長崎市議会 2012-12-07
2012-12-07 長崎市：平成24年環境経済委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
堤
勝彦委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから
環境経済委員会を開会します。
昨日に引き続き、第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
第４
款衛生費第２項清掃費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
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古賀環境部長 説明に入ります前に、おわびを申し上げます。
昨日は、本議案の審査に出席要請があったにもかかわらず、おくれてしまい、審議を遅延させてしまいました。まことに申しわけございませんでした。
それでは、第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」のうち、第４
款衛生費第２項清掃費に係る
補正予算についてご説明をさせていただきます。
お手元の
一般会計補正予算説明書の７ページでございます。
下から２段目の長崎市
銭座地区コミュニティセンター指定管理におきまして、平成25年度から平成28年度までの４年間で限度額2,360万円の
債務負担行為の設定をお願いしております。
これは、昨日ご審議いただきました第149号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」に係る分でございます。
恐れ入りますけれども、
委員会提出資料の１ページをお開きください。環境部からの
提出資料の１ページでございます。
１.
債務負担行為の目的といたしましては、長崎市
銭座地区コミュニティセンターの管理において、
銭座地区コミュニティセンター運営委員会を
指定管理者として業務を委託するに当たり、
指定期間である平成25年度から平成28年度までの委託に係る経費について、
債務負担行為の設定をお願いしようとするものでございます。
２.
債務負担行為限度額の内訳でございますが、(1)には、各年度の内訳を示しております。また、(2)には、
年間運営費における収入及び支出の内訳を、平成23年度決算額及び平成24年度予算額の比較とあわせて掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
3 堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前10時２分＝
＝再開 午前10時３分＝
4 堤
勝彦委員長 委員会を再開します。
第６
款農林水産業費第１項農業費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
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原田水産農林部長 第６
款農林水産業費第１項農業費のうち、
水産農林部所管分についてご説明をいたします。
お手元の
予算説明書の40、41ページをお開きください。
第３目
農業振興費において、１.
農業者戸別所得補償制度推進費として、120万5,000円を計上しております。
これは、
農業者戸別所得補償制度の事務手続を担う
長崎地域農業再生協議会に対する
事業推進事務費を増額して事業の円滑化を図るものでございます。
詳細につきましては、お手元の
委員会資料に基づき、
農業振興課長より説明をいたしますのでよろしくお願いいたします。
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白石農業振興課長 提出資料の１ページをお願いいたします。
第３目
農業振興費の
農業者戸別所得補償制度推進費120万5,000円の
補正予算をお願いしております。
この制度は、
農業経営の安定と
国内生産力の確保を図り、
食料自給率の向上と農業の
多面的機能を維持することを目的としまして、販売価格が生産費を恒常的に下回っている作物を対象に、その差額を交付する制度で、平成23年度から本格的に導入されたものでございます。
この制度の推進費につきましては、平成23年度までは
県協議会から直接、
長崎地域農業再生協議会、これは農協、県南共済、
認定農業者、
農業委員会、長崎市の５団体で組織されております。この協議会へ交付されておりました。平成24年度からは議会への
予算計上、執行報告を行うことによって透明性を高めるために、県から市を経由し協議会へ交付する仕組みに変更されたものでございます。
制度の推進費の内容は、作物の需要量の情報提供や作付の確認などに要する謝礼金や
臨時職員の
人件費等を交付するものです。
今回の補正の内容は、事業を円滑に進めるため現地確認に要する図面を整備するもので、
臨時職員の賃金に充てるものでございます。
現在の
現地確認作業は、名寄せ帳をもとに地元に精通しました
集落代表者や農協職員が行っておりますけれども、筆数が多い箇所については時間を要すること、また、不作付水田につきましては改善計画の作成が義務づけられているため、今回図面を整備しようとするものでございます。
財源は
全額県支出金でございます。
説明は以上でございます。
7 堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
次に、第６
款農林水産業費第２項林業費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
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原田水産農林部長 それでは、第２項林業費のうち、
水産農林部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は、同じく40ページ、41ページでございます。
第２目
林業振興費において、１.長崎県
林業公社貸付金として、387万8,000円を計上しております。
これは
公益社団法人長崎県
林業公社が平成24年度に実施する事業に必要な資金の一部として、387万8,000円を貸し付けるものでございます。
次に、
債務負担行為の補正でございます。
議案書は７ページでございます。
予算説明書の68、69ページをお開きください。
表の一番下に記載しておりますが、
公益社団法人長崎県
林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する
損失補償において、
債務負担行為を設定しております。これは、平成23年度に長崎県
林業公社が
株式会社日本政策金融公庫から
借り入れた
造林資金について、長崎県が
損失補償することとなっておりますが、長崎市区域内の
事業資金の２分の１について、平成24年度から返済を完了する平成64年度までの間、長崎県に対し
損失補償を行うものでございます。
次に、
繰越明許費の補正でございます。
議案書は５ページでございます。また、お手元の
予算説明書の66ページ、67ページをお開きください。
表の一番上になりますが、第２項林業費第５目
林道建設費の
林道開設事業権現線において、ことし６月の集中豪雨により
施工予定区域の法面が崩壊し、その工法検討及び調査設計に日時を要したことなどにより、工事が年度内に完了しないため、予算現額4,500万円のうち2,300万円を翌年度に繰り越すものでございます。
詳細につきましては、
委員会資料に基づき、
農林整備課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。
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田中農林整備課長 委員会資料の２ページをお開きください。
長崎県
林業公社貸付金387万8,000円でございます。
１.概要でございますけれども、この貸付金は、
公益社団法人長崎県
林業公社に対しまして、事業の円滑な運営及び本市におけます
造林事業の促進を図る目的で資金を貸し付けるものでございます。
２.
事業内容ですが、平成24年度に
林業公社が長崎市管内で行う
造林事業費総額から国庫等の補助金及び
木材販売収入などの
公社資金を差し引いた残額を県と市が９対１の割合で貸し付けを行うものでございます。
３.財源内訳ですけれども、長崎市の
林業公社への貸付金は387万8,000円で、財源は一般財源となっております。
４.本市の負担金の内訳ですが、平成24年度に
林業公社が長崎市市域内で実施する除伐などの事業費8,086万8,000円から
国庫補助金3,864万6,000円及び
林業公社資金343万4,000円を差し引いた残額3,878万8,000円の１割、387万8,000円を長崎市が負担することになっております。残り９割は県が貸し付けることになっております。
５.
貸付条件ですが、
貸付利率は無利子で、償還期限は60年以内となっております。
なお、平成24年５月末における
累積貸付金残高は２億4,827万1,000円となっております。
林業公社貸付金の説明は以上でございます。
次に、資料の３ページをお開きください。
債務負担行為補正の
公益社団法人長崎県
林業公社分収林事業資金の長崎県に対する
損失補償12万1,000円でございます。
１.概要でございますが、この
損失補償は、
林業公社の
日本政策金融公庫からの借入金については、公庫が損失を受けた場合は、長崎県と公庫の
損失補償契約に基づき県が
損失補償をすることとなっており、この契約は県が県内で事業を実施している
自治体分もあわせて一括契約をしておりますので、各自治体は
事業費割合により、長崎県に対して
損失補償額の２分の１を補償することとなっております。
２.
損失補償額ですが、本年度は平成23年度に公社が長崎市域内で実施した事業費に係る
林業公社の
公庫借入額227万円に対しまして、
長崎区域の
事業費率0.1062を掛けて算出した負担金24万1,074円の２分の１、12万537円を県に対して補償するものです。
３.
長崎区域内の
事業比率の算出は、先ほどの２の
事業費率0.1062の算出根拠となっております。
Ａは平成23年度の
林業公社の借入金の対象となる事業費の総額、Ｂがそのうち長崎市区域内の事業費、Ｃは長崎市の比率となっております。
なお、
損失補償期間は、今年度より償還が完了します平成64年度までの40年間となっております。
資料の４ページには、参考といたしまして、
公益社団法人長崎県
林業公社の概要を記載しておりますのでご参照ください。
損失補償に係る
債務負担行為についての説明は以上です。
次に、５ページをお開きください。
第５目
林道建設費、事業名、
権現線林道開設事業に係る
繰越明許費2,300万円についてご説明いたします。
この事業は、
東長崎地区の船石町から中里町を結ぶ
林道権現線の開設を行うもので、本年度は、事業費4,500万円で延長342メートルを整備する計画でありますが、６月の豪雨で
施工予定区間の法面の一部が崩壊し、その対策工法の検討や設計に約３カ月間の日時を要したこと、また、６月豪雨で被災した箇所の
災害復旧工事と施工時期が一部重複しており、その間、現場がふくそうして
残土搬出路の確保ができないことから、当該箇所の
工事着手が平成25年３月になり、標準工期を確保すると本年度内の完了が困難であるため、予算現額4,500万円のうち2,300万円の
繰り越しをお願いするものでございます。
６ページの
林道権現線の位置図をごらんください。
黒の線が
林道権現線で、起点が船石町、終点が中里町で全長が3,550メートルございまして、1)の赤い線が、現在施工中の
開設工事箇所であります。2)の赤い線が
繰り越しをお願いする
工事箇所でございます。赤い丸は崩壊した法面の箇所を示しております。3)の青い丸は、６月の豪雨で被災した箇所の
災害復旧工事の箇所でございます。
７ページをごらんください。
先ほどの位置図を拡大したもので、現況写真を載せております。
1)は現在施工中の
林道開設工事で平成25年１月に完成の見込みでございます。2)は今回
繰り越しをお願いする箇所でございます。写真は６月の豪雨で崩壊した法面です。土砂を取り除いた後に法面を整形いたしまして、法枠工を施工する予定でございます。着工は平成25年３月、完成は平成25年９月を予定しております。3)の青い丸は、６月豪雨で被災した
災害復旧工事箇所で法枠工を予定しております。本年11月に契約を済ませておりまして、来年25年２月末に完成の見込みでございます。
なお、参考といたしまして、左下に法枠工の写真を載せておりますのでご参照ください。
林業費の説明は以上でございます。
10 堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
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吉村正寿委員 ２点ほどお伺いをしたいんですけれども、まず、長崎県
林業公社の貸付金ですね。法律でどういうふうになっているのかわかりませんが、
日本政策金融公庫からの借入金、それから県、市の貸付金ということなんですが、この市からの貸付金、その税金投入するということではなくて、
市中銀行から調達できないんですか。それで、その利子補給とか、もし損失があった場合は、この
政策金融公庫にも県、市で
損失補填しますよということもあるわけですよね。そういう仕組みをつくってあげさえすればいいんじゃないかと思うんですね。わざわざ税金から387万8,000円ここに投入しないでもですよ。そのあたりの仕組みをまず１点教えていただければと思うんですが。
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田中農林整備課長 林業公社の貸付金につきましては、
林業公社が創立されたのが昭和36年でございますけれども、そのときに枠組みとして、県、市、
国庫補助金を除いた部分のお金については公庫から
借り入れをします。その残りについては、県と市で貸し付けをするというふうな立ち上げの段階でそういう協議等がなされて公社が立ち上がったというふうに聞いております。
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吉村正寿委員 そしたら、その昭和三十何年かのときからの枠組みがそのまま残っているということでしょう。じゃなくて、もう時代もどんどん変わっているわけですから、その潤沢にうちも税金、歳出できるお金もあるわけじゃないわけですから、そうなれば、その辺の仕組みを考え直すと。
市中銀行から
借り入れてくださいと、そのかわり利子の部分とか、もし何かあったときの
損失補填は、そのときは市でしていいじゃないですか。そういう仕組みはほかにもたくさんあるじゃないですか。何でこれだけこういうふうに残るのかなという思いがあるものですから、変えていける分はどんどん変えていっていいんじゃないかと思うんですけどね。議論にもまだ上っていませんか、そういう話が。
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原田水産農林部長 この
林業公社につきましては、私も一応理事ということで役員になっておりますので、この委員のご指摘については、
理事会等で研究をさせてもらうようにお話をしたいというふうに思っております。
以上でございます。
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吉村正寿委員 よろしくお願いします。
あと、もう１点が
林道権現線なんですけれども、何か自分が審議するたびにどこか雨で崩れて、そしてまた修繕してというような繰り返しみたいなんですね。果たしてこれ当初の目的をこの林道が果たしているかどうかということさえちょっとこれ危ういんですよね。何かこう、またこれ修繕するのはいいんですけど、ほかが崩れて、結局これまた使えませんというふうになるんじゃないかと思うんですよね。何かこう抜本的に、いつまでも使えんで通行どめの状態がずっと続いているというのは、これやっぱりおかしいですよね。使い方としてもおかしいし、そもそも設計がどうだったのかという話にもなってくると思うんですよね。そのあたりはいかがですか。
