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  1. 長崎市議会 2014-03-11
    2014-03-11 長崎市:平成26年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 向山宗子委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  なお、重橋照久委員より欠席する旨の届けが出ておりますので、ご了解願います。  また、本日は東日本大震災から3周年に当たり、全国市議会議長会から、弔意表明についての通知も来ております。長崎市議会におきましても、午後2時46分に黙祷をささげることとなりましたので、当該時刻になりましたら、黙祷をよろしくお願いをいたします。そのときにまたお知らせをいたします。  きのうに引き続き、第7款商工費第1項商工費のうち、アジア戦略室及び文化観光部所管部分の審査に入ります。  理事者より追加資料の提出があっておりますので、理事者の説明を求めます。 2 浦瀬経済局長 昨日、委員皆様より資料要求がございました事項につきまして、お手元に6項目に整理させていただき、提出をさせていただいております。また、参考資料として、首都圏あるいは長崎での開催が不可能と思われるものを除きました3,226件のターゲットとなるデータリストを提出しております。  それから、MICE施設につきましては、昨日のご議論ありましたけれども、これまでとれなかったものをとりにいく集客装置として、単なる貸し館ではなく、産学官が一体となって誘致を行おうということを前提としております。そういった意味から、現在、経済界、大学等々のご理解をいただき、そういう環境がそろいつつあるというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。  また、今回のMICEにつきましては、当然ながら、他都市との競争となりますので、全体においてリスクが全くないということはあり得ませんので、この点も含めて今回の取り組みは計画として出しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  では、提出資料に基づきまして、担当主幹よりご説明をさせていただきます。 3 牧島観光政策課主幹 昨日は資料等が不足して説明が十分至らなかったことはおわびしたいと思います。提出資料に基づいて説明させていただきます。  まず、1ページをお開きください。  1ページの長崎のMICEを取り巻く現状と課題についてでございます。  この資料は、長崎におけるコンベンションの開催状況や開催地としての長崎に対する主催者の評価から、長崎のMICEを取り巻く現状と課題を整理したものでございます。  ページ左側の(1)長崎におけるコンベンションの開催状況ですが、長崎市コンベンション統計による開催件数参加人員の推移につきましては、平成21年度以降は件数が1,000件を超え、参加者数も39万人を超えましたが、その後、伸び悩んでいる状況であり、全体的に見ると、横ばい、頭打ちの状況であるといえます。  下の2)開催規模・エリア別の開催状況ですが、平成25年度規模別開催件数は割合を見ると、全体の7割が300人未満の小規模コンベンションであり、1,000人以上の比較的大型のコンベンションわずか5%にも満たない状況になっております。また、エリア別開催件数を見ると、県内大会が7割以上を占め、全国大会は12.2%にとどまっております。  このように、長崎市のコンベンション開催は、小規模、近隣のものが中心であり、高い経済効果が見込める大規模コンベンションは少ない状況であります。  次に、ページ右側の(2)MICE主催者による現在の長崎の評価です。これは全国規模以上のコンベンションを定期的に開催する組織のMICE主催者に対して開催地としての長崎市の評価をアンケート調査した結果の抜粋でございます。  最初に1)長崎市における過去の開催(検討)実績についてですが、主催者の約半数が長崎での開催について非検討・非開催であり、現状ではMICEの開催に係る候補地間競争の検討さえされていない状態であることがわかります。  また、2)長崎市で開催の際、不便と検討したが、開催しなかった理由についてですが、長崎で開催を検討したが、開催しなかった。もしくは実際に開催した際の不便の理由について、会議室が少ないことや、主会場の狭さ、展示場の不足など、施設面に係る意見が多く見られました。さらに、駐車場や交通の便など、施設に関する交通アクセスの悪さも長崎市内でMICEを開催できない理由や開催した際の不便となっております。
     3)の現状の長崎市で今後MICE開催する可能性では、現状のままでは約6割が開催可能性はないというふうな回答が来ております。先ほどの2)で上がった理由が主な要因となっていると考えられ、ハード面を中心に整備していく必要があると考えられます。  最後に、その下になりますが、これらのことから、長崎のMICEを取り巻く現状と課題としまして、1.頭打ちにある開催件数・参加人員、2.大部分を占める小規模・近隣コンベンションという現状があり、またそれらの要因となっているとも考えられる長崎市開催における主な課題としては、施設面やアクセス面の不備が考えられます。  次に、2ページをお開きください。  2の(仮称)長崎MICEセンターの必要性や主要誘致対象の考え方についてでございますが、まず、この資料は長崎市においては、MICEの振興を都市の成長戦略と位置づけ、都市の持続的な発展を遂げることを目的としておること及びそのために人、物、情報の集積拠点施設となるMICE施設の存在が有効である旨期待しております。  それでは(1)MICEに取り組む必要性についてですが、地方都市である長崎市が、他都市に埋没せずに生き残っていくためには、他都市との差別化を図りながら、成長を続けていく必要がございます。また、MICEにより来崎されるビジネス客の1人当たりの消費額は一般観光客のそれよりも高く、経済の底上げを図る上で非常に重要と考えております。あわせまして、MICE関連産業はほとんどがサービス産業であるため、第3次産業が全体の8割を占める長崎市において、MICEによる経済活性化の効果は大きいものと言われております。  以上のようなことから、MICE都市として発展していくことで、他都市と差別化を図りながら、都市の成長率を上げていくことを考えております。  次に、(2)学会のトレンドでございます。  最近、学会については、開催費用を賄うために、会議に展示をくっつける、要するに展示会を併設し、展示企業からスポンサー料を徴収することが主流となっております。学会といえども、展示場をあわせ持つことが求められている傾向にございます。  それを踏まえまして、MICE主催者から選ばれる施設についてですが、(3)です。わかりやすいように表にしております。現在の学会で活用されている主要施設であるブリックホールと比較した形で記載しております。まず、表1段目に記載しておりますワンストップ開催が可能であることが学会系の主催者から最も求められる点として上げられます。先ほど申した展示会の併設に加え、学会を初め、MICEにはレセプションがつきものであり、また、参加者だけでなく、特に学会の講演者や講師など、主要な先生方が会場の直近に宿泊するためのホテルが必要であること、あわせまして、会議施設、展示施設及びレセプション会場となるホテルの間を雨にぬれることなくスムーズに移動できることが最も大きなポイントになっております。  次に、表の2段目でございますが、特に学会系のMICEにおいては、自家用車でなく、公共交通機関での来場が多いため、駅からのアクセスも重要視されております。これらの点につきまして、ブリックホールにない機能であり、また、その他の施設を見ましても、同様の機能を持ったものは市内に存在しておりません。  次に、表の3段目でございますが、主催者から周囲に飲食店、お土産を買うなどの商店、ホテルなどが集積していることが求められております。この点につきましては、ブリックホール近辺にはココウォークがございますので、飲食はある程度対応できるとしても、ホテル機能が充足しておりません。なお、周囲にホテルが必要だという点でございますが、通常MICEセンター併設のホテルだけでは、すべての出席者の宿泊を賄うことができないことや、MICEセンターの併設のホテルは、レセプションなどを行う、いわゆるフルサービス型の質の高いホテルであり、当然、宿泊料も高額となるため、ほかの周辺ホテルに宿泊する方々が存在するという点から必要とされているものでございます。  (4)右側になりますけれども、主要誘致の対象についての考え方でございますが、誘致のメーンターゲットといたしましては、中規模学会を考えております。学会の規模については資料の記載のとおり、中規模とは参加者がおおむね1,000人から5,000人未満を指します。中規模学会をメーンといたします理由としては、資料の記載のとおり、1)大規模学会は年間件数も少なく、また、大都市圏での持ち回り開催が多いため、主要ターゲットになりがたいこと。  2)当計画用地の面積、約2万平米から一般的に想定される施設規模では、単独で大規模学会開催、完結するようて超大型施設の整備は困難であること。  3)近隣の一大MICE都市である福岡市が官公庁から、グローバルMICE戦略都市と位置づけられ、国際会議・大規模会議の誘致強化を図っているという背景があること。  4)主催者が施設選定・検討する際、過去に開催した実績により、施設機能が充足しているか、または、開催ノウハウを有しているかなどで判断されるケースが多いことなどから、少しでも大きな学会の開催を有していることが、ほかの学会の誘致の呼び水になる。施設としては競争力があって、中規模の学会も呼んでいけるというふうなことでございます。  なお、参考までに、今回の誘致ターゲットを選定する基礎となったデータ資料1、参考資料のほうをごらんください。  このデータは、昨日お配りしたJCCBの全体数のデータから首都圏を除いた3,226学会のリストでございます。そのうち、黄色で着色しておりますのが、過去に長崎市での開催があったもの、緑色で着色しているものが、過去に長崎市以外の九州の都市で開催された実績があるものでございます。この2つを誘致ターゲットとするわけでございますが、合計すると、1,097件になります。  昨日、誘致ターゲット九州開催件数が1,105件と説明いたしましたが、1,097件との差である8件につきましては、資料1の、1.食育推進全国大会以下、赤字で示した学会、表の中でございますが、赤字で示した学会が、これは九州開催の実績はあるものの、ここ数年、大都市圏での持ち回り開催となっており、長崎市での開催可能性が、ほかと比べて低いものと想定している学会でございます。  また、この左側のところに番号を書いておりますけれども、14番目から54番目の中で黄色、もしくは緑色で着色している学会につきましては、参加者が5,000人を超える大規模学会でございますが、求められる展示場の広さや分科会の数、過去の開催場所などを考慮した場合、長崎市での開催可能性があると考えられるものとなっており、今後誘致ターゲットとして詳細に検証していくことといたしております。  資料をお戻りいただいて、3ページ目をお願いします。  3ページ目の3-1の他都市の状況を分析しております。これは2,000名以上の大規模学会の開催上位の施設及び九州の主要施設の概要及び収支状況をあらわしたものです。  左側の表1でございますが、施設概要を示したもので、こちら側で施設名が記載されております。その横にホール(固定席)のところには、基本的にはブリックホールのような劇場型のホールを意味しております。その横のホール(平土間)というのは、今回のMICEセンターのようなフラットな空間を示しております。その他に会議室、展示場の面積など、それと、平成24年度の利用者数をそちらのほうに並べて書いております。経済波及効果については、調査時点で算出している施設分を記載しておりますが、これに伴っては、算出年や手法がかなりまちまちの状況になっておりまして、これは調査の段階で出てきた数字でございまして、現在の利用者と比べると、この経済波及効果に相関が余り見られないものもございます。一応調査の中で出てきたものを記載させていただいているということをご了解いただきたいと思います。  右側の表の2の施設収支を示したものでございますけれども、施設名がアルファベットで示されているものは、調査時に施設側から公表する場合は匿名でお願いしたいということで、申しわけございませんが、施設名をA、B、C、Dで表記させていただいております。この20施設のうち、1)の収支から指定管理料を除き、3)の納付金を加えた額が、赤字の施設は7施設となっております。この赤字の施設の特徴としましては、固定席を備えた大ホールや同時通訳設備を備えた国際会議場を有する施設、こういった施設はランニングコストの面から、貸し館収入だけでは赤字になることが多いことがわかっております。これは我々の検討の中でも、学会系が平土間のホールが適していると、維持管理コストも平土間のほうが、分割可能で、効率も上がるということで、そういった計画になっているところでございます。  4ページ目をお開きください。  3-2他都市の状況、中核市・特例市所在のMICE施設の概要及び収支状況をあらわしたものでございます。  これは先ほどの主要施設と違いまして、対象をかえております。対象施設としては、1)体育館やアリーナ、運動公園は除外しております。2)会議規模が3,000名以上または展示規模、3,000平米以上のどちらかを有する施設という形でピックアップをして、この14施設を出してきております。左側の表の1の施設の概要を示したものでございますが、ホールの固定席の分、ホールの平土間分、会議室、展示場のそれぞれの面積を記載させていただいております。  それと、平成24年度の利用者数、施設規模が異なっておりますが、約23万人から約84万人の利用者数がそれぞれの施設で見込まれております。今回調査した時点では、この14施設の中で、経済波及効果を算出している施設はございませんでした。右側の表2の施設収支を示したものでございますが、こちらも先ほどと同様に施設名がアルファベットで示されているのは匿名でお願いされているものでございます。  収支の状況からいきますと、全14施設のうち、先ほどの条件で、実質赤字の施設という形になりますと、8施設になるという状況になっております。  5ページ目をお開きください。  長崎MICEセンター(仮称)の収支試算についてあらわしたものです。施設要件に基づき、長崎MICEセンター(仮称)の収支を試算すると、収入4億2,000万円、支出3億9,000万円となり、前回の資料では約2,700万円、これを丸めると、約3,000万円の収益が見込まれるということになっております。稼働率につきましては、主要MICE施設の平均値より低い長崎ブリックホールの稼働率、ホール41%、会議室62%を採用しております。ちなみに主要MICE施設の平均稼働率はホール65.5%、会議室は66%となっております。  使用料単価は、競争力を高めるため、福岡国際会議場の7割程度のホール料金、1平米、1時間当たり12.2円、会議室が1平米1時間当たり26円に設定しております。福岡国際会議場の選定理由としては、学会など、地域ブロック単位で開催されることが多いため、同じ九州ブロック内で開催件数が多く、参考となる施設であること、福岡国際会議場は、西日本のMICE施設の中でも、利用料金を安く設定し、競争力が高いという点でございます。稼働率、使用単価で試算される会場使用料収入は約3億3,000万円となります。  その他の収入でございますが、最も低い福岡国際会議場の実績6%により2,000万円を見込んでおります。それと、そこの下には他都市で実際に調査した分も書いてありますけど、長良川国際会議場というのが約38%、岡山コンベンションセンターというのは実績で18%ぐらいの収入が上がっておりますが、今回は福岡国際会議場の6%を採用させていただいております。  それと、駐車場につきましては、施設駐車場の運営の実績のある民間事業者に施設駐車場として見込みの試算で見積もりをいただき、約7,000万円としております。それで、トータル4億2,000万円の収入を見込んでいるということでございます。  右側の支出についてですけれども、支出単価は、長崎ブリックホールの単価、平米1万2,595円を採用しております。それを試算しまして、約3億5,000万円と試算しています。支出単価の選定理由につきましては、貸し床比率、これは貸し床の実際に貸している面積を、延べ床面積で割ったパーセントから見るということでございます。これはどういうことかというと、施設がコンパクトになればなるほど、貸し床比率が高くなるというふうな傾向にございます。 4 向山宗子委員長 すみません。ご説明の途中なんですけれども、ちょっと今、きのうの教育厚生委員会の中で、全委員会にまたがるような修正可決があったということで、今から議長のもとで全正副委員長集まって検討をしなければいけないという旨の連絡が参りましたので、本当に説明の途中で申しわけないんですけれども、暫時休憩させていただきます。           =休憩 午前10時22分=           =再開 午前10時55分= 5 向山宗子委員長 委員会を再開します。  皆様にご報告申し上げます。指定管理者候補者選定審査会費で私どもの所管する部分ですけれども、第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費の中で、市民生活プラザの指定管理者23万3,000円、この部分のこれが非公募から公募に移行する施設ということで、そのための審査会費ということでございまして、これの説明があっておりませんので、これを私どもはまだ第37号議案の審査は終了しておりませんので、第10款を予定どおり終わりましたところで、商工部のほうから説明を求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 6 向山宗子委員長 では、そのようにさせていただきます。  それでは、先ほどの説明の続きをお願いいたします。 7 牧島観光政策課主幹 続けて説明をさせていただきます。資料は5ページをお開きください。  少し重複しますけれども、右側の支出についてですが、長崎ブリックホールの単価1万2,595円を使っております。それを試算しまして3億5,000万円と出しております。  支出単価の選定理由につきましては、貸し床比率、貸し床面積を延べ面積で割ったパーセント、これが大きくなればなるほど、コンパクトな施設ということになっております。主要施設の平均貸し床比率は23%で、中核市の支出単価の貸し床比率は約37%、特例市の平均は貸し床比率43%となっております。当該施設の貸し床比率は49%と、中核市や特例市の貸し床比率に近く、コンパクトな施設になっている。このため、中核市や特例市の支出単価を採用することも考えられますが、稼働率と管理費は一般的には相関関係にあり、会場使用料収入ブリックホールの稼働率を採用したことから、支出単価も同施設の数値を採用しております。  駐車場支出につきましては、施設駐車場の運営実績のある、先ほどの収入のところで算出した業者で試算し、4,000万円を見込んで、トータル3億9,000万円となり、収支は約3,000万円の黒字、実際には2,700万円の黒字を見込んでおります。そこの下に書いてございます、ちなみに駐車場収入は約3,000万円の黒字にしておりますが、市営駐車場、桜町、市民会館の収支単価で計算した場合は約8,000万円の黒字という試算も出ております。そういったことからすると、この3,000万円の形のものはかなり抑え目の試算ではないかと考えているところでございます。  6ページ目をお開きください。  これは昨日もちょっとご説明したものでございます。学会、一般会議、展示会ということで実際に出しております。今回、基本的には、新設する場合に関しましては、類似施設の熊本市などでも政令指定都市の施設を参考に試算しています。実際、この経済波及効果のほかにも、今回の施設をブリックホールを参考に実際にやった試算でいきますと、約88万人というふうな合計になっております。あと、新潟の朱鷺メッセを参考に試算しますと、129万人という試算も実際は出しております。今回の試算の中で、福岡国際会議場をモデルにしたということで、その下の中で59万人になったわけですけれども、基本的にはバランス的にホールと会議室の割合が、福岡国際会議場に近いということで59万人、一番下の数字になりましたけれども、それを採用して、福岡の国際会議場をモデルとしております。そのほかの理由としまして、まず、学会などが地域のブロック単位で動いているという事例が多く、また、同施設が西日本MICE施設の中で利用料金も安く設定し、競争力を高めていると。そして、先ほど申しましたとおり、割合、機能もモデルとするには福岡国際会議場は参考になるということから、モデルにしております。ただし、福岡国際会議場をモデルにしておりますけれども、先ほどの稼働率、ブリックホールの6割と4割というのを使っておりますので、実際には福岡国際会議場の、学会でいきますと、1平米56人となっておりますが、実際には80分の41ということで、この半分程度を今回の施設の平米当たりの利用者数ということで、福岡国際会議場の利用者数をそのまま持ってきたわけではございません。一応、今回かための稼働率に置きかえて、1平米当たりの想定目標値というのを設定させていただいております。これは一般会議にしてもそうですし、すべてで福岡の半分程度の利用者数というものを出しているということでございます。  学会におきましては、昨日もご説明したとおり、福岡国際会議場に先ほどご説明した稼働率を補正しまして、約16万人の利用を見込んでおります。16万人につきましては、平成21年度から23年度までの長崎市内のコンベンション規模別割合開催により推計して、開催件数は271件、さらに官公庁の経済波及効果モデルにより、経済波及効果106億円、税収効果2.6億円、雇用効果511人と試算しております。  一般会議におきましては、福岡国際会議場単位面積当たりの利用者、先ほどと同じように、ブリックホールの稼働率で補正をかけまして、一般会議の市外利用者を6万人、市内利用者を7万人として、波及効果にはこの市外利用の6万人のみの日帰りということで試算をして、基本的には経済波及効果11億円、税収効果2,000万円、雇用効果53人となっております。  展示・イベントについてですが、平成24年度にテレビ局やプロモーターなど、約50社について、こういう施設の展示場ができた場合の利用調査を行っております。その内訳については、資料2として、先ほどの一覧表の参考資料の109ページ、参考資料2の資料2というところでございますが、109ページに、これは各社ヒアリングした結果に基づいてこれを記載しております。件数と日数という形で見込んで積み上げを行った結果、56件30万人と試算しています。例えば、この1番目の1)の主催者方でゼロで入っておりますが、これは見本市とかそういった部分もヒアリングはしていますけれども、これは長崎での開催はあり得ないというふうなご返事をいただいていますので、ゼロと。2)の自主開催型という形でいきますと、これは自主開催をやっていくというのが、そういう出展もあるということでございます。  このほかにも、建設系とか入学・入園の保育園のそういったヒアリングでありますとか、OA系の展示会ですね、そういったものに関しては、今、県立体育館でやっているというふうな事例もありますけど、電気容量が足らないということで、こういった施設が歓迎されていると。あとは、この110ページにありますとおり、111ページ、食のイベント系が多いと、要するに外でやりますと、テント等の、大体10メートル、10メートルぐらい張ると30万円ぐらいの設置費用がかかります。それで、一応この会場的には、少し割高にはなりますけれども、そういった雨天のリスク、そういったものを考えると、非常に需要見込みがあるというふうなことは考えております。今、これ3,000平米の展示場ですけれども、最近では県立体育館で、昨年、FFGが180社集めた商談会を開催しております。こういった事例からいきましても、あそこの平土間は2,400平米でございますから、3,000平米の中で、180社のブースをつくると。それと、その15分刻みで、各支社ができる商談スペースというのが別に要るわけでございます。