かというと、行政と市民の皆さんとか企業の間には、ものすごく情報格差があるんですね。要は行政が持っている情報は、企業から見ると喉から手が出るほど欲しいようなものがたくさんある。例えば、高齢者の分布であるとか道路の状況とか、そういう情報というのは欲しい。ところが、今まではどちらかというと、それは個人情報だということもあってクローズドにされてきたわけですね。それを今、国も先頭に立って、どんどんオープンにしていきましょうということをやっています。  なぜそれが必要かというと、例えば、市民活動をやるにしろ、自分がやりたいことというのは当然あっていいんですけど、地域のためになりたいと思ったときに、じゃ、何が地域で問題なのかということを市民個人が捉えるとか団体が捉えるというのは非常に難しいんですね。そこを行政が持っているデータを公開することで、ちゃんと市民が問題だと思っているところについて事業をやってもらおうとか、あとは企業が商売をしたいと思っても、一体この地域では何に困っているのかというのが見えないと、なかなか商売のネタは見つからないわけです。もっと言うと、今、グローバルな時代だから世界にどんどん出ていきましょうといったとしても、例えば、地域の中小企業が自分でマーケティングをヨーロッパにかけたり、中国にかけたりはできないわけですよね。どうしても地方自治体になりますと、自治体出先機関を持っていて、そこには情報が集まってくるんだけど、そこの情報がなかなか長崎市内の企業まではおりてこないということが多いわけです。ですから、そういうことをひとつやっていこうということで、情報共有という言葉を使わせていただきました。  ですから、あいちコミュニティ財団のように、こういうふうに単に、こんな課題がありますよというのを一個一個しっかり発信していこうというようなやり方もありますし、先ほど言いましたように、福井県の鯖江市とか金沢市のように、大量のデータをみんなが使いやすい形で発信をすると。例えば、金沢なんかの例で言いますと、金沢でデータを発信されて、今、金沢市民に受けているのが、そのデータを使って、スマートフォンでごみの収集日が全部わかるというアプリケーションをつくって、それを市民みんなが使っている。何の変哲もないことなんですよ。ところが、金沢市内全域のごみの収集日と収集されるものの種類というのは実はその地域の人しか知らないので、引っ越してきたり、転入してきたり、そういう人たちにはなかなかわからなかった。そういうデータも、そもそもは行政しか持っていなかったわけですね。ですから、そういうものを使って、例えば、アプリケーションを使って、それが今、やっぱり収益、お金もちゃんといただきながらやっていますので、一つの雇用の場になっていたりするということなんですね。ですから、そういうような仕事の生み出し方もここから出てくるということです。  最後に、人材育成の話。すみません、ちょっとふざけたような書きぶりになっていて申しわけないんですが、これは先日、九州経済産業局のソーシャルビジネスのイベントで講演をさせていただいたときに、ソーシャルビジネスとか、地域づくりとか、優秀な経営者とか、こんな特徴があるよねというのをまとめてほしいというリクエストがあったものですから、それをまとめたものなんですが、非常にわかりやすく言うと、周りをよく見ている人だということですね。要はこういう人材が地域にいると、もっといいよねということなんですが、2つ目に、疑問を持っている人。怒っているというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、いろんなことに疑問を持っている。長崎市でいうと、長崎市政にも疑問を持っているし、地域での生活にも疑問を持っている。これは変じゃないかなとか、これはこうしたらいいんじゃないかなというような方ですね。そういうことをあれこれ考えていて、行動力のある人ですね。地域経済について、要は私から見ても、長崎地域でも経営者の方なり、NPO法人の方なり、自治会の方なり、一生懸命行動されている方はたくさんいるんですね。ところが、それがもっと広がっていくと、地域はもっと住みやすくなるんじゃないかなというところです。あと、粘り強い人とか、つながりが豊富な人ということなんですが、こういう人をやっぱり育てていかないといけない。これは我々大学の責任も当然ありますが、小・中・高の教育であるとか、そのほかの場も通じてつくっていかないと、これは職員さんにも恐らく言えることだと思うんですよね。