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  1. 長崎市議会 2012-12-07
    2012-12-07 長崎市:平成24年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-22
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= 向山宗子委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  議案審査に入ります。  まず、陳情第4号「「待機児童解消先取りプロジェクト」に係る認可外保育施設の運営費補助金等に関する陳情について」を議題といたします。  なお、陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。  参考人から提出された資料をお手元に配付しております。また、こども部から追加資料が提出されておりますので、ご確認をお願いいたします。  参考人の入室のため、暫時休憩します。           =休憩 午前10時1分=           =再開 午前10時1分= 2 向山宗子委員長 委員会を再開します。  委員会代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。  参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。  参考人の方は、委員長の許可を得てマイクを使って発言をお願いします。  また、委員に対しては、質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 3 福島参考人 福島千利と申します。昭和24年2月生まれで63歳です。今の年に至るまで、長崎市以外に住居を構えたことはありません。市民税は100%完全に納めております。  現在は滑石に在住ですけれども、そして、私の経営しているざぼんちゃん株式会社というのは、昭和55年に創業をいたしました。それの四、五年前までは、その場所、川口町ですね、そこに20年間ほど住んでおりまして、爆心地から1キロメートル足らずの場所です。被爆2世で、後遺症なんかは全くありません。健やかに健康に仕事をしております。  以上です。 4 森参考人 森雄一郎と申します。当協会の副会長と事務局を担当させていただいています。
     現在、保育園を始めてまだ1年半足らずですけれども、私の会社は、現在、調剤薬局、それから高齢者住宅、それから介護保険事業、それで、新しく保育園事業に参入しました。子育て支援を目指してこの協会に入っております。きょうはよろしくお願いします。 5 向山宗子委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いします。 6 福島参考人 実は、お手元に資料はあるかと思いますけれども、7月11日の長崎新聞の記事を見たところから始まりまして、それによると、県の認可保育所に対する補助金は140億円。それに引きかえ、我々認可外に対する補助金は900万円ですね。何と1,000分の1にも満たない金額と。これを1施設当たりに直したにしても、100分の1にも満たないと、そういう状況があるわけです。これほど差があるというのは、これは、言葉は悪いんですが、役所のほうが何もしていないと言われたくないがための金額に等しいんではないかと思うわけです。  その新聞によると、今度は認可保育所に対しても新しい補助金が支給されるということが書いてあるわけです。それを市に問い合わせたりしましても、はっきりした回答がありません、説明会もないんですね。  一方で、県のほうは、割とこの制度に従いまして活発に実行していると。それこそ先取りで運営されているということで、市外のほうは、割と積極的に着々と進んでいて、長崎市内だけがどうにも今までの流れから脱却できていないと。これを思うときに、非常に子どもたちにとって不公平だなという感じを強く思うわけですね。いわゆる憲法で言う、法の下の平等、あるいは保育士がそれを志すときに真っ先に習う児童憲章なんかでは、全ての子どもたちの幸福ということが書いてあるわけですね。にもかかわらず、長崎市のほうは全くそういった動きがないということです。認可保育所にはできない分野というのがあるわけですね。それがまさに、今言われている待機児童問題というようなことがあるかと思います。それは、言われて久しいんですけれども、とにかく国家予算が破綻するまで費用をつぎ込んでいっても、いまだに解決されていないと、そういう状況があるかと思います。それは、とにかく時代とか地域性なんかに合わない規制が多くて、非常に認可のほうは高コストになっているということなんですよね。我々の場合は、そういったところのすき間を埋めて、子育ての支援の一端を担ってきたという自負はあるわけです。そうすることによって、今度は逆に責任も生まれてきますし、もし、我々業界がなくなったとすれば、もう待機児童どころか遭難児童ということになりゃせんかというふうに思うわけです。  東京都は、こういう現状にいち早く気づきまして、言われている認証保育所という制度を立ち上げまして、それなりの大きな成果を出しているようです。  実は、当時は、私ども気づかなかったんですけど、2年前の11月に、国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクトというのが幼児課から送ってきました、2年前ですね。そのときちょっと期待はしたんですけれども、かねがね私たちは認可外と蔑視され、認可外、もう規格外、人間外みたいなことで扱いを受けていましたので、ちょっとは期待しながらも、どうなるかなという気は持っていたわけです。それが、1年前、やっぱり同じプリントが幼児課から送ってきました。2年前のは8ページに及んでいるんですけれども、1年前のはたった1ページ。それも、内容的には、不明な点があれば電話してくださいという程度のペラ紙なんですね。そして、電話をすると、はっきりした回答がない、説明会もしないというようなことになっておるわけです。  そこで、私たちは、これじゃいかんということで、協会をつくり、きょうの陳情に及んだわけですけどね。  その8ページの先取りプロジェクトの内容には、これははっきり書いてあるんですよ。待機児童解消を含むには壁があったと、行政の隘路があったと明記されています。全国一律の制度、既存ルールへのこだわり過ぎ、さらに、制度外への偏見があったと、明確にこれを認めています。にもかかわらず、長崎市のスタンスは全く変わっていないというふうに思うわけです。  都市部では、さらにその必要が特に強調されていまして、長崎県内においては、都市部であるはずの長崎市佐世保や諫早とか壱岐とか、最近では長与町も動き出したそうなんですけれども、そういったところにおくれているわけなんですよね。果たしてこれで、全国でいえば東京都市部でしょうけど、県内でいえば長崎市都市部に当たると思うんですけれども、中核市プライドといいますか、活力というのは、一体どうなったのかというふうにかねがね思うわけです。  このプロジェクトは大きな可能性を含んでいると思います。我々の認可外の補助金が、もし100%実行されたとしても、認可に対する補助金の半額の金額なんですよ。だから、極端に言うならば、もし、認可が全部認可外に置きかわったとすれば、半額の予算で済むわけですよね。そして、決して我々も粗雑な保育をしているわけではありません。保育の質というのがよく言われますけれども、一生懸命やっています。これが民間の活力でありまして、認可外が、いわゆる今度の補助金をいただくことによって活力が生まれたりすると、新規参入なんかもふえてくると思います。そうすると、コストがかかる認可保育所に対して補助金を、いわゆる定員をふやしたり新設をしたり、そういうコストがかかるような仕組みをつくる必要は全くないと思うわけです。そういったところで、我々は経営の自由度がありますので、本当に子育て世代のニーズにかなうような対応ができるわけです。そういうことを考えまして、実は陳情に及んだわけです。  陳情項目としては、先ほど言いました、待機児童先取りプロジェクト事業に係る運営補助金ですね、これをいわゆる条件を具備する施設には全て補助対象施設としてほしいということ、それから、これが求めている条件、これを満たすというのは、県がやっているように、いわゆる見込みがつけばそれでもよしというような対応にしてほしいということ、それから、定員20名ということをもう少し柔軟に考えてほしいと、そして、20人未満の場合は家庭保育事業などという仕組みもあるやに聞いておりますので、そういう方向でも考えてほしい。  最後に、長崎市と境界を接する隣接の地域、これが、市外があったり市内の子がいたりするわけですけれども、そういうところへの配慮、それで、これには書いていませんけれども、夜間保育の子どもたちに対する配慮もあわせてお願いしたいということで陳情に及びました。どうかよろしくお願いいたします。 7 向山宗子委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。 8 野口三孝委員 きょうは大変ご苦労さまです。  今、陳情人代表の方から陳情の趣旨等お伺いをいたしましたけれども、そしてまた、陳情書を拝見して、ただ、認可保育所認可外、これは国の制度ですからおっしゃることはわかりますけれども、自治体としてはなかなか難しい面もありますけれども。  ただ、ここで陳情項目の中で2点お伺いをしたいんですけれども、まず、陳情項目の1で、来年度予算を拡充し、国の補助金交付要件云々と、補助対象施設とすることというふうにあります。これは、読み方にもよるのか、長崎市が国の補助金の交付要件を備えていても、補助対象にしていないというふうにもとれるんですけれども、それが間違っているのかどうか、私の受け取り方が間違っているのかどうか。私自身確認をさせていただいたらば、対象としては、平成23年度に1施設平成24年度に3施設交付されておるということですけれども、ですから、市が交付した件数以上に補助金を受けるべき要件を備えている施設がありながらも受けていないという実態があるのかどうか、そこがまず第1点。  それから、4ですけれども、認可施設に対して、県と同じように家庭保育事業等を補助、必要な予算措置をしてくださいということですけど、これは、県にお聞きすると、一旦、予算措置はしたそうですけど、公募というか募集をしたときに応募がなかったというふうにお聞きしておりますけれども、これに間違いないのかどうか。この2点を教えていただきたいと思います。 9 福島参考人 4のほうから先に言いますと、県の実情は正直把握しておりません。しかしながら、長崎市においては、この20人にもう少しだというような施設もありますし、こういう希望はあるかと思うんですね。だから、特に先ほども言いましたように、都市部ですので、そこら辺は考えていただきたいと。  それから、もう1つ、1番になりますけれども、今期2,500万円でしたかね、認可外に対する助成がされているということで、実は、私個人になりますけれども、それはどういう基準云々といったときは、明確な回答がなかったんですよ。説明会をしてくださいと言ったんだけど、それをする気もないということで、じゃ、どういう状態で3施設、それが選ばれたのかというのは、我々全くわかりません。  実は、我々ごく最近まで横のつながりが全くなかったもんですから、どこがどうなのかお互い知らないんです。ただ、お互い一生懸命やっているというのは何となく肌でわかるんですけれども。そういう基準を市当局が明らかにしないまんまにずっと推移されていると。じゃ、もし、この基準をクリアすると補助金もらえるのかというと、それも明確な回答がないわけですよね。非常に不信感が高まっているわけですよ。  と同時に、今度は諫早とか佐世保とか壱岐とかのほうを聞くと、若干基準までは達していないと。例えば保育士数ですね。しかしながら、今度、春先の募集をかければ十分クリアできそうというような範囲まで補助金が支給されるというところは聞いているわけです。  長崎市の場合は、その基準プラスアルファまでどうもあるような感じがしまして、我々、補助金が出されたところと出されていないところの差というのが明確にされていないもんですから、もうひょっとしたらお友達だから支給したんですかと、ま、これは冗談ですけれども、そこまで思うわけですよね。だから、そこら辺の実情をよろしくお願いしたいと。何よりもやっぱり県内不平等にならないように、ひとつよろしくお願いします。 10 毎熊政直委員 本日はどうもご苦労さまでございます。  今お聞きして、確かに実情は、お気持ちはよく理解できるんですけど、ただ、保育の質ということを考えた場合に、確かに今、幼稚園からほとんどもう保育所のほうに移行してきておられるお子さんが、ご父兄の方も、もう保育所に預けようということで、そういうニーズが非常に高まってきているのが実情だと思うんですよね。それで、今、確かに認可保育所、その認可外という名称がいいか悪いかは別にして、そっちのほうに今どんどん移行していけば、じゃ、今の保育基準を満たしている認可保育所のほうも、逆にもうそっちのほうに移行しようと、全体がそうなってしまったら保育の質が果たしてどうなのかということも、長崎市保育の質がどうなるのかということも1つ危惧されるし、そして、先ほどお聞きしたら、今現在、長崎市でも3カ園は認可外でも基準を満たして補助を受けておられると。それは全く長崎市が全ての認可保育所を認めないと、補助を認めないじゃなくて、補助基準を満たしていれば、このプロジェクトによって補助金を受けておられるという実態もあるもんですから、そこが結局、保育基準長崎市内のやっぱり認可保育所の部分で補助基準に見合うような施設改善というのがどうしても無理なんですか。 11 森参考人 今のご質問なんですけれども、まず、この基準が全員にオープンにされなかったというのが1つあります。それぞれの施設がそれに対してオープンにされていないもんですから、クリアしているかどうかというのは、多分、市は全部把握できていないんじゃないかと思います。オープンにされると、私どもは努力目標として上がるんですけれども、そこの辺がやっぱりきちっとされていなかったために、どうしてその3施設が選ばれたんだろうという疑問が残ります。  すみません、以上です。 12 福島参考人 それともう1つ、先ほど言われた保育の質ですけれども、何名かの方は視察においでいただきましたけど、そのときは高い評価を得ています。全施設行かれたのか、あるいは認可と比べてどうして我々が保育の質的に落ちているのかという根拠が、これはよく言われることなんです、負けておりません。幼稚園にも負けていないじゃないかという評価さえいただきます。だから、そういう部分は、これは市役所もそうですけど、もう少し実態をよく見ていただいて、それから考えていただきたいと思います。  それと、さっきも言いましたように、とにかく基準が、2年前の説明では8ページにわたって事細かくあっているんですけれども、1年前のにはペラ紙1枚と、いわゆる説明しようとしないわけですね。だから、もう公にされない、やっぱりそこが一番歯がゆいところなんですね。  以上です。 13 毎熊政直委員 私どもが今取り寄せた資料によると、この待機児童解消先取りプロジェクト、これは平成24年1月から同事業を長崎市も実施していると。そして、長崎市の国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクト事業に係る認可外保育施設運営費補助金補助要件というのが、アからオまでここに記載されているんですよ。今、全く聞いていないとおっしゃった、これが、皆さんには示されなかったということですか。  例えば、アが「保育に欠ける乳児又は幼児で、かつ、長崎市住所を有する者を20名以上保有していること」、イが「認可外保育施設設備児童福祉施設設備及び運営に関する基準第32条に規定する基準を満たしていること」とか、ずっとあとオまであるんですけど、これを全く、じゃ、今まで皆さんには、この補助基準が開示されていなかったというふうに受け取っていいわけですかね。 14 森参考人 この基準がそれぞれの保育園に通達されて、あなた方はこの基準にクリアしていますかという通達は現状としてないんです。いつの間にか3施設が決まっておったという現状です。 15 毎熊政直委員 逆に、ある程度、例えばもう園によっては10名しか保育されていないと、もうそういうところは、当初から補助基準にマッチしていないからこの通知が行かなかったものなのか、それともその3カ園はそういうものをその時点でクリアしているというふうに確認がされていたから、どうですかという通知がそこに行ったとかいうことじゃないんですか。 16 福島参考人 全くありません。確かに、はっきりいいまして、2年前のこのプロジェクト、これですね、〔資料表示〕これには事細かく書いてあります。しかし、それに対して1年前のは、わからんところがあったら電話してくれというペラ紙1枚なんですよ、これ。〔資料表示〕それで、電話したって答えてくれないわけですよ。正直我々は役所の仕組みになれていませんので、せめてこういうふうに制度が変わってきたんであれば説明会をしてくれと、それで、ビジョンが示されればそれに向けて努力するじゃないかということを言うんだけれども、いや、それをクリアしたからといって来年出る保証はありませんと、その程度の返答なんです。まして、予算が全体で2,500万円ですか、認可保育所施設にも満たない金額と思うんですよね。仮にその費用が出たとしても、1人当たりではその認可の半分しかないということで、非常に垣根が高い。と同時に、県北のほう、佐世保とか大村とか、そっちのほうは、先ほども言いましたように、例えば保育士数であれば今度の春に満たせるようであれば支給すると。つまり、弾力的運用がされているわけですよ。