6 麻生 隆委員 18カ所設置してどんだけの効果とかね、稼働率も含めてさっき言うたごとあるのかなと。だから、これを見ると、ああ、長崎市は最初試算したやつのほうがコストも安くていいですよて言わんばかりの話かなという感じがせんでもないんですけどね。もっとやっぱりいろいろケースがあるんでね、もっとやっぱりしっかり現場の状況とかいうことを納得してもらえるものを出してもらって、それからスタートするということでもよいのではないかという感じがするんですよ。余りにも、利便性の問題はわかりますけどね。予算は使うわけですから、やっぱりしっかり審議して、議論して準備すべきではなかったのかという感じはしないでもないんですよね。わかりました。私の意見は後でまた言いますので、またいろいろ質問あるでしょうから、これでとどめておきます。
7
井原東洋一委員 今、麻生委員も指摘しましたように、
個人カードを併用したほうが高いんですよと言わんばかりのデータをね、わざわざつくり出してくるというのは私は納得できない。どうしても長崎市の仕様のカードをつくらなきゃならん理由はないではないですか。すべてこの今発行されている業者が発行しているものを使えば、別に所持率とか非所持率も関係なしにできるということと、上限を設定しない、精算もしないということであるならば、つまり5,000円か、あるいはこのカードを、あるいは
カード引換券を送る、それで事足りるわけでしょう。何も製作費は要らないと思いますよ。この製作費は業者が持つではないですか。現実に持っているではないですか、今。
しかも18カ所全部に増設するというが、本当に稼働率はどうなのか。しかもその頻度、メンテ、あるいはそこに伴う人、そこまで考えてしているんですか、18カ所全部に置くということは。そこに分布している高齢者、障害者は大体どのくらいおるんですか。どうしてそういうことが、いろいろ片一方ではね、もう本当にカナガシラの骨の間まですするような合理化をしながら、こういうときには湯水のごとく金を使うというのは一体どういうことなんですか。
8
川上障害福祉課長 ＩＣカードの
作成費用の負担でございますけれども、一つは長崎市が
交通費助成事業を障害者と
高齢者事業として持っているということで、これまで
利用券方式を採用していたわけでございますが、これを
ＩＣカードに進めるという協議を
交通事業者と進める中で、現在、その
ＩＣカード、
スマートカードが
交通事業者の中でも非常にもう普及をしてきている状況にあるということで、昨日、私もちょっと申し上げましたが、この
ＩＣカードに係る
作成費用が利用者の負担と事業者の負担と両方で持たれている状況にあって、新たに大量のカードを作成するということ自体は、なかなか既に投資をしている
交通事業者にとっては、ちょっと的確な表現がございませんが、二重投資につながるという状況もあって非常に難しい話がございました。そういった中で、私
ども原因者として、長崎市がその費用を負担するという発想を当初持った次第でございます。
9
井原東洋一委員 業者は、どうして利用者がふえることが迷惑なんですか。全く逆ではないですか。
交通運送業者は利用者がふえることは好むことでしょう。どうして新たな二重負担を、二重投資をしなきゃならんのですか。今までやっていることをそのまますりゃ、二重投資も何もない。利用者がふえるということはうれしいことでしょう。それをね、わざわざ長崎市が負担をしなきゃならないという理屈がわからないですよ。なぜそうなるんですか。だって、前払いするんでしょう、これは。前払いすれば幾ら利益がありますか、向こうにとっては。計算しているんですか、一体。
しかも、精算をしない、上限を定めないということであるならば、つまり、5,000円の交通補助をみんなに、対象者にやったと思えばいいではないですか。それでいいでしょう。何も新たに新しい仕様のものをつくってですよ、しかも
積み増し機械を、現在17カ所あるのに、市役所も１カ所しかないではないですか。
行政センターもありますけれども、すべてに満遍なくするのがサービスだと思っているかもわからんけれども、それこそ過剰ですよ、それは。一体どんくらい利用率がありますか。だから、むしろ
民生委員か何かにお願いして配って回ったが安上がりではないですか。
10
川上障害福祉課長 交付場所が現在、
利用券方式の場合、106カ所ということで、現在、非常に利用者の方々の身近なところにある状況がございます。少なくとも私どもとしましては、この状況を維持したいというものがベースとしてございました。
