長崎市議会 2010-12-10
2010-12-10 長崎市：平成22年公共施設利活用特別委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。
久米委員が後からおくれて来るそうでございます。
ただいまから、
公共施設利活用特別委員会を開会いたします。
なお、
出席要請理事であります
建築住宅部長及び
教育総務部長におきましては、本日開催されております
環境対策特別委員会における
関係質疑項目の調査が終わり次第にこちらに出席することになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
〔
調査順序について協議を行った結果、「総括
質疑について」と決定した。〕
2
西田実伸委員長 異議がございませんので、
調査順序（案）のとおり進めたいと思います。
それでは、
総括質疑に入ります。
総括質疑につきましては、委員から通告をいただき、それに基づき「
総括質疑順序（案）」を作成し、お手元に配付をいたしております。
この案の一番左の列に順序を記載しております。
質疑項目によっては、幾つかの項目を一括して答弁するものもありますので、ご了承をお願いします。
進め方といたしましては、この案の順序のとおりとし、委員から補足がある場合は簡潔に説明等をいただいてから理事者の答弁と、それに対する質疑を行うという形でそれぞれ進めたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
3
西田実伸委員長 それでは、順序１についてから始めます。
まず、
井上委員、
柳川委員から何かこれについて補足ございますか。
それでは、理事者の答弁を求めます。
4
野田企画財政部長 それでは、資料に記載の順序に従い、それぞれの
質疑項目につきまして、関係します
担当所管より回答をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
5
濱脇財産活用課長 順序１の
質疑項目(1)
公共施設利活用に係る庁内の
検討状況及び(2)市が所有している施設の活用に対する対応につきまして一括してお答えを申し上げます。
行政財産につきましては、現在それぞれの所管におきまして
管理運営を行っております。
普通財産は原則的に
財産活用課で、また、実情に精通した
管理運営が望ましい場合は、それぞれの所管課で行っております。
行政財産、
普通財産の今後の
有効活用を図るためには、
保有財産の全体把握と
利活用に係る全体的な方策が必要と考えておりますので、
既存ストックの
有効活用、それから計画的効率的な
維持管理への転換、それから財政の健全化、
市民ニーズや
社会的要請に対する統廃合などを含めた対応、
説明責任の確保と市民との協働などを方向性とした
公共施設マネジメント計画を策定したいと考えております。
あわせて、その
進行管理を行う庁内横断的な検討・調整を行う組織が必要と考えております。
当面は、現在の「
公共施設利活用に係る
関係課長会議」がその役割を負うものと考えておりますが、形態や
所管部局が変わったとしても、常設とする必要があると考えております。なお、本
委員会でのご意見、ご提案につきましては、この「
関係課長会議」での取り組みに生かしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
6
西田実伸委員長 この項目に関して何かございませんか。
7
井上重久委員 公共施設利活用に係る
検討会議の関係でございますが、まず、
公共施設の
有効活用を図るためには、やはり
担当部署の管理、あるいは運営のみではなく、市長、理事、
管理者等が同じ認識を持って論議することが必要であるというふうに思います。そのためには
調査検討を行ってきた今日までの資料も含めまして配付を行っていただき、それから、
空きスペースの活用、あるいは
公共施設利活用特別委員会のこの提言をやはり
十分論議をしていただきたいというふうに思います。
それから、もう１点、やはり
取組方針を取りまとめていく場合には、現状の把握は当然でありますし、施設の最適化、あるいは保全の仕組み、方向性とか考え方ですね、それから、財政の措置、あるいは確保、あるいは民間のノウハウを活用した資金等の考え、あるいはその
執行体制を十分取り入れて今後検討していただきたいというふうに要望しておきます。
8 柳川八百
秀委員 せっかく
公共施設の
利活用について、議会も、そしてまた、行政のほうも検討を進められてですね、今のご答弁では
マネジメント計画を立てて、そして
関係課長会議を開いて、一つひとつをきちっとその
マネジメント計画に沿って
利活用していく、もう処分するものは処分する、
貸し付けるものなり、いろいろなことが発生すると思うわけですよ。そこら辺の検討をしていく組織というのは、それは今、
課長会議だと言われましたけれども、それをまた管理していく部署がきちっとした形で、せっかくのこの財産を有効に活用していく態勢というんですか、方針と態勢、これをつくって今から進めていくのは非常に大事なことだと思いますので、ぜひそういう
マネジメントをつくって
関係課長会議で調整をして、それぞれ処分するなり
貸し付けるなり、あるいは統合するなり、いろいろ出てくると思いますので、ぜひ行っていただきたいと思います。
そういう意味でいくと、その大もとは今の
財産活用課が所管していくというふうに考えていいんですか。改めてまた、そういうものを組織も含めて検討するということなんですか、そこら辺だけ教えてください。
9
濱脇財産活用課長 この
マネジメントにつきましては、まず、私
ども理財部のほうと、あとは
建築住宅部、それから
企画財政部、この３つが中心となって当面はやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
10 柳川八百
秀委員 ぜひそういう
活用方法を考えていただきたいのと、それから、ややもすると、
行政財産と
普通財産が、それぞれ所管のところが違いますので、そこは私たちに関係ないとか、特にそういう壁がどうしても今までの行政の
あり方として私たちは見えますので、もう
行政財産であろうと
普通財産であろうと、不必要なものはきちっと手続をとって処分していく、あるいはよその課で活用していくとか、統合するとか、そういうのもやっぱり横断的にできるような組織にぜひしていただきたいというふうに思っています。
11
西田実伸委員長 要望でよろしいですね。ほかにございませんか。
ないようですので、それでは順序２について、
佐藤委員、
鶴田委員、中西副委員長、何か補足ございますか。
12
佐藤正洋委員 そこに書いておるとおりでございますけど、
現地調査を８月にしました。そのときに三重の支所での状況等もお聞きしましたけれども、やはり
スペースもある、人員も配置されている、しかし、そういった中で
事務処理ができない部分がかなりあると、こういうようなことが話をされておりました。特にこうした
高齢化社会を迎えておるわけですので、そういった面での処理をぜひ支所、あるいは
行政センターで、なお進めていただければということで上げております。
以上です。
13
西田実伸委員長 ほかの方よろしいですね。
それでは、今の補足を含めて理事者の答弁を求めます。
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片江総合企画室主幹 順序２の
質疑項目(1)
行政センターや支所などの空き室の
利活用策、それから、(2)の施設の
利活用、(3)の
行政センターの位置付け、以上につきましては、いずれも
行政センター、
支所等の
行政サービス機能の
あり方と、それから、庁舎の空き室の
利活用との関連についてのご質問ということでございますので、一括してお答えをさせていただきます。
現在の
行政センターにつきましては、本庁との
役割分担を定め、
市町村合併後におきましても住民の方の
サービスの低下を来さないように、合併前に行われていた住民に直結する
窓口サービス等の業務を行っております。そういうことで支所と
行政センターでは若干
業務内容が異なっているところもございます。
市全体として見たときには、こうしたことが均衡がとれていないとされる部分もございますから、今後の
あり方であるとか、それぞれが持つべき機能につきましては、
支所等も含めた中で検討することということで作業をしておるところでございます。
今後の
行政センター、支所がどうあるべきか、どのような機能を持つべきかということにつきましては、現在、総務部のほうで運営をされております「長崎市
支所等あり方検討委員会」で検討が進められておりますので、そこでの検討を踏まえまして、
行政内部での方針が定まるものと考えております。
空き室の
利活用といったところにつきましては、そこで導き出されました方針に従いまして、施設それぞれにおきまして、
利活用の中での対応をしていかなければならないと、そのように考えております。
お答えは以上でございます。
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西田実伸委員長 それでは、これに対する質問。
16
佐藤正洋委員 ちょっと具体的なことで申し上げてみたいと思いますけど、以前、私、
一般質問もしたわけですけど、そのときの資料でちょっと古いんですけど、大体150項目ぐらい、窓口の処理があったと思います。その中で、
行政センターで処理できるもの、村松の事務所で処理できるものが大体110幾つあったと思うんですよ。三重の場合はその大体半分ぐらいの60ぐらいだったというふうに記憶しておりますけど、そういったことで、特に
福祉関係の処理が非常にできない。全部すべて本庁に行ってくださいというような話だったというふうに思っておるもんですから、先ほど言いましたように、こうした
福祉関係、特に高齢化しておりますので、ぜひそういった
住民サービスを高めるという意味においても、
スペースの活用をぜひお願いしたいというふうに、システムとの関係があるとも思いますけど、そこら辺何か検討が進めてあれば教えていただきたいと思います。
