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  1. 長崎市議会 2013-12-10
    2013-12-10 長崎市:平成25年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午後1時0分= 岩永敏博委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。 〔審査日程及び陳情の取り扱いについて協議 を行った。その結果は、次のとおりであった。 1 審査日程については、議案から順次審査  を行い、その後、企画財政部及び文化観光部  の所管事項調査、次に陳情、そして残りの所  管事項調査の順に審査を行うことに決定した。  なお、第159号議案及び第165号議案の2件に  ついては、質疑までを一括議題として審査す  ることに決定した。 2 陳情第7号から陳情第11号までは、一括議  題として審査を行うこととし、文書により審  査を行うことに決定した。〕 2 岩永敏博委員長 それでは、総務部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 3 橋田総務部長 総務部の所管事項調査について、ご説明申し上げます。
     内容につきましては、「平成26年4月1日付の組織改正について」でございます。  総務委員会で審議をお願いしております長崎市事務分掌条例の改正とあわせまして、長崎市組織規則の改正による組織の見直しを行うこととしておりますが、改正の内容が当環境経済委員会の所管する部局に係る内容も含まれておりますので、その概要等をご説明させていただきます。  それでは、総務部提出資料の1ページをごらんいただきたいと思います。  今回の条例改正の概要につきまして、1ページに記載をさせていただいております。  (1)組織改正の考え方でございますが、新たな行政課題市民ニーズに迅速かつ的確に対応するため、重要施策、重点事業を一体的に推進していく体制をとるとともに、効果的で効率的に事務事業を推進していくため、組織の統廃合を進めるというのが今回の改正の考え方でございます。  (2)につきましては、条例改正によって組織を見直そうとする資産経営室、それから、都市経営室の内容について記載をしておりますので、ご参照いただければと思います。  恐れ入ります、資料の2ページをお開きいただきたいと思います。  2として、平成26年度における組織の改正案を表でお示しをしております。このうち組織の左側が現在の組織、それから、右側が改正案ということになりますが、先ほど申し上げました条例改正にかかわるものが黒の実線でお示しをしております。それから、組織規則の改正に係るものについては点線、破線でお示しをしております。  環境経済委員会の所管する部局の改正内容でございますが、この表の左の欄の3つ目でございます。市民局環境部において組織の見直しを考えているところでございます。  環境部におきましては、低炭素社会循環型社会の構築といった課題に対応するため、政策企画を充実させる必要があるということが1点。それから、現行、環境総務課の総務係、これが係長を含めた少人数の、いわゆるミニ係の体制になっております。これを廃止し、スリムな効率的な組織体制をするということを目的に、環境総務課環境保全課を統合し、新たに環境政策課を新設しようとするものでございます。  続きまして、欄の一番下、4段目でございます。経済局につきましては、水産農林部におきまして、これも同じく、水産農林総務課業務係が現在ミニ係、先ほど申し上げましたミニ係の状況であります。それから、同じくながさきの食推進室、これにつきましては1つの所属が1つの係だけで組織をされている、それをミニ課というふうに呼んでおりますが、ミニ課の状況にございます。したがいまして、これも一定スリムな組織体制にするということと、あわせまして水産農林部内のながさきの食に関する発信業務について、より効率的、効果的に行うという目的で、水産農林総務課とながさきの食推進室を統合し、新たにながさきの食推進課を新設しようとするものでございます。  いずれも平成26年4月1日からの改正を予定しているところでございます。  今後とも長崎市の組織に関しましては、簡素で効率的な組織体制を構築することを念頭に置きながら、各部局が効果的に施策を推進していくための体制整備に努めてまいります。  説明は以上でございます。 4 毎熊政直委員 この趣旨は何ですか。大体、総務課というのはその部の筆頭課でしょう。それを環境政策課、これはまだ少しわかるかなと思うんだけど、何で水産農林総務課がながさきの食推進課になってしまうのか。筆頭課というのがなくなって、消して責任を分散させるため、もっと責任を散らすためにこういうことをするんですか。これはながさきの食推進室水産農林の全てのあれができんでしょう。何の意味なのか、全くこれわからん。 5 笈木行政体制整備室長 水産農林部に関しては、先ほど部長から申し上げたように、それぞれ少数の所属ということで、統合しようという形にしておりますけれども、総務課のほうで現在経理事務、それから、部全体の取りまとめの事務も行っておりますので、あわせてながさきの食推進に関しては、水産物、農林物、それぞれかかわる部分がありますので、統括する所属において全体的な調整を図りながら、食の推進を進めていくという意味で、総務課の、いわゆる総務課、筆頭課のところにその業務を移管して、組織としては統合するというような考え方で今回やっております。  以上でございます。 6 毎熊政直委員 それがわからないんですよ。総務課として部全体を1つにまとめて、そして、全員一緒で部として自分たちの任せられた仕事をやろうとするのが総務課の1つの仕事じゃないですか。それをもう責任の所在はわからんような、こういう課にしてしまって、部全体を、それ部長一人でまとめるのかどうか知らんけど、ただでさえ縦割りになっているのに、部内もこれ縦割りになってしまうんじゃないの、これは。全部、自分たちのこれは仕事じゃないということで。  環境政策にしても一緒ですよ。もっとするならば、全部同じ環境政策の中の廃棄物対策課であり、環境整備課である。そういう意識がないと、意味ないんじゃないですか。  こういう名前をすりかえただけで、仕事がスムーズに、そして、一体感があって業務に取り組むという姿勢が、これ見えないじゃないですか。そこら辺はどう考えておられるんですか。 7 橋田総務部長 まず、前段でと申しますか、先ほど毎熊委員のほうから、いわゆる総務課の役割というようなお話がございました。総務課というか、各部局の筆頭課ですね、筆頭課についてはご指摘のとおり、その部内の取りまとめという業務がございます。ただ、この数年といいますか、ずっと大きな流れの中で、できるだけ我々も組織体制は簡素化しようということの中で、今申し上げましたけれども、経理事務であるとか、取りまとめだけを行っている総務課というのは、基本的にはこれはもう今少なくなってきております。それぞれが総務的な取りまとめをしながら、一定事業といいますか、そこもやってもらおうというようなことで、端的な例は建築部の中の住宅課というのが、これが最初でしたけれども、それまで建築総務課という取りまとめだけを行っている課を、いわゆる住宅の部分、公営住宅の管理も含めたところでやってもらおうと。そういう組織で、できるだけ組織をスリム化していって、組織の数自体を減らそうというのを、この大きな行革の流れの中でやってまいりましたので、今回のその環境部と水産農林部の見直しも、大きな流れとしてはそういう着眼点としては我々としてはそういう狙いがございます。  そういう中で、名称の問題のご指摘かと思いますが、我々まず、決して責任体制を分散化しようということではなくて、水産農林部の筆頭課として、ながさきの食推進課という名称に今回いたしますが、それは1つは、この数年ずっと推進してきたながさきの食について、その前、地産地消推進課というような呼び方をしておりましたが、それについては一定、長崎市の方向性として、水産農林部の方向性として目指すべき方向という意味合いで、筆頭課でありますけれども、従来の何とか総務課とかいう形ではなくて、ながさきの食を推進するという姿勢は変わらずに、やはりここをもって示そうという意味合いも込めまして、今回、ながさきの食推進室を統合する中で、課の名称としてはながさきの食推進課ということにさせていただいております。  ただ、部内の取りまとめであるとか、経理事務等も含めまして、そこの責任体制、食推進について部内をまとめて、ここでやっていくという体制は、これによってむしろ強くするというような、そういうような意図で今回改正をさせてもらおうと考えております。  以上でございます。 8 毎熊政直委員 最後にしますけど、部長、この環境政策課にしても、この環境部の環境政策課にしても、環境部というのは、きょう、今から、例えば、1時間後、何が起きるかわからんわけですよ。ある日、例えば、水質の濃度がおかしくなったり、いろんなごみの問題だって、いつ何どき何が起こるかわからんわけ。責任を持って全ての、環境部にかかわることはまず総務課が責任を持って、それは事務だけしかしよらんから何とかって、それは内輪の話でしょう。本来なら、総務課が責任持って部内のこと、起きた問題は全部で協議すると、それで、専門的に廃棄物がどうなのか、環境整備がどうなのか、そういうのを話すべきことでしょう。だから、それをはっきりしてくれと、こがんしたらわからん、責任体系はわからんと私はお尋ねしているんですよ。  そして、このながさきの食の推進室の委員会審議をするときは、もうイベントをしました、何のイベントをしましたということばっかりの報告じゃないですか、それもおくれたイベント。そういうのが筆頭課になること自体がおかしいと。本来は全部1次産業に関することは総務が全部、全体的に総務課が把握して、そして、その担当課と協議をしながら進めていくと。問題を共有することが一番大事なことじゃないですか。これを何で食の推進が1次産業全てをさ。これながさきの食の推進というのなんかは商工部にやったほうがいいですよ、一緒に。長崎のほかの食も含めて。そういうほうがはっきりわかりやすい。何でこんなにいびつにしてしまうのか、それが理解できないと私は言っているんです。 9 橋田総務部長 今、ご指摘の部分で、例えば、いろんな危機管理の面で言いますと、それぞれ環境に限らずですが、筆頭課、何かありましたら、筆頭課が中心となって、その体制を整えていくということは、仮に今回、名称が変わりましても、その考え方、体制は基本的には変わらないと、そういう体制でやるということでございます。  それから、ながさきの食推進に関しましても、確かにご指摘のとおり、この数年間、こういう形で進めてきたけれども、その成果は何かというようなことであるとか、生産段階、今、基本的に生産者との最初の調整とかということについては、水産振興、それから、農業振興が行って、それから流通であるとか、その販売ルートに乗せるというようなところを狙って、食推進、あるいはそういう意味では経済局内の商工部との連携という、ここがまだ大きな課題だと、ご指摘のとおり思っております。特に販売戦略といいますか、販売に乗せるというところがまだなかなか連携がうまくいっていないというのも、これは事実でございますので、まず、今回、長崎の水農の中でこういう組織の見直しを措置した上で、同じ経済局内の商工部とも連携をとって、そこの部分には力を注いでいくということで、そういうことで所管と私どもも話をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 10 中村照夫委員 あのね、毎年、毎年、この名前ばっかり変えてね、中身がいっちょんよくならん。この改正の考え方、この枕言葉、毎年同じことを書いているでしょう。新たな行政課題市民ニーズって。まだ市民ニーズとか、名前も市民にも覚えられんうちに、名前ばっかりぐらぐらぐらぐら変えよるだけで、何が問題だったのかというのさえも書いていないんじゃないですか、ここに。  田上市長になってから、この組織ば、いじくるとは好きだけどね、成果は全然上がらん。スリム化と言うけど、全然スリム化になっていない。  じゃ、何が問題だったんですか。去年改正した内容で。どうして変えなければならんような問題が発生したわけ。その解決策に今度のやつがなるというわけ。そこんにきを説明してみんね。 11 橋田総務部長 昨年改正した部分ということに関していうと、今回の改正の対象にはなっておりませんが、環境部と、それから、水産農林部に関して申し上げますと、それぞれの先ほどの組織の形態であるとか、業務の実態を見たときに、それぞれ総務課で所管をする、1つの所属で所管をするということではなくて、我々、先ほど申し上げましたけど、組織のスリム化というのは、これ常に目指しております。実績としては、合併後、課の数でいうと、28、今回、また来年に向けて2組織減じようというふうに考えておりますが、そこは常に目指している姿勢でございますので、そういった意味合いで今回、今の環境に関しては、効率的な体制がより一層、このカットによって構築をできるものだという考えで、この組織の見直しをしております。  それから、組織全般において、いじくり過ぎだというご指摘は、もうこれ従来から受けておりますが、まさにここの見直しの改正の考え方に書いておりますように、今回の資産経営室を直下に置くとかいうこともそうでございますが、それから、庁舎の建設室を新たに設置をするというようなこともそうでございますが、前提として、組織をスリム化して動かす中で、新たな課題に対応、出てきたものについては速やかに対応する体制をとるということが組織の基本的な考え方でございますので、一定そういった考え方に基づいてやっております。  ただ、名称が変わることも含めて、市民の皆さんにとっては非常にわかりづらいじゃないかというようなご指摘は、これはあろうかと思いますので、その辺については11月に条例改正の議案を改正があるときには上げさせていただいておりますが、その後、4月に向けて市民への周知も十分図っていって、混乱等起きないように対応はしたいというふうに考えております。  以上でございます。 12 中村照夫委員 いや、この環境部にしても、水産農林部にしても、こんなことだったら、もっと早くできとったはずですよ。ちょこちょこ、ちょろっと、ちょろっとしかやっていかんで、いっちょん中身が変わっていかないでね。何ばしよっとかなっていう感じですよ。一番早くせんといかんのは、局長制、あんな間違ったやつを早くもとに戻して、ちゃんとした体制にすることのほうがもっと先じゃないかと私は思うんだけどね。  都市経営室を総務局のほうに戻して、資産経営を直下に、市長直轄にするという、これ何がどう変わるんですか。今まで何を目的に市長の直轄に都市経営室というのをやっとったのか。そして、今度、変えたことによって、どう変わってくるのかね。