私がいつも役所を見ていて思うところというのは、やっぱり横のつながりがちょっと足りないとか、同じような事業をこっちでもやっていたよみたいなことが結構あるわけですね。ですから、周りをちゃんとよく見て、自分の課なりの特性をきちっと出してやっていくというようなところとか、あとは行動力があって粘り強いというのは必須の条件だというふうに思っています。  特に、これから地域をつくるといったときに、目に見えて一発で何か成果を出すということはほとんどないと思いますので、10年、20年スパンでどういうことをやっていくかというのが今問われていると思いますので、こういうような人材の育成が必要なんじゃないかというふうに考えた次第です。  以上でおおよその話は終わりますが、今お話ししたような内容につきまして、もちろん大きな流れを皆さんにはお話をさせていただきましたので、この後、質疑があるというふうに聞いております。何かありましたら、その際に私のほうからも追加でお話をさせていただければと思います。  以上で私の話を終えたいと思います。ご清聴ありがとうございました。 53 池田章子委員長 どうもありがとうございました。  それでは、委員のほうから山口参考人に対してご質問等ございませんでしょうか。 54 板坂博之委員 山口先生、貴重なお話をどうもありがとうございました。よくわかりやすく説明をしていただきまして、本当に私どもは勉強になったんですが、長崎の一番の問題というのは、やっぱり企業が少ない。確かに造船、観光、それから水産ですか、この3つが基幹産業だと言われておりますが、ご存じのように、極端な言い方をしますと、造船も三菱重工だけ。あとの中小企業の造船業はだめですし、水産業もなかなか後継者がいないということで、大変厳しい状況でございます。そうなったら、残るのは観光だけ。ただ、観光となれば、やっぱり定住人口じゃなくて交流人口なんですね。  だから、貴重なお話を聞かせていただいて、確かに定住人口をふやすのが一番いいんですが、残念ながら西の果てですから、企業もそう来ないというふうな状況でございます。  失礼ですが、先生、長大の経済学部の卒業生で長崎にどのくらい残っていらっしゃいますか。 55 山口参考人 非常に厳しいご質問だというふうに思いますが、今、我々の経済学部の場合は、恐らく2割から3割が長崎県内に残っているという程度ではないかなというふうに思います。一番多いのが東京、あとは福岡ですね。この2つが最大の割合を占めているかと思います。  それと、先ほどご質問のありました企業をふやすというところにつきましては、確かに交流人口だけでやっていけるというわけではないということは私も全くの同意見です。水産等を見ましたときに、まだやれることがあるんじゃないかと私自身は思っていまして、例えば、10億円のかまぼこ会社をたくさんつくりましょうというと、これは大変な作業ですし、そんなことは簡単にできないでしょうと。ところが、これだけ通信販売も発達して、輸送技術も発達しておりますので、もう少し小さな単位でかまぼこづくりというのもあってもいいんじゃないか。これは、例えば、神奈川県の小田原市にあります鈴廣さんという年間150億円ぐらい練り物だけを売るようなメーカーさんがございますけど、そこに行きますと、板つきのかまぼこの最低の価格が1本800円なんですね。高いのになると、1本3,000円まであるわけです。それが飛ぶように売れるわけです。そこの社長さんに二、三年前にお会いしてお話を伺うと、とにかく練り物をつくるときに、でん粉を使った段階で、まず組合にも入れないそうなんです。歯応えを出すために、一般的にはでん粉を入れるんですけど、それだけ素材の段階から丁寧にすり身をつくって、すり身だけできちっと板の上に盛っていくようなものをつくる。  そういうようなやり方というのは、そういうところと戦っていかないといけないわけでしょうが、そのときに、もっと小さな単位で、1人2人の事業所でも結構ですので、本当にいいものがつくれれば日本中の方に買っていただけると思いますので、そういう形で、大きくするのではなくて、ふやすというほうで考えれば多少なりとも事業者というのはふえていくんじゃないかなというふうに考えています。  以上です。 56 板坂博之委員 ありがとうございます。確かに、今、小田原の例を挙げて先生がおっしゃいましたけど、長崎は練り製品、かまぼこ、恐らくこれに商工部は力を入れておるんですよね。一生懸命やっておると思うんですが、なかなかうまくいかない。