17
溝田市民生活部長 まず、
行政センターと支所の事務の差異につきましては、合併の経過もございますので、そう簡単に統一というのは難しいのかなと思っております。
現在、私どものほうで検討しておりますのは、委員の皆様方、視察の中で
三重支所に行かれたと思います。
三重支所から直近のところで言いますと、
外海行政センターの
黒崎事務所と
琴海行政センターの
村松事務所という形になります。両事務所と支所との事務の差につきましては、現在精査を行っておりまして、可能な限りできる事務から統一化を図っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
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鶴田誠二委員 要望だけ申し上げておきたいというふうに思いますけれども、特に
行政センターの
利活用については、単なる
住民サービスというものをやっぱりどう提供するかということについては、もちろんそのことを求めていくということも必要だと思いますけれども、やっぱり
利活用の
あり方によっては、やっぱりその
地域経済にも大きくやっぱり影響を及ぼしてくるということも十分に踏まえた上で、今後、
支所等の
あり方検討委員会の中で、そういった視点でもっても十分に検討していただきたいということを要望としておきたいというふうに思います。
19
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ちょっと私が質問ですが、先ほどの支所とか
行政センターの空き室の利用についての答弁の中で、
あり方検討委員会の中の結果を見て、それに導いての中で考えていくとおっしゃったですけれども、そうなったときに、あくまでも今あるものに対して
行政センターの機能の
あり方について検討するんでしょうから。でも、各
行政センターの中にはものすごく施設的に空き室があるわけですよね。そういうところもほうったままにおいてそこの結論が出るまで待っているんですか。
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野田企画財政部長 行政センター等の空き室の
有効活用につきまして、
企画財政部、特に
地域振興課を中心に、
地域住民の皆様とのご意見をいただきながら、
有効活用という部分では現在も検討させていただいておりますし、今後もそういう形で検討をしていきたいというふうに思っております。
先ほどの答弁の中で、ちょっと舌足らずの分があったと思うんですけど、
行政センターの機能に関して必要な部分があれば、その分についてはその結果を持ってさらに検討したいということで、全体は相当の
スペース、空き室がございますので、これについては今後とも積極的に
有効活用を考えてまいりたいというふうに考えております。
21
西田実伸委員長 わかりました。ほかにございませんね。
それでは、順序３について
重橋委員何か補足ございますか。
それでは、理事者の答弁求めます。
22
濱脇財産活用課長 順序３の
質疑項目(4)
市有財産の処分についてお答えをいたします。
市有財産のうち「交換、譲与、
貸し付け等の
対象物件」となるものの見極めを行うことは、
市有財産の
利活用を推進していく上で、基本的かつ重要なことと考えております。
したがいまして、長崎市といたしましては、
市有財産の全体像について先ほど説明いたしました
公共施設マネジメント計画を早急に策定し、その中で市民の皆様にもわかりやすい形で明らかにしていきたいと考えております。
また、そのことにより
利活用に当たって市民や
民間事業者の知恵やご協力もいただきやすくなると考えております。
以上でございます。
23
西田実伸委員長 この項目に対して何か。
24 重
橋照久委員 既に合併してからもう何年になりますか。もう５年になるね。そして、
行政センター等に行きますと、物置になってみたり、まさに
外海あたりはもうあれは廃屋じゃないですか。そういうのが今日まで放置されておったと、あるいは新たな時期に、その合併直後から具体的に旧町民等々についてのいわゆる、その前
地域審議会等があったわけですからね。ああいう中でしっかり後の処理等について検討しておけばよかったんだけれども、それがなされていなかったのかなと思いますし、その後、町の
皆さん方とここについては、こうだああだと民間も含めて役所の使い方というのはあるでしょう、本庁がこういうふうに使うたらどうかという考え方もあっただろうし、そしてまた町の方も新しいうちは、こういう形でいいじゃないかというようなこともあったんだろうけれども、そういう経過が全くなかったんじゃないかなと思うんですよ。今何とか
委員会かなんかつくって検討をしておられるって、いつになるんですか、そういうのが。もう既に５年でしょうが。もうまさに廃屋になってしまいよるじゃないですか、どこでも、もしくは倉庫。そんなに長くかかるんですか。
25
井川理財部長 合併後５年経過するというような中で、今、
重橋委員ご指摘のように、一定、活用について庁内でも検討した経過というのはございますが、どうしてもいろいろな旧町有地等含めての施設、土地含めて、こういうふうになってきたという経過がございまして、どうしてもそれを待とうじゃないかという部分が確かにあったんじゃないかというふうに思います。
そういったことで、今話がございました
外海行政センターに限らず、
一定空き家、遊休地含めて先ほど申し上げましたように、今後の方向というのは具体的に出す必要があるというふうに考えております。ですから、この
委員会でいろいろご指摘をいただいておりますが、そういった中での今後の
利活用ということで、この
マネジメントの中で具体的に方向性を出していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
26 重
橋照久委員 それは保有地についてのいわゆる譲渡とか、それから
貸し付けとか、そういうのは検討されておるんですか、今日までの間に。
27
濱脇財産活用課長 外海の
行政センターにつきましては、先般、視察していただきましたけれども、その際にあそこの土地につきましては、一部を
焼酎工場としてお貸しをいたしております。そういったふうな意味で私どものほうとしては、極力、この土地、建物の
有効活用についてはいろんな形でＰＲをしていきたいと思っていますし、また、先ほど部長が申し上げましたように、この
マネジメントの中で、やはり市民の方に私どもが持っている財産を、土地、建物ですね、知っていただくということは何よりも大事じゃないかと。そして、そういった中で、こんな土地があるんだなと、建物があるんだなと。じゃあ、何らかの形でそれを地元で何か使いたいと、そういったふうなことになっていくのが私どものこの
公共マネジメントの目指す姿の一つでございます。
以上でございます。
28 重
橋照久委員 早い時期に整理をして、そして市民に広く公開をするというような形をせんと、それを期待する市民もおるかもしれんね。そうすると、それをきちっと
リストアップをして、これは譲渡するよと、これは
貸し付けをするよと、そういった形で
リストアップをして、きちっとして明示をすると。じゃあ、これにこうした対応をしよう、これは私は名乗りを上げようというような具体的な形で動いてくると思うんですよ。これは私質問に書いておるように、時期的なもんですよ。やります、やります
マネジメント何とかかんとかと言っておるけれども、じゃあ、いつをめどにして、いつの時期になったらこれを公開して、そして市民に提示をしていくのか、そこを示しておってください。
29
濱脇財産活用課長 この
マネジメントのいわゆる作成ということでございますけれども、これにつきましては、習志野市あたりでは、シンクタンクのほうにこれを業務委託しております。それで２年間ぐらいかかって、これを作成して、実際に内部のほうで
推進会議をつくってやっているわけでございますけれども、じゃ、長崎市はどうするのかということでございますけれども、少なくとも私は、この
委員会でもいろんな形で資料を提出させていただきました。各施設の
利用状況とか、あるいは
維持管理も、推移とか。一定基礎的な資料はできておりますので、なるべくですね、もちろん来年度からかかりますけれども、少なくとも１年内で何とかこの作成等にこぎつけたいなというふうに考えております。
以上でございます。
30 重
橋照久委員 要望にしますけれども、既に整理をされて、区分けをされて、そういった資料をいただいておりますよね。せっかくここに来ているわけだから、じゃあ、そのもう一歩踏み込んでやったらどうかという思いがあるもんだから言っているわけですよ。早期にそういう整理がなされて、そして方針の決定をされるように要望しておきます。
31
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、順序４、向山委員から何か補足ございますか。
それでは、答弁求めます。
32
濱脇財産活用課長 市庁舎等の空き室実態調査についてお答えをいたします。
庁舎等の空き室につきましては、活用されるまでの間、暫定的に倉庫として使用している施設がございます。本来、市庁舎等につきましては、市の行政組織の事務所としての活用を最優先に、公共的団体の事務所、公益性の高い団体や市民の利便性の向上につながる事業を行う
民間事業者の事務所等としての活用が考えられます。
その場合において、立地条件のほか、耐震性や空調施設の設置などの一定の施設整備がされていることも必要かと思いますので、施設の現状調査を行い、また、順次実施される耐震診断の結果を踏まえて、倉庫以外の
利活用について先ほどご説明いたしました施設
マネジメント計画の中で整理をしてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
33
西田実伸委員長 これについて何か。
