長崎市議会 2012-09-20
2012-09-20 長崎市：平成24年環境経済委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時58分＝
堤 勝彦委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから
環境経済委員会を開会します。
〔座席の指定について協議を行った。その結果
は次のとおりであった。〕
┌─────────┬──────────┐
│堤 勝彦
委員長│麻生 隆 副委員長│
├────────┬┴┬─────────┤
│小宮 慶一
委員│ │永尾 春文 委員 │
├────────┤ ├─────────┤
│平野 剛
委員│ │中村 照夫 委員 │
├────────┤ ├─────────┤
│宮崎 高舟
委員│ │吉村 正寿 委員 │
├────────┤ ├─────────┤
│西田 実伸
委員│ │馬場 尚之 委員 │
└────────┴─┴─────────┘
〔委員長から次のとおり上京陳情を行った旨報
告があった。
１ 陳情項目
(1) 太陽光を初めとした
再生可能エネルギー
の普及促進に関する要望
(2) 拡大生産者責任の強化に関する要望
２ 要望先 民主党本部、環境省、経済産業省
並びに
県関係国会議員
３ 実施時期 平成24年７月24日及び25日
４ 要望者 堤 勝彦委員長、麻生 隆副委員
長、
永尾春文委員、馬場尚之委員及び関係理
事者〕
2 堤 勝彦委員長 ９月13日、正副委員長会議が開催され、資料に記載のとおり、行政視察、状況陳情について多くの意見、要望が出されました。
その対応といたしまして、行政視察の同行理事者及び上京陳情における１期目の議員の参加について、「２ 対応」に記載のとおり対応することとなりましたので、ご報告をいたします。下のほうに対応がありますので。
また、理事者交代時の休憩時間の確保について、既に対応していただいておりますが、理事者の委員会室前での待機解消のため、今後ともおおむね５分から10分程度休息を適宜設けていきたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
以上で
常任委員会正副委員長会議の結果について報告を終わります。
〔審査日程、参考人及び現地調査について協議
を行った。その結果は、次のとおりであった。
１ 審査日程については、審査日程（案）のと
おり決定した。
２ 第88号議案「負担付きの贈与を受けること
について」、長崎県内の企業誘致を担当してい
る長崎県産業振興財団に対し参考人として出
席要請を行うことに決定した。また、長崎南
商業高等学校跡地、
オフィスパーク大村内の
企業、
神ノ島工業団地について現地調査を行
うことに決定した。〕
3 堤 勝彦委員長 それでは、議案審査に入ります。
まず、第100号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第３号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査の方法について協議した結果、各項ごと
に理事者からの説明を受け、質疑を行い、説明・
質疑がすべて終結した後に、討論・採決を行う
ことに決定した。また、審査の順序については、
別添の「
歳出審査早見表」のとおり進めること
に決定した。〕
4 堤 勝彦委員長 それでは、第４款衛生費第２項清掃費の審査に入ります。
衛生費につきましては、
債務負担行為補正が２件計上されておりますので、
ごみ収集委託について説明を受けた後、一たん質疑を行い、その後、
新西工場整備運営事業について説明及び質疑を行いたいと考えておりますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、
ごみ収集委託につきまして理事者の説明を求めます。
5
古賀環境部長 それでは、第100号議案「平成24年度長崎市
一般会計補正予算（第３号）」のうち、第４款衛生費第２項清掃費に係る補正予算についてご説明をさせていただきます。
お手元の
一般会計補正予算、この議案説明書でございますが、７ページをお開きください。
上から２段目の
ごみ収集委託（南部Ａ・Ｂ地区、北部Ａ・Ｂ地区）におきまして、平成25年度から平成29年度までの５年間で限度額19億7,855万円の
債務負担行為の設定をお願いしております。
また、上から３段目の
新西工場整備運営事業におきまして、平成25年度から平成43年度までの19年間で限度額202億5,000万円の
債務負担行為の設定をお願いしております。
なお、財源内訳につきましては、同じこの説明書の48ページから49ページに調書がございます。ご参照いただければと思います。財源内訳等につきましては、手持ち資料にも記載し、説明するようにしておりますので、よろしくお願いします。
それでは、詳細な内容につきましては、
委員会提出資料に基づき、
廃棄物対策課長及び環境整備課長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
6
佐藤廃棄物対策課長 それでは、
委員会提出資料に基づきまして、まず、
ごみ収集委託につきましてご説明をいたします。お手元の資料１ページをごらんいただきたいと思います。
まず、１の概要でございますが、平成20年度から民間委託しております南部Ａ地区及び南部Ｂ地区につきましては、平成24年度をもって契約期間の５カ年が満了することから、再度、委託契約を行うとともに、
行財政改革プランに基づきまして、
直営収集地区である
北部環境センターが所管する区域の約９割を２分し、北部Ａ地区及び北部Ｂ地区とした上で、平成25年度から新たに民間委託を行うものでございます。
以上の委託地区の住民の皆様に対しまして、収集体制の変更の周知を事前に行うとともに、委託業者に対しても研修等を事前に行う必要があることから、平成24年度中に委託業者と契約を締結するため、今回、平成25年度から29年度までの５カ年の
債務負担行為を設定しようとするものでございます。限度額は19億7,855万円を予定しております。
次に、２.事業内容の(1)
委託地区町名と(2)委託地区の世帯数及び人口につきましては、今回の委託予定箇所の地図を含めてご説明いたしますので、恐れ入りますが、資料の５ページをごらんいただきたいと思います。
まず、南部Ａ地区及び南部Ｂ地区でございます。いずれも平成20年度から民間委託している地区でございます。赤で囲まれた南部Ａ地区は、新大工町、浜町、上小島など43町で、世帯数１万3,406世帯、人口２万4,882人となっております。
そして、青で囲まれた南部Ｂ地区は元船町、桜町、館内町、川上町など45町でございまして、世帯数１万974世帯、人口２万656人となってございます。
次に、資料６ページをごらんいただきたいと思います。
北部Ａ地区及び北部Ｂ地区でございます。今回、平成25年度から民間委託する地区でございます。
赤で囲まれた北部Ａ地区は、赤迫、滑石、横尾、北陽町など20町で、世帯数が１万4,765世帯、人口が３万3,176人となっております。
次に、青で囲まれた北部Ｂ地区でございますが、扇町、住吉町、女の都、畦別当町など26町で、世帯数１万4,806世帯、人口３万428人となってございます。
恐れ入りますが、資料の２ページにお戻りいただきたいと思います。
(3)の業務に要する人員及び車両でございます。
まず、南部Ａ地区の委託人員及び車両の状況でございますが、パッカー車の運転手５人と作業員５人及び軽トラック２人の運転手を含め作業員12人、そして臨時作業員６人、事務員１人となっておりまして、車両につきましては、予備車１台を含めパッカー車６台、軽トラック２台を予定しております。
以下、南部Ｂ地区、北部Ａ地区、北部Ｂ地区にそれぞれ記載のとおり、人員及び車両の配置を予定しております。
次に、３の財源内訳でございますが、限度額19億7,855万円につきましては、全て一般財源からの支出を予定しております。表の下の括弧書きは単年度分の概算の内訳を記載してございます。
４の期間でございますが、平成25年度から平成29年度までの５年間としております。
５の契約方法でございますが、
ごみ収集運搬業務につきまして、適正かつ円滑に履行できる業者を公平かつ広く門戸を開いて入札参加の機会を与えることを目的に、廃棄物処理法に規定する委託基準に基づいた一定の制限を付すとともに、最低制限価格を設け、有資格業者を対象とした
制限付一般競争入札で行う予定としております。
次に、資料３ページをごらんいただきたいと思います。
６の委託開始までのスケジュールでございますが、本議会でご承認をいただきました後は、契約事務につきましては、公告期間を含め２カ月程度の準備期間を予定し、契約締結につきましては12月初旬を予定しているところでございます。
また、2)の住民の皆様への周知でございますが、平成25年１月から３月にかけまして、地元説明会の開催や自治会の回覧などをお願いいたしまして、周知を図ることとしております。
3)の業者の準備期間といたしましては、契約締結後、車両等の準備や作業員の確保を行っていただくとともに、平成25年４月１日から
ごみ収集業務を適正にかつ支障が生じないよう遂行していただくため、
ごみ収集業務内容等の研修を実施することとしております。
次に、７の
北部環境センター区域の委託に伴う直営地区と委託地区との割合等でございます。
(1)直営地区と委託地区との割合でございますが、世帯数による割合で申しますと、委託前の割合は直営が50.1％、委託が49.9％とほぼ均等でございましたが、今回の委託後は直営が35.5％、委託が64.5％となり、直営収集の割合が３分の１程度となるというものでございます。
(2)の人件費にかかる経済効果でございますが、
北部環境センター区域の委託に伴い、同センターを廃止し、所長を含む43人の削減を行うことで、３億4,400万円の減となりますが、一方で委託に伴う人件費が１億1,920万円の増となりますので、委託にかかる人件費との差額は、２億2,480万円を見込んでおります。
次に、４ページをごらんいただきたいと思います。
参考といたしまして、
ごみ収集業務における行政改革の取り組み状況ということで、平成17年度から25年度までの９カ年間のごみ収集部門における人員削減状況及び経済効果を記載しております。表の一番下の25年度の括弧書きにありますように、累計で244人の定数を削減し、経済効果は約15億2,000万円となってございます。
説明は以上でございます。
7 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
8
永尾春文委員 委託に際しまして、去年ですか、うちの南部のほうで、民間の業者ですが、パッカー車の巻き込み事故でお亡くなりになった事故がありまして、それを受けて、当然うちのほうでも安全基準というのがあるかと思うんですけれども、これが委託をした場合に、どのような安全基準、同じような安全基準かと思うんですけれども、指導とかをされているのか、もしくは契約の中にその安全基準のことが定められているのか、お尋ねします。
9
佐藤廃棄物対策課長 本年の５月に作業員の方、許可業者ですけれども、作業員の方が亡くなられるという痛ましい事故が発生しまして、私どももその後すぐ安全作業についての通知を出したところでございまして、それにあわせまして、全委託業者17業者に研修を今現在、直接やっている最中でございます。
そして、安全基準につきましては、厚生労働省のほうから通知が出ておりまして、１つの安全作業の要綱というのもございますので、そこも踏まえた形で仕様書の中でも基本的な安全作業についての内容等について規定をしておりまして、随時それぞれいろんな形で現場でも指導をしているところでございます。
以上でございます。
10
永尾春文委員 ありがとうございます。
あとお尋ねしたいのが、直営ですね。皆さん現業というお仕事の場合、ユニフォームとかがございますが、それは基本的には支給でしょうか、それともご購入をされていらっしゃるんでしょうか。
11
佐藤廃棄物対策課長 作業服につきましても、作業の際は非常に重要になってくる部分でございますので、委託の設計の中で作業服をちゃんと購入できるような形で見ております。
以上でございます。
12
永尾春文委員 先ほどちょっと地区割の説明がありましたが、私の地元でも南山手とか東琴平とか斜面地で、ご存じのように、箱をそりみたいにして、上から下に運んでおろしていらっしゃる光景がよく見受けられます。
この前、ちょうど雨の日で台風の近い日だったんですけれども、ずぶぬれの中、いつものようにお仕事をなされていたんですが、余りにもずぶぬれで、かっぱも着ていらっしゃらなかったので、ちょっと声をかけまして、かっぱとかはないんですかとか、暑いから着ないのかなと思いながら、また、ユニフォームとかはどうなっていますかとお尋ねしたところ、全て自前ですと、ズボン、シャツ、靴も安いお店で買うようになっておりますという返事がありました。これが全く正確かどうかはわかりませんが、現場でお尋ねしたところ、そのようにその方は語っておりまして、やはりごみによっては汁が飛んで、その場で着がえをしなければならないので、かえも用意しないといけませんというような様子でしたので、どうなっているのかなと思いまして今回ちょっと質問させていただいたんですけれども、現状は違うということでしょうか。
13
佐藤廃棄物対策課長 作業服に関しましては、設計の中できちんと作業服を買って、作業できるような形で見ているんですが、多分、自前というふうに言われたのは、会社の中での決まりがどういうふうになっているのかちょっとあれなんですけれども、こちら側の契約の中で、設計の中で見ている金額の中には、そういった作業上の安全をきちっとできるような形で見ていますので、そういう服を支給してやっていただくというのが基本かと思うんですが、会社の中の就業形態とかもあるのかもしれませんが、その辺は指導といいますか、話をしたいと思いますが、基本的には設計の中ではちゃんと見ておるというところでございます。
14
永尾春文委員 ぜひその点は明確にというか、調査をしていただいて、というのが、やはりシャツとかが引き込まれるというふうにお聞きもしまして、ユニフォームも実は安全のために設計されているものですと聞いたこともありますので、できましたら、その委託の契約の中に安全基準が盛り込まれているかと思うんですが、もしそういうふうなばらつきがあるのであれば、制服の支給とか、安全のために必ず会社は制服を支給しなければならないとか文言があるかないかわかりませんが、そういうふうな手だてが必要であれば、そういう契約の中身についても安全のために見直しをしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
15
佐藤廃棄物対策課長 基本的に、契約書ですとか、仕様書の中で当然、安全作業をしていただいて廃棄物を適正に処理していくというのが廃掃法の要請でございますので、そういったちょっと調査もさせていただいて、そういう部分、細かい部分まで全部載せるかどうかは別として、基本的には安全に作業ができるように労働基準法ですとか、
労働安全衛生法にしましても、そういった諸法令を守っていただくという形で記載をしておりますので、そこも含めた形で充実をさせていきたいと思います。
以上でございます。
16
小宮慶一委員 １つ質問をさせていただきます。
ここに経済効果ということで、人件費を中心とした具体的な数字が上がっております。これは当然、期待できる部分かなというふうには思います。
ただ、経済効果だけでなくて、いわゆる住民のサービスという意味、収集業務のサービス、こういう点での低下がないのかという心配は１つあります。
それで、
制限付一般競争入札によって業者を選定していくという手法をとられるということですから、その時点で、そういう作業内容、あるいは仕事のやり方とか、そういう点でのチェックがあるのか、単なる経費的な、費用的な、そういったもので判断をしていくのか。
それから、もしそこで決まったときに、その後のサービス面での指導その他を考えておられるのかどうか。
これまで民間でもちろん初めてじゃないわけで、いろんな経験もお持ちだというふうに思うんですけれども、そういうことも含めて、その後の、委託後のサービスという点で不安はないのかどうか、考え方を教えていただきたいと思います。
17
佐藤廃棄物対策課長 基本的に、
制限付一般競争入札で価格競争をする中で業者を選定させていただくということですので、その公告の中で、直接そのサービス云々というのはないんですけれども、サービスは低下させてはならないというのは当然でございますので、業者が決定した後の契約書とか仕様書の中で、収集、運搬に当たっての細かいサービスの部分、そういうものは規定しておりますので、その中で指導をしていくという、そういう形でございます。
18
小宮慶一委員 そうしますと、契約後、実作業に、営業に入っていく、仕事に入っていくときに、もうその時点で民間の業者にお任せしてしまうという形になるんでしょうか。一定の期間、何か指導をするとか、そういうふうな期間があるのかどうか、その点を１つお願いします。
19
佐藤廃棄物対策課長 ３ページのところに、契約に当たっての業者準備期間ということで、
ごみ収集業務内容等の研修の件も書いてございますけれども、当然、もし業者が変わられれば、新しい業務をされるわけですから、そこで研修等もやりますし、あとセンターのほうに担当の清掃指導員もおりますし、
廃棄物対策課のほうでも担当の職員がおりますので、その中で、サービスの質の件に関しましては個別のいろんな指導をしているという、そういった状況でございます。
20
吉村正寿委員 何点かご質問をさせていただきたいんですけれども、まずは、そのごみ収集をこれまでの南部Ａ、Ｂから北部Ａ、Ｂまで広げられたということなんですけれども、広げるにはやはりそれなりの理由があると思うんですね。この中には経済効果の部分しか出てきていないんですが、南部Ａ、Ｂを平成20年から４年間なさったその検証といいますか、その結果、北部のほうにも広げるんですよということがあって当然だと思うんですね。その検証の結果があれば教えていただきたいと思います。こういう理由で今度はこれを北部にも広げますというようなことですね。あればお願いいたします。
21
古賀環境部長 平成18年、委託を少しずつさせていただきまして、今おっしゃったように、南部Ａ、Ｂ地区は、ここは観光地も含まれておりますもんですから、早朝収集というふうなことも委託のほうでやっていただくようにしたわけでございます。
私どもは、その直営と委託とを検証させていただいた中で、大きな南部Ａ、Ｂ地区についてが、今言ったように、早朝収集ができるようになったとか、そういう向上の部分もありますし、それから、先ほど言いましたように、全く何も見ないんじゃなくて、我々指導員がそれぞれいますから、
環境センターにいる市の職員、ずっと収集のやり方等々につきまして見させていただいてやってきたわけです。その結果、我々としては、一定の経済効果も出させていただいていますし、サービスの低下もないだろうと、そういう判断の中で委託を拡大してきたわけでございます。
したがいまして、今回の北部Ａ、Ｂ地区につきましても、同じような視点から委託をさせていただいて、結果として65％ぐらいが委託地区になりますけれども、それでもやれるというふうなことでの判断でやらせていただくと、そういうことでございます。
以上でございます。
22
吉村正寿委員 ありがとうございました。要は、一番の大きな理由は経済的な部分で、あとはサービス等は低下がないから、もうそのまま委託の範囲を広げますというようなご回答だったと思うんですね。
この経済効果というのがちょっと私、疑問で、あくまで役所の税金をこれだけ節約しましたという経済効果ですよね、おっしゃっているのはですよ。ということになれば、考えるのが、役所から、要は行政の支出がこれだけ減ったということは、それまではこのお金が市中に流れていたわけですよね、従業員といいますか、役所の方の給与として流れていたわけですよね。
それで、まちの中で要は買い物するわけですよ、この２億何千万円と皆さんが減らした中から、これは本来だと給与としてばらまかれて、それでいろんなところで買い物をしたりとかするわけですよね、もちろん貯金もあるでしょう。そういった長崎市の市政に落ちるお金が２億4,000万円ほど減ったということも考えられるんですよ。ということになれば、それがめぐりめぐって乗数効果が出ていって、長崎市に対して長崎市の経済自体が、だから、市内総生産自体が落ちる可能性だってあるわけですよね、税金を減らすことによって、税金じゃなかった、皆さんの使ったお金が減ったことによってですね。
そのあたりの検証をして、いや、ちゃんと、これを民間委託しましたと、その民間委託した結果、長崎市内の総生産を何％ぐらい引き上げることができましたとか、そういうふうな具体的なことがあるならば、これは経済効果が出たと言ってもいいと思うんですよ。ただ、役所が税金を何割削減しましたというだけで、果たしてそれを経済効果と言っていいのかどうかという部分があるんですね。ご理解いただけますでしょうか。そのあたりについて、私はもし検証があったら、こういう効果が出ているんですよというお話をしていただければなと思うんですが。
23 広佐古環境総務課長 今のご指摘ですけれども、確かに、この経済効果という言葉が、やっぱり直接、言われるものは委員が言われるようなことを指すのかなという感じもいたしております。
ただ、この経済効果という言葉は、行革をする際にずっとこういう言葉を使ってきておりまして、浮いた財源の分については、職員に対しては行きませんが、別の施策の財源という形で使われますので、その部分がほかの形になるという考え方でございます。
ですから、吉村委員が言われるような、ほかの部分でどういうふうな影響が出てくるのかという部分までの分析はしていないところでございます。
以上でございます。
24
吉村正寿委員 ほかの部分に使うとしても、要は地方交付税交付金がずっと右肩下がりといいますか、その中で、皆さんがこうやって一生懸命、それこそ民間委託とかして、それで浮かした部分については、もうはなから、今回はちょこっと上がったみたいですけれども、ずっと下がってきているわけですよね。ということは、市場に与えるその経済的な影響もどんどん小さくなっていっているのかなと思うんですね。
そういう検証をなさった上で、いろんな民間委託とか、いや、これはきちんと行政でサービスしようとか、そういうふうな整理を一定なさっているのかなと思っていたんですが、まだそこまでは真っ黒の部分ですからね、つかむのは非常に難しいと思うんですけれども、できれば、そういうふうなところまで長崎市がきちんと分析をした上でいろんなことを、このごみの委託だけに限らず、いろんなところでそういう物差しを持っておかれるといいのかなというふうに思いますので、じゃ、あしたからそういうことでやれというような話じゃなくて、これはもう全市的にそういうふうなことをやるというような方向性を持っていたほうがいいのかなと、これから勝ち抜いていかんといかんわけですから、ぜひお願いをしたいと思います。
それと、どういう業者にお願いをするかというのは非常に大きいと思うんですね。有資格者という、その有資格者についてもやはりピンキリだと思うんですね。
委託はしたわ、その業者がもう経済的に成り立っていかないような状況だって現にある可能性はありますよね。
例を挙げれば、別にごみじゃなかったんですけれども、うちの議会の図書室をつくるのに、会議室を改装する工事に入ったんですね。ところが、このときは経済的な理由というよりも、むしろ、社長さんがお亡くなりになったか何かでやめられたんですよ。それで、一時期、議会図書室の工事がストップしたんですね。だから、いまだに議会図書室は完成していないといいますか、本が入っていない状態でまだ使えない状態。議会図書室は、今小さくてもあるから、それはそれでいいとして、このごみ収集作業がそういったところでとまったら困るんですよね。そういった場合には、市の皆さんとしてはどういうふうに、もしものときのバックアップの体制とか、そういったものを教えていただければと思うんですけれども。
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佐藤廃棄物対策課長 もし仮に業者の倒産ですとか、不測の事態が起きたときということだと思いますけれども、契約をするときに、保証人という形で同じ有資格の業者を保証人につけて、そういったときのバックアップをしていただくような形にしております。
それともう１つは、最悪、臨時的にといいますか、それでも急に、仮に倒産とかされますと、急に引き継ぐのは無理かもしれませんので、そういった場合は必要最低限の形で直営のほうでもバックアップを短期的にでもする形でフォローをして、そこの保証人の方に代理をしてもらうという、そういった形の契約になってございます。
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吉村正寿委員 暗い話で非常に申しわけないんですけれども、倒産なさるときは、いついつ倒産しますと予告して倒産なされないですよね。大体ぎりぎりまで伸ばして、その手形が落ちない日とか、給与の支払いができない日にやめますという形で、下手すると、もう夜逃げ同然でどこに行ったかわかんなくなるというような場面もよくありますよね。