これが一番の原因で、長崎蒲鉾水産加工協同組合があって一生懸命やっているみたいですが、これは長崎人の特徴でしょうかね、やっぱり組合というのはライバル同士の集まりですから、総論は賛成ですけど、各論になったら自分のところだけ売れればいいさという感じのところがどうしてもありまして、うまくいかない。商工部もそういう特産品をとにかく売っていこう、それと、何とか支援をしながら企業誘致を一生懸命やっていますが、ちょっと難しい。  それと、先生、もう1つ、斜面地の整備、私はここにもやっぱり問題があるような感じがするんですね。時津、長与に住宅を新しくつくっていらっしゃる方、時津、長与の住宅の人たちの仕事は、大体長崎市なんですね。そうなったときに、やっぱり斜面地の整備が問題なのかなと。そのためには、斜面地の整備ということは、やっぱり道路だと思うんですよね。斜面地に鉢巻き道路を入れるとか、そういう感じの道路整備なんかをやって、車も通れるようにしていかんと、なかなか斜面地には人が今後も住まない。そして、特に夜景観光も、やっぱり外灯の明かりと家の明かりというのは違いますからね、私は斜面地の整備が必要なのかなと。  そしたら、斜面地の整備ということは、やっぱり道路、鉢巻き道路でもつくってやっていくべきじゃないかなというふうに思っておるんですが、先生のお考えがあれば、ぜひお聞きをしたいんですが。 57 山口参考人 斜面地の整備ということですが、今、板坂委員がおっしゃられたことに私も全く賛成です。ただ、どこにやるかという問題が残ると思うんですよね。斜面地というのが一定、暮らしの場として、これが長崎の歴史でもあり、伝統でもありますし、それが衰退していくのをほっておくということは当然よくないというふうに考えております。あと、夜景の問題もあります。  やはり斜面地に暮らすときに、車が入らないという問題は多くあると思います。神戸とか横浜とか、尾道はちょっと別ですけど、ほかの斜面市街地を見ても、おおよそのところには車が入っていけるわけですね。ですから、そういう意味では、それをどこに絞るのかという問題ですね。そこをクリアすることができれば、財政的な問題もあって、全部の斜面に道路をということには恐らくならないでしょうから、そこさえあれば、そういうことというのは非常に重要なのかなと。  あと、夜景の話が先ほど出ましたが、今、世界新三大夜景ということで、長崎市さんのほうでも3カ所からの夜景を推奨されておりますけど、例えば、私が勤務する経済学部の近くの立山のほうから見る夜景といったときに、これは私どもの学生から聞く話の中でも、車で上がるのはいいんだけど、どこに車をとめて見ればいいのとか、やはりそういうような話なんかがあります。  ですから、そういう場所できちっと夜景が見れるような場所の整備も含めて、斜面の道路の環境というのは考えていかないといけないというふうに思っております。  以上です。 58 板坂博之委員 ありがとうございます。  それと、先生のお考えを聞きたいんですが、今、中心部にマンションがたくさん建っています。半分ぐらいが60歳ぐらいの方だそうですね。年齢が高い人が中心部にマンションを買っている。あれはどういう現象だと先生はお考えになっていらっしゃいますか。 59 山口参考人 長崎だけではなくて、どうも全国各地で、いわゆる都心回帰という状況が起きているみたいです。働き始めて少したって、郊外に庭つきの一軒家を買って、郊外に暮らし始めたはいいものの、郊外だと車がないとなかなか生活できない。ですから、中心部に移り住んで、例えば、退職をされたときに退職金とそれまでの貯蓄を使ってマンションを買われるというようなことなんかが結構あると思います。都心で、病院も近い、買い物場所も近い、その他の娯楽施設等も近いというのを望んでいらっしゃるんじゃないかなと思います。  ですから、私の知っている事例でいいますと、例えば、香川県の高松市というところに丸亀町商店街という有名な商店街があります。昨年も商業振興課さんのほうのセミナーに理事長さんをお招きしていましたが、そちらの中で、今、再開発を進めているときには、低層階、1、2階ぐらいに商業施設が入っていまして、3、4階ぐらいに病院が入っていまして、5階より上ぐらいが分譲マンションなわけですね。それが飛ぶように売れるんです。ほんの数分で売れてしまうような状況らしいんですね。コンセプトとしては、自分の家は最高の病室だというふうに位置づけているんですね。あとは全部、訪問医療と訪問介護でやってしまうと。