しかし、
積み増し方式を現実的に
交通事業者の場合、17カ所しかないということを考えるときには、そういった少なくなることで、106カ所でも本庁と窓口の状況になれば、そのシーズンになりますと、非常にお待ちいただくというような状況もございまして、私どもにとりましては、その問題を解消することが一番の大きな問題だと、課題であるというふうに認識しておったところでございます。
したがいまして、そこが解決できないのであれば交換方式をというふうに考えたわけでございますけれども、非常に個人のお持ちのカードを併用することもいいアイデアでございましたので、そこを取り入れるとすると、その17カ所のほかに、少なくとも
行政センター、支所にはそういった環境を整える必要があるんだろうというような判断をしたところでございます。
繰り返しになりますけれども、以上でございます。
11
井原東洋一委員 非常に何回も何年も続けて要望があっている、動けないような人たちに対する長寿祝いについてもね、ずうっと拒否ですよ、皆さんはね。全くこれも利用できない、身動きもできないというような人たちが、しかし、１年に１回の長寿祝いを欲しいという、いただきたいという要望がある。これはずっと打ち切ってきておるでしょう。そうすると、動ける人たちでしょう、この人たちはみんな。動くことによって社会参加をする人たちでしょう。17カ所ありますけれども、市庁舎に来てもらうことだっていいではないですか。口座を開いてもいいし。
そして、さっき言ったようにね、
民生委員の皆さんにお願いして、若干の手当を出しながら、各戸巡回して配ったほうがよっぽど安上がりですよ、これは。
12
中村照夫委員 もう何を議論したらいいのか。
ちょっと聞きますけどね、キャパ８カ所とか、十何カ所とか、それじゃ、もうですよ、全部に
ＩＣカードを、はがきではなくて、直接送ったらどうなんですか。何が問題になりますか、その場合。経費はどうなりますか。経費は一番要らんでしょう、やってしまえば。それの問題は何ですか。そこら辺ちょっと教えてください。
13
川上障害福祉課長 中村委員のカードを直接お送りするという方法も、これまで検討した経過の中で私どもございます。その選択方法を採用いたしますと、まず、ご案内のはがきを出しますと、ご本人さんが106カ所の窓口に来られて〔発言する者あり〕いえ、まずはご案内しないといけないわけですね。というのは、
バスカードを選ばれる方、タクシーを選ばれる方、それから、船舶を選ばれる方、
ガソリン券を選ばれる方がいらっしゃいます。したがいまして、
バスカード、それから電車券をご希望される方については、その意向を聞く必要があるということがございます。その手続きがまず入ってくるということでございます。
作成費用等につきましては、コスト等は同じでございますけれども、今度はそれをお送りするためには、いわばお金の額面が入っているカードでございますので、書留ですね、少なくとも
簡易書留でお送りする必要があるというようなことがございまして、その書留のコスト等を考えたときに、相当のコストがかかったというような試算をした結果、郵送するという選択肢を途中で私ども消去したという経緯でございます。
14
中村照夫委員 相当な経費がかかるって、相当な経費はかからないですよ。
簡易書留で一番安いので送れば840円もかからんですよ。その比較はどんなしましたか。相当でごまかしちゃいかん。
15
吉峯高齢者すこやか支援課長 今お尋ねの、最初、
往復はがきで意向を確認して、それから、その後、利用券を
簡易書留で送るとした場合に、約4,846万6,000円かかるということで見込んでおります。
16
中村照夫委員 単価を言いなさい、単価を。400円かからんでしょう。
簡易書留より安いやつがあるでしょう。
17
吉峯高齢者すこやか支援課長 往復はがきが100円の人数分、それから、
簡易書留が１件当たり約340円かかるということで計算をしております。
18
西田実伸委員 いろいろと論議があるんですが、私は
スマートカードをしてもいいなと思う立場から言いますけれども、要は、きのうから論議している中身は、何というかな、要するに、現金換金ができないとかですよね。その対策として、今回機械を各支所に設置するという予算が出てきたんですが、今のほかの委員さんの話を聞けば、そういうのは無駄ではないかということで、それも私は同調します。