そういった部分もついたてを立てて、簡易的にやられているという事例がございます。今回、そういった事例もありますし、そういったものも含めて、この今回は56件30万人という分を試算しております。その費用としまして、経済波及効果約23億円、税収効果6,000万円、雇用効果112人と試算しています。  総括いたしますと、MICEセンターにおきまして、開催件数865件、利用者は延べ59万人、経済波及効果は140億円、税収効果は3億4,000万円、雇用効果は676人と試算しております。  7ページをお開きください。  7ページの5-2長崎MICEセンター(仮称)を設置した場合の長崎市全体のMICE開催効果をあらわしております。左の表は、経済波及効果で試算した開催件数を規模別に分類したものでございます。実際、学会が16万人ありますけれども、これは小さいものが多い形になっていますけれども、これは今の現状の長崎市が小さいものが7割ぐらいあると、先ほどご説明しましたけど、その割合は波及効果が高く出ないような形のために、最低をかたく見積もるということでこの割合に置き直したため、500人未満が237件となっているものでございます。  そういった表になっておりまして、右側の表でございますけれども、基本的にはこの設置した場合の利用者数、長崎市全体の利用者数と経済波及効果の合計ですが、この右側の表の一番下を見ていただければわかりますが、85万人、273億円を見込んでおります。  それと、1)の既存需要の29万人、151億円、これは私のきのうの説明が少し不十分な点があったということも考えまして、この29万人というのは、平成21年から23年度に長崎市内のコンベンション施設40施設及びホテル28施設で開催されたMICEの平均参加者数の中からスポーツと文化芸術を除いた分が29万人で151億円と考えております。ブリックホールだけというのは、なかなかこの中では出しづらいんですけど、ブリックホールの平成20年度の実績は、コンベンション約6万人というコンベンション協会からの実績が出ております。平成22年は3万7,352人、平成21年は3万8,685人、平成20年は6万320人というふうなことで、基本的にはこの一番多い平成20年の6万人というふうなことで試算しますと、約5分の1になりますので、これは単純に割れないと思いますけれども、ざっくり割りますと、約30億円、151億円の中の、一番多く見積もって30億円分がブリックホールの波及効果ではないかと考えております。  それから、2)でございますが、その29万人のうちからやはり2,000名以上の学会、大会開催、これはアンケート等からも、やはり半分ぐらいは移行すると考えております。そうすると、約3万人、この分は18億円ぐらいを想定しております。  それと、長崎MICEセンター施設でございますが、59万人を見込んで140億円と考えていまして、最終的には長崎市全体で85万人、273億円という波及効果が生まれると考えております。  8ページ目をお開きください。  6.MICE事業の推進に向けた地元経済界と大学からの提案についてということでございますが、これは基本的にはMICE事業を成功させるために、基本的には産学官の力があわせて必要だということでございますが、先ほどのJCCBのデータというのも学会と大会、商工会議所とか大きなものは入っていますけど、企業系の総会であったり、そういったデータというのはまだこの中には記載されていないというふうなこともございますし、基本的には運営者からも出ておりますが、いろいろなMICEの長崎に合った施設がないものですから、新しいものをいかに生み出していくかという視点が大事だと。これを既存のものと新しいもの、企業の協力を得て、そういった大会、総会を持ってくる。そういったことを産官学あわせて誘致するという視点が大切になってくると。やはり既存のものをそのままどこかと競争して持ってくるという視点も大事ですけれども、新たなものをとってくると。実際、そういったリストについてはなかなか各社、各都市、それを競い合ってやっていくというふうな、これは大学も含めてそうなんですけれども、それを経済界の力をかりて我々もリスト化していきたいというふうなことを今考えているところでございます。  そういった中で、基本的には誘致から始まり、スムーズな会議などの開催支援、宿泊、食事、アフターコンベンションなどの参加者の満足度を高めるための、そういった面からも協力体制を構築が不可欠と考えております。こういったことが他都市との差別化を図る大きな要因になるということから、長崎サミットの場でも、平成26年2月24日の第8回長崎サミットの場でも地元経済界と大学からこういった具体的な誘致について、今後、一緒に取り組んでいく提案がなされております。まず、経済界からは、コンベンション誘致拡大に向けた産学官の推進体制の設置と、こういった中でその誘致をどう取り組んでいくかと、先ほどのリストも含めた形、誘致ターゲットをどう決めて、どうアプローチをしていくかというふうな推進体制を設置したいと。それと、経済界からは、独自の基金の創設、その誘致費用とかそういったものに係る費用の創設というのが出ております。それと先ほどお話しした、1団体1コンベンションの推進運動の推進ということで、これは企業系の基本的にはまだ把握できてない部分の企業のコンベンションをいかに誘致していくかということをやっていただけるということ、これは連携してやっていきたいと思っております。  大学からは、長崎大学が、MICE支援についての大学と行政間の連携の協定の締結ということで、これは今、学校でやられているもの、先ほどのデータであるもの、こういったものをどういう視点で誘致していくか。一応、基本的には大学の先生の連携であったり、そういったものを活用しながら、やっていくというふうなことを考えております。こういった今までの我々の絞ってきた中と、あとはその専門家である、経済界、大学、運営者、こういうネットワークをつくりながら、新たなMICE、誘致を進めながら、MICE施設として独立採算でやっていきたいというふうなことを考えているところでございます。  以上でございます。 8 毎熊政直委員 まず、7ページですね。この経済波及効果、平成21年から23年とありますが、これは3カ年の経済波及効果という意味ですか。それとも単年度ですか、利用者も含めて、3カ年の合計という意味ですか。 9 牧島観光政策課主幹 この59万人というのは、平均値、3で割った1年当たりの数値になります。 10 毎熊政直委員 これで、一番心配するのは、MICEをつくると、現在、長崎市内にコンベンション施設40施設及びホテル28施設ありますが、結局MICEが根こそぎ取ってしまって、民間のホテルで開催されるコンベンションがほとんど少なくなってしまう。そうすると、長崎市の経済波及効果という面では、建設費用をかけて立派な建物はできたけど、ほかのホテル等はお客さんが減ってしまうということにならないか、おまけに、ブリックホールだって、同じ長崎市の施設でしょう。そして公会堂、代替施設を建てるのか建てないかもわからんし、場所もわからん。これも類似施設でしょう。こういうものに与える影響というものもきちんと試算を出してもらわないと、この29万人という、既存需要の中から3万人しかMICEにいかない。逆にいえば、MICEをつくっても、3万人ぐらいしか取れないのかとかという理論も出てくるわけですよ。だから、そこら辺はもっと細分化したものを出してもらわないといけないし、これは経済局だけじゃなくて、まちの姿として、公会堂の議論のときから言っている、グランドデザインを全部示してくれないと。県庁が建ち、MICEが建ち、新幹線の駅舎が建ち、駅周辺がどうかわるのか、区画整理事業もやっていますよ。保留地もあるはずですよ。そういうまちの形をきちんと示してくれと、その中でMICEの位置がどうなり、ブリックホールがどういうものに今後移行していくのか。公会堂を建てるとすれば、公会堂はどういう人たちを集客しようとしているのか、総合プランをきちんと示してくれないと。MICEはお客さんがかなり集まりますから、経済波及効果がありますと。MICEを全面的に否定するわけじゃないんですよ。ただ、そういう全体像、長崎市が今から進めていかれようとしているこういう将来像が見えないんですよね。だから、そういう形も含めて、トータル的にMICEを建てることによって、現在よりプラス幾らの経済波及効果があり、雇用が何名新たに生まれるのか、そして、将来的に35年で返していくとおっしゃっていますが、年間の収支が必ずこういう形で黒字になりますと、今の説明では駐車場だけじゃないですか、黒字は。7,000万円入って、4,000万円しか管理費が要らないから、トータルで3,000万円の利益が残りますよとはじいておられるけど、結局、駐車場代の3,000万円と、MICEの話をしながら、今示されているのは、最終的に駐車場の損益だけじゃないですか。ですから、私どもはそこら辺が見えないわけですよ、もっとこれだけの大型施設をつくるとすれば、そういうものを含めてきちんと市民にも示すべきと私は思うんですけどね。皆さん、そこら辺のところ、どうお考えですか。 11 浦瀬経済局長 多岐にわたるご質問がございましたけれども、まず、MICE施設における収支につきましては、先ほどご説明した中で申し上げましたように、確かにMICE施設そのものが、収益事業を生み出すということは、例えば、商業施設であるとか、そういったものを組み合わせがないと難しいと思っております。そういった意味では、今回MICE施設そのものは、ほとんど収支はとんとんという中で、駐車場につきましてはそういった収益施設になろうかというご説明をさせていただきました。  それから、他の施設への影響のお話でございますが、1つの考え方としまして、ブリックホールあるいは公会堂というものは、基本的には市民の文化活動に資するものであろうということで、かなり高い稼働率を見ております。私どもが今回検討しておりますMICEというのは、まさに経済波及効果を狙ったものでございますので、これは今後詰めていくことになりますが、できるだけ県外からお客さんに来ていただくための施設でございますので、例えば、1年半前あるいは2年前までは外から客をとりに行くという期間を設定して、その後、あいた期間につきましては、市民、県民のご利用をいただくなど、そういうすみ分けもしていきたいと考えております。  また、グランドデザインの話も出ましたけれども、確かにまちづくりの展望を図る上で、行政、民間、あるいは地域の住民が共有する形でそういったものを知るということは非常に大事なことだと思っておりますが、現在長崎市におきましても、都市再生計画の中で一定の整備計画を示させていただいているところでございます。ただし、まだ決定していない事業、あるいは保留地、駅周辺を考えてみましても、保留地などについてはまだ確定をみてないと、そういったことでございます。グランドデザインにつきましては、全体を示すという意味では重要だと認識しておりますが、詳細をまだ示していないということのご指摘かと思いますが、一定そういう形で既に動き出したものまではお示ししているんじゃないかと考えております。  以上でございます。 12 毎熊政直委員 皆さんは一定示されたつもりでしょうが。その一定もわからないわけですよ。この議会がわからないのに、市民がわかるはずがないじゃないですか。こういう資料だって、全然説明されてないんですから。そうした場合に、総論賛成各論反対ということが、例えば、ホテルを営んでおられる企業の方も、今はまあ、ニュー長崎ぐらいでしょう、反対が出ているのが。一番直近だから。しかし、今度自分のところで開催しているコンベンションが、300人でも200人規模のやつでも、ほとんどMICEに持っていかれるとなったら、死活問題だという話も当然出てくるはずなんですよ。そのときになって、皆さんがきちんとした説明ができるかどうか、今はまだ皆さんは、これは黙ってあんまり知らしめずに進めていこうと、議会だけを理解させて進めていこうとお考えなのかどうか、そして一番大事な県との連携というものが全然これには示されてない。コンベンションを誘致するときは、もうこれこそ長崎県も総勢挙げて、長崎市は当然のこと、県と連携しなきゃ、産学官とおっしゃっても、やっぱり一番協力体制を仰がなければならないのは県でしょう。県都長崎市ですよ。長崎市でつくる施設なんですよ。そうすると、県の協力もなくして、白紙の状態だと県知事が言っていますけれども、そういう中で本当に大型事業、将来的にも未来永劫、きちんと集客ができると、そういう体制づくりは十分だと言えますか、不十分でしょう。そこら辺をきちんと説明してもらって、そして合意形成を図りつつ進めていかんといかんのに、こういう数字は、これは確かに辛く見ていると説明がありましたけど、しかし、結果的にMICEだけがひとり勝ちして、ほかが全部疲弊してしまえば、ブリックホールなんて、管理費は要るばっかりで、ほとんどもうMICEに来てしまう。仮に、また新しい公会堂を建てても、市民のいろんな芸術文化になれ親しむ会場にしようと言われますけど、やっぱり公設民営でやれば、民間のほうは一生懸命何でもかんでもここに集めようとしますよ。そうせんと、利益上がらんもん。そういうことをきちんと精査した上での数字なのか、そこが疑問なんですよね。そこら辺、どうお考えですか。 13 浦瀬経済局長 まず、県との連携のお話がありましたけれども、確かに今回のMICEの展開につきましては、先ほども申し上げましたように、いわゆる運営を中心に考えておりますPCO任せじゃなくて、産学官がいかに結集して、そういう役割を果たすかということが、本当に重要な事項だと思っております。  そういった意味で、現在、県との関係につきましては、私どもはこのMICEの検討経緯、それから資料、全て県のほうにも見ていただきながら、アドバイスをいただいております。それから、知事の発言も、まずMICEにつきましては、確かに現時点での補助金等々については白紙である。ただし、地域でしっかり議論をいただいて、そして県のほうに要請があれば、検討するというふうなご発言もいただいていますので、私どももそれに沿った形で県への要望はしていくということを、今回、本壇でも市長のほうから答弁をさせていただいているところでございます。  それからもう1つ、民間への影響でございます。確かに、一時的に見ますと、先ほど具体的なホテル名が出ましたけれども、一番直近のホテルからしますと、特にバンケット部門、いわゆる結婚式であるとか、披露宴であるとか、そういった部分が新しい駅舎につながるホテルが魅力的な施設になるという危惧するお話はいただきました。ただ、そういった中で、全体として私どもも今回ヒアリングをさせていただきましたが、このMICEがこれまで取れなかったものを取れるという、全体を押し上げるというところに期待しておりますということもございます。そういった意味で、1つは今、観光客が600万人を迎えておりますが、一方では少子高齢化が進む中で、国内では将来的に減少するという傾向もございます。そのためにも、やはり消費額が大きいこういったMICEを取り込むと、観光以外の客を取り込むということも重要な要素であるということでご理解をいただいているところでございます。  以上でございます。 14 毎熊政直委員 どこの都市だって、それは同じような課題なんですよ。少子高齢化、日本中、どこに行ってもそうでしょう。そうすると、同じような課題を競争する他都市も抱えている、手法として考えることはみんな同じなんですよ。そうした中で競争が激化するこのMICE施設、これの中で長崎が勝ち残っていけると、長崎は勝ち残っていけるということのその理由づけ、それと、本会議で市長は3月いっぱいに結論を出すとおっしゃいましたけど、なぜそんなに急いで結論を出さなければならないのか、具体的なその要因というものは、私は何も聞いていませんよ。市民の方もわからんでしょう。何で慌てて3月いっぱいで出さんばいかんとか、結論を出さなければならないのか、その理由さえ説明してもらってない。そういうきちんとした背景というのは、あからさまに説明しながら、こういう議論は進めていくべきじゃないですか。答弁を求めます。 15 浦瀬経済局長 今2点のご質問かと思います。1つは、このMICEというのが、やはり人口状況の中で交流人口を取り込むということで、確かに全国との競争になります。今、私どもが把握している中でも約60の都市がこのMICEを検討、もしくは既存の施設を拡張したい、そういうふうな状況。これを逆にいいますと、やはりMICEの効果を期待したいということのあらわれだと思います。そういった意味で、私どもはこの長崎市で今検討しているMICEの主催者側の立場に立って、かなり有利な状況も言えるのじゃないかと。1つは立地場所、駅に隣接するという形の立地場所、それから、周辺の環境、それから、いわゆるソフト戦略となる、先ほども申し上げましたけれども、産学官が一緒になって取り組むという環境がそろいつつあると。それから、長崎の観光という資源、こういったものをあと市民の皆さんのおもてなしの心、こういったものはほかの都市には負けないだけの、そういったものがあると思っております。こういう中でやはりMICEを正面から受けとめて、ほかの都市と競争していく、そういうことに耐え得るんじゃないかという形で今回提案をさせていただいているというのが1点。  それから、急ぐ理由につきましてのご質問でございますが、これも昨日もちょっと申し上げましたように、1つは、やはり民間の所有される土地についての1つの結論があるということ、それとやはりこれは経済対策でございます。今日のやはりこの10年を見たときに、長崎が変貌しようとする中で、ある意味ではいいチャンスという、逆に言えばこれしかこの時期にしか計画ができないチャンスであるというふうに考えておりますので、やはり経済対策である以上は、一日も早く速やかに計画をつくっていきたいというのがまず根底にございます。  それと、先ほど申し上げましたように、やはり相手のある事業でございますので、速やかにやはり判断をしていく時期に来ているんじゃないかという2点でございます。  以上でございます。 16 毎熊政直委員 急ぐ理由というのが、今のは意味がようわからんやったですけど、もうちょっと、やっぱり十分な精査を、大体3,000人以上でも、ここに皆さんが示されている資料でも、これ年に3回しかないんですよ。そして1,000人から3,000人規模というのが14回、だから、今3,000人収容という施設を考えておられますけど、やっぱり長崎の身の丈に合った、例えば、2,000人規模とか、そこら辺に絞っていったほうが、あと後々の維持管理費から相殺したら、3,000人規模が年3回とれんでも、この14をもっと17にふやすような努力をすると、それが営業であると、そうしたほうが後のリスクは残らないというような検討も、やっぱりするべきだろうし、そして皆さんは今、産学官連携がこのMICEによって強まっているとおっしゃいましたけど、今までそれじゃ産学官連携してこういうコンベンションを長崎に誘致するようなそういう産学官連携は全くなかったんですか。 17 浦瀬経済局長 産学官の取り組みでございます。  確かに言葉として私どもも経済界にお願いするケースもございましたが、やはりこういう形で具体的に検討し、そして受け皿となる協議会をつくり、それぞれが役割を果たすと、ここまでの詰めた議論というのは私はなかったのじゃないかと思っております。  それから、PCOの皆様のご意見の中でも、全国がこういうMICEを考えるときに、必ず出てくるのが、本当に産学官の協力体制ができますかというお話が出るけれども、やはりなかなか言葉であって、なかなか現実としてできてない。それが今の長崎にはそういった可能性があるというふうな話も動きとしてはとらえられているという話も聞いております。  以上でございます。 18 五輪清隆委員 ところで、産学官の関係になったとき、私自身は産学官というのは、まさに行政と経済界、大学がともになってこの長崎市を活性化するためということで、長崎サミットが開催をされて、その中で提案されて、それぞれが知恵を出し合ってやっていこうということなんですね。その中で2月24日の県知事の発言、多分、後ほど聞きたいんですけど、昨日の一般質問の中で、県議会の一般質問の中で、長崎県とMICEのかかわりについてということで質問がされていますけれども、このあたり、どのような県知事から答弁があったのか、もしわかっておったら、お聞かせください。  特に、今回、今月いっぱい、3月いっぱいまでに結論を出さなければいけない。この関係については、多分、JRの土地の関係、民設民営で建設されるホテルの関係ということで言われておりますけど、ある意味、議会にとっては、前年度についてもいろんな形の中で所管説明ということでされておって、今回、初めてこういう予算議案ということで出ているわけですね。そうなったときに、極端に言えば、この3月いっぱいまでじゃなくして、例えば、1年後、市長が結論を出すということになったときに、どのような影響があるのか、率直に教えていただかないと、私たちわかりません。この関係についてまずお聞かせください。 19 浦瀬経済局長 まず、昨日、県議会におきまして、高比良末男県議のほうから、大型交流拠点施設ということでご質問があったというふうに聞いております。昨日、県のほうに確認しましたところ、知事の答弁の抜粋でちょっとご紹介させていただきますが、県の具体的な財政支援ということにつきましては、MICE施設を整備するとすれば、相当な金額になるものと思います。補助金となれば、財源スキームとして一般財源での対応ということになりますが、厳しい財政状況の中、連立立体交差事業、県庁舎移転と跡地活用、県立図書館の整備などの大型事業がめじろ押しであり、建設費等が嵩上げになるという状況にあると、そういったことで、世界遺産登録を目指す端島等々も整備事業も控えておりますので、現実的には相当厳しいものというふうな答弁はあっております。  一方で、施設整備を検討している分につきましては、全力を挙げて国の補助金等の活用に関する調整であるとか、長崎市が行う作業については全力で協力をしてまいりたいというふうなことでございます。  それから、判断時期が1年後にずれ込んだときにどうなるかということでございますが、私のほうから申し上げられる分としましては、昨日も申し上げましたように、まず、検討しております当該地につきましては、平成26年度中にはJR貨物は平成27年4月から利用開始ができる土地でございますので、そのことについて、まず平成26年度中にかためる必要があるので、1年間待つということはあり得ないと思っております。そうなりますと、JR貨物として、単独での土地の利活用が進むということが想定できると思っております。  以上でございます。 20 五輪清隆委員 昨日の県議会の一般質問の答弁を聞いた中では、いろんな知恵を含めて、国に対して呼びかけをします。しかし、裏返せば、お金の関係は厳しいから出しません、そういう結論だったかなと思っています。今後市として、例えば、建設するというふうに決まったら、県に対していろんな要望をするんでしょうけど、この関係は終わりますけど、やっぱり今月いっぱいまでに結論を出すというのは、土地を購入するというのがあれば、当然行政というのは、目的がなからんば買わんわけですね、目的外購入はしませんから。昨日の質問の中で言わせていただいたのは、今回については建設ありきの予算じゃないんですかということでお聞きをしました。その中では、あくまでも調査費だということでしておりますから、私は例えば、1年でも延ばすことができるならば、延ばしていただいて、今回上がっている予算の中で調査をするわけですから、1年もかけてせんわけですから、例えば、3カ月後、半年後の中で調査として、こういう調査でした、これについてはこういうふうにやっていく、それが筋だと私は思っていますけど、そのことも含めて、私も昨年、この委員会に入っておって、もともとは民設民営でやっていこう、それがかわって、その後、公設民営、そしてその土地についても借地から買うようになったと、ころころころころかわる状況の中で、私自身はこのことについては、やっぱり慎重にやるべきだということを思っています。ですから、今、局長が言われた3月いっぱいまでに結論を出さなければいけない。それが購入することが、する、しないなのか、それとも4月以降、JRの土地ですから、向こうが活用するときに、例えば、借地契約とか、そういうところも含めてできるのかどうか、そこらあたりはどうなるんですかね。 21 浦瀬経済局長 これは相手のあることですので、今のご提案の分はJR貨物にも確認をしないとということになると思いますが、これまでの説明におきましては、JR貨物にとっても、全国にもこういった土地を駅周辺にお持ちでございますが、その中でも、非常に長崎に持っている、所有される分は、成形であり、非常に駅に立地するということで、収益性をかなり見込める土地であるということで、これまでの私どもへの説明では、社内におきましても、ほかの利活用についても検討してきたという経過もございます。そういった意味で、やはりその借地料その他というのは条件次第でというのもあるかもしれませんが、JR貨物にとっては、非常に重要な土地であるために、この売却に向けて動き出したということは、非常に大きな動きでございます。そういった意味で、私どももその信義に応えるためには、早くやはり結論を出すということが求められているというふうに私は思っております。  以上でございます。 22 五輪清隆委員 事業を進める立場であれば、1日でも進めたい、そういう気持ちがあるのは当然だと思っています。私たちこの議会の中では、今回初めてなんですよ、こういう予算が出たのが。その中で今月いっぱいまでに土地を購入して決めなければいけない。買うというのは、ある意味、建設するんだという、そういう意思表示なんですよ、やっぱり。  本会議でも言わせていただきましたけど、市民の皆さんがMICE、コンベンション施設、どういう施設なのかわからない状況の中で200億円もかける、こういう大型事業を、私は今回の予算を通じていろんな調査をした中で、こういう姿でつくっていきますよ、このことについてやっぱり議会としても議論すべきであって、そのことをやっぱり市民の皆さんにも提示をしなければいけない、そういう気持ちであります。ですから、確かにJR貨物の関係でそうなんでしょうけど、やっぱりそこというのは、いろんな行政とそういう土地の持ち主の関係を含めて、やっぱりもう一度信頼関係等いろいろあるかもしれんですけれども、このことについて話す余地はないんですか。 23 浦瀬経済局長 繰り返しになるかもしれませんが、この土地は、これまで定期借地での検討だけを私どもいただく中で、ようやく昨年の10月25日に売却に向けての協議をスタートさせていただいて、そして年度末までにはご返事をぜひいただきたいというふうなのがこれまでの協議の中で再三にわたって言われております。ただ、当然ながら、土地の購入費を含めた議論というのは、今回の予算にも当然上げておりませんし、また、契約議案というのが今後上がっていくわけでございます。そういった意味で、市長の判断時期が来ているということをどうするかということにつきましては、私のほうでは先ほどの答弁までしかできないと思っておりますので、JR貨物との協議をそういったことを前提にできるかということにつきましては、私の判断だけではできかねますので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 24 五輪清隆委員 今回、こういう議案が出て、3月いっぱいまでに土地の決断をしたときに、当然、今後予想されるのが、土地を購入する費用なんですね。60億円か70億円かわかりませんけど、そうなったときに、当然議会に対しての補正予算を組まんばいかん、そういうふうになると思いますね。やっぱりこういう関係については、やっぱり60億円、70億円という大きな金額で購入するわけですから、当然、この関係でそうなったときに、どういう施設ができるんだというのもわからない状況の中で、そういう判断ができるのかなと思っているんですけど、今回の1,940万円の整備事業費の関係の調査を含めて、いつの段階で議会に提示をできるような状況なんですか。