お医者さん側からしても、100戸弱ぐらいの住宅が上に乗っていて、それの訪問介護、医療といっても、車で移動する必要がありませんから、非常に効率よく診て回ることができるんですね。それぐらいの数を抱えておくと、私はお医者さんの世界のことはよくわかりませんけど、経営的にもある程度採算がとれる。そこの方々は、アーケードもあって、雨の日もぬれずに歩いて買い物できて、必要なものが全部そろって、医療も、下にエレベーターでおりていくと病院があって、ふだんから診てもらっているかかりつけ医さんがいると。いざとなれば、提携している香川大学医学部とか高松市民病院が入院患者として面倒を見てくれる。  もちろんそれがいいのか悪いのかという問題は、いろんな価値判断があると思いますけど、少なくともそういうふうな感覚で便利な暮らしを望む方がふえているんじゃないかなというふうに考えています。  以上です。 60 板坂博之委員 ありがとうございます。  結局、私が心配しておるのは、今、新しいマンションが中心部にたくさん建築しつつある。そしたら、ある程度の年配の方ばかりしか購入することができないわけですね。そしたら、中心部は高齢化のまちになる、その可能性が十分にある。そういうことで心配して、ちょっとお聞きしたんですが、先生のお話は十分に理解しました。  それと、長大の経済学部、やっぱり長崎県に20%とか30%じゃなくて、先生のお力で何とか50%以上、長崎県内に就職をしていただくようにぜひお願いをしたいと思います。  きょうは本当にありがとうございました。 61 梅原和喜委員 きょうはどうもご苦労さまです。  先ほど企業の話の中で、企業の振興ということでグローバル化というお話をされまして、佐世保市にSSKという会社が子会社となるということで、やっぱり心配しているのは、中小企業、いわゆる物を造船所に納めているところですね。大手企業は今グローバル化ということで、やっぱり安いものを調達するということで、今まで地場産業から買っていたものを安い県外から買ってくるということで、なかなか中小企業が物を売るというところが低下していると心配するんですけれども、中小企業の活性化というところで何か妙案がありましたら、教えていただけますか。 62 山口参考人 中小企業の活性化、非常に難しいところだとは思いますけど、少なくとも私自身がもともと産業集積というものが専門で、全国各地の地場産業を見て回っております。実は先ほどお話をしましたIKEUCHI ORGANICという会社も、今治のタオル産地を調べていく中で出会った企業なんですね。それらに共通していますのは、絶対それが正しいとは言い切れませんが、差別化というのをものすごく真剣に考えられているということですね。  大量生産ではなくて、多品種少量生産をすればうまくいくんだというふうに言われていたような時代もありましたけど、今うまくいっているところを見ると、少品種を少量つくっているところが割とうまくいっているわけですね。要は製造業でいうと、一つの物のつくり込みをしっかりやる。そのかわり、その裏にはものすごいストーリーがある。要は物だけではなくて、先ほども申しましたとおり、歴史とかうんちくも含めて、たくさんのものを持っていらっしゃる。  例えば、先ほどのIKEUCHI ORGANICさんなんかも、今はコットンヌーボーというプロジェクトを進めていらっしゃいまして、それはタンザニアで生産される綿花というのが、ヨーロッパの、いわゆる安い大手の衣料品店からのプレッシャーを受けて、有機栽培ではなくて農薬をがんがん使う栽培に切りかえようとしているところを、じゃ、一定の高い価格でうちが全量買い取るからというので、毎年、まだ出来は均一じゃないんですけど、それを買い取っているわけですね。ところが、それを自分のところの技術で、原材料にでこぼこがあったとしても、製品になったときは毎年同じきちっとした製品をつくるんだという技術を磨かれて、そういうことに今チャレンジされているわけですね。  そういうところには、やっぱりファンもつきますし、例えば、IKEUCHI ORGANICさんというのは、実は何年か前に、10年ぐらい前に民事再生法を適用されているんですよね。それは、それまでにタオルハンカチという正方形のタオルのハンカチがありますよね。あれの日本一のメーカーだったんですね。ところが、それだと安売り競争に巻き込まれてどうしようもないので、ちゃんとしたものをつくろうというので、今の形に転換されたんですね。ですから、そういうところはちゃんと残っている。  