長崎市議会 2011-12-07
2011-12-07 長崎市：平成23年文教経済委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
平戸都紀子委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから
文教経済委員会を開会いたします。
昨日、自主的調査として「
学校選択制見直しの現況について」を追加して審査することと決定いたしましたので、改めて審査日程表をお配りしております。審査日程表のとおり審査することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
2
平戸都紀子委員長 ご異議ありませんので、審査日程表のとおり審査することに決定いたします。
本日、審査予定の陳情８号「原発に依存しない安全・安心な社会への転換を求める陳情について」は、参考人を招致し、陳情の趣旨説明を受けることに決定しております。参考人として審査開始時間について調整した結果、午後２時から行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
これは調整の結果でございますので、この時間になりました。
また、本陳情は５つの団体より連名で提出されており、傍聴希望者も多数いらっしゃると聞いております。委員長としましては、陳情審査の際に傍聴席をふやして対応したいと考えておりますので、委員の皆様のご了承をお願いしたいと思っております。
第128号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」の審査を行います。
理事者の説明を求めます。
3
池田文化観光部長 それでは、第128号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」、説明させていただきます。
これは、
グラバー園の管理を行わせるため、平成24年４月１日から平成29年３月31日までの５年間、長崎歴史の
街共生グループを
指定管理者として指定しようとするものでございまして、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を得ようとするものでございます。
詳細につきましては、提出させていただいております資料に基づきまして、
文化観光総務課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
4
外園文化観光総務課長 それでは、お手元の
文教経済委員会資料、公の施設の
指定管理者の指定についての資料に基づきまして説明させていただきます。
委員会資料の１ページをお開きください。
１.
指定管理者の概要についてでございますが、
指定管理者として選考されましたのが、長崎歴史の
街共生グループでございます。代表者は、株式会社三基、
代表取締役山口雅二様でございます。
主な事業といたしましては、土木建設業でございます。構成員としては、2)
株式会社ツカネクリア、主たる事業は清掃業でございます。
次に、3)
有限会社広輝緑化、主たる事業は造園業です。次に、4)
株式会社司コーポレーション、主たる業務は警備業でございます。
２.
指定管理期間につきましては、平成24年４月１日から平成29年３月31日までの５年間でございます。
３.
指定管理者の選定方法につきましては、記載のとおり、４団体から応募があり、外部委員で構成される
選考審査委員会において審査がなされ、その結果について、庁内の部長クラスで構成される長崎市公の
施設管理運営調整委員会の議を経まして、最終的に、長崎歴史の
街共生グループを来年度からの
指定管理者候補団体として指定したものでございます。
選考理由につきましては、後ほど審査報告書に基づき、ご説明させていただきます。
２ページの４.市と
指定管理者の協定書（案）につきましては、それぞれ資料記載のとおりでございます。
５.その他(2)
施設有料入場者数の推移については、指定管理が導入された平成20年度は減少したものの、その後は増加に転じ、特に平成22年度は龍馬伝効果もあり、95万8,000人と高い数値となっております。
(3)導入効果は、市直営より純利益が平均して年2,767万円増加しております。
それでは、指定管理の選考理由について、ご説明いたします。。
４ページをお開きください。
１.審査結果につきましては、第１
順位長崎歴史の
街共生グループ、第２
順位ふるさと長崎活性化グループ、第３
順位エフエムサービスグループ、第４
順位株式会社ＫＴＮソサエティの順位となりました。
２.審査委員会の構成ですが、委員長が
長崎大学経済学部教授藤田渉様、副委員長が
長崎総合科学大学建築学科教授で、長崎市
文化財審議会委員の村田明久様でございます。
それから、
中小企業診断士協会長崎県支部長の石井計行様、
有限会社イーズワークスの糸屋悦子様、糸屋様が代表を務めておられます会社では、長崎のタウン誌「楽」というのを発行いたしております。
日本旅行業界九州支部長崎県地区委員長の中田洋様です。中田様は
日本旅行長崎支店の支店長でもあります。掃守純朝様ですが、掃守様は長崎県
観光連盟国内誘致部長でございます。
当委員会は、経済、建設、経理、情報発信、観光、そして誘致の専門家である６名の委員によって構成されています。
３.審査の方法ですが、応募者より提出された申請書類につきまして、不備がないか、要件を満たしているかを確認し、また、申請書類の内容や面接に基づきまして、評価、順位づけを行っていただきました。
なお、各大項目において、50％未満、合計点におきましては、60％未満の失格基準に該当する応募者はありませんでした。
審査に当たっては、公平性・公正性を確保するため、団体名は伏せて行いました。
４.審査の経過につきましては、５ページ上段の表のとおり、本年６月から10月にかけまして計４回、審査委員会を開催いたしました。
５.審査団体は資料記載のとおりです。
６.審査結果につきましては、５ページ下段から７ページにかけて記載いたしております。
概略を申し上げますと、第１
順位長崎歴史の
街共生グループですが、５ページのア.基本事項につきましては、設置目的に合致した基本方針を持っており、施設利用の公平性などの考え方も特に問題ないものでした。
イの安定した経営能力につきましては、財務基盤の安定性や支払い能力、財務規模等について４社の中で最もすぐれていると判断されました。
ウの事業計画(ア)施設の利用者の増加や利便性を高める提案につきましては、ソーシャルメディアネットワークやホームページなどの基本的な手法についてはもちろんのこと、
ユニバーサルデザインによる環境整備に着目するなど、ほかの応募者にない独自の視点がありました。
(イ)施設の
保守管理計画につきましては、清掃、警備、花壇、樹木管理といった専門団体でグループが構成されており、管理運営の一貫性がありロスが少ないこと、また、
グラバー園の研究をする上でも、
江戸時代末期から明治期にかけて歴史・
文化財建造物にも精通する学芸員を配置されたことも評価されました。
ウ.その他では、歴史振興・調査部門、
施設管理部門、企画・営業部門などの各部門に専門家を起用する戦略チームを導入し、市民団体の評価を加える、いわゆる
ＰＤＣＡ実現に向けたシステムを構築することも評価されました。
エ.
管理運営体制についても、非常勤の名誉園長のほか、管理事務所には常駐の園長を初め、12名の職員、２カ所の料金徴収所には、９名体制の６名配備の
ローテーション勤務の実施、警備はスタッフ３名、
清掃スタッフは４名の配置、また、保守管理、災害・
自衛消防組織、
危機管理体制が整えられる提案となっています。
オの総合評価ですが、宣伝広告において、専門職員が配置されているものの、第２順位の応募団体より、若干弱い部分がありましたが、基本的な保守管理において、
グラバー園の管理・運営を最も安心して任せられると判断されたことから、第１順位となったものでございます。
第２順位である
ふるさと長崎活性化グループにつきましては、事業計画や利用者の利便性を高める提案については、評価が高かったものの、施設の保守管理については、園内の建物の
文化財的価値について、学芸員などの専門家の常駐配置などがなく、重要文化財としての保守管理について、ほかより劣っていると判断されたこと、また、広告宣伝の面については、コンサルタントに頼る部分が大きく、事業者としての主体性が見られないことも評価が低い部分となりました。
第３順位である
エフエムサービスグループにつきましては、ガーデニングプロデューサーを導入するアイデアは評価できるが、同
プロデューサー個人への依存が大きく、実現性に疑問が残ると判断されました。
第４順位であります
ＫＴＮソサエティにつきましては、事業計画にある「イケメングラバーズ」という
キーテレビ局が公募を行う若い男性のユニットについて、話題性があるものの、
グラバー園の本来持つ魅力を減少させるのではないかという懸念に加え、総合的な計画性も見られないというところで、評価が低くなったところでございます。
審査会の総評といたしましては、いずれの団体も民間のノウハウを生かした魅力的な提案がなされ、意欲が感じられるものでありましたが、集客と保守管理の点で若干の差があったものでございます。
選考委員会からの要望といたしましては、今後５年間の
指定管理者となる第１順位の団体へは、今後さらに対外的なＰＲを充実してもらいたいこと、また、一部委員から、指定管理の更新のたびに、運営団体がかわったとしても、これまで蓄積されたことを、次の指定管理の期間にも引き続き活用してもらいたいという要望・意見がありました。
次に、９ページをお開きください。
長崎歴史の
街共生グループが、各委員の持ち点200点、６名分の総合計1,200点満点中、884点で、評価項目の各大項目であります基本事項、安定した経営能力、事業計画、
管理運営体制の４項目すべてにおいて、第１位の評価でありました。
なお、資料中段に記載の事業計画の中項目「
施設設置目的のための取り組み」のうち、さらにそこの右側の詳細項目であります「事業目的にあった事業計画であるか」及びその下の「施設の利用者の増加や利便性を高めるための提案があるか」という２項目につきましては、
ふるさと長崎活性化グループが、また、資料中段の基本事項の中項目「平等利用の確保」については、
株式会社ＫＴＮソサエティが、その下の「個人情報の保護」及び資料中段の事業計画の「経費節減のための工夫や改善があるか」についての２項目は、
エフエムサービスグループが高い評価を受けているところでございます。
それ以外の基本事項の基本方針を初めとする詳細７項目については、長崎歴史の
街共生グループが最も高い評価を受けています。
また、６名の委員のうちの４名の委員が、長崎歴史の
街共生グループを第１順位、残り２名が第２位と評価いたしております。
ほか、第１位と評価された候補団体は、
ふるさと長崎活性化グループに１人の委員が、
エフエムサービスグループにも１委員が評価しております。
次に、応募団体の提案内容及び評価項目について、ご説明いたします。
まず10ページから12ページをお開きください。
ここには、大項目の基本事項のうち、基本方針、平等利用の確保、個人情報の３項目について記載いたしております。
この３項目につきましては、大差ない評価でありました。
次に、13ページをお開きください。
安定的な財政基盤の項目です。
この項目は、専門家である
中小企業診断士協会長崎県支部長で税理士でもある石井計行様が分析・評価し、合議制に基づき評価されたものでございます。
長崎歴史の
街共生グループは、代表団体が無借金経営であり、グループとしても純資産が多く、全体的な評価としても財務状況が安定しており、最も高い評価でした。
ほかの候補団体につきましても、総資産に占める自己資本の割合を示す
自己資本比率、短期的な負債を支払う資金が流動資産にどれくらいあるかを示す流動比率、資産から効率よく売り上げを上げているかを示す総資本回転率などの財務指標をもとに分析された評価結果でございます。
次に、14ページから19ページにかけましては、事業計画についての提案内容をそれぞれ記載いたしております。
14ページ及び15ページの「事業目的に合った事業計画であるか」という項目をごらんいただきたいと思います。
ふるさと長崎活性化グループは、長崎観光の
総合観光案内所としての機能を
グラバー園に持たせること、
新聞メディアを生かした情報発信の計画を掲げ、季節感を感じる
市民参加型イベント、地域と連携したイベントなどのさまざまな主催事業を提案し、１番目の評価を受けました。
長崎歴史の
街共生グループは、
グラバー園の歴史的財産の理解促進による価値認識の向上、効果的なメディアミックス、市民意識の向上の場などを掲げて、オンリーワンの芸術価値を持つ
グラバー園を創造するというテーマで事業展開を行うという計画で、２番目の評価であります。
16ページをお開きください。
「施設の利用者の増加や利便性を高めるための提案があるか」という項目でございます。
ふるさと長崎活性化グループは、スタッフの
園内循環サービス、
グラバー園を観光プラットフォーム化し、宿泊施設の紹介など総合的な
観光サービスを行うとの提案が評価され、１番目の評価となりました。
長崎歴史の
街共生グループは、主に
バリアフリー化、
ユニバーサルデザイン化、ソーシャルメディアによる情報の提供、来訪者調査の実施などが提案され、２番目の評価でした。
次に、17ページをお開きください。
「施設の
保守管理計画は適切であるか」という項目です。
長崎歴史の
街共生グループは、
予防保全計画、
維持保全計画の立案、また、環境美化に努め、土壌改良等に留意した花壇・樹木の管理が提案され、実施については、構成員に土木、清掃、造園、ビル管理の専門事業者を含んでおり、外注でないため効率的な運営が可能であるとされ、高い評価を受けました。
ほかの３者は一定レベル以上であり、大差ない結果となりました。
18ページをお開きください。
「経費節減のための工夫や改善があるか」という項目です。
エフエムサービスグループは、リサイクルを重視した環境配慮型の
花壇樹木管理、企画から運営まで一貫した業務管理などが評価され、１番目の評価となっております。
次に、19ページをお開きください。
「事業の提案に工夫や改善があるか」という項目です。
長崎歴史の
街共生グループは、各部門の
専門家チームの起用、さらに市民団体の評価チームを導入する、また管理水準の向上を図る提案で、１番目の評価となりました。
次に、20ページから23ページにかけましては、大項目の
管理運営体制について、採点と評価内容をそれぞれ記載いたしております。
これらの項目につきましては、４者とも大差ないところでございます。
次に、24ページをお開きください。
これは、各応募団体の収支計画の比較表でございます。上の段が指定管理の会計です。下段が長崎市の会計です。
まず、最上段の列に応募者４団体の平成24年度から28年度の５カ年の
有料入場者数の見込みをそれぞれ記載いたしております。
その下の欄が、歳入総額1)で、
グラバー園の入園料でございます。
次に、その下の歳出総額2)でございます。
内訳は、人件費、物件費、納付金で、それぞれの応募団体が、長崎市が示した
財政シミュレーションを参考に計画し、提案したものでございます。
長崎歴史の
街共生グループは、ほかの３者と比べまして、最も多い
有料入場者数と歳入を見込んでおります。
長崎市
観光施設事業特別会計の最上段に記載している市への納付金につきましては、応募要項で、
目標入場者数85万3,000人で、
固定納付金２億800万円としているところでございますが、
目標入場者数を超えますと、超えた分の人数に
入場料平均単価を乗じた額の２分の１を変動納付金として市に支払うものでございます。
同特別会計、歳出総額、内訳の施設整備費の平成24年度及び平成25年度分がそれぞれ３億円程度の予定でありますが、これは動く歩道の新設・取りかえ費用でございます。
次の25ページにつきましては、候補団体からの承諾書ということで、誠意を持って長崎市と交渉を行うということを誓約しますという写しでございます。
次に、26ページから53ページにかけましては、
グラバー園の管理に係る基本協定及び年度協定の案を添付いたしております。
基本協定書では、
グラバー園の管理について、適切かつ円滑な実施を図るため、業務の範囲、遵守事項、責任分担などの基本事項を定めるものでございます。
44ページには、仕様書を添付しております。これは業務の内容と範囲に関するものでございます。
50ページと51ページには、責任分担表をつけております。
52ページには、年度協定の案ですが、これは
指定管理期間それぞれ年度ごとに協定を結ぶものでございます。
次に、資料最後の54ページをお開きいただきたいと思います。
これは、前回の
指定管理者制度との比較を載せております。この部分につきましては、本年６月の当
委員会所管事項におきまして説明させていただいたところでございますので、主な点のみをご説明させていただきます。
まず、応募の状況は、前回より１団体ふえまして４団体の応募でございました。
固定納付金を納めるのに必要な
目標有料入場者数といたしましては、今回は、過去５年間の平均から85万3,000人を設定しております。
そして、
固定納付金につきましては、過去５年間の決算額平均をもとに歳入を算出し、長崎市基準単価をもとにした人件費、それに原則として過去５年間の実績をもとにした物件費の積み上げによる歳出を積算し、その歳出歳入の差であります２億800万円に設定いたしております。
なお、60歳以上の市外居住者が旅行の主たる階層となったことなどから、減免制度の目的が達成されたため、平成24年度、来年度から60歳以上の市外居住者に係る入園料につきまして、２分の１の減免制度を廃止いたします。
この減免制度の廃止の効果といたしましては、過去５年間の年平均で約1,400万円と試算されましたので、
指定管理者の
利用料金収入に加算いたしまして、長崎市への
固定納付金を２億800万円と設定した次第でございます。
次に、変動納付金についてでございます。
今回は、長崎市へ納付した変動納付金の残りの２分の１の金額、この部分につきましては、
指定管理者の収入とすることにいたしました。そうすることで、
指定管理者の意欲や積極性を喚起することができるという効果もあるものと考えております。
次に、修繕についてでございます。
維持管理のための小規模な修繕につきましては、
指定管理者が
利用料金収入を活用して行い、大規模な整備や改修といったものにつきましては長崎市が行うことに変わりはございませんが、
指定管理者が年間に行う修繕費と、１件当たりの修繕費に上限額を設けることといたしました。
これは、行うべき修繕は確実に行っていただき、維持管理を適正に行っていただくことを目的といたしております。
また、修繕費は毎年度精算することとし、年間の上限額及び修繕１件当たりの限度額につきましては、資料記載のとおりでございます。
最後になりますが、別冊の参考資料といたしまして、募集要項、
グラバー園施設の概要、
固定納付金に係る
財政シミュレーション、入場者数の推移、
文化財建造物の管理について、それぞれ添付いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
5
平戸都紀子委員長 これより質疑に入ります。
6
浅田五郎委員 24ページの過去の
一般会計繰出金の推移というのがあるんだけれども、平成18年から21年、大体85万人前後の推移をしているんだけど、一般会計から１億3,000万円出しているというふうに書いているでしょう。１億1,700万円とか１億2,600万円、これは要するに当時の
グラバー園が赤字だったから一般会計から繰り出してというような受けとめ方していいのかな。
7
外園文化観光総務課長 逆でございまして、特別会計から一般会計へ繰り出すという部分で、
グラバー園のいわゆる収入が確保されましたので、そこの部分につきましては、一般会計のほうに繰り出しまして、一般会計のほうで有効活用させていただくものでございます。
8
浅田五郎委員 ということは、１億3,000万円とか１億1,000万円、１億2,600万円というのは特別会計で、要するに
グラバー園の収入が黒字だったから一般会計に出したというわけですか。