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田中農林整備課長 林道という性格が、生活道路みたいな不特定多数の人とか車両が通る道というわけではなくて、主に林業を営む者が伐採した木を運搬するということで、そういう道路で位置づけをされております。
その中で、林道というのが山を切るということで、森林の自然に配慮するという観点から、道路の切り土、盛り土というのが一般の道路よりも勾配が少しきつく、要するに山の切り方を少なくするという形の設計というのが求められておりまして、そういう側面から一般の道路よりもそういう災害というのが発生する率が確かに高いのかなというふうに私どもも思っております。
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吉村正寿委員 それはよくわかります。写真見てももう法立っていますもんね。
そこで、何十年かスパンで林を育てていって、それで、それを伐採して商品にするわけなんですけれども、そうなったときに、こういう常設の林道が要るかどうかという話にまでなってきませんかね。近くまで道路が来よったらあそこは30年後と。じゃあそれに向けて、仮設の道路でもそのときにひょっとつくるとか、そういうふうなことが考えられんのかなと思うんですよ、これはいつまでたっても通られんとやったら、つくらんとと一緒ですもんね、つくってもですよ。その辺の考え方です。別にもうこれつくってあるけんですね、今さら何だかんだじゃなかですばってんが、これから以降の考え方としてそういうのも持っておられたらどうですかということで意見をしておきたいと思います。
以上です。
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永尾春文委員 損失補填のことについてまずお尋ねしたいんですが、これは要するに、この
公益社団法人の長崎県
林業公社が公庫に対して返すことができなくなったので、それを県とか、もしくは
負担応分を長崎市がかわりに返済するというふうに理解してよろしいんでしょうか。
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田中農林整備課長 おっしゃるとおり、
林業公社が公庫から借りたお金を返せなくなった場合に対して、県と市が事業費に応じて２分の１ずつ補償する、返済するということでございます。
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永尾春文委員 あと、一番下に
損失補償期間が平成24年から平成64年と、40年間になるんですが、この40年間を、例えば、12万537円が40年間ずっと支払い続けると、そのように理解してよろしいんでしょうか。
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田中農林整備課長 まず、この
損失補償というのは、
林業公社が払えなくなったときということで、現在は一回もそういうことはございませんので支払うということはございませんけれども、将来そういうことが発生した場合には、今年度の分に限っては12万円がその対象になるということでございます。
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永尾春文委員 わかりました。それでは、その227万円が多分この借入額だと思うんですが、ちょっとわからないのは、これだけを返済できない公社に、今度はこちらから、市だけでも387万円また貸し付けるということになっているんですけれども、その借りたお金は、これは返ってくるんですかね。借入金の償還は平成40年度から返済予定でということで、かなり先にこれは返されるお金のようですけれども、実際その227万円が返せない公社に対して、このようにお金を貸し付けていくことが〔発言する者あり〕返せないのではないかと単純に思うんですけれども、お聞かせください。
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田中農林整備課長 まず、この
損失補償について再度、ちょっと説明が足らなかったのでご説明させていただきたいと思います。
林業公社は、事業を行うために長期にわたって、木を切るまではお金が入ってきませんので、その間、国の補助金、それから公庫から
借り入れ、もしくは市、県から
借り入れをいたします。
その際に、公庫から
借り入れる場合には、いわゆる保証人ということが必要だということで、この
損失補償というのはまず県が公庫に対して保証人という立場であります。そのときの、その保証人の下に再度補償するというか、県に対して補償するということで、そういう補償をする金額として
損失補償額というのを計上させていただいておりますので、今回、その補償するというんじゃなくて、補償をする金を担保しておくという意味で
債務負担を設定させていただいております。〔発言する者あり〕
それと、この借入金の返済につきましては、平成40年からの
支払計画になっております。平成40年からの
支払計画というのは、
林業公社のほうで立てておりますので、基本的には最終年度が平成八十一、二年だと思いますけれども、それまでの返済計画を立てております。その間、伐採をして、その金額は入ってきたらそれで支払うという計画になっております。
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永尾春文委員 私がすみません、
損失補償のほうは、公庫が返済できなくて返せなくなったお金をうちが肩がわりしているわけではなくて、そういう補償を行うために公庫から、ちょっとよくわからないんですけれども、保証人としてお金を、ある程度積み立てるお金のようなものだと、そのように理解してよろしいですか。
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田中農林整備課長 補償をするということであって、金額を毎年積み立てるという意味じゃなくて、その分を補償するという裏づけをここでお願いしているということになります。〔発言する者あり〕保証金という意味じゃなくて、補償をするという確約をするということになります。〔発言する者あり〕〔「委員長、議事進行」と言う者あり〕
26 平野 剛委員 個人的な勉強は個人的にしていただいて、委員会の審議とは関係ないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
27 麻生 隆副委員長 質問というより意見、要望も含めてお願いしたいと思います。
林業関係については、木材単価がやっぱり安くなっていますので、昔から森林を売って収益を上げるということ自体が、もう今は完全に成り立たなくなっているわけですね。40年後にじゃあ回収をしますよという想定でそれぞれ今話されていますけれども、実際じゃあ40年後に払えるかと言ったら、これは多分不可能だと思いますね。今の木材単価から言ってね。立米単価が、今ヒノキで１万円あるかないかの状況、まあ相場もありますけど、厳しい状況じゃないかと思っています。
それで私は、この前も県議会の中でも、江口県議会議員が話をされていましたけれども、やっぱり県産材ということで使うというニーズをやっぱりしっかり掘り起こしていくという、公共施設関係についても、今国はちゃんと使いなさいという話をしてきよるわけですよ、木材の有効性を。そういったところをしっかり双方でやらないと、一方では積み立てて木を植えていきましょう、林道を整備してやっていきましょうと、間伐もしましょうと言いながらも、やっぱりそういうルールはつくっていない。だから国としても林業の生産の状況を含めて、公社を見直して縮小させたという状況はありますけれども、やっぱり森林等を含めて、この国土を保全するという考えの中で大事な視点だと思いますので、それはそれで一定評価するんだけど、やっぱり将来、木材を使って何とかしていこうというですね。
だから私もこの前、６月議会で公共施設の利活用の分の、この長崎市の条例といいますか、活用の関係のをつくってほしいと言っても、何ら返事もないし、方向性も見えませんから、そういったものをきちっとやっぱり内部でちゃんと処理してやるというのがまず１点。
それとあと権現線の法面の問題もありますけれども、今集中豪雨も含めて結構、水の流れも多いし、さっき言った法も高いですねという話出ていましたから、こういうコンクリート工法がいいのかということもあって、前回間伐材使って、フォレストベンチ工法というのがありますよねと。だからぜひ研究してほしいということもありますけれども、そういった庁内で縦割の状況じゃなくて、どうしたら使えるのかとか、間伐材を現場で使われないかとか、そういう考え方をやっぱり勉強してほしいなと思っています。
これは国の補助金があるからそれでいいんですよという話じゃなくて、どうしたら長崎の間伐材を使うことができるのか、そして林業の皆さんの、なりわいははっきり言ってできていませんから、今補助金の中でやっていますけれども、少しでもしっかり国土保全ができて間伐の木材が使えるかとか、林業の皆さんが、このなりわいでなくて環境という形でどう資金が投入できるのかという、国土を守るという観点からやっぱりしっかり取り組んでもらいたいなと思いますね。
この補助金だとか施策は、これはもう一定の流れだからちゃんとしたいと思いますけれども、やっぱり私たちの上げた税金をどういうふうに使うのかとか、長崎で生まれた県産材をどう使うのかとか、そういう観点からやっぱりぜひ研究をしていただきたいということを意見、要望を言ってお願いしたいと思います。
以上です。何かこのことに対して考え方があれば。原田部長、ご意見伺いたいんですけど。
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原田水産農林部長 副委員長ご指摘のとおり、木材価格が物すごく低迷している。特にヒノキ材というのは、昔は杉と比べればものすごく高かったんですが、それも長崎の場合はヒノキ林が多いわけですけれども、そういうふうな部分で、非常に林業としては成り立たなくなってきていると。特に長崎市の場合は、土地が痩せているというか、急斜面なために、実際生育も悪いというふうな、林業としては非常に長崎市の山というのは痩せている状況でございます。
それと、国土保全という意味、それから環境という意味では、この森林というのは大事だというふうに私ども思っておりまして、そのためにも適正な管理というのは、森林の管理というのは必要だというふうに思っております。
それで、先ほどもご指摘がありました、公共施設と木材の利用促進を図る必要があると。特に基本方針を出しなさいというふうに県もつくっておりますので、長崎市のほうも、その部分については非常に、なかなか公共事業を全て木材にという話にはならないんですが、促進方針というのはこういうふうな姿勢でいくんだよというのはつくりたいというふうに思っております。
それから、あと間伐材の活用とか、そういう部分についても、ぜひ長崎市に合った間伐材の活用というのをやっていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
29 堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、第11款災害復旧費第２項公共土木施設災害復旧費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
30
原田水産農林部長 第11款災害復旧費第２項公共土木施設災害復旧費のうち、水産農林部所管についてご説明いたします。
お手元の
予算説明書の60、61ページをお開きください。
第３目.漁港災害復旧費において、１.【単独】漁港災害復旧費、１.現年度災害分として980万円を計上しております。
これは、ことし９月中旬の台風16号の接近に伴い被害を受けた漁港施設の復旧工事を行うものでございます。
次に、
繰越明許費の補正でございます。
お手元の
予算説明書の66、67ページをお開きください。
表の一番下になりますけれども、先ほどご説明した漁港災害復旧費980万円のうち640万円については、
災害復旧工事が年度内に完了しないため、翌年度に繰り越すものでございます。詳細については、
委員会資料に基づき水産振興課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。
31 高山水産振興課長 それでは、第３目漁港災害復旧費980万円についてご説明いたします。
委員会資料８ページをお開きください。
本年９月16日から17日にかけて本市に最接近した台風16号による高潮及び高波により被害があった手熊漁港及び戸石漁港の漁港施設の復旧工事を行うものでございます。
委員会資料８ページには概要、
事業内容、財源内訳を記載し、資料９ページには災害箇所の位置図を、資料10ページから12ページには
工事箇所の平面図と写真を掲載しております。
まず、資料の10ページをごらんください。
1)手熊漁港かきどまり白浜海水浴場（白浜Ａ護岸、白浜Ｅ護岸）でございますが、海水浴場に設置した遊歩道において、水路が損壊し、コンクリート及び板石舗装が剥離し、また、ウッドデッキが破損したため、復旧するものでございます。
次に、資料の11ページをごらんください。
2)戸石漁港（牧島Ｔ護岸）でございますが、これは長崎市水産センターに隣接する護岸上部が高波により一部崩壊し、また、高潮により水叩舗装部分が陥没したため復旧するものでございます。
次に、資料の12ページをごらんください。
3)戸石漁港（戸石Ｆ護岸）でございますが、これは護岸の基礎部分の石積みが崩壊したため復旧するものでございます。
また、これらの
災害復旧工事は、標準工期が確保できず、年度内に完了しないため、漁港災害復旧費980万円のうち640万円を翌年度に繰り越すものでございます。
説明は以上でございます。
32 堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
33
吉村正寿委員 事業内容が1)、2)、3)とあるんですけれども、全体で980万円上げていらっしゃるんですが、それぞれ幾らずつかかってこの金額が積み上がったのかというのが、この資料の中でわからないですよね。よかったらまず教えていただければと思います。
34 高山水産振興課長 各
事業内容、それぞれ漁港ごとの事業費でございますが、まず1)の手熊漁港かきどまり白浜海水浴場につきましては700万円を計上いたしております。
それから、2)戸石漁港（牧島Ｔ護岸）につきましては120万円を、また、3)戸石漁港（戸石Ｆ護岸）につきましては、160万円を計上いたしております。
以上でございます。
35
吉村正寿委員 ありがとうございました。この戸石漁港の護岸についてはまあわかります。すぐ上に生産拠点といいますか、そういったものもあるものですから、それはそうとして、一番お金のかかっている手熊漁港というよりも海水浴場の遊歩道ですよね。これは災害を受けるのは今回初めてですかね、ここをこういうふうに整備して。そもそも、こういった波が直接打ちつけるような場所にこういったものが果たして合理的かどうか。修繕しても、また台風が来て壊れたらまた修繕するのかと。じゃ何回繰り返すんだと。設計も、また同じような強度でつくれば、前回並みの台風が来れば、またそれでこうなるわけですよね。その辺の考え方は、市としてはどういうふうに持っておられますか。
36 高山水産振興課長 今回の被害におきましては、まずこのウッドデッキでございますが、これだけの被害を受けましたのは、平成10年にこの海水浴場がオープンして以来初めてのことで、ウッドですので、しばしば補修はあったんですけれども、これだけの被害を受けたというのは今回が初めてでございます。
また、それから、この板石舗装剥離ですけれども、これはやはり、この海岸は波が強くて、それで板石舗装につきましては、以前からもう少しずつ剥離はしておったものですから、平成21年度に一度この舗装については、剥離した部分については一部大きなやりかえはやったんですけれども、その残った部分につきまして今回さらに剥げたということで、今回の補正を上げさせていただいております。