だから、長崎市都市部なので、しかも、中核市なので、ぜひそこら辺は前向きに検討をしていただきたいというふうに思います。 17 毎熊政直委員 それじゃ、こういうきちんとした補助要件が以前から開示されているならば、今の皆さんの認可外保育施設でも、十分この基準やったら自分たちの施設は十分クリアできるんだというふうに判断していいわけですね。 18 福島参考人 明確にそれがなされれば、それに向けて努力はします。  ただ、正直言いまして、我々は、本当の民間です、民間といいますか自腹でやっていますので、手弁当でやっていますので、もし、クリアしました、けれども、来年は出しませんということになると、まさに2階に上げてはしごを外される状態になるんですよ。そういうことをされると我々潰れます。そうすると、待機児童問題という、その受け皿というのは全くなくなってしまうわけです。だから、先ほど言いましたように、遭難児童になると。そういう形になりますので、だから、ある程度弾力的運用というのはしてほしいという気持ちはあります。 19 向山宗子委員長 ほかにありませんか。よろしいでしょうか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。  参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。参考人の方は、後方の席へ移動をお願いいたします。  暫時休憩します。           =休憩 午前10時28分=           =再開 午前10時29分= 20 向山宗子委員長 委員会を再開します。  それでは、本陳情についての理事者の説明を求めます。 21 田中こども部長 陳情第4号「「待機児童解消先取りプロジェクト」に係る認可外保育施設の運営費補助金等に関する陳情について」、見解を述べさせていただく前に、追加資料として今回提出をさせていただいております資料につきまして、幼児課長よりご説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 22 田邊幼児課長 それでは、追加提出資料についてご説明させていただきます。  恐れ入ります、資料の1ページをお開きいただきたいと思います。  まず、1.国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクト事業でございます。  これは、国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクトの1つの事業として、児童福祉施設設備及び運営に関する基準を満たす質の確保された認可外保育施設に対し、運営に要する費用の一部を補助する事業が平成23年度から開始されており、本市におきましても保育所待機児童存在していることから、本事業の採択を受け、平成24年1月から同事業を実施しております。  次に、2.長崎県認可外保育施設運営支援事業でございますが、県におきましては、平成24年度から事業を開始し、その補助要件は、要件に記載のとおり、「ア.施設の利用定員が、20人以上であること」、「イ.施設設備が、児童福祉施設設備及び運営に関する基準第32条を満たしていること」、「ウ.職員配置が、設備運営基準第33条を満たしていること」、「エ.「認可外保育施設監督の指針」の別紙「認可外保育施設指導監督基準」を満たしていること」となっております。  すみません、ここで恐れ入りますが、児童福祉施設設備及び運営に関する基準の第32条と第33条についてご説明させていただきたいと思います。  資料の3ページをお開きいただきたいと思います。  まず、第32条でございますが、保育所設備に関する基準でございまして、第1号から第4号までが、乳児又は2歳に満たない乳幼児を入所させる保育所に必要な乳児室等の設備面積等を記載させていただいております。例えば、第2号になりますけれども、乳児室の面積は幼児1人につき1.65平方メートル以上あるというふうな面積が必要という部分でございます。  同じく第5号から第7号までにつきましてが、満2歳以上の幼児を入所させる保育所に必要な保育室等の設備面積を示させていただいております。  すみません、恐れ入ります、次に、第8号になりますけれども、第8号につきましては、乳児室、保育室を2階以上に設ける場合は、児童安全確保のため、建物が耐火建築物等であることが定められており、乳幼児保育の特殊性に鑑み、防災設備の一層の向上に努めることとされております。  恐れ入ります、4ページをお開きください。  また、保育室等が2階以上にある施設設備につきましては、常用の階段として、屋内階段又は屋外階段を設ける必要があることに加えまして、避難用の階段等も設ける必要があることが定められております。  恐れ入ります、6ページをお開きいただきたいと思います。  6ページの第33条第1項におきましては、保育所に必要な職員について、保育士、嘱託医、調理員が定められており、第2項において、必要な保育士について定められております。  6ページの下のほうにこの条文をまとめまして、参考として、保育士配置基準表を記載しておりますが、児童数に応じた資格を持った保育士の配置が必要でございます。この第32条と第33条を満たす必要があるということでございます。  恐れ入ります、1ページにお戻りいただきたいと思います。  3番になりますが、国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクトの認可外保育施設運営費補助金長崎市分の内容でございます。  まず、(1)が補助要件でございますが、下線部分につきましては、市独自の基準となっております。  まず、「ア.保育に欠ける乳児又は幼児で、かつ、長崎市住所を有する者を20名以上保有していること」としており、県の基準では定員が20名以上であることを要件としておりますが、市においては、実態に応じて実人員で補助要件を定めております。  次に、イの基準第32条に規定する基準を満たしていること及びウ.基準第33条に規定する職員が配置されていることにつきましては、県と同じ内容でございます。  次に、「エ.補助金の交付申請を行う年度の4月1日現在において、認可外保育施設を開設してから引き続いて1年以上その運営を行っていること」につきましては、認可外保育施設は届け出制であるため、1年以上の運営実績を確認させていただいております。  次に、「オ.補助事業を実施することにより、認可外保育施設定員を増加させること」は、この事業が保育所待機児童の解消を目的としていることから、補助事業を実施することにより、定員を増加させることといたしております。  (2)補助内容につきましては、長崎市内に住所を有し、保護者の就労等により保育を必要とする児童の入所状況に応じ、歳児別に定める基準額により補助を行うものでございます。  恐れ入ります、2ページをお開きください。(3)が、その補助基準額でございます。  次に、4.財源でございますが、平成23年度につきましては、国からの子育て支援交付金が、平成24年度につきましては、長崎県が安心こども基金を活用して事業を開始しております。  次に、5.長崎市の事業実績でございますが、記載のとおり、平成23年度が1カ所、平成24年度は現在3カ所で実施いたしております。  次に、6.長崎市内の認可外保育施設の状況でございますが、認可外保育施設が17施設企業病院などにおいて、その従業員の乳幼児を対象としている保育施設は事業所内保育施設でございますが、24カ所ございます。  なお、今回の補助金の対象は、事業所内保育施設につきましては、別途、県の労働局等より補助金がございますので対象外となりますので、17施設が対象施設になります。  次に、7.家庭保育事業等でございますが、(1)家庭保育事業とは、保育所から技術的な支援を受けながら、保育士等が少人数の乳幼児の保育を実施する事業でございます。  (2)のグループ型小規模保育事業とは、家庭保育事業にちょっと似ているんですが、保育所から技術的な支援を受けながら、保育士等が、少人数の乳幼児の保育を同一の建物において複数で協力しながら実施する事業でございます。両事業につきましても、現在、本市では実施をしておりません。  説明は以上でございます。 23 田中こども部長 それでは、「待機児童解消先取りプロジェクト」に係る認可外保育施設の運営費補助金等に関する陳情に対するこども部としての見解を述べさせていただきます。  この事業は、待機児童解消のための国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクトとして、国が平成23年度に立ち上げ、保育所待機児童がいる自治体を対象に開始したもので、本市におきましても、保育所待機児童解消を目的として、平成24年1月から当事業を開始いたしております。  当事業の対象となる認可外保育施設は、児童福祉施設設備及び運営に関する基準に定める保育士等の職員配置基準保育面積耐火建築物等の設備基準認可保育所と同様に満たすことが必要となります。  また、保育所待機児童解消を目的として実施しておるものでございますので、保育に欠ける乳幼児を20名以上保有していること、さらに、保育を必要とする乳幼児の受け入れ枠を拡大することも補助の要件としているところでございます。  陳情項目の1点目につきましては、この事業は、児童福祉施設設備及び運営に関する基準の第32条に規定する施設設備、また、第33条に規定する職員の配置が全て満たされていることが条件であり、この条件を満たす施設につきましては、事業の対象施設となります。  本市では、この事業を、保育所待機児童解消を目的として、平成23年11月議会で補正予算をご承認いただき、本年1月から1施設で事業を開始いたしました。平成24年度につきましては、3施設で事業を実施しており、その効果について検証していく必要があると考えております。  また、長崎市財政状況は、社会保障費が伸び続ける中、市税等の伸びが見込めず、自主財源が徐々に目減りするという厳しい状況も続いており、今後の保育需要や子ども・子育て関連3法に伴う国の動向も見ながら、事業の展開について検討する必要があると考えているところでございます。  2点目の、児童福祉施設設備及び運営に関する基準の第32条及び第33条の基準についてですが、第32条の施設設備につきましては、保育室等の面積施設の耐火基準など、子どもの安全確保のための規定となっておりますので、全て満たしていることが必要となります。  また、第33条の職員の配置につきましては、児童数に応じて必要な有資格保育士を確保することが必要になります。  ただし、地域的に保育士資格を有する者が不足しているなどの理由がある場合には、必要な保育士数の半数以上が有資格保育士である施設につきましては、年度内に必要な保育士数以上の保育士を配置することを条件に、本事業を実施することができることとなっております。  しかしながら、年度内に基準を満たさなかった場合は、条件違反として補助金の返還を命ずることになりますので、その取り扱いにつきましては、慎重に対応する必要があると考えております。  3点目の定員につきましては、県は施設の利用定員を20名以上としていますけれども、市では長崎市住所を有する保育に欠ける乳幼児が20名以上在籍していることを条件としております。  これは、1つには、実人員で補助要件を定めることが実態に即したものであること、また、待機児童解消のため、保育に欠ける乳幼児を一定数以上保育しているということが必要であると考えていることからでございます。  4点目の家庭保育事業は、長崎県におきましても事業を実施していないとお聞きをいたしております。  なお、長崎市では、長崎市認可外保育施設運営費補助金としまして、保健衛生費、職員研修費、保育事業費などの経費の一部を市の単独事業として助成しているところでございます。  5点目でございますが、本事業につきましては、長崎市内の施設を対象として実施しており、長崎市内の児童が在籍しているといたしましても、他市町の認可外保育施設補助対象施設とすることは考えておりません。  見解につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。 24 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 25 毎熊政直委員 一定の考え方、今お聞きしましたけど、ただ、一番の問題は、信頼関係が全くないんじゃないですか。何で、陳情人の方々は全然こういう補助要件も聞いていないと、具体的に提示されていないんだと、だから、知らなかったんだと。そして今、ここで補助要件を説明なさって、これはやっぱりきちんとした通知はしておられなかったんですか。 26 田邊幼児課長 確かに市の要綱としての内容の通知は行っておりませんでした。ただ、もともとこの国のプロジェクト事業が始まりましたときに、その内容については、先ほども参考人からお話があったとおり、通知したところでございます。その中にその補助要件を満たすためには、先ほどの基準の第32条と第33条を満たす必要があるということはもちろん明記させていただいております。 27 毎熊政直委員 だから、言っているのは、陳情人の方、事業を具体的に聞いていなかったと。今、課長が言うには、第32条、第33条含めてしていましたよというふうに聞こえるよね。そこら辺は何でそういうボタンのかけ違いがあったのか、その理由を教えていただきたい。 28 田邊幼児課長 まず、先ほど言いましたように、国の通知の内容につきましては通知したところでございます。その事業を実施するに当たりまして、私たちのほうも、毎年、認可外保育施設については指導監督というふうな形で建物の監査等も実施して実態も把握しているところでございます。
     その中で、この事業が平成23年度に国のほうから急遽、先取りプロジェクトというふうな形で、一定財源が出るというふうな形で実施されましたときに、まず、やはり実施するに当たって、もちろんこれが待機児童解消に有効なのかどうかという判断も必要になります。そういう中で、現在ある施設について、第32条と第33条の基準を満たしていることも、特に改修もしなくても満たしている施設で、とにかくまず、パイロット的に事業を実施し、その事業が効果があるかということを見きわめたいというところから、確かに具体的な内容について通知しなかったという、確かに本当、反省すべき点もございますけれども、そういう意味で、この国の先取りプロジェクトを実施するに当たって、現状ですべてカバーできているところを対象としたところでございます。  それとあわせまして、この国の先取りプロジェクトという事業も、確かに平成23年度から開始されたんですが、これは例の、国の、子ども・子育てシステムというふうな中でいろいろ議論はされていた部分があったんですが、その新システムの事業についても、どのような動きになるのかという部分で国の動きも見えない部分もございましたので、余り施設の方たちに変な期待を持たせるのはいけないかなという部分もあったのは事実でございます。 29 毎熊政直委員 平成24年度は対象施設は3カ所ということで、これは、今、課長が言ったように、指導監督を日ごろやっている立場から、この施設はもう第32条、第33条が一定基準満たされていたということで、そこら辺に具体的に補助要件等を送って検討してもらって、これが認可されたということになったんだろうねって想定ができるんだけど、ただ1つお聞きしたいのは、この国の先取りプロジェクト事業が、仮に何年か先、もうなくなったとする。そうすると、今これで採択された園というのが、第32条、第33条を満たして、これだけもう満たしておいたら、認定保育所というのか認証保育所という名称をつけるのかわからんけど、もう国の事業がなくなりましたから補助しませんよというわけにはいかなくなると思うんだよね。そうすると、そこら辺まで考えて、これは今後も、あなたたちが認可したということは、今後も仮に国のこの事業がなくなっても補助は一定当然、継続していかなきゃならないというふうな考えでこのプロジェクトを進めておられるのかどうか、そこの考え方を一定示してください。 30 田邊幼児課長 確かに今委員ご指摘のとおり、この国の先取りプロジェクトというふうな形で、2分の1、どうなるのかという部分もございますが、今現在、ことし8月に可決されました子ども・子育て3法の中の附帯決議の中でも、一定、認可外保育施設については、この先取りプロジェクトの補助金等も含めて検討といいますか、充実といいますか、維持するように努めることという旨の附帯決議がついているところではございます。その意味で、一定質が確保された認可外保育施設につきましては、今後の子ども・子育て3法の中でも一定の補助の対象になるものではないかとは考えているところです。  ただ、あわせまして、今、実際に行っている3施設につきましても、もちろんこういうふうな国の事業の裏づけがある部分でございますので、もしかしたら、いつなくなるかもしれないという部分についてはお話もさせていただいておりますし、ただ、いきなりなくなったから、それがゼロになるよというふうな形にはなりませんけれども、そのあたりについては、今後の国の動向と市の予算状況等も確認しながら事業は進めるべきだとは考えております。 31 山本信幸委員 先ほど施設のほうを、認可施設を監督指導という立場で見ておられるということでございましたけど、これを見たときに、例えばこういうところが不十分であるとか、こういうところが問題性があるとか、そういうものを、いわゆるこの第32条、保育所施設としての問題点、こういうところをその場で指摘する、こういうところを改善すべきじゃないのかという部分をしっかりその施設の持ち主の方、いわゆる施設の経営をされている方に対して十分に指導、そこで話をして、しっかりそれをいいものにするというような形を実際行われているものなのか。それとも、現地をただ見るだけで、こういう問題点があったということを把握するだけで帰っておられるのか。