    25 牧島観光政策課主幹 今の委託の工期としては9月末ぐらいを考えております。  以上でございます。 26 五輪清隆委員 補正予算の関係というのは、ちょっと時期を含めてわかりませんけど、それであれば、例えば、9月であればやっぱり1年ぐらい延ばして、やっぱり検討すべきだということで思っています。それで、全体的な話ですから、この予算だけじゃなくして、やっぱり今後の進め方についても、私は要望を言わせていただきますけれども、やっぱり議会の中でも、やっぱりこういう形の中でつくる計画というかな、そこらあたりを示さなくてはいけないと思っていますし、やっぱり市民の皆さんにも、税金なんですね。市民の税金なんですよ。そのことを大きくですね、例えば、そういう説明をするべきだということを思っていますけど、この関係について、所管として今後どのような形の中で市民の皆さんに対しての説明責任をやっていこうとしているのか、これについてお伺いします。 27 浦瀬経済局長 五輪委員のほうからご指摘のとおり、これだけの大型事業でございますので、市民への周知というのは非常に重要だと思っております。そういった意味で、私どもでとり得る手段としまして、広報紙もありますし、また、いろんな、例えば、新聞紙上もあろうかと思いますが、そういう形で現在の取り組みの状況、あるいは本当にMICEとはどういうものかということを含めて周知をしてまいりたいというふうには考えております。  あとは講演会をやるとか、そういったこともこれまでもやってまいりましたけれども、引き続きわかりやすい形の説明会の機会を設けたいと思っております。  以上でございます。 28 浦川基継委員 ちょっと先ほど答弁の中で、施設での収支はとんとんだと。経済効果だけを見ているんだという発言がありましたけれども、要するに消費額が大きいMICEで経済効果を生み出したいということなんでしょうけれども、要するに140億円の経済効果があるというだけ見れば、これじゃなくてもいいんじゃないかというふうに私は思うんですよね。何でかというと、例えば、祭りでもそうでしょうけど、経済効果がいろんなとで示されますけど、それでも、例えば、100億円、90億円とかいう経済効果があるにはありますですたいね。そんなら、このMICE、MICEて、もうこれだけしかないというふうに言っているけど、経済効果だけを見ているというんであるならば、ほかにもやり方はあるんじゃないかと思うんですよね。  今、先ほどからご意見があったように、市民に説明もきちんとされてない、また、県との連携もはっきり示されていない中で、こういうふうに先を走って、先ほどの9月でいけば、やっぱり1年据え置いてどうするのかという判断が私は正しいんじゃないかなと思うんですよね。だから、先ほども言ったように、経済効果だけを見ているなら、ほかにもあるんじゃないかと思うんですけど、そこについてはどういうふうに。 29 浦瀬経済局長 委員ご指摘のとおり、地域の活性化の方法、方策というのは、さまざまなやり方があろうかと思います。そういった中でイベントのお話もありましたけれども、私どもはいわゆるイベント等と申し上げますと、一定の期間に大体やるというふうな事業になろうかと思いますが、やはり通年を通して、やはり長崎にそういった経済効果を呼び込みたいということが一番の狙いでございます。そういった意味で、あえてMICEというのを今回長崎市で選択した理由は、先ほど資料の中でも申し上げましたように、長崎の産業構造を見たときに、非常に第3次産業、いわゆるサービス業の事業所数だけでも87.8%、いわゆる従業者の割合でも84.1%という形で、非常に3次産業が突出している。裏を返しますと、やはりその3次産業にぶら下がっている、いわゆる観光関連であるとか、交通関係であるとか、お土産品であるとか、そういったものへの影響がかなり大きいと、そういった意味でMICEというもので交流人口を増加した場合の、いわゆる3次産業に与える影響が大きいということも背景にございます。  そういうことで、委員がおっしゃるように、私はさまざまな取り組みはあろうかと思いますが、このMICEは長崎市のいわゆる集客都市を目指すという意味でも、やはりこれまでにないものを取り込むためにも必要な施設であろうという形でご提案をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 30 浦川基継委員 その辺で経済効果と言われても、140億円ですよ。というのは、140億円の効果なら、通年じゃなくても、1回でもそうでしょうけど、経済効果としては同じですたい、波及効果としてもですよ。ちょっと経済効果でMICE施設しかないという判断自体が、私はちょっとまだ理解できないですね。  それと、先ほどもサービス産業で構成されているからということですけど、それは、今、日本全体がサービス産業で成り立っているんですたいね。サービスでいろいろこういったものをつくれと、その中で製造業がつくってサービスですけん。だいたいはもう今サービス産業が一番主流なんですよ。それを取り込むとかなんとか、ようわかりませんけど、それは違うんじゃないかなと思うんですよね。  それと、一番気になるのは、県との連携がとれていませんですたいね。この8ページの資料、地元経済団体、地元大学はこういうふうにしますよとなっているけど、前も言いましたけど、やっぱりサミットで提案されて動いているんですよね。以前も商工会議所が提案して5,000人規模でアーバンルネッサンス構想の中でも提案されていました。でも、機能自体もあんまり変わらんし、提案自体もあんまり変わってないと思うんですよね。それで、今までしてない、でも今回はすると言っているけど、大して中身も変わってなければ、経済効果も大して変わってないと思うんですよ。それなのに、今後県も連携してない中で、ちょっと取り組むのは早急じゃないかと思うんですよね。  それと、先ほども五輪委員が言ったように、これはあくまでも調査をしますよという部分であって、その3月までの購入を認めたわけじゃないのに、そこで判断されるということ自体も私は納得できないんですけど、これが通ったら、3月までに購入するというふうな判断になるんですか。 31 浦瀬経済局長 2点ほどご質問があったかと思いますが、先ほどのいわゆるMICEによる経済効果というのが3次産業の話もさせていただきましたが、私は先ほど全国の平均よりも突出している状況にあるからというふうなことも申し上げておりますが、確かに全体を見たときに、全国的に3次産業が大きいというのは当然ながら言えるわけでございますが、長崎の場合にはそういった状況にあるというのを申し上げたかったわけでございます。  それと、県との連携でございますが、確かに今の状況で言いますと、取り組みにつきましてはさまざまなアドバイス、あるいは国との支援事業につきましてもいただいているんですが、具体的にいわゆる補助金であるとか負担金というものが見えてないのは事実でございますが、そこにつきましては、繰り返しますけれども、やはり長崎市としても申し入れをしますし、場合によってはサミットの枠組みの中で経済界、大学とも県に対して強く要請していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 32 浦川基継委員 経済団体の1団体、1コンベンションということでなっていますけれども、青年会議所でも全国大会に手を挙げ切らんという形になっとっとですたいね。それとに、その規模が団体としての提案の自体もどうなのかなと思っているんですよね。県大会、九州大会をするかもしれんけど、やっぱり全国規模のとはしないというふうな形になっているし、もっと経済団体ともきちんと協定を、大学は連携協定を締結していきますよとなっているけど、経済団体としてそういったのもまだ出てない。1,000人規模を呼ぶごたるふうに新聞では書いてありましたけど、1,000人規模やったら、今までんとで足ると思うんですよね。そのこれを持ってこないといけないというのが、私はちょっとまだ理解できないんですたいね。そういった先ほど五輪委員も言いましたけど、この1,900万円の議案を可決した、通したとして、3月の判断に結びつけるのは、私としても納得できないんですたいね。これを判断材料にしてもらったら困るですよね。調査の結果もなんも出てないのに。そこをご理解いただきたいんですけど。 33 池田章子委員 きょうも示された資料を見れば、長崎の駅の裏のところにつくる必要性をるる証明するように都合のいい資料を並べられているなと思うんですけども、いいことばかりで、どうしても出されている資料に懐疑的にならざるを得ないんですよね。確かにMICE施設ができたらば、今よりも少しはふえるかもしれない。それは、市民の第3次産業に従事している方々にとってみれば、確かに声を聞きます。コンベンションが一番お店をやっている人たちとかは、人が来てもうかるというのは聞きますが、かといって市民の思いは200億円かけてMICEをつくってまで呼んでほしいと思っているかどうかは、そこはわからないですよ。市民の方々の多くが、お金をかけないでほしいと、いろんなものに。長崎がやっぱり長崎市民としては、どんどんどんどん長崎市の人口が減って、衰退していっているのを肌身で感じる中で、本当にそんな大型施設を次から次につくって大丈夫なのかと。そういうふうなお金をかけないでほしいという声は聞こえてきているんですね。元議員をされていた方も、もう池田さん、これ以上、金かけんでくれんねというふうに言われています。  それで、ちょっときょうも新たに資料が出されたわけですけど、きのうまでの資料でちょっとお聞きしたいことがあります。問答集が出されていました。皆さんの議論の中でも、このMICE施設で比べられているのが、政令指定都市では全然私たちの参考にならないじゃないかと。中核市で比べなきゃいけないんじゃないかというお話があったんですが、この資料の7ページですかね、MICE施設でうまくいっているということで、札幌、岡山、新潟市、上げてありますよね。ここと長崎とやっぱり比較しちゃいけないんじゃないかと思うんですよ。すべてこの3都市とも政令指定都市ですよね。この政令指定都市、3つとも政令指定都市で、人口も札幌は100万都市ですし、岡山も新潟も70万超えていますよね。長崎の倍近くある都市とのうまくいっている、ここはうまくいっていますよというところをもって、じゃ、長崎がうまくいきますよということにはまずならないと思うんですけど、その辺どうお考えですか。 34 牧島観光政策課主幹 今、この地方都市で例を書いているというか、主要20施設の分を書いているわけですが、札幌市は確かに観光もありますし、人口規模も大きいということですけれども、冬場については、実際、札幌コンベンションセンターの運営者等々に聞きます中で、やはり冬場に基本的にコンベンションが少なくなっているというデメリットもあると。岡山市と新潟市につきましては、実際に建設した当初は、中核市時代に建設されているということで、基本的には岡山市、今、政令指定都市になっておりますが、岡山市もそういったコンベンションと運営を一体になってやられている。当初、ここはPCOが運営主体として入っているというふうなことで立ち上げから進めているということで参考にさせていただいているということでございます。  それから、新潟市としましては、今、政令指定都市になっておりますが、ここも中核市時代に県が建てたということで、これはホテルが一体になって建っているというふうなことになっております。ここは形的に細長く、ホテルと今の我々が考えている細長い会議場、展示場、規模的には展示場がこれ8,000平米ぐらいありますので、かなり我々の考えているより少し大き目の施設というふうなことになっているところでございます。  以上です。 35 池田章子委員 札幌市は冬場に少なくなるといいますけど、冬場は雪まつりであそこにぎわうし、まず、札幌市は、前、国際観光のことでもやりましたけど、アジアからの観光客、抜群多いんですよね、札幌市って。そういうある意味、知名度の高い観光地だけでもやっていけるような大きな都市です。それから、岡山、新潟ですけど、中核市であったとおっしゃいますが、中核市ももちろん大小がありますよね。岡山市1つとってみても、例えば、大学とか、企業とか、長崎と比べ物にならないじゃないですか。岡山には、岡山大学の医学部もあり、また、ほかの倉敷はいつも隣接ですよね、本当に近場の、一緒になってもいいというようなところにまた医科大学があると。そういうふうな土地で、しかも、岡山に本社を置いている企業の数というのも、長崎なんか比べ物にならないぐらい多いわけです。そういうところは、当然、学会、コンベンションも持ってくるだろうし、それから、企業のコンベンションも持ってくることができると。新潟は新潟で、新潟も長崎よりも大きな大学もありますし、それから、新潟というのは、ある意味、企業の情報集積地といいますかね、結構機密の重要な部分というのが新潟のほうに集まっていると私聞いたことがあるんですが、そういうふうな企業にとっては、ある意味、新潟に立地するというのは重要な、新潟の土地というのは重要な土地であるという、そういう企業が集まっているところと、しかも、新潟というのは、本当早くから、新幹線が通って、ある意味発展していったようなところがあるわけで、そういうようなところと長崎と、そこがうまくいっているから、長崎がうまくいきますよと。長崎には魅力があるんですと皆さんおっしゃいますと言うけれども、確かにそういうふうに思いたい事実はありますけど、冷静に判断して、観光客数から見ても、長崎は魅力がないとは私も言わないし、魅力を磨いていかなければいけないと思うけれども、皆さん方が思っているほどには、長崎はだれもが来たがるまちなんですよと、MICEをつくればどんどん人が集まってくるんですよというのは、私は誤りだと思うんですよ。一定経済界がものすごく旗振りをして、皆さん方そこにちょっと産学官と言われて、そこに随分引きずられている、市民のほうを向いてないように思うんですけれども、それは産業界からしてみれば、民設民営と言っていたものを、自分たち、金出さないで、1コンベンションだけで済まそうというんだから、もうものすごく大もうけですよね。損しないで済んだと。それ全部長崎市にやってくださいと。それはちょっと余りにも無謀だと思うんです。だから、その産学官の言いなりになるより、もう少し市民の思いをちゃんと酌んでほしいと思いますし、そのほかの札幌、岡山、新潟と比べることが、本当妥当なのかどうか、もう一回ご答弁ください。 36 浦瀬経済局長 今回、ここにお示ししたのは、黒字の運営の施設という1つの事例で出しております。確かにさまざまな都市規模がある中で、そういう大きなところを出して、それが長崎と比較になるかというご意見につきましては、そういった視点もあろうと思いますが、最後のほうにも示していますように、小さいところでは松江市あたりのところも出しておりますが、私どもが一番危惧しておりますのは、先ほどの全体の説明でも申し上げましたように、長崎市が主催者側から見て、施設が整備されてないために52%にやはり長崎での開催が全く検討されてないと、いわゆるとれる可能性もあるにもかかわらず、とれてないというところが1つの施設の整備の不備というふうに考えております。  そういった中で、全国のいろんな都市、規模、それから長崎と同様の施設を検討しているところ、そういったことをさまざまな視点で検討させていただく中で、確かに競争でございますので、すべてが黒字というのはあり得ませんし、その中で長崎がその黒字の中に入っていきたい。というより、収益の部分につきましては、先ほどから申し上げましたように、ある種、収支ではとんとんかもしれませんが、やはり経済効果を出していきたいというふうに考えておりますので、地方都市での成功事例として十分じゃないかもしれませんが、そういう視点でさまざまな資料を出させていただいているところでございます。  以上でございます。 37 向山宗子委員長 審査の途中でございますが、午前の審査はここまでとし、午後1時から再開をいたします。 38 毎熊政直委員 資料要求をお願いします。ここには、皆さんいろんな他都市のコンベンション施設の事例が全部大規模施設等、資料いただいておりますが、これは県立も入っている。市立のコンベンション施設のみの資料を出してください。これは県立もなんも、全部一緒に出してあるから、中核市、市立、全国に市立のコンベンションMICEセンターというのがどれくらいあるのか、そこのやつを出してください。 39 向山宗子委員長 中核市は出ています。 40 毎熊政直委員 県立のものまで一緒に入っているから、市立だけで運営しているMICEの資料を別途下さい。資料でなくても提出資料の中でどれどれが市が管理をやっていると、全部市の予算で単独でやっているというものをこの中で示してもらっても結構です。できますね。 41 向山宗子委員長 資料要求がただいま毎熊委員からありましたが、この中で、市立でやっているところをお示しできますね。  それでは、午後からお願いをいたします。  暫時休憩します。           =休憩 午後0時4分=           =再開 午後0時58分= 42 向山宗子委員長 委員会を再開します。 43 池田章子委員 先ほどご回答いただきました長崎でMICEをつくった場合、収益はとんとんではあるが、経済波及効果があるというふうに今おっしゃったわけですけれども、長崎にとって経済波及効果があるというのはいいことなんですが、その収支がとんとん、それからほかの自治体の部分を見ていたら随分赤字も出ているわけですが、そうなれば、引き受けた会社がいつでも、もうこれ以上はやれませんといって打ち捨てていくということも考えられるんじゃないんですか。収益が上がらないと、会社の経営のメリットにはならないわけでしょう。ご回答をお願いします。 44 牧島観光政策課主幹 今、我々の収支等、規模等を見せまして、今運営事業社である11社の中のPCOに意向確認を行っております。その現在の段階ですけれども、大手3社のPCOからは、これはかたい試算であるので、独立採算でやれるというふうな回答が今来ているところでございます。  以上でございます。 45 池田章子委員 大手3社が独立採算でやれるというふうには言っていらっしゃって、手を挙げることを前提として、今度の仕様書の予算も上げていらっしゃると思うんですけれども、ただやって、しかも開業してしばらくはやっぱり開業効果もあるし、やっぱりつくったはなは、やはり一番使いやすいものを建てるわけですよね、長崎は。ホールがあって、会議室があって区切りやすくて、座席がバチッとしているわけじゃないというのを、最先端のものを今からつくるわけですから、当然、その創業のはなは効果もあるでしょうし、やろうというところはあるでしょうけど、要するにいつまで、ずっと責任持ってやりますよということはないわけだから、収益が上がらなくなった段階で、もうこれはやれませんと。投げていったときに、どこかの資料の中に、いい施設だから次また受け手がありますよと書いてありますけど、一旦収益が上がらないとなったら、次の受け手もなかなかいないんじゃないですか。そうなったときに、本当にこのMICEがこれだけのお金をかけてやって、果たして本当に32年間の間に回収ができて、もうするところがなくなったら、経済波及効果も何もないじゃないですか。手を挙げているから、大丈夫ですと言い切れるんですか。 46 浦瀬経済局長 今の質問の趣旨は、多分、当初うまくいったとしても、途中で、いわゆる収益が非常に悪くなった場合に、そういった運営をされるPCOが、いってみれば途中での撤退であるとかそういうことがあった場合に次が簡単に見つかるかと、そういうふうなことを含めたご質問かと思いますが、確かに、今回運営をお願いする際に当たりましては、今回は設計から運営までを、いわゆるSPCという形で特定目的会社をつくっていただいて、いわゆる建設主体になるゼネコン、あるいは管理会社、そして運営をするPCO、そういったことを想定しておりますが、そういった中で、負うべきリスクというものを、行政が負うべきリスクと、それから事業者が負うべきリスクという形を整理することになろうかと思います。  そういった中で、赤字が出たために運営会社のほうが将来にわたってできないケースもあるんじゃないかということでございますが、確かに、この点につきまして私どもも絶対という言葉はご説明上はできないわけでございますが、そういった意味で、1つ考えられますのは、当然ながら今回のスキームでは、施設を公設でやりますので、次の運営者を探すことになります。その際には、最初に運営をしていた運営会社がやれなかったということから発生する赤字分を、差し引いた形でやはり次の業者が決まるということは想定できます。  そういった中で、最終的にその分についてのリスクがないかと言われますと、その分は負ってもやっていくということになろうかと思います。その際は、最初の運営者がやれなかった、どういう観点でできなかったということを十分精査をした上で次の事業者を選定するということになろうかと思います。  