34 向山宗子委員 この問題、先ほどから論議になっていますけれども、本当に多くあるとはいっても、要するに、空調がなってなかったり、耐震が悪かったり、これはもう使えないんじゃないのっていうようなのが結構目立ったような気がしました。ですので、時期をしっかり、先ほども言われたように決めて、抜本的に対策に当たっていただきたいと思います。要望でいいです。
35
西田実伸委員長 結構ですか。ほかにございませんか。
36
井上重久委員 空き庁舎の
利活用、
市有財産等の
利活用方策についてちょっと意見を述べたいというふうに思います。
先日11月19日の空き庁舎の
利活用方策、いわゆる実態調査総括の説明を受けました。その中で、
利活用ゼロ％の施設、これは早急に貸与なり、売却なり、解体なり、いわゆる財産の交換などの結論を早急に出すべきと私は思っております。本来の業務として利用していないこの空き室、できる限りやはり集約をする、あるいは集約をしてメンテナンスを図る、あるいは維持費の削減を努めなければいけないというふうに思います。
当然、財産管理の業務軽減も図れるものというふうに思っております。要は、庁内、外部に向けましてその空き室、あるいは
空きスペースを使ってくださいという発信も必要だというふうに考えています。特に企業団体、あるいは自治会、あるいは老人会、あるいは社会福祉協議会などへの
利活用の促進を促す発信をぜひしていただきたいと私は思うんですが、見解があればお伺いしたいというふうに思います。
37
井川理財部長 先ほど
柳川委員さんのほうから、市民にとっては
行政財産であろうが
普通財産であろうが、そういうのは関係ないよということのお話がございました。
重橋委員さんのほうから、市民に対するＰＲの対応ということで今後どう取り組んでいくかということでお話がございました。
そういった中で、行政としてやはり市民に対してはどんだけの長崎市の資産があるのか、今空き室というお話がございましたけれども、全体トータル資産としてどんだけの活用する財産があるのかということを、市民に対して今までどんだけ広報、ＰＲしてきたかということになりますと、振り返ってみますと、なかなかその点の市民に対する浸透というか、行政としての対応、市としての対応がなかなか十分ではなかったんじゃないかなという気もいたしております。
そういった中で、先ほど
マネジメントと申し上げておりますが、できるものは当然市民へのＰＲ含めてやりますけれども、トータル的な施設配置、再配置計画含めてですね、廃止も含めて、統合含めて、そういうのもトータル的に今後内部で検討をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
38
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ないようでしたら、それでは、順序５について池田委員何かございますか。
それでは、答弁求めます。
39 吉田こどもみらい課長 順序５の
質疑項目(1)福祉施設の整備について、こども部所管の施設につきましてお答えをいたします。
空き庁舎等を活用して放課後児童クラブを実施しているところは20カ所で、内訳は学校の余裕教室等の活用が16カ所、地区事務所等の施設との併設が４カ所となっております。
学校の余裕教室等の活用16カ所のうち、昭和56年以前の建設で耐震診断が必要な10カ所については、既に耐震診断を実施済みでございまして、９カ所が要補強という結果になっております。これらのうち、三原小学校と高尾小学校の２校は、既に改修ずみで、伊良林小学校、西北小学校の２校は、本年度、平成22年度に補強が完了いたします。
残る西浦上小学校、稲佐小学校、朝日小学校、茂木小学校、坂本小学校の５校につきましては、教育
委員会において今後計画的に対応されると聞いております。また、小学校以外の施設を利用している４カ所につきましては、２カ所は昭和57年以降の建設で耐震化は不要でありまして、残り２カ所は現在、耐震診断実施中でございます。
以上でございます。
40 川上障害福祉課長 引き続きまして、同じく順序５の
質疑項目(1)福祉施設の整備について、福祉保健部所管の施設についてお答えをいたします。
障害福祉課所管の建物におきまして、耐用年数が過ぎたもの、あるいは耐用残年数が少なくなったもので耐震診断未実施の物件として、「旧中園町環境保全現場事務所」、「旧琴海町立病院医師住宅」、「障害福祉
サービス事業所」の３件がございます。
まず、「旧中園町環境保全現場事務所」でございますけれども、これは昭和42年に建築されまして、平成15年度から建物の一部を精神障害者の地域活動所として貸与をし、現在も引き続き活用をしていただいております。
次に、「旧琴海町立病院医師住宅」でございますけれども、これは昭和46年に建築をされまして、平成15年度から貸与し、現在障害福祉
サービス事業所として利用されているところでございます。
３件目の「障害福祉
サービス事業所」でございますけれども、昭和46年に建築をされまして、平成15年度から精神障害者のグループホーム、平成17年７月廃止以後は精神障害者地域生活支援センターの多目的ホールとして貸与しておりましたけれども、平成21年度からは未活用のままとなっております。
市有施設の障害福祉
サービス事業として貸与する際は、それぞれの建物の状況を見極めた上で使用許可、あるいは貸与契約を締結いたしておりますけれども、耐震診断未実施施設につきましては、今後診断を実施いたしまして適切な状況で活用できますように努めてまいりたいというふうに考えております。
答えは以上でございます。
41 池田章子委員 学童のほうはわかりました。これからちゃんと耐震診断をして、使えるようになっていくというのはわかるんですが、福祉保健部所管のほうの社会福祉施設については、適切な活用をしていくということなんですが、実際問題ですよ、耐用年数というのがもう切れているとか、耐用年数がもうわずかという建物でしかも耐震がされていないと。それが一定物置に使われているというのであれば、それはもういたし方ないかなというところはあるんですけれども、人がいるわけですよね、そういう状況をどういうふうな適切な処置をしていくのかというのをもう少し詳しく教えてください。
42 川上障害福祉課長 まず現在のコンディションとしましては、今活用していただいている事業所等に使っていただく状況にはございます。しかしながら、現在、耐震診断等未実施でございます。速やかに先ほど全庁的な取り組みの中で
公共施設の
利活用に係る
関係課長会議の中で、さまざまな問題について検討していただける状況にございますので、そういったところにご意見等も伺いながら、速やかな耐震診断を実施し、安全な状態で対応できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
43 池田章子委員 お尋ねしたいんですけど、要するに、もう耐用年数が残っていないという、そこも耐震診断をして、耐震補強工事をするというのが長崎市の方針なんですか。
44
西田実伸委員長 わかりましたか。
ちょっと休憩します。
＝休憩 午前10時36分＝
＝再開 午前10時45分＝
45
西田実伸委員長 委員会を再開します。
それでは、先ほどの池田委員についての答弁を求めます。
46 松尾住宅課長 長崎市では、平成21年度でございますけれども、長崎市有建築物耐震化実施計画を策定しております。その中で耐震化の優先順位を決めておりまして、優先度が高いものとしては、幼児が常時利用する施設だとか、災害時に機能の確保が必要なもの、地域防災計画に位置づけられているもの、そういったものの優先度を図りながら、平成27年度中に耐震化率90％を目途に事業を行っているところでございます。
以上でございます。
47 池田章子委員 耐震化の優先度はそれでわかりますが、今後、要するに二重投資にならないように、やはり福祉施設というものに関しては人が実際使っているものですから、耐用年数が来て使えるか、使えないかというのをちゃんと判断した上で適正な建物の中でちゃんと事業が行えるように、早急に方針を詰めていただきたいということを要望しておきます。
48
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、それでは、順序６、
鶴田委員、向山委員、何か補足ありますか。ありませんね。
それでは、ないようですので、理事者の答弁を求めます。
49 金子子育て支援課長 それでは、順序６の質疑分類の３番目の老朽化施設への対応についての
質疑項目(2)の施設の
利活用及び(3)の児童センター、日吉青年の家についてのこども部所管についてお答えいたします。
まず、松山児童センターの耐震化、耐用年数の問題でございます。
今まで開設時の施設の改修、その後に維持補修をしながら運営しておりましたが、耐震診断につきましては、来年度予算、または今年度中の補正予算の可能性も含めまして検討しており、早急に実施していきたいと考えております。
松山児童センターの改修、新築の件につきましては、この耐震診断により、地震の影響を想定した工事の必要性だけでなく、施設全体の耐久性が一定判断できますので、耐震診断を踏まえて対応していきたいと考えております。
また、児童センター、児童館の
あり方についても、長崎市の施策としてどう位置づけていくか整理していく必要があると認識しております。来年度、附属機関であります長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会の中で、児童館の
利用状況や運営状況、子どもの人口分布、国の子どもに関する施策の流れを踏まえた中で審議を重ね、一定の方向性を見出したいと考えております。
以上でございます。
50 上原日吉青年の家所長 続きまして、同じ質問項目(3)児童センター、日吉青年の家についてのうち、教育
委員会所管の施設についてお答えします。
日吉青年の家につきましては、昭和46年３月に開設し、建築後約40年が経過し、建物本体はもとより、各種設備も老朽化が進行しており、また、施設規模においても宿泊定員が80人と制約されていることや、研修室なども不足しており、小学校の野外宿泊体験学習など、利用者の要望に十分対応できていない状況にあります。