そういったときに、市がそこで短期間であれ、きちんとできるというようなことの体制をとっているということは、要は予備に持っている車両とかいうのが、それまでは何に使われているのかなと、その分だけにわざわざ何台かを、市が本来は要らないパッカー車を囲っとかんばいかんとか、そういうふうな無駄な経費も出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
27 広佐古環境総務課長 予備車も、確かにそれは置いております。これは、修繕だったりとか、業務量が一時的に大きくなったりするときも使ったりしますので、それはそれで確保しております。
ただ、直営がそういった民間業者のほうのいろんな不測の事態に対して対応するに当たっては、これまで委託を１地区大体５台ということで、地区割を計算いたしております。
今回、委託の割合が６割で３分の１が直営という形で残るんですけれども、そのときに直営が両センター、２センターありまして、それぞれ11台ずつですので、22台のパッカー車が残るような形になります。それで、１地区の５台が回らなくなったとした場合に、それぞれ両センターから２台ずつを持ってきます。そうすると４台が確保できるわけなんですね。
通常であれば、１日に４回、工場のほうに持っていくような流れになるんですけれども、それが１回ふえるような形で対応ができるんじゃないかと、これは民間の分もそうですし、直営の部分も２台、センターは減るわけですけれども、１回走りをふやすことによって対応できるということで、まずはそういった形で対応をやろうと、さらに規模が大きくなったりすれば、それはもう全市的にあらゆる車両を使って対応しなければならないというようなことで考えているところでございます。
28
吉村正寿委員 大体理解はできました。そこで、なるべくスムーズにそういうことができるように、不測の事態を想定した場合の、民間が４社入るわけですよね。１社が２つとったりとか３つとったりとかいうのは基本的にないわけですよね。ということになれば、４社で協定をあらかじめ、何かあったときにはそれぞれ応援を出すとか、そういうふうな協定をすることによって不測の事態に備えるとか、そういったことも工夫次第でできないことではないと思うんで、一番は市民のサービスの低下というのが、ごみがたまっていって、とんでもないことになったら困るわけですから、そういったことが起きないような、そういう状況をつくらないといけないんじゃないかなと思うんですね。
もしよろしければ、まだ時間があることですし、そういったことを契約の中に入れるとか、そういった工夫は要るのかなと思います。
それともう１つ、最後にしますが、その有資格業者、東京都あたりで走っている車を見ても緑ナンバーなんですよね、ごみを運んでいるパッカー車はですね。長崎市の場合は、必ずしも緑ナンバーのトラックではないですよね、白ナンバーのトラックもあると思うんですね。これについてはどのように整理をなさっているのかなと。本来ですと、私が思うに、ごみも運搬ということを業にするんだったら、これは運送業、緑ナンバーのトラックが要ると思うんですけれども、そうじゃないところにも委託をされているということについてはご見解をお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
29
佐藤廃棄物対策課長 緑ナンバーといいますか、青ナンバーで貨物運送法の許可が要るんじゃないかというご指摘だと思うんですけれども、国土交通省と環境省のほうで、国の見解が若干違っている部分がございまして、結局、青ナンバーを全部とらなければならないというところまでの指導というか、そこは明確な考えがないということで、東北のほうで検察庁のほうが不起訴処分にしたという部分も聞いておりますし、そこの部分は現在のところ、廃掃法で青ナンバーまで取得しなければならないというふうな形では、こちらのほうとしても考えておりません。
以上でございます。
30
吉村正寿委員 国土交通省と環境省で見解が違うということで、国の中で分かれているということで、実際には青ナンバーがあったほうがそれはもういいに、緑ナンバーのトラックのほうがですね、それを業としているわけですから、管理の体制とか、そういったものが白ナンバーに比べたらはるかに高度なものをしていますし、コストもかけているわけですから、市民のサービスとか安全とかいうことを考えたときには、やはり緑ナンバーのトラックを私は使うべきだと思うんですね。
ですから、まだ時間がありますので、今は緑ナンバーも随分と取得がしやすくなっていますから、そういったものの指導を、別に今の白ナンバーのトラックを排除しなさいというわけじゃないんですよ。このように裁判で係争中であったり、判例が出たというような話であれば、それはそれでいいとしても、やはり国の中でも国土交通省がきちんと緑ナンバーを使ってくださいというような通達を出しているはずですので、そこは長崎市としてもなるべく業者に緑ナンバーの、なるべくというか、本当だったら私は青ナンバー、緑ナンバーは、これはもう必要不可欠な要件だと思っているんですけれども、そういった部分の取得をぜひ奨励をしていただくと。
緑ナンバーだったら、今度も
制限付一般競争入札でいろいろ審査があられるんでしょうけれども、その審査のときに一定点数上乗せするとか、そういったことがあってもいいと思いますので、それくらいコストをかけて緑ナンバーを維持しているわけですから、そういうふうな部分でぜひしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
31
佐藤廃棄物対策課長 そこの部分に関しましては、国のほうの見解も相違しており、廃棄物収集運搬業のほうまでそれをきちっとやりなさいという形で、強制的な形で来ていない部分もございますので、国の動向もよく見ながら、今後の検討課題というようなことになろうかと思います。
以上でございます。
32
吉村正寿委員 ちょっとくどいようですけど、要望にとどめますが、ぜひ緑ナンバーということでお考えをいただきたいと思います。緑ナンバーをとればいい話ですから、取得すればいい話ですから。そのためには、きちんと国土交通省が指示をする、車庫の広さはどれくらいとか、休憩室の広さはどれくらいとか、それこそ労働環境がよくないと緑ナンバーはとれないわけですからね。劣悪な業者を排除するという意味でもそれは有効に機能するわけですから、ぜひそのあたりを研究いただいて、ぜひお願いをしたいと思います。
以上です。
33 西田実伸委員 この件について、今までやっているから、別に異議じゃないですけれども、ちょっと答弁の中で行革について、まず質問したいんですが、先ほど広佐古環境総務課長がおっしゃった吉村委員の経済効果についての答弁ですけれども、もともとこれは何のための行革なんですか。
例えば、言いたいのは、この行革で一番はっきり直面しているのは、現業部門なんですよ。ごみ収集の方とか、衛生公社とか、そこに人員削減が来ているわけですね。そのときのいろんなやりとりの中で、経済効果というのは確かにあるかもしれないけれども、一番の問題は給与とかじゃなくて、行革を何のためにしているかという話じゃないんですか。
先ほどの答弁では、何か私にとっては、今回、現場の人たちが43名もやめるわけですね、やめるというか、いろいろ行き先はあると思うんですが、その方々が要は、この行革については、その自然減とかなんとかを含めながら、現業部門をサービスがよい民間に委託をしようということだけで経済効果を出しているんでしょう。言っていることわかるかな。
要は、私が言いたいのは、今回の行革についての考え方について、先ほどの答弁では入っていないから少し疑問点を投げかけているだけなんです。もともとこういうのは行政改革で議会も行政もやっているんだから、そのためにいろんな職員の人たちが職場を変更したりしているでしょう。その中で、例えば吉村委員が今言ったような経済効果がものすごく波及するかもしれないけれども、逆にそれ以外に、この方々の自然減とか、職員の給与は、例えば、職場が変更すれば給与はそのままじゃないですか、でしょう。そしたら、そういう面では、この行革に対しての経済効果というのは別な面で出てきていると思うんですよね。
だから、先ほど何か知らんけど、試算していないとか言ったときに、ひどく何か私は行革される人たちがかわいそうだなというイメージをとったわけですけれども、私のとり方かもしれないですけれどもね。いかがですかね。
34 広佐古環境総務課長 行革を何で進めていったかという部分につきましては、これまで民間で提供したほうがいいとか、民間でもやれるというサービスの部分については極力民間のほうにお願いをしたいと、そういった中で経済的な効果といいますか、経費の削減の額がこれだけ出ましたということでございますので、行革の目的は、ただ単純に削減することだけでなくて、やっぱりサービスを向上するという部分はもちろんあろうかと思います。
経済効果というのは、ただ、それに伴ってこれだけの削減ができたということになろうかと思います。その分で、実際、市の経済の中にどれだけの影響が出るという部分については、実際、民間がやりますので、その分の効果があろうかと思いますけれども、金額がどれくらい出るかというところまでは環境部のほうではちょっと、そこまでの精査はしていないということでございます。
35 西田実伸委員 世間に対する経済効果というのを言っているわけじゃないんです。私は市役所の経済効果は何なんだというだけの話なんですよ。役所に対して経済効果は何なの。
例えば、吉村委員が言った経済効果が正しいと思いますよ、いろんなところに影響するからですね。でも、それはそれで置いとって、でも市役所としては、単に人員を削減することの経済効果だけの話、私は別々だと思うわけですよ、経済効果の意味。
36 広佐古環境総務課長 確かに、ごみ収集の部分で同じ仕事をするのにこれだけの金額を削減できたということは、その分はほかの施策の中で活用ができるということですので、同じ総額の中でサービスがよりよくなるということは言えるかと思います。
37 西田実伸委員 わかりましたというより、この程度でとどめたいんですけれども、いいです。
その中でちょっと質問をさせてください。
今度の43名の削減する方々の内訳ですよね。例えば、その方が４月１日から削減されるというときに、どういう配置になっているのかというのが１つ。
それから、今回、新しく出たところに福祉収集があったですよね。あれがどうなっているかということです。
そして、民間委託になったんだけれども、今までいろんな問題点が出てきたと思うんですけれども、何かこれまでの５年間の問題点があれば出していただきたいと、まずそこまで。
38 広佐古環境総務課長 まず、人員の問題でございますが、今回の民間委託で43人出ます。それとあと直営の部分での効率化の部分で９名、別に出ますので、52人の定数の削減を行うということになるんですけれども、実際、定年退職とかがございますので、それと今現在、欠員とかもございますので、現実的には約30名程度が行き先をどうするかというようなことになってまいります。
それで、基本的には、この人数のうち、ほかの部局に配転をするというのが出てこようかと思いますが、今の段階ではまだ人数は確定をしておりません。それで、一定そちら側に配転を行いまして、残った部分については現在、再任用ですとか嘱託で雇っている部分を当面はそこで、代替で入れるということで、二、三年程度はそういった形になろうかというふうに考えているところでございます。
それから、２点目のふれあい収集についてでございますが、これは一般質問のほうでもご質問をいただいて、今年度中にある程度は方向性を定めたいというふうなことで答弁をいたしております。今現在、福祉部門とまず対象者をどうするかとか、それから収集体制をどうするか、福祉部と環境部の連携をどうするか、そういったことについてずっと協議を行っているところで、まだ最終的な形は出ていないけれども、協議は続けているところでございます。
以上です。
39
佐藤廃棄物対策課長 それから、民間委託に係る問題点の検証ということなんですけれども、やはり民間の業者にずっと委託をしていきますと、その事業者がふえてくるということで、最初はなれていらっしゃらない部分もあるということなので、熟練までにちょっと時間がかかるので、その辺の熟練度を増していくといいますか、その辺はやはりずっと徹底した指導が要るということと、事業者で同じ契約書とか仕様書に基づいて指導をしていても、どうしてもサービスに差が若干出てくるとか、そういった部分の質の均一化といいますか、そういった部分もいろんな形で指導等を含めて徹底をしていく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
40 西田実伸委員 ありがとうございました。人員配置の関係はそういうことで今からということなんで、よろしくお願いします。
それと、ふれあい収集、これはしてなかったですかね。
41 広佐古環境総務課長 ふれあい収集は現在やっております。
それで、一般質問のほうでは体制の問題とか、今後ふえていく対象者にどういうふうな対応をするのかというようなことがご質問ありましたので、今、その部分の検討をしているところでございます。
実際、ふれあい収集につきましては、専門班を設けまして、今、再任用職員が25名、９班と班をつくりまして、収集を行ってございます。
42 西田実伸委員 質問の仕方が悪くてすみません。ふれあい収集の質問は、この民間委託になったときに、ふれあい収集の状況がどうなっているかということを聞きたかったのと、新しく範囲を広げるじゃないですか、そういうことに対しての体制はどうなっているかということをお聞きしたかったんです。
43 広佐古環境総務課長 今後の委託後のふれあい収集のやり方でございますが、基本的には現在の専門班を中心に対応したいというふうに考えております。
ただ、人数が確かに今後ふえてまいります。ここんところもずっとふえているんですけれども、それは直営の基本のごみ収集班は一定フォローをするような形で現在対応しておりますので、あと一、二年間はそういった形で何とか対応ができるんじゃないかと。
今、福祉と協議しているのは、その先の部分を見込んで対象者がどれくらいになるかということで、体制もちょっと考えていかないといけないかなというふうなことで考えているところでございます。
44 西田実伸委員 ということは、今、委託しているところと直営が混合してやっているということの理解でよろしいんですか。
45 広佐古環境総務課長 委託業者は、ふれあい訪問収集はやっていないんです。委託地区は直営の専門班が回ることとなっております。
46
佐藤廃棄物対策課長 委託地区も合併町はふれあい収集をやっておるんですが、旧市内のほうは民間のほうはやっておりません。
合併町のほうは民間のほうがやっているんですけれども、旧市内のほうは委託業者はやっておりません。
47 西田実伸委員 要は、混在してきたそういう収集が委託エリアにはあるということの理解でよろしいんですよね。
要は、南部Ａ地区、Ｂ地区には、そういうふれあい収集が直営で入っているということなんですね。そしたら、それになったときに今回の、たくさんじゃないでしょうけど、こういうふうな対象区域の、今回提案されている内容の世帯数、人員については、そのふれあい収集は引いているんですよね。要するに、ふれあい収集の世帯は入っていないという理解でいいんですよね。
48
佐藤廃棄物対策課長 ふれあい収集の班は入ってございません。
49 西田実伸委員 それから、ちょっと入札についてお聞きしたいんですが、要は、入札は制限付一般公募ということなんですが、今までの経験者、要するに質問の１つは、この入札の権利というのは、今請け負っている委託業者も参加できるのかということが１つと、もし参加できるのであれば、そういう経験があるから、こういう公平さが保たれるのかということの２点。
50
佐藤廃棄物対策課長 制限付一般競争入札の場合は、現在の契約業者も、次の年度の話ですので参加できるということで、基本的には制限付の原則と同じでございます。
51 西田実伸委員 過去委託した業者が、今までのやつに２回ほど、今回の再委託があったのかどうかだけ。
52
佐藤廃棄物対策課長 過去請け負われたところが再度入ってきているというのは今のところございません。
53 中村照夫委員 さっきのふれあい収集ですけれども、合併町は民間でやっていて、旧市内は直営でやっているという、それは理由は何ですか。
54
佐藤廃棄物対策課長 合併町に関しましては、やはり遠距離で全部、遠いとか、あるいは島とかございますので、しかも件数がそんなに多くないということで、ふれあい収集に関しては今現在、それぞれ委託業者にお願いをしているところでございます。
55 中村照夫委員 件数が多くないから。旧市内はできない理由があるんですか、民間に委託できない理由は何かあるんですか。
56
佐藤廃棄物対策課長 民間に委託できないということはないと思うんですが、現在は整理中ということで、基本的にはいろんな病院に通ったりとか、いろんな介護に行かれたりとか、個人のプライバシーに係る部分がございますので、基本的には、そういう部分で直営とかのほうが望ましいと思うんですけれども、市内に関しては現在、直営と専門班でやっているということでございます。
57 中村照夫委員 聞こえたか聞こえないかわからんような答弁だけど、要するに、役所の人員整理で余っているからやっているだけの話でしょう。将来的に、民間にやる計画はあるんですか。
58 広佐古環境総務課長 最初のご質問にちょっと補足も含めましてご回答します。
旧町につきましては、合併前から業者のほうでやっていたということでございます。今、先ほどふれあい訪問収集についての見直しを行っているということでございますが、それにつきましては、その部分を今後どうするかという部分も含めて、現在検討を行っているところでございます。
直営がしなければならないという部分については、先ほど
廃棄物対策課長から申し上げましたように、やっぱりプライバシーの部分があったりだとか、安否確認とかをするようになっておりますので、そこを責任持ってやるためには直営が必要じゃないかということで、現在直営で位置づけているところでございます。
59 中村照夫委員 プライバシーの問題は民間に移したらなくなるというような、そんなことはないですよ。もうここら辺でいいですけれども、５年間の検証というのが余りきちっとしたものが出なかったんですけれども、５年間もやれば、いろんな問題点、ここら辺はこうすればよかった、これは今後こうだというようなことがたくさんあると思うんですよ。そんなのは文書になっているはずなんですけれども、余りそんなことは今出されなかったんだけれども、そういう５年間の検証というのは文書としてできていないんですか。
60
佐藤廃棄物対策課長 文書といいますか、一定の整理は当然しているんですけれども、基本的に、その民間委託をするというのが、経済効果の分だけではなくて、当然、サービスの質の低下を来さない。当然、向上しなければいけないということですので、先ほども話がありましたけれども、早朝収集の問題ですとか、あるいはいろんな収集と運搬の話ですので、その辺の効率的な動きの問題とか、当然、民間委託をしてよかったというような形で考えておりますので、そういった総合的な検証という形でございます。
61 中村照夫委員 ５年間の検証というような文書で出ていると思うんだけど、そういうものを提示してもらいたいけれども、ありますか、ありませんか。
62
佐藤廃棄物対策課長 きちんとした形で５年間の検証というような、そういったものはございません。
63 中村照夫委員 役所がそんなことはないと思いますよ。あると思いますけどね。出ないから、じゃ、私が教えてやりましょうか。
南部地区の５年前の契約内容と、今回の契約内容はどういうふうに変わっていますか、人数的に変わっていますか、変わっていませんか。人数とか車両とか、そういったものについてですね。
64 富永
廃棄物対策課一般廃棄物係長 南部地区の平成20年度の委託と平成25年度の委託の違いと、仕様上の違いといいますのは、まず、車両を平成20年度は２トンベースで考えて委託を出しておりましたけれども、平成25年度、平成22年度から車両については３トンベースで今回発注をするということです。
あと引き出し等、車両台数については、南部Ｂ地区において３トンベースで計算した結果、５台が４台に、１台減になるということになります。
以上です。
65 中村照夫委員 すみません、２ページの３の南部Ａ、Ｂ地区って書いているでしょう。これに対して、平成20年と平成25年の違いを、この順でちょっと数字を言ってもらえますか。
66 富永
廃棄物対策課一般廃棄物係長 人員、南部Ａ地区、作業員12人となっておりますが、これは変更ございません。
それと、南部Ｂ地区は作業員10人となっておりますけれども、これパッカー車の人員が平成20年度は５台でしたので、ここが前回は10人でした。それが８人に変わっております。
それから、軽自動車はそれぞれ台数は変わっていないんですが、南部Ａ地区、Ｂ地区とも軽の補助人員ということで、ここは人数を臨時でございますが、増しております。
以上です。
67 中村照夫委員 ここで言うと、南部Ｂ地区の10人が８人になったということですね。それ以外は、さっき軽がどうのって言ったのは数字的には変わらないんですか。
68 富永
廃棄物対策課一般廃棄物係長 平成20年度に軽の補助をつけておりませんでしたけれども、今回からつけるようにしたということになります。ですから、それぞれ南部Ａ地区、Ｂ地区ともゼロ名が２名に増になっているということです。
以上です。
69 中村照夫委員 私は、こうして見ると、大分、北部のＡ、Ｂ地区の数字を見てみますよね。この世帯数に対する配置ですね、北部。これは南部の世帯数に対して減っていますよね。３万3,000人と３万人の人口のところですよ、北部はね。南部は２万4,000人と２万人、地形の問題はあるかもしれませんけれども、この数字を見ると、やっぱりこれでできるというふうに見たから、こういうふうに減ったんじゃないかと私は思うんですよ、北部はね。とすれば、南部はもっと減ってもいいということに検証はなっていないかなと私は思うんですよ。南部はほとんどそのままで、そして、北部は３万人とか３万3,000人、世帯数にしても、南部に比べれば多いんだからね。とすれば、それで北部はもっと改善できるということで改善をしたんだけれども、南部はそのままという、そんなことに数字的に私は見えるんですけれども、そこら辺はどうなんですか。
70
佐藤廃棄物対策課長 南部と北部を比べますと、ごみ量でいきますと、北部のほうがやはり少し多いんですけれども、南部のほうはご承知のとおり、特に、この南部Ａ地区というのは愛宕とか、小島とか、あるいは南部Ｂ地区のほうは大浦のほうの相生、川上、十人町とかの引き出しが非常に多いところでございまして、ここに引き出しの補助が４人と６人というふうに書いてございますけれども、ここの部分はどうしても人海戦術でやらざるを得ないということで、ごみの総量自体は長崎市内もこの５年間、10年間ぐらいずっと総量的にも減ってきていますので、トータル的には減っている部分があるんですけれども、ここの部分はどうしてもやっぱり引き出しの関係で、そういった人数になっているということでございます。
71 中村照夫委員 もちろん、だから、引き出しは引き出しでいいんですよ、あってですね、必要なんだから。
しかし、その左側のほうは人数割にしては多いみたいなんですけれども、それはどうですか。
72
佐藤廃棄物対策課長 先ほどの引き出しに関しましては、特に北部Ａ、Ｂ地区のところは、Ａ地区はゼロで、Ｂ地区が１とございますように、北部Ｂ地区のほうに少し引き出しはあるんですが、ほとんどないというのが１つです。
それから、この塵芥車の人数につきましては、それぞれ１台に２名という形でございますので、右側の予備車を含む塵芥車が上から６、５、６、６となっていますけれども、予備車を引きますと、それに２名を掛けたのがこの塵芥車の作業員の人数ということで、南部Ａ地区でいきますと５台で10名、南部Ｂでいきますと４台で８名、北部Ａ地区でいきますと５台で10名、北部Ｂ地区も同じく５台で10名という、そういった配置になっております。
以上でございます。
73 中村照夫委員 ３ページの人件費に係る経済効果の中で、作業員は22名というふうにここになっていますね、民間はですね。
今まで市でやっていたときには、28名ですよね。しかし、民間におろすときには、この金額で、この人数配置で大丈夫だということで積算するわけですね。そうすると、この人数でできるんだったら、直営のほうも、この人数でできるんじゃないんですか。そこら辺の見直しはしないんですか。
74 広佐古環境総務課長 民間の委託の積算が車につき２名、直営が３名ということについてでございますが、直営のほうは委託業務とは別に、ボランティア収集でありますとか、先ほども申し上げたように、ふれあい訪問収集の補助というふうなものを行っているところでございます。
ただ、それだからといって、じゃ３名でいいかといえば、それはやはり見直す部分は確かに、課題としてはあろうかというふうに考えているところでございますが、これまでは過去は４名、運転手１名につき作業員３名だったものを、平成18年度に運転手１人と作業員２人という形で、見直しを行っております。