市の行政運営の、いわゆる都市経営とか、資産の経営とかというのは、最も重要なことじゃないですか。こんなのを変えるということの意味は何なんですか。何が問題だったから変えるんですか。 13 笈木行政体制整備室長 理財部の資産経営室につきましては、平成25年4月に新たに理財部に設置した組織ですけれども、25年度現在は、それぞれ施設の現況の調査ですとか、評価、それから、今後、仮に維持したとした場合、どの程度費用がかかるかというような部分、それから、財政計画との整合性を、そういう作業を現在やっているところですけれども、今後はそれに基づいて、施設の用途別に適正規模といいますか、適正な床面積を今後算定していくというような作業が入ってきますので、全庁的に各部局全体にまたがって調整をしていくという部分が26年度以降出てきますので、その意味で市長直下の組織として全庁的に調整をしながら、今後もやっていこうということで、理財部から市長直下の組織に動かしたところです。  それから、都市経営室に関しましては、先ほど部長も、この図でもありますけれども、庁舎建設の部分を新たに組織として立ち上げようとしておりますけれども、総合企画室で現在庁舎の関係の取りまとめをしております。そういう総合企画室の業務量ですとか、あと都市経営室が今現在は重要な施策の推進、それから、総合企画室はその他の政策の総合的な調整をやっておりますけれども、それらを一体的に進めていくというような観点から、総合企画室都市経営室にしては統合をしていくということで、今回、組織改正をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 14 浅田五郎委員 委員長、総務委員会のこともここに出てきたんで、私はあえてそれはそれとしてね。基本的問題は、これだけ新作というのか、改革をやろうとするのに、一気にいきなり議会に初めて出て、我々がこれを審議。少なくとも明政・自由、あるいは市民クラブ皆さん方が反対しているようであれば、通らないわけです。行政改革も通されないです。私たちは大会派の皆さん方が反対なんで。あれだけ言うて、賛成ということはまずあり得ないと私は見ているからね。あれだけ言うとって、賛成したっておかしくなかわけだから、私も反対の立場で言うんだけどね。  問題は説明の中で、例えば、課が2つあるのを1つにして、削減して、課長が1人になります。経費削減の意味から、財政が厳しい中から、行革をやってきちんとやりたいんだと。だからということであれば、私は理解する面もあるわけです。ただ、名称だけを変えて、それでよしとして、主管課は、これはいうならば、要するに料理関係のながさきの食推進課が主管課でありますというような説明ね。それで果たしていいのかなというのが1つあるわけですね。  私は、主管課であるかどうかに、先ほど毎熊委員が言った、例えば、市長がかまぼこ王国の首相になっているのか、総理大臣かわからないけど、あの王国の、何カ国の中に入っていないんじゃないかと思うね。食推進課じゃないんじゃないのか。だからね、ああやって一生懸命食の推進をやっている部門が、ここには入らないで、商工部あたりに入っているわけですよ。そうすると、行政改革じゃ、実はないのよ。何なのかなという感じをしてね。しかも、普通、我々が常識的なら、例えば、農林水産行政課だとかというのが、県の場合だったら主管課であるんだけれども、ここなんかはやっぱりここが主管課だったと、主管課の本体が名前が変わって、推進課になって、じゃ、推進をやっているところのかまぼこ王国なんていうのはどこかでやっているというならね、一体何の行革やっているんだろうかというのが実はわからないわけですよ。だから、大会派の明政とか、市民クラブ中村委員たちが私は反対しているんだろうと思うんだけどね。〔発言する者あり〕反対じゃないの。〔発言する者あり〕ああ本当。〔発言する者あり〕反対じゃなかと。反対じゃなくて、あれだけ言いよるわけね。わかった。わかった。意味のわかった。  だから、私は今言ったようなことで、主管課が推進課になる、それは結構だ。だから、そこに水産農林部の総務的な仕事をやるから、こうなんだと。しかし、問題は、今言ったように、かまぼこ王国あたりは食の推進をやっているわけです。総理が先頭になって。市長が総理か何かになってやっているわけでしょう。ならば、やっぱりそういった誰が見てもわかりやすいようなシステム化して、行政改革やらないと、そこだけこれで、あといっちょんとはこっちでやっているんですというようなことを言われるから、中村委員が言うように、変えてしまって、もうまた次変わって、それ覚えないうちにもう変わってしまったというようなことになっているんじゃないかと思うのでね。その辺はもう一回、きょうは結論出さないと思うんで、その辺はしかとこういうことで、いや、実はこれはいつまでにこういうこと一緒になってやらせますとか、いや、これはこれだということの説明をもう一回やってもらいたいと思います。  私は今、あなたたちがかまぼこ王国、どこの係かわからないような状況であるからね。恐らくそこいらのようなところはわかっていないんじゃないかと思うんでね。  一応そういうことでもう一回聞きたいと思っている。 15 橋田総務部長 今の浅田委員のご指摘の中で、冒頭言われました。この目的、大きく言いますと、組織をスリム化していくというのは、大きな流れで言うと、行革の流れだというふうに我々は認識しております。  そういう形で今回も環境部と水産農林部において組織を結果としては、数としては減じていくというような形をとっております。ですから、合併後、先ほども申し上げましたけど、一定の組織の数は毎年減らしていくというような方向性は持った中で、組織の見直しというのは常に行っております。  ただ、その中で名称であるとか、その辺含めて、ころころ変わるというようなご指摘は、これは従前からそういうご指摘を受けておりますので、そのあたりについては十分注意しながら、ただ、一方で状況によって、今、環境変化によっていろんなやはり変えざるを得ないという部分も出てこようかと思いますので、そのあたりのところは十分市民の目から見て違和感のないような形で今後ともこの組織の見直しについては考えていきたいというふうに考えております。  以上です。 16 浅田五郎委員 今の答弁なんだけどね。要はこの行革の中で財政が厳しい中でスリム化というのは1つの基本的な大きな目標にありますということ。それは了としたいと思う。だけども、じゃ、中身をどうするかという問題については、この推進課が、あるいはほかの経済局あたり、同じ商工部の中でやっているんであれば、それを一緒にすることのほうがスリム化にもなるわけでね。そういったものをやっぱりあなたたちが改革の中心の部であるならば、もう少しそういった精査しながら、各ところにどういうものがあるのか、この総務委員会で、今、中村委員が言った、総務委員会市長直轄の部であったのがほかに来たりして、いろいろ変わり過ぎている面があると、一体何を目標にして、何を目的で、本当にこれでスリム化なるんだろうかと。財政が厳しい割にはこの程度のことで果たしていいのかなという疑問も感じざるを得ないのでね、こういう尋ね方したんで、もう少しきちっと今後やってもらいたいと思う。 17 深堀義昭委員 所管事項だけの問題を議論しなきゃいけないという、本当に何かゾウさんをつかまえて、部分的な話だけしかするなという話だから、これしにくい話。基本的にはこの総務局自体がもう少しきちんとした形の統制をしないと、もともと財政は財政部として独立していたわけよ。そして、企画というのはその調整機能的にやるんであって、何も立案、設計をやって企画をやるということ自体、間違いだという議論を何十年て続けてやってきて、今、このような田上市長の時代になって、その企画財政部なんていうのを置く。そしたら、今度は片一方で管理をするという立場で理財部というのを置く。入札等も含めてね。そこのところはよそで議論することでしょうから、いいんですが、なぜ水産農林総務課を、名称をなぜ変えんばいかんとか。もうなくしてしまいたかったら、もうながさきの食推進室を何も課長クラスせんちゃ、係長クラスにすればいいんだよ。水産農林総務課の中に入れてしまえばいいじゃないですか。これをあなた方がやってきて、今、何が起こっているか。実態をご存じなんですか。ひな壇が8人も9人も退職しますよ、来年。そればかりじゃなしに、理事者と呼ばれる立場の人間が相当数退職をしてくる。そしたら、ある意味では役職経験がない年齢層を上げざるを得なくなっていく時代ですよ。ならば、ある一定時間は一定の勉強期間を含めた形できちんとした責任体制の職務ができる体制をつくることのほうが先なんですよ。スリム化だから、銭のかからんで、課を減らして、役職を減らしてって。基本的なものはわかりますよ。何で、そしたら、企画にばかり直轄で市長権限をするところばかりをするのか。要するに、市民病院あたりでも外してしまった。目が届かない。市民と約束したことは実行できているのか、できていないのか、チェックすらできない。そのために今回、3月いっぱいまでは黒川君をやったんでしょう。  一つ一つの問題点を指摘すれば、出てくる。しかし、ここは私は自分のところに預かった所管だけを申し上げますがね、ながさきの食推進室というのが、先ほどから出ているように、ここばかりじゃなしに、経済局も含めた形できちんとした形を枠の中で商工のほうも含めてするのか、それとも、もうこれは全部よそにやってしまうか。というのが先じゃないんですか。私はこれはここに議決権がありませんから、どうにもならないことなんですが、水産農林総務課というのの廃止は大変私は困るというよりも、この名称はあって、筆頭課としての使命を果たすべきだと思いますよ。この部分的に反対と言うて、ここで所管事項で言うても、何の屁の役にもつかんとやろう。課長、そこんにき答弁してみんね。 18 橋田総務部長 組織規則の改正に伴うものですので、最終的には市長の権限の中で見直しはしていくということになるということでございますが、水産農林部の名称の問題は、先ほども答弁いたしましたように、筆頭課ではあります。食推進のほうもここの筆頭課でやっていくということの中で、これまでやってきた食推進という旗といいますか、方向性といいますか、そこの部分はやはり残すべきだというような判断で、総務課という名称も当然考え方としてはあろうかと思いますが、今回はながさきの食推進課という形、名称で筆頭課という整理をさせていただいたものでございます。よろしくお願いいたします。 19 深堀義昭委員 あのね、わからんよ。もう今、みんながわからんと言うようにね。それは市長の職権ですからと言われれば、ああ、そうですかと。そこまで言うんであれば、出すな。〔発言する者あり〕所管事項に対してさ。あなた方は審査をしなくてもいいですよ、報告をしよるだけですから、これ市長権限ですよって、あなた、今、一生懸命言うよっとぞ。ここに議決権はないんだから。総務委員会だから。その意味はわかるさ。そしたら、ここで説明する必要なかやっか。幾ら議論したって、ここの話が反映させない議論なんて、何で所管事項にも何もならないことを時間をとってすっとかよ。市長を呼ぼうか。 20 毎熊政直委員 今の議論は、実は議会運営委員会において、私が総務委員会だけで一括してこれを調査するということはなじまんと、該当する所管にもきちんと組織変更の趣旨を説明して、理解を求めるべきだということで、今回、こっちのほうに振ってもらったんだけど。ただ、今、もう部長、たくさん出るように、あなた方は重要施策とか、重要課題に取り組むため、こういう組織変更をするんですよとおっしゃる。やっていることが全く反対です。これは要望です。農業においてもTPPとか、そして、水産業においては魚価の低迷とか、そして、魚介類系からの市民の食離れとか、そういう大きな深い原点があるわけですよ。いろんな取り組まないといけない問題点が。  ところが、これを一番その筆頭課をながさきの食推進室なんて、先ほど言うように、イベントをやるための課じゃないんだから。せめて水産農林政策課ぐらいにするならまだわかる。これはやっぱり食推進室なんていう、そういう悠長なことを言ってたら、1次産業に携わる人からひんしゅくもんですよ。何でもわかっとらん、役所は水産業のつらさとか、漁業のつらさもわからんで、一番筆頭課をながさきの食の推進室なんかにして、もう全く1次産業に本気で取り組む気持ちがないんだなというふうに思われてしまうから、これはよう考えてください。 21 五輪清隆委員 先ほど部長のほうから筆頭課1係とか、そして、小さくなったから統合をやっていこうという、そういう基本的なやつ出されたわけですけど、私、もう全体的にそういうのがあれば、例えば、今回は環境部とか、そういう関係出ていますけど、ほかの部あたりもそういうところがいっぱい多分あると思うんですね。私は組織がどれがいいかというのはわかりませんけど、例えば、1つの課に2つとか、3つとか、そういう係を充実させることによって、その課というのはまとまるということで私は思っているわけですよ。  ですから、今回は水産どうのこうのじゃなくて、スリム化も含めてやるならば、もっと全庁的に、小手先じゃなくて、もうそういう意味での小さな課についてはどうのこうのじゃなくて、全体的にしてもらわんばいかんと思っていますよ、やっぱり。  私たち自身も、例えば、議員になったときに、いろんな市民相談を受けたとき、どこに言えばいいかわからんときに、当然、そこの部の総務課に聞くわけですよ。こういうことについてはどこやろうか。幾ら安全安心課と今できていますけど、そういう意味でのこういう農業に対しては、やっぱりそこに行けば、あそこに電話せんですかとか、そういう窓口がやっぱり、さっき言われたような推進室とか、政策課とか、いろんな関係ありますけど、私は総務課という名前はやっぱり必要だなということで思っていますから。そういう意味で全体的なことを含めて、もう一度整理していただきたいと思っています。いや、改めて、別の機会でも。 22 浅田五郎委員 説明をしに来たわけでね。しかし、我々の説明の話、聞いとったら、恐らく私はこの課の名称というのはなじまないということ、皆さん反対だろうと思うんですね。私はやっぱりきょう説明聞いたけど、ここの環境経済委員会としては、こういうことだということを担当所管部長に言明する必要があると思う。これ反対だと。これじゃ困ると。というのは、私は推進課というのは、結局、食推進というのは商工部ですよ、これは。水産農林部じゃない。水産農林部なら、やっぱり政策課とか、企画課とか、あるいはあるようだけれども、やっぱり総務的な話をきちっとまとめるような主管課的なものがないとおかしいと思う。経済局に持ってきたのは、私は我々商工部もいろいろ関係あるから、これ持ってきた。説明聞くだけなら、愚の骨頂だよ。これはもったいない。だから、やっぱり我々の主張、きちっとこの説明した人に言って、総務委員会でこういう話がありましたことをつけ加えて説明させてもらうということをやってもらいたいと思う。そうせんと、この意味の存在感がない、この委員会の。 