教育
委員会としましては、学校教育としての体験活動が重要視される中、自然体験活動の拠点として、市内全小学校の宿泊体験学習を受け入れることが可能となるような一定規模の自然体験型宿泊研修施設を整備する必要があると考えております。
現在はこの基本的な方向性をもとに、全庁的な取り組みとして、関係部局と連携し、施設の
あり方などを協議しているところであり、早い時期に整備できるよう取り組んでいきたいと考えております。
回答は以上でございます。
51
西田実伸委員長 それでは、この項につきまして何かございませんか。
52
鶴田誠二委員 先ほどの池田委員の質問ともちょっと関連するんですけれども、特に松山児童センター、この中の
委員会のやりとりの中で、特に向山委員のほうからかなりいろんなご指摘されてきておりますけれども、理事者のやっぱりこの答弁を見ておりますと、結局、こういった老朽化の施設も含めて、耐震診断、あるいは補強、そことの絡みでしか何か物事をちょっと見ていないような、ずっと気にしているんですよ。私たちのこの特別
委員会は、やっぱりこういった老朽施設がどうあるべきか、そして、どうこれを
利活用していくのかということを中心とした
委員会なわけですから、そういう意味では、この児童センターの今の老朽度といいますか、そういうものを含めて、本当にこれがこのままでいいのかというところがやっぱり私もいろいろ話を聞く、あるいは耐用年数、そういったものを聞く限りにおいては、非常にもう耐震診断以前の問題として、本当に今のままでいいのかと。そのことを実は求めているんですよ。
私、そういった視点でちょっと回答もしていただかないと、先ほどのお話の中でも、耐久性とか、そういうものについても耐震診断の中でその結果を見て一定の判断をするというのは、そんな視点での答弁になってきておりますから、そういうことじゃなくて、耐震診断以前の問題としてどうするのか、そのことについては内部で協議をして、こういう対応をするのかということについて、ぜひそういった考え方といいますか、そういったお答えが欲しいんですけれども、いかがですか。
53
井川理財部長 今、
鶴田委員ご指摘のとおり、この
委員会の中では耐震化、耐用年数という問題でお話を伺ってきております。そこで、
公共施設の
利活用を含めて、適正配置という問題も当然ながら今後検討していかなければならないというふうに思っておりますし、特に先ほどから申し上げましたとおり、市有資産のコストの見方、コスト面も含めて、ストック活用というのを含めまして、トータル的にやはり適正配置を含めた中で検討していくという面がまずあるんじゃなかろうかというふうに思っております。
その中で、今は、とりあえず、現在ある市有建築物、市有
公共施設を含めて、まず、市民の
利活用の中で使われている分について先行して耐震化の診断をやっていこうという分での状況でございますので、そういった中で、先ほどから申し上げておりますとおり、
マネジメント、
公共施設の適正配置を含めて、今後検討していくということになろうかと思いますので、その点ご理解をいただければというふうに思います。
54 向山宗子委員 先ほどのご答弁で、日吉青年の家については宿泊型の自然の学習施設は必要だと、考えていきたいということですけれども、これは建て替えも含めて考えていくということで理解していいんでしょうか。
55 上原日吉青年の家所長 建て替えも含めて再整備を考えているということでございます。
56 深堀義昭委員 もう１つ、やはり日吉青年の家の問題を含めて、これは理事者、責任者に聞きたいんですが、国体との関係も含めて、そう時間はないんじゃないんですか。そういう施設をするとすれば、１つの目的として、国体の選手強化合宿等の問題も含めて、県あたりともよく相談をして、やはり資金の出どころ等についても共有していく目的があれば、やはり県有地を含めた形のものを改修するとか、いろいろな問題が考えられるし、現有地に建て替えるつもりなんですか。候補地は別に、何十年か前に式見に一定予定をされた経緯がずうっと積み残しなんですよ。この案件も、松山も。
要するに、こういうところの
委員会になってくれば、その時点で検討をしますよ、検討しますよ、ずうっと検討ばかり。本当に検討したんですか。本当に実施をする予定があられるんですか、日吉青年の家にしても。前に進んでいるのは、松山のほうは耐震を含めて、どういうふうな形になるか、それを見た上で判断をしたいということですから、それは了とします。ただ、日吉青年の家については、どうなんですか。茂木の問題が起こったのはもう既に４年か、５年前の話じゃないんですか。学校が閉鎖になったときに、体育館もあるから、これはどうかというときに、いろいろと地元との協議もあったというふうに聞いております。そういう問題の中で、幾つかの問題があるはずなんです。
そして、今回予算に上がっております県の事業ですが、自然体験型をさせるとすれば、こしき岩公園の開発が予算計上されています。これは県の事業です。そういうのも含めて、現有地でするのか、別個の土地でするのか、県との相談をして、国体の時期までにそういう体験型を含めた運動施設を含めた形の選手強化にも使えるような施設を目指すのか、そういういろいろな面から協議をされているんですか。現有施設の建て替えの中では、恐らくそうたくさんを収容するというのは無理だと思います。検討を本当にしているんですか。
57 上原日吉青年の家所長 再整備の検討につきましては、一定教育
委員会で方向性を出しまして、本年度は関係９課による
関係課長会議を開きまして、検討を行ってきているところでございます。
先ほど委員申されましたように、いこいの里につきましても、広大な敷地があり、自然に恵まれた活動フィールド面では一定の可能性が広がり、既存施設や設備類を活用できる面では、青少年教育施設を設置する候補地の一つとしては考えております。
以上でございます。
58 深堀義昭委員 県との兼ね合いの中で、県の公立高等学校の跡地があいているんですね。これは体育館もついています。そして、敷地も高等学校の全面、何も使っていないわけですから、そういうところもあって、教室を宿泊施設としての改修をすれば使えるんじゃないかと。私は別に急いで言っているのは、当然、国体のための選手強化等が諫早とかなんとかの国立のそういう子どもの自然の家とかに流れてしまうんじゃないか。それはやはり40万長崎市民が持つ施設としては、早い時期にきちんとしたものを整備するべきだと。その１つの目標として使えるとするならば、国体が目の前に来るんだから、県ともよく相談をされて、長崎市だけがお金を出してつくるということも含めて考えていいですけれども、そうじゃないことも考えて動いたらどうなんですか、検討はされたんですかと聞いている。前、検討しているんですよ、茂木は。茂木ははっきり検討したんですよ。地元にも流しているんですよ、話として。
それだけです。要望でもいいです。
59 上原日吉青年の家所長 旧南商業跡地についての検討といたしましては、既存の建物が規模が大きいということで、改修費用等一定の金額がかかるということで、ちょっとそれを取り壊すなり、既存の建物を活用して再整備するなりというのを一定検討したところでございます。
60
野田企画財政部長 南商業跡地につきましては、過去に廃校がされたときに、長崎市としても日吉青年の家として活用ができないかという検討をいたしました。その中で長崎市に譲渡ができないかということも県と話をさせていただきました。その時点で、県としては、まず、県で活用を考えたいというのがございまして、１つの案として、事務所の統合がまず出てきて、それはだめになったんですが、その後、少し国体のことも含めて、県での活用は引き続き検討したいということで、長崎市に譲渡ができないという現状がございまして、現時点では南商業跡の活用というのは厳しいんじゃないかなというふうに考えております。
61
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ないようでしたら、次に、順序７、向山委員、何か補足ありますか。ありませんか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
62 吉峯高齢者すこやか支援課長 順序７、質問項目(4)老人施設の老朽化に伴う適正配置についてお答えさせていただきます。
老人福祉センター及び老人憩の家は、60歳以上の方に対しての健康の増進、教養の向上及びレクリエーションなどの便宜に供することを目的として、昭和44年から平成９年にかけまして開設をした施設でございます。現在、市内に17カ所ございますが、入浴を中心に趣味の集まりや教養講座などを実施しており、毎月２万人近い高齢者の皆さんにご利用いただいております。
建築後30年以上を経過した施設が10施設あり、老朽化が進んでおりますけれども、給湯用のボイラーの取りかえ工事、浴槽の改修など、計画的な整備を行うとともに、緊急の修理につきましては随時対応しているところでございます。
老人福祉センター及び老人憩の家は、入浴設備を備えている点が、ふれあいセンター、あるいは公民館など他の老人施設との大きな違いでありますが、高齢者の自主活動や教養講座の実施、地域における交流活動など、幅広くご利用をいただき、高齢者の生きがいづくりや介護予防が図られ、地域の福祉施設として定着しているところでございます。
現状の施設をすべて建て替えるというのは、長崎市の財政状況から厳しいものがありますけれども、建て替えが必要となった際には、老人福祉センター、老人憩の家としての機能だけではなく、他の市民利用施設の活用も含めた形で検討する必要があると考えております。
以上です。
63 向山宗子委員 今、ご答弁の中で、建て替えの際には、そういう総合的な利用も含めた上で検討していくということでご回答がありましたけれども、あとどれくらいしたら、そういうことを真剣に考えていかなければいけないというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。