それから、今後につきましても、そのふれあい収集の量の増が見込まれますので、その辺を抱えながら、この辺の効率化についてはできるものから順次取り組んでいきたいというふうに考えております。
75 中村照夫委員 ふれあい収集の数を教えてください。
76 広佐古環境総務課長 平成23年度の実績でございますが、利用世帯が1,767世帯ということでございます。
77 中村照夫委員 1,767世帯、市内に点在しているわけですよね。それをわざわざ直営でやっているわけですよね。民間はそこに別な形で収集に行っているのに、そこにさせないで、直営でわざわざ1,767カ所に行く、ものすごいロスじゃないんですか。見守りなんて民間でもできるんじゃないですか。それを民間の委託の中に入れることによって、もっともっと財政的な負担が軽減できるじゃないですか。
要するに、直営の人数が余っているから、その人たちの仕事がないから、ふれあい収集の仕事をさせているということ、そういうことが現実でしょう。そこにまだまだ切り込めていないと、切り込まないという、そういう問題が環境部の大きな課題じゃないんですか。私は、そういう面を早急に考えんといかんのじゃないかというふうに思います。
それから、最初に話が出ていた作業服の問題ですね。これは私、重要だと思いますよ。やっぱり民間の会社としたら、どこかで利益を上げようというふうに考えるわけですよね。そうすると、こういうものは安上がりで、もうやったりやらなかったりというのが出てくるのは当然だと思うんですよ。
九州電力なんかは、頭の先から足の先まで全部支給なんですよ、委託の人たちにね。そして、初めてきちっとした作業なりができると思うんですよね。企業努力で任せといて、そしたら、こういうところが抜けるんですよ。それから、どうせ役所は直営の衣服なんかも全部そろえるわけだから、そこまで委託におろさなくても、そういうのは市のほうで買って、会社に出すというふうにしたほうが私はきちっとした作業体制はできるんじゃないかと思いますけど、そこら辺についての考えがあったら聞かせてください。
78
古賀環境部長 今、２点ほどご指摘がございました。ふれあい収集につきましてのご指摘と作業服のご指摘でございますが、ふれあい収集につきましては、もともと体制としては、我々はステーション方式でステーションまで皆さん方に出していただいた分を収集している。ふれあい収集は直接ご自宅まで行くということでございますので、引き出し地区とか結構長い距離を行かなければいけないというふうな部分もございます。
ただ、今ご指摘のように、どこまで直営で、あるいは委託でやるのかというふうな部分は、先ほどからも申しておりますように、福祉部ともその収集の体制のあり方とか範囲につきまして協議をしておりますので、その中でちょっと整理をしていきたいというふうに思います。
それから、作業服の問題ですが、ご指摘のとおりだと思います。これはちょっと今後の課題として研究、検討させていただいて、いい方向に行くように努力していきたいというふうに思います。
以上でございます。
79
吉村正寿委員 すみません。先ほどのご説明の中で、仕様書の中身だったと思うんですけれども、２トン車ベースから３トン車ベースに変更しましたという内容があったと思うんですね。
今、現行、南部Ａ、Ｂ地区はなさっているわけですよね。彼らはたしか２トン車ベースかなんかでの委託内容によって、２トン車ベースの車両を使われているとしたときに、今度はその３トン車ベースの車両を新しく購入しないといけないということになるんですよね。そうしないと、３トン車ベースで見積もりを出しとって２トン車で仕事しよったら、これは違反といいますか、内容に対して違うことをやっているわけですよね。そのあたりはどうなんですか。
80
佐藤廃棄物対策課長 今、基本的に３トン車ベースのほうに変えていっている最中でございまして、特に、この南部Ａ地区に関しましては、地形的な関係で２トン車がまだ１台あるんですけれども、基本的には３トン車ベースで設計を組んで、それで契約をしていただくような形ですので、それを２トン車でわざわざ運べば、当然コストもかかってくる話ですので、基本的にはその３トン車のほうでそろえていただくという、そういう形でお願いをしております。
81
吉村正寿委員 だから、強制なのかどうかということですよ。３トン車じゃなければだめですよと言うのか、それとも、おっしゃったように、２トン車だと、３トン本当は積めるやつが２トンしか積めんやったら何回も行かんばいかんけん効率はよくないわけですよね。いや、２トン車でもいいですよって、それはもうあなたたちが効率の悪かだけやけんという話で済ませるのかというところです。絶対に３トン車でやってくださいよというのか。そうじゃないと、同じ状況で入札できないですよね。
82 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時24分＝
＝再開 午前11時32分＝
83 堤 勝彦委員長 それでは、委員会を再開します。
84
佐藤廃棄物対策課長 すみません、大変お待たせいたしました。大変失礼いたしました。
先ほどの３トンのところを２トンで回ってもいいんじゃないかということですけれども、それはそういう２トンベースで回っていただいて結構でございます。
85
吉村正寿委員 それはおかしいでしょう。だって、３トンベースで見積もりするんでしょう。要は見積もりというか、３トンベースの車で回ってくださいよということを仕様書の中にうたうんですよね。それをですよ、いやいや２トン車で回ってもいいですよなんて、そんなことはないと思うんですけど、もうちょっとよく整理をなさったらいかがでしょうか。
いや、そうでしょう。普通２トン車で行ってよかところに３トン車とか４トン車とか大きかところば出すというとやったらまだわかっとですよ。３トンの車で回るというところを２トンの車で回るというのは、これは普通許されないですよね、仕様的にいえばですよ。
86
佐藤廃棄物対策課長 ３トンベースで当然回られればそれが一番仕様どおりなんですけれども、そこを今２トンを持っていらっしゃるので、わざわざといいますか、コストが逆にかかるかもしれないけれども、２トンで回ってもよろしいんでしょうかということだと思いますので、そこはそれで自分ところの自己経費といいますか、それで回られるということであれば、それはそれで結構ですという、そういう意味なんでございます。
87
吉村正寿委員 それは入札のときに公平じゃない。今、２トン車をそろえていらっしゃるところが、いや、自分のところは３トンて書いとっても２トンですっけんがて、それ参入障壁の１つになりますよね。３トンを本当にそろえんばいかんとかどうかというのは、きちんとこれしとかんと業者混乱しますよ。いや、２トンでしてもよかって言われよっですばいとか、いや３トン車じゃなからんばだめですばいって、こんなごちゃごちゃしたら、これはもう公平とも公正とも言えませんよね。
88
古賀環境部長 ちょっと私ども混乱しまして、申しわけございません。すみませんけれども、ちょっとお時間をいただいて整理をして、あとのあれがありますので、後ほどもう一回きちんとご報告をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
89 堤 勝彦委員長 それでは、今の件はもう一度資料等も用意してもらって、また説明をしていただく。ここで一たん置きまして、次に進めてもいいですかね。これは後ほどまた、昼からでもですね。
では、今の件以外の質問等いただきまして、今の件に関しましては、お昼にきっちり整理してもらうということでよろしいですかね。
90
永尾春文委員 ３ページの人件費に係る経済効果のことで、私もよくわかっていなかったようなので、もう一度確認のために質問させてください。
現行が43名に、先ほど説明の中でプラス９名ということで52名で計算をされるということで、その中で、結果的に30名の方が残るとおっしゃったようなんですけれども、間違いありませんか。
91 広佐古環境総務課長 定年退職等とか、今欠員の部分がございますので、最終的には30名程度になろうかということでございます。来年の４月１日時点ではですね。
92
永尾春文委員 ということは、今回の委託による経済効果Ａ－Ｂというのは、大体何年後ぐらいの意味になるんでしょうか。
93 広佐古環境総務課長 今後ずっと定年退職ですとか定年前の退職者が出てきますので、二、三年程度でそういった効果になろうかというふうに見込んでおります。
94
永尾春文委員 ということは、30人の方も退職前の50代後半の方がほとんどということでよろしいんでしょうか。
95 広佐古環境総務課長 現業職員につきましては、結構、高齢の職員が多うございますので、退職者の数もそれなりに多いということでございます。
96
永尾春文委員 わかりました。できれば、私たちがこれを見たときには、いつこのように、この資料だとスケジュールが３月で、４月から委託開始になりますので、Ａ－Ｂの計算は民間だと４月からと、要するにこういう、例えばやめられて委託に切りかわってなるというふうな判断をしてしまいがちですので、行政の場合は、人がやめるのはやっぱりそう簡単にはなりませんという事情もあるのであれば、そこら辺はやはりある程度で結構なんですけれども、そのような表示をしていただくとより正確にわかりやすいことになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
97 広佐古環境総務課長 退職の数ですとか、他の部局にどれだけ配置転換ができるかというのがちょっとまだ詳細がわからない部分はあるんですけれども、一定説明なり資料なりでその辺はわかりやすいように今後心がけたいというふうに思います。
98 西田実伸委員 ちょっと教えていただきたいのは、入札の件なんですけれども、平成20年度の入札のときの条件というのは今回と変わっているんですかね。
99
佐藤廃棄物対策課長 基本的な要件のところは変わってございません。
100 西田実伸委員 実際に数値的に私も見ていないので、言えないんですが、先ほどの例えば、今、委託業者の方が今度も参入されるということをご回答いただいたんですけれども、前回もそのような状況だったと記憶しているんですよ。要はやっている方たちも参入できると。そのときに何というのかな、こういう業務というのは５年間一定でされますから、要するに業者の皆さんとしてはものすごく安定できる委託業務なんですよね。そしたら、お互いにたたき合いというのがあって、そういう話を聞いたことがあるんですよ。最低制限価格というのがあって、前回ものすごく下に下げ過ぎて逆に赤字が出たというふうなことも聞いたことがあるんですけど、間違いだったら訂正してもいいんですが。ただ、こういうのは、今回入札されるときにそういう、要するに品質じゃなくて下げるだけ下げて赤字覚悟でとるもんだから、そういう面では、先ほどの作業服じゃありませんが、そういうところにリスクがいってしまうんじゃないかと思うんですが、そういう面の把握というのはされていないんですかね。
101
佐藤廃棄物対策課長 最低制限価格につきましては、一番当初、制限付の入札をしたときには67％ということだったんですけれども、その後73％、それから、現在は85％ということで業務委託、この種のやつはなっておりますので、その中で制限付を適正にやっていくということでございます。
102 西田実伸委員 確認をしたいんですが、５年前は67％ぐらいで落ちたということなんですかね。そういうことじゃないんでしょう。要するに、今回は85％と言うから、それはそれでいいんですけれども。前回と違うところ、前回もそれぐらいで逆に入札されたんですか、そこを教えていただけますか。
103 富永
廃棄物対策課一般廃棄物係長 前回、平成21年度の入札のときは、最低制限価格は73％でした。
以上です。
104 西田実伸委員 73％といえば、相当低い額で落としているわけですよね。今回85％になったからちょっと安心はしているんですが、そういうお互いのたたき合いで、そういう５年間委託業者の方が一生懸命頑張るわけですね。そういう面は、今回85％だから了としてもいいんですけれども、もう少しそういう減らすことじゃなくて、そういう入札のことも本当、委託業者のことも考えながらしていただきたいなということで、終わります。これは要望にとどめておきます。お願いします。
105 堤 勝彦委員長 ほかありませんか。
なければ、委員長から１つ。すみません。先ほど万が一のとき、倒産があった場合とか、何かいろいろ事故があった場合、業者が運営できなくなったとか、その場合、こちらの役所のほうから出向くとかいうお話もされておったんですけど、ある程度想定されてやっていると思うんですけどね、これ全く環境部と違います、あちらです、市民病院だったんですけど、たしか民間委託してその方々がかわったときに、金額が合わなかったかどうか知りませんけれども、もうできないと、ほったらかしたというんですかね、言い方悪いですが、そういう話を患者さんから聞いたことがありまして、結局、８時に朝ご飯を食べるんだと、それに間に合わないとかなって、しばらくぎくしゃくした分があったそうです。それがクリアできたのは、多分、何週間か１カ月かかかったと思うんですね、きっちり今までどおりなるのが。そのときどうやったかとか、それとか今回広報ながさきが皆さんの自治会に、今配られていますよね。それもことしから、たしか業者がかわりまして、いつも来る期間からずれて来出して、結局、自治会でいえば毎月１日に会議をするときに広報ながさきをお配りするのが配れなかったというのがありまして、そういうときも業者がかわったから多分うまくできなかったと思うんですけど、そういったときにいろんな方法で専門専門でクリアしていったと思うんですけど、そういうところはやっぱりお互い部同士で話とかはあるもんなんですか。もしくは、そういった話をして自分のところに万が一あったときはどうしようという対応とか、そういうできたノウハウとかを聞いたりすることはないものかとか、お尋ねしたいんですけど。
106 広佐古環境総務課長 今回のこの件について具体的に他の部局とそういう場を持ったということはありませんけれども、今のご指摘ありましたので、そういう経験を今後聞きながら、実際には臨んでいこうと考えております。
107 堤 勝彦委員長 ぜひ危機管理をしていただければと思います。
ほかは皆さんどうですかね、さっきの２トン車、３トン車の件以外では。
じゃ、ありませんでしたら、これ昼からよろしいですかね。ちょっと早いですけど、１時からいたしますので、環境部はぜひ今の件を整理してお願いできればと思います。
では、暫時休憩します。
＝休憩 午前11時45分＝
＝再開 午後０時59分＝
108 堤 勝彦委員長 午前中に引き続き、委員会を再開します。
さっき午前中の入札制度についての件ですが、２トン車と３トン車の件ですが、そのことの説明をお願いできればと思います。
109
古賀環境部長 午前中は私どもの答弁がはっきりしない部分とかございまして、ご迷惑をおかけしました。まことに申しわけございませんでした。
昼休みに問題になりました点につきまして話をして、考え方を申し上げたいと思います。
委託の３トンで我々はやるということで、そのことにつきましては、吉村委員のほうからのご指摘のとおり、我々としては設計あるいは公告の中で３トン車を用意していただくというふうなことではっきり業者のほうにさせたいと、入札の公平性とか、そういうふうなことを考えまして、そのようなことで整理をして入札を行いたいというふうに思っております。
当然、入札公告の段階でもその旨記載をして、そういうふうな車を用意していただくというふうなことでやりたいと思っております。
以上でございます。
110 堤 勝彦委員長 これにつきまして、ご意見等ございませんか。
111 西田実伸委員 今の答えはわかったんですが、そしたら、３トン車を持たないところは入札はできないということですよね。
112
古賀環境部長 ３トン車を我々は設計の中で損料というふうな形で見るようにしておりますので、実際、業者がリースのような格好で今ずっとやっているみたいなんですけれども、そういうふうな中で見ていくというふうなことになろうかと思います。
以上でございます。
113 西田実伸委員 そしたら、今どれだけの業者がいるのかわかりませんけれども、今まで、５年前に入札に参加した業者が、今回３トン車を持たなければ全然入れないという、リースがどうかわかりませんけれども、そういう事態が次の入札では出てくるということですよね。それとも、今から購入することは難しいから、ものすごくその入札に不公平さが出てくるんじゃない。そういうことはないかな。
114
古賀環境部長 準備期間を置いていますので、そこのところで３トン車を用意していただくということになりますので、当然、今までのいろんな業者が入ることも可能ですし、またできるというふうなことになろうかと思います。
115 西田実伸委員 そしたら、現在入札できる状況にある業者は何業者なんですか、今の仕様書の中で。
116 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後１時３分＝
＝再開 午後１時４分＝
117 堤 勝彦委員長 では、委員会を再開します。
118 富永
廃棄物対策課一般廃棄物係長 入札条件の中に一般廃棄物の許可を持って１年以上ということで規定をしている部分がありますけれども、現在、約240社ほど許可業者がいらっしゃいます。その中で本市の登録をされている業者が対象となるということです。
以上です。
119 堤 勝彦委員長 富永係長、もうちょっと詳しく。
120 富永
廃棄物対策課一般廃棄物係長 すみません、登録業者については把握をしておりませんけれども、この中で、前回の入札のときは10社程度参加をいただいているということになります。
121 堤 勝彦委員長 ほかありませんでしょうか。
それでは、
ごみ収集委託に関する質疑を終結します。
次に、
新西工場整備運営事業につきまして理事者の説明を求めます。
122 金山環境整備課長 それでは、２つ目の
債務負担行為の補正、
新西工場整備運営事業についてご説明いたします。
恐れ入りますが、この説明につきまして、今回の債務負担に関連しまして、密接に関連した事項についても説明をさせていただきたいと考えておりますので、少し時間を要すと思いますけれども、その辺はご了承いただきたいと思います。
それでは、委員会資料の７ページをお開きください。
まず、１.新西工場建設に係る地元との協議についてでございますが、平成21年の２月以来、新西工場の建設につきましては地元の小榊連合自治会を窓口に協議を重ねてまいりました結果、おかげさまをもちまして平成24年７月８日に新西工場建設についての環境保全協定及び覚書を締結することができました。締結いたしました環境保全協定書及び覚書につきましては、この資料の17ページから26ページに写しを添付しておりますので、まずはこちらから説明をさせていただきたいと思います。17ページは、環境保全協定書の表紙でございます。
次に、18ページをお開きください。この第２条でございますが、ここに新西工場の操業によって発生するばい煙、騒音及び臭気について、地元の皆様とお約束する協定値等を記載しております。
次に覚書でございますが、25ページをお開きください。覚書には、新西工場の建設に当たり地元の皆様とお約束する地域の環境整備の実施内容について具体的に記載をしております。
まず１の余熱を利用した厚生施設の整備でございますが、これは現在の西工場に隣接しております木鉢プール、それと老人福祉施設であるもみじ荘、これに相当するものでございます。２の公民館、これは2)－１、2)－２、これが新設でございます。ほかは既設の公民館の建て替えや改修を行うものでございます。３の臨港道路整備以下は、記載のとおりで、これは県が整備するものも含まれております。また、ほかに市道の舗装や側溝の整備などの小規模なご要望を受けておりますが、これらも徐々に整備するようお約束をしております。
恐れ入りますが、７ページにお戻りください。中ほどの新西工場の概要のところでございますが、処理能力は240トン、これは120トンの炉が２炉となっております。この件につきましては、本年６月議会の本委員会におきましてご説明いたしましたが、もともと現在の西工場は400トンでございます。それにつきまして、ごみが減量しているということで、従前300トンということで計画をしておりましたが、今回将来の人口やこれまでのごみの排出量の推移等をもとに、今回は240トンということで設定をしております。
次に、事業方式につきましては、建設である施設整備、それと維持管理である長期運営、これをあわせて委託するＤＢＯ方式を採用しております。処理方式は全連続燃焼式ストーカ炉方式となっておりまして、現在の東工場、西工場と同じ方式で焼却灰の溶融スラグ化は行わないというものでございます。建設場所は長崎市神ノ島町３丁目の西部下水処理場敷地内で、供用開始は平成28年10月を予定しております。
次に、
債務負担行為の限度額につきましては、整備費と運営費を合わせて202億5,000万円となっております。内訳は整備費、これは建設でございますが、これは平成25年から平成28年までの120億円、運営費が平成28年から平成43年までの15年間で年間５億5,000万円のトータル82億5,000万円となっております。
次に、３.
債務負担行為設定の理由でございますが、現在、この公設民営でございますＤＢＯ方式の手続に必要な実施方針や要求水準書等の各種文書等の作成を行っておりますが、今後、実施方針の公表から事業者選定手続等を経て本契約の締結まで約１年間が必要となりますので、平成25年９月、来年の９月に事業者との本契約を目標として、本年10月に本事業の実施方針の公表、続きまして12月に入札公告を行うに当たり、予算措置の裏づけとしてこの
債務負担行為の設定を行うというものでございます。なお、事業者の決定は、建設工事費と運営期間の維持管理費を合わせた経費と各事業者の技術提案書の内容を事業者選定委員会で評価をして点数化したものをもとに総合評価一般競争入札により行うこととしております。
次に、８ページをごらんください。
上段の事業のスケジュールでございます。
新西工場整備運営事業の事業者選定に係る平成24年度から平成25年度のスケジュールでございます。項目の上段より環境影響評価、これは現在実施しております。それと整備運営事業に関するもの、それと都市計画決定及びその一番下が議会の議決の項目を記載しております。一番上、１段目の環境影響評価をごらんください。平成24年７月に地元であります小榊連合自治会より建設同意をいただき、８月に環境影響評価の準備書の説明会及び公告縦覧を行っております。今後、県の審査会、県知事意見聴取を経まして、平成25年、来年の３月ごろに評価書の公告縦覧を行い、来年の４月にはその縦覧を完了し、環境影響評価の手続は完了するということになります。２段目の整備運営事業の欄をごらんください。平成24年10月に実施方針の公表、同じく12月に入札公告を行い、事業者選定期間を経まして、来年平成25年７月に仮契約を行い、同年９月議会、来年の９月議会におきまして建設工事に係る契約議案の議決をいただきましたら、本契約の運びとなります。ここで示しておりますように、本年10月の実施方針の公表から来年９月の本契約までおおよそ１年を要するということになります。今回の
債務負担行為の設定は、先ほど申しましたが、10月の実施方針の公表と12月の入札公告を行うに当たり予算措置の裏づけを行うというものでございます。
次に、５.事業方式及び処理方式についてでございます。最初に(1)の事業方式（ＤＢＯ）、これは公設民営でございます、についてご説明いたします。一般的にごみ焼却施設の建設については、建設と長期の維持管理をあわせて発注することにより効率的な設計が行えること、あるいは維持管理全般においても民間の活力を効率的に活用することが可能となりますことから、ライフサイクルコストが削減可能なＤＢＯ方式の採用が現在は主流となっております。長崎市におきましても、この事業がごみ焼却施設という特殊性、これはいわゆる迷惑施設と呼ばれている施設でございまして、建設、維持管理、この期間を通して安定的な稼働と地元の皆様の信頼性の確保、これが第一ということで、特に建設に関しては民間に全てを委ねてしまうＰＦＩ方式ではなく、市が直接関与することが可能なＤＢＯ方式を採用することといたしております。なお、焼却施設は高温、高圧、腐食環境という条件により劣化が早く、稼働後15年ないし20年くらいにはボイラーの水管取り替え等の大規模な工事が必要となりますが、事業者が入札価格に対してそのような大規模な工事のリスクを過大に見込まないよう、また地元と交わしております環境保全協定が15年ということも踏まえて、今回この運営期間を15年間と設定をしております。
次に、９ページの(2)の処理方式でございます。全国的にこれまで最も多く採用されておりまして、長い運転実績の中で技術が蓄積され、ごみ質の変動に対する柔軟性が大きいストーカ炉方式、西工場、東工場と同じでございますが、これを採用いたします。これは現在、安定的な稼働をしております東西工場と同じでございます。また、焼却灰の溶融スラグ化につきましては、溶融スラグ化に多大なエネルギーを必要とすること、また連続稼働という面で必ずしも安定しているとは言えないこと、あるいはメンテナンスに多くの手間や費用がかかること及び本市の三京クリーンランド埋立処分場は一定の余裕があるということから、今回は溶融スラグ化はしないということでしております。
次に、中段の６.
