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  1. 長崎市議会 2013-12-12
    2013-12-12 長崎市:平成25年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-22
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= 麻生 隆委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから建設水道委員会を開会いたします。  これより都市計画部の所管事項調査を行います。  なお、調査の進め方についてですが、項目1の長崎市景観条例の改正(高島北渓井坑跡地区景観形成重点地区の指定)に係る事前説明については、関連する世界遺産推進室にも出席いただくこととしておりますが、現在、総務委員会における審査に出席していますので、まず項目2の都市再生総合整備事業について及び項目3の訴訟の現況について説明及び質問を行い、世界遺産推進室の準備が整いましてから、理事者交代の後、項目1について説明及び質問を行いたいと考えておりますけれども、そのように進めさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 2 麻生 隆委員長 それでは、ご異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。  それでは、項目2、項目3及び既にお配りしております追加資料について、理事者の説明を求めます。 3 藤本都市計画部長 都市計画部の所管事項調査の項目といたしましては、提出いたしております委員会資料の目次に記載のとおり、1点目といたしまして、長崎市景観条例の改正(高島北渓井坑跡地区景観形成重点地区の指定)に係る事前説明でございます。2点目といたしましては、都市再生総合整備事業について。3点目といたしましては、東長崎矢上地区土地区画整理事業における訴訟の現況について。それと4点目といたしまして、追加資料として配付させていただきました長崎駅周辺土地区画整理事業における訴訟の現況についてでございます。これは今月9日に最高裁判所から決定調書が長崎市へ届けられたことによるものでございます。  以上、4項目でございます。それぞれの事項の詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  なお、ご説明いたします順序につきましては、ただいま委員長からお話がありましたように、2点目、3点目、そして追加配付させていただきました4点目の訴訟の現況、最後に1点目の景観条例の改正に係る事前説明の順とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 4 片江まちづくり推進室長 それでは、私からは都市再生総合整備事業につきまして、委員会提出資料に基づきご説明差し上げたいと思います。  資料は27ページから42ページまででございます。  また、別冊といたしまして、別冊1.まちなかエリア整備計画の素案、それから別冊2.中央エリア整備計画の素案を配付させていただいております。  なお、都市再生総合整備事業につきましては、各重点エリアの整備計画策定に際し、市議会、県議会、外部委員会等からのご意見を伺い、成案を得るということとしております。  まちなかエリア、中央エリアにつきましては、今年度中に成案を得る予定でございますので、本議会でご意見を伺うものでございます。  それでは、資料の27ページをお願いいたします。  まず、1.この都市再生総合整備事業の目的といたしましては、本市が有する世界的にも価値の高い歴史や文化、観光資源を活用した交流人口の増加を目指すというものとしております。  そして、2.整備目標と整備方針につきましては、整備目標は、都市の魅力の強化、それから回遊性の充実、国際ゲートウェイ機能の再構築の3つとして、それぞれにつきまして、記載のとおり整備方針を定めております。
     そして3.これまでの経緯につきましては、平成20年12月に、都市再生総合整備事業の実施区域として、都市・居住環境整備重点地域、面積約1,360ヘクタールについて指定を受けて以来、平成24年度までに、まず基本計画を策定し、恐れ入りますが、28ページをお願いいたします。平成22年度に松が枝周辺エリア、それから平成24年度におきましては、長崎駅周辺エリアの整備計画策定を順次進め、今年度はまちなかエリア、中央エリアの整備計画の策定を進めているものでございます。  28ページの下のほうには、事業実施までの流れを記載しております。重点地域内の整備は、補助事業でございます都市再生総合整備事業、それから民間の都市開発事業を支援するための都市再生緊急整備地域の指定、この二本立てで進められることとなっております。  黄色の部分が補助事業の流れを示したものでございます。重点地域の指定後、基本計画、それから特定地区の整備計画の策定へと進み、社会資本総合整備計画の作成後、事業実施という運びとなります。  なお、この都市再生総合整備事業は、事業の特色といたしまして、通常、単体の事業であれば補助採択されないような事業でありましても、面整備的な計画として捉えることで、補助対象にすることもできるという特徴を持っておりまして、こういったことを生かしながら、都心部の事業を進めていきたいと考えております。  そして水色の部分につきましては、都市再生緊急整備地域の流れを示したものでございます。これは民間に対する助成ということでございますが、地域の指定を受けますと、民間の都市開発事業に対しまして、金融支援、それから税制支援が受けられるなどのメリットがございます。ただし、指定要件が、一つの地域内に原則1事業につき、1ヘクタール以上の面積を持つ都市開発事業があることとなっておりますものですから、長崎市はその要件を満たす事業が今のところなく、まだ地域指定を受けるには至っておりません。  29ページをお願いいたします。  ページの下段をごらんいただきたいと思います。事業の推進体制図を載せております。この都市再生総合整備事業の計画策定に当たりましては、副市長、副知事を筆頭とします都市再生調整会議、これを軸といたしまして、外部委員会、市議会、県議会などからのご意見をいただき、この調整会議にて成案を得る体制としております。  隣の30ページをお願いいたします。  こちらはその外部委員会である都市再生委員会の名簿を載せております。  31ページをお願いいたします。  こちらは平成20年度重点地域の指定を国より受けたときの内容を記載しております。  その隣、32ページには、その国により指定を受けた1,360ヘクタールの区域図を載せております。  33ページをお願いいたします。  こちらは都市・居住環境整備基本計画の内容を抜粋したものでございます。左上の枠の中をごらんいただきたいと思いますが、都市再生総合整備事業の実施区域の指定を受けた背景といたしましては、長崎市が観光立国を牽引する都市としての役割が期待されているというもので、この中で、おおむね20年後を想定した場合の都市の進むべき方向を交流人口の拡大としております。その右側の基本計画イメージ図の中には、区域内における主な公共事業、主な観光施設などを記載しております。  34ページをお願いいたします。  先ほど来、重点エリアとして4地区についてお話ししておりますが、こちらにその位置図を記載しております。左上から長崎駅周辺エリア、そして海側につながる形で南側のほうに松が枝周辺エリア、そして浜町近辺を中心とするまちなかエリア、そして県庁、市役所間を中心とする中央エリアの4エリアでございます。  35ページをお願いいたします。  こちらは今年度作成をしております、まちなかエリア整備計画の素案の概要を整理したものでございます。先ほど申し上げました3つの整備の目標に関連する各種施策を列記しております。  36ページをお願いいたします。  図面でございます。  こちらには、先ほど35ページに列記しておりました内容を図面の中に落とし込んだものを掲載させていただいております。  それでは、この図面につきまして、前方にプロジェクター画面を投影いたしますので、内容についてご説明させていただきます。    〔プロジェクターによる説明〕 5 片江まちづくり推進室長 まず、ハード面の施策といたしましては、諏訪神社前、それから新大工町電停のバリアフリー、それから中通り線であるとか、本石灰町松が枝町線、新地町稲田町線といった都市計画道路の整備、それと銅座地区におきます銅座川プロムナード、そしてその下、唐人屋敷顕在化事業におきます各種の施設の整備。そして、まちなか軸というものを設定をしておりますが、その沿線上におきます公衆トイレの整備であるとか拠点広場の整備などを掲げております。  また、ソフト面の施策といたしましては、和の雰囲気を持ちます町家等がございます。そういったものに対する雰囲気を地域の魅力につなげるため、まちなみ整備のための助成金であるとか、それからまちなかに人を誘導するための拠点周回バス、あるいは公共交通機関ルートの見直しと、そういったものを掲げております。そして、それぞれを短期、中期、長期の整備事業に位置づけております。赤色の文字で記載しておりますものが短期事業、それから緑色で記載しておりますのが中期事業、青色で記載しておりますのが長期事業という記載でございます。  なお、これらの事業につきましては、まちぶらプロジェクトをまちなかエリアの中心的事業として位置づけておりますことから、まちぶらプロジェクトとほぼ同様の内容となっております。こうした事業の実施によりまして、35ページに記載しておりました3つの都市再生の目標に係る各事項を達成していきたいと考えております。  恐れ入ります。お手元の資料にお戻りいただきたいと思います。  37ページをお願いいたします。  37ページには、先ほどプロジェクターでご説明いたしましたそれぞれの施策の整備目標期間等を整理しております。見方といたしましては、オレンジ色で記載しておりますのがソフト事業、それから青色で記載しておりますのがハード事業でございまして、実線は既に予算化されているもの、そして破線の表示は今後予算化されていくものをあらわしております。  38ページをお願いいたします。  こちらは中央エリア整備計画素案の概要を整理したものでございます。まちなかエリアと同様、整備目標に関連する各施策を列記しております。  39ページをお願いいたします。  こちらに中央エリアの整備計画の案を掲載しております。  それでは、再度プロジェクター画面を用いまして、施策の内容をご説明いたします。    〔プロジェクターによる説明〕 6 片江まちづくり推進室長 まず、ハード面の施策といたしましては、諏訪神社前電停のバリアフリー、それから大黒町恵美須町線の整備、それと岩原都市下水路沿いの道路の環境整備といったもの、それと新市庁舎の整備と市役所跡地の活用、それと県庁舎跡地の活用といったもの上げております。そして、出島と出島表門橋、それから中島川公園を含みます周辺の整備といったものを掲げさせていただいております。  また、ソフト面の施策といたしましては、まちなかエリアと同じく拠点周回バス、公共交通機関の運行ルートの見直しなどを掲げおりまして、それぞれを短期、中期、長期事業に位置づけております。こうした事業の実施により、都市再生の目標に係る各事項を達成したいと考えております。  たびたび恐れ入ります。お手元資料にお戻りいただきたいと思います。  40ページをお願いいたします。  まちなかエリアと同じくプロジェクターでご説明したそれぞれの施策の整備目標期間を整理しております。表の見方につきましては、まちなかエリアと同様でございます。  41ページをお願いいたします。  こちらにつきましては、4つのエリア、個別の図面では、全体の関係がわかりにくいと考えましたので、4つの重点エリアを1つの図面にまとめたものでございます。  