23 岩永敏博委員長 今の浅田委員の意見を踏まえまして、正副委員長としましても、皆さんの意見を取りまとめた上で、まずは、総務委員会、総務委員長のほうにこういう意見があったということを報告しながら、そしてまた、この担当の所管の〔発言する者あり〕  暫時休憩します。           =休憩 午後1時45分=           =再開 午後1時48分= 24 岩永敏博委員長 では、委員会を再開します。  ただいまの意見を踏まえまして、担当の理事者のほうにも申し添えたいと思います。  ほかにありませんか。  それでは、総務部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後1時49分=           =再開 午後1時55分= 25 岩永敏博委員長 委員会を再開します。  次に、議案審査に入ります。  まず、第174号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査の方法について協議した結果、各項ごと に理事者からの説明を受け、質疑を行い、説明・ 質疑が全て終結した後に、討論・採決を行う ことに決定した。  また、審査の順序については、別添の「歳出 審査早見表」のとおり進めることに決定した。〕 26 岩永敏博委員長 では、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 27 原田水産農林部長 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費についてご説明いたします。  お手元の補正予算説明書の38、39ページをお開きいただきます。よろしくお願いします。  第3目農業振興費において、39ページの説明欄1の【単独】農業振興施設整備事業費補助金、1.担い手農家支援施設として711万5,000円の減額分を計上しております。  この事業は、県の補助対象メニュー追加により園芸施設の長寿命化を行う事業について、新たに支援を行うものと、生産コスト上昇などに伴い、受益者負担の関係から補助事業実施を取り下げるなど事業の一部に変更が生じたため、あわせて補正を行うものでございます。  次に、第6目県施行事業費負担金において同じく39ページの説明欄1の農業費負担金、1.緊急地すべり等保全事業費として20万円を計上しております。  この事業は、牧野町菅無田地区において地すべり活動の調査観測を県施行事業として実施するため、事業費の一部を負担するものでございます。  次に、2.自然災害防止事業費として36万6,000円を計上しております。  この事業は、琴海地区の海岸において自然災害防止事業を県施行事業として実施するため、事業費の一部を負担するものでございます。  詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づき、担当課長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。 28 白石農業振興課長 資料は、水産農林部から提出資料の1ページをお願いいたします。  第3目農業振興費【単独】農業振興施設整備事業費補助金、担い手農家支援施設711万5,000円の減額補正予算をお願いしております。  1の概要ですが、農業者は経営規模の拡大、生産方式の改善など農業経営の安定を目指し、生産基盤の施設整備を実施されておられます。  この担い手農家支援整備に係る事業は、長崎県と長崎市で、または長崎市単独で支援を行い、農業者の投資負担を軽減することによって持続可能な農業経営を促すとともに、産地の育成拡大と長崎市農業の振興に資するものです。  今回の補正の内容でございますけれども、先ほど部長が申しましたように、これまで補助メニューがなかった遊休ハウス移設及びハウス部材補強交換が県の補助メニューに追加されましたので、2ページの事業一覧表、ナンバー18からナンバー21の園芸施設の長寿命化を行う事業について、新たに内容を追加しようとするものです。
     また、平成25年度当初予算で予定しておりました事業について、資材高騰等により生産コストの上昇に伴い、受益農業者負担金の捻出が難しくなるなど、事業の一部について変更が生じたため、あわせて減額しようとするものです。  2ページの3.予算額は、当初3,351万6,000円で、補正後は2,640万1,000円で、財源内訳は記載のとおりでございます。  引き続き、農林整備課長から説明させていただきます。 29 田畑農林整備課長 第6目県施行事業費負担金についてご説明をいたします。  委員会資料3ページをごらんいただきたいと思います。  まず、緊急地すべり等保全事業費負担金20万円についてご説明いたします。  1の概要でございますが、牧野町菅無田地区におきまして、人家や道路等にクラックや沈下が見られ、地すべり活動の可能性があるため、地元住民の皆様の要望を受けまして、県施行事業として、調査観測を実施するものでございまして、事業費の一部を長崎市が負担するものでございます。  2の事業内容につきましては、平成24年度に引き続き、地すべりの調査の観測を行うものでございますが、より詳細な地すべり解析を行うため、新たな水位観測用調査ボーリングを行うものでございます。  このボーリングによる追加事業費は100万円であり、今回補正による長崎市の負担は事業費の20%、20万円となっております。補正後の総事業費は160万円となりますので長崎市の負担は、合計で32万円となります。  4ページに位置図を添付いたしておりますのでご参照いただきたいと思っております。  資料の5ページをごらんいただきたいと思います。  続きまして、自然災害防止事業費負担金36万6,000円についてご説明いたします。  1の概要でございますが、琴海戸根町脇崎地区及び琴海尾戸町古泊地区の海岸におきまして、地域住民の皆様のご要望により、県施行により自然災害防止事業を実施するもので、事業費の一部を長崎市が負担するものでございます。  2の事業内容につきましては、まず、(1)の琴海戸根町脇崎地区は護岸道路の危険箇所の整備でございまして、事業費は46万2,000円でございます。  なお、この護岸道路は、コンクリート舗装の下の土砂が洗い流され空洞ができておりまして、車両の通行に非常に危険であったため、長崎県と協議を行い、緊急に工事を実施いたしまして、既に整備が完了いたしております。  (2)の琴海尾戸町古泊地区は、船揚げ場の土砂堆積防止対策といたしまして擁壁工の整備を行うもので、事業費は100万円でございます。  総事業費は146万2,000円であり、長崎市の負担は事業費の25%、36万6,000円となります。  6ページに位置図を添付いたしておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 30 岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 31 毎熊政直委員 1点お伺いしますけど、これは当初予算で受益者負担があるということでね、いろんな各事業に補助をしますよと。そして、それに補助を受けられる方ということで農業者の方あたり手を挙げられて、そして、当初予算を組まれた。ところが、その資材の高騰とかなんとかでもうやっぱり受益者のほうが、そのお金は出せないよということで今度、県のメニューが新しく出たもんだから、それに乗る人をまた別に見つけて、そして、その事業をつくり上げたというふうに理解していいんですか。 32 白石農業振興課長 全く毎熊委員がおっしゃるとおりでございます。  その理由につきましては、先ほど申しましたように資材高騰による生産コストの上昇、それから、もう1点は夏の高温、干ばつでございまして、その際に生産物が安定的に生産することに少し不安を覚えられたということもございまして、受益者負担がなかなか出しづらいということもありました。  今後は、事前にもう一度皆さん方にお願いする場合には、よくよく生産コスト、そしてまた受益者負担もこういうことで伴いますと、幾らぐらい伴いますということをはっきり申し上げて、今後は申請していただくようにお願いしてまいりたいと思います。  以上でございます。 33 毎熊政直委員 前もあったように3月当初予算で、予算をこういう形で上げて、もう6月に変更と、全くきちんとした受益者との協議、そしてまず、関係者との協議もしないまま、つかみで予算をつけて、実際説明してみたら手を挙げる人が、やっぱりやめたということで6月にはもう変えたというような経緯もありますので、こういう点はぜひよく受益者と、きちんと協議をして1年間の予算配分というものを当初予算時点で、きちんと確立していただくように要望をしておきます。 34 岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結します。  次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 35 原田水産農林部長 それでは、第2項林業費についてご説明いたします。  補正予算説明書は同じく38、39ページでございます。  下の表の第2目林業振興費において、39ページの説明欄、1の林業振興対策費、1.森林整備地域活動支援交付金事業費として209万2,000円を計上しております。  この事業は、計画的かつ適切な森林整備の推進を図るため、森林経営計画作成推進、施業の集約化に伴う事業費の増額を行うものございます。  次に、2.長崎県林業公社貸付金として430万円を計上しております。  この事業は、公益社団法人長崎県林業公社に対し、山林経営事業の運営に必要な資金の貸付を行うものございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、農林整備課長より説明いたします。 36 田畑農林整備課長 委員会提出資料、7ページをごらんいただきたいと思います。  まず、森林整備地域活動支援交付金事業費209万2,000円についてご説明をいたします。  1の概要でございますが、森林の有する木材生産や水源涵養、土砂の流出防止などの多面的機能が十分に発揮されるよう、計画的かつ適切な森林整備を推進するため、森林経営計画作成促進、林業生産コストの低減を図るための施業の集約化を行う地域活動を交付金により支援をするものでございます。  今回の補正は、森林組合等の事業計画の見直しなどに伴い、年度当初には実施が難しいと考えておりました施業の集約化が実施できることとなったため、事業費を増額し、森林整備の推進を図るものでございます。  2の事業の内容といたしましては、(1)森林経営計画作成促進は、計画区域内の森林の情報整理、森林所有者への説明会や戸別訪問を通じた計画への合意取りつけなどの活動を行うものでございます。  (2)施業の集約化につきましては、集約化による間伐を行うために必要な立木の生育状況や間伐材の搬出に必要な道路網、所有者間の境界確認、森林所有者への説明会や戸別訪問を通じ、間伐施業の合意取りつけなどを行う活動でございます。  (3)市町村事務費につきましては、当初予算と変更はございません。  3の財源内訳及び予算額の比較でございますが、当初事業費398万円に対し、209万2,000円を増額し、607万2,000円となります。  財源内訳につきましては、国県費を合わせた県支出金が当初301万円に対し、156万8,000円を増額し457万8,000円、一般財源につきましては、当初97万円に対し、52万4,000円を増額し、149万4,000円となります。  資料の8ページには、事業のイメージ図及び事業実施箇所位置図を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思っております。  続きまして、資料の9ページをごらんいただきたいと思います。  続きまして、長崎県林業公社貸付金430万円についてご説明をいたします。  1の概要でございますが、この貸付金は、長崎県内の森林所有者と分収造林契約を締結し、造林事業を行う公益社団法人長崎県林業公社に対しまして、事業の円滑な運営及び本市における造林事業の促進を図る目的で資金を貸し付けるものでございます。  2の事業内容でございますが、平成25年度に林業公社が長崎市管内で行う造林事業費総額から国庫等の補助金及び木材販売収入などの公社資金を差し引いた残額を、県と市が9対1の割合で貸し付けるものでございます。  3の財源内訳でございますが、長崎市の林業公社への貸付金は430万円で、財源は一般財源となっております。  4の本市負担金の内訳でございますが、平成25年度に林業公社が実施する間伐や作業道などの事業費8,145万円から国庫等の補助金3,545万9,000円及び林業公社資金298万9,000円を差し引いた残額4,300万2,000円の1割、430万円を長崎市が負担することとなっております。残り9割は県が貸し付けることとなっております。  5の貸付条件でございますが、貸付利率は無利子でございまして、償還期限は60年以内となっております。  なお、平成25年5月末現在における累積貸付金残額は2億5,214万9,000円となっております。  説明は以上でございます。 37 岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 38 毎熊政直委員 この長崎県林業公社貸付金、これは平成40年度からの償還が予定されているけど、前も平成13年度及び14年度に一括して繰上償還したと書いてあるけど、これはですよ、もうこれは貸付金よりももう交付金としたほうが、どうせこれは返還できないんでしょう。もうこういう貸付金としてたらね、やっぱり我々も審査する上で責任ですよ。貸付金というのは、返してもらうお金が貸付金ですよ。これは、もう返してもらうような、全くあてのないような、確実に返してもらえる当てはあるんですか。 39 田畑農林整備課長 当委員会からも同様のご指摘を、これまでにもいただいておりまして、この返済につきましては、県のほう、林業公社とも話を進めているところでございます。  貸付金につきましては、例えば、当然、造林事業には時間がかかりまして、木が育って、それを主伐といいますか、切った上で、それをお金にかえるといったサイクルがやはり50年から80年といったことになります。それまでは、やはり投資をしないといけないという事情がございます。そういった中で今林業公社につきましても、経営の改善に向けて努力を行っておりますし、我々としても、より効率的な運営を協議しながら進めていただいているという状況でございます。  現在のところ、平成76年というのが最終ということでお聞きしております。その際には、やはり最終収支は56億の欠損になると。ですから、56億赤字になるといった試算が出されております。  しかしながら、木材の価格で大きく変動するということもございまして、例えば、通常市場といいますか、木材市場等の価格で言いますと、1,000円平均が例えば上がりますと、およそ20億の収入がふえるといったようなことがございます。  