その辺をちょっと教えてください。 32 田邊幼児課長 指導監督に入っている中で、もちろん施設とか保育所の数については把握いたしております。  あわせて、指導につきましては、認可外保育施設指導監督基準というものがあるんですけれども、例えば消防の訓練を毎月1回以上しなさいとか、給食については、栄養のバランスを考えてとかいう部分はございます。その第32条の分については、認可保育施設基準になりますので、そこまでの指導はいたしておりません。ただ、今回、来年度の予算に向けまして、この補助金について、一応、各施設に対してアンケートを実施したところでございます。その中で、設備基準職員の配置の基準満たしていないところについては、施設設備の部分で回答をいただいている部分もございますので、その内容について、今後、足りない部分については、もちろん指導をしていきたいと考えております。 33 山本信幸委員 最後にありましたけど、やはり先ほど参考人の方が指導がなかったとか、内容がわからなかったという話もあったので、そういうところをしていかないと改善というのは図られないと思うんですよね。  それと、もう1つ、先ほどの話の中で、県と内容が微妙に違う部分については、県になぜそういうところが違うのか、それで十分なのか、その辺のことについて前向きに協議を県として、把握されたのか、その辺ちょっと教えてください。 34 田邊幼児課長 定員と実人員20人については、県とは具体的な協議はいたしておりません。  ただ、県の要綱といいますか、県の指導の中でも、もちろん県の基準を上回る基準を各市町がつくることは構わないというか、問題ないということでご回答はいただいておるところでございます。 35 山本信幸委員 やはりその辺もちょっと県の動向というのをもっとしっかり把握された上で、市はこういう考えを持っていると、どうかということをもっとやっぱり詰めたほうがいいんじゃないかなと思うんですよね。そして、把握した上で市の基準というのが確かなものだと言わないと、ちょっとそこでやっぱり微妙なずれが生じてくる、不信感が出てくるんじゃないかなと思うんですよ。今後ともその辺をぜひ詰めていただきたいと思います。 36 梅原和喜委員 市民クラブ梅原ですけど、参考人の方、お疲れさまでした。  ちょっと1つ、1ページなんですけれども、3番のところですね、補助要件、アのところに、「保育に欠ける乳児又は幼児で、かつ、長崎市住所を有する者を20名以上を保有していること」ということ。それから、オのところで、「補助事業を実施することにより、認可外保育施設定員を増加させること」。まず、長崎市内に住所を有する者20名が第1条件ですよということですね。それで、補助事業を実施することというのは、20名からずっとプラスしていくということなんですか。ちょっともう一回説明してください。 37 田邊幼児課長 この事業はやはり待機児童解消というふうな形になりますので、例えば定員20名で既に20名子どもがいらっしゃるという中で、新たに補助金を出すことによって、さらに、例えば定員を、現在20人の定員を25人なり30人にふやしていただいて、そして、より保育に欠ける児童を受け入れてほしいというふうな形で設けているところでございます。 38 梅原和喜委員 そうすると、補助事業を実施したときに、例えば平成24年度は21名、平成25年度は25名、それはステップアップしていくということなんですか。 39 田邊幼児課長 もちろんステップアップというのも必要だと思いますけれども、そこまでの要件は課しておりません。  例えば、最初に補助の年度を始めたときに、20人を30人に上げていただいて、2年目以降も30人を35人にせろというところまでは望んでおりません。 40 野口三孝委員 まず、理事者にお願いをしておきたいのは、陳情等をお聞きした範囲において、先ほども出ましたけど、あなた方に対する不信感というのは非常に強く感じました。これは、解消するためには、解消するためというよりは解消しなきゃならないし、それは、あなた方が努力しなきゃだめだと思いますよ。やはり努力して、開示すべきものは徹底して開示していく、説明すべきことは説明をする、そして、誤解を解いていくと。これは、行政の第一ですから、それは、まずお聞きする前にお願いをしておきます。  それと、陳情項目の中でお聞きをしたいんですけど、まず、5番目、これは、例えば長崎の子が時津に行っている。そうした場合に、時津町はその子に対して補助をするわけですよね。そうすると、逆に、時津に住所がありながら、長崎市保育所、こういう認可外を含めて入れると。そういった場合には、長崎市としては、部長の説明でさらっと流したけど、いや、意図的に流したということやなくて説明はしていないということだけど、どうして長崎市がそれをしないのか。いわゆる、ここで言う、運営費補助、その根拠を教えてください。長崎市はこういうことで、財政が厳しいことは百も承知の上ですけど、それを教えていただきたいと思います。まずそこをお願いいたします。 41 田邊幼児課長 時津町の施設長崎市の子どもが入ったというケースでよろしいですよね。  時津町の補助対象となっている認可施設長崎市のお子様がその施設に入った場合に、補助対象としては、先ほどご説明したとおり考えておりません。1つには、やはり長崎市補助金というふうな形になりますので、やはり長崎市内の施設を対象とすべきじゃないかなと考えておりまして、現時点では長崎市外の施設については対象といたしておりません。  この内容について、県にもご照会させていただいたんですが、県につきましては、できれば、その市町村間でのやりとりについては実施してほしい旨のご回答をいただいたところですが、県内で、他で実施しております諫早、大村等があるんですけれども、そちらのほうにもご照会したところでは、まだ現時点では他市町間の補助金のやりとりについても考えられていないということで、今後、逆にそれぞれの市町と県とで協議が必要ではないかとは考えているところでございます。 42 野口三孝委員 私が思うのは、親の仕事の関係で、時津なり長与の施設に預けざるを得ないということでしょう。そうすると、施設に対しての補助ということを課長は言われたけど、長崎市の子どもがお世話になるんだから、長崎市の住民なんだから、そこいらは私はもう少し部内で議論をしていただきたいと思いますよ。  それと、あと1つは、3番目で、補助要件がここにありますけれども、要件を緩和してもらいたいということよね。というのは、現在は、例えば、これはこういうことでしょう。子どもが19名いると、そうすると、20人以上に補助だから、それに、これを満たしていないけれども、例えば平成24年度とすれば、平成24年度以内に努力をして20名にしますと、努力をしますよと、だから、補助対象にしてくださいということだと思うんだけどね。これは、県はなさっているのかな。それで、長崎市の場合していないというのは、これは、決まりというか、そういう約束事を厳密にいけばそうなるんだろうけれども、しかし、待機児童の解消という意味で施設の運営等を考えたときには、前向きに検討していいのかなという気がするけれども、予算措置として、これは何か不具合があるんですか。 43 田邊幼児課長 特に不具合というのはないんですが、20名以上という面については、やはり長崎市待機児童解消という部分で一定の保育に欠ける児童をお預かりいただいているというところを対象にしているところでございます。  また、もちろん今後の保育需要、一定やはり少子化の中で、実際、子どもの数は減っている部分がございます。その中で、現在、保育ニーズがまだ高まっているという形で、待機児童が現在いるという状況でもございますけれども、やはり今後につきましては、やはり保育ニーズの高まりも一定のところでとまった場合には、当然、今度は施設余りという部分もございますので、そういう意味では一定の基準といいますか、実人員で20人以上というふうな形の基準は必要ではないかとは考えているところではございます。 44 岩永敏博副委員長 副委員長をしております自民党の岩永です。きょうはご苦労さまでした。  まず、先ほど説明の中に今の保育施設の現状の実態を把握しているということでしたけれども、ここに資料も出ております。認可外が17施設、事業所内24施設、41施設あるわけですね。これが、5年前はどうだったのか。あと今現状の入所の子ども数、そのあたりの把握はいかがですか。 45 田邊幼児課長 施設数でございますけれども、ちょっと今、実態の施設数については、すみません、ちょっと資料がございません。ただ、先ほど市単独で認可外保育施設の運営費補助金というふうな形で施設に対して補助金を出している事業があるんですけれども、これにつきましては、ちなみに平成19年度で対象施設が13施設出しておりまして、平成23年度の実績では10施設という状況でございます。  なお、対象児童数でございますけれども、同じく平成19年度は358人、平成23年度が351人という状況でございます。これは、すみません、事業所内保育施設を除いた数字でございます。 46 岩永敏博副委員長 ということは、今の現状、ふえてはいないというふうに捉えてよろしいんですかね。 47 田邊幼児課長 おっしゃるとおり、認可施設としてはふえていない、若干減少傾向ではないかなとは考えております。 48 岩永敏博副委員長 大局的に考えて、保育所に入所させたい父兄は当然その保育所に行くんでしょうけれども、そこに入れない子どもたちを、もうどうしてもやっぱり入れないと仕事もできないということから、やはり渋々といいますか、少し保育料も高いでしょうから、しかし、今の現状、やっぱり入れないと仕事もできないというところから皆さん預けられていると思うんですよ。そうしますと、今現状、長崎市は実数の待機児童は30名、40名ぐらいと聞いておりますけれども、その背景には、やっぱりこの認可外の人たちも、もう待機児童と見なすところもあるかと思うんですよね。これはもう当然、国の考え方、今やっております子ども3法、今後の動向も見きわめて、その見解を踏まえた上で、この行政自治体も動いていくわけでしょうけれども、そういうところも踏まえて、やはりしっかり認可保育所だけに手厚くという部分、今の陳情人の話からすると、非常にやっぱり差があるということもありますよ。やはりこれは対応の部分も含めて先ほどから話があっておりますけれども、きちっとお互いに子どもたちの子育てのために、今の環境を踏まえた中で事業をなさっているというところを考えますと、もっと優しい対応が必要かと思いますので、その点をどうぞよろしくお願いいたします。 49 毎熊政直委員 まず、基本的に、認可保育所認可保育所、今現在役割があると思うんですよ。だから、今、こども部として、認可保育所もやっぱりどうしても仕事の都合で、みんな認可に自分の子どもを入れたいんだけど、広いところに入れたいんだけど、どうしても仕事の都合で会社の近くの認可保育所でも預かっていただかなければ自分の都合が悪いと。そういうことは、もう日ごろからある程度精査されているだろうと思うんですよね。そして、そういうことを考えてみたら、今後、5年後、10年後、要するに、今、少子化の中で、ものすごい数で今子どもが減っています。そうすると、10年後には今度は子どもの奪い合いというのが始まってもいけないし、そしてまた、これも、認可保育所も、仮に補助要件をあんまり緩和してしまうと、今全くやっていない企業が、企業内じゃなくて事業に参入してきて、ちょっと広いところ借りて、そして、人間をそろえて補助さえくれるようになったら、必ず20名以上ここへ集まりますよというようなことになったら、どんどんまた数がふえて、そうすると、またそこで子どもの奪い合いということも出てくるから、要するに今一番言うように、認可保育所の必要性、これを将来性も含めて現時点でどうあなたたちは判断されているのか。大きくそこら辺も全体を考えていかないと、子育ての部分では予算が少ないからと、お金がないからというふうなことはあんまり表に出せないと思う。ほかの金を削ってでも子育てにはやっぱりある程度予算を補填していくような基本的な考えを当然持たなければならないと思うんだよね。  だから、そうすると、今言うように、5年後、10年後の長崎市の子どもの状態、育児の状態がどうなっているかということをきちんと想定しながらやっていかないと、今度余りにも要件を緩和したり、さっき言うように、ぽんと参入しました、もう子どもが少なくなったらぱっと手を引かれましたというふうなことが出てくれば非常にめちゃくちゃになるから、そこら辺をきちんとこども部として考えておられるかどうか、ちょっとお聞かせください。 50 田中こども部長 まずもって、先ほどの認可保育所協会の皆様方の陳情の中で、私どもとの信頼関係という部分、ご指摘がございました。確かに資料をお渡しすることであるとか、説明会を開くであるとかいろいろな方法があった中で、その点が不足していたということにつきましては、私どもも真摯に反省をいたしまして、これからはしっかりとやっていきたいというふうに思っております。  それから、今の委員のご質問ですけれども、8月に子ども・子育て関連3法ということで可決、公布をされたという状況にございます。これからは、国の考えも、全ての子どもたちに対してどういうふうに子どもたちを未来に向かって育てていくのかというふうな観点でこの法律も定められておりますので、私どもも、幼稚園保育園、それは認可である、認可外、いろいろな種類もありますし、また、さまざまな事業の中で、全ての子どもたちがいろんなところで子育ちを今やっているという状況にございます。これからその法に基づいて、来年度、再来年度に向けまして、長崎市としましても計画を立てて、それをもとに今後の5年、10年先の子育ち、子育てをどうするかということを決めていかなければいけないという状況にございます。大きくやはり全国的に変換していく時期に来ているというふうに思っております。その計画は、幼稚園ですとか、保育園ですとかの一定定員数である、これからの少子化、子どもの数の動向を見越して、地域別に必要量を定める、そして、定員を定める、そして、どのような事業を行っていくのかというふうな全てのことをこの計画の中できっちりと策定しなければいけないというふうになっておりますので、一認可保育所認可保育所ということではなく、全体的に根幹の部分全てを根本的にしっかりと考えていくという形になろうかと思っておりますので、少子化は進む中にあっても、保育所のニーズ、保育ニーズというのは非常に高くなってきておりますので、しっかりそのあたりを頭に入れながら、幼稚園も含めて私どもとしては今後考えていきたいというふうに考えております。その中で、認可外の施設の方々ともいろんな意見交換というか、そういう場も設定して、ご意見もきちっと伺っていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 51 久米 直委員 それぞれもう委員の皆さんたちが質問されておられますので、まず、桑水流局長の所見だけお伺いしたいなというふうに思っているんですが。  それは、きょう、まず、陳情人の皆さん方お疲れさまでした。どうしても今、野口委員がおっしゃった不信感、これはやっぱり局長、解消しなきゃならんと。いわゆる、納得、説得というのかな、そこまでということでなくても、とにかく説明は十分にしなきゃならんということだと思うんですよ。  それと、私は、認可外の皆さんたちが待機児童の子どもたちのためにポリシー、使命感を持って何とか保育していこうという、この基本的な気持ちも無にしてはならんと私は思うんだけれども、行政としてもね。  そういう中で、やっぱり子どもたちは、認可外の子どもであろうと、認可された保育所であろうと、子どもは子どもですよ、長崎市民の子どもですよ。だから、そういう意味では、施設にどうとかこうとかいうこともルールがあるんだけれども、しかし、長崎市民の子どもであるということは事実であるわけだから、そこに、いわゆる保護者側からすれば、やっぱり身近なところにどうしても預けたいとか、いろんな諸事情もあろうかというところが出てくるだろうと思うので、どうしてもこの認可外の皆さんたちにお世話になるというところも出てくるような気がしてならん。そういう意味で、どうぞ、待機児童がいるということはもう認知もされて、皆さんたちも理解をしているわけですから、サポートをどう行政としてできるかをちょっと真剣に検討しますじゃなくて、所見だけちょっと局長お伺いします。 52 桑水流市民局長 本日の陳情に当たりましては、先ほど田中部長も申し上げましたが、まずもって、行政と、それから陳情人の皆様方のそういった意思疎通の面で、いろんなわだかまりといいますか、そういう面を私も率直に感じております。私ども行政がいろんな事業を行っていく際には、当然として、そういった民間の皆様のお力をかりながら事業を進めていくというのが、もう直営ではなくて民間の方をというのが最近のそういった状況でございます。  ただ、行政におきましては、やはりそこに来られる子どもさん方の安全とか、あるいはそういった育児環境、こういったものにもやはり目を配らせながらやっていく必要、そういった使命もあわせて持っているというのも事実でございます。  ただ、先ほど申しましたように、住民の皆様方とか、あるいはそういった事業者の皆様方の声を聞くことによって、我々が、じゃ、どういうふうに事業を進めていくべきかというようなヒントがその中にはたくさん入っていると思います。そういった面におきまして、私ども皆様方といろんな場面で意見を交わし合いながら、それぞれ行政の立場、あるいは民間の立場で意見はございますでしょうが、そういったものをお互い率直にお聞かせ願いながら事業を進めていければなというふうに感じたところでございます。  以上でございます。 53 重橋照久委員 先ほどから論議がなされておりますが、将来に向けて少子化傾向にある中で、こういった、いわゆる株式会社そして、民間の企業が参入をされて、そして、保育事業に参画をして頑張っておられるということなんだけれども、いわゆるそういう補助金をやるにしろ、いろんな施設整備とか定員の確保とか、そういった、まさに認可保育所と同じような、なかなか厳しい基準というものを設けながらやらざるを得ないと。