債務負担行為の設定額についてご説明いたします。
債務負担行為の設定額は、建設工事費に係る分と維持管理費に係る分の２つに分かれております。まず、(1)建設工事費の120億円についてご説明いたします。一般的な施設、例えば学校とか事務所ビルと異なりまして、ごみ焼却施設は自治体が仮にコンサルタントを利用したとしても独自に設計積算することは不可能でございますので、従前から特殊な発注方式、性能発注方式というものが採用されております。これは、例えば焼却能力や排ガスの排出基準等を市が提示して、プラントメーカーである受注者は独自のノウハウによりそれを実現する設計や施工を行う方式ですが、このためプラントメーカーからの見積もりをもとに建設工事費を算出するということが行われております。しかし、環境省からこのようなプラントメーカーの見積もりに依存せず、他都市の類似施設等、客観的なデータをもとに予定価格を積算することが適切であるということが示されております。このため、私どもも客観的なデータを使用する次の２つの種類の手法により建設工事費を算出いたしました。
まず、１つ目の手法は、1)近年の建設事例をもとに算出するもので、他都市の同種・同程度規模の類似施設を抽出し、工事内容や処理能力が新西工場と同等となるよう補正換算を行う手法でありますが、この手法により算出した結果が、この表－１でございます。５つの事例をもとに算出をしております。ここで、この一番下にございますように、平均値は約117億5,000万円となっておりますが、処理能力が日量235トンで、新西工場の日量240トンに最も近い大分県別杵速見地域広域市町村圏事務組合、これの価格を踏まえまして、この手法による算出額を120億円と算出しております。
２つ目の手法は、次の10ページをごらんください。2)環境省データベースを活用して算出するものでございます。これは環境省が幾つかの都市の実績をもとに工種ごとに作成している工事費のデータベース、これにもとに、ただ一部の工事費につきましては事業者の見積もりも使用しておりますが、基本的に工種ごとに工事費を算出しております。この手法により算出した内訳が表－２でございまして、合計約121億円の算出額となっております。このように、この２つの手法で建設工事費がともに120億円前後となっておりますので、今回120億円を建設工事費の限度額として設定をしております。
次に、(2)建設工事費の妥当性の検証についてご説明いたします。環境省によって入札状況等の調査結果が示されておりまして、それにより検証を行っております。10ページの表－３をごらんください。一般的な施設は１平方メートル当たりの単価で概算額を積算いたしますが、焼却施設の単価は通常、処理量１トン当たりの単価で比較することが一般的に行われております。今回設定いたしました新西工場の建設費120億円、これは処理能力が240トンですので、逆算いたしますと１トン当たりの単価がちょうど5,000万円となります。表にございますように、調査結果の資料を見ますと、新西工場規模のトン単価の平均値と比べますと、この調査結果よりやや低い程度の額であり、過大過小の値でないということから、今回設計いたしました建設工事費120億円は、これは妥当な額ではないかと判断をしております。
次に、11ページ、(3)の建設工事費の財源についてご説明いたします。表－４、建設工事費の年度別内訳と財源内訳をごらんください。上段の数値が建設工事費、下部の３段がその財源を示しております。建設工事費120億円につきましては、各年度の工事進捗率に合わせまして各年度の内訳を設定しております。平成25年度が1,400万円、平成26年度が18億3,600万円、平成27年度が84億6,000万円、平成28年度が16億9,000万円となっております。120億円の財源内訳につきましては、一番右側の合計の欄を見ていただくと、国費が38億2,449万9,000円、地方債が62億2,190万円、一般財源が19億5,360万1,000円となっております。このうち、国費は循環型社会形成推進交付金と呼ばれるものでございまして、交付率、その下に書いておりますが、交付率２分の１相当額が18億8,000万円、交付率３分の１相当額が19億4,000万円となっております。また、地方債は一般廃棄物処理事業債でございまして、国庫補助対象事業費には充当率90％、国庫補助の対象とならない事業には充当率75％となっております。また、国費、これは循環型交付金でございますが、この交付対象につきましては、通常の場合は交付率は３分の１でございますが、ごみによる発電、この発電効率が17％以上となるような高効率な発電の場合には、これに係る設備につきましては交付率が２分１となっておりますので、今回の新西工場につきましては、この高効率の発電が見込まれますので、一部の設備については交付率を２分の１と見込んでおります。なお、この高効率発電による交付率２分の１、これは平成25年度までの時限措置となっており、少なくとも平成25年度にこの事業に係る交付決定を受ける必要がございます。
次に、維持管理費についてご説明いたします。そのページ、中ほどの(4)維持管理費をごらんください。維持管理費は15年間で82億5,000万円でございまして、年間５億5,000万円となっております。一方、ごみの焼却により発電し余った電気を電力会社に売却するために売電収入、これが15年間で18億円、年間約１億2,000万円を想定しております。下段の表－５をごらんください。この表は、左側のほうが現在の東西工場と同様に運転のみを民間会社に委託すると仮定した場合、一方、右側が今回計画しておりますＤＢＯ方式により全て民間に委託する場合の年間の維持管理費について示したものでございます。維持管理費の積算につきましては、施設規模が新西工場と近く、排ガス処理方式が類似した東工場の実績値を参考として積算をしております。
まず、上段の人件費でございますが、左側の従来方式でございますと、現在は運転のみを委託しておりますので、その委託の人件費として１億6,250万円、それと市の管理運営の人件費、市の職員の人件費でございますが、１億1,830万円、合わせて２億8,080万円となります。一方、右側のＤＢＯ方式では、運営管理から含めた委託の人件費といたしまして２億1,800万円となります。ただし、ＤＢＯ方式では委託しております運営委託の監視等要員といたしまして、別途市職員３名程度の2,400万円が必要となります。ここに記載しております事業者の管理運営の人数、これはあくまでも想定人数でございまして、事業者がこれより少ない、または多い人数で積算し入札に臨むことを妨げるものではございません。
次に、２段目の毎年の維持補修点検などの定期整備等の工事費ですが、従来方式では9,870万円、ＤＢＯ方式では民間ベースの工事として10％程度は縮減が可能であると判断をして8,900万円としておりますが、これにはいわゆる15年過ぎてあの大きな改良工事、いわゆる基幹改良工事は含んでおりません。
３段目、４段目、これは薬品代とか電気代等の需用費及び市が現在行っている他の委託費等で、両方式ともにこれは同額と設定し、それぞれ１億6,500万円及び3,400万円としております。
５段目は、委託期間15年間の中で１回、あるいは２回程度の交換等を行う機器類の更新工事、例えば、排ガス処理装置のバグフィルターのろ布の交換などを想定し、これらを15年間で平均した金額でございます。従来方式で4,900万円、ＤＢＯ方式では先ほどご説明いたしました整備工事費と同様に約10％の縮減を考慮し、4,400万円としております。
下から２段目の計の欄をごらんください。従来方式では年間６億2,750万円、ＤＢＯ方式では５億5,000万円になり、これの15年間分で82億5,000万円、これを限度額として設定しております。括弧内の数値、５億7,400万円、これは先ほどご説明いたしました市の監視等の要員を含めた金額で、焼却工場に係る全体の維持管理費を比較できるように記載をしております。市の監視等に必要な要員を含めても約９割に縮減できるということになっております。
最後の欄は、参考のために売電収入を記載しております。従来方式は、東工場の平成23年度の実績値、右の欄では新西工場での売電可能な想定値を記載しております。現在の東工場に比べて格段に効率よい発電が可能になります。
恐れ入りますが、12ページをごらんください。先ほどご説明しました維持管理費の比較表の積算につきまして、先ほどの説明と重複する部分もございますが、補正等の手法を説明いたします。東工場の実績値については、排ガス処理設備をろ過式集じん機、これはバグフィルターと言うものでございますが、変更後の平成15年から平成23年までの９年間の決算額及びごみ処理量の平均値を用いるなど、補正を行って年間の維持管理費をしております。
行った補正の内容は、次のとおりでございます。人件費は新西工場で想定される人員について職種に応じた単価を乗じております。工事費や毎年行う維持補修工事について東工場の実績値に民間の縮減率を乗じております。需用費等は東工場の実績値をもとにごみ処理の計画量で単純換算しております。委託費は、灰の運搬を除く東工場の実績値をそのまま採用しております。機器の更新工事は、バグフィルターのろ布の交換や灰押し出し装置の更新等、数年ごとに行う必要がある工事の想定値について民間による縮減率を乗じております。また、工事費の中にはボイラー水管取り替え等の15年から20年に１回必要な大規模な基幹改良工事、これは含まれておりませんで、事業期間が終了時のそのときの劣化度に応じて別途長崎市が対応するということで考えております。
売電収入につきましては、現時点では全額を市の収入とすることで５億5,000万円を設定しておりますが、売電単価の動向、ごみ質やごみ量の変動による発電量の変動、予定をしておりますプールや厚生施設等への蒸気の供給量等により売電収入の推定額に幅が生じてきます。これにつきましては、今後、現在もそうですが、技術的な検討の中で売電量及び売電収入を算定し、事業者の維持管理に対するインセンティブ、これを引き出す可能性を踏まえまして、この売電収入につきましては市と事業者の配分方法等を決定してまいりたいと考えております。
次に、12ページの(5)維持管理費の妥当性の検証についてご説明いたします。先ほど東工場の実績値を参考に年間の維持管理費を積算していると申しましたが、これにつきましても、他都市の同種・同程度規模の類似施設の維持管理費について検証いたしました。下段の表－６をご参照ください。この表は、類似施設の維持管理費を新西工場の焼却能力である日量240トンに換算して算出したものでございます。新西工場の維持管理費の設定額５億5,000万円は、平均値の５億8,500万円をやや下回る金額であることから、これは妥当な金額であるというふうに判断をしております。
次に、参考といたしまして、13ページをお開きください。７.ＤＢＯ方式とＰＦＩ方式についてご説明いたします。従来の公設公営方式や公設プラス長期包括方式、これに比べますとＤＢＯ方式やＰＦＩ方式では事業の全体、これは施設の設計から建設、運転、運営、全体から見た民間事業者のノウハウを活用することができますが、契約方式におきまして次のような相違点がございます。ここで順序が逆になりますが、下段の(2)ＰＦＩ方式をごらんください。これは、施設建設は基本的に民間資金を活用した民設でございまして、特別目的会社、これは通称ＳＰＣと呼んでおりますが、これが建設業者といわば下請け契約のような請負契約を行うために市は直接的な建設主とはなりません。設計、建設、運営、維持管理、これを事業権契約により市は一括でＰＦＩ事業者である特別目的会社ＳＰＣと事業契約を締結いたします。
次に、上段の(1)ＤＢＯ方式、これは施設建設は公共の資金を活用した公設でございまして、通常の公共工事と同様に市は落札した企業グループの建設業者と直接的に工事請負契約を締結し、監督職員を選任して工事監理を行います。また、焼却計画の策定から運転操作、あるいは燃料や薬品の調達、整備工事の計画、実施等のいわゆる運営や維持管理全般を行う特別目的会社、これも同様にＳＰＣと呼んでおりますが、これと市はまた別途委託契約を締結します。また、建設事業者と運営を行います特別目的会社ＳＰＣとの連携を強めるために、市は別途基本契約というものを締結いたします。このように施設建設におきまして、ＤＢＯ方式では官民契約、ＰＦＩ方式では民民契約という形で設計、施工段階での市の関与の度合いが大きく異なることから、いわゆるこういう施設の特殊性があるということで私どもとしてはこのＤＢＯ方式を採用したものでございます。
次に、14ページに(3)といたしまして、ＤＢＯ方式及びＰＦＩ方式の一般的な契約形態を図示したものをおのおの示しております。また、見開きの15ページには熊本市が近年発注いたしました事例を参考までに掲載をしておりますので、14ページの上段のＤＢＯ方式の一般的な形態とあわせてごらんください。
まず、ＤＢＯ方式では、先ほどご説明いたしましたように基本協定、それと基本契約、建設請負契約、運営委託契約、この４つの協定や契約がございまして、おのおのの契約相手方が異なってきます。一方、下段のＰＦＩ方式では、14ページ下段にございますように公共との契約はＰＦＩ事業者でありますＳＰＣとの契約一本になることから、建設請負契約や運営委託契約はＳＰＣとおのおのの会社との民民の契約になります。
次に、恐れ入ります16ページをお開きください。新西工場建設に係るその他の費用についてご説明をいたします。今回の
新西工場整備運営事業費の
債務負担行為の設定額以外に関連事業費として２つの項目がございます。まず、(1)新西工場用地取得費等でございますが、これはトータル12億円で平成25年度当初予算に計上予定としております。内容といたしましては、建設用地の取得、この建設用地の取得というのは長崎市が上下水道局より購入する費用でございます。それと、九州電力から高圧の引き込み工事が必要になりますので、これに対する負担金、それと建設用地の土壌汚染の調査費でございます。次に、(2)新西工場地域環境整備費でございますが、概算で15億円となっております。これは冒頭にご説明いたしました地元小榊連合自治会の皆様との覚書に基づく地域環境整備に必要な費用で、平成25年度から平成29年度にかけて整備を予定しております。内容といたしましては、余熱利用施設の整備、公民館、集会所等の整備、公園、グラウンドなどの整備でございます。
長くなりましたが、以上で
債務負担行為、
新西工場整備運営事業費についての説明を終わらせていただきます。
123 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
124 中村照夫委員 ちょっと資料提出をお願いしたいんですけれども、ここに環境保全協定書というのがあります。そして、覚書というのがありますので、これ以前の旧西工場建設のときのこういう協定書、それから地区の整備計画、それから東工場におけるこの種の関係の書類の提出をしてください。それに伴うこの16ページに書いてある、この関係ですね、用地取得と整備費、この関係の旧西工場と今の東工場の数字を出してください。
125 堤 勝彦委員長 ただいま中村委員から資料要求がありましたけど、どれくらいかかりますか。
126 金山環境整備課長 すぐに準備をしたいと思います。
127 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後１時40分＝
＝再開 午後１時41分＝
128 堤 勝彦委員長 では、委員会を再開します。
今の資料30分ほどですかね。〔発言する者あり〕じゃ、それはお願いいたしまして、ほかに質疑はございませんか、この件以外にですね。
129
永尾春文委員 11ページの維持管理費の件なんですけれども、燃やすときの燃料費というのは、これはどこになるんでしょうか。
130 金山環境整備課長 これは需用費の中に入っております。あと燃料費というのでございますが、通常燃料というのは、清掃工場で燃やし始めるときと燃やすのをとめるとき、そこだけで使いますので、通常は燃料は使用しておりません。
131 西田実伸委員 事業方式のことでお聞きしたいんですが、ＤＢＯ方式というので今回出されておりまして、これは委員会の中では初めてかなと私は、そして説明の中で、言葉は別として、ＤＢＯ方式の中で、今回、
債務負担行為も出ていますけれども、実はＤＢＯ方式以外になかったのかということを聞きたいと思います。
要するに、この数年間で検討されたと思うんですけれども、ほかにはＢＴＯとかＢＯＴとかあると思いますが、ほかのところもその方式でやっているのに、今回ＤＢＯ方式に至った経緯と結論まで、何か資料があればよろしくお願いしたいと。
132 金山環境整備課長 今回ＤＢＯ方式ということでご説明しておりますが、これにつきましては、一昨年、２年前のこの９月議会で、一応所管事項の中でご説明はさせていただいております。
その他の選択肢ということですが、１つの選択肢としては、今の東工場、西工場のように、長崎市が直接建設をして、今のように運転だけを委託すると、そういう選択肢がございます。
もう１つは、いわゆるＰＦＩ方式でございます。今の市民病院と同じようにＰＦＩ方式、これにつきましては、先ほどちょっとご説明しました、今ちょっとご指摘がありましたＢＴＯとかＢＯＴ、市民病院はＰＦＩの中でもＢＴＯ方式を採用しておりますが、もちろん、その選択肢もございました。ただ、やはりＰＦＩというのは、いわゆる民間に、ある面悪く言うと丸投げというようなとらえ方をされかねません。特に地元の方から、私どもとしては、長崎市が絶対に直接関与しろよと、建設についても維持管理についても直接責任を持てということを強く言われておりますので、ＰＦＩ方式についてはそういうところから採用しておりません。
もう１つ、公設プラス長期包括方式というものがございます。これが建設と長期の運転委託、これを別々に契約をして、建設して二、三年間ぐらい、通常２年か３年ぐらいは建設したメーカーが運転をしますが、その後はもう全く、また別の競争入札で運転事業者を決定すると、そういう方式でございます。
ただ、それも当然１つの選択肢としてはございましたけれども、どうしてもやっぱり、こういう排ガスとか、そういう責任の分担というところで、やはり、ある面仮に、例えば、ダイオキシンが基準をオーバーしたといった、そういうことが起こった場合に、建設したほうの責任なのか、あるいは維持管理するほうの責任なのかと、突き詰めるとそういうところで非常に厄介な問題が出てきますので、そういうところから、やはりグループとして責任を、特に排ガス等について責任を持ってもらえるということで、このＤＢＯ方式、また、さっきもご説明しましたが、もう最近はほとんどの自治体がこのＤＢＯ方式を採用しているというようなところもございます。
それと、一昨年文教経済委員会で、そのＤＢＯ方式とか、あるいは公設民営、あるいはＰＦＩ方式、そちらをご説明した際にお配りしました資料がございますので、それを後ほど配付したいと思います。
133 西田実伸委員 少し苦言じみたことを言いますが、議会は昨年改選しとっとですよ。２年前に説明したと言いますが、要するに委員会がかわって、こちらが勉強しろと言えば、それはそうでしょうけれども、一昨年の改選時の前の話が、これは長期ですよね、部長が理事になってからずっとの話ですから、そうでしょう。そこからの話はわかっているけど、その中でＤＢＯ方式とかなんという話は、要するに改選後に出ていないんですよね。ただ一回だけ議場での一般質問の中で、前部長がこういう方式でやりますというのは言っていますよ。
ただ、今回ぽっと予算が、そちらはそれでつながっているけれども、議会というのはそういう節目のときがありますから、そういう面では逆に、こういうふうに予算化されてくるなら、事前に説明されるのが本当じゃないかなと思うんですよ。予算が上がった、債務負担でこれだけのお金をかけると。そしたらもうはっきり言えば、反対か賛成しかないじゃないですか。
もう少し、前言うたからわかっているだろうという話は、特にこういうＰＦＩ方式とかにおいては、病院にしても消防にしても図書館にしても、ずっと論議になってきているんですよ。で、いろんな議会で賛否両論があるわけですけど、そういう面では、慎重に今回の提案はしてほしいなと思っております。ですからもう一回、ＤＢＯが何か説明してください、そういう資料があるならですね。
私はそう思っている。ＤＢＯ方式というのは、おっしゃるとおり今全国的にやっているのはわかります。でもほかの方式でもやっている自治体もあるじゃないですか。そういう比べる資料もなしに、これでやりますからと堂々と言うのは、これは受け入れられないです。今回の議題に。どうですかね。
134
古賀環境部長 確かにおっしゃるとおり、私どもが説明したのは２年ぐらい前の委員会で、ＤＢＯ方式を選びたいということで、所管事項調査でこういうふうなことだということで、資料をお渡ししてご説明しました。
おっしゃるとおり、まことに申しわけなく思います。その後、委員会の委員の皆様もおかわりになっていますし、改選等もあったというふうなことで、準備の前にそういう話をしていなかったということに対しましては申しわけなく思います。
資料は、用意させていただきまして、ご説明はしたいというふうに思います。
135 西田実伸委員 はい、わかりました。あと、ＤＢＯ方式についてですけれども、先ほどの話では、ＰＦＩ方式に対して、要は丸投げでなくて、ある程度の市のほうが監視できるんだよという話をされていましたけど、そしたらいろんな今後の問題に対して、グループで責任をとってもらうという話もありましたけれども、今回そのＤＢＯに対して、どういうところまでが市の管轄、ここまでが発注者ですか、ＳＰＣですね、そこの管轄というのは整理されているんですか、今回この中ではちょっと見えないんですけれども。
136 金山環境整備課長 建設につきましては、通常の公共工事と同じでございますので、建設は当然事業者にしていただくと。それに対して、私どもが通常のように監督職員を選任して管理をすると。
それと、特に維持管理のほうでございますが、基本的に年間の焼却計画から用役の発注とか、今現在、東工場、西工場で職員がやっていること、これも含めて事業者のほうに委託をしようと。
ただ、焼却灰を新西工場から三京クリーンランドまで搬出すると、これにつきましては、別途長崎市が別の業者に委託をしようということで、基本的にすべて委託をすると。ただし、先ほどちょっと出てきましたが、やはり事業者を、ちょっと言い方は悪いですが監視するということは絶対に必要になりますので、今の現時点では３名程度現地に常駐をして、事業者の例えば、整備工事を当初の計画どおりやっておるかとか、あるいは毎日のミーティングに参加するとか、そういうことをしながら、長崎市が着実に事業者が仕事を、焼却をやっていると。当然15年後には一旦、その事業者との契約は終わるわけですから、その時点で確実に、まだ運転ができるような、いわゆる施設の耐用度、耐用度を確保するということが非常に大事ですので、そういうことができるような監視というものをやっていきたいと考えております。
以上でございます。
137 西田実伸委員 はい、わかりました。ただ、少しＤＢＯについてインターネットで調べさせていただいたんですが、今お答えになったような状況の中で、住民、皆さんですよね、ここまでいろいろとご苦労されて、やっと協定書まで持ってきたんですね。そういう形の中で、地元の住民の方々がこういう方式に対して、どこまでのお互いのリスクがあるんだということに対して不安を感じると。それがこのＤＢＯの短所でもあるというふうな文献もあるわけですよね。あるわけですよ、実際に研究所が調べられたのが。そういう面の地元説明に対して、そういうＤＢＯ方式をやると。で、こういうすみ分けをしていきますよということは説明されたんですか。
138
古賀環境部長 地元の皆様方には、ＤＢＯがこういうもので、ＰＦＩがこういうものでという細かい説明はしておりません。皆様方がおっしゃるのは、民間に丸投げをして、長崎市が知らんと、そういう話しじゃだめだよというふうなことだったわけです。経済的な比較とかいろいろしてＤＢＯを選択したわけですけれども、当然私どもは、さっき言ったように新西工場にある程度職員を配置しまして、そういう中で、地元の皆様方には、協議会を当然つくって地元の皆様方と一緒に、その協議会の中でこういう先ほどの環境保全協定の数値とか、そういうのをずっと報告する、今もやっておりますけれども、そういうふうなことをやっていく中で、ずっと地元の皆様方には報告をしていくというふうなことでお約束をしております。
したがいまして、委員がご指摘のように、細かいところまで地元の皆様方にはお話はしておりません。
以上でございます。
139 堤 勝彦委員長 先ほど西田委員から資料請求がありました。一応今来ましたのでお配りしまして、これについて説明をいただければと思います。
〔資料配付〕
140 金山環境整備課長 ただいまお配りいたしました資料について、簡単にご説明をいたします。
これにつきましては、焼却場をつくる際にどういう手法があるかということで、一番上が非常に民間の関与の度合いが大きい、一番下が公共の関与の度合いが大きいというような区分けで書いております。
一番上にございますのは民間企業等への処理委託と。これはもう民間にすべて、民間の施設にごみを持っていって処理をしてもらうということで、これはもう完全に民間の関与が一番大きいと。
その下にＰＦＩといたしまして、民設民営としております。これらの中でも、ＰＦＩでもＢＯＯ方式とＢＯＴとＢＴＯとございます。
ＢＯＯというのは、一番民間の関与が強いんですけれども、これは財産の保有、運営主体、建設資金の調達、これすべて民間が行うということで、建設して、ある一定期間の運営が終わったら、それはもう施設を撤去するというようなのがＢＯＯでございます。
次の、その下のＢＯＴでございますが、これは同じく民間の資金で建設をするんですが、民間の資金で建設をして、そのまま民間が保有する形で運営を行います。そして、一定期間の運営を行った後に、Ｔ、トランスファーの略ですが、公共がそれを買い取ると。これがＢＯＴ、ビルド・オペレート・トランスファーの略でございます。
その下がＢＴＯ方式、これはつくって、もう建設が終わったら即公共が施設を買い上げると、所有権を移転すると。そして、その後オペレーション、運営を行うと。これがＢＴＯ方式で、市民病院とか図書館はこの方式が採用されております。
次に、その下に公設民営というのがございます。その一番上に、ＤＢＯ方式というのがございます。これがいわゆるＤＢＯ方式ですが、これは民間が公共から建設請負と維持管理委託を一括して包括的に責任受託をして、15年程度の維持管理をすると。
その下に、直営プラスＯ＆Ｍ方式、これは先ほどちょっとご説明しましたが、公共が建設をしますけれども、別途維持管理を行う事業者を募集して15年程度の委託を行うという方式でございます。
その下に、また同じくＤＢＯ方式とございますが、また先ほどと同じですけれども、これはＤＢＯと申しましても、やはりある面民間に委託するという面が強うございます。ただ、私どもとしては、建設から運営に至るまで長崎市が関与すると、非常に深く関与するということで、一応一番上のＤＢＯとは別に、同じＤＢＯでございますけれども、別の扱いということでここでは記載をさせていただいております。そういう方式でございます。
それと、一番下に公設公営とございますが、これは従来どおり、長崎市が直接に建設をして、運転のみを運転会社に委託をすると。こういう方式でございまして、私どもとしては下から２番目のＤＢＯ方式を選択したというところでございます。
以上でございます。
141 西田実伸委員 ＤＢＯ方式にいつ決定したかという経緯は私わからないんですけれども、まあ少なくとも一昨年は決定したんだと思うんですが、今回、このＰＦＩ方式の中でのＢＴＯとかＢＯＯとか、他都市もやっているわけですね、そういう焼却炉のですね。それが処理能力の関係でそれをしたのか、今回はそういう管理的なものでＤＢＯをとられたんだと思うんですが、私としては、この資料を求めたのは、そういうところの比較が全然できずに、端的にそういうＤＢＯの予算が上がったときに、本当にこれがいいのかという比較ができなかったものですから、今回はっきり事前の説明をしてほしかったということです。
今の地域の現状では、ＤＢＯ方式が多いというのは認識していますし、今後、そういう面ではしっかりやっていただきたいと思っております。
以上、私はこれで終わりたいと思います。
142