以上でございます。 47 池田章子委員 赤字が出る可能性も十分にあるということをまず1つ確認をさせていただきたいと思います。  やり始めた最初の運営会社が、赤字が出て引き揚げてしまったら、次の運営会社の分の赤字は長崎市がずっと補填し続けていくということですよね。ということも一応確認をしておきますね。  そして、そのPCOという会社が、先ほど全国に11社とおっしゃったですかね。全国に11社しかないんですか。まず、数をお尋ねしますけど。 48 牧島観光政策課主幹 ちょっと資料を探しますので、少し時間をいただければと思います。 49 向山宗子委員長 池田委員、よろしいですか。 50 池田章子委員 正確じゃなくてもいいけど、大体どれぐらいあるんですか。11とさっきおっしゃったように聞こえたんですけど、違うんですかね。 51 牧島観光政策課主幹 一応、16社あるうちの、興味を示したのが11社で、最近アンケートをしたのが11社と。そのうち3社からは、今の回答のような形で独立採算が可能ということで回答が来ているということでございます。 52 池田章子委員 まず、16社しかこの運営会社がないということですよね。そのうちの11社が回答をして、そのうち3社だけがここはやれると言われたと、それだけしか評価を受けていないというふうに捉えたいというふうに思います。  それから、資料なんですが、きょう配られた資料なんですけれども、MICEの長崎市における過去の開催実績という、これ1ページにあったんですが、現状の長崎市のままでは6割が可能性がないと、引き受ける可能性がないというふうに出ているわけですけど、もともと長崎市が検討されていないというのが半数近くあるんですよね。それも含めて、現状のままで6割が開催の可能性がなしということは、長崎が施設をつくったからといって、来ると言っている、考慮すると言っているコンベンションの主催者というのは、そんなに多くないんじゃないんですか、これ。言っている意味わかりますかね。  この資料で見て、もともと長崎ということを開催する場所として検討していないと、検討に上げていないというところが半数ぐらいあるわけですよね。この施設、今の現状のままで長崎を選びますかということで、今のままでは選ばないというのが6割と。でも、もともと長崎を考慮しない、考慮していませんよと言っているところが半数近くあるわけじゃないですか。そういうふうに見る資料じゃないんですか。 53 牧島観光政策課主幹 この調査につきましては、まず、長崎市を開催対象として見るかというのは土地の問題もありますけれども、基本的にはこのときには、施設の面を聞いております。そこの2)のところでございますけれども、その理由として5割が、まず、九州でやるにしても長崎は最初から中規模学会については会議室が足りない、展示場が併設されていないという理由で排除されているということで、その部分の内容が非検討、俎上にも上がっていないということで52%あったということで、このままの状況でも、この開催の部分がふえるかふえないかというアンケートをしたところ、やはり今のままでは6割が今の状況等は変わらないというふうなことでアンケート結果が出ているということで理解しております。 54 池田章子委員 ですから、もともと検討していない等に加えて、今のままでは検討しませんよというのが1割ふえたというだけなので、要するにそれをもってして、この資料をもってして、いや、長崎にMICE施設を新たにつくればふえますよというふうにおっしゃるのは希望的な観測ではないんですかとお尋ねしているんですけど。これは、私の資料の読み方がおかしいんですか。 55 牧島観光政策課主幹 このアンケートにはまだ複数、ほかの部分の回答している部分がありますけれども、基本的には、なぜまず非検討、俎上に乗らなかったのかというところでいきますと、今、長崎市の施設には大きな課題があるということで、ブリックホールには5室しか会議室がないと。展示場が、今の1階のホワイエの部分しか使えないということで、学会の収益にも大きく影響しているということが、今大きな原因になっています。  そういうことから、学会で長崎に来る機会があるにしても、長崎は検討の対象にはなりませんというようなアンケート、ほかの意見も多かったと。そういったことで、よそのところに流れていっている。そういうことから、その展示場の学会の機能であったり、会議室の機能であったりということが整備の必要性として考えられているということでございます。 56 池田章子委員 現状でそういうことだと。その理由としては、その会議室云々もあるけど、その右側にある理由がいっぱいあるわけですよね。ですから、今までは、開催の可能性は今後ありませんよという人が、今の状況よりもわずかにふえているというふうに読むしかないと思っているんですよね、このデータは。このデータからするとね。そしたら、逆に言うと、コンベンション施設を整備しましたといって、必ずしもどんとふえるという読みというのは間違いではないのかなというふうに思っているんですが、それでもいいえと、長崎には効果がありますというのは、どこの資料をとれば、果たして長崎がうまくいくとか、長崎の場合は市で経営してもうまくいくとか、そういうのが出てくるのかがよくわからないです。  そういう状況の中で、先ほどからもお話があっていましたけれども、今回、つくるかつくらないか、まだ決定ではないのに2,000万円の仕様書の予算をつけさせてほしいということなんですよね。つくるかつくらないかわからないものについて、経済を発展させなければいけないという中で、一定わかるけれども、もしかしたら、丸々無駄になるお金かもしれないのが2,000万円。それでも、かなりの決心が要るんですよね。さらにもって、今度その土地をつくるかつくらないかわからないけれども、60億円から70億円の土地を購入をしますと、購入をしたいですと言われているのは、どんどん外堀だけ埋められていって、実際につくるかつくらないかわかりませんと言いながら進めてきたものが、じゃ、今までかけてきたお金は何だったんですかということでつくらざるを得ないという方向に向いていくのではないかということを、大変心配していますので、もう少し、この皆様おっしゃっていることですけど、MICE施設についてつくるかつくらないか、どういうものなのか、実際にそれが本当に果たして赤字を出さない状況で運営会社がずっと長い間引き継ぎながら、長崎の経済効果のためにやってくれるのかどうかとか、全ての可能性とか状況を精査する時間をもう少しとるべきだというふうに思います。  もう1つ大きな問題は、もうずっと皆さん方が、本会議でも通じて言っていることですけれども、財政面のことも全く納得していないんですよね。借金できますと、大丈夫ですと言われても納得していなくて、どうしてもMICEが必要であるというならば、やはり私はほかの、本当、市役所とかを諦めるべきじゃないかと思います。どうしても市役所はつくらなければいけないというのであれば、長崎は、長崎の経済状況から言えば、MICEは今まである施設、ブリックホールであるとか、県立体育館、県立体育館も2,400平方メートルしかありませんと言いますけど、3,000平方メートルと比べて8割、2割減じたぐらいの面積ですよね。ほかの土地の関係だとかホテルの関係だとかいろいろあるでしょうけど、長崎の経済状況からすれば、財政状況からすれば、今あるものを、しかも県立体育館もブリックホールもそんなに古くないんですよね。つくったばっかり、市民にとってみたらつくったばっかりじゃないかという思いがあって、それをうまく利用しながら、施設が変わったからといって、どんとふえるデータもないわけですから、今の施設を有効に活用しながらコンベンションを連れてくるということを考えてはいかがかと思うんですが、ご回答をお願いします。 57 浦瀬経済局長 今ご指摘の、まず優先順位、財政状況ということにつきましては、これまでも企画財政部長のほうからも、本会議におきましても説明をさせていただいておりますので、私の答弁につきましても同様となりますので、その点につきましては割愛させていただきますけれども、やはり有効に、これまでの既存の施設を活用するということはもうごもっともでございます。そういった意味を含めて、私どもが今回提案させていただいているのは、現在の、いわゆるブリックホールであれ公会堂等々も、稼働率が65%を超えるという中では、かなり全国平均を上回っているような状況にあること。  それから、先ほど言いましたように、今の現状の施設整備では、新たなものが誘致できていないと。誘致できるような環境にないということで、今回ご提案をさせていただいております。  それと、主催者側が開催をしたいという中には、やはり大都市だけではなくて、やはり多くの参加者を集めたいという新しい場所を模索しているという状況もございますし、あわせて、今回の長崎市の計画しております提案は、そういった中で、やはりアクセスの面、それから今回のMICEセンターを取り巻く環境、それからやはり誘致対策という意味でも、産学官、特に大学を、一応中に取り込んだ形でやっている動き、こういったもので今回のMICEを、産学官プラス市民という形で進めたいという形でご提案をさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 58 池田章子委員 有効活用をする、それも考えるんだけどとおっしゃるんですけど、先ほどの話もありましたけど、MICEができたら、ほかのところは来なくなりますよ。そのたかだか3万人しか移動しないというふうに言われていますけど、そういうふうな確固としたデータみたいな、マイナス効果を図るデータってあるんですか。要するに、波及効果というのは皆さんいろんな数値を持って当てはめていっているけれども、MICEができることによって、ブリックホールがどれだけ減ります。そして、県立体育館がどれだけ減ります。どこどこがどれだけ減りますと、ちゃんとその辺はずっと積み上げた数字で3万人というふうにおっしゃっているんですか。 59 牧島観光政策課主幹 スライド分について今おっしゃられるように、どこが減ってどこがふえてというのは、推測するということはなかなか難しいと考えております。  我々のほうで、新潟の例ですけれども、朱鷺メッセができたときの文化施設、展示場、6施設についてアンケートを実施しております。この例としましては、朱鷺メッセができた後に稼働率その他に影響があったかという質問を各文化施設、展示場にしておるところでございますが、文化施設につきましては、一応コンサート系とかそういう文化的な行事と、そういう展示、学会というのはすみ分けができているので、さほど影響がないというふうな回答が来ております。  それと、新潟の展示場、市がやっている展示場ですけれども、若干スライドしているというようなことをお聞きしています。ただ、展示場単体につきましては、大きなものは朱鷺メッセに移動していますが、小さなものが自分のところの展示場でふえておりますので、稼働率はさほど変わらず、そこはもともとから黒字だったんですけれども、黒字で営業をやっているということで、新潟の例でいきますと、これは朱鷺メッセのときでも余り、さほど周辺からそういうことは聞かれないということで、我々はその裏づけのために、その6施設について直接コンサルから電話をさせまして調査をしたところでございます。  以上でございます。 60 池田章子委員 他都市の例を考えながら長崎を推測するというのは1つの方法だと思うんですけれども、じゃ、それ以外の都市はどうなのかと。じゃ、全部、どこもそういうふうにほかの施設に影響がないのかと。例えば、長崎の場合は、今まできたものを振り分けていったときに3万人スライドするという、ちゃんとそういう細かなものを精査している中で3万人という数をお出しになれたと思っていいんですかと。 61 牧島観光政策課主幹 今の3万人の試算ですけれども、基本的には2,000人以上の長崎市内で開催されている部分が6万人ぐらいございます。そのうちの先ほどの部分で、施設ができた場合にどう考えますかというのに、施設ができた場合に関しては動きたいというのが半分ぐらいのアンケートの結果がございます。それで、一応6万人のうちの半分を3万人と。ただ、6万人の中には、長崎大学で実は開催されいるものも含まれておりますので、大学で開催されているやつは、単純にはそういう我々の施設にスライドしないものと考えております。そういったことを考えてアンケートから半分ということで3万人というのを試算しております。  以上でございます。 62 池田章子委員 産学官で力をあわせてというけど、要するに大学は移ってこない可能性も高いわけですよね。そういういろんな、明らかになっていない部分が多くて、土地の契約の相手方のあるものだからということで、3月までに決めていくというのは、余りにも市民に対して十分な検討や討議もしないで3月までに決めていくというのは、余りにも無謀だと。もう少し時間をとって市民的な議論を経ながら、やっぱりこういうのは決めていかなければいけないというふうに思います。今回の予算の2,000万円ですらも、大いに悩むところですよ、本当に。つくるかつくらないのにお金をかけるというのはですね。本当、果たしていいんだろうかというふうに思っていますから、もう少しこのMICEについては、十分な時間をとって、本当、一つ一つ、お尋ねしたいところを挙げればもう山ほどあるんですよ。本当にこれはそうですかということがいっぱいあるんですよね。そういう細かなところまで含めて精査をするような時間が必要だというふうに思いますので、土地の契約とか、それからMICEの建設に関しては、少し時間の余裕を持たせるべきだというふうに意見を述べておきたいと思います。 63 山本信幸委員 昨日も、用地の問題を含めて質問をさせていただいたんですが、まず基本的に、今までこれだけの資料をつくって、一応検討をされてきております。これだけの資料をつくった上に、今回また仕様書を作成して、予算書の内容を見ると、これを行うことで施設整備に向けてさらに検討を深めるというようなこういう効果を書いておられますよね。そうしたときに、ちょっとまず大前提として聞きたいのが、今回のこの予算を上げることで、今までのこの検討にさらにプラスしてすることで、どのような効果が出ていくのか、深まっていくのかというのを、もっと具体的にお話をしてもらえませんか。 64 牧島観光政策課主幹 今回の委託費用ということになりますけれども、基本的には要求水準書の仕様書の作成ということになっております。  今回の事業が特殊な事業という形で考えております。基本的には、設計から施工、運営、管理まで全て含めた形で、運営の面も独立採算が可能かという視点も含めて、この事業が成立するかしないかというふうなことを検討するということになっております。確かに、今まで、今年度までの予算は可能性調査の中で、規模であったり、そういう比較検討の中で、こういう案でこういうふうな形で幾らかかりますというところが今出ております。そういうことで可能性調査が終わった形になるんですけれども、例えば、建設に関しましては、この中の設備がどうなるとか、この中の仕様はどうなるとか、そういったものは、まだ仕様書レベルまでは落ちていないと。そういったものを含めた中で、維持管理、運営するところが、実際に運営費等々を差し引きまして、利用料金も見た中で独立採算が可能かと、そういった提案を今度受けるには、細かな仕様書のレベルでこちら側も提案して、そういう事業者とやりとりする必要があるということで、そういった仕様書をつくらないと、そういうやりとりが、民間の提案もできないということで、今回仕様書の予算を上げさせていただいているところでございます。  以上でございます。 65 山本信幸委員 そうですね。まさに主幹が言われたとおりだと思うんです。だから、まだこれ検討は、深めるところがいっぱいあるわけなんですよ、基本的に、おっしゃるとおり。そうなってくると、きのうも質問をさせていただいたとおり、土地を買うこと自体で、全てが流れ的に行うものだということでの土地の買収を行っていくというところが一番引っかかってきているわけなんですよ。我々としては、この問題については慎重に行いたいと思っているわけなんですね。だから、それを考えると、そこでの答えというのは、いまだに市側も必要であるからこういうのを出していくわけですから、そこでの検討というのはさまざまな方法で、土地を何とか、話が先ほどもいいお話がございました、用地を借り上げるとかいろんな話がございましたですけど、さまざまな方法でまだ検討する余地はないのか、そういうのも1つの方法として考えていくべきだと思うんですよ。その辺どう思われますか。 66 浦瀬経済局長 何度も申し上げておりますが、この判断する時期につきましては、まずこのMICEにつきまして、いわゆる経済対策であるということで、できるだけ速やかに判断していきたいというのが背景として1つございます。  それと、先ほどお話がありましたように、相手であるJR貨物に対しても、やはり検討をさせていただく時期ということが一定、3月末までには方針をいただきたいということもございます。  そういった中で、全体として判断する材料がそろってきたのじゃないかということで3月末までに準備をしてきたという状況でございます。  以上でございます。 67 山本信幸委員 まだ判断する材料がないから、私は今回の仕様書ですると思っています。その上で、また先ほどいただいた資料にも、今後の提案についてと一番最後のページにもありましたけど、第8回の長崎サミットでの提案もそれぞれあるわけなんですね。こういう提案があって、中では、また大学のほうも、昨日もらった資料によりますと、以前、MICE支援で大学と行政の間の連携協定の締結を検討するなど、具体的な提案ということが書いてあって、これは検討することを提案ですから、一つ一つを具体的に出したりとか、またこの1団体1コンベンションの推進運動についても、それはやりますよというところは決まったんでしょうけど、これをやりますと、あれをやりますとういのは、具体的には出てきていないわけですね。そういう担保が一つ一つしっかり出てきて、市民ともどもに盛り上がった時点で、先ほども局長おっしゃられたように決まってくる話だと思うんですよ。だから、そこまでもいっていない状況の中で、これをこの3月いっぱいで我々に決定せろというような、筋につながるような論議はできないということをお話をさせてもらっている。だから、何度も私も言います。その用地の問題が、この先につながっていく話ではないということを述べさせていただきたいんですけど何らかその辺を少しでも、努力と経済対策もわかりますよ。何らか努力するという考えはないんですか。用地買収について、何か方法が、努力されるという考えはないんですか。 68 浦瀬経済局長 先ほども同様なご質問があったかと思いますが、やはり現時点では、JR貨物については、本当に、本来は土地は売却したくないということを言明されてきてこれまで協議した経過がございます。  そういった中で、さまざまないろんな国のご支援等々もあって、そして売却に向けて長崎の地域の活性化に必要な土地だということにご理解をいただき、昨年の10月以降、売却に向けての協議に入ったわけでございますので、そういった意味で、ぜひいろんな小さい部分について細部にわたる部分はまたございますが、大筋として売却する方向は打ち出していただいておりますので、その辺をもって判断をしていきたいということでご理解をいただきたいと思います。 69 山本信幸委員 この論議を、なかなかここで進めても結果が出ないと思いますけど、私は、やはりこの土地の問題と、このMICEの推進ということは、慎重にやっていくべきだと考えております。  そして、先ほども、一つ一つまさにここで、私はこの資料はすばらしい資料で、この資料にのっとって行うべきだと考えます。その資料どおり行うべきならば、まだまだここで書いてあるとおり検討をすべき点とか、そちらが出された資料については、まだまだ出すべきところがあるから今まだやっていると考えておりますので、それをやっていかない限りにおいて、ここで、じゃ、それが用地を買収したことがつながっていくというのは、非常に不可解であり、市民についてもなかなかそれは広がる話題ではない。まだ、市民もそこまでなってはいないと私は思っております。 70 野口三孝委員 今、論議はほとんど尽くされたのかなとは思いますけれども、私が一番心配するのは、産学官ということで非常に強調なさっていますけど、私は、産、長崎において経済界というのか、これは全く信用していないんですよ、私個人はね。というのは、いわゆるオーナー、経営者というのか、かつて長崎をリードした中部さん、NBCの社長の息子さんのほうがなさったけれども、そういったある意味大物というのが、今の経済界にはいないのよ。みんなサラリーマン。ということは、口は出すけど金は出さんというのが現状でしょう、何をやるにしても。そうすると、その経済界の一員で、会合等、長崎サミットのことをよくとまでは知らんけど、話されたことを知っている経済界の人が、田上市長は何ば考えとるとやろうかと。サミットの中で突如として、今論議しているMICEセンターをつくりたいという話が突如出てきていると。議会、あなたたちは知っとるとねと。その時点では議会は何も知らんわけですからね。だから、そのときに私が申し上げたのは、いや、それはオリンピックの開催と一緒ですよというふうに私はごまかしたけどさ。だから、これも今、いみじくも局長がおっしゃったように、JRとの土地の交渉についてJRがやっと胸襟を開いてくれたというのか、市の立場に立てば前向きに検討をしていただいておるということなのか、そこいらの感触がないことには、調査費なんていうのは組めんですよね。返事で、ノーという返事が来れば調査どころの段階ではないわけだからさ。そういったときに、私が思うのは、先ほどからもずっと出ているから同じことにはなるけれども、そんなに急いでどこ行くのというもんでさ、やはり石橋をたたいて渡るぐらいのことをせんことには、この財政状況の中では、私は失敗は許されんと思うんですよ。そういった意味で、3月までに市長は結論を出すということですけれども、彼の頭の中じゃ結論は出ているのよ、建てたいということは。その防波堤が、土地が購入できるかどうかの問題だけなんですよ。それで、あなた方もこういうふうに調査をしたということは、もう市長から指示が来ているはずさ、建てることを前提として調査をしなさいと。そうせんと、もうこれでも大分時間は使っていると思うんですよ、この調査だけでもね。だから〔発言する者あり〕ああ、本当。5,400万円使ったということですけど。だから、そういった意味で、先ほどから出ているからくどいようですけれども、一歩とどまって、せめて土地がもう売りますよという返事は来るんでしょうけれども、正式にその返事があるまでは、少なくとも自粛すると。それで、売りましょうという返事が来たときに、先ほどから皆さんがおっしゃっているように、市民に向けてこういうふうに土地を買収すると。ついては、MICEを建設したいという旨を、私は市民に諮って、ということは、市長の任期は我々と一緒だからあと1年か。そうすると、次の選挙のときの公約でいいと私は思うよ。それで、市民にそれを諮ってみると。私は、そういうふうに思いますが、それはあなた方は市長じゃないんだから、市長の指示に従って動いていることでしょうから、返事はしにくいとは思うけど、局長としてやっぱり責任ある立場ですから、いかがですか、そのくらいの慎重さを持ってすれば。 71 浦瀬経済局長 市長の公約の話も出ましたけれども、2期目の市長の99の項目の中にも、コンベンションを推進すると。それで、そういった中で経済活性化を図るということも明記されております。  それとあわせて、第4次総合計画もそうですが、長崎にとって、やはり経済の喫緊の課題を克服するということは、もう本当に誰が市長であっても私は命題であるというふうに思っております。そういった意味で、きょうもご説明をしておりますが、長崎にとって、やはり何が経済効果が生まれるかということを十分内部でも議論した中で、長崎にとって、やはりこういった交流人口で人口減少に歯どめをかけつつ、やっぱりそれ以外にも波及が多いMICEというものに取り組みたいということで検討をしてきたわけでございます。そういった意味で、平成23年8月に長崎サミットで提案を受けて、そして、これは長崎市だけではできないということで、産学官が一体となって取り組むことが条件として検討してきた、そういった背景もございますので、ぜひご理解いただきたいと思っております。  以上でございます。 