そうすると、入所して、結構多額のものを払っていかんといかんし、また、もらわんと対応していけんような状況にあるわけですね。なかなか厳しいなと。まさに、いわゆる高齢者施設の、介護に関する施設を逆にしたような形の、あれに似たような、いわゆるシステムではないかなと思うんだけれども、今長い間時間かけて、そういう老人介護施設等については、いわゆる民間であっても、ある程度の措置費をいただきながら、まあまあやって、税金控除とかなんとか特典とかそういうものはありませんけど、しかしながら、ある程度は同等の立場になっていっているというふうに思いますが、そういった中で、この保育業務においても、やっぱりそういったことで進んでいかんといかん、将来はいくんじゃないかなという気がしますけれどもですね。  ただ、みんな今、話をしておられる、少子化の中にあって保育所設置を、いわゆるこういうふうな施設をやっていくというのは非常に難しいんではなかろうか。そして、起業者から考えれば、将来に不安を感じながら施設整備をする、職員を充実させていくということに非常に不安を感じて、この社会情勢から見てどうしても本格的な認可保育所移行に向けての道筋を歩んでいくのには若干厳しいかなと。そういうようなことでおもんぱかって危惧しながらの今の経営ではなかろうかなというふうに思うんだけれども、ただ、国の施策としては、少子化じゃなくて、今から子どもをふやそうと、そして、将来の国体を維持するために、何とかそういった措置をしていこうという傾向にあるわけですね、なからんばいかんと。そうした場合には、私は今の保育所の、いわゆるシステムのあり方というのは、ある程度考え直さんばいかん時期に来ているんじゃないかと。そうすると、いわゆる小規模の認可外であっても、内容がある程度まで充実しておれば、求めに沿ったような形での補助助成というものをしていかなくちゃならないような、そういう義務というのを行政というのは負うべきではないかなというふうに思うんですね。  それで、結局、今からそういう子どもをふやせと、産めやふやせという、そういう国の施策に、ある意味、その下支えになっているのが、こういった現状では認可外の、そういう施設じゃなかろうかと思うんですね。私はそういった意味において、悲観的なことばっかり言ってあなたたちはやっているけれども、どうも将来に不安ですよと。だから、厳しい中で、本来ならもう認可保育所にもうげた預けませんかというような感覚ではなくて、あなたたちにもそれ相当の助成措置をしますが、小規模であってもひとつ頑張ってやってくださいよと、できる限りは頑張ってくださいと。そして、将来は認可に向けてやれるような体制を整えてくださいと。この今の基準を見ると、今聞いていると、ほとんど同じような条件整備をされた中で、やっと補助をもらえるような形になっていくわけですね。だから、私はそこいらの将来の国のあり方というものを見越した中でのやっぱり助成措置と、そして、行政地方自治体としても、やはりそこいらである程度の自治体なりの枠を持った考え方で対応していかんといかんのじゃなかろうかなというふうに思うんですね。  ですから、小難しいことを余計申しましたけれども、非常に複雑なシステムかもしれんけれども、やっぱりそこいらを考え方、発想を変えた対応というのをしていく必要があるんではないかなというふうに思うんですよ。そういったことを考えたときに、国のあり方、子育てのあり方というものを考えた中で、今の制度が本当にいいのかと。部長、将来はかくあらんといかんというような、そういうあなたの考えというのはないですか。 54 田中こども部長 現在、国で公布しております子ども・子育て関連3法の中でも、全ての子どもたちの子育ち、それから、そういう環境を整えることによって、子どもをまたもう1人産もうとか、そういう出生率まで上がっていくようなことになるためにというようなことを基本にしてやっぱり考えられているというふうに私も思っております。  おっしゃるように、認可外保育施設もございます、認可保育園もございます。そして、法の中で大きく言っているところが、幼稚園の活用ということも言っておられまして、認定こども園に移行しましょう、拡大しましょう、充実しましょうというふうなことをおっしゃっているということで、いろんな施設がある中、そして、いろいろな小規模な子育ての支援事業もある中で、やはり将来の子どもたちをどのように健全に育てていくか、どのように健やかに生まれていくようにするのかということ。やっぱり先ほども申しましたが、しっかり考えていく時期に来ているということをつくづく思っております。これからは法によりますと、各地方自治体基礎自治体となって、しっかり地域の実情を踏まえて、将来性を踏まえながら考えていかなければいけないということになっておりますので、私も長崎の実情、地域性、そういうものをしっかり来年度ニーズ調査も行わなければならないというになっておりますので、つぶさにそういう状況を把握しながら、出生率が上がるように、そして、子どもたちが健やかに育っていくようなということをやはり考えていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 55 重橋照久委員 1つ申し上げておきたいことは、やっぱり行政とこういった事業をおやりになっている方々との間には、一定の溝といったらいかんけれども、そういう交流というのは非常に少ないんじゃないかなという感じがしますよね。やはりこういった施設をきちっとして経営をしておられるわけですから、常に理事者としては、役所としては、情報開示をしながら、国の施策についてはこうこうこういうふうな形になっていますよと、あなたのところはどうですかと。そして、地域の子どもたちの現状はこうですよと、こういう状態にありますよと、あなたたちはそれに対してどうお考えになりますかとか、そういうお互いが情報開示をしながら、そして、相互理解を深めてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますね。そして、手間暇惜しまず、そういったことを、忙しいかもしれんけども、そういった意味で、ぜひ努力をしていただければなと。  また、こういう経営をしておられる方々も、こういう陳情のときだけじゃなくて、私は、折に触れ、担当部課を訪れられて、そして、情報交換して、現状、地域においてはこうありますよというような、経営内容はこうですよというような、やはりそういったことも話をしながらおやりになるべきだと思うんですよね、聞いておられるかもしれんけれども。ぜひそういったことでの対応を今後やっていただきたいなと。国を維持するということは、やっぱり子どもですよね。だから、やはり子どもをふやさんといかんですから、子どもをふやす努力をしている、その一端を担っている人たちですよということを前提にして対応していただきたいなというふうに思いますので、ぜひそういったところで頑張ってほしいと思います。 56 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  きょうはさまざまな活発な質疑、また意見が交わされました。どうしても親の都合とかで夜間の対応しかできないというところを、この認可外の方々が行っていらっしゃるということもあると思います。今後、長崎市子育て、ニーズ調査をしっかりなさっていただいて、対応をお願いしたいと思います。  陳情第4号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長案ができ次第、案をお示しし、ご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 57 向山宗子委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午前11時27分=           =再開 午前11時33分= 58 向山宗子委員長 委員会を再開します。  次に、第121号議案「長崎市養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。  なお、福祉部から、地域主権改革及び第121号議案から第127号議案までに係る追加資料が提出されておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、理事者の説明を求めます。 59 桑水流市民局長 それでは、第121号議案でございますが、条例案の説明をいたします前にですね、私から地域主権改革の概要といいますか、資料をつくっておりますので、それについて簡単にご説明をいたします。  追加資料でございますが、この資料の1ページをごらんください。  資料の1ページでございますが、上のほうに地域主権改革という四角の囲みがございます。地域主権改革、一言で申し上げますと、ここに書いてございますように、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにするというための改革と言えます。その中で大きな柱でございますが、丸で書いてありますように、義務づけ、枠づけの見直しと、条例制定権の拡大、それともう1つが、基礎自治体市町村でございますが、基礎自治体への権限移譲、この2つが大きな柱でございます。この中で義務づけ、枠づけの見直しと条例制定権の拡大につきましては、これまで国におきまして、法令等におきまして例えば、何々しなければならない、あるいはしてはならないというような義務づけ、枠づけをしていたようなものにつきまして、地方公共団体がみずからの条例におきましてですね、その公共団体の実情に合った行政サービスを提供できるように見直しを行おうというものでございます。また基礎自治体への権限移譲でございますが、基礎自治体でございます市町村が担えない事務事業は広域自治体であります都道府県が、あるいは、広域自治体が担えない事務事業は国が担うという、これは補完性の原則と申しますが、これに基づきまして、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体に、それを委ねるというようなことを目指したものでございます。  今回の条例制定案件がかなりございますが、県の権限移譲もございますが、今申し述べましたこの地域主権改革の2つの考え方をもとにですね、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、これがいわゆる地域主権一括法でございますが、これが昨年、第1次一括法、それから第2次一括法として、段階を経て公布されたことに伴うものでございます。  それぞれの条例の中身につきましてですね、引き続きまして、所管部から説明をさせていただきたいと思います。 60 田中福祉部長 それでは、私からは、福祉部所管分につきまして、地域主権一括法等における条例委任の概要をご説明いたしたいと思います。  大変申しわけございませんが、先般、追加資料を配らさせていただいておりました。これは議案をよりわかりやすくご理解いただくということを目的として出させていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  この追加資料の表紙をまず見ていただきたいと思います。  追加資料の表紙でございますが、ここに、福祉部の全体像がございます。福祉部からは高齢者福祉関係としまして、今回、第121号議案から第126号議案まで、それから生活保護の関係といたしまして第127号議案、合計の7条例案をご審議お願いしております。  大変恐縮ですが、当初お配りをいたしました第121号議案の委員会資料、これをごらんいただきたいと思います。  この委員会資料の1ページから3ページまでが福祉部の議案の全体に係る資料となっております。  恐縮ですが、1ページをごらんいただきたいと思います。  今、市民局長からご説明がありましたので、(1)の経緯ということで考え方等をお示ししておりますが、省略をさせていただきたいと思います。  委員会資料の中段のほうですが、これは、これまでの経過について年次的に表をまとめております。これは年次的に、こういう推移の中で一括法が制定されたと、改正されたということでございます。要は局長も申し上げましたが、この地域主権改革はこれまで厚生労働省令で全国一律に定められておりました福祉関係の施設や事業所の人員、設備、運営に関する基準につきまして、地域の実情に合った基準として市の条例で定めることが可能になったということでございます。  委員会資料の2ページをお開きいただきたいと思います。2ページ、3ページ見開きの状態で見ていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。  2ページの上段に(2)地域主権一括法等において条例委任された厚生労働省令、これを記載しておりまして、福祉部関連では2ページの上段のほうの1)養護老人ホーム設備及び運営に関する基準から、これは3ページの右側になりますが、17)までの全部で17省令について条例化をすることになっております。  まず、2ページ目のアでございますが、高齢者福祉関係でございます。  まず、老人福祉法における1)養護老人ホーム、2)特別養護老人ホーム施設につきましては、第1次一括法で中核市である長崎市条例委任をされております。  次に、介護保険法における3)指定居宅サービス、4)指定介護予防サービス、5)指定介護老人福祉施設、6)介護老人保健施設、7)指定介護療養型医療施設につきましては、第1次一括法で県に条例委任をされ、その後、介護保険法の改正に伴い、中核市である長崎市条例委任をされております。  8)指定地域密着型サービス、9)指定地域密着型介護予防サービスにつきましては、第1次一括法で長崎市条例委任をされております。  次に、社会福祉法における10)軽費老人ホームにつきましては、第2次一括法で中核市である長崎市条例委任されております。  3ページの上段でございますが、イ.生活保護関係でございますが、生活保護法における11)救護施設更生施設、授産施設及び宿所提供施設につきましては、第2次一括法で中核市である長崎市条例委任をされております。  次に、ウの障害者福祉関係でございますが、障害者自立支援法における12)から17)の6つの厚生労働省令について、最終的に中核市である長崎市条例委任をされているところでございます。  以上が福祉部関連で条例委任をされました17の省令でございますが、本議会にご審議いただきますのは、網かけをしております1)、2)、5)、6)、7)、10)、11)の7省令条例化でございまして、残りの10省令条例化につきましては、次の平成25年2月議会にご審議をいただきたいと考えているところでございます。  なお、3ページの欄外に米印で記載しておりますように、今回の法令施行日は平成24年4月1日でありますが、施行日から1年間の経過措置が設けられておりまして、条例が制定施行される前での期間は、省令条例とみなすこととなっております。  それぞれの条例案の詳細につきましては、所管課長からご説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 61 脇浜福祉総務課長 それでは引き続きまして、資料の4ページをごらんください。  条例制定に至る経過でございますが、国の動向及びそれに伴う長崎市条例制定に当たっての検討状況等の流れを記載しておりますので、ご参照いただければと思います。  次に、5ページをごらんください。  (4)といたしまして、条例委任する場合の基準設定の類型につきまして記載をいたしております。