吉村正寿委員 幾つかご質問をしたいと思うんですが、まず５番の事業方式及び処理方式ということで、下から４行目ぐらいのところに、稼働後15年から20年にはボイラーの水管取りかえ等の大規模な工事が必要となるが、事業者が入札価格に対してそのリスクを過大に見込まないよう、運営期間は15年間、これは地元と交わした環境保全協定の期間と同じということなんですけど、この前もたしかボイラー水管の取りかえの議案が上がっていて、結局あのときも、つくられたメーカーじゃないと、もう実際のところ修理できませんよと、したとしても莫大な費用がかかってしまいますということだったですよね。
そしたら、この期間というのは、もうどっちみちそこがずっとメンテナンスもその企業がある限りは、そのメンテナンス等はそこの企業が連続してせざるを得んということなんですよね。そこをわざわざ15年というところの一区切りというのは、この環境保全協定に、ただもうこれに引っ張られたというだけの話なんですかね、ほかに何か他意があるんですか。
143 金山環境整備課長 もちろん地元の協定期間というのも大きな要素でございますし、やはり、ここに書いてございますように、例えば、これを20年間とした場合には、15年から20年の間に、そのボイラーの水管、これだけじゃなくてほかにもいろいろございますが、そういう工事が必要になる可能性も十分あるわけですね。
それに対してメーカーは、例えば、20年間を運営期間と設定いたしますと、事業者側は、もしかしたらこういうことも、工事があるかもしれんと。ないかもしれんけどあるかもしれんということで、リスクを見込んでしまうという可能性がございます。そうすると、やっぱりどうしても入札価格が高どまりする可能性があるということで、15年であれば、今まで東工場、西工場で、15年以前でこのボイラー水管の取りかえとか、あるいはその他大きな整備工事が必要になるというのは実際ございませんので、15年ならば確実に、通常の毎年の定期整備を行っていけば運営できるんじゃないかということで、この15年ということを設定したということでございます。
144
吉村正寿委員 今の説明はよくわからないんですよね。というのが、12ページには、中ほどですか、ちょっと上ぐらい、なお、工事費の中には、ボイラー水管取りかえ等の15年から20年に１回必要な大規模な基幹改良工事は含まれずというふうに書いてあるわけですよね。もうはなから含まないと言っているのに、そのリスクを企業は背負うのかなという思いもあったりするわけですよ。というところですが。
145 金山環境整備課長 これはあくまでも私どもの積算で、これは15年ならばもう必要ないだろうという判断でございます。事業者のほうも、やはり15年ならば多分ボイラー水管の工事までは見込まずに入札に参加するんじゃないかと。ただ、これがもし20年間ということをもし設定していれば、私どもも何らかの形で部分的にこのボイラー水管の工事についても、やはりこの５億5,000万円プラスアルファで見込む必要があるんじゃないかということで、今回は15年にしたということです。
146
吉村正寿委員 やっぱりなおよくわからなくなって、別途としてあるのに見込むのかなという部分だけですね、今ひっかかっているのはですね。別途だったら別に、企業は15年だろうが20年だろうが別途なんだから、大規模な工事についてはですね。それが発生したときに、市とまた何らかの形で契約という形になるんでしょうから、それはよくわからないので、どういうふうなリスクなのかなというのが疑問に思っただけの話ですので、それはまあいいでしょう。
あと、今度は逆に15年と区切ったがために、どっちにしてもこの企業がせざるを得んわけですよね、その工事をですね。
そしたら、今度じゃあ15年で一回終わりましたと。その次のスパンに入るときに、今度は明らかに水管工事をせんばいかんということも入ってくるわけですよね、別途契約ということではあってもですよ。そしたらそこで、逆に私だったら吹っかけるんですよ、自分ところしかできんけん、事業者の立場やったら。そういうことが考えられんかなと。だから、当初から30年なら30年、25年なら25年のスパンを切っておって、で、別途にということであればわかるんですよ。ところがそれを15年にしたばっかりに、次に発生したときに、あっ、どうせうちしかできんとやけん、これはちょっと吹っかけろやと言うのは、これはもう自然な流れだと思うんですよ、経済活動上。その辺は逆に市のほうはリスクは考えられないんですかね、契約金額が高くなる要因だと思うんですけど。
147 金山環境整備課長 私どもも、１つの選択肢として、例えば、20年間にして、例えば、水管工事とか、いわゆるこういう大規模な工事を含めて、例えば、20年間で入札にかけるということも選択肢としてはございました。
ただ、やはり、はっきり言って15年から20年後は、この機械の状態がどうなっているかというのはなかなか把握が難しいということで、この水管とか、その他基幹改良工事、これはやっぱり別途発注して、そのときの機器の劣化状況に応じて長崎市が発注すべきだろうと。そっちのほうがリスクは小さいんじゃないかと。今現在すべてを含めて発注すると、事業者がその大きなリスクを含めて入札価格を設定するんじゃないかということで、そういうこともございまして、それと、この基幹改良工事というのは、現在補助の対象にはなっておりません。将来、例えば、基幹改良工事が補助の対象になると。今現在、基幹改良工事で、例えば、ＣＯ２削減という名目があれば補助にしますよというようなことはあるんですけれども、将来こういう老朽化してくる施設がまたふえた場合に、環境省がこの工事を補助対象工事にするという可能性もやはり見込まれますので、そういうこともありまして、こういう基幹改良工事はもう別で長崎市が独自に発注しようということで、こういう設定をしたということでございます。
148
吉村正寿委員 だから、別にもう発注なさるんですよね。別に発注なさるんだったら、その企業は、もうボイラー水管工事とかそういう大がかりなお金のかかる更新については考えなくていいわけですよね、日ごろいろいろ発生するメンテナンスの費用とか、それはもう市との契約でどこまではやってくださいというのはきちんと書き込むんでしょうけど、それだけ企業はきちんと管理をしていけばいい話なんですよね。その大幅な更新が出てきたときには、これはまた市との契約の中で、ちゃんとそれは更新していきましょうと、水管など取りかえましょうという話になっていくと。だから別途発注するという話なんでしょう。だからこそ15年で区切ったときに、次のスパンについては、これは必ず別途発注するけれども、これはまた運営については別契約だから、今までの金額に縛られんでいいわけですよね。自分ところしかできんとやけん、もう一回建ってしまえば。全くゼロから始まるときにはみんな競争ですよ。みんな競争だから、一生懸命金額だってたたいてくるはずです。ある一定のところまでは。
ところが、ある１カ所にもう決まりましたと、もうそこしか修繕できませんと、ほかのところに頼んだら何倍もかかりますというようなときには、その何倍もかかる間で自分のところで自由に決められる可能性がありますよねという話ですよ。
そしたらもうはなから別途に発注するんだったら、少し長めにでもいいから、30年なら30年の契約でもいいんじゃないですかということです。そっちのほうが安くつきませんかねという話なんですよ。おわかりいただけましたか。
149 金山環境整備課長 すみません、ちょっとボイラーの水管工事ということでとらわれてしまっておったんですが、ほかにもボイラー水管に限らず、その大きな工事ではなくても、やはり15年を過ぎる。当然もう一番長い設備でも耐用年数15年ですので、まだ使えるかもしれんけれども、もう15年過ぎたから相当老朽化してくるというふうな設備も多くございますので、そういうことについてリスクを見込まれると。
ちょっと私ボイラーのことばっかり言っておりましたけれども、ほかの設備機器についてもですね。
そういうことで、そういうリスクをできるだけ見込まれないように、確実にこの工事は要らないということが業者側が判断できるように、そういうことで15年にしたということでございます。
150
吉村正寿委員 わかります。じゃ、私の考え方も逆にわかっていただけたと思うので、考えていただきたいというのと、あともう１つは、ＤＢＯ方式で言えば、固定資産税の対象外になるんだということですね。この場合の固定資産税という考え方で、この場合大きく３つの構成がかかわりますよね。要は代表、基本協定を結ぶ構成の中にある構成委員と、それを請け負う建設会社が出てきますよね、工事を請け負う建設会社。もう１つが、その運営をするＳＰＣというふうに３つ出てきますよね。
その場合に、この固定資産の対象外というのは、どの企業体のどういうふうな固定資産が対象外になるのか。要は、工場を建てましたと、工場の建物は対象外ですよとか、その機械装置も対象外ですよとか、逆に言えば、このＳＰＣが業務委託をする維持管理会社とか運営会社も車両を持ったり、あとそれこそ固定資産に上がるような、そういう資産を持ったときに、それにも固定資産の除外の対象になるのかとか、このあたりの線引きはどこにあるのでしょうか。
151 米倉環境部理事 ただいまの質問ですけれども、工事の際には、私どもが直接発注する形をとりますので、そういったものは発生しないんですが、ＳＰＣのほうは、新たに長崎市に住所を置いて設立された会社でございますので、その点で、その会社が持っている資産については、その会社として固定資産は当然発生するものだというふうに認識しております。
152
吉村正寿委員 そしたら、新しくつくる西工場の建物と設備ということで考えていいんですね。あとについてはもう普通のとおり、固定資産税がかかるということですね。はい、わかりました。
153
永尾春文委員 16ページ、土地の取得に関してなんですが、10億円ですかね、約９億9,200万円、２万平米ですから１平米、計算間違いじゃなければ１平米５万円、この金額はどのように決定されていったのか教えていただきたいと思います。
154 米倉環境部理事 ただいまの質問で建設用地の件なんですけれども、これは上下水道局、当時下水道特別会計でしていたんですけれども、その当時、西部下水処理場の用地として、昭和63年ぐらいから分割してずっと県のほうから取得したというものでございまして、この９億9,000万円というのは、その取得した時点の簿価でマックスという形で記載をしております。
そういう事情で、当時63年ですからバブルが終わって非常に金額が高いときに購入をしていた資産ということになります。
以上です。
155
永尾春文委員 そこら辺がよくわからないんですが、要するに簿価で買わないといけないんでしょうか。
156 米倉環境部理事 ご指摘のとおり、簿価が９億9,000万円なんですけれども、これを時価で、例えば、仮に６億円だとしますと、そこで上下水道局のほうに４億円近くの売却損が出て赤字が発生するわけなんですね。
そういったこともございまして、上下水道局もトータルで言うと同じ長崎市という公共団体の１つとして、トータルで見るとみなされますので、そういったところをどういうふうに考えるのか、上下水道局に赤字を負わせて時価で買ったほうがベターなのか、それとも９億円で払って、当然国費がありますので、国費の返還も取得価格の２分の１発生してまいります。
そういう問題がございますので、現在、上下水道局と財政当局のほうとも、来年度当初予算に向けて現在調整をしているところでございます。
157
永尾春文委員 すみません、今の国費のことに関してちょっと詳しく教えていただけませんか、２分の１というのがどのような意味なのかちょっとわかりませんでした。
158 米倉環境部理事 これは、下水道のほうが下水道の処理場の用地として取得をしておりますので、当時の建設省の国庫補助事業ということで、２分の１の国庫補助を受けております。その分を、現在はあれなんですけれども、処分してしまうということになりますので、売却した分の２分の１は国のほうに返してくれというのが通例となっております。
それと、企業債のほうも半分、残りの２分の１は企業債を借りておりますので、そのうちの３億円近くは上下水道局が支払っておりますけれども、残り１億9,000万円程度ありますので、それも繰上償還をしなければならないということになります。
以上でございます。
159
永尾春文委員 ということは、上下水道局は売却した時点で９億9,000万円、約10億円とすると、５億円は国に返さないといけない、そういう仕組みがあるということですね。
ということは、安くで売却したとしても、国に対しては簿価の２分の１、要するに５億円を返さないといけないということですね。
160 米倉環境部理事 ちょっと説明が悪かったんですけれども、簿価の２分の１ではなくて、売買契約をした２分の１でいいということになっています。ですから、例えば、６億円で売買をすると、２分の１の３億円だけ返せばいいというふうな決まりになっています。逆に、これを20億円で売ったとします。そしたら、２分の１の10億円を返してねというふうな、そのときそのときの取引の額に応じて国費は返すような仕組みになっております。
以上です。〔発言する者あり〕一般会計側から見るとそういうふうな話になるんですけれども、上下水道のほうはそれだけ売却損が出まして、上下水道局がやっておる事業の財源のほうに非常に影響を受けるわけなんですね。ですから、そこを大きな長崎市としてトータル的に見てどうなのかということで判断をしなければならないというふうに思っております。
161
永尾春文委員 そのトータル的な判断は、どこでされたということになるんでしょうか。
162 米倉環境部理事 申しわけございません。現在の資料をまだ概算額ということで、その簿価の一番大きな額を現在資料としてつけさせておりますので、さっき申し上げましたように、その幾らで購入したほうが一番いいのか、高い金額で上下水道局に赤字をつくらせないように私どものほうで購入して、国費返して繰上償還もしてというふうにとるのか、それとも上下水道局に負担をさせるのか、そういったところをトータル的に財政当局とも上下水道局とも現在調整をしておりますので、当初予算計上までにはそこら辺は判断をしたいというふうに思います。
163
永尾春文委員 この後、南商の土地のこともありまして、土地の企業誘致なんかで１平米8,000円とか何か言っていたものですから、ここの場所がどれほどのものか私も知らないので、よくお話はできないんですけれども、それだけ考えると結構な値段だなと思いまして、そこのあたりのですね。
いずれにしましても、なるべく予算は少なくて建設をできればという思いがありますので、当然、上下水道局が市であるということでありますので、一番得する方法といいますか、市にとってのあり方をぜひ検討していただいて計上していただければと思います。
164 堤 勝彦委員長 ほかはありませんか。
中村委員からの資料請求がありまして、まだできていませんよね。じゃ、しばらく休憩してから〔発言する者あり〕もうちょっとかかりますね。
じゃ、暫時休憩します。
＝休憩 午後２時22分＝
＝再開 午後２時43分＝
165 堤 勝彦委員長 それでは、委員会を再開します。
１時間ぐらい前ですかね、中村委員から資料請求がありました資料がやっと届きまして、遅くなりまして申しわけございませんでした。
他都市との比べるやつは後ほどですね。はい、まずできた分からお配りして、それについて説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。
〔資料配付〕
166 金山環境整備課長 それでは、ただいま３種類の資料をお配りしているかと思います。
まず、公害防止協定書というのが２種類あるかと思います。その公害防止協定書という文字の小さいほうを、ちょっとすみません、急遽焼いてきましたのでその他のタイトルを入れておりませんが、文字が小さいほう、これが戸石地区活性化会議ということで、これは東工場の公害防止協定、今は環境保全協定と呼んでおりますが、これが公害防止協定でございます。
１ページ開いていただいて、第２条のところに、今回の新西工場と同様に協定値というところがございます。
ここにございますように、今回の環境保全協定値と見比べていただければわかると思いますが、今の東工場の地元の皆様との協定値よりも、今回の協定値が相当厳しい値となっているということがご理解いただけるかと思います。
その次の右側のページ、これは排水に係る協定値でございます。
今回、新西工場につきましては、余剰水、水を基本的に施設の中でリサイクルして使用しますが、余った水については隣接する西部下水処理場に放流するということで考えておりますので、今回の西工場については、この排水に関する協定値はございません。
１ページ開いていただいて、ここは第３条から第７条まで、地元の方々と、その他お約束をさせていただいていることでございます。
そして、その見開きの第８条から第14条まで、これもその他の内容でございます。
恐れ入ります。ページを開いていただいて、その次のページが第15条から第18条まで、これもその他の内容でございます。これは東工場につきましては昭和63年度から稼働をしておりますが、15年間の稼働後、次の15年間の協定を結んだということで、これは平成15年の２月26日にこの協定を結んでおります。
次の見開きのページが、地元の方々の代表者の方の印鑑でございます。
その次のページも同様でございます。あとは東工場の更新計画等が記載されております。
そして、ちょっとページをめくっていただくと、長崎市東工場の操業期間延長に関する覚書というのがございます。これがいわゆる覚書ということで、地域の環境整備に関する覚書を表にしたものが、その後ろにずっと添付されております。
恐れ入ります。もう１つの西工場のほうの公害防止協定についてもご説明いたします。
これも東工場とほとんど同じでございますすが、ページを開いていただきますと、同じように地元、排気ガスとか排水に係る地元の皆様との協定値の一覧がずっと記載されております。
そして、次の見開きの右側のページですが、同様に騒音とか、ばい煙の測定とか、そういったものが書いております。そして、開いていただいて、また同様にその他の条文が書いております。その右側のページ、第14条が書いてあるページでございますが、そこには市長と地元の自治会長、連合自治会長の方の署名、捺印がしております。
そして、１枚開いていただきますと、同様に覚書がございます。開いていただいて覚書がございまして、その後に地元の皆様との環境整備に関する内容と長崎市の回答が記載されております。
これにつきましても、西工場が昭和54年から稼働しております。第１回目の操業期間が平成４年に終わっておりまして、平成６年から平成20年度までが次の操業期間ということで、これは２回目の更新ということで、平成21年の３月24日に覚書等の締結をいたしております。という状況でございます。
そして右側に、３回目の操業期間に係る地元要望等について、ここには記載されております。
続きまして、１枚物の資料でございますが、これは西工場と東工場にかかる建設費、施設の建設費ですね。それと、ここに還元施設と書いておりますが、いわゆる地元の環境整備に要した費用ということで、西工場と東工場のことを書いております。
この中で東工場につきましては、その他ということで、東公園にございますプール、体育館、テニスコート、これはいわゆる還元施設ではなく、天皇在位60周年を記念して建設をしたということで、還元施設という取り扱いにはいたしておりません。
これは西工場は、昭和54年の４月に稼働しておりますので、そのときの還元施設等に要した費用、東工場は昭和63年の４月に稼働しておりますので、そのときの建設とか還元に要した費用、これを記載しております。
こちらの資料に関する説明は以上でございます。
もう１つご要望のほかの資料については、今至急準備をしておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
167 中村照夫委員 環境施設の還元施設の状況というので出たんですけれども、私が請求したのは、欲しかったのは、一連のこういう施設を建設するに当たってのこの間のやつを全部欲しかったんですけれども、これを見てでも、１回の更新でこれだけの還元が必要だということだから、西工場はこの前に２回あるということですよね、東工場はこの前に１回あるということ、そこのところは間違いないですか。
168 金山環境整備課長 １枚物でお配りしました建設費、還元施設につきましては、当初建設したときの、ですから西工場が昭和54年、東工場が昭和63年、そのときの建設費と、そのときの還元に要した費用ということでございます。
したがいまして、公害防止協定書につきましては、これはちょっと今現在最新のやつをコピーしておりますので、ちょっとこの覚書の内容が直接この還元施設の費用とは１対１にはならないというところでございます。
169 中村照夫委員 ということは、協定書はこれだけれども、この間、西工場で旧西工場の施設整備にかかる還元費用は４億4,500万円と。これはトータルでこれだということで考えていいんですか。そして東工場は19億6,800万円と。そのほかにプールが35億円という還元施設の費用が入っているというふうに考えていいんですか、トータルで。
170 金山環境整備課長 申しわけございません。これは１枚物の表は、これは当初の還元施設に要する費用だけでございます。その後、西工場はこれまでに２回更新をして、東工場は１回更新をしておりますが、ちょっと申しわけありませんが、それに要した費用については、これはちょっとまとまっておりません。
以上でございます。
171 中村照夫委員 じゃ、それは数字でいいですから、還元施設の西工場にかかる分はトータルで幾らか、東工場はトータルで幾らか、それを出してください。
172
古賀環境部長 申しわけございません。ちょっと今確認をしておりますので、時間をいただければと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
173 堤 勝彦委員長 では、休憩します。
＝休憩 午後２時56分＝
＝再開 午後３時１分＝
174 堤 勝彦委員長 委員会を再開します。
先ほど資料が来ていなかったのが今来ましたので、この説明をまずしてもらって、今の件に関しては、資料をとりに行ってもらうことでお願いします。
175 金山環境整備課長 それでは、ただいまお配りいたしました色刷りの２枚組の資料について、まずご説明いたします。
これは、ことしの６月の本委員会におきまして、新西工場の処理能力についてということでご説明をしております。
ここで、(1)でございますが、現工場の稼働実績と新工場の稼働予定ということで、今、西工場、東工場、下にちょっと埋立処分場である三京のことも書いておりますが、ここでは西工場と東工場のことをご説明いたします。
まず、今の西工場は昭和54年に稼働が始まりまして、400トンでございます。それで、平成28年の９月まで稼働して、10月からは新しい工場が稼働すると、現在の西工場は400トン、新しい工場は240トンということでございます。
東工場は、昭和63年から始めまして、これにつきましては新西工場が稼働後、10年後に新東工場を稼働させたいということで、平成38年から新東工場という計画を立てております。
次に(2)でございますが（発言する者あり）三京でございますね。
三京は、昭和57年から平成５年まで１工区を埋め立てております。その後、平成５年の途中から現在２工区を埋め立てておりまして、これにつきましては、計算ではございますが、平成68年ぐらいまで埋め立てが可能であろうという見込みを持っております。
次に(2)でございますが、東西工場の処理能力と処理量の推移ということで、現状、これは平成22年度でございますが、西工場が処理能力400トンに対して実際の処理量が７万7,513トン、東工場が300トンに対して、５万7,879トンということで、これを日量に直しますと、288トンとなります。これにつきましては、次の平成28年度、新西工場の稼働時でございますが、西工場は240トンで６万4,560トンということになります。東工場は300トンで５万3,560トンと。その後、10年後、平成38年には新東工場が稼働いたしますので、その時点で、西工場は240トン、処理予定量は変わらず６万4,560トンと。東工場は、後ほどご説明いたしますが、処理能力を230トンで足りるだろうということで想定しております。それで、ここは４万5,222トンということになっております。
この処理能力を算定した根拠でございますが、(3)ごみ量の推移ということで、そこに参考ということで、ごみ量の推移を記載しております。
今回、ごみ量の推移につきましては、将来のごみ量は、過去の実績ですね、これから統計的手法によって予測をしております。予測におきましては、当然、人口がやっぱり問題になりますので、長崎市の第四次総合計画での基本フレームとか成果資料の目標値を勘案しております。これは、第四次総合計画では平成32年度に定住人口が42万人と予測をされております。そのため、将来のごみの量に直接関係します人口については、平成32年度に42万人に一番近い予測、統計的な予測数値を使用しております。
下のグラフでございますが、これは平成10年から、まあちょっとスパンが飛んでいるところもありますが、３年ごとのごみ種別のごみ量を縦の棒グラフにいたしております。現在、平成22年度で赤色の燃やせるごみが12万2,143トン、同じく27年度で11万4,639トン、28年度では11万3,643トンになるということで予想をしております。これが、その10年後の平成38年度には10万5,818トン、このごみを焼却する必要があるということでございます。
恐れ入ります、次のページをごらんください。
(4)長崎市全体に必要な処理能力ということで、これは平成28年度の予測でございます。
ここにございます、下の表がございます。平成28年度の年間焼却量の予測値ということで、燃やせるごみとして11万3,712トン。これは先ほどの前のそのグラフの中では、平成28年度11万3,643トンとなっておりますが、これに資源ごみ等の選別残渣69トンを加えまして、11万3,712トンとしております。
それと、あと平成28年度からは、現在埋め立てをしておりますプラスチックを焼却しようということで考えておりますので、その青い袋から赤い袋に移行するプラスチックの量が1,568トン、そして、現在グリーンコンポストということで、茂里町のクリーンセンターで発生しましたし尿の脱水汚泥、これをコンポスト化しておりますが、これと、そういったものをあわせてコンポスト化をしております剪定樹木949トン、それと給食残渣、これのトータル2,581トン。これにつきましても、もう焼却をしようと計画しております。それと現在、農集汚泥とか、し渣しさを焼却しておりますので、これは259トン。これを合わせますと、11万8,120トンとなります。これをですね、後ほどご説明いたしますが、この量をもとに平成28年度の焼却能力を算定しております。
その下の（ア）でございますが、その他のプラスチックを平成28年度から焼却するということをご説明しましたが、以下のそれは３つポツがございますが、この理由で、東西工場ともにプラスチックを焼却しようということでございます。
１つは、発電量の増加が見込めるということ、それと、今埋め立てているものを焼却するわけですから処分場の削減が可能ということ、それと、以前はプラスチックを燃やすと有害ガスが出ると言われておりましたが、今はもう排ガス性能が向上しておりますので、燃やしても大丈夫だということ、ということからプラスチックは燃やそうと。それと、グリーンコンポストの関連についても非常に今コンポスト化するのに費用が高くついておりますので、これも焼却しようと。農集汚泥、し渣についてもそのまま焼却を継続しようということでございます。
また、下水道汚泥につきましても、その稼働後、運転状況を確認しながら安定燃焼に支障がない範囲で、新西工場で燃やせるごみとの混焼を行いたいと考えております。
次に、(5)災害廃棄物の取り扱いというところでございます。
水害とか震災等の災害時の可燃系の災害廃棄物、たんすとか畳が発生するとは思いますが、そういう非常時の処理能力もある面、余力として保有する必要がございます。環境省の方針としても、大規模な地震とか水害等の災害に備えて一定の余裕を持った焼却施設や最終処分場、瓦れき等を保管するストックヤードを整備することが重要ですということで、これについても補助対象になるということでございます。
今回、災害廃棄物をどの程度にするかといいますと、昭和57年の長崎大水害の実績からいろいろデータを用いまして、これは年間２万3,036トン、恐れ入ります、１回の水害で、災害で２万3,036トン発生するということで想定をしております。これにつきましては、本当は早く処理してしまうのが理想でございますが、できれば１年間ということで考えていますが、余り早く処理をするということは、その後は余力が大きくなり過ぎるということで、今回は15カ月程度で処理をしようということで想定をしております。そういたしますと、15カ月間の、ほとんど必要な整備期間は除きますが、焼却施設をフルに稼働すると、387日稼働できるということで２万3,036トンをこの387日で割りますと１日当たり60トンとなります。