なお、この剥離する板石ですけれども、やはり板石はなかなかもてないということがわかりましたので、今度復旧するときには、石を形どったコンクリートを使って、石に似せたような形でコンクリートを上からかぶせようというふうなことで、今度は長期にもてるような構造としたいというふうに考えております。
以上でございます。
37
吉村正寿委員 ウッドデッキも、それから板石も、確かに修景上は非常に美しくていいと思うんですよ。ただ、あとはもう財政とのバランスの問題だと思うんですね。台風も大型化していますし、結構頻繁に強い波も打ちつけるというこういうふうな海岸で、果たしてこれがいいのかどうか、もっと内港部の波穏やかな、大村湾とかああいうところでこういうふうなことがやられているということであれば、それはそれで合理的なんでしょうけれども、どうも、本当にここでこれでいいのかなという思いがあるものですから、本当だったら今回の700万円も、いや、もうそれ修理せんで撤去してもよかっちゃなかとって、これだけお金ばかくっとやったらというような気持ちもあるんですね。
ですから、もっと整備をする場所とか、いろんな条件とか、そういったものを考えていただいて、災害ですから、こういったのはゼロじゃないですよというのはわかります。わかりますが、ただ、次あったときにじゃあどう言いわけするのかなというのを考えたときに、皆様方苦しいでしょう。だから、そういうことがなるべくないように、そういう予算の使い方をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
38 高山水産振興課長 このウッドデッキにつきましては、確かに今回、こんな大きな被害を受けたわけなんですけれども、今後、被害の状況をまた見まして、詳しく調査をした上で、今後どうあるべきかについて検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
39 小宮慶一委員 今吉村委員の質問で思い出すんですが、確かにあれだけの大波が来たときに、ウッドデッキがとても耐え切らないなという感じを持っております。
それから、今の説明には、板に似たコンクリートの板がありますよね、タイルみたいなやつがあります。これが、私すぐ近くに高浜の海水浴場というのがあるんですが、ここにも堤防がありまして、これもコンクリートの板で上を張ってあるんですよ。これがきれいに剥がれているんですね。
だから、こういうことも参考にして、これは県管理の、いわゆるふるさと港に関連した堤防のところですから、恐らく目はあそこにはいっていないと思うんですけれども、そういうものを参考にしながらやっぱり工事を考えていかないと、今吉村委員が指摘するように、また同じことを繰り返すということだって当然あり得ますので、十分その辺を参考にしたり、現場を見たりして工事、工法を考えていただければなというふうに思います。
40 高山水産振興課長 確かに、委員ご指摘のとおり、波が強くてなかなか剥がれてしまうという現象が多いものですから、私たちも今回も、上にコンクリート張るだけではなくて、既存の地盤目に鉄筋を差し筋をして、なおかつそれを密にすることによって強度を保ちながら、そういった剥離が今後ないようにしたいと考えております。
ですから、今後そういったものを含めて、視野に置いた上で施工してまいりたいと考えております。
以上でございます。
41
永尾春文委員 同じく漁港の災害のことなんですけれども、今回は現年度ということで、事故が起こったものを補修、改修をしている予算になっておりますが、例えば、長崎市が所管するそういう海岸で古くなってきたものは数多くあるのではないかと思われますが、そのようなものに対して、まずは計画的に点検をされていらっしゃるのか。また、されていないのであれば、今後そういう点検をしながら、古いもの、壊れそうなものに関しては一定計画を立てて補修していく、そういう予定がないかお尋ねします。
42 高山水産振興課長 今委員ご指摘の老朽化等も含めまして、平成24年度、今年度から、各漁港におきましては老朽化の程度を、機能保全事業といいまして、そういった事業を用いまして調査をいたしているところでございまして、まず今年度は戸石漁港のほうを調査するということで、逐次各漁港を調査する予定にしております。
以上でございます。
43 西田実伸委員 戸石漁港Ｆの護岸で、地図で言えば戸石川になっていますけれども、これは河川課の所掌じゃないのかなと思うのが１つと、そして、この写真で見たときに、両方とも市の工事で、護岸工事といいますか、コンクリートで法面やっておりますが、なぜここだけ残ったのかということと、どういう補修をするのかということを教えてください。
44 高山水産振興課長 この海と河川のすみ分けにつきましては、第１橋までは海側ということで、漁港の管理となります。ですから、漁港のほうで補修をするということになります。
それと２点目、前後がコンクリートブロック積みで改修されておりますが、これにつきましては各年の災害で壊れたときに、その都度補修をかけておりまして、ここだけが残ってしまったということで、今回ここの9.5メートルが残って今回崩れたということで、災害を復旧するものでございます。
それと、３点目施工方法ですが、これは前後の構造がコンクリートブロック積みでございますので、同じような構造で施工したいと考えております。
以上でございます。
45 西田実伸委員 はい、わかりました。ただ、シャクトリムシのような工事をしているので、先ほどの永尾委員が先を見た工事をするべきだと言ったんですが、こういう形でまた壊れてくるんでしょうけれども、今回答いただきましたが、こういうところを、今回戸石を重点的にやるということは、ここが改善されるということを理解してよろしいんでしょうか。
46 高山水産振興課長 委員ご指摘のとおり、こういった箇所については今後改善されるというふうに考えていただいてよろしいかと思っております。
以上でございます。
47 西田実伸委員 よろしくお願いいたします。
以上です。
48 堤
勝彦委員長 ほかはありませんか。
それでは、質疑を終結します。
〔審査日程について協議した結果、10日審査予
定の環境部の所管事項調査については日程を繰
り上げ、第155号議案「平成24年度長崎市一般会
計
補正予算（第５号）」審査終了後に行うことに
決定した。〕
49 堤
勝彦委員長 理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前10時51分＝
＝再開 午前10時59分＝
50 堤
勝彦委員長 委員会を再開します。
次に、第７款商工費第１項商工費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
51 池田文化観光部長 第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」、第７款商工費のうち、文化観光部の所管分についてご説明いたします。
それでは、予算に関する説明書の44ページ及び45ページをお開きいただきたいと思います。
今回の補正額といたしましては、ここに記載のとおり、第１項商工費第４目観光費に500万円の増額を計上いたしております。詳細につきましては、観光推進課長より説明させていただきますが、この場をおかりしまして、１点だけお願いがございます。
実は三大夜景の名刺を２種類、稲佐山からと鍋冠山からと作成いたしました。それで、稲佐山の分につきましては、議員全員に我々のほうから作成をさせていただきたいと。そして皆様にお渡ししたいと思いますので、ぜひいろんな場面でＰＲをお願いしたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。〔発言する者あり〕台紙を差し上げます。
52 水田観光推進課長 それでは、予算に関する説明書の44ページ及び45ページにございます説明欄１.夜景観光推進費の１.世界新三大夜景情報発信事業費500万円についてでございます。
お手元に配付させていただいています
委員会資料の３ページ及び４ページをお開きください。
１.事業の概要でございますが、本年10月５日に開催されました夜景サミットｉｎ長崎におきまして、長崎市が世界新三大夜景都市として認定されたことを契機とし、長崎の夜景の魅力を広く発信し、長崎市は夜景のまちという認知度を市民及び観光客に対し向上させることで、宿泊率の向上を図ることとしております。
２.事業の内容につきましては、長崎の陸の玄関口でございます長崎駅に世界新三大夜景の広告を掲出し、長崎を訪れる観光客に着地情報を提供するとともに、ロープウェイ前バス停を通過する路線バスにラッピングを施し、市民に対しても世界新三大夜景都市であることを認知してもらい、意識の高揚を図りたいと考えております。また、九州最大の都市であり、長崎市を訪れる観光客の県別割合が最大である福岡地区において、情報誌等を通じて重点的に周知を行うことにより、長崎夜景の認知度をアップさせることとしております。
３.財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。
４.事業実施の必要性とその効果につきましては、これまでも夜景観光に関しましては積極的に取り組んできたところでございますけれども、世界新三大夜景都市に認定されたことをさらなるＰＲの契機として、長崎オリジナルの都市ブランドの魅力を広く発信し、誘致につなげていきたいと考えているところでございます。
資料の４ページには、今回実施いたします広告のイメージ、福岡地区における宣伝、広告の種類、読者層などを記載いたしております。
福岡県は長崎を訪れる観光客が最も多い県であることや、ロープウエー利用者の約65％が女性であることから、今回、福岡地区の女性を主なターゲットとして発信をしていくことと考えております。
なお、世界新三大夜景という旬の情報をいち早く発信することが重要であるため、ポスター、チラシ及びその他ウェブ広告などにつきましては、既存の誘致宣伝予算において対応をしており、あわせて宣伝効果が見込まれる長崎空港内の広告につきましても、今月末、12月下旬に開始する予定で今準備を進めているところでございます。
世界新三大夜景認定の効果につきましては、既に効果があらわれているところであり、10月の認定から11月末までの利用者数について、前年同時期比で、ロープウエーは約47％増、稲佐山中腹駐車場から稲佐山山頂展望台への無料シャトルバスは149％増、民間事業者が運行するホテルを回り、直接山頂展望台に向かう夜景見学ツアーにつきましては174％増となるなど、効果が顕著にあらわれているところでございます。このように夜景観光客は増加傾向にあるところですが、これを継続できるよう、今後とも効果的なＰＲに努めてまいりたいと考えております。
私からの説明は、以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
53 堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
54 小宮慶一委員 ２月の当初予算、150万円の長崎夜景サミットの開催補助金というのが計上されておりました。そのときにも質問をさせていただきました。これはかなり宣伝効果につながる事業だなということで、市のほうの考え方も聞きましたし、私も希望を申し述べたというふうに思うんです。このときまで、まさか長崎市が世界新三大夜景に認定をされるという、私自身も考えることはできなかったんですけれども、しかし、後々考えてみますと、まず長崎市で開催されるというところとか、あるいは既に120の都市から６都市が選定をされた、その中に長崎市が入っておったと。そういうこともあって長崎市開催ということになったんだろうと思いますし、そのためには観光部としてもいろいろ努力をされてきたと、そういう話をした経緯がございます。
いよいよ、10月５日にサミットが開催されて、世界新三大夜景の一つに長崎市が認定を受けたということで、非常に喜びと当時に、その後の夜景観光の展開というのが期待できるという状況ができたと思います。それで、先ほどその後の反応が４点か３点、説明がありました。そこをまず聞きたかったというのがありました。しかし、それは先ほどの説明で、そういうものの反応というのが、こういった形で非常に効果があらわれてきているということです。
ということとあわせて、市として、あるいは観光部として、長崎市のほうの対応はどのような対応をその後されたのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
55 水田観光推進課長 ご質問の認定後の市の対応はどのような対応をとったのかということについてのお答えをさせていただきますと、まず、認定後、全国の旅行会社を対象とした説明会が東京、大阪、名古屋、福岡等々で開催されました。その中で、世界新三大夜景に長崎が認定されましたというふうなことでのＰＲをさせていただきました。それとあわせまして、まず地元の皆さんに長崎の夜景の美しさを知っていただいて、それを見ていただくことで、その感動をお知り合いの方ですとか、そういう方に発信をしていただきたいというふうな考え方に立ちまして、まず地元の方にこの美しさをということで、11月号の「広報ながさき」でＰＲをさせていただくと。それとあわせて、広報広聴課の持っています媒体であります「週刊あじさい」ですとか、そういうふうな形で、まず地元に向けてのメッセージというのもあわせてやってきたところでございます。この２カ月間は、そういうふうな形で地元と全国に向けてというふうな形で分けて展開をさせていただいたところでございます。
56 小宮慶一委員 地元、それから東京、大阪等でもＰＲをさせていただいたということで、私、だから当初予算のときに150万円の補助金だけでいいのかなという気持ちがありました。もしここでこういうふうな認定をされると、間髪を入れず、そのタイミングでＰＲをですね、情報発信していくというところがもうひとつあれば効果もあったんじゃないかなという、そういう思いが今でもしております。
しかし、先ほどの説明でも、そういう夜景を入れた名刺をつくって、そういうものでも宣伝をしていこうということ。あるいはこの間の一般質問でも、稲佐山のレストランで婚活をやったらどうかとか、非常にアイデアに富んだ提案等があっておりましたし、それ以外にも受け入れ側の体制としてですね、駐車場の問題とか、あるいはロープウエーの利用に伴う駐車場の問題とか、いろんな受け入れ側としての意見も出ておったようです。ですから、私はもう少し早い仕掛けでですね、夜景観光を中心としたというか、これをセットにした観光商品というか、こういったものを具体的に売り出していく、そういう時期にこのタイミング的にはすべきじゃないかなという気も実は持っておりまして、そういった意味で、私は当初予算のときにそういうＰＲ的な予算確保というのはしておくベきじゃなかったのかなと、そういう意味で意見も申し上げたつもりですけれども、それはもう新聞、テレビでかなり報道されたりしておりますから、それなりの効果はあったというふうに思いますけれども、そこで、いよいよこの500万円の予算がここに計上されて、これから具体的な情報発信をしていこうということで、情報発信の手段として、交通広告の部分は一応置いといて、この新聞、雑誌、フリーペーパー等の378万円ですか、広告費が計上されているわけですが、ここにある５つのこれは雑誌なんでしょうか、フリーペーパーなんでしょうか、よく私も全ては知りませんけれども、福岡中心にやっていきたいということだと思います。
このフリーペーパーにしろ、あるいは雑誌にしろ、週刊誌とか、あるいは日刊紙とか、あるいは月刊誌とか、いろいろあると思うんですよね。また、その広告の打ち方も単発的に一気にぼっといくのか、あるいは時間をかけて小さい窓みたいな、例えば雑誌で言いますとですね、広告をずっと継続的に打っていくとか、いろいろあると思うんですよ。ここら辺の具体的な広告の打ち方、形態ですよね、これはどうなんでしょうか。独自の考え方があるのか、それとももう広告代理店任せで打っていこうとしているのか、その辺の考え方をちょっと教えてください。