64 吉峯高齢者すこやか支援課長 一番近く発生する課題として、木鉢にありますもみじ荘が西工場の移転に伴っての
利用状況等の課題が発生しますので、それぞれの施設の耐用年数という考え方の中では、あと10年から20年の期間が、外海の池島荘を除いては、10年から20年の耐用年数という期間がありはしますけれども、それまで待つことなく、やはり高齢化が進む中での活用状況を考えますと、そんなに長い期間ではなく、検討する必要があるかとは考えております。
以上です。
65 向山宗子委員 そうですね。もう先延ばし、先延ばしということで今までいろんな、さっきから松山の件とかもありましたけれども、さきにしっかりと検討していただいて、それで、適正配置をもう一度しっかり考えていただければと思います。
以上です。
66
西田実伸委員長 要望で結構ですか。
ほかにございませんか。
ないようですので、それでは、順序８について、
井上委員、中西副委員長、森委員、池田委員、何か補足ありますか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
67 松尾住宅課長 順序８の
質疑項目(1)地区施設の更新、統廃合計画、(2)地区や施設の種別における耐震化や統合・整備の考え方、(3)
公共施設のストック総合計画策定、(4)
公共施設利活用の総合的な計画・方針の策定の1)リニューアルの方針までにつきまして、いずれも
公共施設の今後の更新、統廃合、
利活用の全体的な計画についてのお尋ねでございますので、まず、
建築住宅部の関係する部分について一括してお答えいたします。
まず、施設の耐震化でございますが、平成21年２月に策定いたしました長崎市市有建築物耐震化実施計画におきまして、昭和56年以前に建築した市所有の不特定多数の出入りする一定規模以上の特定建築物及び災害時の拠点となる建築物を対象建築物として位置づけ、耐震化の優先順位を設定し、年次計画に基づき耐震診断を実施いたしております。
委員ご指摘の老人憩の家や避難所指定されている公民館につきましても、この対象建築物に位置づけられております。
耐震診断の結果、耐震性能が低いと判断された施設につきましては、費用対効果等を考慮した上で耐震改修を実施することとしており、平成28年３月までに耐震化率90％を目標として耐震化に努めているところでございます。
次に、
公共施設のリニューアルの方針及びストック総合計画の策定についてお答えいたします。
長崎市は、庁舎、小中学校、市営住宅、公民館、
福祉関係施設等、多くの
公共施設を保有しており、これらの施設を良質なストックとして計画的に整備、活用することで、長寿命化を図ることは、市民が安全、快適に利用することができ、また、
維持管理コストの縮減を図る上でも非常に重要であると考えております。
そのためには各市有建築物の全体量を把握するための施設概要等の一元的なデータベース化は不可欠であり、平成21年10月より、
建築住宅部におきまして、市有建築物のカルテの作成に着手しているところです。市営住宅を手始めに、本年度は学校施設を作成中であり、来年度中には全施設のカルテを完成させることといたしております。
なお、カルテの内容といたしましては、各施設の概要を初め、建築物の部材及び設備の詳細なデータや、外観写真、位置図、配置図、工事履歴等及びすべての図面でございます。
このカルテを活用することで、各施設の状況が一元的に把握でき、今後、各施設の建て替え、改修等を検討する際に、建築物の評価、分析を行うための基礎資料といたしますとともに、各施設ごとの中長期の改修計画等の作成に活用してまいりたいと考えております。
68
濱脇財産活用課長 引き続き、同じ
質疑項目(1)から(4)の1)までの理財部の関係する部分についてお答えをいたします。
市民利用施設を含む
市有財産につきましては、経営資源としての
有効活用がこれまで以上に望まれるところであり、用途が重複する施設や当初の目的を果たした施設等の見直しや処分を行い、
維持管理費の縮減や新たな財源の確保につなげていくことが重要であるというふうに考えております。
そこで、施設と土地も含めまして、その現状と課題を明らかにし、
利活用に対する基本的、総合的な
取組方針とするために、先ほど
建築住宅部から説明がありました市有建築物のカルテや本
委員会に提出しましたこれまでの資料を活用し、また、本
委員会でいただきましたご意見を踏まえながら、庁内横断的な
公共施設の
あり方について取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
69
西田実伸委員長 それでは、この項目に関してご質問ございませんか。
70 森 幸雄委員 今、ご説明いただきましたストック総合計画ということでありますけれども、今までなかったんですね、これはね。あったんですかね。このいわゆる台帳というか、リスト帳みたいなものはなかった、今からつくる、21年度から今作成中ということでありますけれども。
大体合併町も含めて、このような施設は同じ時期に建ったものが非常に多い。これから10年、20年後は一気に耐用年数を迎えるとか、そういった意味で、特に公民館とか、ふれあいセンターとか、また、福祉施設等は、大体同時期のものが多くて、今回、この特別
委員会で審査してくる中に、意外と場当たり的な対応が多かったようなふうに受けとめているわけですね。少し建物にひびが入ってきているとか、雨漏りがし出したとか、いろんなそういった影響が出てきたから、それぞれ建物に対しての対応というか、それも大事でありますけれども、私、議会でも市営住宅のストック総合計画について質問いたしましたけど、とにかくそういったものを踏まえて、地域ごとでもいいし、また、市全体でもいいんですけれども、建て替え、全面改修とか、部分改修とか、あるいはもう廃止、統合、売却とか、そういったもののリストをきちっとつくって、10年、20年間のスパンでですね、その財源をどうするかとか、先ほどから市有地の売却等のあれもありましたけれども、本来ならば、これだけ税収も非常に厳しくなってくる中では、やはりもう使わないものは売却して基金を積み立てて、そういった改修とか、建て替えに使うとか、そういったものも予算もどのくらいかかるのか、全体的にこれから恐らく何千億円とかかると思いますけれども、多くの施設をですね。そういったものも明確に組み立てて、その予算の確保をするためにどうするかとか、そういったものもしなければ、長期的な、また、中期的な展望に立った、そういったストック総合活用計画というものをぜひ急いでつくってもらいたいし、ただつくるだけじゃなくて、つくった以上は実施してもらいたいと思います。できたらこういう場でぱっとリストでも出してもらえるようなものをつくっていただきたいと思いますし、ある新聞か、雑誌で見たと思うんですけれども、ある都市では50年間をスパンにした白書、
公共施設白書というものを、これは建物だけじゃなくて、水道、ガス、そういったインフラの整備ですね、橋とか道路。それで、50年間でどれだけの予算がかかるのかということで、それを組み立てながら、この
公共施設をしっかり維持していくというものが出ていましたので、潤沢に財政でもあるときならいいと思うんですけれども、それに一応かかっていらっしゃるということで、明確にそういったものが公にできるのはいつぐらいの予定なんでしょうかね。
71
濱脇財産活用課長 冒頭、
市有財産のストックということでお話がございましたけれども、ストック情報につきましては、
財産活用課のほうで全庁的な
市有財産台帳というのを整備しております。いわゆる公有財産管理システムというのがございますけれども、それを見ることによって、全庁的な把握はできるものというふうに考えております。
ただ、この台帳につきましては、建物の部分については、建築年月日でありますとか、その金額であるとか、もちろん所在地等、面積が入りますけれども、例えば、先ほど
建築住宅部のほうから説明がありました外観の写真でありますとか、位置図、配置図、工事履歴、そういったふうなものは若干網羅されておりません。ですから、そういったふうな意味で、やはりトータル的な財産台帳というのを今からはつくっていかんばいかんだろうというふうに思っております。
それから、あと私どものほうとしては、今後、そういったふうな台帳を整備することによって、全庁的な
市有財産に対する認識というのをぜひ持っていっていただいて、そして、
普通財産は確かに私どものほうが所管しておりますけれども、そのほかそれぞれの所管で実情に応じて持っている分がございます。そういったふうな意味での
市有財産について、やはり全庁的に知っていただいて、
行政財産も含めてそうですけれども、やっぱりそういったふうな認識を今まで以上に持ってもらうことが、今後のそういったふうな
利活用に向けていいのではないかというふうには考えております。〔「わかりました」と言う者あり〕
すみません。時期の問題がございましたけれども、これにつきましては、先ほど私は
マネジメントを来年から１年かけてつくりたいというふうに申し上げました。これについては、いわゆる今の現状等を分析して、そして、今後の方向性とか、あるいは実施方針というのをこの中で定めていきたいと思います。したがいまして、そういったふうな中でストック情報というのはどの程度網羅できるかというのは、それはもうちょっと後になるかもわかりませんけれども、いずれにしても、今、委員さんおっしゃったように、この
マネジメントのことを他都市では、言い方を変えると白書というふうな言い方もしています。ですから、この
マネジメントは白書的なものになるのかなという感じがしていますので、そういったふうな中で
市有財産ストックについてはきっちりとしたものを固めていきたいなというふうに考えております。
以上です。
72 森 幸雄委員
公共施設のリストというのは、当然あります。それにそれぞれ建物の位置づけですね、それを今後、いわゆる長寿命化計画というか、例えば、先ほどの児童館にしてでも耐用年数は大体見えてきているんですけれども、それを５年でも、10年でも寿命を延ばすような施策を施すとか、そういうものも具体的にこれからしていかなければ、簡単に今までのように建て替えとか新築というのはなかなか難しいと思いますし、そういったものを一つひとつの建物、また、地域ごとに、例えば、老人の施設がない、あるいはもう古くなって解体しなきゃいけないと、その分、建て替えるんじゃなくて、例えば、近くにある