そうすると、これからいくと、市への納付金というのは、今度は11億円になっているわけね。なっているでしょう。５年間の合計が11億円、大体２億1,000万円ずつぐらいですか、平成24年、25年、２億1,000万円、２億2,000万円とかなるじゃないですか、でしょう。ということは、少なくともそれだけプロフェッショナルの民間の受けた会社の皆さん方が非常に頑張っていただいているということなんです。
ただ、その割に、先ほど、要するに納付金の中でも変動分もあったり固定分もあるというふうに説明は聞いたけれども、ある程度の目標を超えれば、あとは業者の皆さん方の収益になるような、その辺の数字的なものはどんなふうですかね。
9
外園文化観光総務課長 資料の24ページで、ちょっとご説明をさせていただきます。
まず、歴史の
街共生グループ以下、それぞれの候補団体がそれぞれ
シミュレーションをしたものでございます。その中で歴史の
街共生グループにつきましては、上段の1)歳入総額でございますけれども、５年間で20億5,550万円というような、そういう金額の収入があると見込んでおります。また、それぞれのところがそれぞれ収入を見込んでおりまして、そこの中での歳出総額がそれぞれ
シミュレーションされております。
その中で、長崎市のほうに納付金をするというのが、これもあくまでも計画段階でございますけれども、一番多いのが歴史の
街共生グループで、ここに５年間、計というところを見ていただくと、約11億円ございます。その中での市のほうの
固定納付金と変動納付金ということになってまいります。
そういった部分につきましては、２億800万円につきましては、５年間毎年長崎市に必ず払うものということで、それ以外のものにつきましては、85万3,000人をオーバーした入場者数が多かった場合に変動納付金を払うというような組み立てになっておりますけれども、その中で歴史の
街共生グループにつきましては、
シミュレーションとしまして５年間で6,075万円を払うというような市のほうの提案になっております。そうすることで、
シミュレーションいたしまして、一方、それを達成すれば
指定管理者もその残りの２分の１、同じ金額の6,075万円を自分たちのほうは一定確保できると、そういう見込みで計算を立てているものでございます。
以上でございます。
10
浅田五郎委員 よくわかりました。こういうことで、業者の皆さん方に希望がある程度あれば、それは努力をなさると思いますので、結構です。ありがとうございました。
11 梅原和喜委員 ２点質問をさせていただきたいと思います。
まず、説明資料の５ページから６ページにかけてなんですが、６項目の審査結果というところで、ア、イ、ウとあるんですけれども、事業計画についてのところで、６ページの２行目です、「
ユニバーサルデザインによる園内環境整備に着目するなど、他の応募者には見られない視点からの提案があった」という下りがあるんですが、そのことを説明するのが16ページの長崎歴史の
街共生グループのこの(2)のところだと思うんですが、具体的に外国人対策としての
ユニバーサルデザインによる園内環境整備て、どういうことをされるのかということと、先日、11月25、26日にグラバーフェスティバルというのがありまして、そのときに花火を打ち上げていたと思うんですが、そのあたりもこの
指定管理者の発案だったのか、その２点をお聞きしたいと思います。
12
外園文化観光総務課長 この
ユニバーサルデザインといいますのが、高齢者だとか外国の方とか、そういったことと関係なく、言語だとかそういったものと関係なく園内を見ていただくというような提案につきましては、この歴史の
街共生グループのみが提案されております。具体的には、サインだとが、いろんなどなたでもスムーズに園内を見て回れる環境をつくりましょうということを提案されております。そういった中で、高齢者だとか外国人の方も含めてということで、特に上海航路も見据えた中での提案ということで、その部分が評価として高く委員の方から指定されたものでございます。
また、グラバーフェスタ、11月にありましたけれども、これにつきましては、今現在の
指定管理者が企画立案をされて、実行委員会を組織して実施されたものでございます。それにつきましては、当初の提案につきまして、今現在の
指定管理者につきましては、利益が出たものについては
グラバー園に還元をするというような当初の計画でございましたので、その中で、昨年度、龍馬伝効果もございまして、一定の収益が黒字になっております。そういったものを還元するという意味で企画立案をされまして、花火だとか、それから有名なタレント等が来られまして、
グラバー園の意義というのをしっかり市民にわかっていただこうということ、それから観光客にも来ていただこうという意味合いで実施されたものでございます。
以上でございます。
13 池田章子委員 私は、その４社の比較で云々、今のこの長崎歴史の
街共生グループ１つをとってどうのこうのということではなくて、全体的にかかわる問題なんですが、長崎市が指定管理であるとか業務委託であるとか、アウトソーシングをする際にかかわる、そこで働く人たちの賃金というのがどうなっているのかというのは、やっぱりちゃんと長崎市がやるべき仕事を民間にゆだねているわけですから、その辺はちゃんとしとかなければいけないという、そういう観点でちょっとお尋ねしたいと思っているんですが、今度の指定管理を受けたこの長崎歴史の
街共生グループなんですけれども、常勤が12名で非常勤が１名、この方たちの人件費が、ここの24ページに出ているこの人件費というのは、この13名の分の人件費と考えていいんですか。
14
外園文化観光総務課長 ここの24ページの歴史の街の共生グループの人件費につきましては、平成24年度については5,515万円というような数字だろうと思いますけど、この部分でございますけれども、12名の方につきましては、いわゆる管理事務所に従事する方でございます。それ以外に２つの料金所等がございます。これはローテーションを組みまして、常時下のほうの第１ゲートという部分につきましては４名、上の方のドックハウスのところについては２名の方が料金徴収業務と案内業務をしておりますけれども、その方々の分も含めての金額でございます。
以上でございます。
15 池田章子委員 そしたら、常勤の方たちの人件費の算出と非常勤ということになるんですかね、４名と２名のローテーションの料金所の方たちの賃金の算定というのはちょっと違ってくるとは思うんですけれども、大体どういうふうな状況になっているかを教えてください。
16
外園文化観光総務課長 基本的に、一番高いのが園長で年間で約580万円程度でございます。それから、運営責任者が470万円、その他のスタッフについては大体390万円から300万円程度でございます。
それから、ゲートの受付につきましては、これは嘱託の単価を算定している金額で、年間216万8,000円というような金額で、すみません、こういった金額で
シミュレーションを、私が今申し上げた金額につきましては、長崎市のほうが積算をした金額でございます。それに基づきまして、そこの枠の範囲の中で
指定管理者が適正な金額を設定したものでございます。したがいまして、そこの枠の中で努力をされて、若干下がるもの、あるいは逆に上がるものというのは多少あるというふうに考えております。
17 池田章子委員 その常勤のスタッフの方たちは390万円から300万円の積算と、216万と、この非常勤の方たちのは一定分けて考えないといけないと思うんですが、その216万円のゲートのほうの嘱託で働いていらっしゃる方々ですけれども、216万円が上限で、それ以下という形になるんですよね。ということは、平成22年度の指定管理の職員の状況を見たときに、
グラバー園の場合、時給700円という形で出てきているんですよね。これで、どういう方々が働いているのかというのは私はちょっと把握はしていませんが、これで生活できる賃金が本当に保障されているのかなという思いがあるわけですよね。一方、その指定管理も今いろいろありますけれども、非公募で、昨日、別の委員会でふれあいセンター等の指定管理があっているわけですが、自治会とかにお願いをしてやっているわけですが、そこの最低賃金が時給大体771円なんですよね。に比べて、指定管理でこの
グラバー園を受けているところの最低賃金が700円という状況にあるわけですね。私もふれあいセンターのことをどうのこうの言うわけじゃないんですけれども、その
グラバー園の、いわゆる公募のほうのこの指定管理の最低賃金がちょっと生活に足る賃金になり得ているのかなと、ちょっと低過ぎるんじゃないのかなと、それにかかわって長崎市というのは一体どういうふうなことを考えているのかというか、どういう施策ができるのかと、その辺の考え方をちょっとお聞かせください。
18
外園文化観光総務課長 賃金につきましては、生活できるような最低の保障をすべきだというふうに長崎市も認識をいたしております。それにつきましては、長崎県の最低賃金を当然クリアすべき問題だというふうに認識をしております。そういった中で、
指定管理者のほうが今現在は、今の状況ですと700円程度を時給に設定をしているところでございます。この件につきましては、やはり原則県の最低賃金を上回る金額を当然出すと、これは法的にクリアすべき問題ですけれども、それに幾らプラスをするかというのにつきましては、やはり最終的には
指定管理者のご判断にならざるを得ないというふうに思っております。しかしながら、勤務の条件だとか、そういったサービスの低下がないような状況等を私どもも見続ける、いわゆる監視、モニタリングをする必要があるというふうには思っているところでございます。
19 池田章子委員 最低賃金が646円でしたかね、その最低賃金というのは生活できる賃金ではないと。ある意味学生のアルバイトであるとか、そこで守らなければいけない賃金ということを考えれば、それからわずか五十数円高い700円が本当に生活できる賃金というふうに考えているのかと、この指定管理のあり方自体が余りにもそういう低廉な人件費の上に成り立っているような
指定管理者制度に、もちろん収益は上げていると、実績上げていると、でもそれは実は長崎市民の賃金を低下させることで成り立っている収益じゃないのかということをやはり私は問題にしているわけです。
この指定管理は、総務省からも安過ぎる指定管理の指定がないようにというふうな指導も来ていると思うんですね。そういうことを考えれば、スタッフのほうの賃金もですけれども、やはりここで働いているたちの、非正規で働いている人たちの賃金も、やはり採点基準等に入れて、加味して、やはり選んでいくべきではないのかなというふうに思っています。
実際にそういうふうな、そこで働く人たちの待遇であるとか賃金であるとか、富士見市とかのようにもう事故が起こってからでは遅いわけですから、もうちょっと公募のほうの賃金が非公募の賃金よりも安いという状況について、私はこれでいいのかなという疑問を持っているんですよね。
この指定管理については、要するに所管ごとですよね、理財部の契約ではなくて、所管ごとの話ですから、観光で長崎を、観光業は長崎のメーンの産業であると、観光業で食べていくと言っているのに、食べていけない人が出てきているという、そういう状況をつくるのは問題ではないかというふうに思うわけです。何か見解があったらお示しください。
20
池田文化観光部長 今の賃金のご指摘は、全体の
指定管理者に係るお話だと思います。
我々も当然、それぞれの企業の努力の中で内容を見ていくわけでございまして、賃金に関しましても、ある程度最低賃金は満たしているかとか、そういう指導は当然やっているところでございまして、大体業務によってその賃金というのはある程度決まってくるというところがございまして、その辺も見定めながらやっているところでございます。
ですから、今後とも審査の中にそれをもっと入れるべきじゃないかと、その視点は今後含めて検討させていただきたいというふうに思っています。
以上でございます。
21
浅田五郎委員 今の賃金の問題だけどね、少なくとも指定管理制度というのは、公の人件費を減らすとか、あるいは市が取り組んでいってても民間がやってても市民サービスは低下しないと、それぞれの理由があって指定管理制度というものを国がつくり、それに準じて長崎市も議会が承認をしてこうやってスタートしてきたと思うんですね。
私は、少なくとも民間企業の場合は、給与の場合は必ず採用の条件としてその方は、あなたにはこれだけの給料を上げますよ、あなたにはこれだけのボーナスを上げますよ、あなたの最低賃金はこうですよということを承知で契約なされたと思うんですね。ですから、余り逆に役所のほうが、あなたがこれじゃ困るじゃないか、こうしなさい、ああしなさい、そんなら市がやりなさいと、こうなるわけでね。ただ、確かに気持ちとしてはたくさんやりたいと思いますよ、ボーナスも公務員並みとかいろいろやりたいと思うけれども、それができないから問題があるわけであって。問題は、民間が倒産したら、人さえ採用できないわけですね。給料をやるといって倒産されてもかえって困るわけですよ。それを承知で私は採用し、それを受けて、理解をしてその方たちを採用していると。
気持ちとしては、最低賃金は646円ですか、それは700円、800円でいいでしょう。じゃ、国が成り立つのか、企業が成り立つのかという問題があって、じゃ、最低賃金の基準というのは非常に難しいという問題があるわけですからね、今あえて池田委員の気持ちもわからないじゃないし、私もやってもらうならやったほうがいいけれども、だけど、それよりもやっぱり企業が成り立つということも基本じゃないかということなんでね、あえて私はそういう意見もあるんだということだけははっきり申したいと思いまして、発言をさせていただきました。回答は要りません。どうぞ。
22 西田実伸委員 今回の、三基のほうには別に問題はないと思うんですが、２回目同じ企業ということなんですが、要はここ４年間ですかね、平成20年から23年までやられた現状の
指定管理者の評価というものは、市としてはどういうふうに受けとめているんですかね。
23
外園文化観光総務課長 委員会資料の２ページを見ていただければというふうに思いますけれども、評価といいますのが、いろんな多角的な評価をしなきゃいけないというふうに認識をしております。まず、
指定管理者の目的につきましては、経済効果、それからサービスの向上というのが大きな柱になっております。そういった中で、まず、２ページの(2)のところに、平成20年度から
グラバー園が
指定管理者を受けまして、そこの中に入場者数の推移を記載いたしておりますけれども、徐々にふえているという、そういったものがございまして、そこも１つの評価の視点だろうというふうに思います。
それから、その下のほうに、導入効果ということで、いわゆる長崎市のほうに納付金、市が直営したときよりも2,700万円のお金がふえたといのも１つの効果だと思っております。
そういった中で、一定の効果を示しておりますけれども、ことしの６月の当委員会におきまして、現在の
グラバー園のモニタリングのご説明をさせていただいたときにも、すべての提案がまだ十分ではないのではなかろうかというふうなご指摘も、西田委員、あるいは池田委員のほうからご指摘を賜りました。それにつきましても、私どものほうから、部長のほうから直接未実施の分についてはしっかり対応するようにということの、もちろん職員が事前に指導をしておりましたけれども、そこの部分につきましても再指導をいたしまして、改善案を出していただいております。そういったものをしっかり、我々が提案したものについてしっかりやっていただくと、一定の効果を上げているものの、当初提案した事業計画をしっかりやっていただきたいというふうな指摘もさせていただいております。
そういった観点で４年間総合的にはおおむね良好というふうな判断をしております。しかし、まだ残り期間少しございます。そういった中でもしっかり指導等をやっていきたいと思っていますし、今回のそういう指摘に対しての改善案につきましも、11月末に行われました、先ほど梅原委員がご指摘がありましたグラバーフェスティバル、花火を上げる、そういったものの未実施の部分がクリアされておりますし、今後の残り、あと３月31日まででございますけれども、しっかり
グラバー園の魅力を伝えるように私どものほうも指導、改善を一緒になってしていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
24 西田実伸委員 ありがとうございました。総合的におおむね良好と言われるんですが、ちょっと反論させていただきますと、要は、今回龍馬伝もあったし、そういう面では入場者の効果とか、市に対する給付金ですか、それは上がって当たり前だと私は思っているんですよ。
要は、４年前の
指定管理者としてのどうするんだということの、こうやりますよと提案型の問題の評価が先だと思うんですね。たまたまグラバーフェスティバルがありましたから、それはいいですけれども、そういう面では、逆に今度ご指摘をしたいのは、審査方法だと思うんですよ。６月にこれは委員会のほうに説明もありましたし、モニタリングの説明も６月議会にあったでしょう。その時点で、あと何カ月しかない、今から始めますというところの時点で、そちらが今認めたように、４年前のこうしますよという事業評価というのは余りしていないというのは認めたじゃないですか。要するにしていないところもあるよと認めてないなら失礼ですが、そういう指摘をさせていただいた。そしたらですね、その審査方法、今回このように４社ですかね、出ておりますけれども、もともと継続しているところは有利でしょう。何でも事業あるんだから有利だと思うんですよ。そういう面では、やはりこの
指定管理者を今回の公募かけてから審査するときには、そういう前の人たちのその要するにマイナス面とはいいませんけれども、そういうところの経験しているところ、継続しているところは、何からも初めて出ている人たちとの差というのはつけるべきじゃないかなと私は思うんですね。６月議会でこれを言うべきだったんですけれども、あえてそのときは単なる業績の指摘しかしなかったんですが、今回の評価を見たときに、やはりこういう大差がつくということはですよ、そして、そこの三基がしていないとは言いませんけれども、でも、そういう審査のあり方について、やはり考えていくべきじゃないかなと思うんですが、ちょっとご見解があればよろしく。
25
外園文化観光総務課長 今の西田委員が言われる審査の方法については、重要に検討すべきテーマだと私どもも認識しております。しかしながら、今役所全体での考え方といたしましては、実績は基本的には加味しないというふうな基本方針をとっております。と申しますのは、やはり新しく入ったところ、それから継続も含めての部分については、審査については全く同じスタートラインに立つんだというふうな基本的な考え方を今全庁的には思っておりまして、その中で継続するところ、あるいは新規参入も全くフラットな状態で審査に臨むという考え方のもとに応募団体の名前も伏せて、そういったことで審査の専門家のほうにお願いをしていると、そういう考え方を今現在持っております。
しかし、今、西田委員指摘の過去の実績、そういったものについては、私どものほうがしっかり、その過去の実績の指定管理については指導、モニタリングをするというのは当然ですけれども、そこで出た反省点を何らかの形で募集の段階に反映させるという取り組みは当然必要だと思います。
そういったことで、今回新たに募集の変更をさせていただいたのが、修繕費についてもちゃんとしてほしいという思いがありましたし、そこの文化財が重要だという観点がありましたので、上限という、そういった募集の枠組みを決めたものというふうに、そういった過去の運営、
指定管理者運営の部分での課題を少し考慮いたしまして、募集の段階で考えを示したというようなことで今回募集、修繕費についての見直しを行ったものでございます。
したがいまして、そういった今までの実績を踏まえて今後も募集の段階でしっかり課題等が克服できるような募集のあり方についてはしっかり検討し、対応していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
26 西田実伸委員 審査のあり方につきましては、今課長のご答弁のように、全庁的なものがありますから、ここで云々ということを私は申す気はないけれども、これはもう別な機会でですね、全体的に言える機会がありますから、そういうところでお互いの論議を交わしたいと思いますけれども、ただ、修繕費のことをちょっと言わせていただければ、実は私は見ていませんが、平戸委員長にしても、梅原委員にしても、