57 水田観光推進課長 まず、広告の打ち方を代理店任せにされるのかどうかという点につきましては、実はどの情報誌に広告を打つかというのも、代理店からの提案ではございませんで、今回、福岡地区の女性をターゲットにさせていただいたという一つの理由としましては、まずもって、長崎市には全国の中で福岡県からたくさんお客様が見えられている県であるということと、女性がロープウエー利用者の65％を占めているということ、それと大手旅行会社の統計によりますと、福岡県からの宿泊のお客様が全国の中では一番多いという数字が出ていることと、一応、そういうふうな統計的な数字に基づきまして、まずは福岡県をターゲットとしたいと。
それとあわせまして、情報誌という部分につきましては、これも観光統計の数字から出ている部分ではありますけれども、価格等々の面から考えまして、旅行のきっかけとなった情報媒体は何ですかというふうな問い合わせとしまして、20％弱の方が情報誌というふうな統計が出ているということ。それと、この情報誌を選んだ理由としましては、福岡県の中でビデオリサーチ社というふうな、そういういろんな統計をとられている業者があるんですが、そこの中で上位にランクをされているところを選ばせていただいたというふうなことで、その数値的な根拠に基づいて、今回どの情報誌を選択させていただくのかというふうなところを決定させていただいたということでございます。
58 小宮慶一委員 わかりましたけれども、先ほど言いましたように、情報誌、雑誌、こういったものに単発的なですね、例えば一つの情報誌には１回きりですよというふうな広告の打ち方もありますし、あるいは小さく何回かに分けて広告を打っていくというやり方があります。その期間、スパンというのはどれくらいに考えているのか、その内容をちょっと教えていただきたいと思います。
59 水田観光推進課長 スパン等々につきましては、どの情報誌につきましても、まず回数としては１回というふうに考えております。スペース的にはその予算の中でとれる最大限の大きさをとりたいというふうに考えています。で、時期につきましても、世界新三大夜景からの認定、今２カ月ちょっとたっておりますけれども、スペースがとれるできるだけ早い時期にというふうなことで考えています。
それとあわせまして、どうしても期間、もう既に予約が入っているとかの問題でなかなかスペースがとれないという部分もあるかもしれませんが、それにつきましては、２月に開催されますランタンフェスティバルとあわせて打てないかというふうな形で、今回、実際、先方とのやりとりが議決をいただいた後になりますので、そういった形で今から動いていこうかというふうなことで考えているところでございます。
60 小宮慶一委員 これから具体的にはランタンあたりとセットで打つとかいう、いろんなそういうことも含めて検討していくということで、それはそれでわかるんですが、これ、具体的な378万円という数字があるもんですから、私は具体的にはそういう内容なりやり方がはっきりして、この数字が出てきたんじゃないかなと思って、そういう質問をしたわけですけれども、その辺はいかがですか。
61 池田文化観光部長 今回の補正は、まず福岡ということがございます。要するに今、ＪＴＢ、近畿日本ツーリスト、ＨＩＳに動いていただきまして、いろんな企画書をつくっていただいております。その中で、やはり福岡、先ほど言いましたように宿泊率が一番高いということで、まず市民といいますか、皆様にまず知ってもらおうと。隅々まで浸透させようということで、今回は上げさせていただきました。
もう一方で、大阪駅のコンコースを使いまして、もともとランタンフェスティバルのＰＲを１カ月やる予定でございましたけど、そこの中にも急遽、夜景を入れ込みまして、世界新三大夜景は大阪でもやると。もう１つは、大阪のＪＴＢの支社全部をジャックしまして、そこにランタンと夜景のチラシを組む。いわゆる、我々がそうやって企画商品を大手の会社にまず浸透させると、つくっていただくということでやっていまして、今回はまず身近な福岡のところを集中的に、女性客のファン層を開拓しようということでございますので、ご理解をいただければと思います。
62 小宮慶一委員 私、最後にいたしますが、そしたらですね、一応、世界新三大夜景に認定をされたと。その後、それを受けてのですね、当面のこれら広告、宣伝などということで、とりあえず補正という形で、これは年度いっぱいの事業だというふうな理解でよろしいんですよね。あと、具体的にはランタンフェスティバルとか、その辺の時期までに１回打つと、こういうことだと思います。来年度以降については、改めてまた予算化をし、展開をしていくと、こういうふうに理解をしたいと思います。答弁は要りません。
63 平野 剛委員 まず、今年度の夜景サミット等にかかわるいろんな取り組みに関しまして、まず最大限評価を差し上げたいと思います。その中で、今回、これは
補正予算の中での話ですので、この金額になっているんだと思うんですが、見た瞬間、ものすごく少ないなというふうな感想を持っています。今の話の流れの中で、ぜひ来年度の本予算におきましては、やっぱり賞味期限というのがあると思うんですよね、畳みかける動きというのをぜひやっていただいて、予算も、私個人的にはこれは２桁ぐらい違うんじゃないかなと思っているぐらいでですね、ぜひ大々的に全国に取り組めるような動きをしていただければなと思います。その辺の計画的なものとか、何か今のところ持っていらっしゃるものがあれば、お示しいただければなと思います。
64 水田観光推進課長 来年度に向けてという部分ではございませんけれども、まず、ちょっと今年度の１つご報告をさせていただきたい取り組みとしまして、当初予算の中でウェブ広告、いわゆる今非常にインターネットの需要がふえてきているということで、宿泊予約サイト、いわゆる楽天トラベルであったりとか、じゃらんｎｅｔ、一休．ｃｏｍとか、そういう大手の宿泊予約サイトが最近ございますけれども、そちらについて、当初はいわゆる長崎市の観光ＰＲというふうな位置づけで予算をとらせていただいていたんですが、10月に認定された後に、11月からこの１月までにかけてですけれども、世界新三大夜景に認定されたというふうなことに特化したＰＲを打たせていただいているということですので、ちょっと１つご報告をさせていただくというのと、今後、非常にインターネットの需要がさらに高まっていくというふうなことがありますので、いかに、いわゆるＩＣＴを活用したＰＲを打っていくべきなのかというふうな部分について検討していきたいと考えているところでございます。
以上です。
65 平野 剛委員 ぜひ、今後タイミングを逃さずＰＲ活動を、畳みかけるような動きをぜひしていただきたいなと思うとともに、先日、稲佐山のほうに実際登ってみたんですが、多くて入れなくて、もう渋滞に並んでいたもんですから戻ってしまったというような経緯があって、ＰＲするとともに、やっぱり受け入れ体制というのも考えないとですね、行ってはみたが、わざわざ県外から来られて、もう大渋滞に巻き込まれて上まで登れないというのも考えないといけないかなというところにおいても一つ意見として述べておきたいと思います。
もう１つ、ここで今度の予算とは関係ないんですが、旬なときに畳みかけるというのであれば、軍艦島もぜひ、「００７」等で今、旬なときなもんですから、この辺もぜひご検討していただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。何かありましたら。
66 池田文化観光部長 まさに、確かに旬でございまして、今、畳みかけるようにＰＲするのが大事だと。ただ、一応コンベンションビューローの、まず、これ全国に放送されまして、北海道からいろんな新聞にも掲載されて、その効果は３億円から４億円と言われています。非常に大きな効果がありますし、うちの幹部も皆さん何かの機会にＰＲする、この口コミというのが非常に大きいと思います。フェイスブックとかツイッターもどんどんどんどん活用していこうというふうに考えております。
もう１点のアクセスの関係で、確かに今、金土はかなり渋滞、私もちょっと見に行きましたけど、すごい列が並んでいます。ただ、今ある中でどうやってうまく流していくかというので、中腹駐車場がございます。ここには500台のキャパシティーがございますので、そこからシャトルバスで連続して送るような、その辺のＰＲをうまくしながら、いい流れをつくって皆様には楽しんでいただこうというふうに考えております。
以上でございます。
67 水田観光推進課長 軍艦島のＰＲの件についてお尋ねですけれども、まず、一般質問のときにもちょっと一部ご答弁をさせていただいた部分はあるんですが、東京、大阪、名古屋の映画館につきまして、軍艦島に上陸ができるんですよというふうな、いわゆるシネアドといいますか、そういうふうな30秒のスポットＣＭをちょっと限られた映画館ではありますけれども、放送させていただいているのと、あわせまして、今まであった軍艦島のチラシに００７のＰＲを入れさせていただいた分を映画館でお配りをするというふうな取り組みをさせていただいています。この取り組みにつきましては、長崎市と長崎県の観光連盟で船を運航しています５社、初めて連携をとるような形で取り組みを実施しているというふうなことで、今後もＰＲにつきましては、市、県だけではなく運航会社も含めてご協力をいただきながら実施をしていきたいと考えているところでございます。
68 堤
勝彦委員長 そのパンフレットはないんですか。〔発言する者あり〕
69 中村照夫委員 私は、この世界新三大夜景というのは、何で長崎が三大夜景なのかというふうに思っているんですよね。昭和40年代に比べると、本当に暗いんですよね。そういう三大夜景なんて言うような夜景じゃないと私は思っているんですよ。
しかし、中身はともかくとして世界新三大夜景というふうに認定された以上は、その中身をいかに充実させるかということに視点を持って取り組まんといかんというふうに思うんですけどね。そういった意味では、広告もいいけれども、来た人ががっかりしないようにね、もっともっと本当に、うわーすごいなと思えるような中身の充実ということにもっと力を入れて、金もつぎ込んでやっぱり輝かせんといかんというふうに思うわけですよ。そういった意味ではまずね、以前あって今ないようなのをいろいろ考えてみると、やっぱりだんだん斜面地に家がなくなっていて、山の上のほうの夜景というのがもう全く暗くなっていますからね、そういった意味では行政でできるところから輝かせるということにもっと力を入れんといかんと。まず、そういう意味では女神大橋ですよね。これはかなりインパクトありますからね。もっともっとこれが輝くように細工をすれば、大きな力になると思うんですよ。それから、行政が持っている施設ですね、グラバー園とか、平和会館とか、そういうふうなところにライトアップをして稲佐山からでも鍋冠山からでも見たら、あそこがあの施設なんですよと、あの観光地なんですよというのがわかるようなライトアップなんかもしたらどうかなと思うんですよ。
以前は、海星の女神像がライトアップされていましたよね。今はされていないでしょう、たしかね。そういうところとか、活水の建物とか三菱造船所とか、そういった特徴的な市内の施設についてですよ、もっとライトアップみたいなものに対する助成とかね、民間に対して、そういったものも取り組みながら、もっともっと夜景を輝かせるようにしないと、三大夜景で来たけれども、何だあんなものかというふうになってしまっては意味がないと思うので、幸い一千三百五十九万幾らか基金にやるというのが出ているわけですから、一般会計のほうにというのもあるわけですからね、ぜひそんなところにもっと力を入れるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、そこら辺についてはどういうふうに考えていますか。
70 池田文化観光部長 まず最初に、長崎の夜景を観光で見る方は20％ぐらいしか、今いませんでした。その中でアンケートをとったら、95％の人がものすごく満足して帰っています。あと残りの５％は無記名ですから、ほぼ100％、皆さんですね、長崎の夜景、非常に間近に見える立体的なほかの都市にない夜景ということにかなり感動されますので、ただ、昔に比べて光が落ちているんじゃないかという確かにお話もありますし、それは斜面整備事業と絡んでくる話かもしれませんが、我々としても街中のライトアップ事業、いろんなことで今まで取り組んでまいりました。ですから、今、我々が考えていることは、今委員ご指摘のように、見せる、夜景を見せなきゃいけないと、魅力的なものに見せなきゃいけないということで、海岸端ですね、水際といいますか、そういうものに今度は力を入れようと。それから、今回の評価の一番大きなところは、いろんなところから違った表情で見れるというのが大きな特色でございますので、鍋冠山とか、風頭山とか、そういうところの展望台、視点場もきちっと整備していこうというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
71 水田観光推進課長 ライトアップの件につきましては、今、市だけではございませんが、市内の主要な観光施設というふうな部分については24カ所ライトアップをさせていただいております。ただ、平成７年とか８年ぐらいからライトアップを始めたというふうなことで、ちょっと破損をしていたりとか、そういうふうな状況もございますので、今後、計画的に改修とあわせて消費電力が少ないＬＥＤに取り替えをしていこうというふうに考えているところでございます。
以上です。
72 馬場尚之委員 先日新聞で、ロープウエーの登り口のところに、世界新三大夜景になったという絵馬をつくったということであったんですけれども、頂上のほうには何かそういうふうな表示というのはされているんでしょうか。
73 水田観光推進課長 頂上につきましては、世界新三大夜景というふうなプレートと、あとパネルみたいな形で表示をさせていただいているところでございます。
74 馬場尚之委員 一般の市民の方から、10月の中旬ごろに他県の方が来られたので、世界新三大夜景に選ばれたということで連れていったら、何の表示もなかったということで、私も11月６日、１カ月後に実際に登ってみたんですけれども、そういうのもなかったので、こういうとは、ある意味タイムリーな、余り金をかけない、予算というのがあるでしょうけど、こういうところに関しては特にそういうことを、今後こういうことがあったときのタイムリーさというのは非常に重要かというふうに思いますけれども、そういう中で、先ほど来から話があっております交通渋滞対策として、例えば、せっかくロープウエーもきれいになったので、ロープウエーを利用していただくという意味で、今、淵神社のところの駐車場というのはかなり狭くてですね、あそこからまたロープウエーを利用するにしても駐車場が使えないというような状況だと思うんですけれども、あそこら辺をもっときちんと整備してですね、車で上るんじゃなくてロープウエーを利用してもらうというような、そういうふうな検討というのはされていないんでしょうか。
75 水田観光推進課長 あの淵神社駅一帯につきましては、いわゆる今淵神社さんから土地をお借りして運営をしているというふうな状況で、なかなか土地の確保等々についてもすぐにできるというふうな状況にないという実態もございます。そういった中で、確かに今車社会でございますけれども、なかなか車がとめられないというふうなこともありますので、近隣の民間施設等々も含めてご協力をいただけないかというふうな部分について、これから検討していきたいと考えているところでございます。
76 馬場尚之委員 そういう施設整備といいますか、すぐ近くには三菱重工の体育館の駐車場とかあるんですけれども、そこら辺も今言われたような話を１回してみると、それはそれでかなり難しいかもしれませんけれども、せっかくロープウエーがリニューアルしたということなんで、そこら辺も利用していただけるような打ち手というか、そういうことも考えていただければというふうに思います。
もう１点、長崎市のホームページから夜景の項目に入ってくるのにかなり時間がかかってですね、自分も探すのにかなり何回もチェックせんばわからんような状況の中で、ホームページの内容をそれ以降変えられたんでしょうか、それをちょっと教えてください。
77 水田観光推進課長 実は10月５日に世界新三大夜景に認定された直後から約１カ月ぐらいは、市のホームページのトップページに世界新三大夜景に認定されましたということで、トップページのトピックスのさらに一番目立つところにその項目を上げさせていただいたものですから、そのときは多分、比較的スムーズに入っていけるというふうな状況だったと思うんですが、ちょっと期間が経過しまして、今トピックスには載せていないというふうな実情でございます。