     濃い網かけ一番上、従うべき基準でありますが、これは省令に必ず適合しなければならないという基準でありまして、基本的には、条例内容は省令どおりとせざるを得ないというふうなことになります。  中段の薄い網かけ、標準と書いておりますが、これは通常よるべき基準ということで、合理的な理由があれば、地域の実情に応じた内容を定めることまでは許容されますが、そうでなければ、ほぼこれも省令どおりとするようにという指摘になっております。  それから最下段の参酌すべき基準、これがほとんどでございますが、地方自治体が十分に参酌した結果であれば、地域の実情に応じて異なる内容を定めることが許容されているものということでありまして、この基準につきましては、省令で定められた基準を緩和したり、市で独自の基準を設けたりすることが認められている基準という、この3種類の考え方に基づいております。  それでは次に、6ページをごらんいただきたいと思います。  先ほど部長からもありましたが、高齢者福祉関係における条例制定というのが2ページの1)から10)までございます。この10の省令条例化するに当たりましての共通した方針ということで考えております。  厚生労働省令条例化するに当たりましては、上のほうに(1)から(4)まで記載しております(1)高齢者の尊厳の保持、(2)事業の適正な実施の確保、(3)地域の支援体制の構築、(4)介護福祉基盤の整備促進、この4つの点に重点を置いた見直しを、念頭に置いて図ってきたということでございます。  それぞれの内容ですが、その下の厚生労働省令の見直し箇所ということで説明をさせていただきます。  (1)の高齢者の尊厳の保持、まず、アといたしまして、施設サービス等での身体的拘束の記録について、市へ報告を義務づけということを書いております。これは身体的拘束の、最終的には廃止を目指そうというものであります。  次のイ.訪問サービスの「基本取扱方針」に、「利用者の人格を尊重し」の文言を追加するということでございますが、利用者の居宅におきまして1対1の関係になる訪問介護におきましては、特に基本的な方針として明記するという考えでございます。  次に、(2)事業の適正な実施の確保についてですが、アの訪問サービスで、「サービス提供責任者の責務」に訪問介護員等の業務実施状況につきましては、「評価及び適切な措置を行うこと」を追加して、その実効性を担保しようとしております。  次に7ページ、イ.感染症及び食中毒の予防及び蔓延防止のための検討委員会の検討結果について、「全職員に対して周知」と明記をすることで、省令上、介護職員その他となっておりますものから、全職員に対しての徹底を図りたいということを狙っております。  次に、ウ.記録の整備の保存記録項目を一部追加するとともに、保存年限を一部延長しております。これは、サービスの質の確保の観点から、省令上ではサービス提供記録等は2年間の保存が義務づけられているところでありますが、介護報酬の過払いというものが生じた場合、返還請求権は5年間有効でありますので、その観点から、そのために必要な部分だけ、下表の網かけの部分となりますが、それに該当する記録につきましては5年間の保存を義務づけようとすることとしております。  次に、8ページをお開きください。  (3)地域の支援体制の構築では、ア、イ、ウとして、3点ほど追加しておりますが、その内容につきましては、地域包括ケアシステム構築のための地域交流の必要性や地域包括支援センターとの連携など地域での支援体制を構築しようとするものであります。  次に下のほう、(4)介護福祉基盤の整備促進のところですが、ア.特別養護老人ホーム及び介護老人福祉施設の居室定員の緩和を上げております。これは、高齢者の尊厳やプライバシー確保ということの観点からは個室ユニット化を推進する方針でありますが、入居者の経済的理由から低廉な価格である多床室の整備も一定認めるように、居室定員を4人以下とすることができるというふうに定めるものであります。  次に、9ページをごらんください。  イの養護老人ホームの廊下及び階段に手すりの設置を義務づけるということは、入所されておられます高齢者に配慮をしたものであります。  次のウ.短期入所生活介護事業所の廊下幅の緩和であります。表をごらんいただきたいと思います。表の左側のほうに施設名を書いておりますが、表の一番上と2番目、介護老人福祉施設につきましては、上のほう30人以上の施設と、中段の29人以下の地域密着型の施設とは、ごらんのとおり、厚生労働省令では廊下幅は緩和されております。一方、一番下の短期入所生活介護事業所は、いわゆるショートステイですが、これにつきましては、省令では、その人数が多い少ないにかかわらず、差を設けておりませんので、右側の長崎市条例案におきましては、29人以下の小規模なショートステイ、これにつきましては、老人福祉施設の考え方と同じように廊下幅を緩和して、施設を整備する場合の整備促進につなげようとするものであります。  ちょっと駆け足になりましたが、以上が長崎市といたしまして、今回、省令条例化するに当たり、4つの重点項目を定めて省令の見直しを図ったということでございます。  次に、10ページをごらんいただきたいと思います。  今説明いたしました独自基準というものは10の条例がありますけれども、全てに関係するものではございませんので、この表によりまして、関係する項目があるものとないものを一覧表でまとめております。説明は省略させていただきますが、必要に応じて、ご参照いただければと思います。  それから11ページにも、この後、各条例で説明をいたします施設につきまして、その施設の特徴的なところを比較できますように一覧表としてまとめましたので、これもご参照していただければというふうに考えております。  それでは、すみません、12ページをごらんいただきたいと思います。  ちょっと長くなりましたが、ここからが第121号議案の「長崎市養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」の概要ということになっております。  養護老人ホームにつきましての本条例は、全体が30条の条文で構成をしております。  まず(1)養護老人ホームの概要ですが、養護老人ホームとは、老人福祉法の規定により、65歳以上で、環境上及び経済的理由により、居宅において養護を受けることが困難な方を長崎市が入所させ、養護するとともに必要な援助を行う施設で、市内には、下の表に記載のとおり、8施設、390人の定員というふうになっております。  次に、この後の資料についてですが、13ページから15ページまでは、先ほど全体的なところで説明をいたしました長崎市の独自基準を養護老人ホームに関係する部分を抽出して載せております。それから16ページ以降には、現行の省令を左側に、それから右側に長崎市条例案の全文を掲載した資料となっております。  ここで恐れ入りますが、お配りいたしました追加資料をごらんいただきたいと思います。  追加資料の2ページをお開きください。  本来であれば、先ほどの資料の中の新規条例ということで条文全文をご説明したいところではありますが、条文がちょっと多いために概要の説明とさせていただきたいと思っております。そのために、この養護老人ホーム条例の概要を表でまとめさせていただいたものが、これでございますので、この表でご説明をさせていただきたいと思います。  表の中の濃い網かけは、先ほど説明いたしました国の従うべき基準、薄い網かけが標準、網かけをしていないところは、参酌すべき基準というふうになっております。  まず上のほうから基本方針を、第2条で記載のとおり、規定をしております。  次に、第10条で定員は20人以上と規定をしております。  次に、設備につきましては、第11条で入所者が生活する居室、食堂のほか医務室、調理室など、養護老人ホームとして施設運営上必要な設備を規定しております。上のほうで、居室の1人当たりの床面積は10.65平米と網かけをしております。これは、従うべき基準ということで国が定めたとおり、触ることができないというか、そのままのものということになります。  それから、居室の定員につきましては、原則1人というふうに、規定をしております。この中で、先ほど全体の共通の中で説明をいたしましたが、設備の一番下のところで、廊下及び手すりの設置を義務づけいたしております。  次に、その下の網かけの部分、人員についてですが、第12条といたしまして、施設長、医師、生活相談員、入所者のお世話をする支援員等について規定をしておりますが、ごらんのとおり、全て従うべき基準となっております。  次に、運営につきましては、記載しております食事の提供時間や入所者の施設での生活全般にわたっての処遇についての規定が記載をされております。また、記載をここにしておりませんが、運営の中で、先ほど説明いたしました身体的拘束禁止であるとか、ほかに非常災害時の対応などについて、従うべき基準となって規定をしたものもございます。  追加資料のほうの説明は以上でございます。  恐れ入りますが、委員会資料、当初お配りした委員会資料にお戻りいただきたいと思います。  当初の第121号議案の資料の13ページをごらんいただきたいと思います。  ここで(2)長崎市独自基準ということで、養護老人ホームに関します長崎市が見直した5点ほどを記載いたしております。  下の表は、左側に厚生労働省令を、右側に長崎市条例案を比較した形で載せております。下線を引いたところが変更の箇所ということになっております。一番右端に、(3)のイとか書いておりますのは、先ほど独自基準の項目ということで説明をいたしました10ページの表と合わせたものということになっております。  それでは、表の内容を説明させていただきます。  まず、第2条第3項ですが、右側の条例のほうをごらんいただきたいと思います。基本方針で、養護老人ホームの連携先といたしまして、地域包括支援センターの記載を追加しております。これは、地域包括ケアシステムを今後構築するに当たりまして、地域包括支援センターを中核として推進するべきであるとの考え方からでございます。  次に、14ページをごらんください。  第11条第5項設備基準に、養護老人ホームの廊下及び階段に手すりの設置の義務づけを記載しております。これは養護老人ホームは、基本的には介護を必要とする高齢者の方ではありませんが、入所者の方の高齢者であるという点に配慮した施設であるよう新たに追加をしたものであります。  次に、第16条処遇の方針ですが、第5項に身体的拘束をやむを得ず行った場合、その態様、時間、入所者の心身状況などについて記録することを規定しておりますが、条例案では第6項を追加し、身体的拘束を行った場合、市に対する記録の報告を義務づけたものであります。これは、報告を義務づけることによって身体的拘束の抑止的効果を期待するとともに、緊急やむを得ない場合の理由や状況を市が確認し、必要に応じて指導を行い、最終的には身体的拘束の廃止を目指そうというものであります。  次に、第18条に地域との交流行事を行うよう努めることを追加しております。これは養護老人ホーム目的といたしまして、社会復帰の促進や自立のために必要な指導を行うということがありますので、その点に配慮したものであります。  次に、15ページをごらんください。  第24条第2項衛生管理等に関しまして、感染症及び食中毒の予防、蔓延防止のための検討委員会の検討結果につきまして、省令では支援員その他職員への周知徹底となっておりますものを、条例では全職員ということで規定したものであります。これは、入所者のお世話を直接行う支援員に限らず、施設の全ての職員に周知徹底を図ることが重要であるという観点からの見直しであります。  以上が養護老人ホーム厚生労働省令条例との違いということでございますが、長崎市の独自基準を含めた考え方の説明ということになります。  なお、この後16ページ以降には省令条例案の全文を、それから最後の34ページには、参考といたしまして、根拠法の一部を抜粋して記載しております。  ちょっと長くなりました。説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 62 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。〔「委員長、議事進行」と言う者あり〕 63 毎熊政直委員 ちょうど12時になった、午後から質疑しましょうか。 64 向山宗子委員長 今、毎熊委員より〔発言する者あり〕  それでは、暫時休憩をして、午後1時から開始したいと思います。           =休憩 正    午=           =再開 午後0時58分= 65 向山宗子委員長 委員会を再開します。  引き続き、第121号議案「長崎市養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」の質疑に入ります。よろしいですか。 66 毎熊政直委員 これはさ、あと第122、123、126号議案ぐらいまである、特に第123号議案まではさ、まあ全く同じ趣旨の、中身は同じ趣旨の条例案と思うんだけど、今ここでもうお尋ねをしておきますけど、今、地域主権改革で、このようなものでとっていくと。そして一定、今までの流れの中でこうなりますよということで独自色を出すと。今中身を聞いてみますと、そう大して独自色も何も出しとらんけど、ちょこっと変えとっだけということで、今後本当にね、この実情に合った、その実情というものは今からずっときちんと整理していって、将来にわたり本当の長崎の実情というものに即した条例を今からやりますよって、今から具体的にやりますよっていうことやっけん、今回はとりあえず、こういうふうな形でバトンを受け継ぎますよという感覚で、そういう感覚で今はいいわけですね。 67 脇浜福祉総務課長 基本的には、確かに見直しした独自基準というのは、数が少のうございますので、今まで省令で長年、事業者の方もこれをきちんと守ってこられたという中でやってきておりますので、大もとはそもそもの省令基本となっているという形にはなっております。ただ、やはりせっかくの機会でですね、これまで長崎市が、省令ではこうなっているけれども、ここのところはというようなことを考えておったところ、今回一部見直しをしたというところでございます。〔「はい。よし、わかった」と言う者あり〕 68 重橋照久委員 こういった省令に、かてて加えてのその条例案、これは時に応じて、市において、これは必要だと、これを条例化することによって、非常にその運用がやりやすくなるというようなことであればね、容易にその条例化できるような、そういう形になるんですか。いろいろ省と相談しながら、こういった条例化をするというようなことなんでしょうかね。いや、勝手にやっていいよというふうなことなんでしょうか。 69 脇浜福祉総務課長 確かにですね、条例ということですので市の意思でございますから、議会承認を得ながら変えていくことは可能なんですけれども、第121号議案の5ページでご説明をさせていただいたところで、この省令条例委任するに当たって従うべき基準、標準、参酌すべき基準とありまして、主に網のかかった部分につきましては、基本的には省令のまま、よほどの理由がないと変えられないと、こういうふうな理解をいたしております。白い部分の参酌すべき基準、ここにつきましては重橋委員ご指摘のとおり、市の情勢にあわせてですね、条例改正という手続でもって議会議決をいただきながら変更をしていくことが可能だという部分になっております。ほとんどが参酌すべき基準ということになっておりますので、従うべき基準は、例に書いておりますように職員資格でありますとか、施設の居室の面積とか、本当に基礎的な部分だけが従うべき基準ということで、それ以外は、運用面とかなんかにつきましては、ほぼ参酌すべき基準となっております。 70 重橋照久委員 そういたしましたときにですね、条例に反したときには、その罰則規定というのも伴って整備をされるというふうなことになるんですか、そこんにきはどうなんですか。 71 脇浜福祉総務課長 当然、条例でしなければならないというような義務規定、一番強いものは義務規定ございます。この義務規定に違反するようなことになりますと条例違反ということになりますので、条例によって違いますけれども、事業所としての指定であるとか、施設としての許認可であるとかということにかかってまいりますので、当然、そこら辺は指導・監督ということの中で直していただくというようなことにはなります。  罰則はそうですね、義務規定について、それが守られていないということになりますと、そもそもの基準を満たしていないということになりますので、極端な場合は介護保険事業所であれば、一定の期間を与えて直すようにという指導はするとは思いますけれども、それでも直らないのであれば一定期間停止であるとか、一番きつい場合はあくまでも事業所のその取り消しとか、そういうものに、当然なっていくかなと思います。 72 向山宗子委員長 よろしいでしょうか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第121号議案「長崎市養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 73 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第122号議案「長崎市特別養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 74 脇浜福祉総務課長 それでは、第122号議案について、委員会提出資料に基づき、ご説明をいたします。  本条例は6章53条から成っております。資料の構成は、先ほどの第121号議案の条例の概要と同様でございます。  1ページをごらんください。  特別養護老人ホームの概要ですが、施設の概要及び対象者につきましては、記載のとおりでございます。  下の表にございますように1ページから2ページの表に記載のとおり、特別養護老人ホームは現在41施設、2ページの一番最後になりますが、定員が2,018人となっております。  なお、2ページの表の中段、28番のもくれんというところで二重傍線を引いておりますのは、そこまで28カ所が定員が30人以上の広域型の特別養護老人ホーム、それから、29番から以降の13施設につきましては定員が29人以下の地域密着型の特別養護老人ホームという違いでございます。  次に、この資料の構成ですが、3ページから5ページまでが長崎市の独自基準を、6ページ以降には現行の省令条例案との比較をしながらの全文を掲載しております。  ここで、先ほどと同じく恐れ入りますが、追加資料をごらんいただきたいと思います。  追加資料の3ページをごらんいただきたいと思います。  「長崎市特別養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」の概要を表にまとめております。  表の見方ですが、濃い網かけは、先ほど申し上げました、従うべき基準、網かけなしは、参酌すべき基準で、特養については、この2種類のみでございます。  特別養護老人ホームには、従来からのものに加えまして、10人程度を1つの生活単位といたしまして、食堂や居間などの機能を持つ共同生活室と、その周りに個室があるようなユニット型と呼ばれるもの、それから、施設の規模として、先ほど申し上げました定員が29人以下のものは、地域密着型というふうな型の違いがございます。そのため、この表につきましては、表の一番上に、第何章ということで章を分けておりますが、左から、第2章が従来型の広域型と呼ばれる特別養護老人ホーム、それからその隣、第3章が10人程度を1つの単位としたユニット型の特養、その右、第4章は定員が29人以下の地域密着型の特養、それから一番右側、第5章はユニット型で、かつ29人以下の地域密着型の両方を持った特養と、こういうふうな類型になっております。  表の左側をごらんください。  上から基本方針、設備、人員、運営ということで記載をいたしております。  それでは、まず、第2章、特別養護老人ホーム、従来型の広域の分についてご説明をいたします。  第2条は基本方針でございます。  次に、第10条で、設備につきまして入所者が生活する居室、食堂等の必要な設備、医務室、調理室など特養独自の設備を規定しております。居室の1人当たり面積は10.65平米以上となっておりまして、従うべき基準でございます。居室の定員は、原則1人、処遇上必要であれば2人、これはご夫婦の場合で、処遇上そのほうがよろしい場合ですね。それから、プライバシーの配慮があれば4人以下の多床室を可能としたと、これは独自基準でございます。  また、居室で静養することが一時的に困難な心身状況になった入所者を静養させるための静養室の規定というのもございます。  それから、下のほうで食堂、機能訓練室は3平方メートル定員の数を乗じた面積以上を規定しております。  それから、設備の一番下、廊下幅につきましては、広域型の定員は30人以上と比較的大きな施設になりますので、廊下幅も1.8メートル以上、それから、中廊下といいまして両側に居室があるような廊下、ここは2.7メートル以上という義務づけをしております。  次に、その下の網かけの人員についてですが、第11条で施設長、医師、生活相談員、介護職員、看護職員などについての規定をしておりますが、網かけでございまして全て従うべき基準ということになっております。