グラバー園を訪れているわけですよね。そのときに、トイレの指摘とか、いろんな切符売り場ですか、ああいうところの老朽化の指摘もやっています。これを議員からの指摘というのは、私はクエスチョンだと思うんですよ。特にトイレの改修は計画に入っているというけれども、あれは窓口でしょう、トイレというのは。トイレ論議も私したことあっですけどね。そういう窓口でそういう汚いというようなイメージを与えると。一番の窓口の切符売り場が老朽化しておかしいと、そういうところはやっぱり
指定管理者の責任じゃないんですか。私は皆さんの責任とは言いませんけど、預けている以上は
指定管理者ですよ。だから、そういうところを気づかないというところも指摘しなきゃいけないし、そういうところも審査に入れるべきじゃないのかと私は指摘したいんですよ。
これは改善されているし、やっていくということですから、これ以上申しませんけれども、そういう面では５年間も預けるんですから、もう少し市としても預けっ放しじゃなくて、そういう面の指導もしていただきたいということを要望にかえさせていただきます。
27 重橋照久委員
指定管理者のあり方について、基本的なことでちょっとお伺いしますが、過去、
指定管理者で指定をしとって、３年間なら３年間をクリアする、そしたら、指名排除というか、いわゆる指定をしないというような形の中で新たな応募にゆだねるというようなことがあったんではなかったのかなと思うんだけれども、今先ほどから意見が出よるように、一たん仕事をいただくということになって、３年４年、今度は５年かいたしますと、この場内のノウハウ、その他はもう完璧に内容を熟知して、そして、いろんな、今どういうふうなことでどういうふうなことを市が例えば要望しているか、市民が要望しているかというようなことはわかってきますたいな。そうすると、そういった中で、非常にかゆいところに手の届くような形の、いわゆる応募に応えるような文章ができ、また、予算面でのそういう配置ができ、人的な配置もできというようなことになるわけです。そうすると、一たんこの仕事をいただくと、ずっと、もう将来にわたって非常に有利ですよね。おおよそ他の応募者には負けないというような結果になっていくんではないかというふうに思いますよ。
そういった意味で、どうなんですか、そういったことは、先ほどハンディというような言葉も、意見もちょっと出たようですが、
外園文化観光総務課長はそういった中で、いや、もうすべてスタートラインに立つんだと、そして、公平な審査にゆだねて、そして再指定、指定をするというようなことで基本的な考え、姿勢でやるんですよと、この姿勢というのは将来もずっと続けていかれると、全庁的なことかもしれんけれども、文化観光部だけの問題じゃないかもしれんけど、そういったことはどういうふうに考えておられるんですか、基本的なところで。
28
外園文化観光総務課長 今現在は、私どもといたしましては、当然継続することでノウハウを得る部分もございますし、逆にマンネリ化ということに陥ったときに我々しっかり指導するというようなことになっていくわけですけれども、やはり募集に当たっては、目的は
グラバー園がいかににぎわって、いかにお客様が満足してもらえるかというのを達成するためのものだというふうに認識しておりますので、そのためにやはりよりよい提案を出していただく、その中から選んでいくというようなことに変わりはないのかなと思っております。
そういった中で、選定についてはやはり平等に公平に選ぶべきではなかろうかというふうに今現在思っておりますけれども、これにつきましても、継続の実績等の考え方につきましては、全庁的に課題等も含めまして、再度今後のあり方についても行政体制整備室と合わせまして、そういう指摘を受けたということを含めて、今後ともずっと検討していきたい事項であるというふうに思っております。
以上でございます。
29 重橋照久委員 直営でやるよりもね、あなたも出向して十分あそこで経験をされておるけれども、民間活力を生かすという意味で非常にいいのかなと、ノウハウも新たなノウハウがそこに入り込む余地があるのかなというふうに思うんですね。それとあわせて、基本的なところでは、いわゆるこの制度を取り入れたのは行革ですよ。直営でやる中で非常に大きな問題があった。人件費にしろ運営費にしろですね。そういった中で、いわゆる財政面で少なく、そして、より効果を上げると、費用対効果を上げていくという中でのこういった形ですね。それとサービス面とうまく整合していくかというようなところが私どもが非常に危惧するところですよね。
ですから、要望にとどめますけれども、指定管理をした後、決して皆さん方の指導とか、それとか管理とかいうものは任せっぱなしでなく、きっちりした形での公的管理というものもやっぱりやっていただかなければならんと、そういう努力を期待したい。
30 浦瀬経済局長 この指定管理のあり方につきましては、今るるご指摘がありましたように、基本的には二段階かなと。まず、今二巡目、三巡目に指定管理が回ってきて、そういった段階で、今ご指摘のような点もあろうかと思いますが、まずは現況の
指定管理者を引き続きこの公募の対象にするかという点が１点視点としてあっていいのかと、そこにはやはり著しくイメージが低下してないかとか、目的をしっかりやっているかとか、やはり基本的な姿勢、それから計画がすべて実行されているかということをまず判断をした上で公募に参加されるんであればさせるかどうかという視点が１点。
それから、今ご指摘がありましたように、基本的には観光施設でございますので、私どもは観光客に大いに来ていただく、それからまた、観光客には満足をしていただくと、そういった視点とあわせて経済効果というものを求めるわけでございますので、そういう意味から、やはり少なからず現況の
指定管理者が引き続きそういった公募に値するかという視点はぜひ今後、全体的にもありましょうけれども、特に私ども経済部局におきましては、そういう経済効果とマンネリ化にならないような、そういう視点は非常に大きなものと思っておりますので、これは全庁の中でもそういったご意見があったことも伝え、検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
31 麻生 隆委員 24ページの
指定管理者の収支報告の中で、今されているとこの共生グループさんが平成24年からの入場者数を設定されていますけれども、各企業さんも似たり寄ったりと思うんですけどね、ただ、現状されているところが何で平成24年について少なくなってきているのかという、だから、龍馬伝効果を含めてされているので、一部落としたということはあるけど、じゃ、５年間の間にじゃ10万人ふやせるだけの企画はあったのかということについてはどういう評価をされているのか。もちろん途中国体もありますよ。しかし、そういったものも加味されて、入場者数についてどういう形の計画を設定されているのか。
同じような、４社も同じような形になってきているけど、もっと踏み込んだ提案だとか、ここに５年間で10万人ふやしますよって話あるけど、具体的にどういう戦略があって展開を図ろうとされているのか、その点ちょっとお示しください。
32
外園文化観光総務課長 今回の
指定管理者の初年度につきましては、86万5,000人というような
シミュレーションをされております。長崎市のほうの想定では85万3,000人というラインを出しておりましたので、初年度につきましては、確実な数字を確保しようということでされたものかなというふうに思っております。その後、徐々に増加をする計画で、最終年度の平成28年につきましては95万人ということで、これはほぼ龍馬伝効果があった、そういった数値を設定されている。こういう計画でございます。
この計画については、先ほど麻生委員おっしゃるように、国体等々もありますので、一定私どものほうは達成をされるかなというふうに思っているところでございます。これを具体的に達成するための手段等につきましては、まず、園内を四季折々の植栽、花等で飾るという提案がございます。四季折々のイベントを必ず打っていくんだというような、そういう園の魅力向上を図るんだというような企画提案になっております。あわせまして、集客、お客様をたくさん呼び込むときにはやはりＪＲとのタイアップが必要だということで、ＪＲ九州とのタイアップも提案の中に入っております。また、分析した結果福岡からたくさんのお客様がウエートがあるということで、福岡を中心に情報発信をしていくという、そういう具体的な提案もあっております。
そういった中で、今後５年間、確実にこういった提案のもとに達成されるように私どものほうも助言、あるいは指導等も行いまして、ぜひ達成するように努めていきたいというふうに思っているところでございます。
33 麻生 隆委員 最低制限の人数85万3,000人ですから、それはもちろん達成してもらわなくちゃいけないんですけどね、いかに魅力を発信するか、もちろん
グラバー園が一番大浦地区の中心、メーンですからね。もちろん大浦天主堂を含めて、あの大浦地帯が長崎市の一番目玉観光ですから、そこのやっぱり魅力をいかに発信するか。
今こういう
指定管理者があるかどうかわからんけど、よく見かけるのは共生グループさんが
グラバー園のイベントを組んで
グラバー園の魅力発信みたいな形をされていますね。あれは独自企画でやっていらっしゃるんですか。それで、いつぐらいから始まったのか。もちろんその点もちょっとお尋ねしたいんですけど。
さっき言われた利益還元という形でされているのかどうかあれですけど。もちろん事業費の中には宣伝広告費が入っているから、その分野でされているのかも知りませんけど、企画、立案、発想はどういう形になっているのか、もしわかれば教えてほしいんですけど。
34
外園文化観光総務課長 大浦地区の方々の連携というのが重要な要素ということで、今現在取り組みをされております。特に昨年につきましては、大浦地区の商店街の方と連携を組みまして、
グラバー園に入場したときにはそのチラシをつくられまして、そのチラシの中にそれぞれの大浦地区周辺のお店屋さんで買い物をすると５％引きだとか10％引きだとか、そういったチラシを昨年度から作成されております。これでもって
グラバー園にも入っていただいて、また、周辺のお土産屋さん、食べ物屋さんでそういった買い物とか食事をしていただくような、そういうプランの連携策も取り組みをされております。今後につきましても、それを強化するというような提案になっております。
予算につきましても、一定の年間約2,000万円近くの宣伝を計画されておりまして、先ほど言われた効果的な宣伝を実施していくというような、そういった内容になっているところでございます。
以上でございます。
35 麻生 隆委員 今回の
指定管理者について、先ほど委員の中からも意見があったと言われているように、ここがとらなくても、一定のノウハウだとか、そういう管理運営を含めてマニュアル化してもらって、ちゃんとやっぱり引き継ぎができると。だから、ノウハウ的に、民間のノウハウでしょうから、それぞれが持っているノウハウで、こうやって、それが１つの大きな効果で進めていっている。もちろん役所にない民間の発想だとか、行動力とか企画力とあるわけですから、そういったものが一定あったとしても、最低限この
グラバー園の財産をいかに生かして長崎観光の魅力を発信するかという、そういったベースはしっかり受け継がれて、どこでも新しいノウハウがあれば、５年後にはちゃんと入ってもらうと、そういうとが言えるように、やっぱり競争の原理を働かせていただいて、ここはもっと魅力を発信しなくちゃいけないよとかいうようなことにつながっていくような、そういうことをしていかないと、やっぱりこれは、一部言われたように、陳腐化したりとかやるわけだからいいんだという形にならんように、ぜひ指導してもらいたいなと思っているんですけど、それに関して考えがあれば、お伺いしたいんですけど。
36
池田文化観光部長 委員ご指摘のように、この
グラバー園というのは観光施設とその文化財施設という二つの大きな側面を持っていまして、特に今回選択された大きな理由は、その文化財をきちっと保護管理するという視点、それも会社の連携の中でやっていくという視点を高く評価をされたところでございます。
それからもう１つは、今までの実績の中で観光施設として、いろんな福岡を中心にした、あとはソーシャルメディアとか使った、今からＰＲをどんどんやっていくということで、その辺も一定評価されているところでございます。
何といっても長崎市民の大きな財産であり、観光施設の大きなメーンでございますので、我々も単なる
指定管理者に任せるということじゃなくて、一緒になって、一体となって見守り続けながら、そういう姿勢が必要だと思われますので、今後も十分協議をして観光施設として、文化施設として大事に育てていきたいというふうに思っています。
以上でございます。
37 佐藤正洋委員 この共生グループさんですかね、このことについていろいろ申し上げることはありませんけれども、やはり今話がいろいろ出ておりますけれども、やはり市の直営では力が足りない、民間のノウハウをつけてやろうというのがこの制度の目的ですから、ぜひ、そこに渡したから、話が出とるように、市の関与が薄くなるというようなことがなく、しっかり関与していただいて、今から５年間のことですから、先を向いて、状況はいろいろ変わってくると思うんですよ。柔軟に対応する。もちろん、計画もいろいろありますけれども、柔軟に対応していただくことと、それに伴う市の対応ですね、これが私は非常に大事だと思うんです。ぜひそういった面での指導をしっかりしていただく、このことを強く要望したいと思います。
それから、外部に向かってのＰＲとか呼び込みとかされますけれども、私はもっと市民に対して、市民が来る、市民にやっぱり来ていただいて、市民の方の力をかりて呼び込む、もちろん広報紙でいろんな割引とか、そういったものもしていらっしゃいますけれども、もっと積極的に自治会あたりにも呼びかけて、自治会の研修会とか、あるいは婦人会とか老人会とか、いろんな団体の研修会もあるわけですから、やはり聞いてみると、もういや15年も20年も行ったことはなかばいと、子どものとき行ってから行ったことないという人はかなりいらっしゃるんですよ。特に合併地区のことも私は聞いておりますけど、そういったところにも積極的に働きかけていただいて、そして入場者をふやしていく、そのことがこの会社の利益につながってくるし、職員のやる気にもつながってくるわけです。ぜひそういったことも力を入れていただきたいと思いますけど、見解をお伺いしたいと思います。
38
外園文化観光総務課長 市のほうもそういった指導、監督をしっかりすべきじゃなかろうかというようなご指摘でございます。まさにそのとおりだというふうに認識をいたしております。
目標を掲げて、それを達成することができなければ何もなりませんし、外部環境の中での柔軟な対応というのも当然必要になってくるかと思います。
したがいまして、外部のＰＲとあわせまして、市民へのＰＲ、これは重要なことだと思っております。具体的には、11月に無料入園というのが実施しておりますけれども、まだまだ周知不足のところもございます。それから四季折々のイベントについても、実際やっているんですけれども、十分知られていないというような部分もございますので、これは連携した形でしっかり対応したいというふうに思っております。
ご指摘の点を踏まえてしっかり市のほうも指導、もしくは、あるいは連携を深めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
39 奥村修計委員 今回、
指定管理期間が５年間になるわけですけど、この事業目的にあった事業計画を全部読んでみますけれども、非常に私は夢がないと思うんですよ。非常に型にはまった、決まったような事業で、４社とも同じような形で書いてあると、私はやっぱり長崎というのは交流拠点都市であって、これから上海航路も通うわけですからね。もっと外に向けて夢のあるような提言をすべきじゃないかなと私は思っております。そうしないと、観光地の動員数が少しずつふえているというような格好の、何か事務的に年度、次は何年度幾らふやそうというような格好では、私は非常に寂しいなという、こういうふうに思います。
ここは民間に任せるんだったら、もっと大々的ないろんなイベント関係も打てるような形、そしてまた、文化財があるわけですから、文化財を生かそうと、磨いて、文化財を観光に一定使っていこうというのが市長の姿勢でありますから、やはりこの審査の中においてももっと長崎を海外に、あるいは国内に売り込むような、もう
グラバー園というのはもうほとんど日本の人は知っていますけど、もっとこういうふうに利用ができたんだとか、こういうものがあるんだということを、やっぱり行きたいなと、かなりの人があそこもぜひ行かんばばいということになれば、過去に百何十万人て入よったわけですからね、
グラバー園にですね。
だから、その辺のやっぱり夢をもう少し語れるような事業計画をやはり今後つくっていかなければ、決められたものに、決められたような形でやっていればいいんだというふうに私感じるんですよ。ほかの方はわかりません。私はそういうふうに感じております。全く夢がないなということを実感しておりますので、私はもう少し長崎は観光地としての夢がたくさんあるんですね。
夜の観光だって、結局、夜景観光をやろうというような形であります。やはりこの辺がもっともっと私は探せばたくさんの活用方法はあるんですけれども、文章化されるからこうなのか知りませんけれども、非常にきれいに整理されて、事業計画は全部出ておりますけれども、この辺はひとつ、これをもう文言にしたからこうなったか知りませんけど、私はもう少し夢を語れるような事業展開を図っていただいて、５万、３万人一遍ふえるんじゃなくて、10万、20万人ふえるような、やっぱり夢を描いてもいいんじゃないかと、それこそ民間活力を生かす大きな原点になるんじゃないかと思うんですよ。
であれば、民間の方もやりがいがあるし、ある程度制約をされ過ぎているなという感じがありますから、これは私の考えでございますので、私の考えを述べさせていただきましたけれども、もっと長崎は観光地として夢のある観光地長崎市にするために、指定管理の方々にもその辺は十分指導いただいて、ああ、本当にこれはよかったばいと言われるような長崎市にしていただきたいと思いますので、私のこれは要望でありますけど、ぜひ決められた、決定している業者の方、この５年間決まったから、これをやればいいんだじゃなくて、決まった以上、５年間にこういうふうに変えていったんだと、入場者もこれだけ多くなったんだと、そのためにこういうこともやってきたんだということを、やっぱり参考になるような形でひとつ頑張るように市のほうからも指導をしていただいて、大いに市も
グラバー園をいろいろな行事に使うこと、多くの方、メーンイベントにしてもですよ。そしたら、それが自然と多くなりますからね、この辺もやっぱり任せたがいいということじゃないんですよ。任せた以上は市の責任ですから、この方々がもっと本当に頑張られるような体制もしいていただきたいと思っておりますので、これは私のほうから強い要望とさせていただいておきます。よろしくお願いします。
40 堤 勝彦副委員長 資料の最終ページ54ページの減免というところなんですが、平成24年から28年度までの比較ですね、この丸３つがある中の真ん中なんですがね、官公署及び議会の視察と書いてありますが、これは議会とは我々のことなんでしょうか、もしくは県外から来る議員さん方のことなんでしょうかね、お尋ねしたいんですが。
41
外園文化観光総務課長 原則としましては、ここの議会の視察というのは県外の方の視察を考えております。しかしながら、議員の公務に係るような調査等につきましては、対象とさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
42 堤 勝彦副委員長 いや、私らをただにせろということじゃないんですけどね、やっぱり私らが県外に視察に行ったときとかはですね、ほとんど入場を払っているような気がするんですね。わざわざ無料にしなくて、減免て無料かどうかわかりませんが、その分いただいてもいいんじゃないかと思うんですね。そこまで向こうはどうかということはないかと思いますので、これも少し考えられて、来てもらうのはありがたいんですけど、下見だったらまた別なんですよ。下見じゃなくて視察だったら、やはりいただいてもいいんじゃないかと思いますが、県外の議員さんに悪いなと思いますけど、私はそのように思っております。