あとは、私の知っているところでいいますと、1995年の阪神・淡路大震災で、神戸市の長田区というところに集積している靴の産業集積というのが一旦崩壊するんですね。その当時、メーカーが400社ぐらいあったんですけど、今、250社ぐらいしかありません。そこのメーカーも生き残っているところにお話を伺うと、全てが価格のことはほとんど考えていないんですね。価格は考えずに、とにかくいいものをつくる。ちゃんとデザイナーさんを雇って、いいデザインをつくると、今だと、場合によってはヨーロッパとかアメリカにも物が売れる時代ですので、狭い範囲で考えると少ししか売れないけど、本当にいいものだったら広い範囲で物を売れば一定量は確実に売れる。ですから、そういう考え方に切りかえていく必要があるんじゃないかなと。  ですから、先ほどのかまぼこの話とも実は共通するんですけど、いいものをちゃんとつくる。それを広い範囲の人に少量ずつでもいいから買ってもらうということが重要だなと思います。 63 梅原和喜委員 ありがとうございました。  あと1つ教えてください。今、福島、東北復興とか、2020年の東京オリンピックということで、いろんな労働人口が、長崎も今、客船をつくっているんですが、なかなか労働者が集まらない。今、福島と東京の2020年のオリンピックのほうに労働者が行っているということで認識しておってよろしいんでしょうか。 64 山口参考人 今月、気仙沼に行く機会がありまして、気仙沼と陸前高田で工事の様子を見てまいりました。そうすると、陸前高田に行きますと、当然、地盤を上げるという、最高だと14メートルぐらい上げるという作業をやっていますので、当然、人も足りないし、トラックも足りない。トラックは、青森ナンバーから湘南ナンバーまで、北海道を除く東日本のナンバーが全部集まっているというような雰囲気でした。それぐらい人と物が足りない。  実は明らかに労働者不足が建設業の中では起こっていまして、これで東京オリンピックの準備が始まると、東京のほうが労働環境がいいわけですよね。宿泊するところも遊ぶところもありますし。そうすると、今、ほかの地域から被災地にやってきている労働者も全部東京に行くんじゃないかというようなお話でした。  ですから、東京オリンピックの準備が始まるぐらいまでの契約が割と多いんじゃないかということのようです。ですから、間違いなくそれが起こってくるというふうに思います。  以上です。 65 池田章子委員長 私からも2点、ちょっとお尋ねしてよろしいでしょうか。  ソーシャルビジネスということをおっしゃって、お話を伺っていたら、行政との接点をどこに見出したらいいのかなと。要するに起業をする人とか働く人、経済の話で、私たちは行政の施策について話し合うわけなんですが、行政としてソーシャルビジネスにどうかかわりがあるのかというのが1点。  それともう1つ、長崎の人口減少というのは、かなり顕著であるという長崎特有の特殊性といいますか、長崎の人口減少の背景にある特殊性みたいなものは、斜面地というのはすぐ浮かぶんですが、ほかに何かあったら教えていただきたい。 66 山口参考人 ありがとうございます。  まず、1点目のソーシャルビジネスと行政との接点なんですが、実はこれはソーシャルビジネスが社会的な課題を扱うがゆえに、先ほど後半のほうで申しました情報をまず民間のほうは持っていないわけですね。例えば、行きづらさを感じていて、ひきこもってしまっている子どもたちをケアしたいと思っても、その情報は民間では、お父さん、お母さんの友人関係の中では共有されることはあっても、どういうところにどれぐらいの数がいるとかというのは、学校教育の現場であるとか福祉の領域の話で、しかも、行政機関じゃないと持っていない。ですから、そういうところに関しては行政との接点が必ず必要だなというふうに思います。  あとは、どうしてもそういう事業というのは、やっぱり簡単にはいきません。簡単にはうまくいきませんから、そういう意味ですと、そういう情報も含めて、人とか物とか金というときに何らかの形で支援する必要があるんじゃないかなと思います。よくベンチャー企業で、長崎にもD-FLAGが出島ワーフの後ろにありますけど、そういう形での支援施設があってもいいと思いますし、お金の面で最初のスタートアップ、最初の段階で若干の支援もあってもいいんじゃないかなというふうに思っています。  これは当然、全国等でもそういう支援制度は整っておりますけど、なかなか地方特有の問題を提示したときに、じゃ、それをきれいに受け入れてもらえるかというと、なかなか難しいところもありますので、場合によっては長崎市さんのほうで領域を絞って、こういうところを解決したいんだというところで、こういうところで事業をやる人、大歓迎ですという形で支援制度をつくるというのもありじゃないかなというふうに思っています。  