以上をもとにしまして、次の３ページ目をごらんください。
(6)でございます。新西工場及び新東工場の焼却能力というところでございます。
先ほどご説明しましたように、恐れ入ります、２ページの(4)、一番上の(4)でございますが、平成28年度で、一般のごみを燃やすのに必要な能力がこの11万8,120トン、年間280日稼働ということで、それをまた、調整稼働率というのがございます。この辺はもう国が基準として決めた計算式でございます。この計算式を用いますと、440トンとなります。それに対しまして、先ほどご説明しました災害廃棄物を燃やすのに必要な処理能力60トン、これを加えますと500トンとなります。したがいまして、平成28年度時点で長崎市として500トンの処理能力を持ちたいということでございます。そのときに現東工場と新西工場で焼却するということでございますが、今の東工場は処理能力300トンございますが、今度、平成28年からプラスチックも燃やすということになりますと、私どもはこの処理能力が落ちるだろうと、発熱量が大きくなって排ガスの処理能力が足りずに処理能力を落とさざるを得ないんじゃないかということで、これを260トンに処理能力が下がってしまうだろうというふうに想定をしております。そうしますと、１日必要な処理能力が500トンでございますので、これから260トンを引きますと、240トンになるということでございます。
そして、次の（イ）でございますが、新東工場の処理能力、これはあくまでも参考でございますが、新東工場が平成38年度に稼働を予定しているということで、そのときの平成38年度の焼却が必要なごみ量が10万9,782トンと予想をしておりますので、そこの式にございますように、280日と0.96で割りますと410トンとなります。410トンに、やはりこの災害廃棄物の処理能力、今ある面、余力ですが、これがやっぱり当然必要でございますので、長崎市全体として60トンは相変わらず必要ということで、これを加えますと470トンになります。これから新西工場の処理能力240トンを差し引きますと、230トンになるということでございます。
したがいまして、今の計画では平成38年から稼働する新東工場は、やはり230トンの処理能力が必要だろうということで今、現時点では計画をしております。
ただ、今後、新東工場を計画するまではまだ数年、五、六年ぐらいございますので、それまでにごみ量がふえるか、あるいは減るかというような可能性はございます。
長崎市全体としての処理能力は、この新東工場の処理能力で今後のごみ量に応じて減らす、あるいはふやすということを現在想定をしているというところでございます。
次の(7)は、本日ご説明しました今後のスケジュールということで、同じスケジュールでございます。
以上でございます。〔発言する者あり〕
申しわけございません。もう１つお配りをしております本日の資料にございました自治体の施設規模でございますが、そこに記載しておりますように、西宮市から富士見衛生組合、倉敷市まで人口と、あと施設名と施設の規模、これを記載しております。
例えば熊本市につきましては、現在、西部環境工場を建て替え中でございますが、もう１つ、東部環境工場は600トンということで、合わせますと1,050トンの処理能力があるという、こういう状況になっております。
以上でございます。
176 堤 勝彦委員長 これにつきまして質疑はありませんか。
177 中村照夫委員 今説明されたやつは、最初に説明せんといかん重要な問題ですよね。西工場を新たにつくるというのに、今ごろになって説明するというのはちょっとどうかと思いますけれども、まず、その必要性ですね。
このごみの減量、ごみの推移というのを見ると、平成10年で17万トンですよね。それで10年後、12年後に12万トンというふうに減ってきていますよね。これが、平成38年度までには余り今後減っていかないんだけれども、先ほどの説明ではプラスチックも燃やそうとか、燃やす量をふやしていこうという考え方になっていますけれども、10万5,000トンという数字は、そういったプラスチック等とか、災害廃棄物とか、そういうのもふやした結果の数字なんですか。そこをちょっと教えてください。
178 金山環境整備課長 平成38年度に10万5,818トンでございますが、この量につきましては、燃やすプラスチックの量とか、その他グリーンコンポストの剪定枝とか給食残渣の量、これを含んでおりません。燃やせるごみの量が平成38年度で10万5,818トンになるということ、いわゆる統計的な分析で予測をいたしております。
以上でございます。
179 中村照夫委員 今の分でいくと、ああそうか、400トン。400トンだけれども280トンに、ごみが減るから小さくすると、〔「240」と言う者あり〕240トンですかね、小さくするということですよね、はい。
還元施設のものがあとまだ来ていないけれども、大体これを見ても言えると思うんですけれども、要するにこういった工場を建てるということは、いわゆる周辺の皆さんに迷惑をかけるということでの、還元施設でものすごい附帯の予算が必要になるということですよね。それをどうして西工場から新たに違うところにまた移さなければならんかということですたいね。旧西工場での建設にこれだけかかって、周辺整備に４億4,500万円か、かかっているわけでしょう。いわゆる神ノ島、小榊地区の皆さんに迷惑料としてそれだけ支払いをしているわけですたいね。
そしてまた場所を変えることによって、今度、12億円ですか、15億円か、それがまたふえているわけですよね。ごみの量はずっとこう減ってきているんだからね、私は何もそういうふうに点々と移る必要はないと思うんですよ。ごみの減り方にあわせて東工場の増設とか、そういうことで対応できないかと思うんですよ。東工場もまた、先ほど五、六年先と言われたけれども、また問題が出てきますよね、新たに改定しなければならんというふうになってきますよね。
そういうふうに将来のことをそういう形で考えて、こういうふうに、あっちに行きこっちに行きして行ったら、金は幾らあっても足りんというぐらい余分な金がかかるじゃないですか。やっぱりごみは、減らすことによって、それを最低限に抑えるという考え方がどうして出てこないかというふうに思うわけですよね。
そういった意味では、私は、よその土地というような、ここでは余りちょっとよくわからないんだけれども、そんなに余量というのかな、そういう余分な施設という、余分な量というかな、そういうものは持っていないと思うんですよ。だから、もっと施設も小さくすることによって処理はできるんじゃないかというふうに考えるんですけれども、そこら辺はどうですか。
180
古賀環境部長 まず、おっしゃるとおり、今の西工場を現地建て替えというふうなことも私どもの選択肢の中には入っておりましたが、今の西工場が昔、谷間のほう、今グラウンドがございますが、あの辺一帯がちょっと昔、ごみを埋めていたというふうな経過がございまして、下の土の質の関係でどうしてもあそこ、現地で建て替えができないというふうなことで、いろんなところを候補を何カ所か挙げて探させていただいた結果が今の神ノ島ということで、地元の皆様方にお話しに行ったというふうな経過がございます。したがいまして、ちょっと現地建て替えが無理だったというふうなことは、そういう理由で１つございます。
それから、おっしゃるとおり、ごみがどんどん減っていっているわけですから、当然おっしゃるように清掃工場が１つ、１カ所だけに集めるとか、そういうふうな発想も当然あってしかるべきだと思います。
我々は、今、例えば倉敷は３つ、熊本は２つありますけれども、大概のところがやっぱり２つぐらいに分けているんです。それは、多分危機管理の問題があろうかと思います。１つですと、そこがとまったり、あるいは全面的な定期の点検なんかをしたときに困ったりする部分もございますし、ごみはその日のうちにやっぱり全部拾い上げてしまわなければいけないというふうなこともございまして、２カ所に分けているところが多いと思いますし、我々もやはり２カ所に分けてきちんと処理をしていかなければいけないということで、一応、神ノ島のほうを選択させていただいて地元の方々とお話をしてきたというふうなことでございます。
それから、今おっしゃった還元といいますか、いわゆる地域整備の問題でございますけれども、例えば最終処分場とか、今、三重にございます埋立地、あるいは焼却施設、それから、我々はクリーンセンターと、し尿処理の施設を持っております。それからあと下水道の施設もなんですけれども、一定やっぱり地元の皆様方にはご不快な思い、あるいはご迷惑をおかけするというふうな部分で、還元といいますか、やはり地域の環境を整備していくというふうなことは、私どもは一定の範囲ではそれは許されるといいますか、そういうふうな範囲の中でやっていくというふうなことは、それは許されるものじゃないかなと、東工場も一緒ですし、三京クリーンランドも一緒ですけれども、そういうふうに思っております。決して地元の皆様方が無理な要求をなさるとか、そういうふうなことではなくて、お話し合いをさせていただいて環境保全協定なんかもやっぱり中身をずっと詰めていって、それ以外にも、例えば、パッカー車の走り方とか、そういうふうなこともいろいろ地元の皆さん方からはご要望がございますので、その辺はきちんと我々としてはやって運営をしていかなければいけないと、そのように考えております。
以上でございます。
181 中村照夫委員 地元還元は必要ないということを言っているんじゃないんですよね。そういうふうに必要になるんだから、あっちに建て、こっちに建てすることが問題だと言っているんですよ。
だから、西工場もそういうふうに、現地建て替えができるようなところに建てておけば問題なかったわけでしょう。何工場もつくらなくても１カ所に炉を幾つかふやせばいいわけでしょう。その危険、何かの問題が生じたとき、とまったときといいうようなのはですよ。１カ所につくることによって、それだけ地元対策が要るわけだから、それが何カ所かふえればもっとということになるわけだから、そこら辺を言っているわけですよね。それで私は、特にこの新西工場の場所の問題は、金も余分な金がかかっているし、周りにも、住宅地もそんなに遠くないんですよね、ここはね。そういった意味では、余り適地というふうには言えないと思っているんですよ。
そういった意味では、その三京のほうには、さくらの里には、私は土地は幾らでもあると思いますよ、あるでしょう。あのさくらの里を埋め立てて農林が持っている運動場のちょっと先のほうに、１万坪ぐらいの民間の土地がありますよ。これは、１万坪で３億円足らずですよ。そんなところに建てたら、還元施設の問題も必要なくなるんですよね。こういう新しい西工場みたいな、こういう15億円もかける必要はないわけですよね。
そういった意味でもう少し考えないと、こんな形でずっといくと、また、東工場も次の問題が出てくるわけだから、将来をもっときちっと展望して場所を決めていかないと、こういうのは10年、20年スパンでずっと費用が発生するわけですから、その都度その都度の対応だけで考えていたら将来が見通せないですたいね、そんなことを私は言っているわけですよね。
182
古賀環境部長 おっしゃるとおりだと思います。
まず三京につきましては、私どもは一番最初に候補地を挙げたときに、三京クリーンランドの中に一定の土地がございましたので、そこも挙げて検討したわけです。ちょっと造成が要ったんですが。
あと収集のコストがやはり神ノ島に比べて年間、多分１億円ぐらい違ったかというふうなこともございまして、一応神ノ島のほうを優先的にお願いしていったというふうな経過はございます。三京を入れて最初の適地はどうかということで検討をしたということはございました。
それから、あと今おっしゃるように、また30年後とか、何年後かに建て替えをしなければいけないわけですね。今の西工場は、先ほど申しましたようなことで、現地の建て替えがちょっと不可能だったというふうなことでございます。今の東工場は、まだ地元の皆さんに一切話はしておりませんけれども、土地的なあれは、あの中で建て替えができるのかなと、今の東工場はですね。
今回の新西工場も、土地の面積だけいえば建て替えができるような面積になっているのかなというふうには思っています。おっしゃるようにやっぱり、先、先を見越せなければいけないというふうな部分はあろうかと思いますので、その辺は我々もきちんと今からはそういう計画を立てていくときには、そういうふうなものはきちんと見ていってやりたいというふうに思います。
ただ、神ノ島についても、東工場についても、まだ今のところ、そこでできると言っても、それを地元の皆様が是としたというふうなことでは決してございませんので、そのことはちょっと申し述べさせていただきたいというふうに思います。
以上でございます。
183 中村照夫委員 三京も検討したというふうに言われたけれども、輸送の問題で考えると、そうなるかなと思うんだけれども、結局、埋め立てるときには三京に持っていくわけでしょう。〔発言する者あり〕
それから、西工場の、旧工場の炉を増設というようなことは考えられないんですか。
184 金山環境整備課長 西工場の炉の増設、あるいは炉をもっと大きくするというようなことも検討いたしました。
ただ、増設するには、やっぱりどうしても炉を一部とめないとできないということで、その間も当然ごみの処理をしないといけないですので、残念ながら増設はちょっと難しいということでございます。
それとあと三京にということで、当然、焼却灰は、例えば仮に三京に焼却場をつくった場合、焼却灰を埋めるのはすぐそばに埋められるんですけれども、ごみそのものは、やっぱり市内から三京までは約45分ないし50分かかります。今の神ノ島であれば市内まで、この中心部から20分くらいで行きますので、やっぱりその辺の収集効率というのは、ごみそのものの収集効率というのは全然違います。
したがいまして、灰は確かにすぐそばに持っていけばいいんですが、灰よりも当然、断然量が多いごみの運搬効率という点から考えると、やっぱり中心部にある程度近いところがいいということになろうかと思います。
以上でございます。
185 中村照夫委員 それじゃ、ちょっと視点を変えますけど、今、東長崎はエコタウンという考え方がありますよね。そういう民間の何とか、今、国の補助をもらって三菱機工と総科大で研究を始めていますよね、東長崎地区をエコタウンとしようという構想ですたいね。こういったものとの今後の廃棄物対策との関連というのは、どういうふうに考えているんですか。
186
古賀環境部長 今、東長崎のほうでエコタウン構想ということで官民一緒になっていろいろやられているというのは私どもも聞いておりますし、私どものほうでは環境保全課のほうが一応いろいろ話を聞いて、商工部が中心になってやっているところなんですけれども、今のところ、東工場自体に対して具体的なご要請とか、そういうふうなものはございませんけれども、あそこも、東工場自体も発電施設ではございますので、いろんな話がありましたら、ご協力できるところはご協力したいし、私ども自身も地球環境とか、あるいはエネルギー政策からも、そういう構想に対して、やはりいろんな、何といいますか、ご協力できる分はしていきたいと、そのように考えております。
以上でございます。
187 中村照夫委員 そんなものなんですかね。エコタウンということと、環境部の、あそこは商工が担っているので、話は聞いているけれども、余りようわからんとか、そんな問題じゃないんじゃないですか。エコタウンというのは、環境事業との関連はそんなものでしかないんですか。そういうふうに東長崎がエコタウンということでね、町がそういう構想が出てくれば、将来的な環境のですよ、あの地区の、東長崎のあの東工場を中心とした、そういう、何というのか、環境のあり方というのか、そういうごみ処理のあり方も含めてそういうのは変わってくるんじゃないんですか、関係ないんですか。
188
古賀環境部長 ちょっと申しわけございません。ちょっと私も具体的にはあれなんですが、当然、今、事業をやられているというふうなことで、我々の東工場自体は10年後建て替えということで、何といいますか、ごみ焼却施設といいながら発電施設でもあるわけですね、ある意味。今の西工場も同じですし、新しい西工場もできるだけ発電効率を上げていこうというふうなことでございますので、それからあと、今回のあれの中には太陽光のですね、ああいうふうなものも入れていこうというふうな部分も出てくるものかと思います。その辺は、先ほども申し上げましたように地域の皆様方、今は総科大学のほうが中心になってお話をしているというふうなことでしておりますので、それは当然に我々の環境部自体ができるようなあれがあれば、当然に話をしていって、ご協力できるところはずっとご協力していきたいと、そのように考えております。
以上でございます。（「関連でよかですか」と言う者あり）
189 麻生 隆副委員長 すみません。関連のこの配られたごみの発生量と焼却の問題について、実はこの数字の問題については予測をされているんですけど、今、紙ごみが実は一般収集じゃなくて民間で収集している分がありますよね。これは結構、当時は安いときはなかなか収集がつかなかったということがありますけれども、今、紙の値段が暴落をしておるわけですよ。そこの状況の中で、将来、この収集運搬の中で、要はその一般収集に回ってくる可能性も出てくるんじゃないかと思っているんですよね。
だから、これはご意見といいますか、あれなんですけど、参考にしてほしいと思っているんですけれども、経済状況なんかによって紙は相当変動しますよね。今は相当下落をしていることは言ったとおりですけれど、そうなるとやっぱり、この集団回収だけじゃなくて、そういったところに補助をするとか、やっぱりある程度考えが要るのかどうか、そうせんと予測を立てられている中でも、紙ごみがふえてきて焼却を、要するに収集運搬しなくちゃいけないものがふえてくるんじゃないかと思っているんですよね。だから、その辺の対策だとか考え方はちょっとお尋ねしたいなと思っているんですけれど。
190
古賀環境部長 燃やせるごみの中で、ご存じのように、30％ぐらいが生ごみと言われております。それから、あと紙ごみがかなり多いと。
我々は今、紙ごみについては行政回収ということで新聞、段ボール、雑誌ということで分けてあれしているわけですね。おっしゃるように、民間のほうに流れている部分もあろうかと思います。今は玄関先に置いてればトイレットペーパーを置いていくとか、いろんなあれでやられている部分も承知しています。
おっしゃるように、それがどんどん暴落していけば行政回収に出てきて、それを燃やさなければいけないというふうなことになる可能性もあるわけですね。我々は、今度の本会議の中ではちょっと廃食用油の話も出ましたけれども、そういう生ごみとか紙ごみ、そういうものをちょっとこう何とか分けるといいますかね、そういうふうなあれが試験的にでもできないものかというのは、ちょっと今いろいろ考えているところでございます。
今は生ごみは各家庭にお任せして、よかったら堆肥化容器を買って堆肥にしてくださいというふうな話ですけれども、なかなか分別して回収するというのは、今のあれだったらちょっと分別がふえるとか、平ボディーで集めなければいけないとか、コストがかかってくるとか、いろんな問題がございます。そこを克服しながらやれるような、例えば拠点回収的なことを、あるいは業者に一定お願いするとか、そういうふうなことができないかというのが今課題としてあるということは十分認識しておりますので、来年に向かって少し考えて整理をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
191 麻生 隆副委員長 紙ごみについては経済状況で相当やっぱり変動すると思います。だから、今後のこの計画の中に、どこまで紙ごみの状況が網羅されているのかわかりませんけれども、やっぱりある一定の集団回収に対する補助だとか、焼却場に回ってこんような形の対策は打たんばいかんと思うんですよ。
だから今、自治会補助も少し出されると思いますけれども、極力総体的にバランスを見ながらやっていただくということもぜひお願いしたいなと、検討してもらってですね。極力、今、民間で回っている廃品回収だとか収集をやっている方についても、利益が出れば個人でやるわけですけど、利益が出んごとなったらもうやらないというのが相場ですから、何らかの形でやっぱり促進できるような対策がとれればと、そこには余り負担のかける話じゃないんでしょうけれども、過度にこの処理が一般収集の中に入ってくるとなると負担が大きくなりますので、そっちも結構な負担が出てくるだろうと思いますので、バランスを見ながら調整をしてもらうような対策をとっていただきたいということで、これ要望しておきますので、一回また研究をしてもらいたいと思います。
よろしくお願いします。
192 宮崎高舟委員 協定書を見ていると、第５条と第９条に定期的に測定するというふうなことと、その後、第９条に、定期的に報告するというふうな文言があるんですけど、この定期的にというのは大体どれくらいのスパンを言うのかという点が１点と、先ほどパッカー車の話も出ていたんですが、このパッカー車はマニュアル的なものというのをつくるのかつくらないのかっていうことをお聞かせください。
193 金山環境整備課長 ご質問の定期的にということでございますが、ここでございますばい煙とか騒音、臭気、大気中のダイオキシン濃度というのがございます。現在、今の西工場、あるいは東工場におきましては年に２回、運営協議会というものを開かせていただいて、その席でご報告をしております。
周辺大気のダイオキシン濃度というのは現在、実際にははかっておりません、東西工場はですね。ただ今回、新西工場でははかろうと考えております。これにつきましては、当然、地元の皆様とお話し合いの結果によるかとは思いますが、今の年２回ということを、それを基本に考えさせていただければなという考えを持っております。
以上でございます。
194 宮崎高舟委員 ありがとうございます。
私が何でこのような質問をしたかというと、これは昔、下水処理場、西部下水処理場ができたときの経緯にさかのぼるんですけど、下水処理場ができてから何年か前、協議会ができるまで、実際に何もなかったじゃないですか。地元から汚泥の苦情を言っても、何を言っても対応してくれない。そして、協議会が数年前にできて、ようやく対応して、西工場の件があったからかもしれないですけど、ようやく環境の問題が改善されてきたという経緯があるんですよ。そういった中で、うちの地元は相当な覚悟をして、この協定書に印鑑をついたわけですよ。我々がそれだけ覚悟して印鑑をついたんですよ。
市としての事業としても、これは決して小さい事業ではないと思うんですよ。そういった中で部長、部長のこの事業に対する意気込みというか、熱意と、それと今後地元の環境整備について一言お願いします。
195
古賀環境部長 今ご指摘のとおり、私どもが３年ほど前に、もうちょっと前ですか、地元に入らせていただきまして、今、委員ご指摘のような下水の話とか砂の問題とか、いろいろございまして話をさせていただきました。当然私どもは、先ほど定期的にといって、金山のほうからはばい煙の話だけが出ましたけれども、その測定結果の報告とか、そういうものは今も我々はそれぞれの処理施設で協議会をつくっています。それはもう当然つくって、その中で報告をしていくということは地元の皆様方ともお約束をしていますし、おっしゃるように、下水にはちょっとそれがなかったわけですね。したがって、新たにつくって、そこできちんと説明をして、安心していただくといいますか、ともかくオープンにして、きちんと情報を公開するというのが地元の皆さん方に安心していただける一番だというふうに思っておりますので、それはぜひやっていきたいというふうに思っております。
それから、あと今までいろいろお話をさせていただいて、さっきの環境整備の問題もありますけれども、それも当然、具体的な内容はおおよその大枠は今決めていますけれども、細かいことも今からいろいろ話をしていかなければいけない部分もございます。したがって、地元の皆様方とはそういうふうなことはずっと定期的に話をさせていただきたいし、今もやっているつもりでございます。
焼却施設というものを受け入れていただいたというふうなことで、私どもとしましても、それはきちんと、今も当然きちんとやっているとは思っておりますけれども、そういうふうなことはご迷惑のかからないように一生懸命やっていってきちんと話をさせていただきたいと、そのように思っております。
以上でございます。
196 宮崎高舟委員 わかりました。ただでさえ、うちの地区というのは迷惑施設というのがあったりとか、環境問題があったりとかあって、どうしても環境的なものからいけば地域的にはすごくマイナスのイメージの地域なんですよ。そういった、その地域に住んでいて何をしているかと、我々は子育てをしたり、子どもたちを育てて、また子どもたちが大きくなって子育てをしていくと、そういった状況なんですよ。ですから、できたらそのマイナスのイメージが消えるように、せめて環境整備をきちっとしていただいて、これはもう地元の皆さんとしっかり話をしていただいて足並みをそろえて、この事業を腹くくってしていただきたいと思います。
これは要望します。
197 堤 勝彦委員長 はい。ほかというか、今資料が。すみません、吉村委員ちょっとよかですかね、お待ちになって。〔「どうぞ」と言う者あり〕
先ほど中村委員から還元施設の状況の詳細について口頭でいいから説明をくださいとありましたので、これは説明できますかね。
198 金山環境整備課長 先ほどのご質問、すみません、おくれまして申しわけございません。
西工場と東工場の還元施設の費用でございますが、まず東工場でございます。
恐れ入ります。先ほど私は19億6,800万円、１回目だけと申し上げましたけれども、申しわけありません。これが、これまでの建設時のもの、それと、平成14年度末に改定を行ったもの、その２つが含まれております。申しわけございません。この含まれたものが19億6,800万円でございます。
次に、西工場でございますけれども、西工場につきましては、これは４億4,500万円は当初西工場を建設したときのものでございます。
次に、平成６年度に１回目の操業延長の更新の了解をいただいたとき、このときには1,923万9,000円でございます。
そして次に、平成21年、２回目の更新のご了解をいただいたときは1,326万円でございます。
したがいまして、西工場につきましては、当初と１回目、２回目を加えますと４億7,749万9,000円ということになります。
以上でございます。
199
吉村正寿委員 私は、その西工場、皆さんのご努力によって、また神ノ島の皆さんのご理解によって新工場が建つということについてはもう進めていくことについては全然やぶさかでないし、逆にそのご努力を評価したいと思うんですけど、今度新しい、長崎市では初めてＤＢＯ方式という方法でその施設を整備して、それから運営をしていこうという中にあって、このＤＢＯ方式の、いろんな協定があったり契約があったり、その契約も基本契約のほかに建設工事の請負契約とか維持管理の運営委託契約とか何本にも分かれているんですね。ちょっと全体像がいまいちぼーっとしてわからないのと、あと４の事業のスケジュールのところでいえば、整備運営事業ということで、これは全てのことをこのラインの中でなさるんであれば、この本契約というのはここでは１本だけしか書いてありませんが、その本契約は建設工事の請負契約のことを言っているのか、維持管理の運営のことを言っているのか、それとも両方とも言っているのか、その辺がこの資料だけではわからないんですね。そのあたりをもっと包括的に、協定とはこういうことなんですと、こういうことを皆さんとお約束、事業者とお約束をするんですとか、あとは大体建設工事とか請負契約はどういうものかよくわかります。その維持管理も大体わかるんですが、基本契約の中で何を契約するのかとか、この辺をご説明いただければなと思うんですけれども。
200 米倉環境部理事 ただいまの質問ですけれども、基本協定のほうは、まず私どもが事業者を決定した際に、すぐその応募グループの企業体と契約を結びます。
14ページと15ページの資料で申し上げますと、右側の15ページの熊本市のパターンでいきますと、基本協定、落札者、企業グループ、協定の相手方が代表企業構成員、それと協力企業が集まって、グループとまず契約をいたします。今後のその契約の履行、持っていき方、本当の基本的な取り決めですね。落札者として決定したことを確認し合いながら、お互いの権利、義務なんかの簡単な項目を定めて、運営事業のＳＰＣの設立をすることとか、そういったものを基本協定の中で結びます。