それと、先ほど佐藤委員がおっしゃいましたけどね、やはり私は市内の方々にアピールしたがいいと思うんですよ。というのが、我々よそに行ったときも、夜景は見られましたかと市民の方が言われるんですね。函館で言えば夜景見られましたかとか、どこどこの店は行かれましたかと市民の方が言われます。それはもうタクシーの運転手さんだったり、お土産屋さんだったりね、どこどこ行かれましたかと、こうやって市民が宣伝してくれるような施設になったほうがいいかと思うんですよ。そのために、先ほど佐藤委員おっしゃいましたように、自治会等の研修なんか使えるように、私も何カ月か前、去年ですか、一般質問の中で自治会の加入促進に向けてこういうとこを、市の施設を何とか無料とかできませんでしょうかということでしたが、そのときのお答えは、たしか研修ということだったら何とか引き受けるようにしましょうかねみたいなお答えだったような気がしますので、ぜひその辺も含めて自治会等に話をしていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
43 西田実伸委員 質疑も終わりましたので、この件については委員間討議をお願いいたします。
44
平戸都紀子委員長 西田委員より委員間討議の申し入れがあっておりますので、ただいまから委員間討議をいたします。
それでは、質疑を一たん中断して、ただいまから委員間討議に入ります。
45 西田実伸委員 浅田委員にお聞きしたいんですが、先ほどの人件費の問題で論議がありました。私も浅田委員と同じ考えで、やはり企業があってこそそういう従業員があるということなので、それは私は賛同いたします。
ただ、お考えをお聞きしたいのは、この
グラバー園でもそうでしょうけれども、一定の収益があるということで、人件費は市がありますけれども、そのほかに収益があってですね、その企業としても入っていると、その場合に、人件費はプラスアルファで払ってもいいんじゃないかなという考えが私はあるもんですから、そのことについてどうお考えがあるかお聞きしたいと思います。
46
浅田五郎委員 私は、基本的に長崎の経済基盤を強化していくためには、やはり長崎市の企業で雇用が行われるような企業に育ってもらいたいし、あるいは財政的に豊かになってもらいたいですね。ただ、この会社はもうかっておるから何とかせろということじゃなくて、そういう人件費とか、そういった投資的経費をある程度節減しながらやってきたから私は収益が上がっているという面もあると。だから、一面だけ見て、これはもうかっとるから働く人にもっとやれて、言葉としてはきれいごとだけどね、現実はそうじゃないんじゃないかと思うね。
問題は、働いている人たちがそれを了として契約しているんであれば、私はそれをよしとしなければ、我々が、あんたんとこもうかっとるけん、ちょっと給料ば上げてやらんねということまで私はここで言う必要ないんじゃないかと思っている。だから、ああいう発言をしたわけです。
もう１つ、やっぱり長崎の場合は、これはまれな状況で、しかも恐らく随分苦労してこれだけの収益を上げてきてると思うし、逆に言いますと、こういった指定管理の場合、赤字になった場合は、収益どころじゃなくなるわけですよ。あんたんとこやり過ぎたから、ちょっと返してくれなんてことは、人件費言えないわけね。そういったもろもろのことを考えた上でのこういうお話に私はなったんだろうと思うので、あえて一面だけとらえるべきじゃないんじゃないかということで、私は基本的には働く人たちが豊かで、それこそ憲法で保障している文化的生活って一体何なのか、ウォシュレットの水洗便所があるところは文化的で水洗便所がないところは、じゃ文化生活じゃないのかと。あるいは長崎なんて高台なんかみんな文化生活してないわけですよ。そういうのを市議会議員としてどう責任を持つのかと言われたって、予算がないからできませんと言われれば、それと同じで、やっぱり我々は現実に即しながらの発言なり行動をしていかなきゃならないんじゃないかということでああいう発言をさせていただいた。決して池田委員に対して反論とかいうことじゃなくて、議員のそういう考え方もこの委員会の中おりますよと、ありますよということをあえて言いたかったんで、ああいう発言をしたんであって、池田委員の発言が間違いだから、あえて私はこう言ったいうんではないんです。長崎の経済がこれからも伸びていくために、企業が伸びていくために、雇用が起こるためにはやっぱりそういうことも大事じゃないかなという考え方なんです。
以上です。
47
平戸都紀子委員長 ほかにありませんか。
それでは、委員間討議を終結いたします。
次に質疑を再開いたします。
ここでは、委員間討議に関連した質疑のみとなります。
48 西田実伸委員 理事者にお聞きします。委員間討議でもちょっと今お話聞いたと思うんですが、これはもう全庁的な問題になるんでしょうけれども、答えにくいかもしれませんが、例えばこのようなある程度の収益金が出たとした場合に、市としては先ほど言いましたように契約金があるから、そういう面ではそれ以上出せないというのはわかりますけれども、いろんなイベントの中で収益金があったときに、今後、そういう収益金を人件費に幾らかでも反映するという考え方は今まで出たでしょうかという質問です。
49 浦瀬経済局長 これまでそういうふうに収益等々が出た場合に、人件費に回すような、そういった考え方があったかということのご質問かと思いますが、そういった考え方については私どもは過去においてはありません。
今後の話ということであればですが、基本的には、やはり契約に基づいた部分までが私どもの指導する範囲だと思っております。
今申された気持ちとしては、私も同様に、本当にお一人おひとりが豊かになっていくという意味での賃金が上がるというのは望んでおるところでございますが、やはりこれは法律等々を含めて守っていくべきものについてはしっかり指導してまいりますが、それ以外につきましては、やはり会社という経営の方針もありましょうし、そういった中でしっかり議論していただきたいと思っております。
以上でございます。
50
平戸都紀子委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございますか。
51 池田章子委員 ただいま議題になっております第128号議案について意見をまず言いたいと思います。
今回、質疑の中でいろいろ出てまいりましたけれども、
グラバー園は長崎の観光の顔とも言えるところです。ですから、やはり
指定管理者任せということではなくて、ちゃんと評価をして文化財として観光の非常に大事なものとして適切な維持管理をしていくよう随時指導をしていくべきではないかということをまず意見で申し上げたいと思います。
それから、人件費の問題等々ありましたが、観光は、もちろん物もありますけれども、やはり人のモチベーションによってそのおもてなしということもつくり出されていることでもありますし、観光業は長崎の基幹産業の１つでもあるというふうに思えば、その観光業で働く、気持ちよく働いてちゃんと一定の生活ができるような方策というのを考えていかなければいけないというふうに思っています。
どう考えても随契の賃金よりも、こうやって公募で選ばれた企業のもとで働く人たちの賃金が安いというのはやはり考えていくべきものであろうと。会社ももちろん会社経営も大事です、産業は大事ですが、競争に勝ってもそこで働く人たちがちっとも幸せになれないというのも大変問題のあることだと思いますので、ぜひこの賃金の問題をどうしていくかということを今後指定管理にかかわっては生かしていただきたいという意見を申し述べまして、今回の議案について会派で賛成の立場としたいと思います。
52
平戸都紀子委員長 ほかにありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第128号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
53
平戸都紀子委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時32分＝
＝再開 午前11時39分＝
54
平戸都紀子委員長 委員会を再開いたします。
次に、第131号議案「土地の取得について」の審査を行います。
理事者の説明を求めます。
55 本田土木部長 それでは、第131号議案「土地の取得について」ご説明申し上げます。
議案書は113ページから119ページでございます。
本議案は、いこいの里整備事業の用地として土地を取得しようとするものでございます。
所在地は、長崎市相川町1747番の２ほか121筆、面積13万3,035.22平方メートルであります。
なお、詳細につきましては、提出いたしております資料に基づきまして、水産農林部からご説明をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
56 田中農林整備課長 第131号議案「土地の取得について」を委員会提出資料に基づきご説明いたします。
提出資料の１ページをごらんください。
(1)取得目的ですが、いこいの里は、平成20年度に都市計画部から水産農林部に移管されたのを契機にいたしまして、現在、再整備事業に取り組んでおりますが、長崎市土地開発公社が先行取得していた事業用地約54.2ヘクタールを平成21年度から平成25年度までの５年間で買い戻す計画でございます。平成23年度はこのうち13万3,035.22平方メートルの土地の取得について、本年２月議会で予算の承認をいただいておりますことから、土地の取得に係る議案を提出させていただいております。
(2)用地取得予定額及び内訳ですが、予定額は５億9,107万3,394円です。内訳は、用地費４億2,051万9,981円、立木補償費4,033万4,250円、支払利息１億2,100万2,079円、公社事務費921万7,084円となっております。
次に、２ページをお開きください。
(3)用地取得面積及び筆数ですが、面積は13万3,035.22平方メートル、122筆となっております。
次に、(4)いこいの里整備事業用地に係る土地開発公社からの買い戻し計画及び財源内訳には、公有財産購入計画図と年度別の取得面積、取得金額及び財源について記載した表を載せております。
計画図の太い線は、いこいの里全域を示しております。
年度別の取得箇所は凡例に色分けを示しておりますが、平成21年度及び平成22年度は、黒色で着色した部分で約14.4ヘクタールを６億7,640万円で取得しております。平成23年度は赤色で、平成24年度はオレンジ色、平成25年度は緑色で示しております。平成22年度から平成25年度については、おおむね13ヘクタールずつの取得となっております。
財源につきましては、いこいの里が優れた自然環境を有する貴重な財産であり、再整備計画では、その特徴を生かして広く市民が活用し、広域的な交流の場所としての施設を目指しておりますので、合併特例債を活用して事業の進捗を図るものです。
平成23年度は赤色で着色した部分でありまして、森林地域の散策路整備や湿地の保存、除間伐による景観整備を行う用地を買い戻すものであります。
３ページには、いこいの里の主な経緯を、４ページには、いこいの里全体計画図に３地域のゾーニングを記載しておりますので、ご参照いただければと考えております。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
57
平戸都紀子委員長 これより質疑に入ります。
58 麻生 隆委員 １点お尋ねしたいんですよね。この合併特例債を使われて買い戻しをされるということについては２月議会で認めましたけれども、ここに支払利息がありますよね。単純に平成24年、平成25年にあるわけですけれども、これの金利と、もし事業別に合併特例債を分割でされておるわけですけれども、これ一括でもし買おうとすると、金利としては若干の低減があるんじゃないかと思うんですけれども、その状況をお示し願えませんか。わかりますかね。今、これ１億何千万が多分、公社が先行取得されて、その分を代替えでお返しをするという形になっていると思うんですよ。その事務手続があくまでも公社事務費の920何万円ということでしょう。分割して毎年度、来年、再来年度もされるんですけれども、金利ですから、１年間たてば金利は上がってくるわけですから、その分の差額が若干同じ面積であっても、上がってきているのかなと思うんですよね。だから、平成25年度６億2,500万円、ただ、取得面積の坪単価が違うということがあるかもしれませんけどね、金額的にはそういう金利は乗ってこないんじゃないですかと、だから、一括購入という形はもちろんできなかったと思うんですけれども、もし万が一やった場合、どういう形になるんでしょうかというようなお尋ねですけれども、わかりますか。
59 坪井用地課長 ただいまの質問についてお答えいたします。
金利についてのご質問ですけれども、この公社金利につきましては、平成21年７月15日以降については、市のほうから公社に長期貸し付けを行っておりますから、これ以降金利は発生しません。だから、今、財政的に分割をして買い戻す計画になっているところですけれども、これ以上、財政的に予算がつけば一括して買うことはできるものと考えますが、利息については平成21年７月以降は発生しておりませんので、同額となります。
60
浅田五郎委員 予算が２月についているからということなんだろうけれども、私はそのとき議員じゃなかったので、皆目わからんので、勉強の意味でお尋ねしますが、この私、これだけ税金を投入して、このいこいの里整備事業、この事業のコンセプトというのが、収益がこれだけの金を投下して、一体どれだけの収益があるのか、例えば、観光農業とかいろんなことあるけどね、収益のないままに、ただこれをつくるだけで、どうぞ体験してくださいという、そんな時代はもう私は終わったと思っているんですよ。少なくともこれだけの投資をするには、ここに全く行かない人たちの税金もここに入っているんですよと。税がどういうふうに有効に使われてこれだけのことをやるんですよと。だから、少なくともあそこに入る入場料が幾らかだとか、あるいは駐車料で幾らするとか、そういうことを駐車料を取ったら、あるいは入園者が減るんじゃなかろうかと、そういうことでなくして、やっぱり少なくともこれだけの投資をするときには、これからの市の事業というのは、やっぱりお金をどれだけ投資して、それが税金として納めた人たちに対してどう還元するかというところまでチェックする時代だろうと私は思ってるのね。
だから、このコンセプトの中で見て、確かにきれいな体験だとか、自然とのつながりはわかるけどね、じゃこれだけの投資したあげくに収益が絶対あるのかどうか、それをちょっと聞かせてほしいな。
61 原田水産農林部長 今現在、あぐりの丘で収益というのは、体験メニューを31種類程度やっておりますけれども、そこの中での、例えば、もちろん無料体験もございますが、料理体験とか、そういう部分については、若干の参加料というのをとりながらやっているところでございます。
また、もう１つ、この用地取得の取得目的の１つとしては、今まで、これ資料の３ページですが、経過を出しておりますけれども、以前、昭和63年当時に、ゴルフ場も含めたスポーツレクリエーション施設をつくろうということで、この土地について公社のほうで先行取得をされたという状況でございまして、その後、社会情勢の関係でゴルフ場が断念をせざるを得なくなったと。そういう中で、あぐりの丘、50ヘクタール程度ですが、そこの部分については今の現在のような農業型のレクリエーション施設で、市民の方に使ってもらおうということで今日まで来ておりました。そういう中で、実際、公社のほうで先行取得していた約50ヘクタールの土地があるんですけれども、その部分については、できるだけ早く、これは公社の健全化計画とか、そういうことで積極的に買い戻していこう、事業をつくって買い戻していこうという中で、ここの私ども水産農林部のほうに移管された際に、水産農林部でどういうふうな施設にすべきかという中で、この230ヘクタールの計画の中で森林地域は林業体験とかそういうものをやらせよう、それから、散策をしてもらおう、それからビオトープと環境についても勉強してもらおうと、そういうふうな計画をして230ヘクタールをいこいの里ということで整備をしようということで今回は整備の中で買い戻しの部分も、事業、貴重な市民の財産にしようということで使おうということで買収を始めたという状況でございます。
以上でございます。
62
浅田五郎委員 収益がどうもなさそうで、恐らくここに幾つかの体験学習の中で出ているけどね、これなんか見ても、恐らく、これで収益があるのは、そばを食べたらそば代を払うんだろうなとか、いろんな幾つか魚をとったらその魚のお金も入るのかね。ウインナーづくり、ウインナーの材料費がとられるだろうかという程度で、これは受益者負担として当然のことなんだけど、問題はこれだけの広大な土地をやっぱりバブルがはじけたからゴルフ場ができませんでしたと、わからないではない。その後、何かもういつの間にかその人もいなくなったということで、私はやっぱり行政の政治の責任であったと実は思うのね。それを補うために慌てふためいてこれだけお金を投じてこの土地を買うことに対して、本当の意味で市民が理解しているんだろうかと、私はいつも思うわけね。しかも、ここに来る人たちはただなんですよと、自由に使っているんですよと、そんなに税金まで出してやらなきゃならないのか、私は疑問に思うわけです。やはり幾らかでも収益を上げるために皆さん方の税金を使いながら、自然の体験ということでやっているんですよというけれども、ただ何となく、今までの政治の失敗を補うためにこういうことをやっているんじゃないかということを私は正直言って感じるわけね。だから、こんなことを言っているんだけどね。やっぱりこれからの市が行う事業というのは、本当に税金が有効に使われているかどうかということが大きな視点でなくてはならないと私は常に思っているわけですね。それはただ事業をやるならもうからんといかん、赤字になったときはどうするかという責任をとるとか、そのくらいのことがないといけないんだけれども、それが
指定管理者とかなんとかの方向に変わっていったんだろうと私は思うんですね。
やっぱりプロフェッショナルが事業をやることによって成功をおさめるわけだけど、公務員がやれば、第三セクターなんか最たるもので、いつも赤字になって、失敗したらどうだということでやるわけで、だから、そういうことで私はかつて長崎サンセットマリーナが副知事が社長をしていたときがあるからね。副知事をやめて社長に専念せろと言ったら、社長をやめて副知事になっていたね。まさにそれは最たるものでね、そういうものなんですよ。
そういう状況の中で、やっぱりもう少し税の使い道ということをしっかり考えないといけないんじゃないかということで言います。ただ、２月にこの予算が通っておったというから、後からなった議員がいろいろ言うてもしょうがないから、あえて言わないけどね、希望としてそのくらいの覚悟で私はこれからの投資ということをやるべきだということで、きょうはこの予算を通すか通さないかの問題でしょうけどね、やっぱり少なくとも収益を上げるぐらい、そして収益を上げるため、例えば、駐車料を取ったらお客が入らないんじゃないか、そんなことを心配するんじゃなくて、それこそ市民に問うてみればいいわけであって、それこそ市民に問うて皆さん方理解をしてもらう、その努力を私はすべきじゃないか。何にもしないで、入園者が減ってきているのはこの数字を見ればわかるように、ここに出てきている人は11年ぐらいまでお金を取ったのかな、18、19、20、21取ったから減った、取らなくなった平成22年、急にふえたからよかったんですよ。それは君たちはよかと思うかもわからんけどね、納税者の我々からしてみたら、冗談じゃないと。幾らでも残してもらったほうがいいよという感じはしますね。そのくらいに厳しいんだということを長崎の企画財政部も、そこぐらい厳しいんだということを踏まえて、私はこういった事業の展開をこれからやってもらいたいということを強く要望しておきたいと思います。
63
平戸都紀子委員長 ほかに質疑はございませんか。
それでは質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。第131号議案「土地の取得について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
64
平戸都紀子委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前11時55分＝
＝再開 午後１時０分＝
65
平戸都紀子委員長 委員会を再開いたします。
次に、第132号議案「工事の請負契約の締結について」の審査を行いたいと思います。
理事者の説明を求めます。