行政センターの空き室を利用するとか、そういったものも明確に今後位置づけして、リストを出していただきたいなと、つくって、それにまた、達成するために総力を挙げて、リストをつくるのが目的じゃなくて、そういう取り組みをぜひお願いしたいと思います。要望にかえておきます。
73 池田章子委員 私も、
マネジメント計画とそのカルテのかかわりをちょっと伺いたいと思っていたんですけど、今のお話を聞くと、
マネジメント計画は１年ぐらいしてできる。カルテのほうはもうちょっと時間がかかる。私はそのカルテがあった上での
マネジメント計画ではないのかなというふうに思うので、ちょっとそこを教えてもらいたいということと。
あと、リニューアルの方針ということで出していますが、要するに
マネジメント計画のほうに近くなるのかもしれないですけど、どういう時期が来たら、どういう状態だったら、リニューアルをしていくのか。やはり長寿命化を図っていくためには、大規模改修であるとかというのが必要になってくると思うんですね。そういうときに大体年月で判断していくとか、建物の状態でいろいろあるので一律にはいかないかもしれないけど、大体何年ぐらいになったら、リニューアルの時期を考えましょうとか、バリアフリー化されていないところはバリアフリー化をまず優先していきましょうという、そういうふうな建て替えとか、統合のそういう基準といいますかね、そういうものが策定をする必要があるんじゃないのかという質問なんですけど、そこにちょっと答えていただけないですか。
74 御所
建築住宅部長 マネジメントとカルテの関係ということで、まず、カルテの件について少しご説明させていただきたいと思いますが、今、全庁的に建物の、どういうふうな状態の建物を保有しているかというふうなものを一元的にわかるような台帳がまずないということと、いつ建てられて、どういうふうな修繕の履歴をされて、そういうふうなぱっと出るような台帳というのが実はないんです。それを今つくり上げている途中で、例えば、市営住宅に関しては
建築住宅部のほうで所管をしていると、学校については
委員会がしていると、それぞれに台帳は持っているけれども、それはあくまでも面積が、地番がとか、そういうふうな台帳であって、修繕履歴とかというものは全く記されていない、どういうふうな材料を使ったものかということもわからないということでございますので、それを今、データベース化をしているところでございます。
これで例えば、この建物はもう何年経過しているから、空調設備だとか、これはもうかえどきだと、あるいは建物の外壁はこれで改修をしなければいけない、防水はこの時期というふうなものが各施設ごとにわかってくるかと思います。
そういったものでどの年度にどういうふうな施設でどういうふうな工事をしなければいけないかということで、当然、そこで各年度ごとの費用みたいなものも出ることができるかと思います。
こういうふうな、まず、そのカルテをつくるのが平成24年の３月までというふうなことで我々予定していますので、それまでの間には、例えば、どういうふうなスパンで何をリニューアルするのかというようなものもあわせて、一応提示をしたいと思いますので、それらと踏まえて、
マネジメントを作成していくというふうなことになるんじゃないかなというふうに思ってございます。
以上でございます。
75 池田章子委員 ということは、要するにデータベース化をして、その後で
マネジメントをつくるということですよね。ちょっと年月、
マネジメントは１年間で作成する、データベースはもうちょっとかかるという、その辺が私よくわからないです。
76
濱脇財産活用課長 私ども、この
マネジメントについては、やはり早急に、１年以内を目標にしてつくってまいりたいというふうに思っています。これは当然のことだと思っております。
それで、基本的な考え方ですけれども、この
マネジメント作成に当たっては、まず、基本方針を定めていきたいなというふうに思っています。
それから、もう１つは、この資産活用の方向性ですね、そういったふうなものを一定出していきたいなというふうに思っています。
それで、３つ目として、実施方針というのが出てきます。その中に、例えば、市有施設の総合的な管理の推進であるとか、計画的な補助の推進という、枝葉の部分があるわけでございます。そういったふうな部分も実施方針の中で策定していきたいなというふうに考えております。
それで、先ほどカルテのお話が出ましたけれども、私どもは、この実施方針の中ではやはり、時期的なずれもあるかもわかりませんけど、なるべくこの
マネジメントの中にいろんなことを網羅していきたいなと。ただ、若干そこにずれがあっても、それはちょっとやむを得ないのかなという感じは若干持っています。
いずれにしても、急ぐべき
マネジメントですので、そういうふうな考え方でおります。
77 池田章子委員 そしたら、すみません、データベース化と
マネジメント作成というのは並行して進んでいくということですね。
その
マネジメントで、やはり細かいリニューアルの方針などが盛り込まれるのは、そのデータベース化が終わった後ということになるんですか。
78
濱脇財産活用課長 基本方針を作成しまして、その後に、いわゆる実施方針を出して、実際にこれをそれぞれの所管のほうで全庁的に取り組んでいきます。この取り組みは少なくとも１年で多分できるものではないと思います。恐らく他都市ではやっぱり３年、４年計画でやっております。そういったふうな中で、例えば、２年目にこのカルテを使った云々ということを実際にやっていければいいのかなというふうに思っております。
以上です。
79
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ないようでしたら、順序９、池田委員、何か補足はありますか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
80
濱脇財産活用課長 順序９の
質疑項目(4)の2)
有効活用の方法と優先順位についてお答えをいたします。
基本的には低・未利用となった
市有財産につきましては、売却等の処分を進め、保有し続ける財産につきましては
貸し付けなど多面的な
利活用を図るべきというふうに考えております。
効率的に進めるためには、よりきめ細かに将来用途の有無や形状、立地等の状況による売却、
貸し付けの分類を行うことが必要と考えておりますので、今後、
市有財産の適正管理と
有効活用のため、
市有財産の活用に対する基本的な考え方や今後の取り組みなどを示した、先ほどご説明しました
マネジメント計画を策定しまして、総合的、横断的に課題を把握し、施設の
有効活用等の改善の方向性を検討してまいりたいと考えております。
なお、
利活用に当たりましては、議員ご指摘のとおり、
公共施設としての
利活用を基本とし、次の順位として公共事業を展開している団体、市の事務事業の補完や協働のまちづくりに参画している公共的団体や市民の利便性向上につながるような
民間事業者の事務所等としての
貸し付けをいたしております。
以上でございます。
81
西田実伸委員長 この項目に関して何かございませんか。池田委員、いいですか。はい、どうぞ。
82 池田章子委員 いつまでも無駄なものを持っておく必要はないと思うので、それについてはその
貸し付け、売却というのは当然あると思うんですけれども、ただ、
公共施設の
利活用というのはやはりできる限りやっぱり市民のためにみんなが使える施設として使っていくというのをぜひ基本にするということを、特にやっぱりいい場所にあるものというのは、高値で売れるというのはあるとは思うんですが、でも、それは市民にとっても利益があると利便性が高いということなので、やはりそういう市民のために使うというのをぜひ基本にしてほしいということを要望しておきます。
83
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
なければ、順序10、池田委員、何か補足ありますか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
84
片江総合企画室主幹 順序10の
質疑項目(5)市民、
地域住民の意向についてお答えいたします。
利活用に関しまして、地域の皆様の意向をどのように酌み取るか、それをどう反映させるかというお尋ねでございますけれども、施設の
利活用の推進に当たりましては、その施設の周辺にお住まいの
地域住民の方々及び日ごろからその施設を利用されている方々のご意見、要望を把握することが、議員ご指摘のとおり、非常に重要なことと考えております。
そして、そういった意見、要望の把握につきましては、待ち受けるのではなく、長崎市や、あるいは施設の管理者側から、地元の自治会などの住民組織、あるいは利用者の方々に、例えば、定期的な会合に出向くとか、アンケートなどの手法もあるかもしれませんけれども、出向きまして求めていくべきだというふうに考えております。
そして、その反映に当たりましては、その中で軽微なものといいますか、早急に対応できることは極力早く取り組むべきということは当然考えておりますけれども、一定ハード面の大きなもの、額の大きなもの、それから、施設の利用制限を伴うようなものにつきましては、効率的、効果的な予算の執行ということから考えますと、先ほど来、話が出ております耐震化等の工事の中でかなり施設に手を入れなきゃならないというふうな時期があるのであれば、その時期に合わせることもあわせて考えていかなきゃならないのかなというふうに考えております。
説明は以上でございます。