そういった意味では、一方では、木材の利用促進するということ、それから、木材を安定的に受け取っていただける、例えば製紙会社であるとか、今後、ますます需要が出てくると思われますバイオマスの燃料、そういったものに活用することによりまして、この56億の債務を限りなくゼロにして、それをプラスにすることができれば、この貸付金につきましても返済は可能というふうに考えております。  以上でございます。 40 毎熊政直委員 これは貸付金と審査する我々も議会としてね、絶対これは返ってこないと、あなた今、課長がそうおっしゃいましたけどね、平成70何年、そのころ、日本の人口はどうなっていますか。要するに家を建てる人もいないんですよ。そのパルプをね、紙を使う量も減るんですよ。そして、ますます人件費は、今度は山を切って出す人件費、経費というのは、機械化はされるけど、かなり高くなると思う。  そうすると、採算が絶対合わないんだから、それを平成70何年度の貸付金のね、返還予定の貸付金という審査をすればね、我々は笑われる。ようまたそいで、貸付金ということで、それを議会は承認したなって。  だから、そういう審査をもうしたくないからさ、交付金なら交付金ということで、そして、将来利益が出たとか、契約書を入れて返還をするというような形にしとってもらわんと、こんな審査はできんですよ。 41 田畑農林整備課長 今ご提案がございました部分につきましては、長崎県や林業公社とも十分に話をして、そして、同じように佐世保市等を含めまして、同じような制度でやっておりますので、十分に話をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 42 岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 43 原田水産農林部長 それでは、第3項水産業費についてご説明いたします。  お手元の補正予算説明書は40ページ、41ページでございます。  第2目水産業振興費において、41ページの説明欄1の水産業振興費負担金・補助金、1.燃油高騰対策緊急支援費補助金として750万円を計上しております。  この事業は、燃油価格が高騰している中、長崎市の重要な基幹産業である水産業を下支えする観点から、漁船用燃油価格高騰に対する緊急支援を実施し、漁業者の負担を軽減するとともに、国の制度である漁業経営セーフティーネット構築事業ヘの加入促進を図るものでございます。  次に、第4目漁港建設費において、1の【単独】漁港施設小規模改良事業費、1.戸石漁港について1,890万円を計上しております。  この事業は、戸石漁港内において危険箇所を発見したため改良工事を行うもので、国の緊急経済対策に係る地域の元気臨時交付金を充当することとしております。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、水産振興課長より説明いたしますのでよろしくお願いします。 44 高山水産振興課長 資料の10ページをごらんください。  第6款第3項第2目1-1燃油高騰対策緊急支援費補助金、補正額750万円でございます。  まず1.概要ですが、漁業用燃油価格につきましては、平成21年4月以降、上昇を続け、昨年からの円安等の影響により、さらに燃油が高騰しております。  現在、漁業者は、出漁や魚群の探査を見合わせたり、沖合で数日間寝込んだり、運航速度を8割程度に落とすなどの努力をして対応しておりますが、漁獲量も減少し、収入も落ち込んでおり、今後の経営が大変厳しい状況に迫られてきている状況にあります。  漁業の場合は、ほかの産業に比べまして、経費に占める燃油使用料の割合が高いことから、燃油高騰対策として、平成22年度から漁業経営セーフティーネット構築事業を国の制度として実施しております。  また、さらに、平成25年7月から平成26年度いっぱいを期限として、平成25年12月末までにこの制度に加入することを条件に、より有利な漁業燃油緊急特別対策の措置が講じられているところです。  しかしながら、漁業経営セーフティーネット構築事業ヘの加入率が10月末現在、約8%にとどまっていることから、長崎市の重要な基幹産業である水産業を下支えする観点から、漁業経営セーフティーネット構築事業への加入促進を図るため、長崎市の緊急かつ臨時対策として支援措置を講じるものでございます。  11ページをごらんください。  漁業経営セーフティーネット構築事業についてご説明をいたします。  この制度は、燃油高騰に備え、漁業者と国が積み立てを行い、燃油高騰時には、それぞれの積立金から補填金が漁業者へ支払われる制度です。  この制度は、漁業者が年間の燃油計画使用量を定め、1キロリットル当たり、1,000円から7,500円までの間で積み立て単価を選び、年間の燃油計画使用量と単価とを掛け合わせた金額を積立金として国に預け、1年を四半期ごとに4回に分けて燃油価格の上昇額を判定し、この結果、価格の上昇があった場合に、燃油の使用実績と補填単価に応じて、漁業者の積立金と国の負担比率を1対1として合算し、漁業者に補填されるものです。  さらに、この7月からこの事業で実施されている緊急特別対策では、今年の12月までに加入した漁業者を対象に特別発動ライン、これは左側のイメージ図中央付近に横の破線で示しておりますが、漁業用燃油のA重油ベースで1リットル当たり95円を超えた部分については積立金の負担比率を、漁業者1対国3として漁業者に補填されるなどの有利な内容となっております。  なお、この10月時点では、四半期の平均価格はA重油ベースで、1リットル当たり99.19円、また補填基準価格は83.23円で、補填単価は1リットル当たり約16円で推移をしております。  次に、2.事業内容ですが、対象者を地域漁協の正・准組合員で、原則として漁協から燃油を購入し、かつ平成25年12月末までに漁業経営セーフティーネット構築事業へ加入する者としております。  補助の内容ですが、12ページをごらんください。  事業のイメージ図でございます。今回の補正では、平成26年1月から3月分の燃油使用量を対象として、国から補填金が支給される際に、支給される補填金のうち、漁業者積み立て分から補填される金額の2分の1相当額を、長崎市が単独で漁業者へ補助するものです。  なお、今回の補正以降も、国の動向を見ながら、国の今回の緊急特別対策が措置される平成27年3月末まで、引き続き、補助支援する予定としております。  補正額は750万円でございます。財源内訳は、事業費750万円のうち、漁業経営者の約1割強が過疎地域にあることから、80万円を過疎債の対象としています。  続きまして、13ページをごらんください。  第6款第3項第4目1-1【単独】漁港施設小規模改良事業費、戸石漁港、補正額1,890万円でございます。
     1.事業の概要でございますが、この事業は、国の緊急経済対策に伴う地域の元気臨時交付金を活用して舗装の改良工事を実施するものでございます。  14ページをごらんください。  施行箇所ですが、牧島町の長崎市水産センター付近に隣接する牧島T護岸は、昭和49年に整備された護岸でございますが、この護岸背後の道路として使用されている部分、延長270メートルでございます。この道路部分において、陥没箇所を発見し調査をしたところ、資料14ページの下のほうに写真をつけておりますが、路面の下の隠れた箇所に空洞部分が広がり、危険であることが判明したため、空洞の充填や舗装の改良工事を実施するものです。  財源の内訳としましては、事業費1,890万円のうち、地域の元気臨時交付金が80%の1,510万円、地方債が充当率75%で280万円、残りの100万円が一般財源となっております。  説明は以上でございます。 45 岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 46 井上重久委員 10ページの燃油高騰対策緊急支援費補助金の関係で少し教えてください。  漁業経営セーフティーネット構築事業のこの漁業者の加入率が今8%にとどまっておるということは非常に本当に燃費が上がって、非常に厳しい、厳しいというマスコミ、いろんな関係先で聞くんですが、この加入率が8%にとどまっておるその低い理由というのが、何かこう問題があるんじゃないかなと。ここに、経営セーフティネットの構築事業は漁業者と国が積み立てを行って、いわゆるその高騰時に積立金から補填金が支払われる制度、どういう加入率が低い要因があるのか。  それから、地域漁協の正・准組合員、これは今どのくらい、加入者はいらっしゃるんですか。 47 高山水産振興課長 この加入率が低いという原因でございますけれども、昨年度はこの発動価格というのが大体1円、それから、1円より下回っておりまして、実際に手元に入っている金額が少なくて、実際に満足感がなかったということと、この制度が簡単には理解しにくい内容で複雑であるということでございます。  それと、もう1点はですね、以前、加入金につきましては一括払いということで規定されておりますので、現在は特別対策では分割払いが可能となっております。こういったことも原因しまして加入率が低かったものと考えています。  以上でございます。  それから漁協の正・准組合員ですけれども、現在、そのセーフティーネットに関連いたしましては623経営体ございまして、そのうち現在48経営体が、この制度に加入している状況でございます。  以上でございます。 48 井上重久委員 燃費が高い高いと言いながら非常に利用率が低いところに、ちょっと私も疑問点感じたんですが、まあ制度の理解しにくい部分があるということが今言われました。一括払いの関係が分割払いにされた、そういう緩和された部分もですよ、今は48経営体がこの加入をしておるということですから、非常にやっぱり漁業者623経営体も非常に厳しい状況でありますので、漁協を通じて今の制度が変わった部分、わかりやすく、できればぽんと言うて、ぽんともらえるような制度が一番いいんですが、まあそういうこともでけんでしょうから、わかりやすい説明を、周知をぜひお願いをしておきたいというふうに思います。  以上です。 49 深堀義昭委員 この過疎対策事業債100%が地方債の80万円に充当されている部分だろうと思うんですが、この一般財源の670万円、これは何で当初には組んでないの、何で今の補正なの。 50 高山水産振興課長 この予算でございますが、今回、平成24年度から25年度にかけまして約10円ほど燃油が高騰いたしております。そういった中、当初においては燃油のことにつきましては、検討しておりましたけれども、まだまだ様子を見ておりました。ところが、7月に国のほうから、特別対策というのが出まして、また、この特別対策の発動によりまして、加入者がふえるんじゃないかというふうに見込んでおりましたところ、なかなかその加入者がふえないという状況におきまして、これはまだまだ制度の理解が進んでいないということを考えまして、今回、特別発動にあわせまして、12月末までに入っていただければ、どれも有利な状況の内容で加入いただけるということでございますので、この12月までにあわせて、長崎市もこの補正を組んだところでございます。  以上でございます。 51 深堀義昭委員 納得できません。おまけに、この地方債の過疎債を運用して100%の80万円、これ完全に長崎市の旧市内の人間は過疎債の対象にならない。それを80万円のつかみの枠の中だから、その一般の旧長崎市民側の漁業者が入ろうと、この一般財源が占める670万円。これは何、国の対策に伴うんであれば補正をかけるとすれば、国からこういう事業をやりなさい、そうした場合に、国はこれだけの援助をしますからという形でやって、これ過疎債の特別過疎なんでしょう、これ100%の。何で670万円の一般財源をもって充てるんであれば、もっと早くしていいじゃないですか。国がどうこうとか世間がという、そのとき燃油は上がってたじゃない。その上がっていたのを見越した上で7月に安倍内閣ができた時期から始まっていくんですよ。何でこれ国の対策がないんですか。制度だけの対策があって国費はどうなんですか。国費は入っていないじゃないですか。過疎債だけじゃないですか。補正に上げる必要性は全くない。  基本的に、今までのこの補正というのは、国の予算がこういうふうに伴いました、国の緊急対策事業としてお金が入ってきました、これを前から要求したものとして執行しなければなりませんと、本来、当初予算で計上しておくべきものが、財源確保ができなかったからというのを理由に、補正を組んでいるんです。6月、9月、11月の補正は原則その方向で、過去やってきました。  何で80万円しかもらわないのに670万円を一般財源で見るんであれば、初めから出してもいいじゃないですか、当初予算から。当初予算のときから上がっていたじゃないですかね、油は。これ、何でないんですか、国の処置は。これだけ大きな声でいうて、やっとって1円もついてきていないんですか。 52 高山水産振興課長 資料12ページをごらんください。  このセーフティーネット、この事業でございますが、これは国直営の事業でございまして、国の積立金、これが通常の1対1の場合ですね、半額国のほうから支給をされます。特別対策分95円超えますと、その分につきましては、国が3、漁業者は1という割合で支給されますので、基本的にこの事業自体が国と漁業者で賄われている事業ということで、国のほうがお金を出しているという状況になっておるわけでございます。  今回の補正でございますが、この事業とはまた別個に、長崎市の方からさらに漁業者のほうに支援をしましょうということで、特別な単独の補助金ということで、今回補正を上げさせていただいたわけでございます。  以上でございます。 53 深堀義昭委員 それなら、なぜ初めから、そげん説明をしないんですか。  今までルール分としてあったものは国が出して、全然、よその世界での話じゃないですか。  だから、何も補正でもなんでもないわけですよ。そしたら、今のような説明をきちんとして、この金額はこういうですと、国が幾ら出しています、利用者が幾ら出していますと、会費ね。それでも足らないから、この基金をやりましたという説明が全くないじゃないですか。聞かなければ教えない、幾らあるんですか、国が。この対象者の金額は幾らと幾らを出して、長崎市は、今の補正に組んだ金額を今度は補正しようと、その1リッター当たりの見込みで、どのくらいの漁業者が助かるんですか。 54 高山水産振興課長 この事業でございますが、現在ですね、年間当たり約8,000キロリットルの燃油が1年間を通じまして必要と考えています。この8,000キロリットル、これに対しましてですね、今回はその4分の1の2,000キロリットルで750万円ということで、長崎市は予算を組んでいるわけですが、本来1年間に直しますと、約3,000万円長崎市が必要であると。