少し見にくくて恐縮でございますけれども、下の凡例にありますとおり、紫色の実線で囲んでいるのが4つのエリアの全体の範囲、その中を区切る紫の破線、これがそれぞれの区域をあらわしております。そして、長崎駅周辺を陸の玄関口拠点、元船ターミナル周辺を海の玄関口拠点、松が枝周辺を海の国際玄関口拠点、元船と松が枝の間を交流とにぎわいの拠点、それから、まちなかを歴史とにぎわいの拠点と表現し、大きな人の流れを緑の矢印であらわしております。また、エリア内における主要な事業、計画を青文字で記載しております。  42ページをお願いいたします。  先ほどと似通った図面でございますけれども、先ほどの図面に記載している事業が主要なものでございましたので、さらに理解を深めていただきますために、4つのエリアにおける、より詳細な事業について、同じく1枚の図面にまとめたものでございます。  それでは、恐れ入りますが、同じく配付しております別冊1をお手元にお願いいたします。  まちなかエリア整備計画の素案でございます。  資料を1枚開いていただきますと、目次がございます。1ページから44ページまでの項目につきましては、先ほど私がご説明した内容と重複いたしますので、説明を省略させていただきます。  45ページをお開きください。  計画の推進に向けての課題等をまとめております。  まず、1)良好な景観・環境づくりに関する課題としては、エリア内で実施する各種施策は、まちなかの各エリアの個性や魅力の顕在化につなげること。  それから、2)宿泊滞在型観光の強化では、観光施設のライトアップやイベントの充実とともに、国内外に向けた積極的な情報発信が必要であるということ。  3)商業の振興では、市街地再開発事業や拠点広場の整備等については、行政と地元が緊密に連携する必要があるということ。  4)周辺地域との交通ネットワークの充実強化では、拠点周回バスの運行や公共交通機関の運行ルートは、まちなかとの連携強化を図ることに重点を置くこと。  5)安全・安心な歩行者動線の充実強化については、幾つかのルートを想定して環境の整備を行う必要があること。  以上を課題として掲げております。  次に、別冊の2をお願いいたします。先ほどと同様、1枚開いていただくと目次がございます。まちなかエリアと同じく1ページから45ページまでにつきましては、先ほどご説明した内容と重複いたしますので、説明を省略させていただきます。  46ページをお願いいたします。  計画の推進に向けての課題でございます。  まず、1)出島オランダ商館跡復元の推進では、長期計画については、周辺の公共施設や土地利用への影響並びにコスト等を考慮しながら検討する必要があること。  2)良好な景観・環境づくりでは、まちなかへの人の流れの中心となるルートを想定し、ルート沿線の景観を充実させる必要があること。  それから、3)宿泊滞在型観光の強化と、4)商業の振興につきましては、まちなかエリアと同様の記載とさせていただいております。  そして、5)国道34号の風格とにぎわいのあるメインストリートの創出では、沿道の土地利用について、近年、住居系施設の混在が進む中、今後望ましいあり方を検討し、適切に誘導していく必要があるということ。  6)周辺地域と交通ネットワークの充実強化については、松が枝周辺エリアと長崎駅周辺エリアから、まちなかへのアクセスを重視した見直しの検討を進める必要があること。  以上を課題として掲げております。  私からの説明は以上でございます。 7 森尾東長崎土地区画整理事務所次長 それでは、訴訟の現況につきまして、ご説明をいたします。  提出資料は43ページから47ページでございます。  まず、43ページをお開きください。  事件名は、平成24年(行コ)第49号行政処分取消等請求控訴事件でございます。  訴訟の原告は、林田征男氏、有限会社二木屋及び有限会社りんだです。ちなみに林田征男氏は、有限会社二木屋及び有限会社りんだの役員となっております。  この事件は、長崎市が平成19年11月18日付で原告らに対して、東長崎矢上地区土地区画整理事業施行地区内22街区1画地外8画地、計9画地について換地処分通知を行いました。これに対しまして、原告らが土地の評価が見直された結果、清算金が交付から徴収に変わるなど、不利なものとなっており、換地処分通知をした9つの画地全てについて換地処分が違法であるとして、処分の取り消し及び訴訟費用の長崎市負担を求めたものです。  本件につきましては、昨年11月26日に長崎地方裁判所の判決が出されました。その後、12月5日に福岡高等裁判所に控訴されましたが、本年9月19日に判決が出されております。  判決内容につきましては、いずれも原告らの請求を棄却するとの内容となっております。  なお、原告はこの判決を不服として、本年9月30日に最高裁判所に上告しておりますが、現時点では、最高裁判所から書類が届いておりませんので、内容については確認できていないような状況でございます。  内容の確認ができましたら、本委員会に報告を改めてさせていただきたいというふうに思っております。  なお、44ページには、裁判経過の概要、45ページから47ページには事件に関係する土地の係争地位置図などを添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 8 谷口長崎駅周辺整備室長 引き続き、私からは長崎駅周辺整備室所管の訴訟の現況につきまして、説明させていただきます。  右上に追加資料と書かれました都市計画部提出資料をご用意ください。  それでは、資料の1ページをお開きください。  事件名は、平成25年(行ツ)第435号仮換地指定処分差止請求上告事件及び平成25年(行ヒ)第468号仮換地指定処分差止請求上告受理申立事件で、訴訟の相手方は酒井忠氏でございます。  申しわけございませんが、3ページをお開きください。  この図面は、事件に関係する土地の位置図でございます。原告は、約3年半ほど前、平成22年7月に、土地区画整理事業の施行地区内の土地を購入されており、現在に至っております。その場所は、図面の青色で着色をしたところであり、現在はガソリンスタンドとなっております。  原告の土地に対する仮換地につきましては、8街区の赤色で着色をした仮換地案を提示したものの、拒否をされ、市の仮換地案を不服とし、図面に示しております8街区4画地、または8街区5画地を仮換地してはならないとの判決を求め、平成24年2月29日に長崎地方裁判所へ提訴されております。  申しわけございませんが、再度1ページにお戻りください。  一審及び控訴審の結果は、表に記載のとおりでございます。  中ほどの上告審でございますが、7月26日に、控訴人は、控訴審の判決を不服とし、上告されております。  また、最高裁判所に対し、上告審として受理することを求める申し立てにつきましても、あわせて行われております。このため、表上段の事件名の欄に記載のとおり、2件の事件名が出てくるということになります。  その後、最高裁判所において、12月5日付で本件上告を棄却する、本件を上告審として受理しない及び上告費用及び申立費用は上告人兼申立人の負担とするといった内容が決定をされ、その旨を記載した調書が今週の月曜日、12月9日に長崎市に届いたところでございます。この決定をもちまして、本件の訴訟は終了するということになります。  今後は、提訴された地権者の土地に対する仮換地の指定について、事業の進捗にあわせ行っていくことになりますが、地権者のご理解が得られますよう、十分に協議を行いながら進めてまいりたいと考えております。  2ページをお開きください。  一審、控訴審及び上告審の概要を表に取りまとめておりますので、後ほどご参照ください。  説明は以上でございます。 9 麻生 隆委員長 ただいまの説明に対してご質問等ございませんか。 10 井原東洋一委員 都市再生整備事業という膨大な計画について説明されましたけれども、総事業費というのは短期、中期、長期それぞれどのくらいかかるんですか。  それと、これまでにも先行計画と言っていいのかどうかわかりませんが、各種の計画が相当の予算をつぎ込んで提案され、決められて推進されてきましたが、滞っているのもたくさんありますし、お蔵入りになっているのもたくさんあるだろうと思うんですが、そういう先行計画あるいは過去の整備計画との整合性については、どのようにされているのか。  新大工町周辺につきましても、中通り周辺につきましても、過去に時間と労力と金をつぎ込んだ計画がありましたよね。こういうものについては、もう破棄されて、新しい形になっているのかどうか。ということになると、今、説明された都市再生総合整備事業も何年かたつうちに、またお蔵入りになるということだってあり得るわけで、本当に具体性のあるものかどうかということについて説明をいただきたいわけです。だから、総事業費がどのくらいになるものなのか、まずは短期について、そういう財源の措置はどうなるのか。絵に描いた餅になっては困りますので、その点を説明していただきたい。  それから、陸の玄関口拠点整備の話もありました。これは駅周辺整備に伴って、その区域にない、例えば、駅前商店街とか、その周辺のことにつきまして、地元は、県、市を交えて、相当会議を重ねてきているわけですが、そういうものについては、この中にどのように盛り込まれているのか、単なる徒労に終わるのか。そういう点については、協議、勉強会も重ねてきているわけですから、それをどういうふうに盛り込むかということについては、方向性を示してもらいたい。  新大工町地区の再開発につきましても、これは国事業なのかどうかわかりませんが、平面交差事業もありますから、ここら辺の整合性がどうなっているのか、そういうところを説明していただきたいと思います。
    11 片江まちづくり推進室長 総事業費ということでございますけれども、都市再生総合整備事業の計画策定の段階におきましては、まだ計画がはっきり確定していないもの、短期事業につきましても、事業がまだ完全に煮詰まっていないものございます。それぞれいろんな段階を持った事業を大きく短、中、長期で取り分けているものですから、その都度その都度における、総事業費というものに関しましては、申しわけございませんが、把握していないところでございます。  それと、都市再生総合整備事業は、計画重点エリアについてそれぞれ整備計画を策定していくというステップを踏むわけですけれども、最初にご説明しましたとおり、特定地域内における都市再生整備事業の補助事業を使って行うメニューとして絞り込んだものが最終的に事業計画となります。その時点におきましては、都市再生の補助事業を受けて行うもの、またそれぞれが適切と考えられる補助制度等を使って行われるものとを分けていきますので、現在の重点エリアの計画におきましては、そういったいろんな主体の事業を俯瞰して、全体としてどうかということを検討しているということでご理解いただきたいと思います。  それから、従来あった整備計画との整合性がどうかといったことでございましたけれども、この都市再生総合整備事業につきましては、現在事業化されている、あるいは今後事業化される見込みであるものについて、各所管から情報提供を受けて、一つのものに整理しているという状況でございます。当然ながら、そういったものにつきましては、今後また見直すこともあると思います。決してこの都市再生総合整備事業のエリア計画は、一旦つくると、それでもう確定、終わりということではなくて、それぞれの主要な事業の熟度が増し、事業が進捗する中で、ローリングしながら、また見直しをし、新たなものに改定していくという作業を重ねてまいりますので、その点で整合を図っていきたいと考えております。 12 吉田都市計画部理事 陸の玄関口としての駅周辺エリアのお話でございますが、都市再生の中に、今まで地元の皆様と協議していた事項が、どういう形で盛り込まれているのかというご指摘だと思います。  