その後に、１月後ぐらいになろうかと思うんですけれども、この15ページの真ん中の2)の基本契約のところを見ていただければわかるんですけれども、この企業グループの一番下のほうに今度は運営事業者ＳＰＣというのが入ってきます。このＳＰＣが入ったところで基本契約を結びます。この時点で工事請負契約と運営契約、それをしっかりと結んでやっていきますよというふうな約束をする形になります。この基本契約を結ぶと、ほぼ同時に、工事のほうは仮契約を結びます。運営事業契約も結ぶんですけれども、工事のほうは仮契約を結んだ後、このスケジュールの、８ページのスケジュールでいいますと、議会の議決が９月議会で必要となりますので、そこで契約議案として議決をいただいて９月に本契約というふうな運びになります。
ちょっと種類が多くて非常にわかりにくいんですけれども、ここら辺のところがいわゆるＰＦＩと随分違うというふうな契約の仕方になるということになります。
以上でございます。
201
吉村正寿委員 熊本市のほうでこの西部環境工場をつくられている、要は、いい例があるんですよね。できれば今からとれなんてことはもうちょっと皆さんに対して不親切になるんで、そういった前例があるんだったら、こういう契約なんですよというひな型のようなものでもあれば私たちも理解しやすかったと思うんですが、ただ、これだけ企業名とか並べられてあっても初めての、とにかく長崎市で初めてやる契約の形態ですから、少し親切にご説明をいただいてもよかったのかなあというふうに思います。
いずれにしてもちょっと、私もどがんなっとかなというイメージが湧きにくかったんで一応聞いてみたんですけれども、まだちょっとよくわからないまま実はいるんですけれども。
何が一番わからないかというと、その落札企業グループがほとんど全ての決定事項を握るんですよね、これでいえばですよ。建設会社も落札企業グループ、基本協定を結ぶ落札企業グループが建設会社も決定できるし、これでよれば出資・配当を受けるような、その資本関係を結ぶようになっているんで、この特別目的会社についても、要はその特別目的会社を支配できるような株式とか、そういったものを握っておけば、この構成員、あるいは落札企業グループが支配できるわけですよね。そういうがちがちの関係にありながら、その建設工事やら、基本契約やら維持管理、委託契約を分けていくっていう、このあたりのメリットというのがいまいちわからないし、ただ単に事務作業を複雑にしているだけなんじゃないかなという思いもあるんですね。
その辺がちょっと釈然としない部分があって、だからこそ、この熊本市の基本協定とか基本契約の内容があれば、ああ、こういうことかっていうのが具体的にわかったんじゃないかなというところなんですけど、いかがでしょうか。
202 米倉環境部理事 ただいまの質問ですけれども、契約の仕方としては、やりようによっては１つの契約にしてしまうというふうな契約の仕方、民法上、それは可能ではあるとは思うんですけれども、ここで分断して、例えば、工事は工事でやるっていうのは、その責任の分担と申しましょうか、この企業グループの中では施工は、この熊本市の例でいくとＪＦＥエンジニアリングと長崎市が相互に結んで、そこで責任の持ち方ですね、熊本市が監督員をつけながら施工管理をやっていく、ＪＦＥは、しっかりそこで請負工事をやって施工上の責任を持つ、そういったものをしっかり工事請負契約として独立させた形でしっかりと締結することによって明確にすると、そういうふうな意味が込められていると思います。
また、運営事業についても、別にこのＳＰＣのエコ・コミュニティ熊本という会社と別個で契約することによって、当然、その企業グループの中から出資、社員等も派遣されて事業をやるということにはなるんですけれども、その契約を２つ独立させてすることによって、より深くそのお互いの役割分担と申しましょうか、そういうのを明確にするというふうな趣旨が込められているというふうに考えております。
以上です。
203
吉村正寿委員 先ほど市が深くやはり関与していかないと、こういう施設は地元の方にご理解いただけないということでのＤＢＯ方式だというご説明だったんで、まあそうかなと。要はＤＢＯだと、補助金とか起債を自分たちでやらなきゃならないわけですからね、地方公共団体がですね。ＰＦＩだったらＰＦＩが、その辺の資金の調達から何から全部やっていくわけでですね。またその建設とか、委託管理契約とかで幾つかの契約を分担することによって、公共も常に目を光らせていますよとか、そういう部分の意味合いも非常に大きいからですね、それはもう方法としてはわかるんですけど、今、だからやっとこうぼんやりとですけど、そういう形が見えてきたというところなんで、これは繰り返しになるんですけど、もっと説明の仕方を工夫していただければなというところで、そうそう出てくるような案じゃないと思うからですね、ぜひお願いをしたいと思います。
以上です。
204 堤 勝彦委員長 ほかありませんか。
今、吉村委員からもやっぱり、こういうふうな大きい問題とか、新しく出たこととかはちょっと詳しくということと、中村委員がおっしゃた、きょう、この資料があったらいいんじゃないかと。あれは前の資料なんですが、中村委員、今度こっちへ来られましたので、その部分を含めて前の資料、そしてまた西田委員がおっしゃった、ちょうど改選時期でわからなくなる分もありますので、よかったら前の資料があれば少し助かるかなと思いますので、今後とも詳しくよろしくお願いします。
205
古賀環境部長 本当におっしゃるとおりで、ちょっと私どもも資料とか、あるいは事前にでもご説明というか、そういうふうなことが足りなかったことは、今後きちんと生かしてやっていきたいと思います。
今回は本当初めてのことだというふうなことでございましたので、説明の仕方も我々もちょっとどこまでをすればいいのかという戸惑いもございましたけれども、ご迷惑かけたことを深くおわび申し上げたいというふうに思います。
206 堤 勝彦委員長 じゃ、今後とも我々正副委員長のほうも少し先に伝えますので、よろしくお願いいたします。
それでは、質疑を終結します。
理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後４時１分＝
＝再開 午後４時11分＝
207 堤 勝彦委員長 それでは、委員会を再開します。
次に、第６款農林水産業費第１項農業費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
208 原田水産農林部長 それでは、第６款第１項農業費についてご説明いたします。
お手元の補正予算説明書の34、35ページでございます。
第３目農業振興費において、35ページの説明欄１の農業振興対策費、１.青年就農給付金事業費として300万円を計上しております。
この事業は、青年の就農意欲の喚起と就農後の定着を図るため、経営が不安定な就農初期段階を支援する給付金の交付を行うものでございます。
次に、２の【補助】農業振興施設整備事業費、１.鳥獣被害防止施設として399万6,000円を計上しております。
この事業は、鳥獣被害防止対策としてワイヤーメッシュ柵の設置に係る国庫補助金の増額内示に伴い事業費を増額するものでございます。
続きまして、第６目県施行事業費負担金において、説明欄１の農業費負担金、１.緊急地すべり等保全事業費として12万円を計上しております。
この事業は、国庫補助事業に該当しない菅無田地区の小規模地すべりの調査観測費用として、事業費の一部を負担するものでございます。
次に、２.自然災害防止事業費として952万5,000円を計上しております。
この事業は、高波により浸水被害が及んだ外海梶原地区、琴海脇崎地区の農地海岸の護岸整備の事業費の一部を負担するものでございます。
詳細につきましては、委員会資料に基づき、それぞれの担当課長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
209 白石農業振興課長 それでは、３目の農業振興費の補正予算の内容についてご説明いたします。
水産農林部提出資料の１ページをお願いいたします。
青年就農給付金事業費300万円です。
農業を取り巻く環境は、農業従事者の高齢化や後継者不足、耕作放棄地などの増加等によりまして、地区によっては小規模で分散した農地による非効率的な戸別完結型の経営では５年後、10年後の地域農業の維持、発展が望めない可能性があると危惧されております。このため、地域集落単位で、地域が抱える人と農地の問題を解決する人・農地プランの作成を地域の農業者と一緒になって進めております。
人・農地プランは、今後の集落の中心となる経営体を誰にするのか、また、中心となる経営体がどうやって農地を利用集積し、地域全体で支えていくのかなどについて集落で話し合い、地域農業の発展方向をみんなの共通認識にしておくものです。プランが作成された地区では、先ほど部長が申しましたように、青年就農給付金を支給する制度が今年度新たに国で創設されました。
２の事業内容ですが、青年就農者に対し年間150万円を給付するもので、本年度は半年分の75万円を給付するものです。給付期間は最長で就農後５年間となります。給付対象予定者は琴海地区２名、茂木南部地区１名、三和地区１名の計４名です。
給付要件は、記載の４点でございますが、特に、先ほど申しました(4)の人・農地プランに位置づけられることが必要となります。
なお、財源は国から県へ交付され、県支出金100％の300万円です。
次に、２ページをお願いいたします。
【補助】農業振興施設整備事業費の鳥獣被害防止施設399万6,000円です。
長崎市の鳥獣被害防止対策としまして、イノシシ等の農地への侵入防止するため、ワイヤーメッシュ等で農地を囲う防護対策、遊休農地や住宅周辺のやぶ払いや、野菜くずなどを放置しない住み分け対策、被害を及ぼす個体を捕獲する捕獲対策の３対策を中心に被害の軽減に努めております。
有害鳥獣による農作物の被害は、さきの６月議会で報告しましたように、依然としてイノシシの被害が減少していないという状況でございます。
今般、国庫補助事業の内示増によりまして、今年度の中心となりますワイヤーメッシュ柵の設置を追加延長しようとするものでございます。
イの事業内容ですが、国庫補助100％により資材を購入し、農家３戸以上の農業者がみずからワイヤーメッシュを設置するものです。
なお、ワイヤーメッシュの設置計画は、昨年の11月からこれまで地域のワークショップの結果、申請件数は180件を超え、延長も150キロメートルを超えている状況でございます。写真はワイヤーメッシュ柵の設置状況でございます。
私からの説明は以上でございます。
210 田中農林整備課長 委員会資料の３ページをお開きください。
緊急地すべり等保全事業費負担金12万円についてご説明いたします。
この事業は、式見の菅無田地区において小規模な地すべりが見られ、県単独事業で調査観測を行うため、その事業費の一部を長崎市が負担するものです。
事業内容は、平成23年度に引き続き地すべりの調査観測を行うもので、事業費は60万円となっており、長崎市の負担は事業費の20％、12万円となっております。４ページに位置図を添付しておりますので、ご参照ください。
次に、５ページをお開きください。
自然災害防止事業費負担金952万5,000円についてご説明いたします。
この事業は、護岸の老朽化などで、高波により背後地の農地や道路、家屋等に浸水被害が及んでいることから、県単独事業として護岸整備を実施するもので、その事業費の一部を長崎市が負担するものです。
事業内容は、(1)の外海・梶原地区の護岸整備及び(2)の琴海・脇崎地区の消波工整備で事業費は3,810万円となっており、長崎市の負担は事業費の25％、952万5,000円となっております。
６ページ、７ページに、それぞれの位置図を添付しておりますので、ご参照ください。
私からの説明は以上でございます。
211 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
212 西田実伸委員 青年就農給付金事業費の関係で、１点のみですが、今４名の方々が対象者になっていますが、この方々の年齢と性別を教えていただきたい。
213 白石農業振興課長 ４名の方でございますけれども、琴海地区の方が38歳でございます。この方は平成23年４月から就農を開始されて、主にアスパラガス等を作物としてされる計画で、されておられます。もう一人、琴海地区の方で44歳で、平成24年11月からミニトマトを作物としてされる予定で、給付期間は５年間ということになっております。もう一方は、三和地区で45歳の方です。この方も平成23年11月から就農されておりまして、かんきつ等を営まれていらっしゃいます。給付期間は４年間の予定となります。最後に、大崎地区の方で39歳、この方は平成24年11月ごろから作物を開始されて、主にハウスビワをされておりまして、お父さんの経営を継いでやられています。いずれも男性の方でございます。
以上でございます。
214 西田実伸委員 ありがとうございました。
１つだけ、半年ごとの支給ということで、委員会資料ではこのような形でずっと半年ごと、５年間出てくるんでしょうか。
215 白石農業振興課長 ことしは、先ほど申しました人・農地プランの策定を今進めておりますけれども、その承認を受けた後に、これから例えば、１月からその方に給付するということになりますと、６月分を１月にお支払いをするということになります。翌年度以降については、また１年間分のですね、今度は150万円、それぞれの方に予算として上がってくると。これが繰り返し翌年度、翌々年度と４年間から５年間上がってくると、お願いするということになります。
以上でございます。
216 西田実伸委員 はい、わかりました。
１点だけ、県支出金ですからいろいろあるんでしょうけど、この方々の給付を受けられる、この権利、250万円所得があるんですが、手を挙げてこういう形で申し込んでいるんでしょうか、それとも、その地域の中の農協か何かがそのような手続をされているのか。
217 白石農業振興課長 いろいろなパターンがございました。実は４名の方だけに限らず、このほかにも10名、合計14名の方がアプローチをいたしました、私らのほうからもですね。で、おっしゃられたように、自分で手を挙げられた方、それから先導的に、特に農業委員の皆さんですけれども、そういう方たちのお話があって、情報があって、どうですかというお話をされてアプローチされたと。
なお、そういった方については、要件であります親元就農をしていらっしゃる方は外れるとか、あるいは経営的にまだまだちょっと未熟なんでもっと先に遠慮したいとか、そういった方々たちは外して、今回４名お願いしますということになりました。
なお、これに当たっては市だけではなくして、先ほど言いました農業委員の皆様、農協、それから県央振興局、それぞれの皆さん方とお話し合いをして相談に乗っていったという結果でございます。
以上です。
218
吉村正寿委員 私も青年就農給付金事業費についてお伺いしたいんですが、この給付金自体が悪いとかいいとか、そういったことじゃなくて、給付の要件のところなんですけれども、まず、就農後の総所得、本給付金以外が250万円未満であること、農業につかれている方の総所得の考え方なんですけど、その商品、製品を、農産品をつくるわけですよね。それを農協に売るとかはもう直接売るとか、そういったことが考えられると思うんですが、その製品を売った、商品を売った代金を総所得と考えるのか、それともその製品を、農産品をつくるのにコストがかかるわけですたいね、それを引いて残りが250万円なのか、それどちらなんですか。
219 白石農業振興課長 おっしゃられたように、農業所得ですね、例えば、経費の部分をいろいろ引いた、販売額から経費の分を引きます。そして、残りの分は農業所得というふうに言っております。これは可処分所得とちょっと意味合いが違いまして農業所得というふうに位置づけをしております。その部分が250万円未満であるということが上げられます。250万円を超えたら、ちょっと給付が受けられないという結果になります。
以上でございます。
220
吉村正寿委員 いや、もうちょっと高くしてもいいんじゃないかなと思うんですよ、この250万円を300万円とかですね、もうちょっと高く。というのが250万円で、今、年齢を聞くともう38歳とか、一番上の方が45歳ですよね。そしたら、私たちの年齢よりも少し低いぐらいで、まあ多分、もし結婚なさっているんだったら学校に行かれている子どもたちもいる。そういう中で、この金額ってちょっと低くないかなと。もっと農業に従事してくださいねということで新規に入っていただくということを後押しするんであれば、もっと思い切った施策を打っていいんじゃないかと思うんですね。
今回はその予算的にもこれしかありませんと言うんだったら、まあそれはそれで置いといて、今度、何ですか、この中にあるように、人・農地プランとかいうものを制定する中で、この増額等をやはりしっかりと考えていかないと、本当にやっぱり農業というても最終的にはお金だと思うからですね、そういった部分で背中を押すには、少しちょっと手厚い保護といいますか、そういった手当てをしてやる必要があるんではないかなと思うんですけれども、これから先の考えをお聞かせいただきたいと思うんですが。
221 白石農業振興課長 まず、150万円と250万円、これ400万円になるんですけれども、認定農業者を私たちが指導する場合に農業所得を400万円以上設定してくださいということで、農業経営をしてくださいということで計画書を出していただきます。その１つが源になっていると思う、これは１つございます。
それから、150万円が高いか安いかというのもいろいろございます。これは国の制度でですね、できた制度でございますけれども、以前、水産関係も同じように皆さん方にお願いをした部分がございまして、そこら辺の見合いの部分と、あれもたしか月10万円の、５万円の研修手当プラス10で月15万円という制度だったと思いますけれども、そういったバランス等をとられながらですね、やられているのがもう１点でございます。
できれば私どももう少しという気持ちはありますけれども、現在の農業者とのバランスと、それから、認定農業者が目標としているのが400万円であるということが１つの源になっているということで、国のほうでそういうふうな上限として設定をされているということでご理解いただきたいと思います。
222
吉村正寿委員 そしたら、独立自営就農５年後に農業で生計が成り立つ実現可能な経営計画というのは、実はその５年後には400万円になっていますよという経営計画を出すということですかね。じゃ、先ほどの説明がなるほどわかったんですね。まだそこまでいかないから補助金をもらうわけにいきませんという方がいらっしゃったという説明をされましたよね。で、逆にそういう方も何か救う手だてがないのかなと。せっかく農業に自分でやるんだという意識を持っておられて、それもこれによれば独立自営就農者であること、要は農地の所有権とか利用権を持っていらっしゃる方ですから、そういう方が行こうとされているときに、それはもうそれで大歓迎なはずなんですね。それを参入障壁とまでは言わないけれども、５年後の経営計画が成り立たんけん、これちょっともらうわけにはいかんとさねというような方を救済するような、そういうシステムがあってもいいんではないかなと思うんですけどね、そのあたりいかがでしょうか。
223 白石農業振興課長 先ほど申しました残りの10名の方々については、よくよくお話を聞き、そしてまた、こちら側からも相談を、どういうふうなやり方があるのかということは、よくよくレクチャーさせていただきました。
そういう中で、先ほど申しましたように、親元さんとまだ一緒にやられているということ、これは経営分離がされていないというのが１つネック、これがもう原則論ですのでだめなんで、実際、経営分離して移譲を受けて分化されて自分で、農地であれば利用権設定をされて、そして独自に自分で農業をやりますということであれば、経営分離であればこれはオーケーなんですけど、まだそこまでは自信がないという方が大半でございました。
そしてまた、若い方では、19歳の方もいらっしゃいましたけれども、やはりこの方も親元就農であったりということ。それから、ほかに施設を建設するために資金調達の関係もございまして、いま少しちょっと見合わせをしたいという方もいらっしゃいました。
そういう方もいらっしゃいまして、私どもとしては、農業についてやっていきたいという方は、本当喜ばしいことなんで、今後ともそういう方にアプローチをして、また、どういう経営をすれば経営として成り立つのかということも今後フォローしていきたいなというふうに考えております。
以上でございます。
224
吉村正寿委員 わかりました。私たちよりはるかにその農業者の方とフェース・トゥ・フェースで話された結果、こういう結果になっていると思うので、なるべく農業従事者が本当にすんなりと農業で生計を立てられるような、そういう制度にしていただければなと思いますので、これからもよろしくお願いしたいと思います。
あと、次の補助事業で、農業振興施設整備事業費鳥獣被害防止施設なんですが、そもそもその国庫補助事業としてということなんですが、私、一般質問でもしたんですが、赤字国債が発行できない、今、特例公債法案が棚上げの状態になっている中で、確かに国のほうからはこういう補助事業、メニューが来ましたということで、お金が来たわけではないんですよね、まだ採択されましたというだけの話であってですよ。で、実際来るんですか、これは非常に心配しているんですが。
225 白石農業振興課長 これは、実は私どもの要望に対して６割程度ぐらいしか実は来ていなかったんです。で、最初に予算計上して4,000万円でお願いしていました。で、4,000万円したときに、あとの地区、長崎県内ですね、地区とのバランスも、あるいは執行残とかございまして、その部分で予算確保ができるという見通しが立ったものですから、県のほうにお願いをしまして、見ていただけるものはいただきたいということで、その分を上乗せした部分をいただいて今回の予算措置ができるということで、予算の確保はできます。
以上です。
226
永尾春文委員 １ページの青年就農給付金事業費について質問させてください。
給付要件の中で、所有権、または利用権とあるんですけれども、三和のほうに地産地消公社というのがありまして、そういう耕作放棄地を耕して、それを貸しますという制度があるかと思うんですが、例えば、そこで今指導をずっとされているということで、その指導を受けた方がその耕作放棄地を借りて農業を始めたいという場合もこの利用権に相当するんでしょうか。
227 白石農業振興課長 おっしゃられたように、三和公社のそういった中間媒体で確かにもうやっていますので、農業委員会に利用権設定をしていただければ可能です。
228
永尾春文委員 若い方がやはり農業を学びに来ているということで、地産地消公社は、土地が狭い長崎の中では有効な場所の１つではないかなと、また、そういう有効な制度ではないかなと思っておりますので、そういったところに来る青年の皆様にも、ぜひ手厚い指導をしていただいて農業従事者を育てていただきたいと思います。
以上です。
229
吉村正寿委員 すみません。もう一点だけお聞かせください。
自然災害防止事業費のですね、外海の梶原地区の護岸工事なんですけれども、農地海岸において既設の護岸の老朽化やということで、確かにこの写真を見ると、石積みの下に、もう基礎と離れているような状態で確かに危ないなというのは思うんですが、その農地海岸て何が農地海岸なのって、ただ、やぶくれがこうあるだけで、別にこれ崩れてもよかっちゃなかとと思うわけですよ。そのまま自然の海岸にお返しすると。もう海岸をべったり、こんな防波堤みたいなので囲むようなことじゃなくてですね。で、その写真の撮り方も何かそう考えてみれば恣意的に見えるんですよ、こうなるべく道路の写らんごととかですね、その道路の写っとけばもういかにも通っとらんごと見ゆっけんが、これ絶対反対さるっばいとかですよ、何かそういうふうな、こう深読みまでしてしまうような写真なんですよね。
で、この道路の必要性がちょっと私たち、今、私たちというか、少なくとも私はぴんとこないもんだから、ここにこれだけの費用をかけるのかなということがあるもんですから、ご説明いただければと思いますが。
230 田中農林整備課長 自然災害防止事業についてお答えいたします。
この箇所はあらかじめ災害対策基本法に基づきまして、長崎市の地域防災計画というところに記載されております危険箇所ということで、農林水産省所管の海岸ということで背後地に農地を抱えておりまして、道路というよりも、道路も含めて背後の農地を保全するということで、この事業を行っております。
そういうことで、この海岸の根が浸食されておりまして、これが崩壊いたしますと背後地の農地等に影響があるということで、自然災害防止事業で実施するものでございます。
以上でございます。
231
吉村正寿委員 農地のあるごと見えんとですたいね、もうやぶくればっかいでですよ、どこが農地なんかな。だから、要は農地がここにありますよというような、もう地図でもよかったですけんが出してもらって、まあ写真があれば一番いいんでしょうけれども、そういう証拠書類の中で、こういう状況だからこれだけお金をかけて直さんばいかんとですよていうとやったらわかっとですばってんが、要はその使われていない、それこそ農地にしてもですよ、地目は農地かもしれませんけれども、それこそ耕作放棄地かもしれんわけですよね。それは耕作放棄地はそのまま農地にしとったら、それはせんばかもしれんばってんが、耕作放棄地ばもう山林に返しますと、地目の変更をしますということであれば、別に農林水産省のそういった所管する海岸をまた変更すればよかだけの話でしょうけんが、お金を突っ込む必要もないわけですよね。その辺の整理は要るんじゃないかなと思うんですけれども、いや、この上に農地のあるということば証明してくれれば、もうそいでよかだけの話なんですけど。
232 田中農林整備課長 これは図面、それから写真等については、そういう農地等が写っておりませんで、まことに申しわけございません。今後、十分注意して資料を提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
233 原田水産農林部長 特にこの農地海岸につきましては、非常に昔からの、この護岸をつくったときも農地海岸で護岸をつくったりしています。そういう中で、遊休農地化したところも多々、特に外海地区あたりは多くございますけれども、まだ耕作をしているところもあるということで、この農地海岸の護岸を整備して農地を残そうという考え方があると思います。
以上でございます。
234
小宮慶一委員 １点だけお聞きします。
委員会資料の３ページ、緊急地すべり等保全事業費というのが12万円計上されているんですが、これは農業費なんですよね。それで、この地すべりというのが何か農業とどのような、こう結びついていくのか、県施行事業としてやられるわけですけれども、かなり拡大する可能性があるのかどうか、その辺も心配があって観測するわけでしょうけれども、その農業との関係についてちょっとご説明いただきたいと思います。
235 田中農林整備課長 この地区、菅無田地区におきましては、背後に農地がございまして、平成23年度からボーリング調査で調査を継続しております。平成23、24、25まで３年間で調査を行います。この調査の結果、この地区で地すべりが発生しているというふうに確認できますと、県単事業、もしくは国の補助事業で地すべり対策を行うということになっておりまして、その前段の調査でありますので、県単事業でやっております。
以上でございます。
236
小宮慶一委員 そうしますと、この地すべりが起こると農地が崩れてしまう、そういうふうな関係なんですかね。
237 田中農林整備課長 この範囲に農地がございますので、それに被害が及ぶということで、今回の調査をやっております。
以上です。
238 堤 勝彦委員長 ほかありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、第６款農林水産業費第３項水産業費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
239 原田水産農林部長 それでは、第６款第３項水産業費についてご説明いたします。
お手元の補正予算説明書は34、35ページでございます。
第２目水産業振興費において、35ページの説明欄１の【単独】水産業振興対策事業費、１.新生水産県ながさき総合支援として1,656万8,000円を計上しております。