72 野口三孝委員 市長の公約として、もうコンベンションというのがありましたということではあるけれども、あと1つ非常に気にかかるのは、ブリックホールをつくるときに、私は無駄飯食っているから、議員としても長いから、ブリックホールをつくるときの論議もよく知っているんですけど、あのときだって、今、MICEであなた方が説明するように、国際交流、そういうものを進めていくと。今で言うMICEと同じようなことを説明してあのブリックホールはできたわけですよね。ところが、今稼働率としては、先ほど65%か。そのときの資料だって、あなた方出して見てごらんよ。それはもう夢みたいなことばっかりだったんだから。ところが欠陥の建物だった、でき上がってみると。  そういったことで、やろうという気持ちは私はわかるんだけど、何もMICEだけが長崎の経済を引っ張っていくということはあり得ませんよ。それは、あくまでもやはり働く場があって、企業がどれだけ長崎に来るか。そして、そこで長崎の若い者が流出せずに、そういったところで仕事をする、私はその1点に絞られると思うよ。それは観光客がふえる、長崎へのそういったお客さんがふえるということは経済効果はありますよ。それまでは否定しませんよ。だから、そういった意味では、それはあるに越したことはないんでしょうけれども、財政的にまだ長崎が豊かならば私はそれは認めるけれども、財政的に非常に厳しい中で、まして借金が幾らでもできますよというようなことをのうのうと言う財政の責任者が、私はもう失礼きわまると思う。市民をばかにしているよ。自分が借金するんじゃないんだもん、市民が借金することになるわけでしょう、結局はね。そうすると、全庁的にも、このMICEについては協議なさっていると思うけれども、やはりそういった席では、あなた方が市長にブレーキをかけるぐらいの意気込みがないと、私は長崎は将来的にもうどうにも四面楚歌、どうにもならんような状況になるんじゃないかなということが心配でならんのですよね。だから、そういった意味で、そこも十分に考えていただいて、調査費は、もうどがんね、諦めんね。 73 毎熊政直委員 午前中に資料を要求していた分がここに出てきているんですけど、これはもうはっきり言えば、市単独でやったのは全国で3つしかないと。そのうち2つは赤字ですと、1億4,400万円と2,800万円。片一方のこの施設Bというのは、これは所有者への納付金て、これは借地か何かじゃないのかようわからん、説明がないから、何でこれが黒字になっているのかそれはわからんけど、大概赤字なんです、市がやっているのはね。そうすると、長崎市が今回またやろうとしているけど、今もう種々議論は出ましたけど、皆さんの説明では、やっぱり裏づけが我々は理解できないんですよ。大体これだけの大型施設なら、市は市長初め、市の理事者の方々は、大概は有識者検討会議と、1年も2年も3年も前からつくって、練り上げて、そして議会にも提案する一定の結論を得てからですね、効果を。じゃ、そういうのも今回なしに、いきなり今話が出ている200億円。そして、ましてやブリックホールだってまだ建って十四、五年しかたたないんですよ。当時も、学会もあっていたはずです。コンベンションは昔から言われていたはず。10年前ぐらいでも、一般質問の中でも、長崎市にコンベンション会場、施設をつくってくれという議員からの要望もたくさん出ていたんですよ。そのときはずっと断ってこられておった。そのときは田上市長じゃなかったですけどね。それがこの先ほどから話に出るように、突然今度は方向変換で、もう何が何でもこのMICEはつくるんだといわんばかりのことでおっしゃっているけど、じゃ、ブリックが何で失敗したんですか。そこの検証はなさっているんですか。そして、本当にブリックあたりほかの施設、先ほど大学あたりは大学でしなきゃならないから大学でコンベンションをやるでしょうと、それは当たり前ですよ。しかし、ほとんどここにみんな来ると私は思うんですよ、ホテルで開催するよりも。ホテルには泊まるかもしれんけど、ほかのホテルにはね。でも、やっぱりここの会場、行政としても市の施設になれば、一生懸命ここに勧誘せんといかんでしょう。ほかのことを言っておられなくなるんですよ。そういう影響がどこまであるのか、きちんとやっぱり精査がされているのか、それがわからないんですよ。本当に85万人なり89万人なり、トータルできて、ブリックとかそのほかの施設全部、ホテルとか落ち込んでしまわないという確証がどこにあるのか、それがわからないからですよ。そして、こう議論しているけど、今からまたいろいろ調査費用とおっしゃるけど、だって片一方では、もう市長は3月いっぱいに結論を出すとおっしゃっているわけですよ。そしたら、この予算だって、もし市長が、いや、もうMICEは土地の所有者との交渉がうまくいきませんで、これはどうしても無理でしたという結論が出れば、もうこういうのは要らないわけですね。ですから、そこら辺がきちんと決まらなければ、我々も議論のしようがないし、ましてや、本当にもう少し、例えばこういうのを専門家、それはPCOだけじゃなくて、PCOは自分たちの仕事になるから、長崎は絶対いいですよと、お客さん集まりますよということをおっしゃるわけですたいね、それは自分たちの仕事の確保のためというのが、一番大きな命題でしょう。しかし、ほかのPCOは余りよくないとおっしゃっているわけでしょう。3社だけなんでしょう、いいとおっしゃったのは。〔「3社だけです」と言う者あり〕そうすると、そういう精査も十分していなくて、予算だけ認めろと。もうこれだって、先ほど野口委員から話が出ていたけど、もう3回目ですよ、調査費。これ今度、要求水準書を作成て、アドバイザリー契約でしょうけど、もう最初は可能性調査、これは国から予算が出たからというて、その次、単独でもう1回再検討費として、もうトータル5,300万円から5,400万円のお金を使っているでしょう。それだけのお金を使ってきているならば、もう一定きちんとしたものが、途中途中、議会にも市民にも説明できる材料はそろっているはずですよ。そして、どうして今回は有識者会議、そういうものできちんと練り上げてしなかった、そういう時間のいとまがなかったということですか、お聞かせください。 74 浦瀬経済局長 皆様のお手元にも、現在に至るまでのMICEの検討経緯という形で、資料としてお配りさせていただいているかと思います。文化観光部で配布しております資料の5ページ。  これまでの検討経緯の中で、このコンベンションの施設につきましては、さまざまな議論がされておりまして、平成23年2月にも、コンベンションの施設調査検討委員会からの提言、いわゆる学識経験者等々の検討委員会が設置をされ検討をされてきた経過。それから、長崎サミットで、平成23年8月に具体の検討をしてほしいという形の中で、施設の設置部会と、それから誘致運営部会という形での検討。それから、2カ年にわたり、いわゆるシンクタンクを加えての検討という形で、さまざまな専門家のご意見も踏まえながら進めてきたところでございます。特に、昨年、一昨年の国交省の官民連携支援事業という調査費約2,000万円ついておりますが、この採択に当たりましては、国の関係省庁からも各課長に入っていただいて、いろんなアドバイスの中で、昨年の単独の調査費において86億円の削減を図るとか、あるいは国のいろんな支援事業をこういったものに利用していくとか、そういうふうなアドバイスもいただいて、現在のところに至っているところでございます。  以上でございます。
    75 毎熊政直委員 今ご説明を聞いて、私たちも資料を見て初めて、こういう検討をされたんだなと。しかし、それが全然伝わっていないんですよ。誰もこういうこと知らんでしょう。もうある意味、それだけの予算は今まで使ってきたわけですよね、検討するための検討費も。そこまで議会も議決しましたよ、可能性調査は、当然長崎の将来のことを考えたら、これが十分に成功するのであれば、こういう施設、当然つくるべきだと思うと。しかし、将来の今度次世代に、これが負の遺産として残るようなことがあれば、我々も責任が非常に重いという判断のもと、十分に調査をして、そして説明責任を果してくださいということを今まで言ってきたはずなんですよね。そして、今ようやくこういう中身の議論に今回入ったわけですけど、この今のをお聞きしても、本当にこの数字が妥当なのかとか、先ほどから何回も言うように、裏づけが見えないんですよね。もうこれ以上裏づけを、証明できるようなものはないということで判断せざるを得ないんですかね、現時点では。 76 浦瀬経済局長 今回のMICEにつきまして、一番重要なのは施設ということじゃなくて、やはりソフト戦略でございます。そういう中で、長崎が何をターゲットにして、そしてほかの都市と競争していくかということが、いわゆる誘致につながるという意味では、さまざまな点で議論をしてまいりました。ただ、最終的には、やはりPCOが入った中でまたいろんなアイデアもいただけると思っておりますが、基本的には、今回、きょうもお出ししております資料に基づくような、国内でどういう大会、会議があっているのかということをベースにしてこれを、いわゆるとりにいくという形になりますので、この中で、長崎で開催する意義があるものにつきましては、当然ながら長崎が開催地になっていただくような、そういう選定に持っていくような、開催地を決める、いわゆるキーマンになる方、そういった方も、今データベースの中で組み込んでいるところでございますが、そういうのを駆使して、やはり長崎で開催ができるような誘致体制も組んでいきたいというふうに考えております。  いずれにしましても、根拠ということでございますが、これは先ほど午前中にも答弁をさせていただいたように競争でありますので、絶対にとれるということは私どもも断言はできないわけでございますが、必ずや主催者の意向に沿って、長崎の魅力ある部分がつくり上げられるという形で取り組みたいと思っております。  以上でございます。 77 毎熊政直委員 そういうことはわかるんですけど、ただ、全国的な事例を見ても、市単独でやっているのはわずか3県。そこのうち2つがもう赤字と。そして、ましてや今、長崎県のほうから、このMICEに関しては具体的に、例えば財政支援とか運営補助、そういうものはやらないというような答えが今出ているんでしょう。本当に、長崎市の身の丈に合ったものなのかどうか、それが一番不安なんですよ。本来なら、長崎県とよく協議をして、県立のMICEを長崎市に建てていただくと。それに長崎市が協力をするという形が一番妥当であるし、無難な方法だろうと思うんですよね。そこまで協議せずに、長崎サミットの発表のときは県知事も一緒に入っていたけど、いつの間にか、県はもう関与しないと、白紙だとおっしゃっている。それなのに、長崎市だけが突っ走っていって、本当に大丈夫ですかと、将来の財政的なものも含めてですよ。これ借金をつくらんといかんわけですよね。おまけに、これ真水とかいう話がありましたけど、一般財源で150億円の借金をしなくちゃいけないんですよ。それで、本当に大丈夫ですかと。今から人口も減る、高齢化もどんどん、超高齢化時代になってくる、九州の県庁所在地では人口が一番減っているわけですから、生産者人口もですね。そういう中で、本当に大丈夫ですかということで、今お聞きした段階では、ここで予算をまた、調査をされるのはいいけど、もう片一方では3月に結論を出すと、じゃ、これは何の調査になるんだろうかと、建設ありきで進んでいかれようとしているのか。それならそれらしく、もうちゃんと言ってくださいよ。そうすると、これは我々委員会だけの問題じゃないんです。全員協議会でも開いて、市長が決断をなさったわけを、全員でやっぱり共通認識をしなければ、これはここだけで軽々に、我々がそのとき決められるような話じゃないと思いますよ。局長、どうお考えですか。 78 浦瀬経済局長 まず、資料に基づいて、1点だけ補足をさせていただきますが、確かに、今、市のレベルで3市が取り組んでいるという実績を出させていただきましたが、さらに現在、60の都市あまりで検討をされている中には、九州で8都市ある中で、久留米市、あるいは北海道で函館市、それから東北では秋田市、仙台市、関東では川越市、あるいは沼津、浜松、上田市、私の手元にある資料でも、そういった13市ぐらいは現在、いわゆるMICEの検討、あるいは既存の施設をさらに拡充する検討がなされております。これはとりわけ、いわゆる市のレベルだけでは財政負担が厳しいんじゃないかというのは同様でございますが、それでもなおかつ、そういった形で検討を進めていく必要があるということで検討が進んでいるものと思います。  私どもは、やはり財政が厳しいからこそ、やはり今回のこの10年で長崎が変わろうとしている中の1つのチャンスと捉えて、これはもう本当に市長も本壇で申し上げましたように、将来に対する投資であるという考え方も持っておりますし、やはりこの機会を逃しては、こういった民間を交えてのこういったMICEをつくるチャンスは二度とないというふうな覚悟でこれまで検討をしてきた次第でございます。  全員協議会等々のご発言がございましたが、この件につきましては私の判断でできることではございませんので、差し控えさせていただきますけれども、いずれにしても、このMICEについて委員の皆様と十分議論を尽くすということにつきましては同様の考え方でございます。  以上でございます。 79 毎熊政直委員 先ほど言ったように、本当にこれは将来に財産を残すと、将来のために残すと今おっしゃったけど、その財産になるか、負の財産になるかが心配だから今こういう議論をしているんですよ。これで確実に負の遺産には絶対ならないという確証は、ある程度の将来性がはっきりわかっていたら、私どもは何も言わないんですよ。ただ、しかしこれだけのお金をかけて本当に大丈夫かと。それで、先ほど言うように、ほかの施設が今度は閑古鳥が鳴いてしまうようになって、MICEはできたけどほかの施設は、今度ホテルあたりが、逆に長崎から撤退するようになってくれば、それはそれでまたマイナスじゃないんですか。そういう要素も懸念されるんじゃないかという考えのもとでしつこく同じことを言っているんですよ。  そうすると、市長が、やっぱり本会議で述べたように、もう3月中に結論を出されるというのは事実ですか。 80 浦瀬経済局長 判断時期として、3月をめどにという発言につきましては本会議でも答弁をしております。ただし、その際に、議会とも十分相談をしながらということと、それから、そんなに判断時期が伸びることはないという形で私どものほうにも話は来ておりますので、3月中という限定かどうかという部分につきましてはその範囲があると思っております。  以上でございます。 81 毎熊政直委員 それでは、こっちの議会の問題ですから、後で代表者会議でも開いて、これだけ重要な事項を市長が決断なさったなら、その決断された理由を明確にお聞きをしないと、そして裏づけと。それは、市長の口から全員の議員にも。そして、全市民にも言っていただくべきですよ、マスコミ等々入った中でね。そして、大体、経過をさっき5ページで言われましたけど、平成19年12月に商工会議所あたりからの提案に対して、種々の課題があり、提案どおりの実施は困難と。引き続き県と市で検討の必要があると、その旨を回答されておるんですよね。それを、わずか3年後にはもうやりますというふうに変わっているんですよ。だから、そういうふうに考えが変わった大きな要因もお尋ねしたいしさ。そうしないと、もうこれをだんだん私たちはどう判断すればいいのか。もうつくるためにこれは進んでおられるのか、まだ検討とおっしゃるのか。本当に建設じゃない、もうそれで検討するだけだったら、もう捨て金になるわけ、つくらなかったらね。これであわせたらもう7,000万円使うわけですよ。と言いながら、つくるために進んでいるとしか、判断のしようがない。そういうことだったら、もう3月に結論を出されるんだから、その結論の結果を得てこのことは議論するべきだと思うんだけど、その判断はどうですかね、局長。 82 向山宗子委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時57分=           =再開 午後2時22分= 83 向山宗子委員長 委員会を再開します。  ほかに質問ございませんか。 84 岩永敏博副委員長 意見が出尽くした感もあるんですけれども、昨年度担当の委員会の委員長として、この調査費を認定したという立場もあります。そんな流れで、この仕様書の予算が出てきているんだと思うんですけれども、これまでの経緯も含めて局長のほうからもずっと出てきておりましたが、この長崎サミットで官民が連携してこうやって話が盛り上がってきたと、それによって国から100%の採択をいただいて、2,000万円の予算がついてからまず本格的な調査が始まったということですよね。そこは今までいろいろ意見も出ましたけれども、経済界は右を向いていた、官は左を向いていたと、そのいろんなことがあった中でも、このコンベンションについては非常に一体的に皆さん方向性が一致しているというところは、私は一定の理解をしておりました。  そんな中で、昨年も可能性調査費が上がってきて、今のこういったいろんな資料が出てきているというふうに思っております。その意味でも、ちょっと目先を変えて質問をしたいんですが、これまで民設民営というところから、非常にハードルが高かったわけですけれども、去年6月に調査費を認定した後から、だんだんそうやってJRとの話ができてきた、そして売ることになったというところで、ハードルが少しずつ下がってきているというのは事実なんですよ。それがあったからこそ、市のほうもまた具体的に具体的にということで前向きに進んできたという流れがあろうかと思います。  そういう意味で、市民への理解というのは、非常にまだまだ今から足らないというところは否めないんですが、その中で、要はこの施設の概要が若干変わってきている中、予算も少しおりてきて変わってきている中で、土間のホールと展示ホールと分けましたよね。そういう意味で、私は展示ホールの活用性というのは非常にいいなというふうに思っているんですけれども、今現在、体育館がありますね、アリーナかぶとがに。ここは非常にやっぱり県内でも利用率が高いのかなと私は思っております。  そういう意味で、この展示ホールの使い道というのは、今後も当然、市民、県民も含めてあるんじゃないかなと思うんですが、その辺のところがわかれば教えてもらえますか。 85 牧島観光政策課主幹 展示場の使い方ということでございますけれども、基本的に、今県立体育館はスポーツ等も含めまして約9割以上の稼働が入っているということで、展示をやろうとするとなかなか予約がとれないような状況になっているというニーズがございます。それと、今大型の展示場でもしやれるとすると、長崎市内には県立体育館しかないというのも実情になっております。あとは西洋館にちょっと狭いところがありますけれども、基本的には、県立体育館の一番、我々のアンケートの中にも出てきていますけれども、火気が使えないと、火ですね、火とか水とかが使えないということで食のイベント等は外でやっている状況でございます。  今、展示場の単価でしますと、外でやるよりは高くはなるですけれども、テントが約10メーター、10メーターで張って設置すると約30万円ぐらいかかるというふうな見積もりも出ておりますので、そういった雨天時のリスクとテント、そういう設置の部分でいくと、今の長崎市内のそういうニーズとしてはあるということで、プロモーター等からは返事が来ているというふうなことで、展示場に関しては稼働率が上がると思っています。  それともう1つ、運営者の面ですけれども、展示場に関しましては、鍵を1つあければ、借りるところが全てセッティングからやるということで維持管理コストがかからないというふうなことがございます。運営者からも、基本的には展示場を必ず併設させていただかないと独立採算はできないと。会議場、ホールだけではですね、展示場も含めた形での独立採算という検討がなされているのがことしの経過でございます。  以上でございます。 86 岩永敏博副委員長 もう1つ質問したかったところまで主幹に答えていただいたんで、そこは一定理解するんですよ。というのは、今現在でも、例えば夢彩都の横のおくんち広場だとか、水辺の森公園とか、今度は市民がいろいろイベントをしたりしている。ただ、これは雨が降った場合は雨天中止だ、延期だとかいうふうになるわけで、代替施設としても当然使える、雨天の場合ですね。非常にそういう効果もあるのかなというふうには思っております。  そういう意味では、市民の理解という点では局長は優先順位は県外からと、それは経済波及効果を見たら全くそうなんでしょうけれども、平日、土日も閑散期を含めたところでの利用率というのは、この展示ホールは非常に価値が高いんじゃないのかなというふうにも理解をしております。それが1点。  もう1つは、先ほどから今回のこの仕様書の1,940万円を出すに当たっての今後の流れ、9月ごろには仕様書の報告ができるんじゃないかということがありましたけれども、それに基づいて、市長のいわゆる発表なり見解を出すタイミングというのを改めて、この仕様書ができて、また、例えば9月の議会に出した後にそこをまたずらしてできるような、当然先方の話もあるということはありましたけれども、それはできないかというところをもう一回、改めて確認をしていただけないかなというところがありますけれども、ちょっと改めてですけど、そのあたりいかがですか。 87 浦瀬経済局長 判断時期との関係でございますので、この件につきましては、できますならば上司のほうとも相談をさせていただいて、答弁させていただきたいと思います。  以上でございます。 88 岩永敏博副委員長 いずれにしましても、議会でこれだけ本当に議論が活発に出たわけですが、ここは市民の皆さんへの説明責任が我々もあるわけで、このタイミングでまた半年かけてする機会もあると、そういう時期的な部分もあるということです。国に100%この予算をつけてもらった、それから始まってきたこういう状況ですので、ぜひここは時間を置いてでも、ここで議論をもう一回していくというところには、私は皆さんの意見に賛成です。  そういう意味で、じっくりまたJR貨物とも含めて、今後の可能性というところを図っていってもらえればというふうに思っております。〔「大事なところやけんさ、上司と相談してきてもらおうよ」と言う者あり〕 89 向山宗子委員長 今、副委員長からの提案で、局長のほうからは上司と相談するということでございましたが、暫時休憩して、相談をしてきていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 90 向山宗子委員長 それでは、暫時休憩します。           =休憩 午後2時29分=           =再開 午後2時48分= 91 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。 92 浦瀬経済局長 ただいま市長並びに両副市長と協議をしてまいりましたので、結果をご報告させていただきます。  現在の判断時期については、これ以上延ばすことについては厳しいと考えております。市長から議員皆様に改めて説明の機会を設けていただき、その後、判断していきたいという考え方が示されております。  以上でございます。 93 毎熊政直委員 局長がご説明の説明の機会は、本委員会に出てきて市長が説明するという意味ですか。 94 浦瀬経済局長 どの場に出るかということについては、これは当然議長とのご相談もあろうかと思いますので、その場を市長のほうで、この場で環境経済委員会へということではございませんので、お願いしたいと思います。 95 毎熊政直委員 その部分、今本委員会としては、全員協議会を開催して、市長の決断理由、そしてその裏づけ等々をお聞きするということで、委員長、副委員長において議長と相談をされて代表者会議を開くなりの手段を検討していただけませんか。 96 野口三孝委員 今、毎熊委員のほうから提言がなされたんですけれども、あえて反対ということでは決してないんですけれども、分割付託という件もあるけれども、委員会として結論を出すのは非常に荷が重い面もあるけれども、私は今まで論議した中で、市長がどういう形で発表なさるかどうかはわからんけれども、結局は今までの言葉を繰り返すだけだと、私は思うわけね。そういった意味においては、今、私は私なりに判断を下して、私は修正の方向だけど、時間をかけても結論は一緒じゃないかなと思いますので、その点も1つの案として委員長のほうで考慮いただきたいと思います。 97 五輪清隆委員 私は、この委員会の委員だけじゃなくして全議員に対して市長から説明すべきだと思っています。