これにつきましては、前回、策定しております長崎駅周辺エリア整備計画がございます。この中で大きな方向性をお示ししているわけですが、特に駅前商店街等に関連のあるものとしましては、長崎駅から西坂、諏訪の森方面への回遊ルートの創出という位置づけをさせていただいているところでございます。当然駅周辺エリアの整備計画の区域にも、駅前商店街を入れさせていただいておりまして、今後も具体的に、駅サイド塾等に私どもも参加をさせていただきながら、意見交換をさせていただいておりますけれども、これを今後も重ねながら、具体的なお話をさせていただきたいと考えております。 13 片江まちづくり推進室長 新大工町の再開発につきましては、私どもも今後、老朽化した商業施設であるとか、大型ビルの建て替えが進む中で、再開発という手法が都市の経営上も好ましいと考えておりますので、実現に向けてぜひ支援をしていきたいと考えておりますが、現状におきましては、主たる事業者となるであろう商業施設の方と、その周辺の権利者の方による勉強会が重ねられている状況であるとお聞きしております。事業の概要等につきまして、それぞれで知識を蓄えられているということで、今後準備組合であるとか、組織として熟度を増していくに従いまして、私どもも支援の体制を整えて一緒になって作業を進めていきたいと考えております。  先ほど資料の説明の中で述べました緊急整備地域の指定ということも、できればその中で行いたいと思っておりますけれども、まだ計画の規模等がはっきり固まったわけではございませんので、今後の推移を見守りながら、いろんな点からの支援が受けられるような体制を整えていければと考えております。 14 井原東洋一委員 新大工町はもう20年近く前、新商業集積という形の計画がありましたね。これが完全に終わったのかどうか、そうは思っていないんですけれども、新たにこういう考え方で再開発を含めて整備されるということで、それはそれなりに理解します。  あと、中央エリアということになるんですか、中通りは10メートルの道路計画がありましたよね。東川端線、西川端線、中通りの10メートル、そして松が枝線、これほど狭い面積のところに道路が何本も要るのかというようなことで言ってきたわけですが、松が枝線も見直し、中通りも見直しということになりまして、当初の計画はもう全くなくなったわけですね。すると、新たな整備事業が、予算もわからないままに、夢というんでしょうか、夢がなければ実現も難しいんでしょうけれども、本当に実現可能性があるものだろうか、どうだろうかと。予算の総額もわからない、実施時期は大まかには示されていますけれども、実現可能性があるのかどうかわからないということについて、それは年度ごとにローリングしていくと言われるわけですけれども、これまでの過去の経過からして、それが実現していないものもたくさんありますので、どういう意味があるのかという、率直な疑問があるわけです。都市計画部長、その点については、やっぱりこれはこれでなければならんということなんですか。 15 藤本都市計画部長 37ページに整備プログラム表をつけさせていただいているんですけれども、ここの中で、実際、予算化されて、すでに動いている部分、今回、予算化して事業化に至っている部分というものがありますけれども、実際はまだ今後予算化していく部分がございます。この都市再生総合整備事業の重点地区において、国もその部分については重点的に補助をつけて整備していこうということで動いておりますので、早く決めて、実現化していこうと考えております。 16 井原東洋一委員 夢を描いて構想を立てるのも結構なんですが、現実のものについて、それは都市計画部か、土木部が担当しているのかわかりませんけれども、道路計画その他につきましても、例えば、最近新しく制度化されました車みちなど、ああいう生活に直結したものを地道にやっていただくことが大事じゃないかなと思うんですね。まちなかも大事ですけど、まち裏も路地裏もといつも私は言っているんですが、全くこれは進まないんですよ。顔に厚化粧しておって、心の中はだめだというのと同じことじゃないですか、これは。夢を描いて実現できるかどうかわからないものを求めるのもいいんでしょうけれども、もう少し日常生活に密着した、観光客が、あるいは市民が日ごろ使っている道路とか路地とか河川とか、そういう具体的なものが、本当に市民の生活に密着したものがなぜできないのかということなんですよ。道路とか河川とか、そういうものについては、土木部が所管しているんですか。そういう市民が一番求めているものを、土木部と言わないまでも、各部が連携をとってやってほしい。水道を引くにも何年もかかる、下水道を引くにも何年もかかるというような状況じゃないですか。そういうものが短期にできるように。電話を引いたり電気を引いたりするのに時間はかかりませんよ。しかし、地権者が同意したものであっても、水道を引いたり下水道を引いたり、あるいは道路をつくったり、改良したりというのは、相当時間がかかるじゃないですか。スピード、スピード、スピードじゃないですか、今は。決意のほどは。 17 藤本都市計画部長 この都市再生事業につきましては、都市計画部だけじゃなくて、市の中でいきますと、建設局、それから経済局も入ります。その中には土木部、都市計画部、商工部、文化観光部というふうな部署が入って、そういう中で実現していこうという意思統一をし、また、県の事業ももちろん入っております。そういうのをあわせて実際見えるような事業として、今後確実に進めていこうということで取りまとめております。したがいまして、この分については、まだ予算がついていない部分もございますけれども、これを早目に確実に予算化して進めていこうと考えております。  それと、先ほどおっしゃったような路地の部分ですけれども、先ほどの36ページあたりで、まちなみ整備推進ということで、路地の部分を入れております。今後も新たに入れる分があれば、例えば、銅座川のプロムナードの整備にあわせて入れるとか、そういうことは可能と思っておりますので、今後も整備に努めていきたいと考えております。 18 井原東洋一委員 夢を描くならば、やっぱり表示をしてもらいたいと思います。例えば、中央郵便局の裏付近なんかの河川もようやく市場が撤去されましたが、あとどうなるのか。夢のある絵もないですね。こういうふうになるんですよということが決まっていないんですか。決まっていないから表示できないんですか、決まっていても表示しないのか。 19 片江まちづくり推進室長 それぞれの事業で進捗に応じて計画図ができ、事業に着手するという動きの中で、この都市再生総合整備事業に関しましては、それを全体として俯瞰するという取り扱いにしておりますので、ご指摘のとおり事業がきちっと固まって、こういった絵になるということがお示しできるものについては、この冊子の中に取り入れていきたいと思っております。  ただ、先ほどのご質問の中で、生活に密着した部分についてはどうなのかというご質問がございましたけれども、この都市再生総合整備事業は、決して地域の皆様方、市民の生活をないがしろにしてどうこうということはございません。都市の課題としましては、一方では住民の生活をきちんと支えながらも、もう一方では、外からのお客様といいますか、来訪者を受け入れて、都市の活性化につなげていかなければならないという課題がございます。それで今、新幹線の整備であるとか松が枝の埠頭を拡張していこうとか、いろんなことを行政としてやっているわけですけれども、そこで生み出されるものを、そこで終わらせることなく、都心部の隅々まで送り届けていくということが重大な使命と考えておりますので、そのための施策をこの都市再生総合整備事業の中で取り組んでいるということでございます。大きな両輪のもう一方の輪ということでご理解いただきまして、こういった事業を進めることにつきましても、ご理解いただきたいと思っております。 20 井原東洋一委員 私は田舎育ちでしたので、いつお客さんが見えるかわからないから、お座敷はきれいにしていたんだけれども、自分たちが暮らすところは納戸という経験があります。だから、おもてなしも大事ですけれども、やはり自分たちの暮らしもきちんと土台に置くということで、自分の昔の生活を思い出しながら言うのも、恥じるところがありますけれども、そこに暮らしている人たちが中心だということを念頭に置いて、ひとつ計画を進めていただきたいと思います。 21 野口三孝委員 この種のことでは毎度申し上げておるんですけれども、長崎市中央部臨海地域ということですから、ある意味やむを得ないのかなと思いますけど、こっち側から見て対岸地区、稲佐、飽の浦、旭町等を中心とする場所、これは整備基本計画には一切入っていないわけですけれども、こういった構想を打ち上げるについては、全庁的に話し合いをして、こういう基本計画というものがつくられたと思うんだけれども、観光とはまた所管が違うけれども、臨海地域という面においては、旭町の海岸も臨海ですよね。そうすると、ここには日露戦争のときのロシアのステッセル将軍が上陸したものも残っているわけです。そこは昔のまま保存されているかどうか、ちょっと疑わしい面もあるけれども、残っている。こういったものだって、長崎の観光にとっては非常に私は大事だと思う。それで将来、恐らくは世界遺産になるであろう三菱重工に通じる地域でもある。そういった意味において、また別な計画、基本構想的なものができるのかどうかわからないけれども、全く同じ長崎市内であっても、対岸地区、いわゆる稲佐を中心とする地域は置き去り、ここには国際墓地もあるわけです。ロシアとの交流については、非常に歴史のある地域です。例えば、唐との通商について、館内は非常に大事にして、ここにも入ってくるけれども、そういった意味では、ロシアとのつながり、貴重な財産が残っているところは置き去り。そういったものが手を広げるにはちょっと難しいから、これをということでしょうけれども、これだって完成まで20年かかるのか、30年かかるのか。そういった意味では今申し上げた面において、対岸地区等も取り上げていただきたいということ。これは単なるひがみでなくて、対岸地区の望みです。  それと、先ほどお断りしたように、あなた方は観光部ではないわけだから、直接的には関係ないけれども、こういったまちづくりも、27ページかな、ここに観光資源を活用した交流人口の増加と。そういった意味においては、これは私の独断かもわからんけれども、仮にカジノがハウステンボスに実現するとするならば、長崎にお見えになる中国、韓国を中心とするアジアからの宿泊客ははゼロになりますよ。全部佐世保に行きますよ。そういったところの大きな意味でのとりでというものに対する策は何にも設けなくてね、まちをつくれば、それで観光客なり交流人口はふえるんだと。確かに歴史あるまちだから、とどまってくれる人はいると思うけれども、そういった基本的な計画というかな、そういうものに対する対処の方法というものを私は全庁的に取り組んでいかないと、もう間に合いませんよ。カジノの誘致については、向こうは既にスタートを切っているんだから。うちのお坊っちゃま市長はそういう感覚が一切ないから、ばくちはだめですということを言っているみたいだけどさ、あなた方が頭を切りかえさせんと、長崎は死んでしまうと私は思うけれどもね。所感があったら、お願いしたいと思います。 22 片江まちづくり推進室長 ご指摘ありがとうございます。  34ページをお開きいただきたいんですが、昨年度策定いたしました長崎駅周辺エリアの中に一部でございますが、旭大橋を渡って丸尾町地区も入っておりまして、そこにはかつて底引き網漁船団がいた関係で、土地利用が当時の形のままという状況もありますので、そういったところも今後は活性化を図っていかなきゃならないということで、この区域を入れているわけですけれども、委員からご指摘いただきましたエリアに入らない背後のところにも、確かに人を引きつける魅力というものはいろいろあると考えております。