85 池田章子委員 利用している人たちの意見の反映、それから、自治会等の意見の反映ということなんですけど、やはり自治会もいろんな層の意見というのがあると思うんですね。要するに自治会の役員さんたちの意見というだけではなくて、やっぱり子育て世代とか、高齢者の方々とか、いろんな要望があるので、それをできるだけ満遍なく拾っていただけるような方法をとっていただきたいと思うわけです。それを強く要望して、できるだけそれを反映させていくということを要望しておきます。
86
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ないようでしたら、順序11、
井上委員、何か補足ありますか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
87
片江総合企画室主幹 順序11の
質疑項目(6)
公共施設の建て替え方針に関する調査についてお答えいたします。
公共施設の建て替え、更新の基準、目安の有無、また、それが他都市におかれてどのように配置されているかというふうなお尋ねでございますけれども、現在、長崎市では、
公共施設、この
委員会で資料で出させていただきました市民利用施設の建て替え等につきまして、何年をもって建て替えるとか、そういう一律的な基準は持ち得ておりません。現在は各施設ごとのコンディションでありますとか、
利用状況に応じまして、それぞれ個別に判断されているという状況でございます。
そして、そういった一律的なものが他都市におかれて用意されているのかということにつきまして、県内の12市と、それから、中核市39市のほうに照会をかけました。その結果といたしましては、やはり建て替えに関しまして、一律的に何年でやるというふうな全市的な方針、基準を設けている市はないというふうな回答でございます。やはり各施設ごとに老朽度であるとか、耐震性、耐用年数など総合的な観点を踏まえて、それぞれ別個に判断がなされているというふうな回答でございました。
以上でございます。
88
井上重久委員 はい、ありがとうございます。
建替方針に関する調査、一律的基準はないよということと、それから、各行政、各他都市も含めて、要は施設所管課の判断に基づいて判断をしていると、そういうことであります。
先ほど来から耐震診断の結果を踏まえ、あるいは耐用年数の関係も話はされました。いわゆる施設の老朽度、それから、市民、あるいは必要性を総合的に判断をして建て替えをしたほうが私はベターだというふうに思います。耐用年数60年が示されておりますが、やはり現実は安全性の確保、あるいは使い勝手のよさ、最近は相当ニーズが変わってきていますので、そういうニーズに対応した施設の
あり方について十分検討されて、建替方針をぜひ決めていただきたいというふうに思います。
それから、あと１点、ちょっと先ほど意見を申すのが失念しておりましたので、ここであわせて意見を述べたいと思います。
89
西田実伸委員長 最後もあるので。
90
井上重久委員（続） 以上です。
91
西田実伸委員長 この項目じゃない意見でしょう。今のは要望だけですか。
92
井上重久委員 意見にかえます。何かあればお願いします。
93
野田企画財政部長 議員から、やっぱり総合的に判断するということが大事だということでご指摘がございました。私も予算を預かる立場と、市民の
サービスをより提供する立場という両方の立場から、まず、市民の現場のニーズをしっかり把握して、どのような施設にしていくのか、まだこの施設を何年も使い続けるのかと、いろんな部分でこれまでも判断をしてまいりました。ご指摘のとおり、今後も広く判断をして、より効率的で効果的な施設
サービスが提供できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
94
西田実伸委員長 よろしいですか、
井上委員。
ほかにございませんか。
それでは、順序12について、堤委員、何か補足ございませんか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
95
片江総合企画室主幹 順序12の
質疑項目(7)施設への想いの残し方についてお答えいたします。
使えなくなった施設も市民遺産として残せないのか、あるいは解体する場合でも、そこで使われていた材料をその後の施設に再利用ができないのかというふうなお尋ねでございます。
まず、
利活用に耐えられない、解体が望ましいと判断された施設につきましては、地域の方々へのご説明であるとか、相談というのは、当然必要と考えますけれども、今日の財政状況を踏まえますと、
維持管理費の縮減であるとか、あるいはその処分によって新たな財源を生み出すというふうなことをかかるためには、やはり解体、そして売却などの処分も考える必要があると考えております。
ただ、議員ご指摘のとおり、その建物がその地域の町並みであるとか、雰囲気の醸成に大きくかかわっている場合には、その町並みや雰囲気を維持保全するために役立つものであって、再利用が可能な材料がその場で発生するようであれば、それは、例えば、その後に
公共施設が立地するような場合には、それを
利活用して物をつくるといったことは当然検討すべきだと考えておりますし、民間への売却などとなる場合も、これは強制できないと思いますけれども、その利用につきまして協力等の申し出は、これはする必要があるのではないかというふうな考えております。
以上でございます。
96 堤 勝彦委員 はい、ありがとうございます。
私、長崎市内に文化遺産なんかたくさんありまして、それを市民みんなで大切にしましょうということを流れでやっております。また、観光のお客さんはその辺を目当てに来られることも、皆さんもご存じのとおりですね。
それと、それを置いて、大河ドラマ、この間、龍馬伝があっていたんですけど、最後の紀行ですかね、そこで紹介されるのが、今までこの辺にこういう建物がありました、こういう歴史がありましたということ、毎回それを楽しみに見られる方もいらっしゃると思うんですけど、大概そこであるのが、石碑だけとかよくあるじゃないですか。いろいろ話聞いたり、映像で見たりするんですけど、往時を思い返すのは難しいということがたくさんあると思うんですね。ですから、できれば、もし、この施設は解体だどうだというときに、その一部をとっておくのが大切だと思うんですね。
その辺を置いとって、また話しますけど、図書館が今建設されました。その中に新興善小学校の階段の一部なんかがありますけど、あれは卒業生にとってはものすごく大切な場所だろうと思います。その一部がものすごく大切なことだろうと思うんですよね。ああいう感じで、やっぱり今まであった建物にかかわった方々の想いを少し残していったほうがいいかと思うんですね。市役所や公会堂、今からどうなるかわかりませんけど、万が一建て直すとき、その一部を使っておくとか、そういうことも考えてもらいたいと要望したいんですが、また、もしそうやってこの学校を解体しますとか、この建物を解体しますと、それにかかわった方々にその中の部品というんですかね、お分けすることなんかも考えられたらどうかなと思うんですけどね。残すよりも、だれかにお渡しするとか、差し上げるとか、そういうことは考えられないのか、ひとつ聞きたいと思います。
97
片江総合企画室主幹 今、堤委員がおっしゃられましたのは、いわゆるモニュメントとしての扱いというふうなことが、使われなくなった施設においてもできるのではないかといったことと思います。
利活用という話の中には、当然、箱物として中を使うといったことが我々大前提で考えているわけでございますけれども、今、委員がおっしゃられましたように、いろんなところで建物の一部を残したりとか、そういったものはやはりモニュメントとしての価値がそこで
利活用の一つとしてあるというふうなことが、地域の住民の方々、そして、我々の行政の中でも同じような判断がなされて残っているという状況がございますので、当然そういった使われ方も一つの活用策と考えまして、それぞれの施設について考えていく必要があると考えております。
以上でございます。
98
西田実伸委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
ないようですので、それでは、順序13、
久米委員、何かありませんか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
99
片江総合企画室主幹 順序13の(1)大型
公共施設の更新計画についてお答えいたします。
市庁舎建て替えの目標年度及び市民会館の国体に備えた耐震補強の必要性についてのお尋ねでございますけれども、建物の老朽化や地震に対する安全性を考慮いたしますと、市庁舎の耐震化はできるだけ早い実現が必要と考えております。ただ、今後の作業の中で基本構想や基本計画づくり、そういった、あるいはその後に続きます基本設計作業等を考慮いたしますと、前回の
委員会で副市長のほうからもお話を差し上げましたけれども、完成まで10年程度はかかるものと考えております。
また、市民会館につきましては、こちらも耐震診断の結果から、耐震化が必要となっております。ただ、議員ご指摘のとおり、国体での施設として利用することも考えておりますので、その点も考慮いたしまして、早急に耐震化の方針をお示しする必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
100
西田実伸委員長 これにつきまして〔「ご答弁ありがとうございました」と言う者あり〕結構ですか。
ほかにご意見ございませんか。
なければ、順序14について、
重橋委員、何か。〔発言する者あり〕はい、わかりました。
それでは、理事者の答弁を求めます。
101
片江総合企画室主幹 順序14の
質疑項目の(2)市庁舎建設についてお答えいたします。
市庁舎建設計画は、単に行政機能の中枢ということではなくて、まちづくりの拠点になる重要な施設であるということはかねてより申し上げているところでございます。
そこで、県や市のほかのまちづくり事業との関連も考慮しながら取り組むべきものであると考えております。しかしながら、あくまでも市庁舎の建設に関しましては、検討及び判断の主体は長崎市というふうに考えております。その中でその前提に立って、長崎県を初め、そういった関係のところとの情報の共有や意見の交換は当然図りながら進めていくべきと考えております。