ただ、たくさんの方により簡単にといいますか、そのホームページにたどり着いていただくためにどうしていったらいいのかというのは、ちょっと検討させていただきたいと思っています。
78 馬場尚之委員 ホームページで調査していろいろ、例えば観光に来る場合に事前に調査するという方もおられると思うので、そのネット活用という意味では、ホームページの中で世界新三大夜景というのは特にアクセスしやすいように、もうそこをクリックすれば、すぐそういう稲佐山とか鍋冠山のせっかくきれいな写真を載せられていますので、そういったのを大いに活用するべきじゃないかなと。せっかく来て、例えば雨で見れんやったという方もおられると思うので、そういうところをもうちょっとアピールの材料として使われたらどうかと思うんですが、よろしくお願いします。
79
永尾春文委員 ２点あります。まず１点目だけお尋ねします。４ページの広告のイメージの中で、(1)の交通広告で、今回は長崎ということで実施をされておりますが、先ほど福岡は最も長崎への観光客が多い土地柄であると、限られた予算で実行するといった場合に、例えば、こういうバスはいいことだとは思うんですけれども、こういうバスを逆にそういった福岡とか、公共交通広告を他県で実施する、そのようなお考えはないか、お尋ねします。
80 水田観光推進課長 現状としましては、価格等々、やっぱり福岡というのは長崎に比べますと費用も高うございます。そういった面も含めまして、今回はこのラッピングバスにつきましては観光客という部分と地元の方へも世界新三大夜景を知ってほしいという、両方の側面から実施をしたいというふうに考えていますので、将来的に福岡地区で交通広告をやるかやらないかという部分については、今の時点では何とも言えない部分はございますが、次年度以降の予算において検討させていただきたいと。実施をするかしないかも含めて、総合的な面で検討させていただきたいというふうに考えております。
81
永尾春文委員 ありがとうございます。ほかの委員からも今ずっとありますように、やっぱり他県に対してのＰＲのあり方をぜひ具体的に検討していただきたいと思います。
それに関連するんですが、これは夜景に限らず、軍艦島もそうなんですが、皆さんの今市の取り組みが功を奏しまして、大変今、長崎の観光客がふえてきているというデータもございますが、１つお尋ねしたいんですけれども、いろんなマスメディアとかからそういう問い合わせ等があるかと思うんですが、そういうのに特化した担当とか部門とかはございますでしょうか。
82 水田観光推進課長 文化観光部観光推進課の業務の役割分担としましては、誘致宣伝係というところがございます。そこの中に、いわゆるメディアに特化した担当というわけではございませんが、宣伝業務を主に行うというふうな職員を配置しているというところでございます。
83
永尾春文委員 先ほどの旬なということがありましたように、やはり世界新三大夜景も、何で長崎が新三大夜景なのかって、長崎市民も思っていらっしゃる方もいらっしゃるし、わからない方もいらっしゃると思うんですね。また、軍艦島は皆さんの取り組みのおかげで、大変に今上陸者数がふえておりますが、こういったことを全国のテレビ局、もっと具体的に言うと、報道番組とか情報番組のプロデューサーぐらいまで、皆さんの今やっていることが届くような、そういう取り組みをすることで、先ほど３億円、５億円というＰＲ効果があったとおっしゃられたように、情報番組等に取り上げられるような、そういう取り組みがあってもいいのではないかなと思いまして、また、そういう取り組みがされているのであればお聞かせ願いたいし、また、なければ、これからどういったお考えがあるかお聞かせ願えればと思います。
84 池田文化観光部長 今回の補正は、まず長崎に来ても夜景の写真がない、絵がない。長崎は夜景の都市なんだということをもっともっとイメージを図ろうということで、とりあえず急遽、これをやろうと。ラッピングバスもそういうことで、まず市民の方に認知していただこうという、改めて夜景のすばらしさをわかっていただこうと思います。だから、今後、例えば福岡、長崎を走るＪＲもございますし、そういうところも視野に入れながら、いろんな意味で検討していきたいと思いますし、東京、今言われた全国テレビでも世界新三大夜景が取り上げられていますので、その辺も含めて積極的にＰＲを今後してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
85 堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、第10款教育費第６項社会教育費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
86 池田文化観光部長 それでは、第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」、第10款教育費のうち、文化観光部の所管分についてご説明いたします。
予算に関する説明書の56ページから59ページをごらんいただきたいと思います。
今回の補正額といたしましては、ここに記載のとおり、第６項社会教育費第３目文化財保護費に１億740万9,000円の増額を計上いたしております。詳細につきましては、提出しております
委員会資料に基づきまして、文化財課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
87 赤崎文化財課長 それでは、第３目文化財保護費の説明欄１.【補助】文化財保存整備事業費の１.伝統的建造物群保存地区内建物等購入費１億591万8,000円につきましてご説明いたします。
配付しております
委員会資料は、５ページをごらんください。
まず、１の事業の概要でございますが、国選定重要伝統的建造物群保存地区である長崎市南山手伝統的建造物群保存地区内にあります個人所有の土地、建物を購入するものでございます。今回の事業につきましては、所有者の方より、この建物を解体し、土地を売却したいという申し出がありましたが、これらの建物等が南山手の伝統的建造物群保存地区の周囲の景観と相まって居留地時代の雰囲気を今に残し、伝統的な町並みを守る上でも貴重な物件であるということで、長崎市で購入し、後世に残していこうとするものでございます。
２の事業の内容ですが、南山手町14－乙－１及び14－丙にあります伝統的建造物の明治中期に建てられました洋風住宅の杠葉本館、それから、昭和初期に建てられた和風住宅の杠葉氏宅の建物と土地を１億591万8,000円で購入するものでございます。今回、国、県とも協議を行いまして、国の補助事業としての内示を受けましたので、
補正予算を計上いたしております。
なお、12月３日付で国から補助金の交付決定がおりてきております。
３の財源内訳といたしましては、事業費１億591万8,000円で、そのうちの２分の１の5,295万9,000円が国庫からの支出、残りのうち、3,970万円を一般補助施設整備等事業債、1,325万9,000円を一般財源としております。
４の事業実施の必要性と効果につきましては、記載のとおりでございます。
続きまして、６ページをごらんください。
６ページの上段に、購入予定の土地、建物の位置図、それから、中段には洋風住宅の外観の写真、下段に和風住宅の外観写真を掲載しております。
７ページには、上段に配置図を、それから中段に洋風住宅の内部の写真、下段には和風住宅の内部の写真を掲載しております。この洋風住宅である杠葉本館の特徴としましては、保存地区内の洋風住宅に見られるような下見板、和瓦屋根のほかに、ベランダ部分にガラス窓を入れましてサンルーム風に使っていたと考えられるなど、ベランダ部分に特徴があります。また、和風住宅の部分は、広縁の後方に広く座敷を配置するなど、居留地の洋風住宅の平面計画の特徴である長崎港を見下ろせる面にベランダや広い居室を配置する特徴を取り入れておりまして、これは南山手に残ります２棟の和風住宅の伝統的建造物のうちの１棟として貴重な建物でございます。
それから、８ページには、この建物の平面図と、それから、現在建物が樹木で見えにくくなっておりますが、一番下に昭和後期に撮影された写真を参考に掲載しております。
なお、今後の活用といたしましては、現在、東山手、南山手の魅力向上のために個々の建物の活用の方向性も検討しております。その中で、この杠葉本館、杠葉氏宅の活用についても整理をすることといたしております。
続きまして、説明欄の２.【補助】文化財保存整備事業費補助金の１.伝統的建造物群保存地区149万1,000円でございます。
委員会資料は、９ページをごらんください。
事業の概要ですが、国選定重要伝統的建造物群保存地区である南山手伝統的建造物群保存地区内の民間所有の伝統的建造物等の保存修理を行う際に、その所有者に対して経費の一部を補助するものでございます。事業の内容は、南山手の伝統的建造物町村氏宅敷地内の環境物件である石垣が経年劣化により一部崩壊をし、今後も崩壊の進行のおそれがあるために石垣の積み直しなど、現形復旧工事に伴う費用の２分の１の助成を行うものです。工期は、25年１月から３月を予定しております。財源内訳ですが、事業費に対しまして２分の１の149万1,000円が補助対象経費で、財源内訳は記載のとおりでございまして、44万8,000円を一般財源としております。事業の必要性、効果につきましては、記載のとおりでございます。
それから、10ページには修理箇所の位置図、それから石垣の写真を掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
88 堤
勝彦委員長 それでは、質疑に入ります。
89 中村照夫委員 この杠葉病院の敷地の活用方法は、今後どういうふうに考えているのか。この７ページの図面で見ると、ほとんどが２段か３段なのかな、段がついているみたいですね。上のほうが大きな空き地みたいになっているようですし、オルト邸の下みたいな感じになっているみたいなんですけれども、今後の活用計画はどういうふうに考えていますか。
90 赤崎文化財課長 現在、この東山手、南山手につきましては、全体の活用計画というのを検討しております。その中で整理をしたいと思っておりますが、この建物の場所というのが、南山手のちょうど真ん中あたりになりますが、今後の山手地区については、回遊性というのをもう少し高めていきたいというふうに考えておりますので、ここの建物をどう活用していくかというのは重要なテーマと思っておりますので、人の流れをこちらのほうにつくるということも考えるという、そういう視点で考えたいと思っております。
それから、上の段の３段になっている部分に確かに空き地というのはございます。ここもちょうどグラバー園と隣接しておりまして、ここの部分に立ちますと、オルト、リンガー住宅、それから、左側には杠葉の別館、マリア園など周囲の洋館を望むという、そういう場所でございますので、ここのエリアのイメージづくりも含めまして活用についてはしっかり考えていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
91 中村照夫委員 ということは、まだ今のところは決まっていないということですね。とりあえずは、国庫補助を受けて買い取っておかんといかんということみたいなので、敷地面積もかなりあるようですし、隣接する、先ほど説明あったような非常に重要な位置にもありますので、早急に計画を立てて、よりこの洋館群が生かせるようにぜひ計画を検討していただきたいと要望いたします。
92
吉村正寿委員 この洋館、杠葉本館、杠葉氏宅を長崎市のほうで購入するということについては、一定理解をします。その利用方法についてもこれからだということなんですけれども、今、ちょっと写真だけでしか現況がわからないんですが、結構、傷んでいるんじゃないかと思うんですね。そのときに買い取っただけでそのまま朽ち果てさせるということにはならないと思うんですよね。そのあたりの保存計画といいますか、改修も含めて、もし持っていらっしゃるのがあれば教えていただきたいと思います。
93 赤崎文化財課長 この建物ですが、確かにかなり傷みもございますが、中の調査もいたしておりますが、全体の躯体につきましては、比較的保存はそんなに悪くはないというふうに思っています。ただ、中のほうの建具等はかなり傷んでいるというのがございます。
今後、その辺の全体の補修も含めて、中の活用も考えながら、その辺は進めていきたいというふうに思っております。来年以降の事業になろうかと思っております。
94 西田実伸委員 必要性は感じながらも、疑問があります。要するに、まずですね、ここを先ほど回遊型にしていくと言っているんですけれども、南山手は、私一般質問したんだけど、浪の平の跡地もあるし、そういう町並みをどういうふうにするのかということが見えなければ、ここを買うという意味が見えません。ですから、単に杠葉さんからそこを買うというだけの話だったら、あそこは角で植木で全然見えないですから、今の状況では。そういうところをですよ、そしたら、その町並みをどうするのかと、そこまで説明してもらわんば、１億円も出してですよ、そういう、はい、わかりましたという感じで私は納得できん。まず、そこのところから説明してください、まちづくりから。
95 赤崎文化財課長 この町並みでございますが、この南山手も国の重要伝統的建造物群保存地区ということで、国のほうからもしっかりこの歴史的町並みは大事だということで認められている地区というふうに思っております。南山手のこの場所の周辺というのは、特に居留地時代の雰囲気というのが残っているということで、当時の雰囲気というのが特にしのばれるという部分でございますので、そういうところを考えながら、今回の建物についても、やはりこういうところがなくなっていくということになりますと、その歴史的な町並みというのが消えていくということになりますので、そういうことにならないようにということで今回計上させていただいております。
現在、建物が見えないというのは、確かにそういう状況でございます。以前は木のほうもそんなになかったもんですから、よく見えていたというのがあると思うんですが、まずはやはりよく見えるような形にしていきながら、今後の活用というのは考えていきたいと思っております。
96 西田実伸委員 まあ、いろいろと手を加えていくんでしょうけれども、先ほどのように、この審議にはまるのか、はまらないのか、わからないけど、景観を考えている中で、これを買うならいいと言っているわけですよ。わかってくれますかね。そういうところまで考えているならいいですよ、買ってもいいよねって。でも、ほかにずっと南山手、東山手あるけど、東山手はまあよかでしょう。南山手はまだ横に広がって、町村邸宅まで行っているんですよ。その間にいろいろあるとですよ、まちづくり。マリア園のこともまだ改修せんばいかんでしょう。しつこいんだけど、跡地問題も今は考えとらん。観光ばかり先に走っても、企画とか教育とか絡んでいるんですよ。そういう話はしているんですか。
97 池田文化観光部長 実は今、東山手、南山手の全体のイメージづくりということで、全体をどうしようかということ、その中での洋館の活用をどうしようかと。
今、ご指摘がありました近くのマリア園、どんどん坂、南山手のあの雰囲気をどう生かしていこうかと、面的なイメージづくりも、今あわせて計画をやっています。まちぶら計画のほうがずっと軸になりまして、そこから東山手、南山手をどういう特色を出したまちにしていこうかと。電線の問題とか、道路の問題とか、その辺も含めた中で今計画づくりをやって、その中での位置づけとして活用をやろうというふうに考えていますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
98 西田実伸委員 この南山手地区をそういう雰囲気づくりするのは、私は賛成なんですよ。要は、港に面したまちづくりですから、クルーズ船とか観光船が入ったとき、このまちはいいよねというところが目に入りますから、そういうのはしていただきたいんですが、全般的に見えないというのが私は納得できないということなんですよ。だから、もしそういう計画があれば、もう長引いてもいけませんが、後ほどでもいいですから、そういう計画を教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、小さいことですけど、県と協議の中で、この財源内訳で県支出金が出ないのは何でですかね。