ですから、エリアとしましては、重点エリアだけではなく、32ページのほうには全体の1,360ヘクタールのエリアを示しておりますけれども、この中には、稲佐山を含む、あるいは立神などを含む、かなり広い範囲をこの事業の中で取り組むべきエリアとして示しております。本来の目的としましては、こういったところも含めたところで、人の往来を活発にするということを考えておりますので、委員のご指摘の点も含めて、今後、浦上川右岸地区のへの人の行き来というものも、この事業の中で力点を置いて検討させていただきたいと思っております。  それと、ハウステンボスにおけるカジノの検討に対しての長崎側の戦略ということですが、確かに委員がおっしゃられましたように、事務局としては私ども都市計画部が預からせていただいておりますけれども、決してこれはハード面、都市計画部、土木部だけの施策ではございませんで、観光、それから文化も含めたところでの全体的な施策でございます。どういったことがそれに対するものとして、ここの中で生み出されるかどうか、まだ検討の緒にもついているところではございませんけれども、長崎は長崎のイメージとして、全国的に既に流布したものがございますので、それを全てないものとしての今後の活性化というのはないと思っておりますから、これまで長崎市が築いてきた地盤の上に、さらにバージョンアップできるようなことを、この都市再生の中でも検討を進めてまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。 23 西田実伸委員 この委員会も平成25年は最後なんですけれどもね。こういう膨大なものをこの11月に何で持ってきたかなという疑問が実は湧いているわけですよ。というのは、11月の資料ですから、こういうまちづくりの形で出てきたんでしょうけど、既にその前から、ここで言えば松が枝付近の計画なんかも、平成22年度から進んでいるじゃないですか。何か知らないけど、所管が違うから小出しにしているのかなというイメージがあるわけですね。計画というのは平成20年度に観光立国ということが出されて、この事業が始まったわけですから、そこからスタートしたときに、なぜ、何もかもつくられた形で議会に諮って承諾を得るのかなという気持ちがあるわけですよ。だから、何を言いたいのかといえば、早い話が、議会に対する説明が遅過ぎるのではないかと。もともとこれは基礎的な資料があって、県との協議を重ねて、それから11月に出たんでしょうけれども、この委員会が発足したときから、それなりの資料はあったと思うんですね。そのときに説明を受けて、このような形で計画になりましたよと。それもまちぶらプロジェクトにつながっていますけれどもね。何か小出しにして、所管が全然違う、観光は観光でやっているかもしれないけれども。そういう統一的なものというのはどういうふうに考えているんですか。入れられないかもしれませんけどね、局長がいないから。私としては資料の出し方が不満なんですね、中身は別として。そのことをどう考えますか。 24 片江まちづくり推進室長 この都市再生総合整備事業につきましては、各エリアの整備計画を策定するに当たって、エリアごとに年度年度で分けてきているものですから、まずはその年度において調整会議で──調整会議といいますのは、先ほど言いましたように、県、市の成案に関する承認を最終的に得ていく機関として位置づけたところですが、まずはそこへの案の提示から始まって、外部の方からのご意見も伺うというステップを踏んだ上で議会に提示するということで作業を進めさせていただきます関係上、どうしてもご提示までに時間がかかっていることについては、まことに申しわけないと思っております。  ただ、そのステップの中で、ご意見いただきましたことにつきましては、この計画の中に反映すべきは反映させていただくということで、私どもは議会のご理解も得ながら作成するということで取り組んできたつもりでございます。  なかなか、まだ素案が固まらない時期におきまして、見直し等も途中出てきます。その中でご意見をいただくことはいかがかということもございますので、議会へご意見を伺うタイミングとしては、ある程度調整会議の中で内容について理解が得られたこの時期にということで申し合わせしている関係がございますから、どうしてもこの時期になってしまいます。答弁になるかわかりませんけれども、そういった事情がございますので、ご理解いただきたいと思います。 25 西田実伸委員 なかなか答弁しにくいと思うんですが、でも、松が枝地区というのは、既にもうでき上がっているんでしょう。松が枝地区というのは、県が勝手にスリーバース案を出したり、だめになりましたけどね、そういうところは県が先走ったり、今度は市の番だから市が走る、あとは県は出てこないとか、そういうのを感じるわけですよ。その都度、議会には結果論、所管事項調査だけでしか説明しない。予算もかかわってくる話じゃないですか。何か知らないけれども、これはここで言っていいのかわかりませんけれども、何かしら議会軽視なところがあるのかなというのが私の気持ちなんです。だって、今おっしゃったけど、素案的な計画というのを、全般的な計画というのを、出すべきだと私は思いますけれども。今回は特にまちなかですから、この建設水道委員会の所管が多いですから、そういうふうに出されたと思うんですけれども。そういう面では、議会と行政がお互い両輪というけど、両輪じゃなくて片輪で進んでいるのじゃないかと。たまに車くっつける感じでね、承認だけ得るというような感じがしています。まちなか計画が云々かんぬんとは言えないし、要するに議会の意見が反映できないというのが残念かなと思います。せっかくこういう計画を出されているんだから。そういう面では、先ほど井原委員からもあったけど、誰がやっているのかという、全然軸が見えないわけです。その軸は、局長クラスかもしれないけど、この計画のために局長をつくったのかという雰囲気にもなるわけですよ。きょう見て、ああそうなんだとも思いながら、理解しているんですけど。それに皆さんが振り回されている感じがするんだけれども、どうですかね、今後こういうのを達成できるんですか。 26 藤本都市計画部長 この計画の策定に当たっては、平成21年度に基本計画をつくり、最初は陸の玄関口、それから海の玄関口ということでスタートしております。その途中で、どうしてもまちなかと中央エリアを入れたほうがいいという経緯がありまして、最初は平成22年度に松が枝周辺エリアをつくり、その次は2年かかったんですけれども、長崎駅周辺エリアの整備計画をつくったと。それでやっと今度は1年かけてまちなかエリアと中央エリアの2つのエリアを今年度じゅうにつくり上げようということで、ずっと打ち合わせをしてきました。ですから、前から何かあってということは決してございませんで、平成25年度からやっとここまでまとめてきた部分を、皆さんにご提案できると。まだこれは素案なんですけれども、今回は11月議会でご意見を、これは市議会、県議会、双方にお諮りし、ご意見をいただいて、また修正をして、3月議会、または6月議会にはっきりした部分を決めていこうということで動いております。そういうことで、今年度中というのが、非常に微妙なところなんですけれども、パブリックコメント等も実施して、最終的に決めていければと思っております。 27 西田実伸委員 とにかく要望になるんですけれども、どこかに軸を置いてやらなければ、これは達成できないし、都度変化していくというふうにも聞いていますから、その面、変化するというならば、議会にもいろんな形で報告して、お互いの知恵を出し合っていくべきだと思いますので、今後よろしくお願いいたします。これは要望といたします。  それから、全然変わりますが、東長崎の訴訟の件です。要は、もともともらうはずのお金を取られるから訴訟になったということだろうと思うんですね。細かい話ですが、この裁判の間も徴収する、どうしてももらわなきゃいけないんでしょう。この間こういう形で延びたんだけれども、利子とかなんとかはあるんですか。参考のために聞かせください。 28 森尾東長崎土地区画整理事務所次長 東長崎矢上地区の清算金の徴収の問題だろうと思います。  これにつきましては、現在、林田さん、二木屋、りんださんのほうの清算金が3,100万円ぐらい徴収ということになっております。それについては、今、鋭意支払ってもらっているような状況です。  そういう名簿等も当然ございます。 29 松田東長崎土地区画整理事務所長 この方に関しては、分割払いになっておりまして、分割の請求に対してこれまで確実に支払いを続けていただいております。 30 西田実伸委員 そしたら、もう分割払いしている、裁判をしながらするべきことはやっているということだから、私の質問の利子とかなんとかは関係ないということですね。わかりました。 31 永尾春文委員 別冊1、素案の45ページ、1番の2)の宿泊型観光の強化ということで、国内外に向けた積極的な情報発信が必要と書いてあります。まずその前に、私も西田委員と同じく、最初からずっとご説明をお聞きしていて、例えば、これは観光のことかなと思いながら、皆さんに対して、ここで質問をしていいのかなと思いながらですね。要するに、この計画を今この場でご説明になっているんですけど、どう見ても、すごく全体的な計画であって、どう捉えていいのかわからないといいますか、例えば情報発信が必要と私も考えていて質問したいんですけど、果たしてそれが適切なのかなと思いながら、まずはそこをお尋ねしたいと思います。 32 片江まちづくり推進室長 事務局として、私どもそれぞれの所管からご提案いただく内容も一応理解したつもりで、ここにまとめさせていただいておりますので、当然この内容に記載していることはご質問していただいて構いませんし、その中で私どもの答弁が足りないものにつきましては、後ほど改めて所管のほうから詳しいお話をさせていただくこともあると思いますけれども、ひとまずは私どもでお答えをさせていただきたいと思います。 33 藤本都市計画部長 この整備計画をつくっていくに当たって、長崎市の事務局がまちづくり推進室、それから県のほうもまちづくり推進室がそれぞれ取りまとめ役ということで、その中にはあくまでも各所管も入って、こういう計画をまとめていったということでございます。 34 永尾春文委員 それでは、質問をさせていただきます。  先ほどの国内外に向けた積極的な情報発信が必要とありますけれども、課題として、どのように今お考えか、お聞かせください。 35 片江まちづくり推進室長 この点につきましては、足りていないことが課題だと認識して、書かせていただいております。ですから、具体的なことを今後すぐに何かやるということまでは、まだ事務局としては把握しておりませんけれども、特にこれは重要なことだと思いますので、今後担当部局に、こういったご指摘があったということを伝えたいと思います。夜景観光というのが、まだ話題として熱いうちに、いろんなことを仕掛けていくというのは大変大事なことだと思っております。特に海外の方にお尋ねすると、長崎市は平和都市としては非常に著名なんですが、観光都市としての知名度はいまひとつということでございます。いろんな情報発信の仕方、これはそれぞれの所管での話だと思いますけれども、とにかく知らない人に教えていくと、伝えていくということが事業の効果を増進させることにつながりますので、その点につきましては、大変貴重なご意見だと思いますので、まだ具体的にどうこうするというふうなお答えは、この場でできませんが、担当部局と諮りまして、即座に実行に移していくということで、この事業の中に取り込んでいきたいと思います。 36 永尾春文委員 ありがとうございます。  その次に、関連団体、民間事業者との連携というのもありますけど、これも今おっしゃられたように、これから具体的にということでしょうか、何かありましたら教えてください。 37 片江まちづくり推進室長 関連団体、民間事業者、要は海外からのお客様を受け入れることによって利益につながるといいますか、やることが身に返ってくるような事業者、それと海外からの交流ということでは大学といったところもございますので、そういったところのいろんなチャンネルを使って国外にも情報発信をしていき、国内にも情報を行き渡らせるということで、協議していこうと考えております。 