     次に、運営につきましては、入浴や食事などについての規定をしております。  続きまして、お隣の第3章ユニット型特養でございます。  第33条基本方針でございますが、左側の従来型と大きく違いますのは、入居前と入居後の生活が連続したものとなるよう配慮する、すなわち集団生活という考え方ではなく、自宅にいるような個別のケアを念頭に置いているという点であります。  設備につきましては、第35条で違いといたしまして、プライバシーに配慮した個室と、他の入居者がふれあいを持つような共同生活室、これを組み合わせた、いわゆるユニットの設置というものを明記しております。  各ユニットは、共同生活室がございますため、食堂とか機能訓練室の設置は義務づけておりません。静養室も居室が個室であるために、設置の義務がないということでございます。また、ユニット型は共同生活の周りに個室が隣り合っている、隣接しているということでございまして、従来型のような長い渡り廊下みたいなものがございませんので、廊下の幅につきましては、一部の拡幅によって往来に支障がなければ1.5メートル以上、中廊下は1.8メートル以上ということで一部緩和をしております。  次に、人員については全て従うべき基準で、従来型とほぼ同様ですが、第40条でユニットごとの介護職員の配置について義務づけをしている点が違っております。  運営については、個別のケアを念頭に置いていることから、食事の時間を、生活習慣を尊重した好みに応じたもの、そういうものを考えるということで、一律のサービスでないサービスの仕方を行うということが特徴的なところでございます。  次に、その隣の第4章、地域密着型特養でございます。定員29人以下の特養になります。基本的には、第2章の特養の基準と同じになります。  第44条の設備基準で従来型と違う点は、小規模な29人以下の施設であるために、廊下の幅が比較すると緩和されているという点であります。  人員につきましても、従来型とほぼ同じでありますが、小規模な施設であることから、生活相談員や介護職員の配置に関する基準が一部緩和をされているということになります。  次に第5章、ユニット型地域密着型特養でございます。これは29人以下の10人をワンユニットとしたような考え方の特養ですので、これまで説明しましたユニット型と地域密着型、それぞれの基準をあわせ持ったというような形になっております。  以上が第122号議案の特別養護老人ホーム基準を定める条例の大まかな全体像であります。  恐れ入りますが、当初お配りしておりました委員会資料にお戻りいただきたいと思います。  第122号議案、特別養護老人ホームの資料の3ページにお戻りください。  これが長崎市省令を見直した独自基準でございます。4点記載をいたしております。上のほうから、第2条第4項の基本方針で地域包括支援センターの記載を追加しております。その下の第33条第2項はユニット型で、同じ追加をしたものであります。  4ページをお開きください。  右側の条例案の第10条第4項設備基準で、特養の居室の定員につきまして、省令では個室としていますが、個室の場合はサービスの質が確保される反面、部屋代に当たります居住費が上がるということもありますので、一定、多床室の整備を認めたというものであります。その下の、条例案第44条第4項は地域密着型の特養の基準で、同じく居室の定員を、多床室を認めたというものであります。  次に、第15条処遇の方針は、第5項で身体的拘束の記録を規定しておりますが、これに第6項を追加して、市に対する報告を義務づけたものであります。  5ページをごらんください。  第36条、こちらは同じ記録の報告をユニット型特養に適用するものであります。  次に、第26条の第2項衛生管理等につきましては、感染症及び食中毒の予防や蔓延防止について、全職員に周知徹底を図るというものであります。  以上が特別養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例省令との違いであり、長崎市の独自基準の考え方というものになります。  なお、この先6ページ以降に省令条例案の全文を、一番最後52ページには根拠法の一部抜粋を記載しております。  説明は以上でございます。 75 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。よろしいですか。 76 毎熊政直委員 ちょっと2点ほどお尋ねしますけど、これは特養の場合、ほとんどここにお入りになったら、ついの住みかになってしまうというのがやっぱり実態だろうと思うんだけど、こういう規制を地域主権を譲られたと。逆に、このホーム内の虐待とか、そういうのに類したものがよそで、よそでというか前例があったけどね。ああいうとの監視とか管理体制というのは、市が全部行うようになるのかどうか、そこら辺教えてください。 77 脇浜福祉総務課長 虐待につきましては、ほとんど内部からの通報というようなもので、うちのほう、わかるという部分になります。  それで、うちのほうとしては指導監査の立場から中に入りまして、職員さんのお話を聞くなりして適切な指導をしているというのが、これまでの形でございます。このことにつきましては、省令条例化した今後も、基本的には、その面では変わることはないと思っております。  ただ、独自基準の見直しの中で身体的拘束の記録、これを市に対しての報告を義務づけたというのが長崎市独自のもので、これによって抑止的な効果を狙うとともに、その報告の内容が身体的拘束の真にやむを得ない理由のときだけ例外が3つございまして、自分を傷つける、人を傷つけるというような切迫性の問題とか、それから、薬によって抑えることができない代替性が効かない非代替性、それから長期にわたるような状況じゃなくて、一時的なものとしての身体的拘束がやむを得ないと、このような身体的拘束例外の三原則というのがありますので、このようなものに違反していないかどうかをきちんと報告書によって、うちが見て、それに疑問がある場合は、うちからまた指導監査に入って、詳しく改善を求めていくというように考えております。 78 毎熊政直委員 わかりました。もう1点ね、これは地域密着型特別養護老人ホームになるのか、その介護施設になるのか、よくわからないんだけど。  この前、野母崎の診療所委員会で見に行きました。あのときは、診療所をその施設なり介護施設にするためにものすごく改造費にお金がかかると。そうした場合に、この緩和でね、居室定員の緩和とかで工事費がさ、あれで大分改装費が安くなるような解釈、運用というのは見込めるんですか。 79 脇浜福祉総務課長 基本的に居室の、例えば面積10.65平米は申し上げましたように、国の省令の従うべき基準なので、例えば、部屋を狭くするとか、廊下幅を狭くするというふうなことはできませんので、これについては、これまどおりと、変わらないと思います。  それから、国は、基本的にプライバシーの問題とか高齢者の方の尊厳ということで、個室ユニット化のみを推進する方向にあります。しかしながら、そうなりますと、一部どうしてもその分居住費が上がると、それから、設備費用も上がるということもありますので、事業者の側それから利用する人の側と両面から、長崎市としては4人までの多床室を認めるというふうに緩和をいたしました。  ですから、野母崎診療所がどのような形の整備になるかっていうのはちょっとまだ定かではございませんけれども、一般的にこれから特養あたりを整備しようとする場合には、必要に応じた個室ユニットを選択されるのか、多床室という形のものを選択されるのか、そういう選択肢の幅は、今回の条例制定によって国の省令よりも広がるものというふうには考えております。 80 毎熊政直委員 ということは、今、長崎市は、こういう施設は、施設型のやつはグループホームも全部凍結しているけどさ、将来において、もう要するに年金が少ないからこういう施設に入れないと。入所費が下がる。そうすると自分たちの今のもらってる年金でも入所できるようになる、将来においては、これだけ高齢化になればこういう施設もさ、またつくらなければならないような必要性が出てくると思うんですよね。だから、今まではユニット型の個室やったけど、そういう多床室になってくれば、入りやすくなるからさ、そういうふうに今後、移行していく可能性があるということは認識をしとっていいわけですかね。 81 脇浜福祉総務課長 基本的には毎熊委員のご指摘のとおりなんですけれども、ただ、介護報酬というのがルールで決まっておりますので、個室ユニット型の場合は介護報酬が高くなる、多床室の場合は若干低くなるというような国の制度上の問題というのがございます。それで経営の面も含めて、施設をつくるときの投資の問題と、それから、その後の介護報酬、そういうものをきちんと考えられた上で事業者の方が、どちらのものを選択するかっていうことにはなると思いますが、少なくとも多床室の整備を認めたという意味ではですね、利用者の方にとっては、入りやすい施設の整備も一定可能性としては残されているというふうに認識をしております。 82 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決をいたします。  第122号議案「長崎市特別養護老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 83 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第123号議案「長崎市軽費老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 84 脇浜福祉総務課長 それでは、委員会資料に基づき、ご説明をいたします。  1ページをごらんください。  その前に、本条例は、第34条とA型というのを後ほど説明いたしますが、それに関する附則29項からなっております。  まず、1ページをごらんいただきたいと思います。  軽費老人ホームの概要ですが、そこに記載のように、軽費老人ホームは、無料または低額な料金で、食事の提供その他、日常生活上、必要な便宜を供与することを目的とする施設でありまして、市内にはその表に記載のとおり、A型とケアハウス合わせて14施設定員が669名分となっております。  軽費老人ホームにつきましては、平成20年に基準省令が改正をされまして、A型は既存の今ある施設にのみ適用されるもの、今後新たな軽費老人ホームは、全てケアハウスとして規定するということでございますので、A型はもうこれ以上ふえないということでございます。  次に、この後の資料は、これまでと同じく2ページから3ページが長崎市の独自基準を、4ページ以降に現行省令条例案の全文を掲載しております。  恐れ入ります、追加資料の4ページをお開きいただきたいと思います。  長崎市軽費老人ホーム設備及び運営に関する基準を概要表としてまとめております。  今ご説明いたしましたように、A型については、今後は設置されませんので、ケアハウスは左側のほうですが、条例の本文で定めておりますが、右側のA型は、条例附則という形で定めております。左側の軽費老人ホーム、ケアハウスですが、まず第2条で基本方針を規定しております。  設備に関しては、第10条で、居室の定員や1人当たりの床面積、その他を規定しております。人員につきましては、網かけで従うべき基準ということで、第11条で規定をいたしております。  運営につきましては、生活する上で必要なサービス食事、入浴の提供などを規定いたしております。  表右側は、A型の基準ということでございますので、ご参照いただきたいと思います。  恐れ入りますが、委員会資料の2ページにお戻りいただきたいと思います。第123号議案の2ページでございます。  (2)といたしまして長崎市独自基準でございます。軽費老人ホームは4点の変更をいたしております。右側に記載しております条例案をごらんいただきたいと思います。  第2条第3項基本方針で、連携先に地域包括支援センターを追加しております。その下はA型について、附則で同様の規定をしたものであります。  3ページをごらんください。  第17条サービス提供の方針は、第5項で先ほどもありました身体的拘束の記録を規定し、第6項を追加して、市に対する報告義務をつけたものであります。  その下、第19条第6項生活相談等ですが、レクリエーション行事だけでなく、地域との交流行事も行うよう努めることという文を追加しております。  次に、第26条第2項衛生管理等につきましては、感染症食中毒の予防のためのもので、全職員への周知徹底を図るということをやっております。  以上が軽費老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例省令との違いでありまして、長崎市の独自基準の考え方になります。  なお、4ページ以降には省令条例案の全文を、最終ページ27ページには、参考として根拠法一部抜粋を記載いたしております。  説明は以上です。 85 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  それでは、討論を終結します。  これより採決いたします。  第123号議案「長崎市軽費老人ホーム設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 86 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第124号議案「長崎市指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 87 脇浜福祉総務課長 それでは、委員会資料に基づき、ご説明をいたします。  本条例は6章56条から成っております。  資料の構成は、これまでと同様でございます。  1ページをごらんください。  (1)介護老人福祉施設の概要ですが、この施設は、介護保険法の規定によりまして、老人福祉法上の特別養護老人ホームのうち、入所定員が30人以上のものであって、入所する要介護者に対し、入浴、排せつ等の介護を行うことを目的とする施設でございます。  さきにご説明をいたしました老人福祉法による特別養護老人ホームと、介護保険法によるこの介護老人福祉施設は、基本的に同じ施設を指しております。特養の基準は主に施設設備等を規定しているのに対し、介護老人福祉施設基準、こちらのほうは介護保険制度に基づきまして、サービスを提供している場合に介護報酬を支払うことになりますので、そういう報酬を支払う上で必要となる取り決めについて規定をしているということになります。  ただ、施設が同じものでありますので、当然重複する内容が多く含まれておりますが、根拠法が異なっていることから、法改正等が今後ありましたときも円滑に対応できるなどの理由で、それぞれの条例ということで、今回別に制定をいたしております。  市内の介護老人福祉施設は1ページから2ページの表に記載のとおり、28施設、1,670人分の定員となっております。  次に、この後の資料についてですが、3ページから6ページまでは独自基準を、7ページ以降は現行省令条例案全文を掲載しております。  恐れ入りますが、追加資料のほうをごらんください。  追加資料の5ページでございます。こちらのほうも条例の概要を表にまとめております。左側、従来型の介護老人福祉施設は、第2章から第4章でございまして、右側、第5章では10人程度を1つの生活単位とした、いわゆるユニット型施設を規定したものになります。  定員の欄をごらんください。  薄い網かけです。昨年度の介護保険法改正によりまして、定員につきましては条例事項というふうに変わりましたので、第3条といたしまして、両方にまたがる内容でどちらも30人以上と規定しております。  なお、29人以下の介護老人福祉施設というのも当然ございますが、こちらは2月議会でご審議をお願いすることにしておりますが、地域密着型の介護老人福祉施設となりますので、地域密着型サービスのところで、別建ての条例ということになっております。  それでは、第2章から第4章までの介護老人福祉施設についてご説明いたします。  第4条は基本方針であります。  次に、人員につきましては、第5条で必要な従業者を挙げ、第26条で管理者についての規定を設けております。  なお、人員、網かけの一番下の介護支援専門員、いわゆるケアマネージャーですが、ここは介護保険法に基づくものでありまして、介護サービスの提供計画を立て、サービス提供上の課題を整理し、計画の見直しを行うといった一連のケアマネジメントを行うために配置される職員で、特別養護老人ホームには、この規定はないものであります。  そのほか、特別養護老人ホームとほぼ同じ基準でありますが、運営について、ここに記載の処遇のほか、記載にはございませんけれども、介護サービスを提供する上で必要な運営上の規定、例えば、サービス内容に係る手続の説明や同意介護保険の受給資格等の確認、要介護認定の申請に係る援助などの規定を条例には規定いたしております。