そして、今後の取り扱いというか、例えば全員協議会もそうなんですけど、そうなったときに整理していただきたいのが、本環境経済委員会に出されている、例えば、この分については予算から外すんだと、そこも含めてどういうやり方がいいのか、この委員会の中で一度確認だけをさせていただきたいと思っています。そして、今後のことも含めてですね。 98 向山宗子委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時51分=           =再開 午後2時55分= 99 向山宗子委員長 委員会を再開します。  ただいま皆様からご意見がありました全員協議会の件等々に含めまして、その手法も含めまして、議長に正副委員長で相談をしてまいりたいと思っておりますので、それまで暫時休憩とします。           =休憩 午後2時55分=           =再開 午後4時8分= 100 向山宗子委員長 委員会を再開いたします。  正副委員長で議長のもとにご相談をしてまいりました結果をお伝えいたします。  27日に全員協議会を開催することになりました。それに伴い、代表者会議、議運等々、これから組まれていくことになると思います。  ご報告を申し上げます。 101 毎熊政直委員 全員協議会で、それは代表者会議で説明されるとかもしれませんけど、各会派の質問持ち時間等々は、まだ今話には出ていなかったわけですね。 102 向山宗子委員長 はい。今、そういうところまでは話がありませんでした。代表者会議の中でそれが決まるものか、議運で決まるものかと思います。 103 野口三孝委員 今審議しているMICEの問題については、委員会としてはどう措置をなさるわけですか。 104 向山宗子委員長 今からの討論、採決の中で、委員会としての結論を今から出していく。今からの質疑と討論、採決の中で、〔「採決して討論ですね」と言う者あり〕そうです。最終的には討論、採決です。〔「最後」「37号」「37号で全体でしょう」と言う者あり〕そうですね。37号の、これは例えばですけれども、修正をしたりする場合であれば、そういうご意見があれば最終部分でまとめてやりたいと思います。 105 毎熊政直委員 昨日からこのMICEの件に関しては種々議論を重ねてきたわけですけど、今までのやりとりの中で、もうこの内容について十分吟味はしたんですけど、最終的には市長が3月中に結論を出すということで、ということは、今、この予算審査はできんわけですよ。結論をお聞きした上じゃないと。ですから、最終的に今おっしゃっていたように減額修正して、後でまた上げてもらうかどうか、その市長の決断あたりを聞いてから、そういう扱いになると思いますので、もう委員長、ここでまたMICEの質疑のやりとりじゃなくて、一応そのことは各会派で決めていただいて、討論、採決の前にそういう意見を取りまとめるという判断でいいわけですね。 106 向山宗子委員長 皆様、会派に持ち帰りたいということであれば持ち帰っていただきまして、今からこのMICEのことをまた審議するというのではなく、最終日、どの時点か、第10款が終わった段階で討論、採決の前にそれぞれのご意見をまとめていただく。賛成なのか、修正なのか。 107 五輪清隆委員 確認ですけど、会派に持ち帰りとは何を持ち帰るんですかね。 108 向山宗子委員長 この討論、採決についてです。 109 五輪清隆委員 そしたら、きょうの日程の関係については、討論、採決はしないということなんですか。 110 向山宗子委員長 すみません。言葉が足りませんでした。それは皆様方がどのようにしたいかをお諮りしたいと思います。 111 池田章子委員 質疑がまだいっぱい残っていますので、一応全部質疑まで済ませてあしたの朝での討論、採決で他の委員会への影響がないというのであれば、一旦そこまでして、翌日、あす討論、採決でいいと思います。 112 向山宗子委員長 ほかのご意見はいかがですか。  暫時休憩します。           =休憩 午後4時14分=           =再開 午後4時17分= 113 向山宗子委員長 委員会を再開します。  質疑の続きを始めます。  説明が不十分でございました。一応、第37号議案の質疑を続けるということで、MICEの部分に関しましては、先ほどご報告しましたとおり、全員協議会がございますので、そのことも踏まえた上で、後から判断していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。           =休憩 午後4時14分=           =再開 午後4時17分= 114 浦川基継委員 第4目観光費の観光情報発信事業費2,012万4,000円ですけど、これはホームページをつくるということで1,533万6,000円上がっていますけど、ほかのところでもホームページをつくるって載っていて、300万円ぐらいしかなかったと思うんですけど、このホームページの金額の算定根拠、そこら辺を教えていただきたいというのと、端島見学施設運営費ではホームページ作成は331万6,000円って書いてあったのを見て、その5倍高いので、どういうことなのかなと思って、そこを聞きたいということと、「あっ!とながさき」では170万アクセスがあるということですけど、これはどこからどのようにアクセスされているのか、そういった分析はされているのかということを1つ質問したいと思います。  それと、長崎さるく運営費補助金については、人件費の内訳がないんですけれども、どのように分配されているのか。それと、5万人参加ということでなっているんですけど、さるくガイドに対してはどのように活動費のほうはされているのか、お聞きしたいと思います。  もう1つは、宣伝活動費の中に入るのか、それともアジア・国際観光客誘致対策費に含まれるのかわかりませんけれども、以前、県の主催で中国のほうに行ったときには、長崎市のパンフレット自体が市内の交通のパンフレットというか、どがんやったらアクセスできるのかぐらいのパンフレットで、ほかのところは自分たちの市あたり町の主要施設やったり目玉でのパンフレットをつくっていて、それを見比べたら最低だったということで、議長のほうももう本当にお怒りやったんですけれども、このパンフレット自体は、どっちのほうで上がっているのかというのをお聞きしたいです。  先ほど言ったように、人件費のほうは言いましたけど、コンベンション協会のほうでは2,883万円補助金を出していますけど、人件費含めて5,600万円ですけど、その人件費の内訳はありますが、事業費のほうの補助分の内訳の資料か説明かいただきたいと思います。ちょっと何点かですけど、よろしくお願いします。 115 水田観光推進課長 まず1点目の観光情報発信事業費、ホームページの件についてお答えをさせていただきます。  まず、このホームページの今回の予算の件についてでございますけれども、長崎市を代表いたします観光のホームページ「あっ!とながさき」というサイトがございますが、そちらを全面的にリニューアルするというふうな形での今回の予算でございます。  ちなみに、この「あっ!とながさき」につきましては、平成13年度に構築をしたわけでございますが、そのときの費用については、2,700万円かかりました。今回につきましても業者等々から見積もり等々をいただいたところではございますけれども、それを参考にしながら予算を計上させていただいていますが、それとまた比較、検討させていただく1つの材料といたしましては、平成22年度に長崎県のほうが、これは県下全体の観光情報を発信するホームページでございますけれども、こちらにつきましては2,300万円の費用がかかっております。  そういった情報量等々、長崎市をこのサイトで全て情報発信をするということで、ページ数からしますと、2,000ページから3,000ページということでかなり大きなサイトになります。そういったことで、これぐらいの費用がかかるということでご理解をいただければと思います。  もう1つ、今回、別に軍艦島のサイトをつくるというふうな予算も計上させていただいております。こちらにつきましては、端島見学施設運営費というふうなことで予算を計上させていただいておりますけれども、こちらについては軍艦島の専用のホームページというふうなことで、今、軍艦島だけの専用のホームページというのはございません。  今、これだけ注目を浴びているというふうなことで、より世界に発信するために、かつ島の情報とあわせまして、今現在、船の運航は5社やっておりますけれども、そういうアクセスの情報まで含めまして、一元的に情報が発信できるようなサイトをつくりたいということで、こちらについては、冒頭申し上げました市全体の観光情報というふうなものから比べますと、ものすごく小さな情報量になりますので、300万円ぐらいというふうなことでの今回の計上額となっているところでございます。  それから、170万件というアクセスについて、その辺の解析等々はやっているのかというふうなことでございますが、申しわけありません、こちらについてはログ解析といいますか、どちらからどれぐらいアクセスがあっているかという部分については、現在解析はやっておりません。ただ今後、そういったことでどこからアクセスがあっているのかとかいうのを含めまして、積極的に情報を活用しながら情報発信を行っていきたいと思っているところでございます。  私からは以上です。 116 濱口観光政策課長 何点かお尋ねがございました。その最初のさるくの運営費の人件費の内訳ということでございますが、コンベンション協会のほうにさるくの事業をやっていただいているところなんですが、その分のプロパー職員の人件費2名分と、それからさるくのいろんな企画を担当する契約職員の4名分の人件費、それからガイドの手配等の運営に係る嘱託の4名分の人件費、それとガイドステーション、長崎駅ですとか出島ですとか、そういうガイドステーションございますけれども、そこにアルバイトとして雇用している8名分の人件費というような内訳になっております。  それから、もう1点、さるくの関係でございますが、さるくガイドへの活動費はどうなっているのかというお尋ねだったと思います。さるくガイドにつきましては、ガイドをしていただくときに交通費相当として1,000円をお渡ししているという状況でございます。  あと、それからもう1点、コンベンション協会の事業費はどういったことをやっているのかということでございます。  補助対象の事業費といたしましては、誘致宣伝に係る活動、それから、さまざまな食べ歩きガイドブックですとか、そういった観光のガイドブック等もつくっておりますので、そういったものの印刷費等に充てております。あとそれから、例えば、コンベンションの受け入れ等のキャリーバッグですとか、誘致のときにこちらのほうに来ていただく方にサービスをしておりますので、そういったものの助成等にも充てております。それから誘致活動の中でいろんなセミナーですとか、そういったものも開催しておりますので、そういったものに充てております。  事業費の中身としては以上でございます。 117 高江アジア戦略室長 まず、中国における情報発信につきまして、私どもの手違いにより、違ったパッフレットが配布されましたことをまずおわび申し上げます。  まず、パンフレットの種類につきましては、着地情報としてのパンフレットと、情報を発信するためのパンフレットの2種類がございます。それにつきましては、恐れ入りますが、41ページをごらんいただきたいと思います。  アジア・国際観光客誘致対策費の中の、2.事業内容につきまして、(1)受入体制の整備の中のイに滞在を楽しめる環境整備というのがございます。その中にパンフレット(着地情報)作成というものがございます。ここで、まず着地情報といたしまして、地図をメーンとしました長崎を回遊するためのパンフレットを作成することといたしております。また、(2)誘致活動・情報発信の強化の中に、エのセールスツール作成という中に多言語パンフレット(誘致用)作成ということで、この2点で計上させていただいておりまして、着地情報と発地情報という形ですみ分けをさせていただいております。  以上でございます。
    118 浦川基継委員 中国のときの観光で、呼び込もうということで行ったときに、手違いで持っていったって、どんだけ準備が、もうその程度かなって、本当に意識がないのかなというふうに思います。それに、セールスツールで100万円程度しかかけないで誘致というので、もっとアジアを中心にやるって説明の中でもあったでしょう。もっとしっかりとるところはとって、やるべきじゃないですか。ちょっと何かもう言いたくなくなるような感じもしましたけど、それとまた、ガイドに対する1,000円というのは、わからないんではないんですけど、このさるく運営費には給料で3,700万円も使っているのに、ガイドには1,000円、そして参加費で幾らかもらえるんでしょうけど、その程度にするよりはもっとここら辺を充実してやるべきじゃないのかなと思いますけどね。本当、そこら辺を、以前も何か、さるくガイドに対してもうちょっと何かできないのかという中で意見もあったと思いますので、そこら辺はやっぱり検証して、さるく、さるくって言う割には、自分たちの給料はしっかりとって、ガイドにはとらないというのも、ちょっと何とも言いがたい話だと思います。  それと、ホームページは1コンテンツで三百幾らかかるのかなというふうには思いはしますけど、高い安いはあれとしても、まずログ解析をしていないということ自体が何のためホームページを置いているのか、意味を持っていないと思うんですよね。ここ最近、私も「あっ!とながさき」は見ていないけど、その程度やっけんが170万アクセス、月に十万ちょっとということですかね。やっぱりホームページを持つということは、そういった解析をして、それで戦略のツールにせんばいけんとですたいね。  ほかのところ、他都市はやっぱりしていますよ。どこから、どこどこ市じゃないけれども、何々県からどれだけとか、海外からどれだけ来ているとか、やっぱりそういったことを分析することでリニューアルをしていくということで更新していくんですたいね。まず、ログ解析もしていないホームページを、平成13年にしていたから今度更新するんですよというのは、もったいない使い方をしているんじゃないかなと思うんですよね。ホームページはリニューアルして構いはしませんけど、もう本当、使い方自体にもっと知識のある方にしてもらうとか、その分析にしても、やっぱり何のためそいばしよっとか、本当に理解してしっかり取り組んでもらいたいと思います。  一応、それだけ、それだけというか、旅行のきっかけというので、観光統計あたり来た人に対してアンケートをとったりしましたでしょう。その分析の中で、旅行のきっかけについてはどういうふうに考えているんですかね。 119 水田観光推進課長 今、委員ご指摘のとおり、観光動向調査というのを毎年、長崎市のほうで実施しております。その平成25年度の観光動向調査、一番新しい数字でございますけれども、その中で、実は長崎を訪れるきっかけとなったものは友人、知人の勧めということで、いわゆる口コミですね。それが一番多くて、22.3%というふうなことになっておりますが、その次にインターネットが多くなっていまして、14.6%というふうなことでございます。このインターネットにつきましては、近年、もう当たり前のように普及が進んでいるということで、情報発信の媒体としては整備をしなければならないという最重要なものになっているのかなと思っているところです。かつ、エリアでどういったところから情報を入手、例えば遠くに行けば行くほどインターネットで情報を収集しましたというふうな方が多いと。例えば、北海道であったりとか東北であったりとか、そういった方は、例えばテレビとか、そういうふうな情報を発信していないというふうなこともありますけれども、インターネットで長崎市の情報を入手するというふうなことが非常に高くなっているというふうなデータが出ているということで、今回も非常にホームページについては長崎市の観光情報を発信するという意味では非常に大切だということで、今回リニューアル予算を計上させていただいているというところでございます。  以上です。 120 浦川基継委員 その「あっ!とながさき」を見て来よるとが、ネットを見て来よる人が14%というふうな判断をしていますけど、実際は、要するに直接に宿泊先にアクセスしたりとか、そういうふうな中でインターネットの比率が高いだけなんですよ。解析もしていないのに、そういうふうな判断をするというのは、私はちょっと納得できない。  それと、旅行のきっかけでは、やはり友人、知人ということだったけど、雑誌とかでは10.2%とか出ていると思うんですけど、逆に言ったら、そういったところにやることのほうが逆に年配の人を呼び込むのでは高いと思うんですよ。若者を呼び込んだりするのには、30代、40代ば読み込むとならインターネットというのはわかるんだけど、だから誰に対してしているのかというのをしっかり分析してください。  それと、もう1つ言いたいのは、平成24年では平均で1.42泊で、平成25年は1.55泊、泊まるようになったというふうに思っているんですけど、その点に対しては私の認識どおりでしょうか。今、認識でどうかというのはわからんですけど、私が調べた件に、平成24年では1.42泊で、平成25年は1.55泊ということで、1泊というか0.13泊上がっている、実態ね。これはどういうことかといったら、普通やったら滞在時間が長くなったというふうに計算していいんじゃないかなと思うんですけど、ただ、長崎市での消費単価ですたいね、平均というか、それを見たら平成24年は3万362円だったのが、平成25年では2万7,848円になっとっとですたいね、長崎市内での消費単価が。これは宿泊が上がっても変わらない、変わらないというか、逆にむちゃくちゃ下がっとるですたいね、単価として。そこら辺はどういうふうに分析されて、どのようにこの予算の中で対策はしているんですか。 121 池田文化観光部長 今、2つぐらいありましたけれども、宣伝のあり方、いろんなウエブのインターネットの使い方ということですけれども、観光プロモーションにはいろんなやり方がありまして、今ご指摘がありましたインターネットウエブをうまく使うやり方、もう1つはターゲットをどうするか、委員がご指摘でありましたそのターゲットを考えながらやると。そして、どこと連携しながらやるかという3つの手法の中で、いろんな手法がございますので、探りながらやっておりますけれども、解析につきましては、委員ご指摘のように、しっかり今から分析させていただきたいと思います。  それから、宿泊の件でございます。確かに最近、この近年、特に昨年ですが、1泊から2泊、連泊がふえています。これは恐らく夜景の成果と、もう1つは軍艦島の成果もあろうかと思います。それから、金額は大体3万円前後ということで、若干そのときの物価だとか動向の調査によって僅差が出るものというふうに思っています。日帰りが大体1万2,000円から1万3,000万の間、それから宿泊が大体3万円前後ということでご理解をいただきたいというふうに思います。 122 浦川基継委員 今の説明ではちょっと納得できないんですけど。日帰りは平均、私が見ているのは1万4,488円やったですけど、だから、ふえているけど、平均自体が3,000円も落ちているんですたいね。だから、交流人口をふやして経済効果を高めるためMICEをするんでしょう。どういうふうに対策をしているのかと言いよっとですよ。この3,000円下がっているから、3,000円上げるための方策は何かって、今回の予算の中身はということで聞いているんですよ。  だから、この中で3,000円上げるためにこの予算の中でこういったことをしていますというのが答えとして返ってくるのかなと思って聞いているんですよね。平均で3,000円下がっとるんですよ。それ掛ける何百万人ということじゃないんですか。わかりませんけど。 123 水田観光推進課長 今回、消費額が下がっているということに対してというふうなことで、どんなふうな対策をとるのかということでございますけれども、今回の予算で重点的に対策をとらせていただきたいと思っている部分につきましては、最重点として夜景の魅力をアップしようというふうなことで、中町教会のライトアップでしたり、稲佐山の山頂のほうにモニュメントを設置したり、イルミネーションのイベントを実施するというふうなことで、夜景のイベント並びに施設整備を重点的に実施するというふうなことで、夜景観光のさらなる推進を図りたいというふうなことで予算を組んでいるところでございます。 124 浦川基継委員 そしたら、稲佐山、イルミネーション、グラバー園、そこで滞在時間を0.13泊上がったということで、それはそこでの消費単価はどれくらいなんですか。  先ほども経済効果を上げると言っているけど、実際的に、100円売り上げを上げるためにどういうふうなことをしているのかという具体策があんまり見えないんですたいね。そして、先ほど言うたように、0.13泊上がっているのに消費単価が下がっている原因すらわからないですたい。〔発言する者あり〕それについて答弁を求めます。 125 濱口観光政策課長 委員がおっしゃったグラバー園とか夜景観光のところでどれくらい消費単価が押し上げられるのかという部分については、申しわけございませんが、そのスポットスポットでの部分はなかなか難しいと思います。  ただ、今回の消費単価が下がっている部分につきましては、お土産代とか、そういった部分が少し落ちていたりとかいうのが見れると思います。その時々の動向調査のアンケート等によって、先ほど部長の答弁もありましたけれども、若干、そういった部分は毎年前後はしてくるところではありますけれども、そういった状況でございます。 126 池田文化観光部長 我々が目指しているのは、宿泊滞在型観光でございまして、少しでも滞在していただこうと。例えば、今回、稲佐山にモニュメントを設置するのも、夜景だけじゃなくて、いろんな、そこの滞在の時間を少し長引かせて、例えばハートストーンを買ってもらうとか、そこで飲食をしていただくとか、それからグラバー園もそうですけれども、イルミネーションを施しまして、少しでも滞在をしていただこうということで、昨年は宿泊がかなり延びております。やはり宿泊がないと経済効果がないということで、そういうものを求めながらやっています。  具体的な消費額につきましては、今後、委員ご指摘のように、分析をさせていただくようにいたします。 127 浦川基継委員 どがんなったとか、私もわからないので聞いたんですけど、例えば、ホテル代が安うなったのか、団体客がふえたから下がったのかわかりませんけど、3,000円近く落ちていることはよく考えていただきたいというふうに思います。  私が見た資料では、県内の消費高が全体で5万1,575円で、長崎市の平均の消費額が2万7,848円と。平成24年を見たら3万362円だったというのを見て、ちょっと下がっているとに宿泊が上がっているから、どういうふうになっているのかなと思ったものですからお聞きしました。  先ほど部長が言ったように、今後、そういったイルミネーションをしたり、夜景にスポットを当てて、稲佐山のほうでもハートのモニュメントをつくって、そこで写真を撮るような形で、いろんな形で情報発信が知人、知人というか、来られた個人の方がそういうふうにする、またそういったところで何か販売できればという中でのアイデアがあるということですから、そこは大いに期待したいと思いますので、できればそういった小っちゃな発想をすぐ予算化してやってみる。やってみてどうなのかという形で、そういった攻めるほうの予算については、本当は補正でもよかでしょうけど、やっぱりそういったところもタイムリーに早く変わっていかないとお客さんのほうが飽きてくるんですよね。  ハウステンボスの成功とかも見れば、もうコンテンツというか、どんどんリニューアルされて、私、10年以上行っていないですけど、でも行ってみたいなって思うんですたいね。宣伝もそうでしょうけど、光の王国とか、ワンピースやったりとか、いろんなことを次々して、やはり来場者をふやしているのを考えれば、それは逆に言うたら参考になると思うんですよ。だから、長崎市全体がテーマパークだというふうな中で取り組みをしていくなら、やっぱりどんどん観光客を飽きさせない取り組みを、長崎市で集めたいところでしていくとか、そういうふうに考えていただきたいと思いますので、今後1年間期待してきたいと思いますので、よろしくお願いします。 