38 永尾春文委員 私もこの情報発信に関しては、すごく重要だと認識しております。2つほど教えていただいたことがあるので、お伝えしたいと思うんですけれども、1つは、例えば、ヨーロッパですね、まず聞いたのはオランダ航空というお話を聞いたんですけれども、向こうからすると、仁川がハブになっているので、そこから見れば、福岡であれ長崎であれ区別はないんですと言われました。どういうことかというと、要するにオランダ航空の機内の情報誌とか、そういうのにどの都市の記事を載せるのかと。逆に言うと、そういう記事を載せるノウハウがありますよというふうに聞きました。要するに国外に対して発信をするときに、どこに対して発信するのかという具体的な戦略が必要ですと。アメリカなんですか、アジアなんですか、ヨーロッパなんですかと。国外に発信するときは、そういう具体的な戦略をもって発信をするべきだと聞いたことがあります。  もう1つが、これは1つの例なんですけれども、例えば、平和のことなら平和のことでもいいんですけれども、アメリカの地方の放送局とタイアップして、現地で核兵器の廃絶のことについてとか平和のことについて、日本語スピーチ、英語スピーチでもいいんですけれども、スピーチコンテストをやって、優勝した人を長崎が招待すると。何が起こるかというと、地方のテレビ局も一緒に同行しますので、結果的には逐一、長崎のことがその地域のラジオ番組とかで放送されますよというお話を聞いたこともあります。今、皆様にお伝えしたいのが、皆さんのお仕事って本当に多岐にわたっていると思っていて、いろんな情報発信一つとっても、専門家がおり、プロがいて、皆様からすれば、そういう方を活用することが必要ではないかなと。そういう意味では、ここに関連団体とか民間事業者との連携等も書いてありましたので、例えば、国際会議とか、そういう国際的な連携にたけた、今、MICEでよく話題にしますPCOですね、そういう方々と連携をとることで、長崎市の本当の魅力を確実に海外に届ける手法がもしかしたらあるかもしれないので、そういうこともぜひこれから情報発信の中で参考にしていただければと思いまして、お話をさせていただきました。何か所感がありましたら。 39 片江まちづくり推進室長 永尾委員がおっしゃるように、何も宣伝広告するのに税金を使って全てやらなければならないということは、もうそれはないと思うんですね。いろんなツールを持っていらっしゃる団体というものが、私どもの知り得ない中でも今おっしゃられましたように、いろいろあると思うんですね。そういった方々とうまくリンクして、ふだんやっていることを情報発信につなげていくということはできることだと思いますので、その点は私どもも観光部、それから国際課のほうに、こういったご提案も一例としてあったということを伝えまして、もっとそれぞれのところが持っているチャンネルで、こういう外国の方々に長崎を知ってもらう機会をふやすように、これは私どもからも申し伝えて、この事業の中で拡大させていきたいと、取り込んでいきたいと思っております。 40 永尾春文委員 どうかよろしくお願いいたします。  最後にもう1点、別のことでお尋ねします。  まずは、同じ45ページに推進体制ということで、先ほどおっしゃっていた県と市の合同会議、都市再生調整会議と。そこに社会経済情勢の変化に伴い、必要な場合に本計画の改訂を行うという文言がありますが、先ほども松が枝のプロジェクトは一定終了していると。例えば、最初の説明の33ページに、基本計画のイメージ図というのがあります。松が枝のところを見ると、浦上川のところが一つのエリアの境になっているようですけれども、今回、原爆遺跡の一本足鳥居や浦上の旧鐘楼、旧長崎医科大学の門柱、そして城山小学校の被爆校舎が国の登録記念物になりまして、平和の発信という意味では重要な場所の一つになるかと思われます。そういう意味では、平和公園から、例えば城山小学校に向けても、人の流れが大きく変わってくることが予想されますが、それを含めた形でこういう基本計画の区域が、新たに変更されることがあるのでしょうか、お尋ねいたします。 41 片江まちづくり推進室長 基本計画といいますか、各エリアごとでの計画、それが実際は事業計画ということにつながっていくわけですけれども、先ほど委員がおっしゃられましたように、新たな価値づけのある施設がその中で生まれたりとか、あるいは新たな事業が起こったりというのは当然あります。松が枝につきましても、既に策定が終わっておりますけれども、また港湾計画の見直しがあるということも聞いておりますので、主要なところ、あるいは本当に重きを置くべき点でそういったことが発生した場合には、それを整備計画の中でどう生かすのか、有機的に連携させるには、ほかにどういった施設整備が必要なのかということを議論する場がこの都市再生調整会議でありまして、それをそれぞれの事業主体で実現化していくということで、これに関しましては、社会情勢の変化に伴って見直しをしていきたいと、そういった意味で書いているとご理解いただきたいと思います。 42 筒井正興委員 先ほどからいろんな委員の発言を聞いている中で、非常に何かもやもやしてしようがないから、今、私は発言しているんですけど、これは誰が見てもわかるように、所管が多岐にわたっているわけですよね。そういう中で、例えば、都市計画部がこういうふうにエリアを設定しましたというだけならまだ話はわかるんです。ところが、所管が多岐にわたっていて、誰が見たって観光の部分が多い。観光の部分が多い中で、質問しても、じゃ言っておきます、伝えておきますというような話の中では、議論のしようがないんですよ。そういう中で、1点だけお尋ねしますけど、局制度がありますけが、これは局長あたりの会議の中で、こういうものを設定されておるのかどうか、そこだけ教えてください。 43 片江まちづくり推進室長 まず、全体のエリアに関しましては、都市再生を図る、交流人口の拡大を図る上で、拠点だけではなくて、人を引きつけるような著名な施設がどこにあるかということを含めた形で、県、市の調整会議、副知事、副市長が入った会議でまずエリアを決めました。その調整会議の中で、それぞれの施設を生かしながら、どのように人を導いていくかということに関しましては、観光、文化、経済、それぞれの部長クラスの人間が入った中で、こういった提案を積み上げながら、それぞれのエリアでの事業、整備計画を策定したという経緯がございますので、局長がその筆頭に立っているということは、局長プロジェクト都市再生プロジェクトとして位置づけてございますけれども、そこを練り上げてきた過程においては、それぞれの部局長が入って、作成を進めてきたということでご理解いただきたいと思います。 44 筒井正興委員 私が言いたいのは、こういうふうに長崎市をこれからどういうふうにしていくかというような、まちづくりをやっていくわけですよね。もちろん、担当部局は都市計画部になるんでしょうけど、ここで言ったってしようがないんですけど、こういうことこそ本来局長あたり──局制度をつくったときに、局長あたりがこういうものに関して、それぞれが会議というかな、例えば、プロジェクトチームを重点的に持っているという話なんですけど、こういうことこそ、そういうものに上げて、お互いの局の中で話し合いをして、自分たちのところに下ろしていくのが、本来の姿じゃないかという気がするんですね。でないと、局制度をつくった意味が全くないと思いますし、やっぱり部局横断的に、横のつながりを持たせていくというのは局であって、それをここで言って、はい、あそこに伝えます、ここに伝えますと言われたって、何か言うこと自体がむなしいような感じになってしまうんですよ。これは、もう今の制度ではしようがないことというのはわかっているんです。だから、一種の愚痴になってしまうから、私は何も言いたくないなと思ったんですけど、できれば、そういう形の中で進めていただかないと、やはり観光の部分を質問しても、観光の部分は伝えておきます、ほかの部分では、またどこに伝えておきますというのでは、本当にこんなものができていくのだろうかという疑問だけしか残らないですよね。だから、最初に言いましたように、都市計画部の中で、ここの部分でまちづくりを行っていきますというエリアを定めていけば、いや、それはもうちょっとこういうふうに広げろよとか、いろんな意見も出ると思うんですけど、余りにも漠然としていて、これに対して意見を言える部分というのは、みんな要望だけであって議論になっていかないですもんね。そういうところをもうちょっと局長を含めた中で話し合いをして、県との協議といいますけど、県あたりにも持っていくときに、具体的に持っていかないと、今々の話ならいいですけど、先々の話で、今、永尾委員からも言われたように、社会経済情勢の変化に伴い、必要な場合には本計画の改訂を行うと。そしたら言ったって同じじゃないかということになる。これはもう本当に愚痴でしかないですけど、一応私が思うことを言わせていただきました。それに対して所感があれば、何でもいいですから言ってください。 45 藤本都市計画部長 今回のこの整備計画を進めるに当たって、実際はもちろん局長も入って県、市で協議をしてきたんですけれども、おっしゃるように、それを取りまとめて局の中で進めていくというやり方ではございませんでした。実際の調整会議の中では、もちろん局長、各部長も入って、県、市で打ち合わせをしてまいりました。この2地区でエリアの整備計画というのは、終わりになるんですけれども、今後、またいろいろ進めていく分については、先ほどご意見も十分いただきましたので、その辺も加味して、また検討していきたいと思っております。 46 野口三孝委員 各委員からご意見、質疑があったわけですけれども、井原委員も、今の筒井委員の発言にもかかわってくるわけですけど、こういう基本計画等を発表するということは、長崎市民に対して、長崎市の未来をこういうふうにしたいんだと示す構想ですよね。それで、市民等の了解をいただいて具体的な実施に向けて動いていくということでしょう。その市民にかわってお聞きするのが議会であって、そういったときに、まず提示をする以上は、冒頭、井原委員からありましたけど、この構想について、予算的にはこのくらいだと、そして長崎市の持ち分としてはこのくらいという概算でもいいから、数字を出すべきだと私は思いますよ。まちをよくしていく、きれいにする、観光客を呼び込む。我々議会は、ほかの方とは違う面もあろうけれども、判断としては、全ていいことだからしてほしい。しかし、それだけ整備するとして、果たして長崎市の財政事情からそれだけの金があるのかなと。ここでは既にMICEが記載されていて、既定事実のように書かれているけれども、市長の強い信念なんでしょうよ。そうすると、MICE1つを実現させていくにしても、経済界が幾ら持つんだと、そして県が幾ら持つ、長崎市が幾ら持つと。それは今から協議をしていくことかもしれないけれども、県から発信される情報、経済界からお聞きする情報については、それはみんな長崎市がやることさと、田上さんが言い出したんじゃないかと、そういうふうになっていくわけです。だから、そこいらの財政的基盤をはっきり示すべきであって、それは数字は動きますよね。その前提のもとに、総額幾らぐらいと、これを何十年、20年なら20年かけて仕上げていくんだという形のものを、少なくともアウトライン的な基本的線というのかな、そういったものを提示してしかるべきだと私は思いますけれども、そういう数字的なものは全くわかりませんというものかどうかね。数字がわからんのに、具体的にここをしていく、ここをしていくと。それが実施設計に入ったときには、それは出てくるでしょうけどね。それでいいものかどうか。 47 片江まちづくり推進室長 今の野口委員のご質問、事業を進めていく中で、まず体力といいますか、裏づけがあっての話ということでのご指摘だと思います。