     次に、右側の第5章、ユニット型介護老人福祉施設についてご説明をいたします。  第45条基本方針は、先ほどもありました自宅にいるような個別のケアを念頭に置いたというところが特徴であります。  次に、人員につきましては、第53条でユニットごとの職員配置をしている点が、左側と違っております。  設備につきましては、第46条で個室と共同生活室の組み合わせ、いわゆるユニットの設置を規定いたしております。  運営につきましても、個別のケアを念頭に置いていることから、食事の提供時間や趣味、娯楽の機会の提供について一律でないサービスを行うことと規定をいたしております。  以上が第124号議案の指定介護老人福祉施設基準を定める条例の大まかな全体像でございます。  恐れ入りますが、当初配付しております委員会資料の3ページにお戻り願いたいと思います。  (2)長崎市独自基準で、省令を5点変更いたしております。  まず、右側条例案を見ていただきたいんですが、第4条第3項基本方針に、地域包括支援センターを追加しております。  それから、その下、第45条第2項は、ユニット型で同じく地域包括支援センターを追加しております。  4ページをごらんください。  条例案の第6条第1項設備基準で、介護老人福祉施設の居室の定員について、多床室の整備を一定認めるという規定であります。  次に、条例案の第16条取扱方針では、身体的拘束の記録について市に報告する義務づけを定めたものであります。  5ページをごらんください。  第48条で、同じく身体的記録の報告をユニット型について定めたものとなります。  次に、第33条第2項衛生管理等につきましては、感染症食中毒の全職員への周知徹底ということでございます。  6ページをごらんください。  条例案の第43条記録の整備についてですが、省令に第3項を追加した形で介護サービス費の受給に係る従業員の勤務体制に関する記録、それから施設サービス計画、サービス提供記録について、介護サービス費の支払いを受けた日から5年間保存しなければならないということを定めております。これは、サービスの質の確保の観点からは省令と同様2年間の保存を義務づけておりますが、介護報酬の過払いが生じた場合、返還請求権が5年間ありますので、ここの部分に関する関係書類についてのみ、5年間の保存を義務づけようとするものであります。  以上が本条例省令との違いであり、長崎市の独自基準の考え方でございます。  7ページ以降は省令条例案全文を、49ページには根拠法の一部抜粋を記載しております。  説明は以上です。 88 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。 89 毎熊政直委員 さっきの特別養護老人ホームの独自基準の中には、記録の整備の保存という項目はなかったんだけど、こっち似たような施設ですたいね。ただ、これが入所者の数が50人までと、多いところだけということになっているみたいだけど、これだけ何で記録の保存を独自項目としてつけたのかな。 90 脇浜福祉総務課長 施設の箱物的には全く同じものでありますが、特別養護老人ホームは老人福祉という観点からのものでございまして、介護保険サービスとは別物になります。  こちらは、介護保険法に基づきます介護保険サービスを提供したときの介護報酬はこちらのほうで受けておりますので、介護報酬にかかる返還請求というのは、こちらのほうでしかかかってきませんので、記録の保存の5年間はこちらだけに規定をしているという違いになります。〔発言する者あり〕  特養は、29人以下と30人以上と全て4パターン、先ほどお示ししまして、こちらの介護老人福祉施設は30人以上の従来型とユニット型の2パターンです。  それで、29人以下の介護老人福祉施設というのもあります。これは、先ほどの13施設あるんですが、こちらは地域密着型のサービスを定める条例というのを別につくります。その中で、29人以下の地域密着型の介護老人福祉施設は規定を行うということで、ここには出てないと、そういうことであります。 91 向山宗子委員長 ほかにありませんか。よろしいですか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第124号議案「長崎市指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 92 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第125号議案「長崎市介護老人保健施設の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 93 脇浜福祉総務課長 それでは、委員会提出資料に基づきご説明いたします。  今条例は、6章、55条からなっております。  1ページをごらんください。  (1)介護老人保健施設の概要ですが、この施設は、介護保険法の規定により、要介護者に対し、施設サービス計画に基づいて看護、医学的管理のもとにおける介護及び機能訓練、その他必要な医療や日常生活上の世話を行うことを目的とする施設でございます。  次に、市内の介護老人保健施設は、下の表に記載のとおり17施設定員1,333人となっております。  次に、この後の資料についてですが、2ページから5ページまでは独自基準を、6ページ以降には現行省令条例案全文を掲載しております。  恐れ入りますが、追加資料をごらんいただきたいと思います。  追加資料の6ページをごらんください。  これまでの議案と同様、条例の概要を表にまとめております。  ここで、おわびして訂正をさせていただきたいと思います。  6ページの左側、人員に係る項目は、全て従うべき基準でございまして、本来であれば網かけをするべきところを網かけを漏らしております。大変申しわけございませんでした。おわびして訂正をお願いしたいと思います。  介護老人保健施設には、表にございますように左側の従来型と右側ユニット型の2つの形態がありまして、従来型を第2章から第4章まで、ユニット型を第5章で規定をいたしております。  第2章から第4章までの従来型の介護老人保健施設基準ですが、第3条で基本方針を規定しております。  この中で、看護、医学的管理のもと、入所者の有する能力に応じ、自立した日常生活を営むことができるようにするとともに、居宅への復帰を目的としているということで、リハビリ等が重要なポイントになってまいります。  次に、人員についてですが、第4条で支援相談員、介護職員及び看護職員等従業者の規定を定めております。  設備につきましては、第5条で食堂等必要な設備介護老人保健施設としてのサービス提供上、必要な設備を規定いたしています。  第6条では、廊下の幅や手すりをつけること等を独自基準として義務づけをしております。  次に、運営につきましては、記載のとおりの内容、処遇については規定をしております。  表の右側、第5章、ユニット型の介護老人保健施設についてご説明いたします。  第44条の基本方針は記載のとおりですが、ユニットケアとして、個別のケアを念頭に置いているところが特徴であります。  次に、人員についてですが、第52条でユニットごとの職員の配置というところが違っております。  設備につきましては、第45条でユニットの設置を規定しており、ユニット型ですので、特養と同様、食堂、機能訓練室等の設置は不要となっております。  また、設備の項目の一番下段、廊下の幅につきましては、従来型と比較して、ユニット型ということで狭いものですから、廊下の一部拡幅により、往来に支障がなければ1.5メートル以上、中廊下は1.8メートル以上というふうに緩和をしております。  運営につきましては、個別のケアを念頭に置いているという点で、一律でないサービスを行うことといたしております。  以上が第125号議案の条例の大まかな全体像ということでございます。  恐れ入りますが、委員会提出資料にお戻り願いたいと思います。  第125号議案、委員会提出資料の2ページをお開きください。  独自基準でございます。  4点変更いたしております。  条例案の第3条第3項基本方針に地域包括支援センターを追加しております。  その下段は、ユニット型に同じ追加をいたしております。  3ページをごらんください。  条例案の第16条取扱方針で、身体的拘束の市への報告の義務づけを記載しております。  次の第47条は、同じくユニット型についての規定であります。  4ページをごらんください。  第33条第2項衛生管理等につきましては、感染症食中毒に関する予防、防止につきまして、職員全員への周知徹底を規定したものであります。  その下、第42条記録の整備につきましては、第3項を追加いたしまして、先ほどと同じ理由で必要書類の5年間の保存を義務づけるものであります。  以上が本条例の内容でございまして、6ページ以降には省令条例案全文を、48ページには根拠法の一部抜粋を記載しております。  説明は以上です。 94 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。  ありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第125号議案「長崎市介護老人保健施設の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 95 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第126号議案「長崎市指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 96 脇浜福祉総務課長 それでは、委員会提出資料に基づき、ご説明いたします。  本条例は6章、56条からなっております。  1ページをごらんください。  介護療養型医療施設の概要ですが、介護保険法の規定により、療養病床を有する病院、または診療所であって、その療養病床等に入院する要介護者に対し、施設サービス計画に基づいた看護、医学的管理のもとにおける介護等を行うことを目的とする施設でございます。  平成18年の介護保険法の改正によりまして、この介護療養型医療施設法律条文から削除され、既存施設については、平成24年3月31日をもって廃止とされることとなりましたが、平成23年に再度法改正が行われまして、廃止の年限が平成30年3月31日までと延長されたものであります。  このような中、現在、既にある施設につきまして条例を制定したというものになります。  市内の介護療養型医療施設は、表に記載のとおり19施設定員297人となっております。  次に、この後の資料についてですが、2ページから4ページまでが独自基準、5ページ以降が現行省令条例案の全文を掲載しております。  恐れ入りますが、追加資料7ページをごらんいただきたいと思います。  追加資料の7ページで、これまでと同様の資料でありますが、ここでも申しわけございませんが、人員については従うべき基準というところで網かけが漏れております。大変申しわけございませんでした。  この介護療養型医療施設には、左側の従来型と右側のユニット型の2つの形態がございまして、従来型は第2章から第4章まで、ユニット型は第5章で規定をいたしております。
     まず、第2章から第4章の従来型の施設基準ですが、第3条に基本方針を規定しております。  この中で、長期にわたる療養を必要とする要介護者の方に対して必要なサービスを提供することで、その有する能力に応じて自立した日常生活を営むことができるようにすることを目的としております。  次に、人員についてですが、第4条で必要な従業者を上げており、従うべき基準でございます。  次に、設備につきましては、第5条から第7条で必要な設備介護療養型医療施設としてのサービス提供上必要な設備というものを規定いたしております。  次に、運営につきましては、診療の方針、あとは入浴、食事の提供時間、その他、全般にわたる処遇についての規定をいたしております。  次に、右側の第5章ユニット型についてのご説明をいたします。  第43条で基本方針ですが、従来型とは、これまでと同じく個別のケアを念頭に置いていることであります。  次に、人員についてですが、第53条のユニットごとの職員配置を規定いたしております。  設備につきましても、第44条から第46条でユニットの設置を規定いたしております。  運営につきましても、個別ケアを念頭に置いた一律でないサービス提供を目指しております。  以上が第126号議案の介護療養型医療施設基準を定める条例の大まかな全体像でございます。  恐れ入ります。委員会資料にお戻り願いたいと思います。  委員会資料の2ページをごらんください。  長崎市の独自基準であります。4点の変更をしております。  右側の条例案、第3条第3項基本方針で、地域包括支援センターを追加しております。  その下、第43条第2項では、ユニット型に同じく追加をいたしております。  3ページをごらんください。  条例案、第17条取扱方針で、第6項を追加して、身体的拘束の市への報告義務を規定いたしております。  次の第48条は、ユニット型で同じく規定をしたものであります。  次に、3ページから4ページにかけまして、条例案、第32条第2項衛生管理等につきましては、感染症食中毒の防止に関する職員の周知徹底の規定でございます。  4ページの第41条記録の整備につきましては、介護報酬過払い金に関する書類の5年間の保存の義務づけであります。  以上が本条例の説明でございます。  なお、5ページ以降には省令条例案を、51ページに根拠法の一部抜粋を記載しております。  説明は以上でございます。 97 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 98 重橋照久委員 この介護療養型の医療施設ですね、ユニット型もそうなんだけれども、こういった施設というのは、国の方策としては将来もずっと残しておくという方針でございましたかね。 99 脇浜福祉総務課長 平成30年3月31日をもって廃止するという、一応国の方針が出ておりまして、今現在も介護療養型の医療施設につきましては、特養とか、先ほどの老人保健施設、そういったものへの転換を促進するような中で、形を変えて介護サービスに資するような形というふうに国も長崎市としても考えております。 100 重橋照久委員 そうすると、確認のためにお伺いしますが、これにかわる施設、例えば特養とか、そういったところで、例えば医師との連携とか、そういったことを具備しながらやると。急には、平成30年までにそれを準備して、そしてやれるような、そういう施設整備というのは、あと6カ年かな、それで間に合わせがきくというような、また社会情勢がそういうふうな形で本当に可能なのかと、これはあくまでもこの条例とはちょっと違う形なんだろうけれども。どうなんですかね、完全に移行できるような体制を整えるということを五、六年ぐらいでできそうなんですかね。簡単にできるんですか。 101 脇浜福祉総務課長 まず、この介護療養型医療施設を廃止していこうという方針の基本なんですけれども、国としては、その医療費とか介護の費用というのに着眼した中で、社会的入院というものを極力排除していくということで、急性期のものについては、当然病院の機能、医療の機能に任せ、そしてリハビリは老健で、それから長く介護施設の中で受け続けるときには特養とか、ほかの介護サービス施設でという基本的な考え方に立っているものと認識いたしております。  本来は、国は平成18年の介護保険法改正で平成24年3月31日までをもって6年間で廃止をするんだということでやってまいりましたが、やはりなかなか一定いろんな諸事情ございまして、ゼロにするには現在至ってないという状況の中で、再度国も6年間また延ばしまして、やっていこうということでございますので、施設側といたしましては、これまで既に6年間、合わせて12年間という期間がございますので、いろいろとご検討はなさっているものというふうに推察はいたしております。  ただ、国の方向がこのまま変わりませんでしたら、いずれにいたしましても、この施設については平成30年3月末をもってなくなるんだという方向にはなっております。  転換については、補助制度等を持っておりますので、補助金制度を活用していただきながら、今後どういうふうに形を変えていくかというのは、事業者さんみずからでもお考えいただくべきお話しかなというふうに考えております。 102 毎熊政直委員 今、重橋委員からも話が出たように、ある意味、慢性期の患者の受け皿、地域病院が。急性期はもうすぐ2週間で、早く出てくれと、慢性期は金にはならんから、もうおらんと、うちの病院は重病人しか入れんとやっけんねというような、今はもう総合病院がどんどんふえていっていく中で、慢性期になったら家族も見いきらん、かといって介護施設もとってくれん、いや、もうあいてない、そういうときに、やっぱりここのこういう病院というのが、非常に今受け皿になってもらっているわけね。  こう見て、多分これはユニット型は1つもなかとやろう、これ。どうですか。  全部、従来型の、もう要するに、もう病院はやめてくれと、できれば介護施設へ移行してくれんかと、そうすれば大分総合的な医療経費が落ちるということでやっているんだけど、ただ、しかし慢性期の患者さんね、今度は行き場所がない、医療難民が現実的に出ているところもあるもんだから、国がまた6年延ばしたということで、次もまた6年延ばさざるを得んということになるかもしれんけど、実際、そういう慢性期の人たちがちょっと困っているという状況は市も把握していると。 