99 赤崎文化財課長 県については、これに対する、購入に対する補助制度というのはございませんので、今回は県についてはないということです。先ほど県との協議といいますのは、国との協議をする中で、県と一緒にこの辺の協議をさせていただいてということで、県との協議をさせていただいたということでございます。
以上でございます。
100 西田実伸委員 わかりました。しつこいようですけど、このまちづくりは、本当に期待できるところですし、そういう面では、まだまだほかにもそういう建物があると思うんですよ。そこはちゃんとしていただいて、いろんな景観条例もかかっていますし、計画的に各所管で、そこは局長の仕事と思いますけど、ほかのところの所管と合わせながらやはりちゃんとしてもらわんば、観光ばかり走って１億円使うたっちゃですよ、それはならんと思いますよ。そういう面でちゃんと意見交換をして、いいまちづくりをしていただきたいということで、要望にかえさせていただきます。
101 中村照夫委員 南山手地区の面整備の件が出されたので、そういう面で言いますけれども、前、伊藤さんのときにね、鍋冠山に向けて、南山手から遊歩道をつくろうという計画があったんですよね。それがやっぱりああいうところの整備の大きな柱だったんだけど、新しい市長になってそれが頓挫してしまったわけですよね。鍋冠山の夜景の問題のことからしてもね、また、地元からの要望というのは、やっぱり車が行く、消防道路みたいなね、そういうふうな道路が欲しいという要望は前からずっとそこはあった。そういう面からもあれを整備しようという計画があったんですよ。それがおかしく、いつの間にかもうやめようとなってね、面整備がおくれてきている、おかしくなってきているんですよ。
だから、そういう面からもね、やっぱりあの道路というのは、あの遊歩道というのは、観光面からも地元の生活道路という面からも非常に重要な位置づけだったんですよ。そこら辺をもう少し、いま一度ね、再検討するようにしないと、面整備ということになっていかんと思うので、ぜひそこら辺も検討していただきたいと思います。その後、今の計画のその点はどういうふうに所管部のほうでなっているのか。
102 池田文化観光部長 遊歩道のご指摘なんですが、その辺、ちょっと経過、経緯を含めて調査をしたいというふうに考えています。先ほど言いましたように、今東山手、南山手、どう特色を生かしたまちづくりを面的にやっていくかということ、今まさに議論を、関係課とも協議を行っていますので、その視点もぜひ踏まえながら、今後検討してまいりたいと思います。
103 浦瀬経済局長 先ほど西田委員のほうから、まさにこの南山手、東山手の個々の住宅というよりも、ここは一体的な、いわゆるまちをどう整備するのかと、もちろんそういった視点が重要ということで、来週11日になりますけれども、建水のほうで現在進めておりますまちぶらプロジェクト、この中の要点が説明をされるとも聞いておりますので、所管の局長とも話をさせていただいて、同様な資料も、この委員会のほうにも出させていただくようにさせていただいて、やはり、今回は東山手、南山手につきましてはストーリーを持たせながら、個々の洋館群の活用も大事なんですが、そうじゃなくて、今までにない魅力ある東山手、南山手に整備するということで、これは新幹線をにらんだ10年計画の中で整備をすると、ハード、ソフト両面からですね。そういった計画になっておりますので、そういった資料もあわせて提出させていただくような形で所管の局長とも打ち合わせをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
あわせまして、鍋冠山へ向けての遊歩道の整備計画、確かにこれまでに検討された経緯がございますので、その辺につきましても、現況どういうふうな状態になっているかということも含めてご説明をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
104 堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
討論に入る前に、
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 正 午＝
＝再開 午後０時３分＝
105 堤
勝彦委員長 それでは、委員会を再開します。
これより第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はありませんか。
106
吉村正寿委員 第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」に賛成の立場で討論をさせていただきます。
まず、賛成ではありますが、環境部、長崎市
銭座地区コミュニティセンターの指定管理につきましては、このコミュニティセンターの所管ですね、ほかに似たようなふれあいセンター等もありますが、似たような施設を複数の部署が所管をするというのは、どう見てもこれは合理的ではないということで、早急に整理をされることを望みたいと思います。
続きまして、文化観光部所管、遠藤周作文学館軽喫茶運営委託ですけれども、確かに遠藤周作さんのご婦人のいろんな意向もあって、この喫茶室をきちんと運営をしなければならないというのは理解しますが、それにしても、この喫茶室の運営に多額の税金を投入するわけですから、きちんとこれも、どういうふうなあり方が一番いいのかということを整理して、市民の皆さん、税金の使い方として、きちんと理解されるような運営の方法をしっかりと考えていただきたいと思います。少なからずこれについては異論も差し挟まれていますので、どうかそのあたりを十分ご理解をいただきたいと思います。
続いて、水産農林部、長崎県
林業公社貸付金ですけれども、これは昭和の30年代からの古いシステムをまだまだ踏襲しているという上に、その予算の執行が成り立っている部分があるので、これについては今に合った方法、例えば、貸付金については全額税金からというのではなくて、市中の銀行から
借り入れた利子の補給とか、そういったことでも十分に対応できると思いますので、そのあたりをぜひご検討をいただきたいと思います。
そして最後に、漁港災害復旧費についてですけれども、特に手熊ですね、白浜の海水浴場なんですけれども、これが果たしてこのウッドデッキですとか、石畳ですとか、そういったものが波の強い白浜の海水浴場に合った整備かどうかというのをよくご検討の上、しっかりと整備をしていただきたいと思います。
以上、討論といたします。
107 平野 剛委員 会派を代表しまして、第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」について賛成の立場から何点か意見をつけ加えさせていただきたいと思います。
まず、遠藤周作文学館軽喫茶運営委託ですが、これまでここのところ収入、入館者数ともに減少する中、民間の活力導入による業務の効率化及びサービスの向上を図るため、このたび運営を委託するということでありますけれども、上の道の駅には年間30万人に及ぶ人が来られているということで、今後、民間のいろんな工夫を取り入れる形で遠藤周作さんの思いを達成するような形にぜひしていただきたいと思います。
それと、世界新三大夜景情報発信事業費でありますが、旬な時期のタイミングを取り逃すことなく今後の積極的な取り組みをぜひしていただきたいということをつけ加えさせていただきまして、今回の議案に関しまして了とする意見としたいと思います。よろしくお願いいたします。
108
永尾春文委員 賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
遠藤周作文学館軽喫茶運営委託に関しまして、理事者のほうからも全国初の大変貴重な資料館であるというお話がありましたように、特別な場所であるならば、遠藤周作さんのファンが喜ぶような、そういう場所づくりとして、もっとそのブランド力を生かして喫茶運営の取り組みができないか工夫した取り組みを考えていただきたいと思います。
また、文化財保存整備事業費伝統的建造物群保存地区内建物等購入費に関しまして、貴重な建物であるので、このように保存していくということでありますが、ここの建物だけに限らず、この地域そのものをどう活用していくかと。これだけお金をかけてまちづくりをしている以上、市民の方も、また観光客の方も喜べるようなまちづくりをお願いしたいと、そのように要望しまして意見を述べさせていただきます。
109 堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
では、討論を終結します。
これより採択いたします。
第155号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分については原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
110 堤
勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後０時９分＝
＝再開 午後１時13分＝
111 堤
勝彦委員長 では、委員会を再開します。
まず初めに、環境部の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
112
古賀環境部長 それでは、所管事項調査「長崎市及びクリーンながさきにおける汲み取り料過少徴収事案への対応について」ご説明をいたします。
このたび、クリーンながさきにおいて判明いたしました、くみ取り料過少徴収事案につきましては、さきの10月11日の市議会各会派の代表者会議を経まして、10月24日の当
環境経済委員会において、所管事項調査として事案の概要や調査結果、今後の対応等についてご説明させていただきました。
改めて、概略を申し上げますと、事案の概要といたしましては、クリーンながさきにおきまして、従量制のくみ取りを行う際、株式会社長崎衛生公社時代から慣例で料金を過少に徴収していた事案が判明し、その中に財団法人職員も含まれており、環境部はこの事案の報告を、さきの９月議会に提案しておりました衛生公社への金銭債権に係る第87号議案「権利の放棄について」、議決をいただいた９月28日よりも以前に承知していたにもかかわらず、議会の皆様並びに上司にも報告することを怠っていたというものでございます。
このことによりまして、現在、長崎市としましては、衛生公社への金銭債権に係る「権利の放棄について」の最終的な内部手続を一時停止し、これに伴い、衛生公社の清算結了手続も一時停止しているところでございます。
また、職員等からの聞き取りや売り上げデータ等の確認による調査結果から、本年９月末現在でくみ取り料を過少徴収していた世帯等が86件あったことが判明いたしました。
この調査結果をもとに、今後の対応として、長崎市はクリーンながさきへ便益を提供していた世帯等を除く過少徴収世帯について、過去10年間にさかのぼって過少徴収額をクリーンながさきに返還させることとし、クリーンながさきの対応としましては、職員等からの過少徴収分の返還、今後の適正な徴収、関係職員の処分、研修やデータ確認等による今後の再発防止策を掲げるとともに、明確な理由がなく過少徴収していたトラブル・不明につきましては、関係者への聞き取り調査や現地調査等を行うことで、事実関係を把握することとしておりました。
以上の点を踏まえまして、本日は、前回の委員会の際、調査が完了していなかった内容の調査結果並びに長崎市及びクリーンながさきにおける対応策の実施状況につきまして、ご報告させていただきます。
詳細につきましては、提出させていただいております
委員会資料に基づき、環境総務課長より説明をさせていただきますが、今回の事案につきましては、市議会及び市民の皆様に多大なご迷惑をおかけいたしました。改めておわび申し上げます。まことに申しわけありませんでした。
それでは、環境総務課長から詳細の説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
113 広佐古環境総務課長 それでは、お手元の
委員会提出資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
資料の１ページをお開きください。
１の経過につきましては、ただいま部長が説明をいたしましたとおりでございます。
２でございますが、これは前回、調査が完了しておりませんでした、明確な理由がなく過少徴収していた世帯等のうち、理由が不明だった12件の調査結果でございます。
(1)調査方法としましては、現地調査と世帯主等からの聞き取りを行ったものでございます。
(2)の調査結果、(3)の今後の対応につきましては、恐れ入りますが、資料の６ページの表をごらんいただきたいと思います。６ページでございます。
５.平成24年９月末現在、くみ取り料を過少徴収していた理由が「トラブル」及び「不明」世帯の状況でございます。
表の左から番号、区分、過少徴収期間、減額方法、過少徴収額とありますが、ここの内容につきましては、前回の所管事項調査でお配りしました資料を抜粋したものでございます。
また、トラブルの内容欄につきましても、例えば67番の内容欄に、くみ取り量に対する苦情があったためと記載しておりますが、これも前回の資料と同様の内容でございます。
本日、新たに記載をしております、番号75から86までの不明の内容欄でございますが、12件のうち９件は、お客様自身もなぜ過少徴収されていたのかわからないということで、その内容は判明いたしませんでした。その他の３件については、以前に駐車スペースの提供を受けていたものやトラブル等があったものでございます。
これら12件の対応状況につきましては、表の右側に記載をしていますように、12件のうち11件については、既に実際のくみ取り量に応じて料金徴収を実施しており、水の提供を受けている１件につきましては、12月から適正に料金を徴収し、別途謝礼をすることとしております。
なお、トラブルがあった８件と合わせますと、20件全てが対応済みとなっており、その内容を申し上げますと、10月から適正徴収しているものが８件、11月から適正徴収しているものが４件、12月から適正徴収するものが８件となっております。
以上が、前回の委員会で調査が完了していなかった事項についての調査結果及び対応状況でございます。
恐れ入ります、資料の１ページに戻っていただきたいと思います。
次に、３.長崎市の過少徴収事案への対応についてご説明いたします。
(1)クリーンながさきからの補助金返還でございますが、表の左側の内容欄ですが、今回の過少徴収事案がなければ、長崎市が負担する必要がなかった分の補助金について、株式会社長崎衛生公社から事業譲渡を受け、し尿収集業務を行っているクリーンながさきに対し、補助金を返還させるものでございます。
具体的には表の右側の実施状況欄に記載しておりますが、前回ご説明しましたように、ア.返還対象世帯はクリーンながさきへ便益を提供していた世帯を除く過少徴収世帯、イ.返還対象期間は過少徴収されていた期間として10年間遡及し、ウ.返還額は1,477万5,255円でございます。クリーンながさきにおきましては、職員等からの返還金も含め今年度の収益の中から支出することとなります。エ.返還日に記載のとおり、11月30日にクリーンながさきから納付があっております。
次に、資料の２ページをごらんください。
(2)クリーンながさきへの指導でございますが、外郭団体の管理監督者及びし尿収集運搬業務委託の発注者として指導をするもので、11月26日に補助金の不適正な受け入れ、過少徴収事案の慣例是正、チェック機能の強化、適正な委託業務の実施、今後の円滑な財団法人の運営等について、文書により指導を行ったものでございます。
次に、(3)職員の処分でございますが、冒頭申し上げましたように、権利の放棄に係る議案審議に関連した今回の事案を、本会議で議決される前に承知していたにもかかわらず、これを市議会へ報告することを怠り、市議会との信頼関係を損ね、不信を招き、市政を混乱させたことに対して、関係職員の処分を行ったもので、実施状況の欄に記載のとおり11月22日に環境部長に文書訓告、私、環境総務課長と環境総務課総務係長に文書厳重注意の処分がなされております。