冒頭のご質問にもございましたけれども、中にはある程度計画の熟度があって、事業計画がつかめているものもございます。また、中にはまだ案という段階で実際に事業のスケールがつかめていないものもございますが、ある程度、事業の概要がわかっているものに関しましては、それはどれぐらいの金額が短、中、長期でそれぞれ出てくるのかというのは、この計画全体を見ていただく上で必要でございますので、これは県との調整になりますけれども、今後できる限り情報を、お出しできるように調整を進めてまいりたいと思います。 48 井原東洋一委員 この別冊は素案となっていますね。そうすると、これは成案が出てくるわけですか。めどはいつごろですか。 49 藤本都市計画部長 現在、別冊で各エリアの素案を出しておるんですけれども、これの成案というか、最終的なものは、今回ご意見をいただいたり、県議会からもご意見があると思います。その分も入れて、できましたら6月議会にまたお示しできればと考えております。 50 西田実伸委員 部長の言い方はおかしいんじゃないですか。素案といって出した。これだけの資料ですよ。ぽんと出して読みなさいといって、今、協議したといって、そんなの納得できないですよ。それを6月に持ってくるなんて、そんな乱暴な話はない。そしたら成案になったときにどうするんですか。メンバーがかわるかもしれないけれども、どこがするわけ、こんなに多岐にわたる、特に観光が主になっているのに。ここだけでしたから、はい、そうですかとなりますか。ほかの委員だって納得するもんですか。そういうところなんですよ、もう少し慎重にやってくださいというところは。だから素案の素案が3月に出てるじゃないですか。そのときにある程度説明して、所管事項調査でいいんじゃないですか、資料がいろいろあったでしょう。そのときに大綱的なものをやって、それにプラスして今まちぶらプロジェクトにもなってきているんだから。何かしらんけど、自分だけ固めて、そして所管事項調査で説明したって、所管事項調査は議決する場じゃないんですからね。聞かんといえば聞かんでもいいんですよ。そういうところはもう少し慎重に発言してください。おかしい。 51 藤本都市計画部長 先ほど、本日はご意見をいただくということを申し上げましたけれども、実際に今回はご意見をいただいております。こういうのを成案をつくってしまう前に、次回の委員会でまた事前にご説明して、成案にまとめていきたいと考えております。 52 麻生 隆委員長 ほかにありませんか。  それでは、項目2、項目3の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩し、5分後に再開したいと思いますので、よろしくお願いします。           =休憩 午前11時29分=           =再開 午前11時34分= 53 麻生 隆委員長 それでは、委員会を再開いたします。  引き続き、所管事項調査の項目1であります長崎市景観条例の改正について、理事者の説明を求めます。 54 片江まちづくり推進室長 それでは、長崎市景観条例の改正(高島北渓井坑跡地区景観形成重点地区の指定)に関しまして、ご説明をさせていただきます。  委員会提出資料の1ページをお願いいたします。  初めに、景観条例を改正する理由でございます。  世界遺産の取り組みにつきましては、後ほど世界遺産推進室からご説明させていただきますが、「明治日本の産業革命遺産 九州・山口と関連地域」の構成資産の一つである高島炭坑の北渓井坑跡及びその周辺区域につきましては、世界遺産条約により国内法による十分な保護措置がとられていることが世界遺産登録の前提条件となっております。  そのため、北渓井坑跡を文化財保護法に基づく史跡へ指定するとともに、その周辺区域を風景や土地利用が大きく変わらないようにするため、緩衝地帯、いわゆるバッファゾーンとして、景観法に基づく景観形成重点地区に指定することが必要とされております。  景観形成重点地区の指定に当たりましては、長崎市景観条例第11条第2項の規定により議会の議決をいただく必要がありますので、2月議会におきまして条例改正の議案を上程させていただく前に、現在の状況をご説明させていただくものでございます。  それでは、本題の説明の前に、世界遺産登録取り組み状況等につきまして、世界遺産推進室からご説明させていただきます。 55 田中世界遺産推進室長 世界遺産登録の取り組み状況につきましてご説明をさせていただきます。  「明治日本の産業革命遺産 九州・山口と関連地域」につきましては、本年9月、政府によりユネスコへの推薦が正式に決定をされ、推薦書暫定版を提出したところでございます。  今後の手続きに関する全体的なスケジュールといたしましては、来年2月1日までに推薦書の正式版をユネスコへ提出後、その後、夏ごろのイコモス、いわゆる国際記念物遺跡会議でございますけれども、イコモスの現地調査を経まして、平成27年のユネスコ世界遺産委員会で登録の可否が決定される予定となっております。  それでは、お手元の提出資料の10ページをお開きいただきたいと存じます。  まず、産業革命遺産の概要についてご説明をいたします。  (1)の価値でございますが、産業革命遺産は、日本が幕末からわずか50年余りで、西欧諸国以外で最初に製鉄、造船、石炭産業といった重工業の分野で急速な産業化、いわゆる産業革命をなし遂げたということが世界的に大きな意義を持つ出来事であり、その過程を時間軸に沿って証明をしようとするのが九州・山口を中心とした全国8県11市に所在する28の資産でございまして、そこに世界遺産としての価値があると考えております。  続きまして、(2)産業分野と構成資産の関係でございますが、表に記載のとおり、製鉄、造船、石炭産業の3つの産業分野ごとに価値を証明する構成資産がございまして、製鉄の分野でいいますと、萩の反射炉や鹿児島の集成館などがございます。  造船の分野では、同じく萩の恵美須ケ鼻造船所跡や長崎の小菅修船場跡、長崎造船所などがございます。  最後に、石炭産業の分野におきましては、長崎の高島炭坑、端島炭坑、また三池炭坑などがございます。  (3)長崎市に所在をいたします構成資産でございますが、8つの資産がございまして、そのうち4つが三菱重工業株式会社長崎造船所において現在も企業活動に使用されている、いわゆる稼働資産でございます。  次の資料、11ページから18ページには、28の構成資産の位置図並びに個々の資産の概要を添付しておりますので、ご参照いただければと存じます。  飛びまして、19ページをお開きいただきたいと存じます。  長崎エリアにおけます構成資産及び緩衝地帯の法的保護措置を一覧にまとめたものでございます。  構成資産はもちろんのこと、構成資産の周辺環境を守るために、周辺の区域につきましては、法による十分な保護措置がとられているということが世界遺産登録の条件となっております。  表の中で黄色の網かけをしている部分がございますが、今後、景観法に基づく法的措置を行う予定のものでございます。  そのうち、非稼働資産という分類のうちの上から3番目、高島炭坑、いわゆる北渓井坑跡につきましては、周辺環境を保護する目的で景観形成重点地区への指定をお願いしようとするものでございます。  その他、資産自体を保護するための措置といたしましては、非稼働資産のうち、上から2番目の国指定史跡小菅修船場跡の周辺部にございます階段や石垣などの歴史的構造物、また、下の欄の稼働資産でございます、長崎造船所内の第三船渠、いわゆるドックでございます。旧木型場、ジャイアント・カンチレバークレーン、占勝閣、これらをそれぞれ景観重要建造物に指定を受けた上で保護をしていこうということでございます。  特に、長崎造船所内にある4つの資産につきましては、現に企業活動に使用されておりまして、文化財保護法による規制は企業活動への制約が大変大きいという観点から、景観法による景観重要物として指定をし、保護するという予定となっております。  資産の保護措置につきましては、通常、文化財保護法に基づく保護が基本となっているところでございますが、稼働中の産業遺産につきましては、企業活動への制約を最小限にとどめるという観点から、文化財保護法以外の法律、具体的には景観法や港湾法などで保護をするという新たな枠組みが、平成24年5月に政府により閣議決定をされておりますので、今回、その閣議決定に沿った対応を行うこととしております。  続きまして、20ページをお開きいただきたいと存じます。  20ページの左側の図面は、高島炭坑の北渓井坑跡及び周辺の位置図でございます。位置図真ん中付近の赤で囲んだ範囲が北渓井坑跡の資産となる範囲、その外側に、黒点線をオレンジ色で着色した範囲がございますが、これが緩衝地帯といたしまして、景観形成重点地区の指定を予定している範囲でございます。  左の下に記載をしておりますように、資産周囲の環境や景観を守っていくために、土地利用に一定の制限を行う緩衝地帯を適切に確保するということが世界遺産登録の上で求められております。区域の一部、水色で示している部分がございますが、こちら、都市公園法による規制がございますが、それ以外、図面中の白地の部分には規制が特にございませんので、景観形成重点地区に指定をした上で、現在の土地利用や景観を保全するとともに、周辺環境と調和した景観を誘導するための保護措置を講じてまいりたいと考えております。  右側の図面につきましては、三菱重工業株式会社が所有されます4つの稼働資産含めた5つの資産を示した位置図でございます。対象資産は、ピンク色、また薄緑色で着色をした部分でございます。  続きまして、21ページをお開きいただきたいと存じます。  今後の世界遺産登録に向けたスケジュールでございます。
     上段の黄色で着色した部分につきましては、冒頭ご説明をいたしました世界遺産登録のスケジュールでございます。  中段には、高島炭坑、端島炭坑の史跡指定に関するスケジュールを記載しております。来年1月末までに、史跡指定に係る意見具申を文化庁に行い、文化審議会の審議を経た上で、7月から9月ごろの史跡指定を目指しているところでございます。  また、下から2段目には、北渓井坑跡周辺地区景観形成重点地区の指定、一番下の段には、三菱重工業株式会社が所有をいたします資産の景観重要建造物指定に関するスケジュールを記載しております。  今後、所要の手続を行った上で、来年4月の指定を目指しているところでございます。  以上のようなスケジュールで進めているところでございますが、世界遺産の登録に関しましては、来年1月までの国史跡史跡指定への意見具申、また続きまして、2月1日までのユネスコへの推薦書正式版の提出が現在の直近の大きな作業というふうになっております。  説明は以上でございます。 56 片江まちづくり推進室長 それでは、恐れ入ります、資料の1ページにお戻りください。  初めに、長崎市の景観施策の取り組みにつきまして、簡単にご説明させていただきます。  長崎市は、昭和63年制定の長崎市都市景観条例及び平成2年策定の長崎市都市景観基本計画に基づき景観づくりに取り組んでまいりましたが、平成16年に景観法が施行され、また、合併により市域も拡大したことから、平成23年4月に新たに長崎市景観基本計画を策定いたしました。  景観基本計画とは、長崎市の景観づくりを進めるためのマスタープランで、また、景観計画とは、地区ごとに建築のルールなどを定めたものでございます。  また、景観条例は景観法に基づく手続などを定めたものでございまして、その他、屋外広告物条例も含め、これらを一体的に運用して景観施策を進めております。  資料2ページをお願いいたします。  次に、長崎市の景観計画区域でございますが、長崎市では既に市内全域を景観計画区域の一般地区として指定をしております。  その上で、さらに特徴的な景観がある地区を景観形成重点地区として、東山手、南山手地区を初め、現在6地区を指定しております。