その3,000万円に対しまして、国が1対1であれば、その3倍ですね、3倍の金額が必要になると1億2,000万円、それから、1対3の分につきますと約8倍の金額が必要となってくるということで、理解をいたしております。  以上でございます。 55 深堀義昭委員 そういう数字まできちんと入れた上でね、その資料を出さないとね、恐らく誰も、全部知っていたかどうか知りませんけど、私は知りませんでした。だから、やはりね、あなた方だけが理解をしておって、国がこれだけ出していますよ、漁業者がこれだけ積み立てていますよ、それでも、お金が足りませんから今回はこう、それをきちんと出せば、何もないんです。  ところで、この過疎債は何でついたんですか。 56 高山水産振興課長 この過疎債でございますが、これは、長崎市の漁業者の過疎地域に住んでいらっしゃる漁業者の方の比率でございまして、約1割、11%程度ございますので、こういったことから、その比率をもちまして過疎債を計上させていただいております。  以上でございます。 57 深堀義昭委員 これは本当にちょっと財政に聞きたいんですがね、過疎債の充当、これは条件当てはまるんですか。どういう報告をもって過疎債の、その100%充当の80万円がついたんですか。 58 山野財政課主事 過疎債にはハード分とソフト分というのがございまして、今回充当しているものは、ソフト分というものになります。  今回は漁業者の支援のためのソフト分ということで、過疎債ソフト分の対象になるという判断のもと充当しております。  以上でございます。 59 深堀義昭委員 そしたら、ソフト分の前には、11%ぐらいしか過疎住民がいなくても、その長崎市の漁業者についても入れ込んどっても、それは使っていいよという事例ですか。 60 山野財政課主事 その80万円については、750万はオール長崎市、長崎市全体の予算なんですけれども、80万円については過疎地域のみの予算ということになっておりまして、当然その80万円は過疎地域の方たちの補助のための分ということになります。 61 深堀義昭委員 そうなんですよ、あなた方のように丼計算でね、過疎債が100%ついていますと言うたっちゃね、振り分けられた補助の出資者のほうのあれで旧長崎市民には、あなた方は、旧長崎市民も含めますと言うけれどもね、色分けしてあるはずなんですよ、これは。それをどういうふうに今度は事業者に行くんですか、わかっているんですか、あなた方は、どういう話し合いをしているんですか。 62 高山水産振興課長 この事業につきましては執行する段階で、各漁協とそれぞれですね、そういった数値とか、漁協の数とか、そういったものの数値を出していただきますので、事前に加入される漁業者の方が過疎地にいらっしゃるか、旧長崎市内か、そういったことで、振り分けをいたしまして事業費の計算をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 63 深堀義昭委員 それは、させていただきますでなしに、数字が出ているんだから、それじゃないでしょう。整理がしてあるんでしょう。住んでおるんですか、住んでないんですか。 64 高山水産振興課長 この予算の80万円に該当する方につきましては、現在、過疎地域に住んでいらっしゃるということで、確認をいたしております。 65 井上重久委員 すみません。私、先ほど加入率とか、その今後の対応の話を聞いたんですが、どうも話を聞いとったらですね、この地方債、過疎地域にもう住んどる人のニーズ把握をもう聞いとると。聞いとるというような話で予算計上しておるんですよね。それは私にさっき言うた加入のお願いをしとるからは、何ら効果なかですたい、言うた発言に対して。  ということは、その623経営体に対して48世帯は長崎市と、その旧合併町も入っているんですか。仮にですよ、ああ入っていますということやったら、48世帯のうちのいわゆる11%が過疎地域の漁業者という意味で聞いていいんですか。 66 高山水産振興課長 この48経営体でございますが、これは長崎市全体、オール長崎でございまして、過疎地域も含めた数値でございます。  このパーセンテージでございますが、これは、それぞれ漁業者さんが24年度に実際燃油を購入なさった量、それに基づきまして、それを過疎地域の方がどんだけ買ったかと、それと、旧市内の方がどんだけ買ったかという燃油の量に応じまして比率を分けている状況でございます。  以上でございます。 67 井上重久委員 そしたらですよ、この今、過疎対策事業債、これ約11%充当しておると。これは旧市町村の人たちに利用させる分ですよね。これはもう、お話は済んでいるんですか。 68 高山水産振興課長 この11%の金額につきましては、あくまでも旧長崎市ではなくて、過疎地域に住んでいらっしゃる方々を対象といたしておりまして、旧長崎市、過疎地域以外の方につきましては、この11%以外の一般財源を予算といたしております。  以上でございます。 69 原田水産農林部長 補足をさせていただきますが、この750万円というのがですね、平成24年度の使用量、5カ年の平均の使用量全部が入ったとしたときの予算を計上しておりますので、全員が、漁業者全員が入ったときに、11%というのが過疎地域の方が使用する燃料に対するお金だというふうなことで、計上をさせていただいているということでございます。  以上でございます。 70 毎熊政直委員 目的をはっきりしてくださいよ、こがんとこで引っかかってどうするんですか、皆さんは、財源のその内訳で。問題は、漁業者は今燃油が高騰しても、現行制度ではね、要するに積立金とか何か、このセーフティーネット何とか、難しか条件をつけているもんだから、なかなか8%しか入らなかったと、この補助に。それを長崎市は特別に特別枠を設けて、少しでも余計入ってもらえるように、今度はこういう予算をつけたと。そのうちに有利な財源を、1割程度の野母と小口あたり、漁業が控えているから、それを、なるだけ使いますよということで財源はそれでいいじゃないですか。  問題は、10月までに8%しか入らなかった人が25年12月の今ですよ、今になって、どれくらいこれを使おうと漁業者が手を挙げたか、そこの効果をまず説明せんから、こういうお話になるんですよ。 71 高山水産振興課長 今回漁業者に対しまして、国の制度にプラスいたしまして長崎市が支援をするわけでございますが、今回の補正によりまして漁業者を支援することにより、想定といたしましては、加入者数につきましては、大体48が約250経営体ぐらいに上がるだろうと〔「経営体てわからん。漁業者で考えていいわけ」と言う者あり〕はい。そうです、加入漁業者数が約250に上がるだろうと。これはですね、年間5キロリットル、5,000リットル以上の購入者を想定しておりまして、大体この約250で加入率が約40%ぐらいまで上がることを期待しております。この加入率は40%でございますが、これは燃油の購入量に換算いたしますと、約90%を超える量になりますので、大方の方がこの燃油対策に加入していただけるというふうに想定をいたしております。  以上でございます。 72 岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結します。  これより、第174号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。  討論、ご意見ありませんか。 73 深堀義昭委員 今の議題となっておりますこの第174号議案の漁業経営セーフティーネットの構築の中身について非常にわかりづらい説明、それから目的、それとその過疎債の充当、後から監査を受けたときに困らないようにしないと、今の答弁では監査引っかかるよ。丸ごとふっくるめてそれいいんですよ、漁業者が助かれば。そこんにきはきちんと区分をして、過疎債が通用できる地区だけをやるのか、おしなべて長崎市民に対してやる、その例もあるんですよ。市民病院なんかでも消防でも一緒でしょう、過疎債を使っていますよ。合併特例債も使っていますよ。  だから、そこんにきをきちんとおしはめてやらないと、何で100%の、たった80万円かの補助金をもらって窮屈な思いをするならば、初めから、750万円に対して全額出せばいいんですよ。そのほうが、後からペナルティーをかけられるよりも、はるかにましです。そういう意見を添えておきます。 74 毎熊政直委員 今回審査した中で第2項林業費、長崎県林業公社貸付金430万円、これは審査の中でも申し上げましたけどね、やっぱりもう今、この造林事業という性格から鑑みてですね、この貸付金という名称そのものがもう不適格と思います。それで、公益社団法人でなければ、この林業公社が絶対必要なものかどうかということの議論を、内訳は聞いておりませんが、これを貸付金にしてまずもって償還する、その平成76年度に償還予定なんてそういう議論をね、本来この予算の場でさ、できるような本当は議論じゃないんですよ。  ですから、この貸付金というものを今後、関係各位とやっぱり十分協議をして交付金なり、その造林事業費なりで上げてくるような方向性をもう正していかんと、こういう審査は、やっぱり名称的になじまんと思いますから十分に検討してもらうように、お願いしておきます。 75 岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  討論を終結します。  これより採決をいたします。  第174号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 76 岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後2時46分=           =再開 午後2時51分= 77 岩永敏博委員長 委員会を再開します。  次に、第137号議案「長崎市漁港管理条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。  本議案は、消費税率引き上げに伴う漁協施設等の使用料等の見直しを内容とするものであります。また、同様の議案が各所管部局ごとに提案されております。これらの使用料及び手数料等の見直しに係る全庁的な考え方について、最初に審査を行う水産農林部から説明を受けたいと考えておりますので、そこでご了承をお願いいたします。  理事者の説明を求めます。 78 原田水産農林部長 それでは、第137号議案「長崎市漁港管理条例等の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。  議案書は51ページから57ページでございます。  この議案は、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うため消費税法の一部が改正されたことに伴い、漁港施設等の使用料等を改定するための条例改正議案でございます。  水産農林部が所管しているのは12条例ございます。詳細につきましては、委員会資料に基づき、水産農林総務課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 79 酒井水産農林総務課長 消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しにおける第137号議案「長崎市漁港管理条例等の一部を改正する条例」につきまして、水産農林部提出の委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。  水産農林部提出の委員会資料でございますが、1ページに消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しについての考え方を、2ページから52ページまでには、長崎市漁港管理条例等の一部を改正する条例の概要を記載しております。  消費税率の引き上げに伴う議案について、本議案が環境経済委員会の最初の審査になりますので、消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しの考え方について、まず、ご説明をさせていただきます。  資料の1ページをごらんください。  消費税率の引き上げにつきましては、急速な少子高齢化や社会経済状況が大きく変化する中、社会保障費が年々増加し、国及び地方の予算の大きな部分を占めるようになってきております。  その一方で、それを支える現役世代が減っていくことが懸念されており、このような状況の中、社会保障の持続性と安心の確保及び財政の健全化は重要な課題となっておりまして、将来世代への負担の先送りを軽減し、社会保障の安定化と財政健全化の達成のため、消費税率が平成26年4月1日に5%から8%へ引き上げられることになったものでございます。  長崎市におきましても、消費税率の引き上げを受けまして、平成26年4月1日から使用料及び手数料に円滑かつ適正に消費税の転嫁を行うとするものでございます。  まず、1.消費税転嫁対象でございますが、今回の条例改正に当たりまして非課税、不課税を除く公共施設等の使用料及び各種手数料が対象であり、改正条例は全体で80条例となっております。  次に、2.消費税転嫁の方針ですが、現在、条例により外税と内税で規定しておりますが、(1)外税につきましては、原価に100分の105を乗じているものを、100分の108に乗じることとして、消費税の引き上げ分を転嫁することとしております。  また、(2)内税につきましては、現行料金に105分の108を乗じた額として、円未満の端数につきましては切り捨てを行うこととしております。ただし、施設入館料等や機械機器により徴収する使用料につきましては、入館時の混雑、利用者の煩わしさを勘案しまして、また、機械が円単位での徴収に対応していないということもございまして、10円単位の転嫁とし、10円未満の端数は切り捨てることとしております。  米印に記載のとおり、10円単位の対象施設はプール、浴場、海水浴場等としております。  また、米印の2つ目に記載しておりますように、平成27年10月1日に再度、10%への引き上げが予定されておりますが、10%への引き上げ時にはより正確な転嫁を実施するため、8%から10%への転嫁ではなく、今回改定されていない施設も含め、5%から10%への転嫁分を再度計算し、見直しを行うこととしております。  3には、種別による転嫁単位の例をお示しておりますので、ご参照ください。  次に、4.消費税率の引き上げ予定ですが、来年、平成26年4月1日に税率が5%から8%へ引き上げられます。また、その1年半後の平成27年10月1日に8%から10%に引き上げられる予定となっております。