また、(4)再発防止策といたしまして、クリーンながさきに委託しているし尿収集運搬業務につきまして、今回の事案に委託地区の世帯が含まれていたことを受け、業務が適正に実施されることを確認するための対策を実施するとともに、許可地区についても、くみ取り業務が適正に実施されていることを確認するものでございます。
このために実施いたしますのが、まず、ア.定期的な売り上げデータの確認の(ア)に記載しておりますように、毎月の委託地区における実績報告書に各世帯のくみ取り量がわかる作業一覧表を添付させておりますが、11月分つまり今月の報告分からはクリーンながさきの管理職の確認印を押印させることとしております。
また、(イ)でございますが、今回のような事案がないことを確認するため、例えば、くみ取り本数が数カ月間ずっと固定の本数のものや前月のくみ取り本数と比較して大幅な増減があるものなど、特殊な売り上げのものがあった場合にこれを抽出できるよう、現在クリーンながさきが業務システムを改修しておりますので、改修が完了する来年１月からそれを長崎市に提出させ、内容を確認することといたしております。
また、資料の３ページでございますが、実施状況の欄のイ.収集現場等の確認といたしまして、(ア)不定期にくみ取りの作業現場において、作業手順及びくみ取り量を確認するとともに、(イ)不定期に粗大ごみの収集現場及び搬入先である東工場あるいは三京クリーンランド埋立処分場において、作業手順及び収集した粗大ごみの内容を確認し、適正に業務が実施されていることを確認することとしております。
続きまして、４.クリーンながさきの過少徴収事案への対応でございます。
(1)職員等からの過少徴収分の返還でございますが、内容としましては、これまで過少徴収していた職員、嘱託員、元職員、職員等の親族から過少徴収分をクリーンながさきへ返還させるというものでございます。
クリーンながさきが過少徴収分を職員等に返還させることにつきましては、前回ご説明しましたとおり、過少徴収が衛生公社の設立の当初から行われていたこと、過少徴収していることを管理職である課長を初め現場の職員が把握していたことなどから、それは組織として慣例で行われており、法的な返還請求権は発生しないとの弁護士の見解でございますので、クリーンながさきでは自主的な返還を求めたものでございます。
表の右側の実施状況に記載しておりますように、ア.返還対象期間は、民法上の債権の消滅時効に準じ10年間とし、イ.返還額は(ア)現職員のうち返還対象とした７人全員から11月29日に316万376円が返還され、(イ)返還対象とした元職員、職員等親族25人のうち２人から11月29日に30万4,684円が返還されております。
なお、長崎市がクリーンながさきからの返還額の対象としていたトラブル・不明世帯につきましては、過少徴収されていた理由が顧客もわからないなど、お客様自身がみずから直接関与していることも確認できず、結果としてクリーンながさき及び衛生公社が法人の対応として過少徴収を行ってきたものであるため、返還は求めないものとしております。
次に、(2)適正な徴収でございますが、これまで過少徴収されていた職員の世帯等やクリーンながさきへ便益を提供していた世帯、理由が明確になっていなかった世帯について、実際のくみ取り量に応じた料金を徴収するというものでございまして、実施状況の欄のア.現職員、元職員、職員等親族につきましては、既に10月分から実際のくみ取り量に応じて徴収を行っております。
イのホースを置かせてもらったり、水を提供してもらうなど、何らかの便益を提供いただいている世帯につきましては、12月分から実際のくみ取り量に応じて徴収することとし、便益提供分に対しては別途謝礼等で対応することとしております。
また、資料４ページでございますが、ウ.トラブル・不明の世帯につきましては、先ほどご説明しましたとおり、トラブルについては、弁護士とともに対応し、10月または12月分から適正徴収を行い、不明についても、10月分、11月分または12月分から全ての世帯において、実際のくみ取り量に応じて徴収することとしております。
次に、(3)クリーンながさき職員の処分等の内容といたしましては、今回の過少徴収事案に対し、役職員の管理監督責任、過少徴収を受けていた職員の処分を行うというものでございますが、実施状況の欄のア.処分等といたしまして、役職員のうち理事長が減給10分の２を３カ月、常務理事及び総務部長が文書厳重注意となり、現職員のうち(ア)管理職である業務課長が戒告、本人または親族が過少徴収を受けていた(イ)正規職員６人が戒告、同じく過少徴収を受けていた(ウ)嘱託員３人が文書訓告となっております。
この処分等の程度は、外部の弁護士や社会保険労務士を含む賞罰委員会が、クリーンながさきの組織内部における責任の軽重や過少徴収を受けた職員は既に一括返済を確約していること及びその他諸般の事情を勘案して答申を行い、これをもとに理事長が処分を決定したもので、イ.処分は11月20日に行われております。
なお、この処分を行った後、職員の意識啓発を図るため、理事長と労働組合の執行委員長との連名で全職員に対して文書で通達するとともに、口頭で指導を行ったところでございます。
次に、(4)再発防止策でございますが、まずア.職員へのコンプライアンス（法令順守）研修としまして、(ア)対象をプラスチック製容器包装選別業務の
臨時職員を除く全職員といたしまして、(イ)その内容は弁護士が企業コンプライアンスについて講演をするものでございまして、資料５ページになりますが、(ウ)開催日といたしましては、１回目が11月23日に行い、52人が参加し、２回目の12月８日は43人が参加する予定となっております。
なお、こうした職員の意識改革に向けた研修等は今後も定期的に内容を変えて開催していく予定でございます。
次に、再発防止策の２つ目の内容のイ.定期的な売り上げデータの調査でございますが、これまで日々の売り上げデータにつきましては、売り上げの総額のみを理事長まで決裁をとって確認していましたが、今回の事案を受けまして、個々の実績確認まで徹底するというものでございます。
その内容といたしましては、１点目が実施状況の欄の(ア)11月分から、担当の管理職であります業務課長が毎日の日報及び伝票から各班の収集状況を確認いたしております。
２点目の(イ)としましては、11月分から、くみ取り世帯のうち職員の世帯については、毎月の収集実績を理事長まで確認しております。
また、３点目の(ウ)としましては、毎月のくみ取り実績の中でくみ取り本数が数カ月間固定のものや前月のくみ取り本数と比較して大幅な増減があるものなど特殊な売り上げとなっているものについては来年１月から確認することとしており、そのための業務システムの改修を現在、業者へ依頼しているところでございます。
次に、内容欄のウ.機械的な計量システムの導入でございますが、これは正確なくみ取り量を把握するために有効な方法だと考えており、試験的に数台導入できないか、業者と協議を行っているところですが、費用的なものや高台地区での作業方法など実務上の課題もあることから、この件につきましては、引き続き業者と協議を続けていきたいと考えております。
最後に、内容欄のエ.現金での徴収方法の見直しにつきましては、現場での現金集金を原則廃止しようとするものであり、実施方法といたしましては、(ア)口座振替を推進するため、これまで口座振替可能な銀行を十八銀行と親和銀行に限定していたものを、郵便局や農協などの金融機関でも対応できるよう見直しましたので、11月22日から対象となる顧客約4,500件へ順次、依頼文書を発送しているところでございます。
また、現在は口座振替以外に顧客が直接、銀行等でくみ取り料を振り込む方法があり、この場合の振込手数料はお客様負担となっておりますが、これを(イ)として来年１月から、振込依頼書による支払いの振込手数料をお客様負担からクリーンながさき負担へ変更し、お客様が利用しやすいようにするものでございます。
以上が、前回の
環境経済委員会以降、長崎市及びクリーンながさきにおいて実施いたしました調査及び対応策でございます。
長崎市といたしましては、議会や市民の皆様の信頼に応えることができるよう、今回のことを深く反省し取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
説明は以上でございます。
114 堤
勝彦委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。
115 平野 剛委員 職員の皆様からの過少徴収分の返還の部分について、現職の職員７名からは全て返還をしていただいたと。元職員と親族の方からは25名中２人から返還をしていただいて、残り23名については返還をされていないということで、これについては現職の方は返還せざるを得ないといいますか、何というんですかね、現状いらっしゃいますので、泣く泣くというか、粛々というか、されたと思うんですよね。この元職の方に関しましも正義感あるというか、責任を感じていらっしゃる方が２名払っておるんでしょうけれども、非常にこの不公平感、不平等感というのを感じざるを得ないんですよ。法的な返還請求権はないということは理解はするんですけれども、これの不平等感をどのように考えておられるのかというのと、自主的な返還を依頼したということでありますけれども、どのような形で自主的返還を促されているのか、その辺ちょっと何か資料がありましたら出していただければなと思うんですけれども。
116 広佐古環境総務課長 まず、第１点目の不公平感の部分でございますが、元職につきましても現職につきましても、これは弁護士の見解によりますと、法的には請求するのはできないであろうということでございました。そういった中で、職員に対しても自主的な返還をお願いしたわけでございますが、そこは強制的にやったわけではございませんで、職員のみずからの意識の問題で、やはりこれから長く勤めていくという中で、やっぱりこれまでの改革の中で本人たちも危機感を持っているようでございますので、そういった中で本人がみずからやっぱり支払ってくれたというものでございます。
それで、元職員に対してでございますけれども、一応、返還のやり方としましては、一つ文書を用意しまして、そして、常務理事と総務部長が個別に訪問をいたしまして、あわせてお願いをするというふうな形で対応を行っております。ただ、やっぱりそういった中でも元職員につきましては、非常に現段階では協力が得られていなくて納付はされていないというふうな状況でございます。
以上です。
117 堤
勝彦委員長 今、平野委員から資料の件も言われていました。どういう文書かということ。
118 広佐古環境総務課長 資料につきましては、そのときに元職員宛てに出した通知がございますので、それでよろしいでしょうか。それだったらご用意できますが。そしたら、少し時間をいただけますでしょうか。コピーをしてまいりますので。
119 堤
勝彦委員長 では、平野委員、ほかに質問、別件でありませんか。
では、ほかの方ないでしょうか。
じゃ、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時39分＝
＝再開 午後１時47分＝
120 堤
勝彦委員長 それでは、委員会を再開します。
先ほど平野委員から資料請求がありましたが、このことについて説明をお願いいたします。
121 広佐古環境総務課長 お待たせいたしまして申しわけございませんでした。
まず、この文書の差出人ですけれども、これは一般財団法人クリーンながさきの理事長名で提出をいたしております。これは弁護士とも協議した結果、弁護士名でということも検討したんですけれども、法的な請求ができないという意見をいただきまして、こういった形でさせていただいております。
内容につきましては、本年４月から収集業務を引き継いだということ、それから過少徴収の事実についてご説明をした上で、最後の、つきましてはのところから、「つきましては、あなた様の過少に徴収していた期間に係る料金不足分のお支払いにつきましてご配慮いただきますようお願いいたします」ということで、下の欄に過少徴収の期間と不足金額を記載いたしているところでございます。
以上です。
122 平野 剛委員 弁護士の方とご相談された上での文書だと思うんですが、「ご配慮いただきますようお願いいたします」ということで、私は、「できますればご返還していただきますようお願い申し上げます」ぐらい載っておるのかなと思ったところ、何か返還のお願いを促すような文面にはなっていないなというような印象を受けながら、やはり払った方とまだ払われていない方、今後払うつもりがない方、ここ不平等感というのは何かすごく感じるなと思いますものですから、ほかの皆様方、市役所の職員、部長を初め、処分ですとか、クリーンながさきの理事長ですとか、いろんな処分は終わった形なんでしょうけれども、最終的にこの問題だけが今、残っておるかと思うんですよね。ここの部分に関して、今後もそういった不平等感がずっとしこりを残さないような形で、今後、努力されることを意見として申しつけてお願いできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
その辺、今後の対応をどうされるか、ちょっと何かあれば一言お願いいたします。
123
古賀環境部長 今ご説明しましたように、この文書については弁護士ともいろいろ相談してということでございますけれども、一応クリーンながさきのほうでは、この文書を持って本人と直接お会いをして、ちょっと数名行っていないといいますか、電話で話したところもあるみたいですけれども、直接お会いして話をしているということで、そのことでそういう窮状といいますか、そういうようなところは訴えられていったものとは思っております。ただ、何分、この部分が強制的にというふうな、いわゆる請求をしてという部分ではないものですから、結果として今の段階ではそういうふうになっているということでございます。なかなかこの分につきましては、難しい問題といいますか、請求された本人たちも、例えば、ちょっとびっくりしたとか、そういうふうなお話も聞いてはおりますけれども、いずれにいたしましても基本的に請求権がないという中でクリーンながさきのほうでもいろいろ知恵を出して努力をして、何とかしようということでの結果ではございますけれども、今のところこういう結果になっているということでございます。
以上でございます。
124
永尾春文委員 まずは確認なんですが、今、出された資料は、元職員の方に際して配られた資料ということでよろしいでしょうか。
125 広佐古環境総務課長 はい、ご指摘のとおり元職員に対する文書でございます。
126
永尾春文委員 今回、過少徴収事案というのが慣例ということで処理が進められようとしておりますが、業務をつかさどる者が少なく見積もって今まで支払いを少なくしていたと。これは事実ですよね。その人に対して料金不足分のお支払いにつきまして、ご配慮いただきますようお願いいたしますって、おかしくないですか。弁護士がそういうふうなお話をしたとしても、実際に少なく見積もって支払いをしていなかったっていう事実があるわけですよね。その人に対して、ご配慮いただきますようお願いいたしますて、そういうふうなことがあっていいのですか。
127 広佐古環境総務課長 私どもといたしましては、法的な見解につきましては、顧問弁護士と十分に協議を行った上で、この文書につきましても、そういった形で弁護士の指示を仰ぎながらやっておりますので、弁護士の考えとして我々は尊重をいたしているところでございます。
128
永尾春文委員 私もこのことについて過少徴収事案が今回、慣例ということで処理されていることについて弁護士に相談をしました。その弁護士の見解としては、衛生公社という会社の組織の中で、ほとんど経営者、代表取締役、常務理事、総務部長、上部の人が知らない中で起こったこの過少徴収事案は慣例と呼べないのではないかと、そのように言われました。私も前回、発言を訂正した経緯もありますが、せめてこれは不正であると、長崎市がしっかり明確にしないとこの問題は本当の意味で解決できないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
129 広佐古環境総務課長 確かに私どももこれが正しいやり方であったというふうな認識はいたしておりません。しかし、それは不適正ということでありまして、不正というふうには至らないのではないかというふうに考えおります。