以上でございます。
102 重
橋照久委員 せんだって、県議会の
一般質問の中で、県庁跡地に市庁舎を持ってきてはどうかという、そういう質問があっておった。県知事においては、そういったことになりますと、市においても非常に重大な問題であるだろうということで、それ以上の踏み込んだ話はしておらなかったんだけれども、そういったことも含めて、私は、県あたりがもう自分のところは魚市跡地に行くという決定をして、あと中身の検討をしておる中で、あえて跡地の問題にまで言及して、じゃあ、長崎市役所を持っていくなんてどうだろうかなんて余計なお世話と思うんです、実を言うと。長崎市は長崎市で独自で自前の土地で、そして、計画を進めていくというようなことにせんと、その県庁が移設をする、そういったいろんな問題を長崎市がしりぬぐいをするというようなことであっては絶対ならんと思うんですよ。だから、シンプルに考えて、もう長崎は長崎市独自で自分の土地に自分の施設を建てていくんだと、そして、この前から私申し上げておるように、動線でつながっていく、例えば、公会堂跡地、公会堂跡地にもし総合的に建てるんであれば、いわゆる県庁が魚市跡地に行く、そして、県庁の跡地はともかくとして、活用はいろんな考え方あるんだろうけれども、しかしながら、中央商店街あたりが非常に問題提起をしているというような話もあると。じゃあ、下に持っていって、そして、点を線に変え、線を地域に変えて、面に変えるという中で、商業圏域の拡大を図る、活性化を図るというようなことだって必要だと思うんですよ。
ですから、私はもうひたすら長崎市は長崎市独自の考え方で、そして、シンプルに考えて、そして、一番能率的な、合理的な、私は決定を目標に進めていかんといかんのじゃないかなというふうに思うわけね。ですから、そういった意味での、３月いっぱいまでは結論は出さんのかもしれんけれども、そういった形の中で皆さんはそれぞれそういった下支えをしながら計画を進めておられるんだろうと思うんだけど、その方針なり、私の言うようなことでいいのかどうか、そういうことをおおよそでいいから、何も私が決めるわけじゃなかけん。だから、そのようなことになるんではなかろうかなと、そこいらでちょっと話ができんのかなと思うけれども、そうでなかったら、姿勢だけでもいいですよ、こういう姿勢で行くんだというようなことが披瀝されれば、ちょっとお願いをしたいなと思いますけどね。
103
野田企画財政部長 まず、県庁跡地にという話につきましては、県としても多分勇み足という部分もあっていますし、そういう話があっているということもございませんし、県市で昨年からの跡地活用会議というのも民間の方も入れてやってきた中では、やっぱり文化的、歴史的活用というのが必要じゃないかというのが主な意見というふうになっております。
市庁舎の考え方については、市長が方向性を出すということなんですけど、現在、市庁舎は１日約8,000人ぐらいの出入りがございます。そういう8,000人の出入りというのは非常にまちづくりの中での大きな人の動きという中で、やはりまちづくりという観点で庁舎の場所を考えるべきだというのが我々の考えでございまして、そういう部分を含めまして、市内部で十分検討させていただいて、方向性を出させていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
104 重
橋照久委員 今、時期的に非常に言いにくい時期だろうと思うんだけれども、そういったところまで考え合わせながら、私は進めていかれるという姿勢を何となく感じでわかりますので、ぜひそういったことで進めていってほしいなと要望しておきます。
105
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
なければ、最後ですが、順序15、向山委員、何か補足ないですか。
ないようですので、理事者の答弁を求めます。
106
片江総合企画室主幹 順序15の
質疑項目の(3)大型
公共施設更新計画に伴う保健センターの整備についてお答えいたします。
今後の市庁舎等の耐震化の検討におきましては、建物の大きなつくりかえといったところも出てまいりますので、行政
サービスのための必要な機能やそのために必要な
スペース、配置等も、これは保健センターに限らず、すべての分野にわたってのそういう行政
サービスのための
スペースであるとか、配置も改めて検討することになります。
その中には当然ながら、委員ご指摘がありました保健センターなども含めて、どういったふうな場所、あるいはどのような
スペースが要るのかを検討していくことになると考えております。
以上でございます。
107 向山宗子委員 私も本壇からも何回かお話しさせていただいたんですけれども、更新計画に伴って保健センターだけがということではもちろんございません。ただし、今回の耐震診断の結果を見ても、保健センターの置かれている設置状況、あそこが一番危ないというような結果も出ておりますし、もっとさきに何とか考えていただきたいこともあるんですけれども、あえてここで出させていただいたということでございますので、しっかりと考えていただきたいということで、要望にかえさせていただきます。
108
西田実伸委員長 今の１から15までの理事者の回答と質疑を交わしたわけですが、全般的にまだ何かありましたら受けたいと思います。
109
井上重久委員 先ほどは大変失礼しました。
総括順序の中で８番目の地区施設の更新・統廃合計画の中で、ちょっと考え方を聞くのを失念をいたしていましたので、ここでちょっと見解を求めておきたいというふうに思います。
地区施設の95施設ありますけれども、10年、あるいは15年は当然更新、統廃合の計画をしなければならないと私は思います。例えば、これは例えばですから、
三重支所と三重地区公民館、それから、野母崎地区のふれあい新港と野母崎地区の公民館、それから、香焼図書館と香焼
行政センター、新しいのもありますけれども、いずれも35年以上経過をしているということで、いわゆる近隣施設を対象とした統廃合の計画、あるいは更新の考え方についてお伺いをいたします。
110
片江総合企画室主幹 今、おっしゃられました施設に限らず、地域におきまして、こういった施設の役割といいますのは、要するに拠点といいますか、地域のよりどころとなっている性格が非常に強い施設でございます。ふだんの利用がそれほど多くなくても、避難所と指定されておれば、それなりの機能がそのときにあるということでございますので、やはり統廃合といったところはそういったものができるような条件のところにおいては避けて通れない話、逆に言えば、むしろ積極的に進めなければいけない話と思いますけれども、使っている方々がお住まいの利用圏、それから、利用の目的、必要な機能がその集約する中でそれほど大きな影響なく果たせるものかどうか、そういったところがきちっと確認できて初めて３つを２つ、２つを１つにということが出てくると思います。
それを先ほど理財部のほうからのお話もありましたけれども、
マネジメントを立てる中で、もう単体で建て替えるしかない、あるいは補強するしかないといったところは、最初からそういった方向になるのかもしれませんけれども、そういった検討ができそうなところにつきましては、それをピックアップして、いち早く地域の住民の方ともそういった方向に向けての可能性の協議といったところを、市の方針をつくることは当然その手前であるわけですけれども、そういった作業をしていかなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
111
井上重久委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
今回、
公共施設利活用特別委員会を含めて、
現地調査、あるいは自主的、自分の勉強も含めて、いろんな形で調査をさせていただきました。そういう意味で、これは横浜市のホームページを見ていたんですけれども、いろんなやり方があるんだなと。言葉的に言えば、アセット
マネジメント手法とか、何か手法のやり方、あるいはストックマネージャー制度とか、言葉はちょっとわからんですけど、インフラの整備の白書、あるいは考え方が示された総合計画だというふうに認識しております。
そういう意味で、いろんな先進事例がありますので、他都市のよかところをとって、ぜひ長崎独自の新しい
マネジメント計画を作成していただきたいということで要望にかえておきたいというふうに思います。
以上です。
112
西田実伸委員長 ほかにございませんか。
ないようのですので、それでは、
調査順序、
総括質疑について終了をいたしたいと思います。
次に、次回
委員会の開催日及び調査項目についてお諮りをいたします。
まず、調査項目につきましては、調査報告のまとめについてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、開催日ですが、ただいまから書記のほうに日程を配らせます。
〔日程表配付〕
113
西田実伸委員長 配付されたと思います。
正副委員長案といたしましては、次期開催を１月20日、これはまとめも入りますので、20日にしたいと。また、21日は環境のほうで
委員会が入っていますので、それで理事者がちょっと割れますので、20日木曜日にご協力をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
114
西田実伸委員長 よろしいですか。それでは、異議はございませんので、１月20日木曜日10時で調整をお願いいたします。
何かほかにございませんか。
ないようでしたら、これをもちまして、
公共施設利活用特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
＝閉会 午前11時52分＝
上記のとおり
委員会会議録を調製し署名する。
平成23年２月２日
公共施設利活用特別委員長
西田 実伸
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