128 池田章子委員 1つは、出島運営費のタブレットの件なんですけど、盗難防止に運転免許証や健康保険証などを提出してもらってということなんですが、これで本当に盗難というのが防げるのかとか、このタブレットというのが見ていないので何とも言えないんですけど、それだけの効果が期待できるのかという、その辺をちょっと説明してください。 129 馬見塚出島復元整備室長 本タブレットは、本年度の夏、8月から新規で導入をさせていただいたものです。まだ半年の実績ですが、半年で1,200名ちょっとの皆様にご利用いただいています。現在、4台だけでございます。4台で半年ということです。  ご承知のとおり、タブレットは持ち運びが簡単でございますので、今現在は自由に貸し出しではなくて、スタッフがついてご案内をしているというところです。今後は、台数をふやしまして、1つは学校単位で、学校の場合はいらっしゃるお客様の相手先がしっかりわかっていますので、学校単位で就学旅行をターゲットとして貸し出すというのが1つ、もう1つ、個人でもやはり借りたいという方がいらっしゃいますので、その場合は運転免許証等で身元を確認して貸し出させていただくということを考えています。これにつきましては、実際にいろんなタブレットを先行で貸してある事例がございますので、そういった事例を参考にこのような運用をさせていただこうと考えております。  以上でございます。 130 池田章子委員 ということは、逆に外国人の方とか見えても、このタブレットは借りれないということですよね。 131 馬見塚出島復元整備室長 運転免許証という記載をしていますが、外国人の方につきましては、パスポートの提示をお願いしている事例が多くございますので、我々もそういう事例を倣っていこうというふうに考えています。  以上でございます。 132 池田章子委員 美術館とか資料館とか、外国とか行くと、説明のためのレシーバーみたいなのがありますよね。出島はそういうのも備えていましたっけ。 133 馬見塚出島復元整備室長 現段階ではレシーバーはございません。展示につきましては、4カ国語の表記を中心にということで、現在のところレシーバーはございません。  以上でございます。 134 池田章子委員 いろんなところ、外国なんかでもレシーバーとかは多分そのまま持って出たら音が鳴るような、そういう装置というのがあるので、その盗難防止ということについてはそういうことも考えていいんじゃないかなというふうに思います。ご検討いただきたいと思います。  それから、中町教会のライトアップの件ですが、この中町教会から二十六聖人のあたりとかいうのは、今から世界遺産との関連もあってふえてくるのかなと思うんですけど、これは要望なんすが、ライトアップもいいですが、この中町教会の周辺は電線がひどいんですよね。中町教会を写真に撮ろうかなと思うと、必ず電線が入ると。しかも相当太い黒々とした電線が白い教会に映えて、何とも違和感があるんですね。やはり観光ということで目指されるのであれば、ライトアップでも飾り立てるというか、それも大事なんですけれども、そういう周辺をきれいにしていかなければ、ちょっとイメージダウンというか、興ざめというか、そういう部分がありますので、電線の地中化、こういう観光施設、これは教会なので、観光施設とは言いがたいところはあるんですが、ぜひ観光地の全体のまちづくりということに力を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 135 毎熊政直委員 ちょっと全般的なことをお尋ねしますけど、今、文化観光部は長崎さるくもコンベンション協会に委託事業として投げられる、グラバー園も指定管理者にやられる。今後やっぱり市が経済効果云々かんぬんと言えるのは、この観光客の誘致に努力するというのが一番できることだろうと思うんですよね。そうした場合に、現場サイドを全て第三者に委託するというような流れで今後もいくのか。そして、もう1つはせっかく世界新三大夜景で観光客がふえたとおっしゃるんだけど、これも一過性のものに終わらせないためには、各部で長崎の夜景がきちんと斜面地まで、斜面地の夜景がなるだけ消えないようなことを政策的なものを考えておられるか、光をつくるということを具体的に各部局間の協議をなさっているのか。そして、確かに先ほど議論したMICEのコンベンション誘致ですけど、これは日ごろコンベンション協会と長崎に観光客なりコンベンションなりをいかに誘致するかという協議を重ねておられるのかどうか、そこら辺を教えてください。 136 水田観光推進課長 まず、2点目の市役所の中で横断的に夜景をつくる、光をつくるような、そういうふうな取り組みをなされているのかというふうなご質問に対しましては、今、長崎夜景の在り方に関する検討会ということで、これは市だけではございませんが、市と県の関係部局が集まりまして協議をしています。それは結局光をつくる、例えば街路灯についてはLEDにかえていくとか、そういうふうな政策的な部分も進んでおりますので、それをかえることによって夜景の見え方が変わらないのかとか、あと、例えば県については水辺の森公園を所管しておりますので、水辺の森公園のあそこのライトアップを今度変更するというふうなこともございますので、そういった中で、県、市の関係課が一緒になって協議を今進めているということで、横の連携については図らせていただいているところでございます。 137 池田文化観光部長 1点目の市の観光としての役割ということのご指摘だろうと思います。  今、市としては、先ほどお話がありました観光動向調査とか、そういうものを踏まえながら観光戦略とかアクションプランをつくって、そういう企画をまず1つ行うこと。それと、もう1つ、例えば軍艦島とか、やすらぎ伊王島とか、野母崎海の健康村、それからグラバー園、ロープウェイ、そういう施設を持っています。この施設を我々が管理しながら、施設整備事業なども、例えば光のトンネルをつくったり、そういう事業を行っておりまして、民間のノウハウを生かせるところは民間の指定管理者ということで、グラバー園、海の健康村等をお願いいたしております。  そういうのが我々の業務として今進めているところでございますけれども、あと、コンベンション協会にはいろんな民間と一緒になって旅行会社にセールスに行くとか、実践部隊としてそういうすみ分けを行いながら、今やっているところでございます。 138 濱口観光政策課長 残りのご質問のコンベンションの誘致、それから通常の観光客の誘致等のことについてでございますけれども、まず、コンベンションの誘致、MICEの誘致につきましては、基本的にはコンベンション協会にMICEの担当の職員を置きまして、コンベンションの誘致活動につきましてはコンベンション協会を中心に行っているところでございます。  それから、今、市の職員を派遣しておりますけれども、そこも、今後MICEの誘致も強化を図らないといけないというところもございますので、そういったMICEの誘致のノウハウも一緒になって獲得できるようにということで、今、市の職員をMICE担当部長ということで派遣しているところでございます。  それから、通常の観光客の誘致につきましては、市の誘致の取り組みと一緒になっていろんな旅行会社へのアプローチですとか、そういったものをコンベンション協会と一体となってやっているところでございます。 139 毎熊政直委員 実際はずっと10年来同じようなことばっかりで、あんまり見えないんですよね、そういう発想の転換とかね。だって、コンベンション協会には5,600万円もの補助金とか、そして委託事業もコンベンション誘致で1,575万円、さるく運営費補助金で7,969万円というふうな多額の長崎市の市税をお預けしているんですよ。そしたら、やっぱりいかにすれば長崎市に観光客が1人でもふえるような、宿泊客がふえるようなことをきちんとお互いに検証し合いながら進めてもらわないと、この金が本当に生きるか生きないかが見えなくなってしまう。そういうことは常に持っておられないと、そして、ましてや市の職員の方が現場のことがよくわからなくなってしまえば対応が非常に後手に回るおそれがあるんですよね。だから、そういう面は常に日ごろから現場第一主義でいっていただきたいということを要望しておきます。  それとあと1点、70ページ、やすらぎ伊王島の不動産鑑定調査費、これは相手に、今運営されている会社は本当に買い取ってまで民営化してあそこを運営していこうという意思はあるんですか。 140 水田観光推進課長 今現在、今回鑑定費を計上させていただいているのは、相手が今現在の指定管理者ということに特定しているわけではございませんで、今後、民営化に向けて検討していくという1つの材料として不動産鑑定を実施したいというふうなことで考えているところでございます。 141 毎熊政直委員 指定管理者といっても、あそこは何ですか、売り上げの何パーセントを市に納入するようになっているんですか。今のルールはどうなっているんですか。 142 水田観光推進課長 現在、売り上げの3%を納入していただくことになっていますけれども、その売り上げの収入が10億円を超えない場合については最低3,000万円を納入していただくという約束になっております。  以上です。 143 毎熊政直委員 伊王島町時代の歴史もあるからですけど、これは非常に相手方にとって有利な条件で、今施設を運営していただいているわけですよね。そうしたところが、今おっしゃるように、ほかにも民間企業がここを買い取るような可能性があるなら、判断が遅かったということじゃないですか。これだけの財産ですよ。そして売り上げの3%とか言われますけど、それは皆さんが全部向こうの経理をチェックできる立場でもないのに、どっちかというと、向こうのおっしゃるとおりの数字で算定していく以外はないというのが現実じゃないですか。そうした中で、本当にここを買い取って営業するような企業があるのか。そういうところがなければ、これは無駄な鑑定費用になるわけですよね。金額は何億と出ましたと。建物と土地と含めて。そうしたところが、なかなか買い取ってここは民間で運営しますよという企業はあらわれなかった。今のような形態であればうちもしますよというところはあるかもしれないけど、そこら辺の見通しというものは、きちんと立てて鑑定費用を上げておられるのかどうか、お聞かせください。 144 水田観光推進課長 あくまでも可能性ということでございますけれども、現在の指定管理者も可能性についてはあるというふうなことで今回計上させていただいておるところでございます。 145 毎熊政直委員 値段によりけりでしょう。この鑑定から出た値段によりけりということでしょう、結局可能性があるというのは。安ければ買いますよということにしかならんでしょう。そうすると、逆に幾らなら買えるのかということでやって、もう今これを、例えば不動産鑑定で大きく鑑定士から出た。あなたたち数年前、市有地をこの企業に売ったでしょう。そのときの鑑定はどうなっているんですか。ですから、そこら辺の鑑定をしてください。建物は建物でいいですよ、しかし、本当にこれは買い取るあれがあるのかどうか、そういう可能性をきちんと確立してから、こういう不動産鑑定とか費用を上げなければ、不動産鑑定はしましたけど、その金額でどこも買うところが出てきませんでしたと。かといってあそこを休止するわけにいかんでしょう。確かに橋がかかって鑑定評価額も上がってくるでしょう。入ってきたいという企業もふえているかもしれませんけど、今までの実態からいえば、買い取ってまでやるというのがそんなにたくさんお見えになるような状況じゃないと思うんだけど、そこら辺の感触は、具体的にはどのようにつかんでおられるんですか。 146 池田文化観光部長 このやすらぎ伊王島、平成18年から始めて、最初は本当に苦労しながらやられていまして、伊王島大橋ができまして、かなり今お客様もふえています。それから、先ほど近くの日帰り温泉、これは確かにそのまま市の土地を売却しているところでございます。その中で、我々もいろんな包括外部監査のほうでも、やはりこういうホテルは市が持つんじゃなくて民間のノウハウに任せるべきじゃないかというご指摘もありまして、我々も実際そう思います。こういうのは行政が持つんじゃなくて、民間の力の中でやっていくのが大事じゃないかと。それで、地元の意向とか理解とか雇用確保の問題などが一定解決すれば、市が持っておく必要はないんじゃないかということもございます。  それで、やすらぎ伊王島とも大体、正式ではありませんけれども、買いたい気持ちは若干伺っておりますので、その辺も含めて、鑑定でどのくらいになるのか、やっぱり売る場合は正式な鑑定評価が必要だろうということで、特に建物の場合がここは非常に多くて、土地の場合は大体想定できるんですけれども、今回はきちっと上げさせていただいて、そのものがないと今後交渉につなげられないということもございまして、今回鑑定を上げさせていただきました。  あと、公募にするか、随契にするかという方法は、今後この中で検討させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 147 岩永敏博副委員長 今のやすらぎ伊王島の関連で、売る方向で不動産、売る方向というよりも、その不動産鑑定費が上がっていますけど、委員会資料になくて、この伊王島の維持補修費が3,500万円上がっていますよね。これについては説明ありましたか。そして、これは例年これぐらいの金額が上がっているのかどうかと、その内容もお願いします。 148 水田観光推進課長 こちらについては、いわゆる毎年、本来は6,000万円ぐらいの改修費用が必要というふうなことでございますけれども、年によってまちまちでございますけれども、大体3,000万円から5,000万円ぐらいの改修費用については毎年上げさせていただいています。  今回上げさせていただいている部分につきましては、空調機の故障というふうなことで、その空調機がとまってしまいますとお客様に非常に迷惑をかけるということでございますので、今回、その3,000万円の部分について上げさせていただいているというところでございます。 149 岩永敏博副委員長 そしたら、今年度は3,500万円の予算ということで、例年6,000万円ぐらいかかるということですけど、これは平成18年から市が管理しているんですね。それからトータルで今までどれくらいこの維持補修費で使っているんですかね。 150 水田観光推進課長 こちらにつきましては、平成19年度以降の分というふうなことで、長崎市のほうが運営を始めて以降の分でございますけれども、維持補修費につきましては3億1,000万円ほどの予算を投入しているところでございます。 151 岩永敏博副委員長 はい、わかりました。そこで、これまでの運営も含めて、費用対効果はどうだというところの議論はまた別の機会にしたいと思いますけれども、それだけかかっているというところが大きいか、少ないかも、これは皆さんのまた判断なのかなと思います。  もう1点、要は指定管理者制度を、この宿泊業を民営化にすることが望ましいと、包括外部監査で出ているんですね。これはやすらぎ伊王島だけに関してなんですか。というのが、野母崎海の健康村もしていますよね。ここには、片方では温泉をまた掘って、今回も1億800万円か上がっているわけですよ。そういうところの今後の方向性というのはどうなっているんですか。 152 水田観光推進課長 積極的に民営化することが望ましいというふうなことで出ていますのは、やすらぎ伊王島でございます。海の健康村につきましては、旧野母崎町からの、いわゆる国民宿舎等々の欠損金を引き継いでいるというふうな実情もありますもんですから、そちらにつきましては積極的な形での売却等々というふうな形での指摘はあっていないというふうな実情でございます。 153 岩永敏博副委員長 伊王島と野母崎は、当然、もとの経緯がやっぱり違うというところは理解しますし、地元の意向も踏まえて、運営をしていっているとも思いますよ。  しかし、今現状でも野母崎に関しては非常にやっぱりお客さんも少ないし、今後、きのうも毎熊委員から出ていましたけど、新しい温泉を発掘することによってまたイメージも変わってくるのかなと思うし、今後もずっと運営するんであれば、大胆なこの方策を立てる必要があるのかなというのも思いますので、そこもちょっとコメントがあれば。 154 池田文化観光部長 やすらぎ伊王島も含めまして、海の健康村も基本的には私らは民営化の方向で進めるのがベストだと思います。やはり民間のノウハウを生かしながら、ただ、そこに地元の雇用の問題とか意向とか、その辺は尊重しながらいこうと思います。  直でする場合は、今回新しく温泉を掘ることになりましたので、また新しい魅力の施設整備ですね、軍艦島を生かしたオーシャンビューのお風呂とか、そういうのを大々的にPRさせていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 155 川瀬隆文委員 第27号議案で、旧香港上海銀行長崎支店記念館の指定管理のときに、ちょっと意見として申し上げましたけれども、この夜型観光になってから、記念館の開館時間17時までということがあったと思います。ここに今回その運営費として出されていますけれども、この人件費の部分で考えると、例えば5時から9時まであけるとすると、その4時間分ということもありますし、この光熱費というのも電気をつけたりとかという、いろんなホールを通らないといけないということが支障であるという回答でしたけれども、今回、もし延長するならば、この指定管理者管理委託料、やはりこの金額というのは変わってくるものなんでしょうか。そこの部分をちょっとお伺いしたいなと思います。 156 水田観光推進課長 こちらについては、今現在、実は夜間延長するというふうなお話につきましては、まだ指定管理者が正式に決定したわけではございませんので、先方についてはそういうふうなお話を差し上げていないという状況ではございますけれども、ただ、夜間営業をする場合、どのような形でそこが絡んでくるのかという部分については、今後やっぱり指定管理者との協議が必要になってくるかと思いますので、ただ、この金額を超えるということはございませんというふうな中で交渉させていただきたいというふうに思っているところでございます。 157 川瀬隆文委員 ありがとうございました。やはりそのホールを使ったときに、記念館に行く道筋をつくる、何といいますか、通路をつくるというのもまた費用がかかってくるんだと思いますけれども、やっぱり夜型観光ということで、5時に閉まるというのはやはり早過ぎるかなと思いますので、そのところは指定管理者の方と議論をしていただいて、ぜひ時間の延長というのはうまくやっていただきたいなと思います。 158 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後5時13分=           =再開 午後5時22分= 159 向山宗子委員長 委員会を再開します。  次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 160 池田文化観光部長 それでは、第10款教育費第6項社会教育費のうち、文化観光部所管分についてご説明させていただきます。  それでは、平成26年度長崎市一般会計の予算に関する説明書の306ページから311ページをお開きいただきたいと思います。  第3目文化財保護費についてでございます。予算総額1億3,935万6,000円で、前年度当初予算額に比べますと2,656万8,000円の増となっております。その主な要因としましては、端島遺構状況記録調査費及び国指定重要文化財旧長崎英国領事館保存整備事業が増加したこと、国指定重要文化財旧香港上海銀行長崎支店保存整備事業が減したことなどによるものでございます。  次に、第4目出島復元費でございます。予算総額2億1,394万2,000円で、前年度当初予算に比べますと1億5,307万9,000円の増となっております。その主な要因としましては、第2ステップ(第III期事業)の建造物復元6棟に伴う建設工事及び出島表門橋架橋に伴う発掘調査と、それに係る河川一部せきどめ業務を予算計上したこと等によるものでございます。  なお、出島保存管理計画策定委託につきましては、平成26年度からの2カ年事業、出島復元整備事業につきましては平成26年度からの3カ年事業ということになり、債務負担行為を設定させていただいております。  それでは、主な事業の詳細につきましては、予算に関する説明書及び委員会提出資料に基づきまして、文化財課長及び出島復元整備室長のほうからご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 161 赤崎文化財課長 それでは、私のほうから第3目文化財保護費につきましてご説明いたします。  予算に関する説明書の306から309ページでございます。  説明欄の1.文化財保護推進費7,298万3,000円でございます。このうちの予算書の309ページの7番目、歴史の学校開設準備費74万5,000円についてご説明いたします。  委員会資料は76ページをお開きください。  これは、長崎の歴史について誰もが気軽に学べ、お互いに教え合える学びの場としての歴史の学校開設に向けた準備を行うものでございます。  資料77ページに歴史の学校のイメージ図を掲載しております。歴史の学校は校舎やキャンパスがあるような、いわゆる学校ではございませんで、長崎のまち全体をキャンパスとして捉えて、長崎の歴史の学びの場をつくろうというものでございます。長崎の歴史に興味がある人やもっと知りたいという人に応えるため、座学や体験を組み合わせたり、短期のものから中長期のもので受講者のニーズに合わせて多彩な講座となるように考えております。  また、この歴史の学校が市民団体のネットワークづくりや仲間づくりの場といったつながる場となり、そして学んだ成果を生かせる仕組みをつくり、単位の認定であるとか、さらには市民の力を生かすための市民が講師になったりガイドやサポーターとして活動が促進される、そういったものを目指していきたいというふうに考えております。  76ページに戻っていただきまして、2の事業内容に記載のとおり、26年度は実証実験としての座学やワークショップを組み合わせたさまざまなパターンの講座を実施いたします。また、歴史研究、ガイドなどの活動を行っている市民団体等と協働して取り組むため、コースや講座内容の検討、それから実証実験講座の検証、学校の運営手法の検討、また開校に向けての進め方など、準備会を設けて協議するとともに、開設に向けた周知を図ることとしております。  このような協議や実証実験を踏まえまして、平成27年度の開設に向けて準備を進めていくものでございます。  次に、9番目、長崎の炭鉱遺産記録調査費300万円でございます。  委員会資料は78ページをごらんください。  これは、長崎の炭鉱遺産について当時の住民や作業に携わった人々の証言の記録や炭鉱資料の所在調査を行うものでございます。事業内容でございますが、高島、端島などの旧住民へのヒアリング調査によりまして、証言の収集、整理を行うとともに、未発表の映像等の所在調査を行います。また、炭鉱施設に関する資料の所蔵状況の調査を行い、今後の調査、研究に役立てようとするのでございます。  次に、11番目、東山手・南山手地区魅力向上費79万2,000円でございます。