66 井川理財部長 第132号議案「工事の請負契約の締結について」ご説明いたします。これは戸町２丁目地内におきます戸町小学校校舎等改築主体工事の請負契約を締結しようとするものでございます。
契約の内容等につきましては、引き続き契約検査課長のほうから説明をさせていただき、その後、工事内容の詳細につきましては、建築部より説明をさせていただきます。
67 浦郷契約検査課長 契約の内容についてご説明いたします。
お手元に配付しております委員会資料の１ページをお開きください。
第132号議案は、工事名、戸町小学校校舎等改築主体工事に係るもので、契約金額は２億5,133万6,137円でございます。契約の相手方は、長崎市飽の浦町９番４号、株式会社日東建設、代表取締役大田義弘でございます。完成期限は平成25年１月31日、契約の方法は制限付一般競争入札、入札年月日は平成23年10月７日、入札回数は１回で、入札の方法は電子入札により執行いたしております。なお、仮契約は平成23年10月13日に締結しております。
次に、資料のほうは５ページをお開きください。
制限付一般競争入札の概要を記載しております。本案件における資格要件でございますが、２のところでございますけれども、(3)長崎市内に本店を有すること、(4)建築一式工事に係る総合数値が900点以上であるもの、(5)元請として過去10カ年の間に国、地方公共団体等と契約金額7,000万円以上の建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行した実績があること、(6)監理技術者を工事現場に専任で配置できること、あと６ページも記載されておりますように、(14)までの項目でこういったものを要件としております。
以上の要件を付し、公告による募集を行いましたところ、21社の入札参加申し込みがあり、審査の結果、指名停止中の１社を除く20社が適格でありましたので、20社の入札参加を認め、入札を実施したところでございます。
資料のほうは、戻っていただきまして３ページをごらんいただきたいと思います。
こちらに入札結果を記載しております。
資料３ページの右上に記載のとおり、消費税抜きの予定価格２億6,850万円に対する最低制限価格は、２億3,936万7,750円で、率にいたしますと、89.15％でございます。
入札結果でございますが、番号１番から番号12番までの12社が最低制限価格を下回ったため、失格となり、番号13の株式会社日東建設が落札しており、本件の落札率は89.15％でございます。
説明は以上でございます。
引き続き、工事の内容の詳細につきましては建築部より説明いたします。
68 村元建築課長 それでは、戸町小学校校舎等改築主体工事の工事概要につきましてご説明いたします。お手元の資料１ページの下の工事概要の欄をごらんください。
工事場所は長崎市戸町２丁目、建築物の構造及び種別は、アの本体が鉄筋コンクリート造４階建てで、主な用途は給食室、多目的教室、普通教室でございます。
イの渡り廊下が鉄骨造平屋建てでございます。
資料２ページをごらんください。
建築物の面積は、アの本体が建築面積578.98平方メートル、延べ面積1,634.40平方メートル、イの渡り廊下が建築面積92.42平方メートル、延べ面積が62.06平方メートルでございます。
そのほか、既存渡り廊下改修工事、既存校舎建具改修工事及び外構工事を含むものでございます。
資料の７ページから15ページに計画図面の縮小版を添付しておりますけれども、プロジェクターで同じ図面を準備しておりますので、プロジェクターによりご説明いたします。
〔プロジェクターによる説明〕
69 村元建築課長 位置図でございます。画面の上が北になります。着色した部分が建設地の戸町小学校であります。国道499号を野母崎方向へ進み、戸町トンネルを抜けて、道路を左手側に進入したところが建設地でございます。
次に、配置図でございます。敷地面積は１万8,244.85平方メートルでございます。今回の工事建物は、赤色で着色した部分で、既存校舎と渡り廊下で接続して一体的に利用されるものであります。
敷地への出入り口は、敷地西側の正門のほかに２カ所の出入り口がございますが、改築工事期間中の生徒の登下校は、改築に先駆けて正門わきに設けた通用門から行うこととしており、仮囲いで工事部分と明確に区分しております。
学校敷地には段差がついており、上段には今回の校舎改築に伴い建設しました仮設校舎８教室及び仮設便所、それとプールがございます。中段には運動場がございます。下段には平成21年度に耐震補強工事を終えた屋内運動場と、現在、耐震補強工事を行っております既存校舎がございます。
次に、１階平面図でございます。図面の右側からピロティー、倉庫、作業室を配置しております。画面の左側は地盤面が約2.3メートルほど上がっているため、点線にて２階から４階までの建物位置を示しております。
次に、２階平面図でございます。画面の右側から多目的教室を２教室と給食室を配置しており、給食室には調理室、洗浄室、配膳室、スタッフルームなどを設けております。画面の上側は、既存校舎につながる新設の渡り廊下でございます。
次に、３階平面図でございます。普通教室を４教室と資料室を配置しております。廊下の中ほどには柱型の周りにベンチを設けて、情報交換の場としてゆとりのある空間としております。画面の左側には、既存校舎につながる既存の渡り廊下がございます。
次に、４階平面図でございます。３階と同じ平面でございます。普通教室を４教室と資料室を配置しております。
次に、屋上平面図でございます。別途工事ではございますが、太陽光発電設備10キロワットを設置する計画としております。
次に、立面図でございます。上の図は道路側から見た西側立面図でございます。下の図は屋内運動場側から見た東側立面図でございます。
次に、左の図が正門側から見た南側立面図でございます。右の図は既存校舎側から見た北側立面図でございます。
建物の外観につきましては、既存校舎と調和したデザインとしており、外部仕上げにつきましても既存校舎と調和した色合いにしたいと考えております。
なお、工事に際しましては、学校生活動線と工事動線を明確に区分し、安全対策及び学校運営への配慮を行いながら工事を進めていきたいと考えております。
工事概要の説明は以上でございます。
70
平戸都紀子委員長 これより質疑に入ります。
71
浅田五郎委員 戸町小学校の生徒数だとか教職員数だとか、学校の概要を知らないと、ちょっと倉庫が要るのかとか、あるいは作業場がどんなものなのかとか、あるいは教室を２階、３階、４階つくっているけど、その辺もちょっと聞きたいなと思います。
それから、もう１つは、これを完成するしないは別にしても、予算の中で建設の入札の結果が出てきているんです。失格というのがありますね。失格がある、それから落札があってこうしているんだけど、これはどういう、最低制限価格というのは、どういう形の中で決定された数値なのか、その辺をちょっと教えてもらいたい。概算ずっと見てみると、ほとんどあんまり変わらない中で数値がちょっと出たところがたまたまとったということになるんだろう。
それから、もう１つは、資格要件の中で、市内に本店を有するものということで、私はこれは非常に疑義を感じているんです。というのはどういうことかというと、長崎市のそれぞれの支店とか営業所を持った人たちが、長崎の人、〔発言する者あり〕関係ないことはないやろう。それば聞かんと賛成か反対をするには。
あのね、委員長、議案を賛成するかしないか、何かいろいろ言いよったとはそうじゃない。
72
平戸都紀子委員長 いや、すみません、違います。
73
浅田五郎委員 少なくとも本店だけが要件だというのは、長崎には準支店もあれば、あるいは営業所もあるわけで、そこには雇用されている長崎市民もたくさんおるわけですね。私は保育所かなんかのときに、準支店、名前だけ全部出して、業者の名前だけ出して、ご丁寧に業者の名前を出して、そしてこの中で選んでくださいというようなことやったから、私が今弁護士さんにお願いして、これは公正取引にかかわるんじゃないのかなということで今調べているんだけどね、長崎市の入札のやり方というのは、ちょっと余りにも地元優先ということもわからんではない、私も地元の人間として。わからんではないけれども、少なくともそこに働いている人たちは長崎市民がおるわけで、そして長崎に税金を納めているわけだ。そういう人たちを考えてみると、余りにも本店意識だけでやっていくと、長崎の雇用とか景気回復というのは、私は難しいんじゃないかと思うんですね。
だから、田上市長の施政の中で言う経済の活性化であるとか、そういうものについて、余りにも間口を狭くしているような入札制度のあり方、あるいは資格要件のつくり方というのは、ちょっと問題がありはしないかなと思うんで、その点について、この議案の表決する前に、私が納得しないと賛成できないから、ちょっとお尋ね。
74 田中施設課長 まず、児童数、あるいは職員数などの学校の概要でございますが、戸町小学校は本年度で児童数731人でございます。731人と申しますのは、長崎市内でも数が多い学校でございまして、長崎市内で上位５番目に位置するほど大きい学校でございます。731人で、学級数は特別支援学級１学級を含めまして24学級でございます。
教職員の数でございますが、校長は１人、教頭１人ということで、あといわゆる教職員、校長、教頭、教諭、それと養護教諭、講師とおりまして、教諭が28人、養護教諭、講師が各１人で、いわゆる教員は32人、ほかに事務職員、栄養職員、庁務員とおりますので、職員数トータルは35人ということでございます。
75
浅田五郎委員 １学級何人。23学級は大体平均１学級何人。
76 田中施設課長 １学年が147人で５学級でございます。２学年、２年生が113人で４学級でございます。３年生が119人で３学級、４年生が124人で４学級、５年生が122人で４学級、６年生が104人で３学級、あと特別支援がお２人で１学級でございます。トータル731人の普通学級が23学級ということでございます。
作業室、倉庫の件でございますが、ご承知のとおり、非常に敷地が狭いという状況の中で、学校側と設計段階で協議を詰めまして、やはり大きな学校ということで、屋外の備品、あるいは屋外に置く器具、こういったものの収納場所が非常になくて困っておるというようなことで、収納場所としての倉庫、それと庁務員がいろいろ校内作業を行いますが、その作業室もないということで、倉庫と校内作業の作業室を１階のピロティー部分に設置するということで協議を行いまして、設計に生かしたという経過がございます。
以上でございます。
77 浦郷契約検査課長 最低制限価格の設定の方法について説明をいたします。
最低制限価格の設定方式につきましては、従来は平均の入札率連動方式という方法をとっておりましたけれども、今年９月から設定方式の見直しをしております。まず、最低制限価格の算出につきましては、最低制限価格の下限価格、これでいきますと、税抜きの予定価格に88％を掛けたものを下限とし、それから予定価格までの範囲内で有効に入札をされた方の合計をいたします。本件の場合には、すべてこの有効な範囲に入っておりますので、入札をされた方の入札金額すべてを合計し、その入札参加者数を201で、合計数で割った余りの数をもとにして最低制限価格率を設定いたします。表か何かでもしよければ説明を。〔「いや、その時間待たせるから、別でお尋ねします」と言う者あり〕
78 井川理財部長 ２点目の資格要件の件でございますが、先ほどお話がございましたとおり、長崎市内に本店を有するものというようなことで制限の１つに加えております。これは工事に限りませず、物品契約においても同様な取り扱いをしております。従前から市内業者を優先すべきじゃないかというご意見はいただいております。そういった中で、この契約に関してもきょうまでこういうふうな取り扱いをやってきております。実は、昨今といいますか、昨年あたりから、特に物品契約関係につきまして、市内、準市内、市外という分け方をしておりますが、準市内の業者の方々のほうからも意見が出ておりますのは、先ほどちょっとお話がございましたとおり、市内に結構な雇用を確保しているじゃないかと、それだけ市税にも貢献しているんじゃないかというようなお話もいただいております。これは現実、今、他都市の状況を調査いたしておりますが、いろいろ区分の仕方がございます。長崎市の場合は今申し上げましたとおり、市内、準市内、市外という三つのパターンで分けておりますけれども、ただ、これは市内をどういうふうに分けるか、とらえるか、もう１つは市外をどういうふうにとらえるかというようなことで、現在、他都市と申し上げましたが、県内の状況、それから中核市の状況を含めましてどういう状況なのかということを課内のほうで検討を加えております。やはり我々も一定市内の経済浮揚に対して、雇用の確保、先ほど申し上げましたが、一定貢献をされている部分もあるんじゃなかろうかという認識もございますので、そういった面を含めまして、準市内の取り扱いについてはどう対応していくかということは現在検討を加えているところでございます。
以上でございます。
79
浅田五郎委員 戸町の中規模というか、長崎市内で５番目に大きいということでわかったんだけどね、仮設校舎を今つくっているんだけど、その仮設校舎の費用はどのくらい。経費。
80 田中施設課長 仮設校舎は、これは２年２カ月の長期継続契約ということで、賃貸借契約を結んでおります。工事で仮設校舎を建設いたしますと、仮設校舎が終了した後、そのプレハブの保管場所、つまり解体したプレハブの保管場所とか、こういったものに非常に苦慮いたしますので、費用面でも有利なことで、なおかつ国庫補助の対象になるということで、リースで契約をいたしております。
契約金額は、トータル額で8,715万円、これは26カ月の契約でございます。２年２カ月の契約で8,700万円ほどでございます。月額に直しますと、335万円程度になるものでございます。
以上でございます。
81
浅田五郎委員 結局、8,700万円プラスされて今日の予算ということに私はなるだろうと思うんですね。8,700万円のときは、私は幾らかかって、仮設校舎というのは既に今準備して、契約を終わってやっているだろうと思うんだけどね。私はわからなかったから今尋ねたんだけど、結局、校舎を建て替えるということは、こういうお金とか時間とか、今後の後始末の問題かれこれあるわけでしょうけれども、それがいいかは別にしても、これだけの仮設校舎というものをつくって、４教室並びに作業所など倉庫なんかも要るわけだけどね、私は地域とのかかわりとかいろいろあるけれども、ここの場合は、耐震化があるからということでなくて、やはり全体的に古くなったということで建て替えだろうと思うんだけどね、やっぱりそこいらについては、私は学級規模とかいろんな問題についてもよく理解した上で、適正なことでの４教室とか作業所とかなのかということがよくわからないけどね、今後私も勉強させてもらって、皆さんと意見交換をさせていただこうと思っています。
それから、理財部長のほうから入札の問題でありましたけど、私はやっぱり本店だけに限らず、やっぱり長崎で営業所を持ち、支店を持っているところは、何というのかな、そこに住んでいる人たちもだけど、そこで働いている人たちを大事にするという意味からいっても、これは排除する必要は私はないんじゃないかということですね。それから、もう１つ、80％、88％でしたか、88％を下限としてと、それは公表しているわけですね。88％というのは、公にしているわけですね。88％の予定価格については、私が言っているのはよくわからなかったと思うんだけれども、88％については、下限については予定価格として全体に公にしているんですね。
82 末續契約検査課主幹 予定価格については、事前公表しております。それから、最低制限価格率の幅、88％から90％ということで、それも公表しております。
以上です。
83
浅田五郎委員 そうすると、入札の合計の数値がを201で割った余りというのかな、そういうもので最終的に積算されてから、結果的にこういう形になると思って、そういうことで入札というのが今公に行われているという、ランダム方式もとっているわけ、やっているわけね。
84 池田章子委員 今回は契約についてのことなので、学校の設計云々についてはなかなか変更が難しい部分というのがあると思うんですけれども、２点お尋ねしたいのが、小学校ですから、この戸町小学校は非常に上に長いといいますか、そういう状況の中で、給食室から各教室に給食を運ぶためのエレベーターの設置というのは設計当時に考えられなかったのかということと、それから、いつも私これは言っていることなんですけれども、先ほど倉庫と作業室については学校の意見をということだったんですけど、それ以外の分で、学校現場の意見をどのように反映してきたのかという、そこをちょっと教えてください。
85 田中施設課長 先ほど申し上げましたように、非常に敷地が狭小でなおかつ段差があるということで、大きな学校でございますので、なおかつまた近郊に団地開発なども行っておりますので、普通教室をできるだけ確保するということでまずお話をさせていただいております。この際には校長、教頭ということで学校側とお話をするわけでございますが、平成22年度、今回の工事に先立ちまして、平成22年度にこの校舎の建設にかかります実施設計業務、これと先ほどお話が出ましたような仮設校舎を設置しております。設計をつくり上げていく段階で校長、教頭と教室等の配置について十分に協議を行ったということでございます。
86 森健康教育課長 給食室からの配膳についてでございますけれども、以前の給食室はもう一段下にございました。体育館と同じ、それが１階上がりましたということもございますし、あとはスペース等々の関係で、エレベーターという話には設計段階ではなっておりませんでした。
以上でございます。
87 池田章子委員 敷地の関係でエレベーターがつくれなかったというのはあの敷地を見ればやむを得ないかなという部分は一定理解するんですけれども、ただ、あそこの学校の階段ひとつをとってみても、とても小学生仕様とは思えないような段差の高い階段であったり、体育館にトイレがない等々、いろいろやっぱり学校としてもうちょっと学校の現場の意見を校長先生、教頭先生の意見がもう少し取り入れられたならば、設計段階でですね、もうちょっと給食室の周りについても使い勝手のいいものができるんじゃないかなというふうに思うんですよね。とにかく私たちでも、それから設計の人にもわからないけれども、やはり日々子どもたちと生活をしている学校の現場の先生方の校長先生を初めとしての意見というのがやはり一番使いやすい校舎というのをつくっていくことになるというふうに思いますので、もう今回、これ以上校舎について、設計についてはこれ以上の入る余地がないにしても、今後の設計には、いろんな校舎の設計には十分学校現場の意見をまずは聞いていただきたい。できてきて、設計してつくってきて、建設会社のほうから提案されたら、もうそれ以上動かしようがないというふうな状況があるというふうに聞いておりますので、ぜひもうちょっと学校現場の意見を十分に取り入れてもらいたいというふうなことを要望しておきたいと思います。
88 麻生 隆委員 設計単価含めて、震災後の状況だと思うんですけれども、一応建築課の関係で積算されていると思うんですけれども、一応震災後含めて、単価的な推移はどうなのか、建設業者さんと３月以降、いろんな形で意見交換された形があったんですけれども、現場の意見を含めてどういう形で反映されているのかなというのが１点と、あと１点、この学校の普通教室もありますけれども、フロア仕様ですね、前、橘とかなんとかはカーペットから一応変わって、今普通のフロアが変わっておりますけれどもね、どういう仕様になっているのかちょっとわからないので、その点２点お尋ねしたいんですけど。
89 村元建築課長 まず第１点目の建設の単価とそういったことのご質問と思いますけれども、戸町小学校におきましては、設計単価につきましては、１平米当たり16万6,000円程度でございます。これが今まで従来、新築もしくは改築をした工事がございますけれども、高城台小学校、これが平成18年、上長崎小学校平成22年、こういったところから比べれば、平成22年に上長崎小学校行いましたけれども、これが平米単価18万6,000円程度です。こういったことで、今回はコスト縮減に努めたところでございます。これは１つには、建築基準法の天井高さの基準が３メートルということで決まっておったわけですけれども、これが撤廃になりまして、この天井の高さを2.7メートルに設計しております。こういったことで、30センチ縮めたことによりましてコスト縮減、こういったものが図られております。