     消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しの考え方の説明については以上でございます。  次に、2ページの長崎市漁港管理条例等の一部を改正する条例の概要ですが、上段の1.改正理由は、消費税法の一部改正に伴い、水産農林部が所管する関係条例の一部を改正するものでございます。  次に、2.改正内容でございます。水産農林部が所管する各条例について、改正する条例の概要を各区分ごとに、現行と改正案に分け記載しております。また、右横の表には参考といたしまして、該当する区分の平成25年度の見込み件数と消費税率改正に伴う転嫁による影響見込み額を記載しております。  それでは、条例ごとに改正内容についてご説明いたします。  (1)長崎市漁港管理条例ですが、漁港漁場整備法の規定に基づき、市が管理する漁港の施設を使用し、または占用する者に対する使用料及び占有料の一部を改正するものでございます。  漁港施設に係る使用料並びに占有料は外税となっております。  すみませんが、10ページをお開きください。  ここに、長崎市漁港管理条例の新旧対照表を載せております。漁港施設の使用料は中段の別表第1.備考の7に記載のとおり、また、占有料は別表第2.備考の7及び11ページの上段の別表第3.備考の7に記載のとおり、ともにその算定して得た額に100分の105を乗じて得た額を料金としていたところでございますが、今回、100分の108を乗じて得た額へと訂正するものでございます。  すみませんが、また2ページに戻っていただきたいと思います。  次に、駐車利用料金につきましては網場漁港の有料駐車場に関するものでございますが、その改正となるバス料金は記載のとおりとなっております。  また、転嫁による影響見込み額は、合計45万3,842円となっております。  次に、2ページから3ページをごらんください。  (2)長崎市さくらの里条例でございます。  施設内で行為の許可を得て業として行う写真撮影や行商などのために使用する者や、大芝生広場全面及び庭球場を使用する者に対する使用料の一部を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりでございます。  また、転嫁による影響見込み額は、合計1万7,157円となっております。  次に、3ページの(3)長崎市体験の森条例でございます。  施設内で行為の許可を得て業として行う写真撮影や行商などのために使用する者や、休養宿泊施設ケビンを使用する者に対する使用料の一部を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりでございます。  また、転嫁による影響見込み額は、合計8万805円となっております。  次に、4ページをお開きください。  (4)長崎市いこいの里条例でございます。  施設内で行為の許可を得て業として行う写真撮影や行商などのために使用する者に対する使用料の一部を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりでございます。  また、転嫁による影響見込み額は、合計2,971円となっております。  次に、(5)長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例でございます。  これは、平成18年9月議会において条例改正の議決をいただきましたが、平成19年11月議会において、「公の施設の指定管理者の指定について」の議案が原案否決との採決により未施行のまま残っているもので、内容といたしましては、先ほどの(4)長崎市いこいの里条例と同様でございます。  次に、5ページをごらんください。  (6)長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例でございます。  海岸法の規定に基づき指定された海岸保全区域内の占用の許可に係る占用料を改正するものでございます。  当該施設の占用料は、外税となっております。外税につきましては、その算定していた額に100分の105を乗じて得た額を占用料としていたところを、100分の108を乗じて得た額へと改正するものでございます。  転嫁による影響見込み額は、合計139円となっております。  次に、6ページでございます。  (7)長崎ペンギン水族館条例でございますが、水族館に展示しているペンギンを観覧する者や水族館の駐車場を使用する者、水族館を売店、飲食店として目的外利用をする者に係る利用料金等の一部を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりでございます。  また、転嫁による影響見込み額は、合計169万5,544円となっております。  次に、(8)長崎市集落排水処理施設条例でございます。  漁業集落、農業集落において公衆衛生の向上に資するために設けた集落排水処理施設の使用に係る使用料を改正するものでございます。  当該施設の使用料は外税となっておりますので、従前の一月につき定める基本使用料と従量使用料の合計額に100分の105を乗じて得た額を使用料としていたところを、100分の108を乗じて得た額へと改正するものでございます。  転嫁による影響見込み額は、合計362万6,801円となっております。  次に、(9)長崎市植木センター条例でございます。  施設内の研修室を利用しようとする者に対する使用料を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりです。  また、転嫁による影響見込み額は、合計1,846円となっております。  次に、7ページをお開きください。  (10)長崎市高島ふれあい海岸条例でございます。  飛島磯釣り公園、高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場の施設内で、行為の許可を得て業として行う写真、映画の撮影、行商などのために使用する者、飛島磯釣り公園を使用する者、売店等として目的外に使用する者に対する使用料の一部を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりでございます。  なお、目的外の使用料につきましては、外税となっておりますので、100分の108を乗じて得た額へと訂正することとしております。  転嫁による影響見込み額は、合計8万963円となっております。  次に、(11)長崎市伊王島海水浴場交流施設条例でございます。  海水浴の休息のために利用する者、施設内の研修室、休憩室を使用する者、売店等として目的外に使用する者に対する使用料を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりです。  転嫁による影響見込み額は、合計13万6,531円となっております。  次に、8ページから9ページをごらんください。  (12)長崎市農業活性化センター条例でございます。  農業に関する研修の場及び地域住民のコミュニティ活動の場として提供している施設である長崎市野母崎農村活性化センター、長崎市琴海北部研修センター、長崎市琴海活性化センターの施設を利用する者に対する使用料を改正するものでございます。  改正となる使用料は、記載のとおりでございます。  また、転嫁による影響見込み額は、合計6,508円となっております。  最後に、9ページ中段をごらんください。  3.施行期日でございますが、平成26年4月1日からとなっております。  なお、10ページから52ページには条例ごとに対し、条例の抜粋による新旧対照表を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  以上が、水産農林部が所管する消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しに関連する条例の一部改正についてのご説明でございます。  私からの説明は以上でございます。 80 岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 81 毎熊政直委員 これは今までほとんど内税にしとった分を、今度は3%上がるからといって外税にすると、大半がそうなってくるわけですね。いや、内税というか、もともと5%が内税に入っとったとやろうけんさ、消費税は。だから、100円が102円にしかならんとやろうけん。だから、逆にこれだけの手間暇をかけて、そういう2円とか上げる労力、費用、それを考えたら、もう10%に上がるまで待っていて、また同じ仕事を1年半後にしなければいけんわけですよね。そういう労力とか費用とかを考えたら、もう10%に上がるときに一緒に3%分は、それは内税としては払わなくちゃいけないだろうけど、もう支出できる費用と、この分を計算したら、もうそっちのその選択肢というのが正しいというようなトータル的なものにならないの。  それと、転嫁による影響見込み額というのは、これはプラスね、マイナスね、本来は。これだけ足らないわけ、正式に消費税をきれいに、はしたを切り捨ててきれいにかけたら、これだけ影響見込み額というのは、これはこれだけプラスになる、マイナスになるという意味で今ご説明なさったの。 82 酒井水産農林総務課長 今回、消費税引き上げに伴いまして改定することになりましたけれども、これは総務省のほうから通達が来ておりまして、適正に消費税の転嫁をするようにという通知が来ております。また、市といたしましても、今回、消費税を転嫁することによって、全庁的に4,020万円の歳入増と、これは水道、下水、また利用料金制度除いた額でございますけれども、4,020万円の収入増になるということもございまして、どうしても仕入れの際に消費税が上がった分で購入するということでございますので、やっぱり消費税は一定取れるところを取らないと市の財政も厳しいということもございまして、今回、転嫁させていただくということでございます。  そして、今、影響額についてでございますけれども、これは収入増ということでございますけれども、実際、コストの分ということでは、例えば、入場口の機械のシステムを改修するとか、そういったことがございますけれども、それを含めても全体的に、先ほど言いましたように、転嫁によりまして全庁的に4,020万円の収入増があるということと、そういったシステムの改修が大体500万円程度かかるということでございますので、効果としては3,520万円の収入増ということになりますので、財政的にもこういったものを転嫁すべきだということで、今回、全庁的に転嫁することになったということでございます。  以上です。 83 毎熊政直委員 総務省から通達があるから、そうせざるを得ないと。逆に言えば、このほかの施設の使用料とかなんとかいうのは、それは目的を持って選択をされて、そこを使いたいということで、当然、消費税が上がる分についてはよしとするんですけど、ただ、生活に直結する集落排水施設使用料とか、そういうものはただでさえも高い使用料を取っているのにまた上げると、そこら辺の住民感情といいますか、内税にしてやるとか、逆に言えば値下げですたいな、それだけ3%上げんなら。行政は上がった分で消費税を払わんといかんごとなる。そういう配慮とか研究とかは、なさった経緯はあるんですか。 84 酒井水産農林総務課長 全庁的な判断の中で、そういった国の通達もあるということと、やっぱりどうしても消費税の転嫁をしないと、どうしても長崎市が購入する部分については、消費税が転嫁された上で購入するということで、かなり負担もふえてくるということの中で、どうしても住民の方々にはご迷惑をかけるかと思いますけれども、全庁的にそういったものを転嫁していこうという方針のもとで、今回の集落排水につきましても値上げするということでございます。当然、水道、下水道についても値上げするという方向で現在進んでいます。  以上です。 85 毎熊政直委員 その上下水道が絡んでくるからあえて集落排水事業の件を今、引き合いに出したんですけど、上下水道局は企業会計として130億円ぐらいの余剰金をまだ持ってやっているんだから、1年半ぐらい市民サービス、特に水道と下水って、これは切っても切り離せないライフラインですから、せめて1年半ぐらいは、それくらい緩和策で長崎市が独自で据え置きと、据え置きというのはもう実質的には値下げですたいな、今のまま据え置くということは消費税は加算せんといかんわけですから、それくらいの政策判断というのは庁内で話をされたことはないのですか。 86 酒井水産農林総務課長 今回、転嫁するという方針については、さまざまな検討を行った上で、例えば10%まで待つという選択もあったかと思いますけれども、やはりどうしても今回の消費税を上げるということは、財政面でのまた健全を図るという目的もあるということでございますし、国からの通達もあるということ。また、10%引き上げにつきましても、現在のところ、予定ということでございます。また、今後の経済の動向によっては、時期が変わる可能性もあるということでございますので、今回、適宜適正に対応していくということで、今回、方針として出たということで、さまざまな検討、例えば10円以上の値上げ分に対応するとか、四捨五入でするとか、いろいろな検討はした結果なんですけれども、最終的にその都度8%、10%それぞれ適宜対応していくという方針のもとで今回、上程させていただきました。  以上です。 87 毎熊政直委員 これは中核市、他都市の中核市でもいろんな消費税の新たな導入のやり方があると思うんですけど、十分他都市も考慮してなのか、都市としての裁量権というのは全くなくて、総務省がもうこうせろと言ったことで、それに全国画一的に合わせていかなきゃならない今回の条例なのか、それとも、地方の裁量権がある条例なのか、そこを教えてください。 88 酒井水産農林総務課長 長崎市を含めた中核市、他都市の中核市の状況でございます。42都市ございますけれども、原則1円単位で転嫁する都市が14都市ございます。その14都市のうち、原則全条例へ転嫁するのが6都市、その他企業会計や外税に絞っているところが8都市でございます。また、10円単位で転嫁する都市は19都市ございます。あと、その他9都市については検討中ということでございます。  また、県内13市の状況についてでございますけれども、原則1円単位で転嫁する都市が6都市ございます。その6都市のうち、原則全条例へ転嫁する、長崎市も含めてですけれども、4都市あります。外税に絞っているところが2都市となっております。また、10円単位で転嫁する都市は4都市、その他、検討中が3都市ということで、総務省の通達もございますけれども、転嫁する内容についてはいろいろ都市によって違うようですけれども、原則、転嫁はするということにはなっているみたいです。  以上です。 89 毎熊政直委員 この一覧表を見ても、今まで内税に入っている分とか、入っていない分があるものだから、パーセンテージの普通3%上がるんですよと市民の方は思われていることが多いわけ。ところが金額は100分の108になっていない部分があるわけたい、今までと比較してね、100分の5と、100分の8と。  