     委員会資料は80ページをごらんください。  これは、東山手・南山手地区が多くの人が訪れ、歩いて楽しいまちになるように、洋館の新たな活用方法に係る取り組みを実施するものでございます。事業内容でございますが、洋館の魅力を再発見し、まち歩きを楽しみ人をふやすためたのフォトコンテストや洋館の新たな活用として市民と協働して雑貨の販売、カフェ、市民ギャラリーなどの実証実験を行うものでございます。  次に、説明欄の3.【補助】文化財保存整備事業費の1番目、国指定重要文化財旧長崎英国領事館3,000万円についてご説明いたします。  委員会資料は81ページでございます。  これは、旧長崎英国領事館について、明治41年の創建依頼、大規模な保存修理が実施されておらず、経年等による劣化やれんが造という構造上の問題もあることから、耐震補強を含めた保存修理事業を実施するものです。  事業内容でございますが、設計業務とあわせまして、旧門番所の解体、それから職員住宅の内部足場架設等を行うものでございます。この旧長崎英国領事館の保存修理は、平成23年度から平成34年度までを期間としております。平成23年度~24年度に実施いたしました構造診断を含む建物調査を受けまして、今回、修理事業に取りかかるというもので、本館、附属屋、職員住宅、れんが塀、石塀の解体や地盤改良工事を含めた保存修理を実施するものでございます。  この保存修理につきましては、当敷地が埋立地であるということで、建物を支えるくい、基礎の構築、それから建物を水平にする作業を実施するなど特殊な工事となること、また、耐震対策を行うに当たりまして、本館建物がれんが造という特殊な構造であるため、文化財としての価値を損なわないような慎重な補強工事を行っていく必要があり、大規模な工事ということで平成26年度から平成34年度までの9年間を予定しております。  82ページには位置図及び配置図を掲載しております。配置図にあるとおり、敷地内には領事館の本館、附属屋、れんが造と木造の職員住宅、それかられんが塀、石塀などが当時のまま配置をされております。それから、83ページ、84ページには現況写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、2番目の国指定史跡長崎台場跡四郎ヶ島台場跡の390万円についてご説明いたします。  委員会資料の85ページをごらんください。  これは、平成25年11月15日に国の文化審議会より国史跡の指定答申を受けました長崎台場跡四郎ヶ島台場跡について保存管理計画を策定するものでございます。事業内容でございますが、事業期間を平成26年度、平成27年度の2カ年で実施するというもので、平成26年度は、まず測量による基礎図面の作成を行いまして、平成27年度には保存管理計画を策定し、計画書を刊行するということとしております。  86ページをごらんください。  こちらのほうに四郎ヶ島台場跡の概要をお示ししております。指定の答申は受けておりますが、正式な指定の告示は間もなく出されるということで考えております。史跡は島の周囲の海面を含みます範囲となっております。  次に、説明欄の4.【補助】文化財保存整備事業費補助金の伝統的建造物群保存地区1,286万8,000円についてご説明いたします。  委員会資料は87ページをごらんください。  これは、伝統的建造物群保存地区にある民間所有の伝統的建造物の保存修理を行う際に、その所有者に対して経費の一部を補助するもので、平成26年度は南山手の江頭氏宅の経年劣化した外壁等の修理、それから東山手の活水学院本館の耐震診断に対して、その費用の3分の2を補助しようとするものでございます。  資料の88ページには、位置図及び現況写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  最後に、説明欄の5.【単独】文化財保存整備事業費補助金の1.各種文化財267万4,000円についてご説明いたします。  委員会資料は89ページをごらんください。  これは県、市、それぞれ指定しております文化財の所有者が実施する保存整備事業に対しまして事業費の一部を補助するものでございます。  事業内容ですが、まず、(1)が丸山町にあります県指定史跡花月ですが、敷地内東側の練り塀の保存修理を行うものでございます。(2)は、上西山町にあります市指定天然記念物松森神社のクスノキ群の大クスの樹勢回復のための伐採等を行うものでございます。それぞれの補助額は資料に記載のとおりでございます。  90ページには、この文化財の現況写真等を掲載しておりますので、ご参照ください。  私からは以上でございます。  続きまして、出島復元整備室長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 162 馬見塚出島復元整備室長 引き続き、第4目出島復元費についてご説明いたします。  予算に関する説明書の308ページから311ページをごらんください。  委員会資料は91ページでございます。  予算書の説明欄1.出島復元推進費2,064万円のうち、1番目の保存管理計画策定費210万円についてご説明いたします。  これは、平成28年供用開始を目指す第III期の復元建物6棟及び表門橋架橋に係る条件整備が一定整ったことから、平成28年度以降の将来を見据え、完全復元を含む長期計画について関係者との協議、整備手法の検討、実現可能性調査等を行うとともに、国指定史跡の追加指定やその前提となる保存管理計画を2カ年で策定するものでございます。  まず、2月に報告を受けました復元整備計画の見直しの概略についてご説明いたします。  恐れ入りますが、追加資料を提出させていただいております。37号の追加資料で、目次で「史跡「出島和蘭商館跡」復元整備計画見直し報告書」となっております。  まず、2ページをごらんください。  この見直しの中では、まず出島の評価といたしまして、下線の部分でございますが「相互交流が人類の発展に貢献することを歴史を通して証明すると同時に、未来へ向かって交流の重要性を伝えることができる、貴重な世界的遺産」と評価しております。一方、次の現状と問題のところでございますが、今後さらに都市化が進み、林立するビルの谷間に出島が埋没し、復元事業や史跡そのものへの評価まで損なわれていくことが危機されております。その次の今後の方向性でございますが、出島復元を長崎のまちづくりの中心に据えて取り組み、周囲の水面とその環境を史跡の不可欠な要素として評価し、復元し、継承していくように指摘をいただいております。  その上で、ご提言をいただきましたのが、3ページでございますが、3点ございます。1点目は、保存管理計画の策定、2つ目は守るべき範囲の国指定史跡への追加指定と特別史跡化、3点目が都市計画等の手法の検討でございます。  以上が報告でございます。本題の資料に戻っていただきまして、91ページのほうへお戻りいただきたいと思います。  これを踏まえまして、保存管理計画につきましては、2の事業内容の(1)に記載のとおり、2カ年で事業費700万円を予定しております。このうち、平成26年度は前期部分の210万円を計上し、平成27年度に残る490万円を限度額とする債務負担行為を設定しております。  検討事項としましては、史跡の価値を初め、10項目を予定しております。(2)に記載のとおり、期間は2カ年で、平成28年の史跡追加指定を目指しております。(4)事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございますが、長期計画の推進には、国指定史跡の追加指定によるエリア拡大と公有化の可能性等について早期に検討を始めることが重要であると考えております。  92ページには、現状と長期的な復元のイメージを記載しております。  なお、債務負担行為につきましては、予算に関する説明書の350ページから351ページ、委員会資料93ページに記載しておりますので、ご参照ください。  次に、予算書の説明欄3.【補助】出島復元整備事業費1億3,290万円のうち、1番目の遺構調査770万円についてご説明いたします。  委員会資料の94ページでございます。  これは、平成28年に完成を予定している旗ざおの復元に当たり、最も重要な資料となります礎石等の遺構確認と設置方法の検討を行うための調査費でございます。調査の規模でございますが、2.事業内容に記載のとおり、出島の一番蔵、二番蔵の横、中島川沿いでおよそ200平方メートルを予定しております。  委員会資料の95ページには、発掘調査の範囲図を記載しておりますので、ご参照ください。  次に、3番目、建造物復元1億1,540万円についてご説明いたします。  委員会資料の96ページをごらんください。  これは、平成28年10月供用開始を目指しております復元建造物6棟の建設工事と、出島表門橋架橋に伴い入場ゲートを変更する際に必要となる料金所や総合案内所の移設等の改修設計を行うものでございます。  2の事業内容をごらんください。事業期間は、(1)のとおり、平成28年度までの3カ年を予定しております。(2)事業費についてでございますが、まず、アの建造物復元工事費の総額は5億5,150万円で、このうち平成26年度の出来高分9,930万円を計上しております。平成27年度、平成28年度分は債務負担行為を設定いたします。次に、イの建造物復元工事監理業務、こちらは総額3,700万円で、平成26年度分としましては910万円を計上し、残りは債務負担行為を予定しております。ウの既存建造物改修設計業務につきましては、平成26年度単年度で実施し、700万円を計上し、平成26年度の総額としましては1億1,540万円となっております。  復元する建物は、(3)に記載のとおり、十六番蔵を初めとする6棟で、延べ893.48平方メートルとなっております。財源といたしましては、3に記載のとおり、国庫支出金が2分の1、残り地方債を75%充当いたしております。  委員会資料の99ページには、出島史跡整備計画図を、100ページには6棟の連続立面図と配置図を、101ページにはそれぞれの構造と用途、それから既存建物の改修計画等を記載しておりますので、ご参照ください。  債務負担行為につきましては、予算に関する説明書の350ページから351ページに記載いたしております。  次に、予算書の説明欄4.【補助】出島保存整備事業費2,030万円についてご説明いたします。  1番目の旧出島新学校1,040万円でございます。  委員会資料102ページをごらんください。  こちらは、史跡内にある明治期の建造物、旧出島新学校が昭和54年の改修工事以降、経年劣化しているため、保存整備を行い、また既設の仮設トイレの解体に伴いトイレ数が不足することから、旧出島新学校の既存トイレを増設するものでございます。  なお、委員会資料の103ページに修繕及びトイレの増設箇所を記載しておりますので、ご参照ください。  次に、2番目の南側護岸石垣990万円についてご説明いたします。  委員会資料104ページをごらんください。  こちらは、平成15年度から平成17年度に修復、復元作業を実施した南側護岸石垣のうち、破損、磨滅等の異変が生じた石材を修復しようとするものでございます。  委員会資料の105ページには、石垣の破損の状況を記載しておりますので、ご参照ください。  最後に、説明欄5.【単独】出島復元整備事業費、出島表門橋3,170万円についてご説明いたします。  委員会資料は106ページでございます。  こちらは、現在基本設計、実施設計を進めている出島表門橋の架橋事業に伴い、遺構確認のため表門橋施工区域の発掘調査及び測量業務を行うものでございます。内容につきましては、2の事業内容に記載のとおり、測量、地質調査、発掘調査、それから河川の一部せきとめ、設計の5つの業務を行います。  なお、委員会資料の107ページには業務の位置説明図を、108ページには架橋までのスケジュールを、109ページにはせきとめ工事の概要を記載しております。  説明は以上でございます。よろしくご審議お願いいたします。 163 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 164 浦川基継委員 出島の件でお尋ねしたいんですけれども、国の支援は予算の中に入っているようなんですけど、これは河川のところもあると思うんですが、県の支援というのはどのような形になっているんですか。 165 馬見塚出島復元整備室長 まず、出島の中の建物の復元につきましては、これまで残念ながら県の支援はほとんど受けられていないというのが現状でございます。これにつきましては、要望を毎回上げておりますが、なかなか県下の予算が十分ないということで過去においても建物についての県の補助はなかったというのが現状でございます。  今回、河川のほうでございますが、河川につきましては、河川管理者は県でございますので、基本的には護岸のほうは県がやる事業になります。ただし、今回施工する部分は架橋を私どものほうがしますので、架橋に伴う部分の護岸工事というのは、私どものほうで事業させていただきたいと考えています。財源につきましては、これは補助事業になりませんので、今回から本格的に整備基金のほうを充てさせていただこうというふうに考えております。  説明は以上でございます。 166 浦川基継委員 今、説明では県の補助はないというような形なんですけど、やっぱり出島自体は日本の1つの代表的な施設というのか、史跡で考えれば、やっぱりそういったのも県と連携協力して要望しているということなんですけど、これまでないというのも何十年にわたって取り組んでいるし、今後長期的な計画の中で県の協力もどんどん必要なときになってくると思うんですよね。将来的に浮かべるというふうな構想の中でしていけばですよ。  だから、今のところ協力できなくても、ここは県と協力して、こういうふうにやっていきますけどという中で、すぐ協力できなくてもそういったときに協力できるような体制で臨んでもらうように今後は図っていただいて、何かしら支援ばもらえるように取り組んでもらったほうがいいと思うんですよね。  浄財のほうも今からしていくということですけど、それこそ本当、国民、県民みんなで集めたお金で考えれば、それはそこにあると思うんですよね。だから、そういったところで取り組みのほうは、いろいろな形でつらいところもあるかもしれませんけど、やっぱり県と協力していくという体制を今後築いていって取り組んでいただきたいと思います。 167 馬見塚出島復元整備室長 今回、見直しの方針、こういったものも出していただいて、実は文化庁のほうにも上がりましていろんな協議をしております。その際は、県の学芸文化課、それから県のまちづくり推進課も同行していただいて、文化庁のほうにも説明をしております。県のほうにも特に今後長期計画を行う場合、国道499号線がございますので、これはむしろ県が主体的に動いていただく必要がございますので、現段階から事業を認識していただいて、参加していただくという動きをとっております。  それから、補助金につきましても、ようやく実は今年度から県の補助の検討をしたいということで、出島の事業のヒアリングを、ヒアリングといいますか、状況を聞かせていただきたいということで、そういったところまで来ております。果たして幾らいただけるかというのは、まだ確定しておりませんが、県の学芸文化課も近く出島の事業について詳細を伺いに来たいという連絡もいただいておりますので、これがしっかりした補助につながっていくように、今後とも引き続き頑張っていきたいと思っております。  以上でございます。 168 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後5時47分=           =再開 午後5時50分= 169 向山宗子委員長 委員会を再開します。  次に、第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費のうち、1.指定管理者候補者選定審査会費について改めて審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 170 高比良商工部長 第37号議案「平成26年度長崎市一般会計予算」の商工部所管部分につきましては、昨日ご審議をいただいたところでございますが、市民生活プラザに係る指定管理者候補者選定審査会費につきましてご説明をいたしておりませんでした。あわせて、昨年11月下旬に庁内において平成27年度の指定管理者選定を公募とすることの一定の判断がなされたことにつきましてもご報告を遺漏しておりました。この点につきまして、まずもって深くおわびを申し上げます。それとともに、改めてご説明する機会をいただきましたことをお礼申し上げます。  それでは、平成26年度長崎市一般会計予算に係る説明書の238ページ及び239ページ、並びに本日提出いたしました追加資料の1ページをごらんいただきたく存じます。  今回、ご審議をお願いいたします予算は、1.指定管理者候補者選定審査会費、1.市民生活プラザの24万3,000円でございます。  これは、メルカつきまち5階、6階に設置し、現在、指定管理者制度により管理を行っております市民生活プラザホール及び会議室につきまして、この管理委託期間満了後の平成27年度からの指定管理者の候補者を選考するために設置することとなる候補者選定審査会に係る費用を計上しているものでございます。  なお、全庁的な判断として、平成26年6月議会におきまして、指定管理者制度に係ります施設設置条例の改選案の提出を予定し、今議会におきましては、関連予算のみを計上することとしたものでございます。本予算案につきましては、4月中に選定審査会を開催し、6月議会での条例改正のご審議においてご報告するための公募要綱案等についてご協議いただく予定としていることから、そのための経費が生じます。このため、本予算案を条例改正に先行して計上させていただくものでございます。  事業の詳細につきましては、委員会資料に基づき、商業振興課長よりご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 171 福田商業振興課長 商業振興課所管の市民生活プラザ指定管理者候補者選定審査会費につきましてご説明いたします。  委員会提出資料の1ページでございます。  予算額24万3,000円でございます。今回ご審議いただきます市民生活プラザ指定管理者候補者選定審査会費の説明に先立ち、メルカつきまち5階、6階にあります長崎市市民生活プラザホール、会議室のこれまでの指定管理の経緯についてご説明いたします。  市民生活プラザホール、会議室につきましては、長崎市における指定管理者制度が本格的に導入された平成18年4月より、メルカつきまちの所有者でもあり本市の外郭団体でもあります長崎つきまち株式会社に非公募により指定管理を委託しておりました。これは施設の構造上、分割して管理することが非効率である施設であり、事務所も同施設内にあることから、公募せずに指定することが妥当であると庁内で判断したためでございます。  しかしながら、平成24年度に実施されました包括外部監査の指摘で、長崎つきまち株式会社所有の施設であっても、市が賃借している公の施設について、ほかの民間事業者が指定管理とすることに特段の障害は認められないことから、指定管理については公募により指定することが望ましいとのご意見、ご指摘を受けたところでございます。  これを受けまして、平成27年度指定管理者更新に向けて、平成25年11月、庁内の公の施設管理運営調整委員会におきまして協議を行い、平成27年度の募集方法につきましては公募することと決定し、公募に当たり、指定管理者候補者選定審査会費を平成26年度当初予算で計上することとなりました。  それでは、提出資料に基づいてご説明いたします。  1.目的でございますが、市民生活プラザの管理を指定管理者に行わせるに当たり、募集方法を現在の非公募から公募に変更することに伴い、指定管理者の候補団体を公正かつ適正に選考するための審査会設置に要する経費を計上するものでございます。  2.事業概要でございますが、大学教授などの学識経験者や施設利用者代表等、外部の有識者を委員とし、指定管理者候補者の審査及び選考などを行うものです。委員数は6名を予定しております。予算内訳は委員報酬を24万円、事務費を3,000円予定しております。  3.施設概要でございますが、メルカつきまち5階、6階に設置している市民生活プラザホールと会議室でございます。概要は記載のとおりでございます。現行、非公募を公募にしようとするものでございます。4.財源内訳でございますが、予算額24万3,000円につきましては、全て一般財源を予定しております。5.参考につきましては、指定管理者の公募に係ります平成26年度のスケジュール案を記載しております。  説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
    172 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 173 毎熊政直委員 これは説明もなさらなかったんですど、当初ね。あそこは、メルカつきまちはいろんな複雑な今までの経緯があって、そして長崎つきまち株式会社に管理運営をお願いしているということで、包括外部監査からそういう指摘があったから非公募を公募にしますと。そんなら、最初からすればよかったんじゃないですか。そんな簡単に変えられるなら。今まで私どもがずっと議会の中で聞いてきたのは、やっぱり長崎つきまち株式会社とのいろんな関連があるから非公募でやるんだということで、その必要性を十分に、ある意味、認識させられてやってきたわけです。そしたら、包括外部監査からちょっと指摘があったからと慌てて、これを具体的に、まず非公募にした理由、そして今度公募にしていく理由、そういうものを説明しないと、今度6月に条例改正案を上程されてくるとなってくるんですけど、逆に、この予算を今認めといてね、今度条例改正で、それおかしいということになったら、この予算だけが宙に浮くじゃないですか。今、この上程の仕方はルールには違反していないけど、しかし、ものの審査を進めていく上では、きちんとやっぱりせめて条例改正と同時に上げてくるようなことをしなければ、全く今度我々は別の形で見方が変わってきますので、これはまず、今回はそういう説明がなされていなかったので、今回はこれは減額修正をして、改めて今まで公募でできたのを非公募にしていなかったのか、それとも非公募じゃなければいけないという具体的な判断がちゃんとあったのか、そこら辺の説明まで求めて、6月議会に両方一緒に上げてきてくださいよ。私はそう思いますけど、どうですかね、ほかの委員の皆さんは。 174 野口三孝委員 確かに今、毎熊委員が言われたような経緯があって、長崎つきまち株式会社、ここに全部を管理等任せて、その会社が床面積等、全部について運用をしていきますと、株式会社として利益が出るように頑張りますと。そういう方向で議会も認めていたけれども、しかしながら、現実にはフロアが埋まらない。そのために、今協議をするこのフロアについて市が借りるような形になってフロアが全部埋まったというようなことなんですけれども、そういういきさつだったと思うんですけどね。  それで、今、毎熊委員が言われるように、減額はしなくてもどうなんですか、このまま審議していいのかなと思うんだけど、ただ1つ、私がちょっとわからんのは、外部監査から指摘を受けた、だから非公募を公募にする。公募にするために何でわざわざこういう委員会かなんかしらんけど、学識経験者を集めて、わずかな金ではあるにしても、こういう組織をつくらなきゃなんないのか。あなた方のほうで契約検査課に行って公募すれば事済むのかなと私は思うけど、その後段についてはあなたの方のほうで答弁をいただきたいと思います。 175 福田商業振興課長 公の施設の指定管理に関する指針というのを定めておりまして、その中で指定管理者制度を導入した際には、公募の手続を、公募をする場合は審査会を設置して、その審査会により公正に審査をして決定するようにというふうな指針が決めてありまして、そのことに基づいてやっているところでございます。〔発言する者あり〕失礼しました。それと、審査会で応募業者の審査をするのと、あわせて募集要項を定めまして、それを議会のほうに所管事項で説明をして、それから募集に入るというふうなことでございまして、そういう役割がございます。  以上でございます。 176 五輪清隆委員 今回の関係については、予算だけしているわけですけど、次回の6月議会の中で、条例改正を含めて上程されますから、その中で審議するということで、減額修正してはどうでしょうか。 177 向山宗子委員長 今、お二人の委員の方から減額修正をして、また新たに6月議会で条例案と一緒に審議をしたい旨のご意見がございましたが、皆様いかがでしょうか。〔発言する者あり〕修正案を出していただくということでよろしいですか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 178 向山宗子委員長 それでは、修正案の審査に入ります前に、理事者交代のため暫時休憩をいたします。           =休憩 午後6時3分=           =再開 午後6時23分= 179 向山宗子委員長 委員会を再開します。  修正案を提出したい旨の発言がありましたので、審査を一旦中断して、あすの10時から再開したいと思います。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後6時24分= 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成26年5月14日  環境経済委員長    向山 宗子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...