103 脇浜福祉総務課長 まず1点、介護療養型の医療施設で今受け皿になっているのは確かでございまして、ここに病床数、記載のとおりであります。  ご存じのように、特養等につきましては、平成24年から26年までの第5期の3年間は整備を凍結いたしております。  しかしながら、この介護療養型が転換する際の数は認めるということにしておりますので、その分は整備凍結の例外ということにしておりますので、そういう意味では、そこの廃止じゃなくて転換をしていただければ一定数、受け皿としての継続ということは可能ではないのかなというふうに考えております。  それから、あと今現在、特養そのものも含めまして、いろいろ入所待機者の問題もございますが、この3年間につきましては、既に整備凍結という方針が固まっておりまして、そういう中では、現在の入所者の方の介護度、できれば国としても4とか5とか、介護度の重い方が施設入所してほしいということで、介護度の軽い1とか2の方は居宅におけるサービスを活用してほしいというような方針もありまして、今現在、入所されている方の介護度のパーセンテージがその考えどおりになっているかというと、やはりどうしてもそうなっていないところもありますので、その辺は事業者の方ともご相談しながら、入所の適正化というふうな言い方をしておりますが、そういうものを図っていきたいと考えております。 104 向山宗子委員長 ほかにありませんか。よろしいですか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  それでは、討論を終結します。  これより採決いたします。  第126号議案「長崎市指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 105 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため暫時休憩します。           =休憩 午後1時57分=           =再開 午後2時1分= 106 向山宗子委員長 委員会を再開します。  次に、第127号議案「長崎市保護施設設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 107 前田生活福祉課長 それでは、第127号議案「長崎市保護施設設備及び運営に関する基準を定める条例」についてご説明いたします。  さきに配付いたしました委員会資料の2ページをごらんください。  2.条例制定にあたっての方針でございますが、長崎市において保護施設設備及び運営に関する基準を定めるに当たり、(1)人権の尊重、(2)秘密の保持、(3)設備基準の見直し、(4)医療保護施設の運営に関する基準の4つの事項に重点を置き、条例制定を行うことといたしました。  ここで、恐れ入りますが追加資料の8ページをごらんください。  各保護施設に係る条文の概要につきまして、ご説明させていただきます。  表中濃い網かけは従うべき基準を、薄い網かけは標準を、網かけなしは参酌すべき基準をあらわしております。  まず、基本方針を第3条に記載のとおり規定いたしております。  次に、設備につきましては、救護施設更生施設における居室、静養室、医務室、調理室など、また、授産施設における作業室、作業設備事務室等や宿所提供施設における居室、炊事設備等、施設運営上必要な設備を規定しております。  また、入所施設である救護施設及び更生施設におきましては、居室の1人当たりの床面積が従うべき基準となっており、居室の定員については4人以下と規定をしております。  次に、同じく9ページをごらんいただきたいと思います。  人員についてでございますが、施設長、医師、生活相談員、作業指導員等、職員の配置について各施設ごとに規定しております。全て従うべき基準となっております。  次に、運営につきましては、救護施設及び更生施設における給食、健康管理、衛生管理等の生活全般における処遇や授産施設における工賃の支払い、自立指導、また、宿所提供施設における生活相談などの適正な運営について規定しているところでございます。  なお、医療保護施設につきましては、医療機関であり、医療法その他、医療に関する法令に基づいて運営されることとなっております。  恐れ入りますが、さきに配付をいたしました委員会資料の5ページをごらんください。  5ページから6ページにおいて、4つの長崎市独自基準厚生労働省令条例案を比較して掲載しております。  まず、人権の尊重といたしましては、人権を尊重した運営を行うことが必要であると判断をしまして、処遇の一層の適正化と適切な支援を図るため、条例第3条第2項において、人権の尊重に関する規定を追加するものであります。  次に、秘密の保持といたしましては、生活保護法に関する事務個人秘密にわたることが極めて多いため、個人情報の取り扱いは特に慎重に行う必要があると判断し、条例第11条に秘密の保持に関する規定を追加するものであります。  次に、6ページをごらんいただきたいと思います。  設備基準の見直しといたしましては、厚生労働省令第10条第2項において、木造かつ平家建ての救護施設及び更生施設の建物であって、スプリンクラーの設置等、一定の防火に対する措置がなされ、火災に係る入所者の安全が確保されていると認められるときは、建築基準法に規定される耐火建築物、または準耐火建築物でなくてもよいと規定されておりますが、長崎市におきましては、現在、木造かつ平家建ての施設はございませんで、既存の施設で需要は全て満たされておりまして、今後、施設が新設される見込みもほとんどありません。これらの長崎市の実情並びに入所者のさらなる安全性を確保するため、木造かつ平屋建てではなく、耐火建築物、または準耐火建築物でなければならないと判断をしまして、同規定を削除するものであります。  最後に、医療保護施設の運営に関する基準といたしましては、平成23年12月28日付厚生労働省社会援護局長通知により、地域の実情を考慮しながら、医療保護施設設備及び運営に関する基準を定めるよう示されたため、条例第40条において同通知に基づき規定を追加するものでございます。  なお、条例で定めるもののほか、詳細につきましては、今後、規則、または要綱を整備する予定でございます。  恐れ入りますが、さきに配付いたしました委員会資料の3ページにお戻りいただきたいと思います。  保護施設の概要について、ご説明をさせていただきます。  まず、保護施設の種類といたしましては、救護施設更生施設医療保護施設、授産施設及び宿所提供施設の5種類であり、施設概要につきましては、3ページに記載されているとおりでございます。  4ページをごらんいただきたいと思います。  長崎市にあります保護施設は、救護施設2カ所、医療保護施設1カ所、授産施設1カ所となっており、更生施設と宿所提供施設はございません。  また、医療保護施設におきましては、済生会長崎病院認可されておりますが、現在では医療扶助を提供できる指定医療機関が整備をされているため、医療保護施設としての活用はなされておりません。  7ページから24ページには、厚生労働省令条例案の全文の比較を掲載しております。  25ページには、今回条例を制定するに当たる根拠法令といたしまして、生活保護法第39条について抜粋して掲載いたしております。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 108 向山宗子委員長 これより質疑に入ります。 109 毎熊政直委員 ここに救護施設、そして医療保護施設、授産施設と、今まではここの管理監督、指導、そういうのはどこがしよったと。 110 前田生活福祉課長 保護施設につきましては、全て生活福祉課でやっております。  ただ、医療保護施設につきましては、基本的に病院でございまして、医療法の適用を受けておりますので、そこに関しては、特に指導監査とか、そういういろんな指導はいたしておりません。 111 毎熊政直委員 今回の、要するに条例の制定で、こういう施設、特に医療保護施設はさっき言われたんだけど、これは済生会ではやっていないとか、やっているとか、それはほかの病院にも入院している要保護者もいらっしゃると思うんだけど、そういうところはどういう扱いになっているのか、よくその色分けはわからなかったんだけど、今回のこの地方主権改革で、どのようにしようとしているのか、よくわからないんだけど、そこら辺をちょっと具体的に教えてください。 112 前田生活福祉課長 この保護施設といいますのは、生活保護法そのものが昭和25年にできまして、昭和20年代、30年代にいろいろ施設ができたわけですけれども、まだ、それぞれの専門の施設というのが不備でございまして、その中で生活保護法の中で高齢者障害者、いろんな部門の施設を先駆けてつくったということがございます。  昭和31年には保護施設全体として756施設ございましたけれども、現在は297施設しかございません。  医療保護施設といいますのも、当時、例えば生活保護の指定医療機関というものがまだ十分整備をされておりませんで、こういう医療保護施設というものをきちんと指定をしまして、病院と兼務という言い方はおかしいかもしれませんけど、そういうふうな感じで入院をさせるような場合は、医療保護施設に入院をさせたという事例があると思います。  病床数といたしましては、済生会病院一般病棟205床、全部が医療保護施設として指定をされておりますけれども、実際問題として、今医療扶助が受けられる指定医療機関がもう約1,000軒近く、健康保険の指定を受けているところは、ほとんど医療扶助を受けられるという形になっておりますので、認可はされて、現在、医療保護施設としては、形上は残っておりますけれども、医療保護施設としての活用はなされておりません。  以上でございます。 113 毎熊政直委員 そうすると、この医療保護施設、こう書いているのは意味がないということですね。これは、ここにたまたま従来の、昔の流れで済生会長崎病院がなっているけど、実態はもう長崎市内の1,000ぐらいのそういう医療機関に委ねているということになっているから、そうすると、これは医療保護施設定員以外の救護施設と授産施設定員は記載されているけど、定員、これは全部いっぱいになっていると、それとも実質人員というのは、入っておられる人員というのは何名になっているんですか。 114 前田生活福祉課長 それぞれ申し上げました救護施設の彦山の森というところが定員50名に対して、今54名入っております。それであいこう園が定員70名で58名入っております。  これは、今現在、改築工事を進めているわけですけれども、昔ながらのといいますか、昔はやはりそれぞれ畳で生活をしておりまして、それに全員が畳で生活をすれば70人入るわけでございますけれども、その中にやはり高齢化、あるいは障害の重度化に伴ってベッドを持ち込んだりしておりますので、どうしても今現在の定員は満たせないというふうな状況になっております。  それと、授産施設の八坂授産場ですけれども、定員30名で32名利用しております。  以上でございます。 115 毎熊政直委員 もう長崎市においては、この手の救護施設とか授産施設は、今後新たに設置をするような考えというのは、現時点ではないというふうに判断していいですか。
    116 前田生活福祉課長 今ございます施設につきましては、必要かつ十分であるというふうに判断をいたしておりますので、当分は施設の新設という話は出てこないかなというふうに考えております。 117 鶴田誠二委員 すみません、全体を通して、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、それぞれも議案ごとに、個々にお尋ねしようかなと思ったんですが、関係する項目がほとんどの議案についてあったもんですから、ちょっとお尋ねしたいと思いますが、特に、新たに独自条例として長崎市がつけ加えた分ですね、その点について、例えば記録の保存の問題だとか、あるいは施設の整備、手すり等の問題、それと、その事業によっては地域との交流、こういったものが新たに長崎市独自の条例として盛り込まれておりますけれども、こういったことに対して、やっぱり事業者に対する周知というのを図っていかないと意味がないわけですね。  そういう意味では、このことについて、どういう形で、スケジュールも含めて、事業者に対して周知を図ろうとしているのかということと、すみません、直接的に議案には関係がないかもわかりませんが、ちょっとお尋ねしますけれども、冒頭の説明の中で2月議会にあと残り10条例を、福祉部にかかわる条例をまた提案するというお話がありましたけれども、そういったものについても、例えばもう年度明けからこの条例そのものが生きていくということになってくると、年度内に全て事業者にこの内容についての周知をしなくてはならないというふうに思うんですね。  そうなってくると、期間が非常に限られている中で、果たして十分にその事業者に対する周知ができるのかなという、そういう心配も一面であるわけですけれども、その辺についての考え方もちょっと教えていただけませんか。 118 脇浜福祉総務課長 ただいま2点ご質問ですが、1点目の周知に関することでございますが、具体的には手すりの問題、養護老人ホームに新たに義務づけをいたしましたが、現在、既存の養護老人ホームには、既に全て手すりはついているということですので、新たなご負担は発生しないと。  他の施設につきましては、介護の必要な方の施設については、そもそも手すりは必置になっておりましたので、ここも問題がないと、ただ、そういう取り決めをしたということはお知らせする必要があると考えます。  それから、地域の交流につきましても、今現在、既に皆さんやっておられることを、大事なことだということで明文化したものということでございますので、そちらも同じく混乱はないのかなというふうに思っております。  ただ、記録につきましては、確かに今まで省令で2年ということになっておりましたのが、5年となると事務の手続とか保管スペースで新たなご負担が発生するのは、もう事実でございます。  これにつきましては、今回上げている議案につきましての絡みの部分につきましては、11月議会議決をいただいた暁には、速やかに関係するところには通知を出して、漏れがないようにしたいというふうに思っております。  それから、2月議会にお願いをしようと思っている分につきましては、これは介護保険事業所という、ちょっと限定のお話しになってしまいますが、介護保険事業所、全部で1,500ほどございます。このうち、介護予防というのが同じ重複した事業者さんになりますので、実態は900弱ぐらいの事業者さんになります。  ここにつきましては、議会議決をいただいて、3月末までという中で、ご指摘のとおり期間が短こうございますので、通知をするとともに、集団指導ということで、速やかに説明会を開催いたしまして、漏れのないように周知徹底を図りたいと考えております。  以上です。 119 鶴田誠二委員 今、私がちょっと言った分について、3つぐらいその例示をもって言いましたけど、その辺については、もう既に実施をしているということから、余りそんなに事業者についても負担はないかもわかりませんが、一方では、いわゆる条例の内容によっては、その緩和されているところもあるわけですね。  そういったこともそうですし、そして、先ほど実際実施はされているとしても、やっぱり介護事業の中においては、いろんなトラブルといいますか、そういったものも、この間も発生してきているという、こういうこともあるわけですよね。  こういったことについての縛りも一定抑止という、そういう意味で縛りをかけているところの条例も実はありました。  やっぱりそういったことについて、待ったなしで知らせていくということは、私は重要だと思うんですね。新たにこういうので1つの縛りをつけましたよというふうなね。  だから、ぜひそういう意味を含めて十分に時間をとって、そして、この条例の内容について、やっぱり周知を十分にしていただくように要望だけしておきたいというふうに思います。 120 向山宗子委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第127号議案「長崎市保護施設設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 121 向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  これをもちまして本日の委員会閉会いたします。  次回の委員会は-。〔「委員長、議事進行」と言う者あり〕 122 毎熊政直委員 月曜日の第128号議案から第133号議案までは、今審査した地域主権改革に伴う条例ですので、できれば、きょうもう先取りして、1時間もあれば、1時間もかからんですむんじゃないかな。きょう審査するというわけにはいかんですか。 123 向山宗子委員長 ただいま毎熊委員から、一括法の流れということで、きょうやってしまって、残りの火曜日の分までを月曜日にやるということでしょうか。〔発言する者あり〕今、そういうご提案ですが、皆様いかがでしょうか。〔発言する者あり〕月曜日にやりましょうか。  皆様、ご意見は。ほかの方はどうですか。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時23分=           =再開 午後2時24分= 124 向山宗子委員長 委員会を再開します。それでは、これをもちまして本日の委員会閉会いたします。  次回の委員会は10日月曜日、午前10時から当委員会室で開会いたします。           =閉会 午後2時24分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成25年2月1日  教育厚生委員長    向山 宗子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...