また、第２点目のフロア、床が橘小学校等、カーペットを実は木床に変更しておりますけれども、この戸町小学校においても、材料は木床でございます。これはカーペットはどうしてもダニ等でシックハウス症候群というのがご存じかと思いますけれども、そういったことで空気の汚染、そういったもの、また、健康の被害が出るということで木材の床にしております。
以上でございます。
90 西田実伸委員 入札には関係ないんですが、ちょっと参考までにいいですかね。
今回の改築工事ですけれども、戸町地域の状況が今人口が多くなっているということがあると思います。アプローズマンションはそれなりに落ちついたと思うんですが、もう１つ大型団地が今出てきておりますけれども、今回の改築のひとつは、校舎不足もあったんじゃないかなということを含めまして、将来的な、今回は８教室ふやしているんですけれども、平成25年というと、あと２年間あるわけですよね。そこから将来構想を受けて設計されたかどうか、ちょっとお聞きしたいんです。
91 田中施設課長 申し上げましたように、新しい団地、新戸町方面に開発されまして、ここが222区画ということで、ことしの１月に分譲が開始されております。まだ実際家は今から建っていくものでございますが、現在、特別支援学級１学級を含んで24学級ということで先ほど申し上げましたが、やっぱり子どもさんは近郊にかなりの大型マンションもまた建設されておりまして、じわじわふえていくような状況でございまして、この校舎が供用開始が予定されております平成25年度では１学級ふえるものと見込んでおります。そうなりまして、トータルで特別支援学級も含めて25学級になるものと思っておりますが、新しい校舎には普通教室８教室を予定しております。また、既存校舎のほうに17教室ございますので、合わせて25教室ということになります。そういうことで25教室に対する25教室ということになりますが、図面でお示ししましたように、２階部分に多目的室ということで２室ほど用意をいたしております。この多目的室は、仮に教室不足が懸念される場合は、普通教室に切りかえられるような形で設計をいたしておりますので、将来的にまだ子どもが予想以上にふえたとしても、対応できるような形で将来計画を立てているところでございます。
それと、もう１点でございますが、新しい校舎のほうはやはり新しい建築の視点でやっていきますので、子どもさん、あるいは教職員が使いやすいような形で、階段なども整備を行うような形で行っております。先ほど池田委員のほうからお話がありましたように、確かに既存校舎、古い校舎のほうは、相当以前に建てられた校舎で、階段等、外の階段等、そういった配慮がなされておりませんので、既存校舎の修繕とか改修の際にできるだけ使い勝手がいいような形で、もとの古いほうも対応を行いたいと思っております。
以上でございます。
92 西田実伸委員 わかりました。よろしくお願いいたします。
それから、安全面で少し質問したいんですが、２年間の工事ということになりますし、先ほどの説明の中で、あそこは道路が狭くて出入りも大変なところです。そういう面では、子どもたちが就学する時間帯とかあると思うんですが、そういう面の安全対策というのは、今回の入札に対して何か織り込んでいるものはあるんですか。
93 村元建築課長 工事期間中の生徒の安全性ということでご質問かと思いますけれども、戸町小学校は、配置図でもわかりますように、狭小な敷地に校舎がたくさん立ち並んでおります。こういったことで、今回の校舎の改築に当たりましては、特に安全性が重要であるということで認識しております。こういったことで、具体的には先ほど当初ご説明しましたけれども、児童生徒と工事の動線を完全に区分しております。冒頭説明しましたように、正門につきましては工事の車両と、そしてあとその横に先駆けてつくりました通用門がございますけれども、そこで教職員、または生徒に使っていただくということで、もう完全に工事と生徒、教職員とは区別しています。
それと、あと工事期間中、先ほども狭い道路からの進入ということでございますので、常時工事期間中は交通誘導員を配置するように計画しております。また、学校側とはコンクリート打ち、非常に大型の車両が入るときには事前に説明をし、こういったことで大型の車両が入るということで事前の説明をしながら、学校側とは十分協議しながら、工事を進めていきたいと考えております。
また、中庭体育館側には、仮囲いを設置しまして、完全に生徒が工事の中に入らないような安全対策をとっております。そういったことで十分注意しながら、工事を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
94 西田実伸委員 安全対策、よろしくお願いいたします。
学校関係はわかります。ただ、ご指摘したいのは、まず学校の関係ですが、今、子どもたちが入る通用門のところと、既存の門ですか、工事車両を仕分けしていると言いましたけれども、ご承知のとおり、あそこはものすごく狭い入り口です。そして、既存の今校舎から入るところにトラックか乗用車がとまれば、もう普通の通行人も入れないんですよ。だから、子どもたちはいいかもしれませんが、特に上の戸町の２丁目ですかね、上がる方々は高齢者もいるわけですよね。ＯＫホームセンターまで行く道路もありますし、そういう面の配慮も必要じゃないかなと思います。これを言うのはこれしかないので言わせていただきますが、これに関して。
もう１つは、保育所が近くにあるじゃないですか。保育所は送り迎えしますけれども、あそこの工事車両として大型車が入れば、特に一方通行がありますから、そこに大型車が入れば、本当に歩道も狭い状況ですから、ものすごく危険な状態になっています。今でもバスが通るんですから。そういう面で、学校内の安全プラスそういう保育所の問題とか、特に高齢者が多い周りの方々の、近隣の方々の配慮も必要じゃないかと思うんですが、これは要望にかえさせていただきますが、そこまで配慮しとったかどうかというのはちょっともう一回教えてください。
95 村元建築課長 学校建設、または市の施設の建設につきましては、すべての工事においては、すべてといいますか、大型の工事につきましては、地区の住民の方とよく協議を行っております。当然、工事に入る前には自治会長さんを通じて住民の方に説明します。それとあと、先ほど教職員と生徒の話の安全性を言いましたけれども、ご指摘のとおり、住民の方のそういった工事車両への安全性、そういったものも非常に大事でございますので、その辺のところは、もう現在、既に耐震補強工事は行っておるわけですけれども、これも住民に十分説明しております。また、引き続き今回こういった大きな施設をつくりますので、また再度、いつから工事に入ってということで、また大きな車両が入るときにはこういったことということで、随時住民の方には説明をしながら、工事は進めていきたいと思っております。
以上でございます。
96 梅原和喜委員 トイレについてちょっと１つ質問したいんですが、新聞等々で文科省の今後の方針ということで、公の施設等々については、洋式のトイレが普及していますと。しかしながら、学校のトイレはまだ和式が多いということで、子どもさん方が和式が使えないから我慢している子どもさんが多くなりましたという報道がなされておりましたけれども、今回の主体工事の中で、和式を洋式に変えるとか、そういった工事は入っているのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
97 田中施設課長 トイレの話でございますが、今回建設する校舎のほうにはトイレはございません。今までの校舎にもなかったわけでございますが、渡り廊下を渡ったすぐ右側のところにトイレが各階にございますので、そちらのほうをご利用いただくことになります。
和式トイレの洋式化というのは、これは私どもも１つの検討課題ということで随時進めてきております。実は平成21年度に補正予算をいただきまして、全部の学校で100校ほど和式から洋式に切りかえた経過がございます。したがいまして、現在、戸町小学校では、男子トイレで大便器30ある中で６個が洋式、女子トイレが全部で60個ある中で９個が洋式という形で、各階に洋式トイレはつけております。しかしながら、これは数がやっぱり今ごろの子どもさんは洋式トイレになれておりますので、できるだけほかの学校もそうでございますが、和式から洋式への切りかえということでこれは事業として進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
98
平戸都紀子委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。第132号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
99
平戸都紀子委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時46分＝
＝再開 午後２時１分＝
100
平戸都紀子委員長 委員会を再開いたします。
それでは、陳情第８号「原発に依存しない安全・安心な社会への転換を求める陳情について」を議題といたします。
なお、陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
参考人の入室ため暫時休憩いたします。
〔参考人入室〕
＝休憩 午後２時２分＝
＝再開 午後２時２分＝
101
平戸都紀子委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席をいただきして、まことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方でございますが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明をお受けし、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。
参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
102 川野参考人 被爆者５団体の川野といいます。所属は長崎県平和運動センター被爆者連絡協議会の議長をしております。よろしくお願いいたします。
103 中島参考人 長崎県被爆者手帳友愛会の会長の中島と申します。よろしくお願いします。
104 戸田参考人 私は被爆者でございませんけれども、被爆者５団体さんのほうから補佐人という形で委託を受けました長崎大学の教諭の戸田と申します。
105
平戸都紀子委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。
参考人の趣旨説明のお時間は約10分程度となっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
106 川野参考人 私のほうから、まず、基本的なことについて申し上げ、具体的内容については既にお配りをしておりますので、それをごらんになっていただきたいと思っています。
本日は大変ご多忙の中、私たちのために時間をいただき感謝申し上げます。
長崎市議会が再生可能エネルギー社会の実現へ向け、意見書を提出される予定であることを私も承知していますが、被爆者の思いを少しでもご理解いただき、皆さん方の意見書に反映していただくよう、あえてこのような意見書を提出することをお許しいただきたいと思います。
私たち被爆者は、66年前のあの惨状を今でも忘れることはできません。私たちは三度繰り返してはならないと、ノーモア・ナガサキ、ノーモア・ヒロシマと叫び続けてきました。しかし、３月11日の東日本大震災による福島原発事故、私たちは余りにも悲惨な光景に言葉を失いました。長崎を最後の被爆地にと訴えてきたのに、私たちは上京し、政府機関等に被曝のリスクを最小限にとどめる、被曝者への差別が起こらないように、などとお願いをしてきました。
また、８月９日の菅総理等への政府要請でも福島問題に絞ってお願いをしたところです。田上市長は平和祈念式典で、より安全な平和エネルギーを基盤にする社会への転換を図るために、原子力にかわる再生可能なエネルギーの開発が必要と訴えられ、また、菅総理も原発に頼らない社会をつくると約束されました。原発に依存しない社会をつくる、そのためには目標とする期間が必要だと思います。
実態としては、すべての原発が停止しても電気の供給量が不足することはありません。しかし、多くの国民にはそのことが理解、認知されていません。また、発電単価についても、原発は安い、火力や資源エネルギーは高いと思われています。ＣＯ２問題も同様であります。さらに不安定な電力供給が経済の空洞化や雇用の不安を招くとの危惧もあります。これらはすべて原発神話が招いた誤った考えですが、これを正していくために、しっかりした政府のエネルギー政策と、それに基づく国民の理解が不可欠です。そのための時間が必要だと思います。その表現として、冒頭、期間を定めてという文言にさせていただきました。しかし、東南海地震を初め、国内にあるすべての原発に第２の東日本大震災が近まっていることをご理解ください。そのときは既に手おくれなのです。津波対策だけでは到底事故を回避することは不可能と思われます。想定外で日本を沈没させてはなりません。66年前の被爆体験、ノーモア・ナガサキ、ノーモア・ヒロシマ、被爆地長崎を見据えた皆様の積極的なご審議とご理解をいただきますようお願いいたします。
私のほうからは以上であります。
107 中島参考人 このたびの福島における原発事故の解明はまだ進んでおりませんが、原因といたしましては、あのときの大きな地震と大きな津波によるものであることは周知のことと思います。
日本列島は４つのプレートの上に位置し、日本の歴史から見ましても過去に大きな地震、大きな津波によって多くの人の命が犠牲となり、大きな災害を見舞ってきたのでございます。それを繰り返すうちに、私たちはその教訓として、今日いろんな事業を進める上においても、それを常に検討し、想定をしながら事業を進めてきたのでございます。
今回の事故が防げなかったことは、その想定を上回った地震と津波があったということでありますが、私はこの想定外、想定以上ということにつきましては、関係者の問題があったのではないかと思います。一たん原発の事故が起こりますと、チェルノブイリ、スリーマイル島、また、今回の福島の地震におきましても、これは同じように現在の科学ではこれを阻止することができません。また、事故が起こりますと、逃げる場所がございません。日本は狭うございます。
そういったことで、今後原発につきまして、現在54基が日本にございますが、さらに14基の原発を増設しようと計画をされております。この地震大国に原発が必要でございましょうか。国民の命を危険にさらしながら原発を推し進めることは、私は非常に納得がいかないと思います。自然エネルギーを有効に活用し、開発を進めて平和で安全な社会づくりのために、皆様方を含めまして国にその趣旨を説明し、意見書に反映をさせていただきますように、切にお願いを申し上げます。よろしくお願いします。
108 戸田参考人 原子力発電の本質的な問題ということについて少し補足説明をいたしたいと思います。
原爆も原発も違うのはもちろん当たり前なんですね。ですけれども、核分裂連鎖反応を利用しているという点に共通がありますので、違うということだけじゃなくて、どこが同じでどこが違うのかということをやはり正確に認識するということが大切であります。
原爆というのは100万分の１秒という短い間に１キログラムのウラン、あるいはプルトニウムを瞬間的に燃やし尽くすと、そういう技術であります。原発というのは１トンの核燃料を１年間かけて燃やすということでして、単純計算すると10億分の１くらいのスピードで燃やすということですから、非常にゆっくりしたプロセスがあるわけですね。したがいまして、原爆の直接被爆においては、爆風、熱線、放射線という３要素が出てくるわけですけれども、外見的な悲惨さというのをつくり出すのは爆風と熱線であるわけですね。外見的に全く健康な人が１カ月、２カ月のうちに突然容体が悪化して、死の転帰をとると、これ放射線を大量に被曝したときの影響であります。そういう意味では、爆風と熱線がなくて放射線だけの影響という意味で、原発事故というのは広島、長崎の入市被爆と似ていると、こう言うことができると思います。
チェルノブイリでは500の村がなくなりましたし、福島においても大変悲惨な状況、10万人以上の人が故郷を追われてさまよっていると、そういう状況になっておりますけれども、この悲惨なチェルノブイリも福島も起こり得る最も重大な事故ではないわけですね。起こり得る最も重大な事故に比べると、総体的に小さな事故ということが言えるわけです。起こり得る最も大きな事故というのは、ＪＣＯ臨界事故でお二人の方が亡くなられましたけれども、そのような状況が大規模に発生するということです。チェルノブイリでは作業員数十人の方が急性症状で亡くなりました。そのほかいろんな病気で数十万、100万人程度の方が亡くなられたであろうというふうに推測されています。住民の方の大量被曝による死亡は確認されておりません。福島においては今のところ作業員、あるいは住民の方の大量被曝による死傷ということは確認されておりません。ですけれども、今後10年、20年、30年と時間がたつうちにどうなるかということについてはわからない部分がございます。
ですけれども、アメリカ政府が1957年から、日本政府が1960年から委託調査を通じて理解をしていることというのは、大量の被曝によって数十人、数百人、数千人、あるいは数万人の公衆ですね、子どもを含む住民の方が大量の被曝をすると、そういう状況が生じるということがわかっております。これはチェルノブイリにおいても福島においてもそれ自体は回避できたわけですけれども、５月４日の長崎新聞と西日本新聞で詳しく報道されておりますように、ベントがもう少しおくれていれば、大量の被曝が生じていたかもしれないということを日本政府自身が懸念していたということが明らかになっているわけですね。ですから、これまでウィンズケール、スリーマイル、チェルノブイリ、福島と来まして、いずれも不幸中の幸いが重なりまして最悪の事態を避けることができましたけれども、今後、数十年に１回起こる可能性のある大きな事故においては、そういう最悪の事態が来てしまうかもしれないと。やはり世界の表面積の１％をはるかに下回る日本において、世界の震度５以上の地震の２割程度が発生していると、こういう状況でございますので、日本では特に危険な状態にあるということが想定されます。
元原発設計技術者の田中三彦さんが言っておりますように、特に１号機の圧力と水位の経緯を見ますと、老朽化した配管が地震によって破断した可能性が示唆されるということでありまして、津波ばかりが強調されておりますけれども、やはり地震と津波の複合作用によるという可能性があるだろうと。１号機は40歳を迎える直前だったわけですね。これは原子力発電所というのは減価償却16年であります。当初はせいぜい30年くらいだろうと言われていたわけで、やっぱり40年、それからアメリカ政府や日本政府が想定している60年点というのは非常に危険だろうというふうに想定されております。日本で一番老朽化が進んでいるのは、一番古い原発ではなくて、古い原発から数えると５番目あたりですけれども、玄海原発が一番老朽化が進んでいるということでございます。これは沸騰水型と加圧水型の構造の違いがありまして、放射能汚染が強い、労働者被曝が多いというのが沸騰水型の欠陥でありますけれども、他方、老朽化がやや早いというのが加圧水型の欠陥でありまして、さまざまな問題を抱えていると、そういう問題があります。
もちろん原爆と原発は違うわけでありますけれども、いわゆる保守政治家の方々から、原子力発電を持つことによって、日本政府が核兵器をつくろうと思えばつくれる能力を持っているということが国際社会において認知されるのだから、核兵器の使用に対して潜在的な抑止力になると、そういう議論が繰り返し行われているということは、やはり原子力発電の技術と原爆の技術が関連性を持っているということの１つの証左であろうと思います。
今、事業仕分け等で問題になっている高速増殖炉「もんじゅ」でありますけれども、「もんじゅ」の増殖といいますのは、理論的には消費する核燃料以上にたくさんの燃料を生産するということです。ただ、これ理屈どおりにはなかなかいきません。ですけれども、理屈どおりでもしいくと仮定しますと、消費する以上に燃料をたくさん生産するので、増殖であると。消費する燃料というのはいわゆる原子炉級プルトニウムであります。原子炉級プルトニウムによって核兵器をつくることは可能でありますけれども、粗悪な原爆しかできません。ですけれども、生産されるのは兵器級のプルトニウムでして、これは高性能原爆をつくることが理論的には可能であります。そのようなさまざまな問題がありますので。