そうした場合には、もう何でこっちは3%分上がらなくて、こっちは3%以上今度上がっているところもあるというふうに、ばらばらに消費税があらわされている部分があるわけで、結果的にそうなっているわけたい、内税であったり、外税であったり、今までがしたものだから。  だから、そこら辺の説明というものを、わずかあともう4月1日からという間に、どういう周知方法とかによって、市民の方々にきちんと理解してもらえるような周知方法で周知を図っていこうとされているんですか。 90 酒井水産農林総務課長 全庁的に消費税を転嫁するということにつきまして、広報ながさき2月号または3月号で皆様にご連絡するということと、あと各部局がホームページを立ち上げて、いろんな制度、利用料金についてご紹介していますので、そのホームページにおきましても紹介するということと、もう1つはいろんな窓口ございますので、そういった窓口でも4月から消費税分上がりますということで周知を図っていきたいと考えています。  以上です。 91 井上重久委員 今の周知方法の関係ですが、全庁的には広報ながさき、ホームページ、各部でのホームページ、あとは窓口段階での周知というような話ですけれども、全庁的に私も、例えば施設を利用しとる利用業者、施設利用者、あるいは施設、普通使う、市民が使うときには、その窓口で掲示をしとけばよかわけですけど、1カ月借りる家賃代を例えば、口座引き落としをしよる業者もいると思いますよね。そういう全般的な業者への説明というのは、どういうふうにされるんですか。例えば、その漁業の関係でいけば、漁協のあそこの市場の関係者を集めて説明をしていくのか。例えば、中央卸売市場で場所を借りとっとは、あそこで全部一括して説明をするのか、あるいは資料を郵送して全部しますとか、そういうのは全庁的にどのような日程で、その周知、説明がされるんですか、スケジュール的には。 92 酒井水産農林総務課長 個別の部局につきましては、これから工夫をして周知を図っていきたいと思いますけれども、例えば、集落排水につきましては、平成26年、来年の2月か3月中に検針を行いますけれども、そういった検針時のときに、検針票のコメントの欄に消費税の引き上げについての料金改正をお知らせするという形で、それぞれの部局が工夫を凝らして周知を図って、混乱のないような形で進めていきたいと考えています。  あと、そういったチラシ等々で出している部局におきましては、そのチラシを改定して、チラシによる周知も図るということもあろうかと思っています。  以上です。 93 井上重久委員 例えば、具体的に聞いたのは、その施設の使用を毎月口座で引き落とししとる専門業者、納入業者いろいろ施設を借りとるですたい。そういうところには、私は大体口座引き落としでもう使用料ば納めよっと思うとっとやけれども、そういうところにはどがんすっとですかと。 94 酒井水産農林総務課長 水産農林部でそういったことはないものですから、私も確と言えないんですけれども、そういった方々には、やっぱりきめ細かに事前に連絡する方法を考えて、各部局で対応していただきたいと思っています。  ちょっと具体的に私もそこまで、私どもが担当するところがないものですから、それについては要望ということで皆様のほうにお伝えしたいと思います。  以上です。 95 井上重久委員 例えば、口座引き落としの関係で落としとる家賃料を含めて、その消費税アップに伴って、当然、金額は上がるわけですから、あらこれは何やってならんごとですたい。ぜひ、十分な説明を全庁的にしていただくことを要望しておきます。  なお、個人の一般利用者については、きちんと窓口に上がるということも含めて、予約のときも上がるんですよと、だから、使用料は1時間1,000円やけん、1,000円持ってきたというんじゃなくて、ああ千幾ら持ってこんといかんとばいねというのも含めて、きちんと説明を、未然トラブル防止のための周知をお願いいたしておきます。  以上です。 96 久 八寸志委員 1つだけちょっとお聞きしたいんですけれども、この消費税の関係は理解をさせてもらっているんですけれども、どうしても公的なところが当然中心なので、金額自体が何年間も、5年、10年、当然固定化されたまま変化していないところがかなり多いと思うんですね。ですから、金額自体の見直しといったらおかしいんですけれども、そういった部分での見解というのはあったのでしょうか。 97 酒井水産農林総務課長 今回の消費税に伴う改定ということでございます。ただ、委員おっしゃるとおり、それぞれ条例の料金については、いろいろ経過がございまして、また、合併のときの旧合併町の料金を継承しているということもございますけれども、ここにつきましては、料金を一定整理する時期があろうかと思いますし、随時これは見直し、各所管でこの料金の適正化、本当に正しいのかどうか、公平感も含めて検討していく必要があろうかと思いますけれども、今回、消費税に伴う改正ということでなっておりますけれども、委員ご指摘の分はその都度各部局検討していくということになろうかと思いますので、よろしくお願いします。 98 久 八寸志委員 ぜひとも、これはしっかり見直しがもしできるのであれば、今回をきっかけにやっていただいて、それで実情に合った中身をしっかりつくっていただけると、また意味が違ったものでも出てくるのかなと思いますので、よろしくお願いします。 99 岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
     それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。ご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第137号議案「長崎市漁港管理条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 100 岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時23分=           =再開 午後3時29分= 101 岩永敏博委員長 委員会を再開します。  次に、第175号議案「平成25年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 102 池田文化観光部長 それでは、第175号議案「平成25年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第3号)」についてご説明いたします。  それでは、お手元の予算書の2ページ及び3ページをごらんいただきたいと思います。  これはグラバー園費におきまして、平成24年度の決算の剰余金2,521万7,000円、ロープウェイ費におきまして98万5,000円、トータル2,620万2,000円を平成25年度の繰越金として受け入れ、それと同額を一般会計へ繰り出すものでございます。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づき、観光政策課長よりご説明いたします。 103 濱口観光政策課長 お手元に配付しております委員会資料の1ページ、それから、あわせまして、予算に関する説明書の10ページから13ページをお開きください。  これは、先日開催されました決算委員会でご認定いただきました観光施設事業特別会計の平成24年度決算剰余金を平成25年度の歳入として受け入れ、それと同額を一般会計に繰り出そうとするもので、補正総額は2,620万2,000円でございます。内訳といたしまして、グラバー園費が2,521万7,000円で、ロープウェイ費が98万5,000円となっております。  グラバー園費2,521万7,000円につきましては、委員会資料の2ページをお開きください。  2ページのところでございますが、これは、グラバー園の歳入歳出決算の事項別総括表でございます。左側の歳入の合計欄の決算額3億5,127万7,212円から、右側の歳出の合計欄の決算額3億2,606万1,156円を引いた欄外の右下にございます収支差引額でございまして、これが決算剰余金として生じた実質収支の黒字分となり、平成25年度の補正予算におきまして一般会計に繰り出すこととしております。  ロープウェイ費の98万5,000円につきましては、同じく委員会資料の3ページでございます。ロープウェイの事項別の総括表でございますけれども、同じく左側の歳入の合計欄の決算額1億4,238万2,604円から、右側の歳出の合計欄の決算額1億4,139万8,400円を引いた額、これが右の欄外に、右下に記載しております収支差引額でございます。同様に、実質収支のこの黒字分をグラバー園と一緒に一般会計に繰り出すこととしております。  また、これらの繰出金に係ります財源といたいましては、予算に関する説明書10ページ及び11ページに記載しておりますとおり、平成24年度決算にて確定しましたこの剰余金を平成25年度に繰り越すこととして、この今補正予算に歳入の繰越金として計上をいたしております。  なお、繰り出しました決算剰余金につきましては、観光施設整備基金として積み立てを行うこととしております。  委員会資料につきましては、1ページでございますが、こちらの3の観光施設整備基金の推移がございます。表のとおり、観光施設整備基金の積立金は推移をしております。平成25年度に1億2,120万2,000円を積み立てて、取り崩し予定額としましては1億765万9,000円を見込んでおります。平成25年度末の残高としましては、現在高としましては6億778万8,000円を見込んでおります。  最後に、今回のこの補正に係る部分で、例年と若干違う要素といたしましては、4の備考の欄にございますように、ロープウェイの収支が実質黒字となって決算剰余金が生じたということが例年と違う点でございます。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 104 岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 105 毎熊政直委員 今度は積立金の用途ですけど、使用用途、結局、グラバー園も一部世界遺産のリストに入っているんですけど、大体グラバー園もかなり老朽化していると、いろんな建物が。そして、施設のそういう排水とか、水道とか、下水道、配線その他がもう全部ふくそうして、非常にわけわからないようになっている部分もあるというふうなことをお聞きしているんですけど、このグラバー園を今後やっぱりリニューアルしていくのに、おおむねどれくらいかかるというような文化観光部としては想定されているんですか。 106 森観光推進課施設活用係長 ただいま観光推進課と文化財課のほうでグラバー園の保存活用計画というものを今年度から作成いたしておりますけれども、それが今、開始しているのが今年、平成25年度からになりますので、その中で、金額のほうを幾らかかるというのを出しているのが現状でございます。  以上でございます。 107 岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結します。  次に、討論に入ります。  討論を終結します。  これより採決をいたします。  第175号議案「平成25年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第3号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 108 岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者が一部交代します。暫時休憩します。           =休憩 午後3時36分=           =再開 午後3時37分= 109 岩永敏博委員長 委員会を再開します。  次に、第181号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算(第6号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題とします。 〔審査の方法について協議した結果、各項ごと に理事者からの説明を受け、質疑を行い、説明・ 質疑が全て終結した後に、討論・採決を行う ことに決定した。  また、審査の順序については、別添の「歳出 審査早見表」のとおり進めることに決定した。〕 110 岩永敏博委員長 それでは、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 111 池田文化観光部長 それでは、第181号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算(第6号)」、第10款教育費についてご説明いたします。  予算に関する説明書の20ページ及び21ページをお開きください。  今回の補正額といたしましては、ここに記載のとおり、第6項社会教育費第3目文化財保護費に1,740万円の増額を計上いたしております。  これは、国の平成25年度予算における補助内示がございまして計上したものでございます。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして、文化財課長より説明をしていただきますので、よろしくお願いいたします。 112 赤崎文化財課長 それでは、この端島遺構状況記録調査費1,740万円につきましてご説明をさせていただきます。  お手元に配付いたしております委員会資料の1ページをお開きください。  まず、事業の概要でございますが、平成25年9月に世界文化遺産への推薦が決定しました「明治日本の産業革命遺産九州・山口と関連地域」の構成資産の1つである端島炭坑跡につきまして、3Dレーザー計測、撮影及び3Dモデルの作成を実施するものであります。これは、日々劣化し、風化が進んでおります端島炭坑跡につきまして、現状の正確な記録作成を早急に行い、保存整備や活用計画の基礎資料としようとするものでございます。  この事業につきましては、今回文化庁より、平成25年度の国庫補助事業として内示を受けましたので、補正予算を計上いたしております。  2の事業の内容でございます。平成25年、26年度の2カ年で実施をするというもので、平成25年度には3Dレーザースキャナーを用いた計測、UAV、これは無人飛行機やパノラマ、全方位カメラシステムですけど、パノラマによる撮影など、主に現地における事業を実施いたします。平成26年度には、計測や撮影によりますデータの解析、統合を行い、詳細な3Dグラフィックモデルを作成いたします。  また、委託先につきましては、長崎大学の工学研究科インフラ長寿命化センターを考えております。これは、長崎大学がこれまでも先駆的に3Dデータの計測、解析を研究に取り入れてきたことによりまして、先進技術等の情報などに精通をしていることや、端島をフィールドとした調査研究の実績があり、現地における精通度が高いこと、また、今回の事業の成果を大学と共有することで、大学側にとっても端島の今後の調査研究に生かすことができるため、今後の現況把握、それから技術的な相談や支援、新たな保存技術の情報提供など、長崎市と大学と緊密な連携が可能となるということから、長崎大学を委託先としたものでございます。  