それから、弁護士の見解でございますが、これは私どもの顧問弁護士、それから財団法人の顧問弁護士、両者とも私どもが事実を全て確認した上でお尋ねをしたところ、そういうふうな見解をいただいたところでございます。
以上です。
130
永尾春文委員 ４ページにクリーンながさき職員の処分等とあります。内容の中に米印で過去の役員の責任について法的な責任は問えないと。じゃ、皆さんが出向したり、もしくはおやめになった後、第三セクターとか入っていって、長崎市の代表として職務につかれる上で、長崎市の業務はその程度でいいと。10年間ですよ。ただ、わかった分だけで10年間でしょう。何年、実際あっているかわからない過少徴収ですよ。経営者の方、常務の方、総務部長か課長か、皆さんほとんど知らないって答えられた。それが認められるということでしょう。知らなくても仕方がないと。会社ですよ、会社の経営ですよ。物を売って集金をする。その従業員のする業務をつかさどるのが代表者であったり、常務であったり、部長であったりするわけですが、その方が全く知らんやったと。ですから、会社の話だけすると、過去の役員の責任は問えませんと。ただし、３ページに戻って、職員の過少徴収の話になれば、たった１人の役員の方と課長が知っていたから、これは慣例として認められるってさっきおっしゃいました。どこか矛盾していると思いませんか。片や役員の方は誰も知らなくて責任は問えませんって言いながら、もう一方では、あるごく一部の役員と課長が知っていたから、これは慣例として認めるって。どっちが正しいんですか。問題の解決が最後の部分というか、一番大事なところが曖昧なまま処理だけが進もうとされているように感じるんですけれども、見解をお伺いします。
131 広佐古環境総務課長 やはり法的な部分に関しましては、私どもも法的な専門的知識というのは正直言って詳しいものではありません。ですから、私どもとしましては、全ての事実を弁護士に説明をした上でこういった見解をいただいているというところでございます。
132
永尾春文委員 今回このような形で、所管事項でご報告をいただきましたが、私は個人としてはこの処理をもっと適正に行っていただきたいと。私は、これは慣例として処理をしよとする限り、このような形でうやむやに終わるのではないかと危惧しております。不正であるとしっかり認めて、皆さんが要するに、今回ですよ、現職のうちは部長とか課長はこういう訓告とか、注意とか受けられておりますけど、前の部長は知らんやったわけですか。十何年間もですよ。10年間か、これだけ言うと。ましていわんや衛生公社にいらっしゃった方が知らなかったんですか、本当に。
133 広佐古環境総務課長 長崎市といたしましては、この件がなかったら出す必要がなかった部分の補助金については返還を求めるという形で対応いたしているところでございます。
134
古賀環境部長 前のですね、我々の長崎市の先輩の、私の前、ずっと部長がいたわけですね。それから、衛生公社のほうにも、衛生公社時代、あるいはクリーンながさきの時代も当然役員といいますか、ずっといたわけですけれども、今回の事案につきましては、それぞれがやはり知らなかったといいますか、認識できていなかったということで、今回のきっかけで上がってきたわけでございますけれども、我々としては、やはりそういうふうなことがわからなかったことについては、やはり組織として、あるいは長崎市としても反省すべきところがあろうかと思います。ただ、前々からのそういうことの事実を知らなかったというふうなことは実際に聞き取りをしたりなんかした中では、やっぱりそういうふうなことしかないわけでございます。したがって、そこのですね、そういう事実をはっきりお話しさせていただいて、我々の顧問弁護士や、それから財団の顧問弁護士等々と相談をし、ご意見をいただきながら進めてきたというふうなことでございますので、その辺はご理解をいただきたいというふうに思います。
以上でございます。
135
永尾春文委員 私も、もう要望ですが、この処理に関しては、長崎市はしっかりこれは不正であると、認識をしっかりしていただいて、関係者の人たちに処分等を適切に行っていただくよう要望します。
136 堤
勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時１分＝
＝再開 午後２時20分＝
137 堤
勝彦委員長 では、委員会を再開します。
ただいま永尾委員からの意見、要望がありましたので、それについて見解があればお願いします。
138
古賀環境部長 私どもは、私どもの弁護士、あるいは財団のほうの弁護士といろいろ相談をして、申し上げましたように、この件については、いわゆる請求権は発生しないというふうなことで整理をさせていただいております。したがいまして、私どもとしては、こういう文書でお願いをせざるを得ないというふうに考えております。
以上でございます。
139 小宮慶一委員 恐らくこれは委員長として、きょうのこの所管の報告を受けての我々の対応というか、意見とか、そういうものをある程度報告する必要があるわけですよね。そういった意味では、今、１人だけご意見、要望というのが出ましたので、私もそういった意味では意見を申し述べさせていただきたいなというふうに思うんです。
これはもともと決算委員会の中で出てきた、いや、そこに関連をして出てきた問題だというふうに思うんですよ。１つは環境部のクリーンながさきから報告を受け、後の対応の問題がありました。これは議会に対して、あるいは市民に対しての問題があって、これはここに書いてあるような形で陳謝をされ、そしてまた適正な処分もやりましたということと、それから、もう１つ問題は、こういう過少徴収があったために、当然クリーンながさき、あるいは衛生公社が受けるべき収入が減っておったと。そこに対する、それを含めて補助金という形で市は補助をしてきたわけですね。そういう意味でその補助金ですね、これは認めがたいというのが決算委員会の不認定の私は理由なんだというふうに思うんですよね。その後の対応ということできょう報告があるわけですけれども、今のご意見があっているように、もっと厳しくですね、もっと厳しくこの過少徴収、徴収じゃなくて納付しなかったですね、正規の料金を納付しなかった人についてはもっと厳しく請求すべきだというのは、決算委員会のときも言ったように、これを強制的に請求するというのは無理じゃないかという判断を私どもはしてはおりました。しかし、過少徴収は事実ですから、それに伴う補助金ですから、そこはもうきちっと認められませんというような主張をして今日に至ってきていると。その後の対応として、ここに示されているような報告はされているわけですけれども、そういった意味で、これはやむを得ないというか、こういう対応でこれを了とするというふうな私は考えを持っておりますので、そういうことを申し上げておきたいというふうに思います。
140
吉村正寿委員 １点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、６ページの75番から86番までのお客様で、理由があるのが２件ですか、親族というのまで含めると３件、あとはお客様も理由を知らないと。この理由を知らないというのが確認なんですけれども、少なく徴収されているのを知っていたけれども、その理由を知らないのか、それとも、少なく徴収されていることすら知らないのか、どちらでしょうか。
141 広佐古環境総務課長 その分は両方あるということでございます。ひょっとしたら過去には何か理由があったのかもしれませんけれども、代がかわってしまって、もう既に理由がわからないという部分もありますし、徴収する側も代々この家は何本というふうな形で決められたものを徴収しておった結果、それが本当に実際の量より少なかったかどうかというのもわからないままにされていた。おっしゃるように、両方の理由があったということで聞いております。
以上です。
142
吉村正寿委員 ここの部分は大事だと思うんですよね。過少に徴収をされていることを、その理由がわからないことと、少なく請求されていたことすら知らなかったというのはですよ、もう法的には全然違うわけですから、そのあたりを曖昧にしたまま、もし弁護士さんに相談をなさっているということになっていれば、その弁護士さんの判断も違ってくるわけですよね。そうすると先ほど言ったような永尾さんみたいな話も出てくるわけですよね。全てをきちんと弁護士さんに相談をしましたとおっしゃるんですが、実はこういう部分にも少し曖昧なところが見られるわけですよね。きちんとそれはクリーンながさきにもですよ、そういった部分までやはり説明をして、ささいなことではありながらも実は重要なことだったりするので、どうかこの辺もしっかりとしていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
143 広佐古環境総務課長 わかる部分については、もうちょっとその辺、追及をしてみたいと思いますが、私どもが返還を求める部分については、この部分も含めたところでちなみに返還をさせるということでしておりますので、そこはご理解をいただきたいというふうに思っております。
144 麻生 隆副委員長 今回の過少徴収事案の解決策出てきましたけれども、処分も発表されて、一定会社の中の取り決めだとか、改善も図り、コンプライアンス問題についても徹底的に、研修会もしましょうって話をされていますけれども、衛生公社については長年の懸案であった47年間で48億円近い税金を投入してやってきた状況ですよね。そして、私も前回、委員会でも指摘をしましたけれども、長崎市は１本18リッター400円ということで、一番高い料金を徴収しているわけですよ。今、この管理を、要するに許可者である長崎市が今後どういう形で臨むかということが私は逆に問われているんじゃないかと思うんですよ。
というのは、衛生公社の今までのずっと、労働体質の問題だとか、やっぱり会社自体の中の労務管理、そういったものがきちっとされておったのかということを改めてここは浮き彫りにした形じゃないかと思っているんですよ。だから、今後こういうことがあればですね、もうクリーンながさき自体をもっと清算をしてもらって、新しい会社をもう一回立ち上げてやるよというぐらいの気持ちで臨むぐらいの形が必要じゃないかなと私は思っております。
というのは、昨年、菊森さんに来てもらって話をしましたよね。いろいろな形で意見を言いました。だけれども、クリーンながさきをやるということで、財団をやるということだから、これはもう一定の結論は出ているからということで、話は議案として取り上げませんでしたけれども、本来この会社自体というのは生き物ですよ。管理がきちっとされてやっていかないと、延長だからそれでいいとかというんじゃなくて、やっぱり労務管理がきちっとできて、どう働いてもらうかとか、自分たちの労働の対価としてどう賃金を設定してもらうかと、そして、負担を市民に対して幾らいただくのかというですね、そういう中でどう管理をするかということは大事だと思いますよ。今でも別に粗大ごみも出しているでしょう、１億何千万円以上。そして、分別のリサイクルの関係でも出しているじゃないですか、それも東西で出していますよね。そういうふうに一方では委託という形で、きちっとつけているわけですよ。将来そういうもの、収益が上がる状況になったら、民間に入札という形で出しますよという話をしているけどね。そこら辺の危機管理をちゃんと持ってもらって、会社をどうするかということも改めてしっかり内部で協議をしてもらう。もちろん今の理事長そういう考えだと思うんだけど、そこの許可者としてしっかり管理をしてもらうというですね。一方はクリーンながさきの評価かもしれんけど、片一方では環境部自体のやっぱり管理のあり方、考え方、業務委託のあり方、そこが問われているんじゃないかと私は思いますよね。そこをしっかりせんことにはね、片一方だけでがんがんやっておってだめじゃないかということは、私は論理が合わんと思うんですよ。今までそこまで許しとった環境部の内部体質自体も今回は問われて、改めてここの民間企業だとか考え方も含めてしっかりやるべきじゃないかと私は思いますけれども、その点、部長はどうお考えなのでしょうか。
145
古賀環境部長 私どもは、今おっしゃったように、衛生公社がずっと四十何億円というふうな補助金をもらってきていて、そういう中で労務の問題とか、さまざまな問題が浮き出てきたといいますか、そういう中で改革をやっていかなければならないというふうなことで、平成19年からいろんな改革をやってきたところでございます。今回、財団にするときも同じようにいろんなご指摘があって、一定、給与の問題、あるいは労務の問題等々につきまして整理をしてきたところでございます。ただ、やはりおっしゃるように、こういうふうな問題が出てくるということは、やはり日々そういうふうなものを意識しながらやっていくということは大事なことだし、それは財団だけのことじゃなくて、私ども環境部もやはりそういうふうなものをきちんと見ていく。今ある程度計画を立てておりますけれども、そういうふうなことを着実にやっていくと。改革自体も、財団にしたから終わったと、そういうふうなことは考えておりません。やはりご指摘があった部分について正すべきは正すというふうなことでやっていかなければいけないと思っておりますし、私どももそういう覚悟で臨んでいきたいというふうに思っております。
以上でございます。
146 麻生 隆副委員長 本来ならば、私はこの前からクリーンながさきの理事長だった田中さんに改めてこういうことについて、また再度、業務の内容も細かく数字で、言葉じゃなくて数字で事業計画だとか、採算計画だとか、中身をしっかり出してもらわんとわからんのじゃないかなと思っているんですよ。こういうことの不正について対応はされましたと。しかし、今後クリーンながさきの経営についても、下水の状況は普及して、し尿は減るということはわかっているんでしょうけれども、環境部が出した計画というよりは、やっぱり自分たちのちゃんと事業計画もあると思うんですよ。それで、人員の問題とか、そして、どう内部の組織を強化するかとかということは、やっぱり経営者の考え方、また動きをちゃんとやっぱり、先ほど言いましたように数字で具体的な文書でいただくような形があればよかったかなと私は思います。
今後、管理者である環境部がしっかりまた確認をしながら取り組んでいかれることをお願いしたいという要望と、あわせて、先ほど申し上げましたように、市民に徴収している１本400円というのは、先ほど申し上げましたように、全国一高い料金ですよ。斜面地に住まわれている方おられるわけですから、少しでも料金の還元ができるぐらいの気持ちで内部の改革を取り組んでいただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
以上です。
147 堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質問を終結します。
本事案につきましては、委員会におきまして慎重に10月に所管事項調査、また、決算審査を行い、さらに本日も引き続き調査を行ってまいりました。
なお、本事案につきましては、各派代表者会議において報告がなされた際にも議長から本委員会で十分に意を払って審査をしてほしいとのことでありました。これまでの一連の調査を通して、事案の検証はもとより、議会への報告のあり方や局長制度への問題提起、環境部及び財団職員の処分、今後の対応について詳細に調査を行い、今回、一定の整理がなされたのではないかと考えております。
したがいまして、委員長といたしましては、今回で本事案に係る調査を終了したいと考えておりますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
148 堤
勝彦委員長 ご異議ありませんので、そのように決定させていただきます。
それでは、各派代表者会議での経過もございますので、これまでの調査経過等につきまして、正副議長に報告したいと考えておりますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、以上、環境部の所管事項調査を終了し、本日の委員会を閉会いたします。
＝閉会 午後２時36分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成25年２月１日
環境経済委員長 堤 勝彦
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