109
平戸都紀子委員長 すみません。参考人に申し上げます。簡潔にお願いいたします。
110 戸田参考人 この資料等をお読みになっていただければわかるかと思いますが、さまざまな本質的な問題を抱えていると、そういう問題点がございます。
111
平戸都紀子委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
112 池田章子委員 きょうはお疲れさまです。ありがとうございます。３点ほどお尋ねをしたいと思います。
まず１点目が、私も市民の方々とお話をしていて思うのが、原発がなければ電力は足りないと言われる方、原発を今やめると、ただでさえ経済的には不況なのに、ますます経済を疲弊させてしまうというふうなことで原発が必要だと言われる市民の方とお話しすることもあります。それについて、もうちょっと詳しくお考えを説明していただければと思います。
２点目ですが、この７番目にですね、すべての被曝者に被曝者手帳を交付して、毎年健康診断を実施することというふうに書いてあるわけですけれども、例えば長崎、広島の被爆者においても、どこまでを対象とするか。そして、その被爆者手帳を持っている方にしても、どこまでを原爆症と認定するかというのがずっと問題になってきている部分があります。そういうふうなことを考えたときに、すべての被曝者に被曝者手帳を交付するというのがですね、どういうふうな範囲でどういうふうなことをお考えなのかをちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。
もう１つ、４つ目、これずっと以前から思っていることで皆さん方にお尋ねするのが正しいのかどうかわからないんですけれども、ご存じだったら教えてほしいと思うのが、福島のことを考えるとき、チェルノブイリが１つの参考になると思うんですけれども、そのチェルノブイリの被害といいますか、にしても、全然言われる方で違うわけですよね。ある方はこの前チェルノブイリハートという映画もありましたけれども、生まれてくる子どもたちの15％しか健常な子どもたちがいないのが実情だという報告がある一方で、チェルノブイリの原発被害は、その放射線の影響はほとんどない、甲状腺がんになった子どもたちがわずかであるという、そういうふうな答弁というのは市議会の中でも出てくるわけで、その辺についてちょっとどういうふうにお考えなのかを聞かせていただけたらというふうに思います。
113 川野参考人 ありがとうございます。池田委員のご質問にお答えしたいと思っています。
皆さんたちにこの資料をお配りしておりますので、恐れ入ります、それをちょっとごらんになっていただきたいと思います。
まず最初に、電力が現在でも供給量、足りているという話です。あえて九州電力に絞ってつくってまいりました。この左のほうの表が今の構成の内容です。原子力、それから他社の受電、火力、水力と、こうなっております。このトータルと最大電力、最も2011年に予測値として最大の電力が要するであろうと、この表の縦のグラフをごらんになって見られてわかるとおり、黄色の表がいわば原子力を差し引いても、その差が余剰電力として129.4万キロワット、７％ございます。最大の電力を使ったとしても原子力を使わなくても129.4万キロワット７％、なお余っているとは言いませんけれども、余剰電力としてこれだけあるということです。原子力がなくてもやっていけるというのがこの表でございます。
その次の表は、これは全国的なものでありますけれども、全国をごらんになっていただいてもわかるとおり、全国をトータルするならば九電以上のそういう差がございますけれども、いわばこの2005年の後でありますから2008年だと思いますけれども、2008年あたりのこのグラフを見ていただいてもわかるとおり、いわば火力でもって最大電力をクリアしているという、こういう実態であります。いわば原子力も水力もそういう面では余剰電力、ここに入っているわけです。ですから、私が申し上げたいのは、先ほど言いましたように、現在、即停止しても実は足りているんです。しかし、まだまだ国の宣伝なり、あるいは電力の宣伝、そういうふうな安全・安心神話が通っておりますので、国民はそのことをまだ理解していませんと、理解するまでには政府はきちっとした政策をつくっていかないと、それは難しいのではないかと、そういう面ではしばらく時間をやはり必要とするんではないかと、こういうふうに言ったわけであります。
当然、そういう格好で言いますと、経済面においても、いわば電力による経済の疲弊というのはございません。むしろそれに取ってかわるという格好で、例えば太陽光発電、風力発電、地熱発電、バイオによる発電等々を考えていくならば、もっともっとこれからの日本経済としてはやるべき面があるし、あるいは経済雇用をふやしていく、延ばしていく、そういうものがあるんではないかと。かつて今から15年ほど前までは日本が最たる太陽光なり風力発電の最先端を行っていました。しかし、今や日本の現状からして二十数番目に落ち込んでいるという、そういう実態を考えていただきたいと思います。
２番目の被曝者手帳の問題。これからの問題だと思っています。私たちは今政府に申し上げるのは長崎、広島と同じように被曝者手帳を発行してもらいたいと、被曝者の「バク」の字が違いますけれども、そういうことを言っております。今それを健康診断という格好で政府はやっております。しかし、少なくともやはり今で言うならば30キロメートル範囲というのが必要ではないかと思うんですけれども、しかし、厳密にいいますと、風の流れによって実は放射能の降っている場所は違っているわけであります。そういう面で言うと、一定程度どこまで被曝をした人たちを被曝者というのか。これはこれからの論議が必要じゃないかと思いますけれども、少なくとも私たちは被曝をしたすべての人ということの表現をしておりますので、私たちのほうから範囲を狭めるということはないと思っています。そういうことをご理解していただきたいと思います。
以上です。
114 戸田参考人 今のお話で少し補足をいたしますと、福島県民200万人の中で150万人程度がいわゆる放射線管理区域ですね。これは0.6マイクロシーベルト以下というですけれども、18歳以下は働いてはいけない、妊婦は入ってはいけない、それから食事やうんこ、おしっこはしてはいけないと、そういうところで県民の４分の３近くが生活を、例えば県庁所在地の福島市でも現在0.9マイクロシーベルトあたりになっておりますけれども、放射線管理区域をはるかに上回る線量になっているわけですね。そういうところから見ても相当な人数になるということが推測されます。
チェルノブイリでありますけれども、チェルノブイリ25周年になりました。チェルノブイリの影響の全体像がわかるまでに非常に時間がかかっているわけですね。まだ全貌がつかめたとはとても言えません。甲状腺がんについても10年近くかかってかなり全貌がわかってきました。最近では国会の証言で話題になった東京大学医学部の児玉龍彦教授が強調されましたように、膀胱炎、膀胱がんの問題が注目されるようになってきております。それからもちろん心臓病の問題ですとか、放射線被曝によって免疫系の阻害が起こりますので、全身のさまざまな器官系に影響があるということは考えられております。ＷＨＯの推計でも１万人以上の方が数十年内に亡くなるんではないかということが予想されておりまして、数千人から100万人以上と幅はありますけれども、この25年間の間に徐々に全貌がわかりつつというのが実態であります。これまでのところではロシアのアレクセイ・ヤブロコフ博士らがニューヨーク科学アカデミーから2009年に出しました英語の論文集、それから、あるいはことしの４月にドイツ核戦争防止医師の会が編集しました英語の、これは論文を要約したレポートのようなもんですね、前者が岩波書店から、後者が合同出版から来年翻訳が出る予定でありますけれども、この２冊によってかなり全貌が日本語で理解できるように、来年中にはなるというふうに期待をされております。
115 池田章子委員 ありがとうございます。電力が足りているかということなんですけれども、そうおっしゃって説明を受けて、ああ、なるほどなと思う一方で、日々新聞報道では九電管内は５％を、ことしの冬の電力不足に備えて５％の節電が必要であるというふうな報道が日々流されると、やはり市民は本当に電力が足りているのかと、足りていると言われても足りているのかというふうに思うわけですけれども、その５％節電の、何ですか、真実といいますか、それはどのようにお考えですか。
116 川野参考人 足りているということについてはご理解いただいたと思っていますけれども、しかし、かといって私たちが今のような生活をそのまま続けるということは、これは果たして許せるのかなと思っています。そういう面では私たち自身がもっと省エネ、省電の努力をしていかないと、例えば自動販売機というのは至るところにあります。おそらく50メートルおき以内にあると思うんです。そういうことを考えて、本当に電力をこのまま無駄遣いをしていいのかなという、私たちの生活スタイルそのものは考えていかなきゃいけないと思っています。
それとは別に、今九電が５％努力をしてくださいという格好で言っていますけれども、これはあくまでもやはり電力が足りていない、場合によってはこれは停電するかもしれない、場合によってはこれは経済・雇用に対しては大きな影響を与えていくかもしれない。何といってもやはり原子力発電というのは必要だということを非常に強調されていると思うんです。しかし、そのことは真実ではないと、私は思っています。既に11月段階で東京電力は来年夏の電力については足りていますと、大丈夫ですという宣伝を既にされています。発表もされております。そういうことと比較をすると、非常にそういう面では九州電力は私は考え方が非常におくれているんではないかと、こういうふうに思っていますので、もっとそういう面では住民の皆さんたちのご協力が必要だとおっしゃるならば、そういうふうなものの言い方をしないとおかしんではないかと、こういうふうに思っています。
以上です。
117 池田章子委員 ありがとうございます。２番目の被曝者の範囲をどの程度にするかということについては、今回こういうふうに被爆５団体の方から陳情がされた趣旨というのは、非常に意義は大きいと思うんですけれども、やはり認定について、そして範囲についてずっと発言をして戦ってこられたということが、これからもまた今後の福島に反映されていくのかなというふうに認識をしました。
それから、チェルノブイリについてはまだまだこれから全貌が明らかになるということで、一定理解をいたしました。どうもありがとうございました。
118
浅田五郎委員 川野さんね、川野さんが言った自動販売機の問題、これ東京の石原慎太郎知事もそういうことを申しておりました。全く同じだと思うんですけれども。私、節電と節約とは違うと思っていますがね。当然私は電力があろうとなかろうと市役所なんかの皆さん方はお昼になるとみんな暗くしたり、エレベーター２つあれば１つぐらいとめたりというぐらい、それは当然のことだと思います。
私も被爆者ですから、しかも私の母校が新興善小学校でしたから、それこそ運動場の隅で焼かれたり、あるいは苦しみというのを、不肖８歳でした。それからずっと見てきているわけですから、被爆者の痛みはわかります。ただ、原発と原爆は違うんだということだけは私は理解しているんです。
なぜ違うかというと、原爆は戦争のため、人を殺すためにつくったかもわかんない。しかし、原発は人の平和利用という形の中で、私は利用されているというふうに理解をしている。たまさか福島の事件がああいう形にあって、これは人災だと思っております。もっと国民の安全・安心のために科学的な、そういう努力をされておるならば、あそこまで至らなかっただろうというふうに思っているわけです。ですから、政府が、あるいは関係者が想定外なんていう発言をされたときには憤りを感じました。しかし、私はこれからも平和利用とするための努力を、あるいは宇宙を征服した世界の科学者たちは、自分の一国の原発じゃなくして、国連あたりで原発の問題をやるならば、私は十分に国民がというよりも、人間が原発を平和利用することは可能であろうというふうに信じておりますし、そんな思いを私は、私のツイッターでも書いております。ですから、あなたたちとある面では共通項があるけれども、ただ、原爆と原発だということについてはですね、私は理解することはできない。ですから、あなた方の陳情の中で原発にかわって自然エネルギーが十分に開発されて、すぐにでも活動するんであれば、それはそれにこしたことはないと思うんです。まだ可能性が、見通しが余りはっきりしていない。しかもそれは普及していないとなると、今ある原発の平和利用を私はやるべきではなかろうかと、私はそれを信じております。そういった点について違うんですが、何か考え方があればお尋ねをしておきたいと思っております。
119 川野参考人 浅田委員のご説はご説として、結構だと思っています。ただ、きょうも強調しておりますけれども、今日本は地震が非常に活動期に入っている。これは阪神淡路大震災以降ですね、非常に活発な地震の傾向。おそらくこの東南海地震、浜岡原発を、あるいは伊方原発、あるいは川内原発あたりがその対象になりますけれども、おそらく近年その地震が起きるんではないかと、こういう自然災害に耐え得る状況にはまだなっていないと思うんです。これが１つです。
もう１つは、その平和利用、それについても暴走した段階において、それをとめる手段がありません。ですから、本当にそういうことが可能ならば、またそれは言われるご説は正しいとは思っていますけれども、現時点においてはそれは無理があると思うんです。
それから、自然利用の開発についてはこれからだと思っていますから、そういう面でいうと、時間をおいて、そして自然利用をもっと活用していく、そのためにはもっと今、原発にほとんど限られておりますけれども、開発研究費97.6％は原子力に注がれておると言われておりますけれども、それをもっと他方面に生かしていくならば、もっと早い段階において可能ではないかなと、こういうふうに思っていますから、両面からこのことは考えていかなきゃならないと思っていますから、そういうふうにご理解いただきたいと思います。
120
浅田五郎委員 陳情人のあなたと討論する場じゃないから何ですけど、私は例えばお隣の中国があれだけ戦争の被害を受けた、南京大虐殺を含めていろんなお話があります。そういう中で、その中国が戦後核廃絶どころでなく核を持ち、しかも片一方では軍拡を進めながら、片一方では宇宙への科学的な努力をなさっておる。その中国を見ておりますと、やっぱり原発を含めて原子力というものに対する平和利用というものを十分私は中国は中国なりに考えていると思うんです。かつて私は川野さんと一緒だったと思うんだけど、この中学校区、長崎市のＰＴＡ連合会で中国を訪問したときに、上海の教育委員会に行きましたら、私たちの原爆は平和のための原爆です。アメリカの原爆は戦争のための原爆ですということで言われたんですね。ですから、それぞれのお国においては、それぞれの考え方があるなと思いながら帰ってきたんですけど、私はあなたたちが言う原発即原爆じゃなくして、あくまでも平和利用できるんだと、また、しなければならないんだ、それがこれから日本を含む、あるいは世界の資源の枯渇の中で当然やらなきゃないんだということだけの一線というのかな、考え方できちっと踏まえて、あくまでも平和利用、そのための科学的な努力、開発、そういうことをやってもらいたいと、そういうふうに思っておりますので、その点は幾分あなた方のご意見とちょっと違うかなということだけは申しておきたいと思っております。
終わります。
121 戸田参考人 軍事利用と平和利用の関係というのは非常に複雑でありまして、単純にとらえることはできないと思うんですね。米ソ冷戦時代においては、アメリカ政府もソビエト政府もいわゆる土木工事等の核兵器の平和利用ということをどちらも主張しておりました。もちろんその核兵器によって掘削した運河は放射能汚染によって使い物にならなかったわけですけれども、彼らも主張としては核兵器の平和利用という、今から考えると大変驚くべき主張をしておりました。
それから、よく知られておりますように、原子力潜水艦、あるいは原子力空母というのは軍事利用でありますけれども、原子力潜水艦、原子力空母の原子炉というのは、原子力発電所と全く同じなんですね。加圧水型原子炉を陸に揚げたのが原発であるというふうに指摘されております。他方、東京電力等の沸騰水型は、それと競争してコストを下げたものだということで言われておりますので、原子力潜水艦の原子炉が起源であるという見方もすることもできます。
それから、1964年以降、日本政府の原発の立地指針では、原発は低人口地帯につくることというふうに決められているわけですね。つまり過疎地にしかつくれないということは、一たん大きな事故が起こったときに、人口密集地だと危ないということが理解をされているわけでして、これ平和学の言葉でいうと、戦争ではないんだけれども、平和ではない、構造的暴力と、そういう言葉で、そういう大都市と過疎地の格差ということが指摘されておりますので、この問題はなかなか複雑であるというふうに理解しております。
122 川野参考人 浅田委員からいい質問をいただきまして、きょうはぜひご協力をいただきたいという立場ですから、あえて敵に回すような発言は控えます。
ただ、ちょっとそこで思い出しました。ビキニ環礁で第五福竜丸がああいう格好で遭遇して帰ってきまして、急速にこの原爆、あるいは水爆に対する反対運動が起こりました。そのときに、その後、実は私たちの原水禁の運動も分かれるわけです。何で分かれたかといいますと、実はソビエト、中国が核兵器の開発をしていったわけです。そのときに共産圏の皆さんたちがおっしゃったのは、資本主義の核、原爆、水爆に対抗するためで社会主義が同じように原爆、あるいは水爆を開発することは正しいと、いわば正しい核兵器だというふうにおっしゃって、私たちはすべての核に反対をするという立場で、社会党総評系はこの運動から脱落をしていきました、離れていきました、分かれました。これが分裂の最初です。そういう面では、私たちは核と人類は共存できないということと、もう１つはすべての核兵器はやはりなくそう、そして平和な社会をつくっていこうと、この運動の違いがありますので、私は浅田委員が、いや、北朝鮮が核を持つんだから、日本も核を持っておかんと安心ならんとおしゃるのにはいささか少しついていけませんね。ご説はご説ですから、反対はしませんけれども、ちょっと考え方が違うということを表明させていただきます。
123 麻生 隆委員 ２点ほどお尋ねしたいと思います。
１つは、原発に依存しない社会ということで、再生エネルギー、基幹エネルギーにするということで、書いてありますけれども、現在の状況と、今後ですね、世界の状況を見て、自然エネルギーが基幹エネルギーになれるかどうかという、観点の考え方をまず１点をお尋ねしたい。
あと１点は、この九電のグラフがありますよね、火力発電で十分賄えますよという話をしてありますけれども、現在、ＣＯＰ17で今二酸化炭素の排出量の問題について指摘を受けていますよね。日本は化石エネルギーを燃やさないということも含めて、原発を14基つくろうということで方向転換したわけですけれども、これを逆にいえば火力に頼るということになると、国際公約をしたその二酸化炭素削減に対してどういう形の展開を図ればいいんだというお考えなんでしょうか。
あと１点は、経済効果の問題がうたってありませんね。現在、この化石燃料を燃やすために九州電力は今まで現在40％を原子力依存していますよね。これを変換してやるとしたら、今液化天然ガスを納入しようとやっていますね、この前2,000億円の社債を発行して、九電はエネルギーの確保をいたしましたよね。国際市場では逆にいえば液化天然ガスが今回はロシアから供給されましたけれども、高騰してきますよね、今。そういった問題も今あるということでありますので、参考人のご意見の中に、こういう形で逆にいえば十分、火力発電で賄えば行けるんだという、この論拠をお示し願いたいと思います。