2ページをごらんください。  財源内訳といたしまして、事業費1,740万円、そのうち、10分の5の870万円が国庫より、10分の2の348万円が県から、それから残りの520万円を過疎対策事業債、そして、過疎対策事業債を充当する際の端数2万円を一般財源といたしております。  4の事業実施の必要性と効果は資料記載のとおりでございますが、特に端島の風化の過程を定期的にモニタリングし、世界遺産登録も見据えた保存管理計画の方針の1つとして位置づけられるという点で、効果的な手法であるというふうに考えております。  5の端島遺構状況記録調査委託積算内訳につきましては、資料記載のとおりでございます。  また、今回の業務は端島遺構状況記録調査、これは2カ年で行おうとするものでございます。  3ページにその委託につきまして、債務負担行為を設定して行う旨の資料をつけております。  債務負担行為の設定につきましては、予算に関する説明書は22ページ及び23ページです。この資料に記載のとおり、1,830万円を限度額といたしております。  それから、4ページでございます。  4ページには参考資料といたしまして、3Dレーザー計測、撮影及び3Dモデル作成についての概要についてイメージをお示ししております。  このページの左側のまず計測、撮影につきましては、主として現地における作業です。左端の下の写真のように、3Dレーザースキャナーを島内に設置をしまして、レーザー光を建物などに照射をして正確な形状を計測します。また、UAV、無人飛行機に3D画像撮影用のカメラを搭載しまして、端島の外観について、いろんな視点からの連続撮影を行います。全方位撮影につきましては、島内を人が移動しながらの外観のパノラマ撮影を行います。このほか海底地形については、船から水中3Dレーザー計測も行います。  次に、現地で計測、撮影されたデータを解析、統合して、ページの中央にお示ししたような高精度でさまざまな視点から見ることのできる3Dグラフィックモデルを作成いたします。  今回の事業は、計測、撮影から3Dモデル構築までを行うもので、得られましたこの成果につきましては、ページの右側に記載しておりますように、今後、展示施設等でのシアターなどの活用、それから保存管理や整備計画に係るモニタリング資料として、さらにコンクリート構造物等の調査研究に役立てられるものでございます。  説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 113 岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。 114 毎熊政直委員 これは債務負担行為もして、平成26年の5月まで工期があるとしてありますけど、これ結局、今度の明治日本の産業革命遺産の部分では一番目玉ですよね。そうすると、この調査研究というものが一番また基礎になってくると思うんだけど、今後の保存においてね。  そうすると、まずイコモス調査、来年の、それまでに、というのは一番1月、2月、3月というのは海が荒れるときですよね。そうすると、なかなか調査に行けない日も想定されるし、この期間的におくれるというような心配はないんですか。  それと、文化財指定も見据えていかんといかん。だから、そこら辺の工程的と日程的な詰め合わせというのはきちんと想定されているんですか。 115 赤崎文化財課長 確かに、端島は島ということで、上陸できない日もあるということでございます。それが、もともと現地での測量には現場で30日が必要というふうに考えております。30日必要ですが、天候が悪くて行けない日を想定して、おおむね2カ月間でやれるということで、この工程を組んでおりますので、この5月まででおくれることはないというふうに考えております。  それから、史跡指定に関しましても、今の予定では1月末までの意見具申ということで進めております。史跡指定と調査が直接リンクしているというものではございませんが、そこのところは史跡指定に当たって、文化庁ともよく協議をして進めておりますので、その辺は問題ないというふうに考えております。 116 毎熊政直委員 これが保存活用を、文化庁がどうおっしゃるかわからんけど、今現在、私どもも幾らかかるのかわからないわけです。全く想定できんわけですよ。そうすると、極端に言えば、世界遺産に登録してもらうためには、長崎市は極端に言えば、もう庁舎の建て替えもやめて、お金を一定もうこれに庁舎の基金を流用してでも端島の保存とかに金をかけてでも、やっぱり将来の観光遺産として、これを残さざるを得ないという政治判断をしなければならない可能性だって出てくるわけですよね。その調査はなさるものでしょうから、最初のものになるわけでしょうから。そこら辺もきちんと見据えた中でやっていただかないと、もうはなから世界遺産登録はあきらめて、一応形だけ調査しましょうというふうな考えでやられるのかね。そこら辺の本当の心づもりというものをちょっとどう考えておられるか、お示しください。 117 赤崎文化財課長 この端島に関しましては、もともと文化財保護の考え方とはやはり若干異なるところがあります。文化財の場合、守っていくというものがございますが、端島の場合は、やはり風化を一定容認するという考え方が出てきます。そういう中で、このモニタリングをしていくというのが、その保存管理の1つの方法になるということで、これは専門家のほうからの意見もございますし、文化庁ともそういう話をいたしております。  そういう中で、その風化の過程を一定見守ると、容認していくという中で、どの程度保存処理にお金がかかるのかというのは、そこのところと兼ね合いがありますので、その辺を保存管理計画をつくる中でしっかり決めていって、現実的なところを示していきたいというふうに思っております。 118 毎熊政直委員 では、確認しますけど、世界遺産の登録に向けて懸命におくれを取り戻すために頑張っていただくと、そうすると、この端島はあくまでも風化する過程を産業遺産として認められているんだから、そんな大きく、例えば、今、保存するという考えは全くなくして、世界遺産登録に向けてちゃんと行けると、風化する状態をずっと見ていくのが、この端島の世界遺産登録に向けての趣旨だというふうに、今現時点で判断していいわけですね。 119 赤崎文化財課長 風化の過程全てを風化を認めていいというふうな考えでは今のところはございませんので、その中でも例えば、居住施設の中でも代表的なものであるとか、シルエットに貢献するものであるとか、やはり残していくべきものもあると思いますので、全てが風化でいいということでは国のほうも言っておりませんので、そこのところをよく保存管理計画を考える中でやっていきたいということでございます。 120 井上重久委員 端島の関係、高島も含めて先日の一般質問で質疑を交わしたわけなんですけれども、あのときに、これは今議会が始まって、途中で内示があって予算計上をされたと、やはり産業革命遺産の関係は、先日も申し上げましたが、やはりお金の問題ですね。財政負担をどうしていくんだと、これがやっぱり大きな課題でありますし、この調査費の関係は国史跡指定の関係とは特に関係ない調査だと私は認識をしております。  そういう意味では、管理保全に対する今後の財政負担をどうやっていくんだと、これ単純に読んでみれば、これは世界遺産登録後を見据えた保存管理や整備活用に資する資料として活用していきます。こういう書き方しているものですから、イコモス調査とか、あるいは整備、管理計画、これ平成26年、27年度で策定がされますよね。その中に、この調査の関係がどのように生かされていくんだと、生かされるのか、生かされないのか。あるいは、これを見て、劣化現象を調査すると、ある程度の調査は済んでいますから、これは専門的な関係でしょう。そこに整備計画、保存管理計画に、いつまでにこのデータを集約して反映をしていくのか、そこら辺はわかっているんですか。 121 赤崎文化財課長 計画に生かされるのかという部分でございますけれども、保存管理計画や整備計画を今後まとめていくということになりますので、その中でこのデータというのがやはり平面図をつくったり、立面図をつくったり、いろんな場面があると思うんですけれども、そういうところに関しても、やはり計画策定に資料として使っていこうというふうに考えております。  それから、イコモスの関係でございます。  イコモスのほうは、調査自体は来年9月が予定されております。ただ、今回のこのデータ計測というのは、端島を守っていく考え方の1つにモニタリングをしていくという考え方を入れていこうというものでございますので、そういうモニタリングをしていくという、そういうものをイコモスのほうにも理解をしていただこうということで考えているものでございます。  以上でございます。 122 井上重久委員 調査が来年の5月だから私は聞いたんですよ。資料がまとまって、イコモスの調査にも反映できるのか。例えば、平成26年度はもうその時点から保存整備計画を、これを待っとってするわけじゃないわけでしょう、これせんばわけですたいね。だから、早目早目に手を打つところには予算を計上して、整備もしていかんばいかんわけですよ。そこに本当に反映されるのか、反映されなければ、データを早目につくっていただいて、その資料を参考にしながら、保存整備計画の中に生かしてもらいたいものですから、私はちょっと言っているんですけれども、そこら辺が反映されるのか、反映されないのか。  これは将来的には、世界遺産登録後の来客者用のPRとか、あるいはこれを無人飛行機で撮れば、撮影した後は、今度は日本に発信するんだ、世界に発信するんだ、そのPR機材として使えるわけなんですよね。それをやっぱり世界遺産登録の前、イコモス調査の前後には、やっぱり日本に、世界に発信して、来年1年後には、このビデオも使って気運を盛り上げて世界遺産登録をしていただきたいという思いを込めてちょっと聞いているんですが、いかがですか。 123 池田文化観光部長 今回の調査につきましては、保存管理、記録保存という意味で、非常に重要な調査になりますし、イコモスに示す中でも非常に説得力のある調査になろうかと思います。そして、これをもとにして、いかに整備していくかという基礎データにもなりますし、先ほどご指摘のありました今後、大きないろんなPRの活用にも使えるということで、今回は追加議案で本当に今回、申しわけなかったんですが、文化庁としても非常にこれは注目している調査でございまして、ぜひ我々も今回はしっかりした調査として残していこうと。そして、登録となった場合は、6年後にもう一回こういう調査をしなきゃいけないと、当然そういう場合もまたこれを活用していけるということで、非常に重要だと認識しております。
     以上でございます。 124 浅田五郎委員 私は、昨年もこのことについて話したと思うけどね、やっぱり産業革命遺産、この問題はね、要するに世界遺産。これについて、やっぱり教会群をどうしてもというのが県も市も同じような考え方だと思って、ほとんどしていなかったわけです。慌ててなったものだから予算を組みながらやっているけど、私は長崎市の、あるいは長崎県の発展の、例えば、教会群は今も生きているわけですね、歴史がずっと続いている。ところが、炭坑は既に閉山し、そして、造船も既にとまっている造船所あたりが生かされますし、しかも、まだ稼働しているところもこういうふうになったわけで、長崎の歴史から行くと、三菱造船所ということと全く表裏一体で長崎は進んできたわけであって、そこの施設が幾つかできたということと、観光の目玉であるグラバー園の施設もこれになったということで、これはある面では世界遺産になったということで、長崎市としてはとても喜ばなきゃならない問題で、どうも皆さん方は教会群がなればよかったろうにというふうな感じで、ちょっとこれはおくれている経過があるわけです。  財政的に長崎市がこれからどうするかという問題について、議会に対して説明も実は全くないわけなんですよ。やはり非常に今回の質問をずっと聞いておっても、全部質問者も答弁者も財政的に厳しいということだけ一致しているわけ。厳しいから、じゃ、優先順位はこれとこれだということも全くないわけなんですね。  ですから、私は、観光長崎で行こうとするなら、この産業遺産のこれと、それから教会群が2つになったら、まだ長崎は苦しい。新幹線が来れば迎えるだけのものがないといけないけれども、県庁と市役所と警察とができて、もてなす長崎の現状でありますから、私、それで果たしていいのかなと思っているぐらい。だから、もう少しやはりこれには金かけて、私はやっぱり市役所建てんでも、これをやるとか、市役所とか公会堂を建てんでMICEをやるとか、そのくらいの政策の転換というのか、政策に対する熱い思いがあるならば、我々は理解しやすいと思うんだけれども、どうも皆さん方のこれだけの細切れで出してくる予算を見ていると、本当にこれは大丈夫なのかと、本当にこれだけで十分なのかなという感じがするわけですよ。  しかし、これだけでも2年間でやろうとするから了としますけど、やっぱり皆さん方は、これから観光長崎を背負うあなた方は、本当に市役所でいいのか、MICEじゃないといけないのかとか、いろんな問題、陳情がたくさん出ているだけに、この際、しっかり財政的な裏づけのもとでの私は政策を考えてほしいということを強く要望しておきます。 125 岩永敏博委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結します。  これより第181号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算(第6号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。  討論を終結します。  これより採決をいたします。  第181号議案「平成25年度長崎市一般会計補正予算(第6号)」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 126 岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  では、これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす11日午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後3時58分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成26年1月29日  環境経済委員長    岩永 敏博 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...