このたびは高島の北渓井坑跡地区を、この景観形成重点地区に追加しようとするものでございます。  資料の3ページをお願いいたします。  当地区の概要でございます。当地区は、日本初の蒸気機関を導入した洋式炭鉱である北渓井坑跡及びその開発に関わったトーマス・ブレイク・グラバーの別邸跡などを有する地区でございます。  資料には、地区内の主要な施設の古写真と現在の写真を掲載しております。  左上が現在の北渓井坑跡、その右隣が同じ場所を明治初期に撮った明治初期の北渓井坑の写真でございまして、同じアングルから撮影したものでございます。  また、その下中段には、現在の南風泊漁港周辺と、そこが明治初期に石炭積み出し港であった時代の写真を並べております。  なお、グラバー別邸跡につきましては昔の写真がございませんので、現在の写真のみ掲載させていただいております。現地には、別邸の基礎が若干残っている状況でございます。  資料の4ページをお願いいたします。  景観形成重点地区の予定区域の写真でございます。海外専門家や文化庁などからの意見を踏まえ、エリアにつきましては、北渓井坑跡からの一定の視認範囲並びに北渓井坑跡に関連する石炭積出港などがあった海岸、グラバー別邸の残る小島までを囲む約6ヘクタールの範囲を予定しております。  左上の写真は予定区域の位置でございますが、高島の北側、赤枠の中の赤いドットで示されているところが北渓井坑跡でございます。  その右の写真が若干拡大したものでございます。緑の屋根が見えておりますのが市営アパートでございまして、また、区域の南側に一部住宅がございます。それ以外はほとんどが空き地か公園、漁港となっております。  なお、この写真に写っている市営アパートにつきましては、ちょっと写真が古うございまして上側の3棟は既に解体をされております。写真が古くて大変申しわけございません。  また、その下の写真は、予定区域を俯瞰で撮った全景でございます。北渓井坑跡周囲に目立った建築物はなく、樹木の緑であるとか、海や空の青が美しい自然の豊かな地域でございます。  資料の5ページをお願いいたします。  上段の図面でございますが、オレンジと黒の破線の枠内が予定区域でございます。  なお、凡例ではオレンジ一色となっておりますけれども、ちょっと図面上の表示と異なっておりますので、ご容赦いただきますようお願いいたします。まことに申しわけございません。  次に、当地区を景観形成重点地区に指定するに当たっての景観の形成に関する方針をその下に記載をしております。  世界遺産登録の取り組みに伴います観光客の増加であるとか、あるいは開発圧力の増大などから、地域を保全するために、まずは、北渓井坑跡及びグラバー別邸周辺の景観を大きく改変しないということ、それから、海岸や山林等の自然環境に調和した景観形成を図る、この2点を景観の形成に関する方針としたいと考えております。  資料の6ページをお願いいたします。  そこで、先ほどご説明いたしました景観の形成に関する方針に基づいて考えました具体的な景観形成基準の案でございます。  まず、基本的な考え方としましては、建築物や工作物の高さは、基本的には現状程度の高さを維持するということ、それから、建物や工作物の色彩でございますが、高島の自然環境に調和する色彩とするということ、その他、緑の保全、自動販売機に関するものも含め、資料記載の4点の方針を設定させていただきたいと考えております。  また、具体的な景観形成基準の内容でございますが、基本的には既に定められている一般地区の基準をベースにしております。これに、先ほどの基本的な考え方を踏まえて、高さや色彩、自販機や緑化に関する基準を新たに設定させていただきたいと考えております。  資料では、朱書きで記載している部分でございます。  では、新たに設定しようとする基準のみ説明させていただきます。  まず建築物、工作物の高さは10メートル以下に設定をさせていただきたいと考えております。これは、3階建ての家が何とか建つ程度の高さとご理解いただければと思います。  10メートル以下に設定する根拠でございますが、予定地区内の全ての建物の高さを調査した結果、市営のアパートを除き、全体の9割程度は2階建て、6メートル以下でございました。  10メートルの高さであれば、今後建て替えがあったとしても3階建てとか低層のアパートまでは建築することが可能で、かつ現状を大きく改変することにもならないと判断して、10メートル以下という設定をさせていただきたいと考えております。  次に、建築物、工作物の形態、意匠というところでございますけれども、その中で自販機につきましては、建物等の中に組み込むか、周辺環境と調和したデザイン、色彩とするという基準を設けさせていただきたいと考えております。  次に、建築物の屋根及び壁面、工作物の色彩につきましては、予定区域内及びその周辺の全ての建築物や工作物、自然の色彩を調査しまして、当地区の自然環境に調和するような基準を定めました。  実際に使用できる色の種類とか、その範囲につきましては、恐れ入りますが、資料の8ページに記載しておりますので、後ほどご参照いただければと思っておりますけれども、基本的には、一般地区の基準から、明度、つまり、色の明るさを若干抑えることと屋根の基準を追加すること、それから、小規模な工作物は逆に基準を追加すること以外については、一般地区と同様の基準にしたいと考えております。  最後に、緑化の基準でございますが、既に決められております他の景観形成重点地区と同じく、敷地内はできるだけ緑化するという表現としております。  なお、一般地区の基準につきましては、恐れ入りますが、資料の23ページをお開きいただきたいと思います。23ページから24ページに一般地区の基準を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。  次の25ページと26ページをお願いいたします。  景観に関する行為につきまして、建築とかそういったものにつきましては、一般地区と景観形成重点地区におきましては、届け出をしていただく規模が異なっております。それぞれの届け出対象の行為の違いを25ページ、26ページに記載しておりますので、こちらも後ほどご参照いただければと思います。  恐れ入ります、資料の7ページにお戻りいただきたいと思います。  7ページ中段、屋外広告物に関する景観形成基準の案でございます。  屋外広告物が北渓井坑跡周囲の景観に対して与える影響を軽減するために、広告物は、色彩や形態が周囲の景観と調和したものとする。それから、屋上広告は設置をしない。建築物等の塔屋部には広告物を設置しないという基準を設定したいと考えております。  次に、住民説明会の開催状況についてご説明いたします。  本年5月から10月の間に、土地や建物の所有者、それから、地域住民の方を対象といたしまして、資料記載の場所におきまして、計6回の説明会を開催させていただきました。  参加者数は延べ23人で、指定に対する反対の意見は特にございませんでした。  意見の概要としましては、世界遺産登録後の観光客の受け入れ態勢の整備であるとか、北渓井坑跡の周辺環境美化への要望などが主なものでございました。  なお、予定区域内の土地や建物の所有者の方々全てに、地区指定の趣旨であるとか、基準に関する資料を送付させていただいております。  最後に、指定に向けたスケジュールでございますが、11月に景観審議会と都市計画審議会に素案をご説明してご意見をいただいたところでござます。  現在におきましては、12月4日から2週間、12月17日まで、景観条例に基づきまして原案の縦覧をさせていただいているところでございます。その中で意見書の提出もいただこうと思っております。  今後につきましては、本日いただくご意見や縦覧の結果を踏まえまして、来年1月上旬までに最終案を作成し、1月中旬ごろ開催の景観審議会に諮問の上、答申をいただき、その後、景観条例に高島北渓井坑跡地区を追加する議案を2月議会に上程させていただきましてご審議をいただきたいと考えております。  説明は以上でございます。 57 麻生 隆委員長 ただいまの説明に対してご質問等ございませんか。 58 井原東洋一委員 世界遺産候補を2つも持つという、長崎にとっては願ってもないことになっていると思いますけれども、国がユネスコに申請して、それが認定される、あるいは否定されるという例があるんですか、ないんですか。  それから、もしユネスコの調査によって改善点などが指摘されるとすれば、それを意に沿うように完成するまでは認定されないということになるんでしょう。もう1つの世界遺産候補については、来年度、国の推薦を目指すというふうに聞いているわけですけれども、もしも、現在国が推薦候補に上げている産業革命遺産が延期、もしくは否定された場合にはそれはどうなるんですか。既に長崎市はもう教会群とキリスト教遺産について諦めたんじゃないかというふうに言われるぐらいに市役所の玄関からも看板が消えていますし、どうして消えたのかわかりませんけれども、スペースは1つあいていますから、掲示するのかなと期待はしているんですが、それはどうなるんでしょうか。  それから、産業革命遺産にかかわっては、特に端島、高島については、中国人、朝鮮人などの強制連行、強制労働など、いわゆる負の歴史があるわけですね。これは「軍艦島に耳を澄ませば」という1冊の本に収録されてありますけれども、そういう負の歴史についてどのように顕在化して、あるいは歴史の事実を残されるのか。高島が現在観光地のようになっていますけど、私も随分、本会議で言いましたし、ガイドの皆さんにも話していますが、あんまり触れられていないしね。しかも、今、高島のパンフレットを見るとそのことは全く書かれていないんですよ。なぜそれを隠そうとしているのか、あるいは顕在化しようとするのかしないのか、そういう点についてはどうなんですか。 59 田中世界遺産推進室長 まず、1点目の世界遺産委員会に臨んだときに、過去にそこで登録されなかった例があるかどうかというご質問でございますけれども、日本国におきましては、世界遺産委員会に臨んで、そこで登録できなかったという例は、現在のところございません。  ただ、今回、鎌倉がエントリーをしておりましたが、鎌倉につきましては、その前の、いわゆるイコモス調査におきまして、不記載が適当という勧告がなされました。それを踏まえまして、地元自治体と国で協議の上、今回は世界遺産委員会には臨まないということで取り下げをしたという例がございまして、鎌倉につきましては、まだ世界遺産の暫定一覧表に載っている、いわゆる教会群や今回の産業革命遺産と同じ状況になっております。  また、落ちた場合ということでございますけれども、世界遺産委員会におきましては段階がいろいろございまして、全く不記載という判断が下された場合は、同じ内容でもう一度チャレンジすることはできない状況でございますけれども、中にはまだ情報が不足しているので情報を出しなさいというような勧告が出る場合もございますので、そういった場合につきましては、再度挑戦をするという道が残されているところでございます。  そうなりますと、各国1年当たり1件ということでございますので、それがすぐに処理をできるような状況にあれば、もう一度その案件が次の年度に再チャレンジということになるかと思いますので、その場合は、その次の年度に予定されているものが順次先送りということになるのではないかという想定がされます。  それと、教会群に対しての機運の醸成でございますけれども、決して教会群のほうの周知啓発をおろそかにしているというところではございませんで、逆に産業革命遺産のほうが先に推薦を受けたわけでございますので、産業革命遺産の周知啓発、機運の醸成を現在積極的に取り組んでいるということでございます。  最後に、中国人、朝鮮人の方の徴用の問題であったかと思います。  委員ご指摘のとおり、現在、産業革命遺産の構成資産の中には、第2次世界大戦中に、いわゆる韓国や中国の方の強制労働が行われたと言われている資産が含まれておりまして、世界遺産として推薦することに対して韓国や中国の政府が懸念を持っているということには、政府並びに関係の自治体のほうも承知をしているところでございます。  