124 川野参考人 資源エネルギーは基幹エネルギーとして成り得るかと。今現在、バイオ等を除くならば風力、それから太陽光で言いますと、１％しか占めていません。なぜ１％しか占めていないのか。実は１％しか認められてこなかった。それ以上はですね、それは買わない、使わせないと、そういう審議会の決定によって１％枠というのは守られてきました。これがもっともっとやっぱり使おう、少しくらい高かったっちゃ使おうという、そういうふうな運動になっていけば、そういうふうな政策になっていくならば、これは自然にふえていくけれども、それ以上に現在の私たちのそういうような主張等を考えていくならば、これはふえていくだろうと思っています。ただ、時間が必要だと思います、このためには。ですから、私たちが言っていますのは、期間を定めてというのは一定目標量を立てていかなきゃならないと思います。
現在、ドイツについては2022年ですべての原発をやめると言っています。そのときやっぱり主力をなしていくのは、風力発電です。ドイツの場合は。風力発電、そして太陽光と言われています。それでも簡単には15％を超えません。国の努力によってそれぐらいです。ですから、我が国についてはもっとそういう面でいうと、自然エネルギーというのは恵まれていますので、もう少しドイツに比べるともっともっとそういう面では発電力が増していくんではないかなと、こういうふうに考えておりますけれども、直ちに基幹エネルギーにはなり得ないということはおっしゃるとおりだと思っています。
それから、コストの問題ですけれども、確かに現時点で高いかのように言われております、あるいは原発が安いかのように言われておりますけれども、既に今現時点において出されている、そういうふうな計算値を言いましても、原子力のほうがはるかにですね、これは火力なり、あるいは水力よりも高いものになりそうです。それはこれまで、例えば電源三法の費用等についても入っていませんでした。あるいはこれから、もし事故が起こったときの補償の問題、一体どれだけお金がかかるのかという、その計算さえできていません。政府としては30年間に１度事故が起こる覚悟で想定をして、それでコストを考えているようですけれども、しかし、除染費用だってどれだけかかるかわかりません。あるいは原子炉を廃炉にするためにどれくらいの金が必要かわかりません。あるいはまた使った燃料棒、使用済み燃料棒を一体どういう格好で管理をしていくのか。それも全くわからない、あるいはそれも想定できないというような状況になっていますので、そういうものをトータルするならば、私は火力や水力、あるいは新エネルギー等に比較をするならば、原子力のコストのほうがはるかに高いんではないかと、こういうふうに既に専門家等の考え方においてもそういうのが出されています。
ただ、私が今持っている資料だけで言いますと、例えば原子力が10.7円のときに、火力が幾らかと言いますと、9.9円で計算されています。そして、水力は7.3円というふうに計算されています。これはある大学の教授の方でありますけれども、大島さんと言われる立命館大学の教授の方で、非常に専門家みたいですけれども、その人のコストを今申し上げたところです。そういうふうにお答えしておきます。
125 戸田参考人 コストのことですけれども、大島堅一教授は、電源三法交付金ですとか、あるいは原子力発電というのは動かしたりとめたりすることによってリスクが高まるもんですから、動かしっ放しにしていると、そうすると夜間電力が余るので、そのいわば捨て場という形で揚水発電が使われていまして、揚水発電を原子力の付帯設備と考えると、コスト公費が跳ね上がると、そういうことが指摘されております。
炭酸ガスのことですけれども、原子力発電所からは確かに発電時には出ないですけれども、ウラン濃縮工場は膨大な電力を消費するわけで、アメリカのウラン濃縮工場では大型石炭火力２台によって電力を供給しているということが指摘されております。
それから、自然エネルギーが基幹なるかということですけれども、欧米、日本のような先進国においては、電力、エネルギーが不足ということよりもむしろ使い過ぎているということのほうが問題でありまして、2007年に炭酸ガスの排出で中国がアメリカを抜いたということですけれども、中国は13億人、アメリカは３億人ですね。したがって１人当たりの炭酸ガスではアメリカが５倍程度です。これはドイツのような環境先進国も含めて欧米や日本と、それから新興国と比べると、１人当たりの資源消費なり炭酸ガス排出量なり、そうしたものから５倍から10倍の違いがあると、それから先進国と最貧国を比べますと100倍程度の違いがあるということですから、まずは先進国の浪費構造、大量消費ということを問い直すということをしないと、先進国の大量消費はそのままにして、これを自然エネルギーに置きかえるということはできないわけですね。
ですから、そこを省資源、省エネにすると、そして、需要の減ったエネルギーを自然エネルギーの中心にすると。化石燃料の中では天然ガスが資源量も多いですし、環境負荷も小さいですから、これがつなぎとして非常に有用であるということがわかります。それから、資源エネルギーは資源量が豊富でして、これは環境省の試算ですとか、研究者の試算によってわかっております。それから、炭酸ガスが出ないということの一方で、原子力発電所は火力に比べて1.5倍から２倍の熱汚染を起こします。これは熱を電気に変換する効率が低いからなんですね。そういう意味では電子力発電所は火力の1.5倍から２倍同じ電気出力の場合、海を温めますので、生態系に影響を与えると。温室効果は放熱を妨げるということ。熱汚染は熱を加えるということで温度が上がるという点ではどちらも同じでありますので、やはり温室効果ガスの問題と熱汚染の問題というのは一体として考える必要があると。温室効果ガスだけに目を奪われてはいけないだろうというふうに考えております。
126 麻生 隆委員 ご意見ありがとうございました。ただ、ドイツの話をされましたけれども、ドイツは自然エネルギー15％、原子力発電をやめるという話やったですけど、しかし、フランスから買っている電力が多いんですよね、ドイツは。実際ですね。原子力発電で余ったエネルギーを安くドイツは買っているんですよ。ですので、自分のところの原子力は要りませんということの方向性が今示されているということはご記憶といいますか、ご存じかと思いますけれども、そういう実態があるということも知っておってもらいたいと思います。
ただ、私たちも省エネ、少エネは必要だと思っています。しかし、先ほど言われたように、今すぐ基幹エネルギーにはならんだろうと、こういう状況ではですね。しかし、原子力については、今回、議会としても意見書を出させていただくような状況ですけれども、今すぐ、じゃ、この原子力をとめていいのかとなると、先ほど話も出ていますけれども、なかなか経済の問題、または生活の状況を、じゃ、20年前、30年前に戻していいのかということ等含めて、雇用問題もあるだろうということもありますので、それについては皆さんのご意見を十分参考にさせてもらいながら、私たちとしても、やっぱりどうあるべきかということについてはしっかり議論をしていきたいと思っています。
以上です。
127 戸田参考人 ヨーロッパは陸続きの国々の電力の輸出面の問題ですけれども、ドイツとフランスはお互いに電気を輸出しておりまして、ドイツが輸出超過の時期と、フランスが輸出超過の時期があるんですね。それから、イタリアとフランスについては、フランスは原発電気が余っているので、安い電気が入ってくるから、イタリアは電気を自給できるんだけれども、仕方なく買っているというか、産業界にとっては安い電気のほうがいいから買っていると、そういう事情があるということをイタリアの物理学者が８月に述べておりました。そういう事情もあります。
128 重橋照久委員 長時間にわたっていますから、簡単に申し上げたいと思うんですけど、原発の開発については、国策の一環としてやってきましたよね。そういった中で、安全神話が崩れたと、こういう今回の想定外の状況が発生したという中でこういう事故が起こった。そういう中で、それ見たことかという今日まで原発の設置に反対しておられるような方々はですね、それ見たことかと、こういうことになるだろうがと、だからやめろと言うたろうがというような言い方をされますね。国民も、ああ、そうやったなというふうな感覚になっておられるんではなかろうかと思うけれども、しかしながら、現状ですね、原発をとめるだとめないだと言いながらも、稼働できるところは全部また動かしよるじゃないですか。そして、今度は皆さん方がこの原発に依存しない安全・安心な社会への転換と、資源エネルギー等を使って転換して、エネルギーはつくれるじゃないかと、エネルギーはつくれるじゃないかというようにおっしゃる。それを今度は現実のものとしていくためには20年、30年、優にかかるんではなかろうかと、そういう期間の中でどういうふうに国の状況というのは変わっていくかも、これまた不透明でよくわからんというような中で、私は皆さん方に申し上げたいのは、余り言うても今の政府は言うこと聞かんとじゃなかろうかなという気がするよ。私はするんですよ。そして、それ突き動かすだけのものが本当に今国民の中に沸き立つものがあるのかなと。福島でこういう事故があったとしてもですよ、何のどうにか収束はできるさと、まだ原発はみんな動きよるじゃないかと、これは今まで相当な投資をしてきておるわけだから、動かさなにゃと、そうせんと節電だ何だと言われてどうにもこうにも国民生活が維持できんようになるじゃないかと、工場だって稼働せんごとなるじゃないかなという、そういう考え方を持った人が大半ではなかろうかという感じがするんです。
そういった中で、私どもも、それは被爆市民として皆さん方の意を体して、もしくは我々の考え方も生かして、それは国にも意見書を上げたりなんかするというようなこともせんばいかんだろうけれども、あなたたちが今から具体的にですね、じゃ、今電力は余っておるとおっしゃるなら、今から何年間ぐらいの期間でもって原発を廃止せろとか、そういう具体的な指標というものをお持ちになって、こういうことをおっしゃっておられるんですか。そこのにきは具体的なものをお示しいただければと思いますが。
129 川野参考人 決してですね、それ見たことかというような横着な気持ちで言っているつもりはないんですけれども、ただ、私たちはずっと長い間、この原発については反対をしてきました。新しくできるたびに現地にも行きましたし、あるいはいろんな原発の実態も私たちは見てきました。そして、日本の原発、現在54基ありますけれども、ほとんどは活断層に近い、あるいは活断層の上にできているんです。ですから、もし大きい地震があったときに、これは大変なことになるよということはずっと今まで言い続けてきたんです。ですから、決して今回の東日本のあの大震災による、その地震、津波による福島原発の実態が想定されなかったといいますと、想定をされてきたはずなんです。ですから、私たちは自分たちが主張したということは正しかったじゃないですかと、こういう気持ちは持っております。しかし、私は、それはまだ今、東京電力の福島第一原発でとどまっておりますけれども、この次来たときにはこれは大変なことになりますよと、もし、浜岡原発で東日本を上回るそういうふうな事故が起きたときに、今の福島の原発の放射能というのはほとんど洋上のほうに流れていますから、それほど大きな被害がもたらしませんでした。しかし、もし、浜岡原発がやられた場合については、今の風向きからいきますと、東京のほうに流れますよと、しかも新幹線なり東名高速等を考えた場合については、日本はこれは壊滅的な打撃を受けるんではないでしょうかと、そういう意味ではできるだけ早く危ないところはとめる。そして一定、まだまだ国民の全体的な理解を得るというのはなかなか難しゅうございますから、即今という格好にはならないかもしれんけれども、やはり具体的な期間、例えばドイツでいいますと、先ほども言いましたように、2020年という格好で国民は決めました。私も2020年が難しいとするならば、例えば2030年なら2030年という格好で決めてもいいと思うんです。しかし、その前に危ないところについてとめたほうがいいと思います。浜岡については絶対的にとめたほうがいい、あるいは伊方原発もとめたほうがいいと思っています。そういうのをやはりとめる、そして古い原発はできるだけ早く廃炉にする。そういうことは必要かと私は思います。
ただ、基幹エネルギーというような言い方をしていますけれども、確かに再生可能な新エネルギーというのは時間がかかるということは間違いありませんから、それをどの程度見て、そしてどういう指標を立てるかというのは、これからやはり国民全体で考えていく必要があるんではないでしょうかと、私は思っています。そういう面で、まだまだ今の我が国の政府については心もとない感じはします。まだまだやっぱり電力や経済界の主張というのはかなり強く聞こえているんでしょう、あるいは連合を中心としても電力総連の力というのは強いものがあるんでしょう。しかし、そのことをやはり私たちは超えていかなければ国民の命は守れないんじゃないかと、そういうふうに考えています。
以上です。
130 戸田参考人 少し補足をしますと、日本は偏西風が有力ですので、東京電力の福島原発はあのような位置にありましたから、北西に一時期向かったことを除くと、大半の放射能が海のほうに流れております。ですけれども、若狭湾の原発地帯14基ですとか、あるいは玄海原発が事故を起こしますと、偏西風に乗ってかなりの日本の国土に影響が及ぶという可能性があります。
それから、人類の歴史ということで考えてみますと、これまで数万年から数百万年は自然エネルギーの時代でした。そして、近代の化石燃料、原子力の時代ですけれども、これはせいぜい100年から石炭が1,000年ぐらいありますから、100年から1000年ぐらいであると。その後また自然エネルギーの時代に戻ると思われます。高速増殖炉は非常に困難ですし、核融合発電はそれ以上に困難ですから、ウランの枯渇ということを考えると、現在、電気の８割を原子力に頼っているフランスも22世紀には原発がゼロになると思われます。そういう観点からすると、この過渡期の100年、200年をどうするかということと、それから日本の地震が活動期に入ったということをどう見るかということがこれからの大きな国民的な討論の課題になるだろうと思います。
131 重橋照久委員 最後にしますけれども、いずれの角度から考えても皆さん方のお話、意見を聞いておりますと、非常に危険なんだと、もう国家が壊滅すると、地球が壊滅するというようなことだって想定をされると。ならば、近い将来の間に、この原発については全面廃止というようなところまで行きつくんじゃないですか。私はそういうことを、あなたたちがそういうふうなことまで考えておられるんではなかろうかと。核、いわゆるこの原発というのはすべて否定をするというような考えに立っておられて、そしてまた、行動しておられるんではなかろうかと思うんですよね。だから、あなたたちはもう原発は近い将来、必ず100％なくしてしまえというような基本的な考えでおられるということで理解してよろしいんでしょうか。
132
平戸都紀子委員長 ほかにございませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。参考人の方は後方の席のほうへ移動をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時４分＝
＝再開 午後３時６分＝
133
平戸都紀子委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本陳情に対する理事者の見解を求めます。
134 高比良商工部長 見解を述べさせていただきます前に、改めまして東日本大震災により犠牲になられた方々に深い哀悼の意を表し、被災された方々に心からお見舞い申し上げます。
さて、３月11日の東日本大震災による東京電力福島第一原子力発電所の事故の発生を契機に、私たちが暮らす社会とエネルギーのあり方について、改めて見つめ直そうという機運が高まっております。
長崎市におきましても、ことしの平和記念式典における平和宣言で、たとえ長期間を要するとしても、より安全なエネルギーを基盤にする社会への転換を図るために、原子力にかわる再生可能エネルギーの開発を進めることが必要ですと表明いたしました。
エネルギーは、私たちの暮らしや社会を支える重要な基盤です。この重要な基盤であるエネルギー政策を考える上では、安全を大切にすることは当然として、産業や雇用はもとより、交通、医療、福祉など暮らしのあらゆる場面を想定し、安心して暮らせる社会が実現できるよう、国民的な議論を尽くしていく必要があります。
安心の裏づけを大切にしながら、安全なエネルギーによって支えられる社会を着実に築いていくことが重要です。
現在、国においては、内閣総理大臣を議長とする国家戦略会議、また、その分科会であるエネルギー環境会議を設置し、これまでのエネルギー環境戦略を白紙から見直す作業が進められておりますが、安全なエネルギーへの転換のための具体的な取り組み方法やスケジュールについては国が責任を持って提示し、国民的なコンセンサスを得ていく必要があると考えます。
長崎市におきましては、長崎県市長会、九州市長会として、被災者支援の強化、生活、産業基盤の早期復旧・復興、被災者等の生活再建の支援など迅速かつ万全の措置を講じること、原子力発電所に関する安全基準を見直すなど、万全の安全対策を講じること、正確かつ速やかな情報提供を積極的に行うこと、また、再生可能エネルギー、省エネ対策の普及促進にについて、国に強く要望を行っているところでございます。
今後ともより安全なエネルギーを基盤とする社会への転換を進めるために、関係機関、団体とも連携を図りながら積極的に取り組んでまいる所存でございます。
以上でございます。
135
平戸都紀子委員長 これより質疑に入ります。
136 池田章子委員 見解伺いましたけど、ちょっと今の見解をお聞きして、被爆地長崎市としての取り組みといいますかね、原発という問題に対しての取り組みというのがちょっと余りにも一通り過ぎるんじゃないかなと思うんですが、被爆地長崎としての取り組みということで特筆するものはないですか。
137 高比良商工部長 先ほど申し上げました基本的な見解と、これまでも長崎県市長会、九州市長会等を通じまして、長崎市は積極的に訴えてきたところでございます。そういった基本的な姿勢というのが被爆地長崎としての責務であるというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
138 池田章子委員 平和宣言の中でというふうにおっしゃいましたよね。やはりその平和宣言の趣旨をより一層進める姿勢というのがやっぱり長崎市には求められていると思いますので、その点はですね、全国市長会で言っているとか、そういうふうな通り一遍のことではなくて、やはり長崎市の責務というのを十分に認識して取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
139
平戸都紀子委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
委員の皆様にお諮りいたします。
本陳情の趣旨は、国に対して意見書を提出してほしいとのことでありますが、同趣旨の内容を含む意見書として、「再生可能エネルギーの開発と放射線の恐怖に脅かされることのない社会の実現に関する意見書」を議員提出議案として提出することが既に12月２日開催の議会運営委員会において決定をしております。
そこで、正副委員長といたしましては、今回、
文教経済委員会としての意見書の提出は行わないこととしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
140
平戸都紀子委員長 それでは、意見書の提出は行わないことに決定いたします。
陳情第８号の取りまとめにつきましては、ただいまの審査を踏まえまして正副委員長案ができ次第取りまとめ（案）をお示しご協議させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
141
平戸都紀子委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。
本委員会の審査はここまでにとどめ、
文教経済委員会を閉会いたします。
次の委員会は明日午前10時から開会いたします。
＝閉会 午後３時12分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成24年２月９日
文教経済委員長 平戸都紀子
長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...