この事業は、漁協等の経営安定を図るため、漁協が行う機材、機器、施設等の整備に対して助成をするものでございます。
続きまして、第６目県施行事業費負担金において、１の水産業費負担金、１.漁港事業費として２億4,350万円を計上しております。
この事業は、長崎漁港や式見漁港において、県施行事業として各整備事業等の実施に伴う事業費の一部を負担しようとするものでございます。
次に、２.漁場環境保全創造事業費として700万円を計上しております。
この事業費は、飯香浦、琴海、両地先において、県施行事業として海藻バンク造成事業の実施に伴う事業費の一部を負担しようとするものでございます。
詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして水産振興課長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
240 高山水産振興課長 委員会資料８ページ、１－１【単独】新生水産県ながさき総合支援費1,656万8,000円についてご説明いたします。
事業の内容ですが、(1)野母崎三和漁業協同組合が野母支所に新設する簡易型製氷機ですが、野母支所では、脇岬の製氷工場より氷を運搬して漁船へ供給しておりますが、野母支所では冷凍庫がなく、氷の不足が常態化し、魚の鮮度保持に支障を来すことなどから、本年３月に製氷事業の見直しをした結果、氷の供給機能をアップするための簡易型製氷施設を早急に整備するものです。
次に、(2)茂木漁業協同組合が改良整備する砕氷施設の整備です。
資料９ページの説明図をごらんください。
茂木漁協では、製氷能力日産２トンの１号機と５トンの２号機の２台の製氷機で組合員へ氷を供給しておりましたが、１号機が老朽化により故障して使用不能となり、氷の供給量が低下いたしました。
このため、整備コストの低減を考慮して、２号機の上部に砕氷機を新たに設置し、漁連より購入した氷を搬入して砕氷し、貯氷庫に氷を供給する方式により、不足する氷の供給機能を補うための砕氷施設を早急に整備するものです。
以上、総事業費は2,485万1,000円で、予算計上額は県の補助金６分の３の1,242万5,000円と市の補助金６分の１の414万3,000円の合計1,656万8,000円でございます。
なお、資料８ページの下のほうには、左側に野母崎三和漁協の簡易型製氷機の製品写真を、右側に茂木漁協の砕氷施設の２号機の外観写真を掲載しておりますので、ご参照ください。
次に、委員会資料10ページをお開きください。
第６目県施行事業費負担金、１－１.漁港事業費２億4,350万円についてご説明いたします。
10ページには、負担金一覧表を記載しています。
負担金一覧表の右側の事業概要欄の丸番号は、12ページから16ページの施行箇所の図面の中の丸番号と対照となっております。
長崎市内において県が管理する漁港は、長崎漁港の長崎地区と三重地区、式見漁港、野母漁港、樺島漁港の４港でございます。
今年度は長崎漁港及び式見漁港の整備を予定しており、資料の11ページに漁港の位置を示しております。
なお、長崎漁港の三重地区では、国の重点施策に基づき、高度衛生管理が導入されることとなり、国内有数の水産物流通拠点である三重地区が中国への鮮魚輸出拠点ともなっており、全国の消費者に安全で安心な水産物を提供するため、総合的な衛生管理体制の確立を目指すことを目的として、今後、岸壁と荷さばき所を一体として平成32年度までに整備される予定となっております。
その他の事業といたしましては、地震などの災害に対する漁港の防災機能の強化や施設の老朽化対策、また、漁業活動の安全確保などを目的として防波堤などの外郭施設や岸壁、突堤などの係留施設及び臨港道路などの輸送施設の改良整備などを実施するものでございます。
それでは、事業の内容ですが、上のほうから長崎漁港水産流通基盤整備事業でございます。
まず、水域施設ですが、図面は13ページの三重地区をお開きください。
図面上側の1)マイナス2.5メートル泊地ですが、昭和36年に築造された泊地で、長年の堆積物で水深が浅くなり、係船に支障があるため、しゅんせつするものです。事業費は2,000万円、市の負担金は4.6％の92万円となっています。
次に、図面は12ページをお開きください。
係留施設の通常分では、図面中央、突堤地区2)マイナス10メートル岸壁（改良）及び3)マイナス7.5メートル岸壁（改良）は耐震化に伴う岸壁の改良工事です。
また、図面左側の6)浮き桟橋（Ｃ）は、港内の蓄養、養殖施設からの水揚げ用として新たに設置する浮き桟橋の製作費です。
図面は13ページをお開きください。
4)マイナス2.5メートル物揚げ場（改良）及び5)マイナス２メートル物揚げ場（改良）は、昭和36年に築造された物揚げ場の老朽化に伴う改良工事です。
以上、係留施設の通常分、５カ所で事業費８億3,080万円、市の負担金は10％の8,308万円となっています。
次に、係留施設の衛生管理分ですが、図面は12ページをお開きください。
中央突堤右側部分の7)マイナス６メートル岸壁（Ｂ）（改良）及び8)浮き桟橋（ナンバー３）（改良）の２カ所は、衛生管理計画に伴う改良工事費であり、事業費３億2,400万円、市の負担金は15分の１の2,160万円となっています。
次に、輸送施設ですが、図面は14ページをお開きください。
9)道路（琴海線）（改良）は、交通量の増加に伴う既存臨港道路の拡幅整備であります。琴海側1,110メートル区間については、平成13年度から平成21年度までに車道幅員の拡幅や歩道整備が完了しており、トンネル区間を含む残区間、延長2,180メートルについて、平成23年度から着手し、今年度は新たに整備するトンネルの詳細設計を実施するものです。
次に、図面は12ページをお開きください。
図面左側の10)道路（Ｉ）は、三京地区の漁港施設用地並びに6)浮き桟橋（Ｃ）の整備に伴う道路の整備工事です。
以上、輸送施設２カ所で事業費１億4,720万円、市の負担金は12.5％の1,840万円となっています。
次に、施設用地です。
図面中央部、11)荷さばき所（改良）ですが、衛生管理計画に伴う魚市場の荷さばき所の改良のための測量、試験費で事業費は６億6,000万円、市の負担金は12分の１の5,500万円となっております。
次に、長崎漁港地域自主戦略交付金ですが、図面は15ページをお開きください。
12)緑地、防災施設、その他については、尾上地区に整備中の漁港施設用地に緑地や防災施設を整備するための測量、試験費であり、事業費400万円、市の負担金は12.5％の50万円となっています。
次に、長崎漁港修築事業費でございますが、図面12ページをお開きください。
13)臨港道路は、沖平地区臨港道路の附帯工事として、隣接する集落道路と接続するための整備工事費で、事業費600万円、市の負担金は25％の150万円となっております。
最後に、式見漁港地域自主戦略交付金ですが、図面は16ページをお開きください。
14)護岸（改良）工事延長75メートルは、式見漁港の越波を防止するための既存護岸を改良するものです。
また、15)導流堤（Ｃ）、16)導流堤（Ｄ）は、式見川での波のさかのぼりを防止するために、式見川河口部に導流堤を２カ所新設するもので、以上３カ所で事業費５億円、市の負担金が12.5％の6,250万円となっております。
以上16件、総事業費が24億9,200万円で、本市負担金は２億4,350万円でございます。
次に、資料は17ページをごらんください。
第６目県施行事業費負担金、１－２.漁場環境保全創造事業費700万円についてご説明いたします。
この事業は、沿岸域のいそ焼けに対する藻場の再生により、水産資源の維持、拡大を図るため、海藻の供給基地となる海藻バンクを設置し、藻場が必要な海域に海藻バンクから母藻を移植して藻場を再生しようとするものです。
今年度は、橘湾の飯香浦地先と大村湾の琴海地先の２カ所に設置しようとするもので、総事業費は２カ所で１億4,000万円、長崎市の負担金は５％の700万円です。
資料の下のほうには海藻バンクの配置図及びブロックの構造図を、資料18ページには設置箇所の位置図を載せておりますので、ご参照ください。
私からの説明は以上でございます。
241 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
242
吉村正寿委員 １点だけです。あとはもういいです。
第６款第３項第６目県施行事業費負担金、事業名が漁港事業費、この中で長崎漁港地域自主戦略交付金で、（長崎地区）、緑地、防災施設、その他、測試一式と書いてあるんですけど、県はここに県庁を建てようとしているところに、何でこれだけ予算つけて、緑地とか、そういったことをする必要があるのかなと。こういうお金は一切払う必要ないと思いますので、認めるわけにいかないですよね。
で、緑地なんて言っていますけど、この前の高潮でこのあたりはもう本当に冠水状況ですよね。特に浦上川と接している西側のところはどんどんどんどん水が入ってきていましたので、こういう状況でありながら、なおかつ漁港施設とわけのわからんいろんな講釈をつけてここに予算を投じようなんてことはもう絶対にそういう無駄遣いは許せませんので、私はこれは反対を、この部分だけはもう削除を求める、そのくらいの強い決意でいきたいと思いますので。何かこそくですよね、予算の出し方がですよ。県がやっていらっしゃるのか、それを市に対して50万円でも出せというのはですよ、納得がいかないですよね。ちょっと今、私も興奮ぎみで、言葉を選びながら話をしているんですが、ちょっとこれはもう、ここだけは削除してくださいとしか言いようがないです。
243 高山水産振興課長 この緑地につきましては、漁港施設ということで、従来より県の地域防災計画に定められた防災拠点として、特に耐震性を考慮した設備がなされておりまして、災害発生時の救援物資の収集とか、避難地に利用するなどの防災機能、それとあわせまして以西底びき網漁船の休憩所、それから地元漁船や他港からの漁船の休憩所として、休憩機能とあわせ持った機能として整備をする計画となっておりますので、そういったことで今回の予算に計上させていただいておる状況です。
以上です。
244
吉村正寿委員 今は災害の避難港とか休憩所にこの場所はなっていないんですか。
245 高山水産振興課長 現在、護岸の整備が終わりまして、避難港として利用することは可能でございます。
ただ、防災緑地がまだ整備されておりませんので、現在は仮設の駐車場とか、そういった形で利用されているかと思います。
以上です。
246
吉村正寿委員 いや、防災といって、まず避難港のほうからいきましょうかね、確かにピットとかいろいろあって船を係留できるようにはなっているんですけど、この前の台風のときに、ここに１そうもとまっていなかったですよ。使われていないということですよね。あれだけ大きな、五島の西のほうを通ったからまあよかったですけれども、それでも船が１そうもここについていなかったですよね。要らないじゃないですかということと、ここは赤い斜線を引いてある部分が今回この予算でしますよという箇所なんですかね。この赤い箇所の、特に浦上川と接する部分とこの角ですね、この部分については、県のあれでは親水広場というふうに書いてあって整備してあったですよ。それを、親水広場を緑地化するんですか、そのあたりの整合性を説明していただきたいと思うんですけど。
247 高山水産振興課長 この親水性の緑地広場でございますが、まだ具体的にですね、計画、今後定める内容となっておりまして、現在のところ、高さまでは2.27メートルと、標高2.27メートルということで決まっておりますが、今後、先日浸水しましたことを考慮いたしまして県のほうで再度検討がなされるものではないかなとは考えております。現在は以上のところです。
以上です。
248
吉村正寿委員 報道等を見ていると、県はもう護岸の高さはこのままだと言っているみたいですので、それはしないんでしょう。しないところでああいうふうな冠水状況になる中で、緑地化しても潮をかぶればもうだめですたいね。だから、そういうお金は使えないと。だから、50万円は出せないということなんですね。きちんとした説明ができればまた別なんでしょうけれども、だから、早いところ諦めてください。
249 高山水産振興課長 今回の予算も含めまして、これは親水性の緑地ということなんですが、実際、緑地が適当なものかどうかも含めまして、県のほうにも一度検討をしていただきたいということでお願いをしたいと考えております。
以上です。
250 原田水産農林部長 まず、ここの部分、漁港施設ということで、緑地という位置づけが国の水産庁のほうで計画をされていると。そういう中で、特に東日本大震災以降ですね、非常に防災性が必要だということで防災緑地という位置づけに変更をされてきています。
そういう中で、特に耐震性については、この緑色の護岸のほうは耐震化ができているという考え方で、考え方としましては、避難港という部分も役割がございまして、そこの部分でこの赤い斜線の部分というのは、一応緑地で、防災機能を持った緑地という考え方で国のほう、県のほうは動いているということでございます。
以上、そういうことで私どもとしても、この漁港施設としての整備というのは必要だという考え方で今回計上をさせていただいておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。
251
吉村正寿委員 理解できないから反対するんで、だから、県のこれからの計画と、今、農林水産省が指定をしている漁港としてここに持たせようとする機能が全く合っていないわけですよね、今のところ。片や県は、県庁舎にするためにここに親水広場をどうのこうのとか、親水護岸にするとか、そういうふうにもう実際言っているわけだし、そういう計画ももう持っているわけですよね。片や農林水産省のほうでは、ここは防災機能を持った緑地にするんだって。余りにもずさんというか、国と県がやっていることがこれだけかけ離れていれば、お金の無駄遣いですよ。市がたかが50万と言われりゃたかが50万かもしれませんけど、私の１カ月分の給料ですよ、大きいですよ、だめですよ、そういうずさんな計画のもとで。
先ほど県に確かめるとおっしゃって、だから、県もどうするか、それで変更をするんですかね、県に考えてくださいということを申し上げると言ったけれども、その結果を得てからでもですよ、上げ直してもいいんじゃないですかね。だから、この分だけはどうしても納得いかないですよね。ほかのところはいいと思いますけれども、ここだけはどうしても納得いきません。
252 原田水産農林部長 この防災機能を持った緑地に関しましては、県のほうはその防災機能をですね、機能する緑地にすることは間違いございませんので、そこらあたりは私どもも県とは話をしているところでございますから、そこの機能を持っている、持たせるということで、この予算を上げているということでご理解をいただきたいと思います。
253
吉村正寿委員 ここはだから、この前のそんなに被害が大きくなかった台風でも冠水をしたというような場所なんですね。そこを防災拠点にしようという、その考えすらよくわからない。言葉は悪いですけど、何を考えられているのか、気違いじみていますよ、そういう計画を立てること自体が。そこに加担するような予算の使い方を私は長崎市にしてほしくないんですよ。
自分自身もそれはもう認めません、絶対にこれは。まあ多数決ですからどうなるかはまた別にしてですよ。ここは私はもう力強く、この予算については、50万円は削除を求めていきたいと思います。
254 西田実伸委員 委員長、今、水かけ論ですよね。で、この前も登壇しているし、やっぱり思いは強いと思うわけですよ。今、高山課長も一連の県に問い合わせるというふうな発言もされたですよね。そこのところを整理して、もう一回ここの部分だけでも、今度は来週、月曜日に時間あるじゃないですか。そこにはっきり言って、その結果と図面と、何か水防地域か、吉村委員が言う県の〔「県の計画」と言う者あり〕計画がどうなのかという整合性を、部長、再度、何かの形で示していただいて論議するべきじゃないですかね。そうしなきゃ、水没するところに緑地をしたって、それはまたちょっとおかしいと思うし、いかがなもんでしょう。
255 原田水産農林部長 県の考え方としては、この防災緑地と位置づけ、防災緑地というか、防災機能を持った緑地の整備というのは、これは防災機能を持たせる必要があるわけですから、いつもいつも浸水するような、そういうふうな緑地では防災機能を果たさないというのは十分理解をしているところだと思います。そういう意味では、県と協議という部分は、考え方等あると思うんですけど、私どももこの予算について県と全然協議しないで予算を上げたのかということはございませんので、考え方としてはそういうふうに変わらない、県の考え方も変わらないという考え方はあると思います。
ただ、課長のほうがもう一度、何か資料とか、そういうものが必要な部分があるということでしたら、まあ次回でも構わないと思うんですけれども、県と協議をするといっても、考え方としてはもうまず機能を果たさないような緑地はつくらないということで私どもは聞いておりますので、その部分ではどういうふうなやり方を考えているのかとか、そういうもう少し具体的な話が出るのか、そこらあたりは協議はしたいというふうに思っていますけど、それでよろしいでしょうか。
256 西田実伸委員 部長のおっしゃることはわかるけれども、今までのやりとりの中で、県には確認する、県もこの前の水没で何かの方法が変わるとおっしゃったじゃないですか。ということはそういうふうに認めているわけですから、そこの整理をしてくださいと言うわけですよ、今水かけ論やけん。
このことも平面図で出とっでしょう。そしたら立体的にどうするのかも私は資料請求したいですよ、そがん言うなら。今の問題、登壇でもやっているんだから、もう少しそちらも中の入った資料を出して説明をしてください。
それがもし、あの方向性で、こちらがもし否決した場合のとも、影響も後で教えてください。それはもう後からでもいいと思いますけれども、委員長お願いしますけど、資料をもう少しね、今はわからん。
257
小宮慶一委員 今のご意見とはちょっと関係ないのかしれませんが、この長崎港というのは漁港と、それから港湾という呼び方をしておると思うんですよね。それで、もともとは漁港だったんですが、その漁港の機能を三重のほうに移しましたよね。その後、この長崎港は港湾というふうな位置づけというか、呼び方というか、されてきておるように思うんですよね。
あえて漁港の整備として、今回はここに緑地とかいうことをやろうとしている、その辺のこの、漁船なんて今ほとんどここは使っているんですかね、この港は今。そういった意味では何か現実的でないような気もするんですけれども、その辺の考え方なんかございますか。
258 高山水産振興課長 三重のほうにつきましては、平成元年に開港いたしまして、現在、長崎の地区のほうでは港湾と漁港と２つが立地するような漁港として位置づけをされております。
整備が、平成21年度に護岸が終わりまして、今現在その平面的な埋め立てとか、そういったものは終わりましたので、今から船が係留されるものというふうに考えております。
以上でございます。
259 原田水産農林部長 先ほど西田委員、それから吉村委員からお話がありましたように、台風の状況等があったことによってどういうふうな部分が検討できるのかという部分を、県のほうとちょっと話はさせて報告をしたいというふうに思っております。
以上でございます。
260 堤 勝彦委員長 先ほど西田委員のほうからご意見もありました。また資料請求もありましたので、きょうは一たんここを次回に延ばすということで、ここの部分だけですね、この部分だけは次回か、もしくは、次回って、あすはちょっと無理だと思いますので、月曜日か火曜日かってなろうかと思いますが、もう少し〔「今度の月曜日」と言う者あり〕月曜日ですね。そこにずらして、それまでに整理をしといていただければと思います。〔発言する者あり〕ああ、そうですね。はい、ほかの部分で。
261 西田実伸委員 製氷機関係なんですけれども、単独で水産業振興対策事業費、新生水産県ながさき総合支援というか、長い、何か今まで見たことないような、取ってつけたような支援があるんですが、それはそれでいいんですが。この製氷機につきまして、漁協は氷大切だと思うんですよ。今回、こういう措置を早急にされると思うんですが、いつごろ、もうこれ議会が承認されたらすぐされるのかという質問と、それと、特に茂木地区のほうは、もうこの１号機が壊れたということは、将来的に１号機をまたつくり直すのかということ。そして、この氷は今販売しているのかな、販売収入はどこにあるのかなというのが１つ、それが１つです。
で、藻場、藻場はいつも出ていますけれども、これが成果が出ているかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。
262 高山水産振興課長 この製氷機につきましては、議会終了後に、実際、入札にかけて実施したいと考えております。
それと、収入でございますが、氷の収入は漁協のほうで製氷事業をやっておりまして、収入は漁協の収入という形で入ります。
それと藻場でございますが、これは今現在、長崎市が平成22年度から設置を進めておりまして、現在５カ所ほど設置が完了いたしましたが、まだ十分に藻場ができるまでには少し時間がかかるかなということで、今現在のところは利用のほうはまだ１件もあっていないというふうな状況でございます。
それから、１号機につきましては、これは昭和56年に建てられたものでございまして、今回もしこの砕氷機が入りますと、実際、需要が740トンほど１年間にあるわけなんですが、もし万が一２号機が壊れても、この砕氷機が１トン当たり５分で氷を砕くという能力を持っておりますので、貯氷庫に10トンためまして、これを利用することができるということで、将来的にもこの砕氷機を導入したら実際氷の供給は可能だというふうなことで考えております。
以上です。
263 堤 勝彦委員長 ほかありませんか。
それでは、なければ、さっきの尾上町の防災施設の件は来週ということで、引き続き第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費の審査に入りたいと思います。
理事者の説明を求めます。
264 原田水産農林部長 それでは、第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費についてご説明いたします。
予算説明書の44、45ページをお開きください。
第１目農業用施設災害復旧費において、45ページの説明欄に記載しておりますが、１【単独】農業用施設災害復旧費現年度災害分として850万円を計上しております。
この事業は、ことしの６月の集中豪雨により被災した国庫補助事業の対象とならない小規模な農道等の復旧工事を行うものでございます。
続きまして、第２目林業施設災害復旧費において、１【補助】林業施設災害復旧費現年度災害分として1,200万円を計上しております。
この事業は、ことしの６月の集中豪雨により被災した森林基幹道西彼杵半島線の復旧工事に係る実施設計を行うものでございます。
次に、２【単独】林業施設災害復旧費現年度災害分として400万円を計上しております。
この事業は、同じく６月の集中豪雨により被災した国庫補助事業の対象とならない小規模な林道及び作業道の復旧工事を行うものでございます。
詳細につきましては、委員会資料に基づき、農林整備課長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
265 田中農林整備課長
委員会提出資料の19ページをお開きください。
単独・農業用施設災害復旧費850万円についてご説明いたします。
これは、資料記載のとおり、６月の集中豪雨により被災した国庫補助の対象とならない小規模な農道などの災害11カ所を単独事業で復旧するもので事業費は850万円です。20ページに位置図及び被災状況写真を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、委員会資料の21ページをお開きください。
補助・林業施設災害復旧費1,200万円についてご説明いたします。
これは、資料記載のとおり、６月の集中豪雨により、森林基幹道西彼半島線において、道路法面の地すべりが確認されたため、国庫補助で実施予定の災害復旧工事に係る実施設計を行うものです。事業内容は、地すべり対策工事の実施設計一式と設計に必要なボーリング調査５カ所を行うもので事業費は1,200万円となっております。
22ページの位置図に西彼半島線の全長40.8キロメートルの区間と、地すべり箇所、これは赤丸で示しておりますけれども、記載しております。
また、23ページには林道の全景、それから、法面が押し出されて側溝にかぶっている状況の写真を示しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、24ページをお開きください。
単独・林業施設災害復旧費400万円についてご説明いたします。これは、資料記載のとおり、６月の集中豪雨により被災した国庫補助事業の対象とならない林道及び作業道６カ所を単独事業で復旧するもので事業費は400万円です。25ページに位置図及び被災状況写真を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
災害復旧費に係る説明は以上でございます。
266 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
267
永尾春文委員 19ページ、農業用施設災害復旧費現年度災害分ということ、まあ幾つかちょっとあるんですけれども、概要の中で、国庫補助事業の対象とならないという言葉があるんですけれども、この点をちょっと詳しく教えてください。
268 田中農林整備課長 国庫補助の採択基準ということでございますけれども、大きく３項目が定められております。１点目は雨量ですけれども、最大24時間雨量が80ミリ以上のとき、２番目に災害復旧費が40万円以上あるとき、それから次は施設の規模ですけれども、農道の場合には幅員が1.2メーター以上、それから、林道の場合は幅員が1.8メーター以上であること、これが補助対象基準になっております。
以上でございます。
269
永尾春文委員 ありがとうございます。災害の後、よくあるのは道路維持課とかにこうしたときに、いや、もう今回ちょっと災害があるから予算が使ってないんですという話がよく出るんですけれども、例えば、こういう形で予算がつくられた場合は生活改善費には影響することになるんでしょうか。
270 田中農林整備課長 災害復旧事業費につきましては、あらかじめ一定額は予算化しておりますけれども、それ以上につきましては、災害が発生したときに補正予算で対処していただくということになっておりますので、そういうほかのものについては特に影響はございません。
271 堤 勝彦委員長 ほかございませんか。
それでは、質疑を終結します。
理事者退席のため暫時休憩します。
＝休憩 午後５時17分＝
＝再開 午後５時19分＝
272 堤 勝彦委員長 それじゃ、委員会を再開します。
〔審査日程について協議した結果、次のとおり
決定した。
１ 21日の審査日程について、理事者から議案
の提案理由と背景について説明を受け、その後、
参考人招致、現地調査を行うことに決定した。
２ 参考人として長崎県産業振興財団から松尾
貢理事長、冨田幸嗣理事の２名を招致すること
に決定した。
４ 長崎南
商業高等学校跡地、オフィスパーク
大村内の株式会社長崎中発、
神ノ島工業団地に
ついて現地調査を行うことに決定した。
５ 長崎南
商業高等学校跡地視察の際に地元で
ある茂木地区の住民との意見交換を行うことに
決定した。
２ 第100号議案「平成24年度長崎市一般会計補
正予算（第３号）」第６款第３項第６目県施行事
業費負担金及び第７款第１項第５目緊急雇用費
以降については、24日、第88号議案及び第100
号議案第７款第１項第６目の審査終了後に行う
ことに決定した。〕
〔閉会中の決算審査の日程について協議を行っ
た結果、10月24日、25日の２日間とすることに
決定した。〕
273 堤 勝彦委員長 それでは、以上で本日の委員会を閉会いたします。
次回の委員会は明日、21日金曜日、午前10時から当委員会室で開会します。
＝閉会 午後５時24分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成24年11月19日
環境経済委員長 堤 勝彦
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