ただ、日本政府といたしましては、特に朝鮮半島出身者の方の徴用の問題につきましては、多数、当時の方々が不幸な状況に陥ったということを否定しているわけではございません。否定できない状況であると考えておられまして、戦争という異常な状況下ではありますが、多くの方々に、耐えがたい苦しみと悲しみを与えたことは極めて遺憾であるという日本政府としての見解が出されているところでございます。  一方、今回、世界遺産に推薦されております産業革命遺産につきましては、幕末から明治期、いわゆる1850年から1910年ぐらいの60年間、非西欧地域にあっての産業革命遺産ということを価値として述べようとしているところでございまして、この時期に関しましては、徴用の問題は発生していないという見解で、産業革命遺産として推薦をし、堂々と世界遺産にしていただこうという考えになっております。  ただ、いわゆる軍艦島等々に関しましても、負の遺産について積極的にどうするのかということでございますけれども、これにつきましては、観光客の皆様方に特に隠すということではございませんで、必要なものは将来にわたって語り継がれていかなければならないと私どもは認識している次第でございます。 60 井原東洋一委員 今、世界遺産に登録をしようとしている年代には、中国人、韓国人、朝鮮半島の皆さんの、そういう強制労働みたいなものはなかったとをおっしゃいましたけれども、実際に、例えば軍艦島を見たときに、そのときの姿じゃないでしょう、今の姿を登録しようとしているわけでしょう。今の姿に至る間には、太平洋戦争中にも相当数の人が死んだり、強制労働させられたりしているじゃないですか。市長にも、「軍艦島に耳を澄ませば」という本を贈りましたけれども、お礼状は来ましたが、多分読んでおらんだろうと思うんです。だから、そういうところについては、国においても村山談話があったり、河野談話があったりしているけれども、これを否定しようという動きもあったりするわけですから、気を使い過ぎているかもわかりませんけれども、謝罪している長崎市としてはどのように記されるのか。それは工夫があるとしても、やっぱりそういう歴史を無視してしまってないがしろにするということはおかしいんじゃないかと思うんです。  それと、もう1つのキリスト教関連遺産については、前は大きい看板を市役所の玄関口に張っていたでしょう。今外していますよね。1つだけにしている。しかし、実際は2つ世界遺産候補を持っているわけでしょう。今ちょうど1枚分あいているじゃないですか、あそこにかけるんですか。かけないの、あそこには。だから、そういうふうに長崎市自身が二者択一しているかのような形になっているじゃないですか。口先では、いやいやそれはもう登録を目指していますと言うけれども、しかし、現実はすんなりいかない場合は順次先送りするということですから、教会群はどんどん先送りされる可能性があるわけでしょう。それを置いて、教会群を先行してということは現実にはあり得ないわけでしょう。長崎市もそういう姿勢でしょう。しかし、諦めていないなら、皆さんも担当部門として、理事まで配置しているわけですから、何年間も積み上げてきたことが無にならないように、やっぱりエネルギーを継続してもらいたいなと思います。  それで、負の遺産についてイコモスがどういうふうに判断するのか知りませんが、ユネスコという機関がそんなことを無視していくのかどうか私はわかりませんけれども、むしろ、そういうことを隠すことによってマイナスイメージを受けるんじゃないかという心配さえしているわけですよ。ですから、そこら辺は長崎市としてはどういう姿勢なのかということをきちんとすべきじゃないか。なぜこういうことを言うかというと、西坂の二十六聖人の裏に負の遺産についての展示物の説明をしている記念館を設置しているわけです。これはNPO法人です。法人格を持っています。しかし、長崎市の誰が指示しているのか知らないけど、これを地図に一切載せない。幾ら言っても載せないんですよ。ここに長崎市の姿勢があらわれているわけです。軍艦島の説明について宣伝しているけど、カラー印刷の中でも全く載っていないじゃないですか。それは国の姿勢というより長崎市の姿勢じゃないですか。世界遺産担当理事、そういうところについてはぜひ改善をしていただきたいと思いますが、どうですか。 61 片岡企画財政部理事 まず、教会群のことでございますけれども、私どもはこれを後に置いてということではなくて、実は作業を同時に進めております。私ども世界遺産推進室でも、例えば出津の信徒の皆様と協議をしたり、あるいは草の根の活動じゃないですけれども、教会の草刈りなどにも行きながら、地元と融合しながら、次はこれを目指そうということで作業を進めております。  ただ、先ほど室長が申し上げましたとおり、順番がございまして、この順番の中で、まずは産業革命遺産を世界遺産に登録しないと次が来ないということがございますので、最初に産業革命遺産のほうに力を入れておるという状況でございます。決して別に置いているというわけじゃなくて、順番の中で進めさせていただいているというところでございます。  それから、過去の歴史につきましては、まず産業革命遺産がどのようなものであったか、それを物語として伝えていきたいと考えておりまして、例えば長崎であれば、高島から始まり端島に渡り、そして、三菱のほうで造船がどんどん起きていったというような流れを、この時代をまずは伝えていきたい。その中で、過去の歴史が、例えば徴用の問題でありますとか、必要な部分があればそこも片づけるべきと思っておりますけれども、まずは、産業革命遺産を登録していく、その作業の中で、このストーリーを表に出して進めていきたいと考えておるところでございます。 62 西田実伸委員 住民説明のことでお聞きしますが、一応報告がなされていますけれども、実際にその地域に、景観形成重点地区にかかわる住民というのは何人いるのかということと、それから、資料を送られたと言いますけれども、その方たちが住民説明に参加されたのかということ、もう1つは、空き家があると思うんですね。そういう持ち主の方々に対して説明されたのかということをまず教えてください。 63 片江まちづくり推進室長 先ほどご説明しました予定区域内にいらっしゃる土地や建物の所有者は72名いらっしゃいます。なかなか高島在住の方が少のうございまして、遠隔地にいらっしゃる方もございます。説明会には、その方々全てにご出席いただいたわけではございませんので、そういったこともあって、今回、指定しようとする趣旨と内容につきまして、書面でお知らせしようということで書類をお届けしました。これは72名の方、説明会に参加された方も参加されていない方も全ての方にお送りしております。  ただ、私どもがお届け先を仕入れる手段が、登記簿に載せてある情報であるとか、そういったことで知るしかありませんので、中には実際の所有者の方と登記簿上の所有者の方が異なっている場合もございますので、残念ながら返送されてきたというものもございます。72人の地権者のうち実際に手元に資料をお届けできたのが27名、その他の方の分は送り返されてきたというのが現状でございます。できる限り周知に努めてまいりましたけれども、お住まいが遠隔地であるという状況から、実際に現場に出てこられた方というのはなかなか数がいかなかったというのが現状でございます。 64 西田実伸委員 今のところがものすごく心配なんですよ。要は景観形成重点地区になってしまったらもう自由がきかないので、例えば、今の地域の中で宿として貸している人もいますよね、そういう人がいる。空き家はまた建て直すかもしれない。高島というのは、ほとんど廃墟はなくなっていますけれども、宝の島になってくるわけですから、そしたら、いろんな形で、いや聞いていないよとか何なんだよという話になったときに、例えば法的に、いや、私は関係ない、10メートル以上建てるわと、何も通知も来ていないんだよとなったときに、景観法が先に走るんですか、そういう問題になったときに。 65 片江まちづくり推進室長 そういったことも私どもも事前に当然お知らせすべきということで、何とか情報を行き渡らせて、できる限り事前のご意見をいただきたいと思って説明会の複数開催と資料の送付ということを行っているわけですけれども、それでもやはり行き届かない方がどうしても出てくると思います。しかし、事後にそういった情報を得られて、みずからの建築行為をどうにかならんかとおっしゃる方に関しましては、やはりこの制度の基準を設定させていただきます趣旨と、それが地域全体に及ぼす効用といいますか、そういったものを十分ご説明してご理解していただいた上でご協力していただきたいと思っております。 66 西田実伸委員 協力といいますか、私が言っているのは、もう白か黒かの話なんですよ。こういう区域に設定するんだから大事にしなきゃいけないじゃないですか。ところが、訴訟というのは、聞いていないとか受け取っていないという形の中で、そっちが優先する場合も多いわけですよね。だから、そこのところは慎重に、送ったからそうなんだ、来なかったらだめなんだという話になるのかなという心配があります。ですから、もう少し慎重にしてほしいんです。 67 片江まちづくり推進室長 ほかに情報をお伝えする手段としましては、当然ながら市のホームページであるとか、あるいは広報であるとか、そういったことで、できる限り人づてにでも情報が伝わるように考えております。そういったことで、極力周知に努めまして、その上で何かご意見があれば、その都度丁寧にご説明したいと考えております。 68 西田実伸委員 きょうは説明ということですから、2月議会では条例が提案されるので、もう少しいい答えが出るように期待したいと思います。  それから、あそこは、グラバー邸の横にプールがありますよね。私も見せてもらったんだけど、プールは市の持ち物なんだけれども、ああいうところの整備は景観条例の中で今後どういうふうにしていくんですかね。 69 川原世界遺産推進室主幹 プールのお話がございましたけれども、ああいったプールにつきましては、今後、整備活用計画というのを平成26、27年につくっていくようにしております。高島炭坑の周辺と、それから、軍艦島を含めました整備活用計画をつくっていきますので、その中で土地利用をどう図っていくかというのを検討してまいりたいと考えております。  説明は以上です。 70 西田実伸委員 わかりました。  もう1つ、グラバー邸別宅跡についてですけれども、実はどこの地域もそうなんだけれども、世界遺産になったら人が多く集まるじゃないですか。そしたら、いろんな開発がされてそこの土壌が下がっていくわけですよ。要するに、人が多過ぎて基盤が下がると。ですから、そういう面では、これは要望になってくるんですが、竹田城、あそこは20センチも下がって崩れていくわけです。そういうところもありますし、そういう面も含めながら、今言った開発というのはしていただきたい。これは要望にかえさせていただきます。 71 麻生 隆委員長 ほかにありませんか。  以上で都市計画部の所管事項調査を終了いたします。  理事者退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時18分=           =再開 午後0時19分= 72 麻生 隆委員長 それでは、委員会を再開いたします。      〔麻生 隆委員長挨拶〕     〔宮崎高舟副委員長挨拶〕
    73 麻生 隆委員長 以上をもちまして、建設水道委員会を散会いたします。           =散会 午後0時20分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成26年1月29日  建設水道委員長    麻生  隆 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...