もう1つが、長崎特有の人口減少、もしくは少子高齢化の問題ということなんですが、やはりこれは全国の中で特有といいますか、特に極端な形で、もしかすると働く場がないのかなというのはやはり感じています。ですから、特有というか、別の分野で何か問題があるというわけではなくて、程度として強いんじゃないかなというところと、あともう1つは、今、全国の地域を見ていますと、多くの地域で若い方がやりたいことに取り組めるような環境整備がものすごく進んでいるところというのがやっぱりあるわけですね。例えば、先ほどの丸亀町商店街も実はそうなんですよね。高齢者の方に住んでもらおうという話なんですけど、商店街としては、皆さんもご承知かもしれませんけど、定期借地権を使って、地権者から60年間一括して土地を借り上げて、要は地権者がそこそこ金を持っているから別に貸さなくてもいいやとか、そういう状況に陥らないようにして、若い人たちがやりたいことをやれるような店舗というのをちゃんとつくっているわけですね。ですから、店舗の面積もいろいろで、小さいところだと月数万円の家賃で入れて、そこで若い人たちが商売にチャレンジする。  ですから、長崎市でも昔、チャレンジショップというのを商工会議所さんと一緒にやられておりましたけど、まさしくあの形がまた今、全国各地で、商業に限らず、例えば、アーティストを入れてみようとか、あとは物づくりをやっている、アクセサリーを自分でつくっている人たちに入ってもらおうという形でチャレンジの場を用意しているということが多いんですが、そういうところがもしかすると長崎の場合は少ないんじゃないかな。  ですから、残念ながら我々経済学部で、先ほどのソーシャルビジネスみたいな起業の話も、東京、大阪でソーシャルビジネスのイベントがあると、近隣県も含めて、ものすごくたくさんの学生が集まるわけです。自分も何か社会貢献したいというふうにやるわけなんですが、残念ながら、この間、受講生200名を超える私の講義でソーシャルビジネスって知っていますかという問いをしたところ、知っているのは2人だけなんですね。ですから、それぐらい知らないし、あとはそういうふうに活躍するチャンスもなかなかまだないと。活躍している人を見ないから余計、遠いものとして感じている。ですから、働くということも当然ですけど、起業をするという意味でも、そういうところで若い人たちが活躍できるチャンスをつくってやるというのが大事かな。  すみません、長くなって。有名なところでいうと、島根県の海士町なんか、まさしくそうですよね。若い人たちのIターンが年間30人も40人もやってくるというのは、やはり新しい事業に取り組む、その魅力に引かれて、最初は損得勘定抜きでやってきて、そこでしっかり生計を立てていく。そういう仕組みをつくっていくことが重要かなと思います。  すみません。以上です。 67 池田章子委員長 ありがとうございました。  ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  山口参考人におかれましては、長時間にわたり貴重なお話やご意見を賜り、まことにありがとうございました。  本日いただきました貴重なお話やご意見等を、今後、本委員会におきまして十分に参考にさせていただき、調査検討を重ねてまいりたいと思います。  なお、今後とも本市の人口減少・高齢化対策に対する取り組みにつきまして、ご協力、ご尽力、ご支援のほどをよろしくお願いいたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時21分=           =再開 午後2時22分= 68 池田章子委員長 委員会を再開します。  本日の調査項目「人口減少・少子高齢化の現状とその影響について」、ほかにご意見等ございませんか。  ないようですので、これをもちまして人口減少・高齢化対策特別委員会を散会いたします。           =散会 午後2時23分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成26年8月20日
     人口減少・高齢化対策特別委員長    池田 章子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...