そうなったときに、逆にここまで個人のカードを使ってもいいという意思があるならばですよ、逆に、井原委員が言ったかな。5,000円分を直接本人に渡すという手段を持っておって、それはもし、
先ほど質問があれしてなんですが、
はがき確認をしなければいけないなら、従来の方法で、従来、バス券とかなんとかやっていた方法は、それで手続き上なら仕方がないと思うけど、それで、5,000円分を先にそちらがもう
積み増ししとって、それを交換させると。今の問題というのは、
積み増しができないからどうなんだという話もありますから、それは１年ぐらいかけてですよ、例えば、バスの中で、今、お金がなからんば要するに
積み増しができないという状況をですよ、そちらが交渉して、はがきでできるとかなんとかというものにしてもいいんではないかなと思うんですよ。だから、１年間執行猶予を持っとって、それは市の責任として各事業者に、そちらが発行する金券じゃありませんが、そういうのと交換で5,000円車内でも上乗せできるというようなシステムを考えていくべきではないんですか。いろいろと向こうも運転手さんとの業務関係の絡みがあって、継ぎ足しができないという状況はわかっているんですけれども、もし
スマートカードでいくならば、そういうことも必要かなと思うんですよ。
きのうから比べれば大分、最初は個人のは使えないという突っ張っていたことを、一晩でそういうふうに行うならばですよ、私は先ほど言ったように、5,000円分ぽっとやるならば、そういうシステムがえをこちらとしても考えたほうがいいと思います。いかがですかね。
19
川上障害福祉課長 積み増し場所の問題をどうクリアするかというのも当初から非常に大きな私どものテーマでございました。西田委員のお話のありました、どうにかバスの中で
積み増しすることができないかという議論も
バス事業者としたところでございます。昨日も申し上げた内容の繰り返しになるんですけれども、どうしてもバスの車上での
積み増しというのが、
システム自体をそのままにしておくことを条件にいたしますと、どうしても現金を入れないと稼働しないという状況があって、
バス会社自体がその改修をしないという方針をなかなか変えることができないという状況がございます。そういった中では、やっぱりどうしても今の現状の中では、バスの中でそういったカードで積み増すという方法は無理があると。つまり、現金を取り扱う行為でございますので、それだけやっぱり
交通事業者としても神経を使っているという現状があるということでございます。ご理解いただきたいと思います。
20
西田実伸委員 課長のおっしゃることはわかるんですよ。きのうもバス会社に確認していただいたんですけれども、やはりそういう状況というのはわかっているんですが、いろんな経緯の中でそういうふうなシステムになったというのはわかります。事業者がですね。
でも、そこをですよ、そういう１年かけてでもいいですから交渉して、次の糸口が見つからないということは、もうはっきり頭からあきらめているんですか。そうしなければこの論議は進まないので、すみません。
21
川上障害福祉課長 将来的なこの制度のありようにつきましては、さまざまなこのＩＣの分野については進歩がございます。そういった状況は常に見きわめをしつつ、私どもはこの制度はぜひ進化していくようには考えていきたいと。そのためには
交通事業者と同じ事業を進めていく相対するパートナーとして協議は常に進めていきたいというふうな姿勢を持っております。
22
西田実伸委員 今おっしゃったとおり、常にいろんな形でＩＣは進化しているから、私はもう少し努力すべきと思うとですよ。だから、そういう方向からも考えて、頭からだめと言ったら、こちらとしてもだめなんですもん。だから、何か努力して糸口をつかみたいと。例えば、１年かかってでもそういう形でしていくというならばですよ、また少し論議もあるんではないかなと思ったんですけれどもね。わかりました。
23
中村照夫委員 基本的に、もっと予算をいかに有効に使うかということをきちっと考えてもらわんと困りますよ。ここに障害者分と高齢者分で２億5,000万円の予算なんでしょう。２億5,000万円の恩恵をこの対象者に付与しようということでしょう。それにね、6,000万円も7,000万円も経費がかかるというのがね、まともというふうに考えるのがおかしいではないですか。先ほどね、
スマートカードも直送ったらどうかと言ったらね、いや、汽車もあるんです、バスもあるんです、電車もあるんです、さあ、選んでもらわんといかんのですて。それがおかしいと思うんですよ。もっといかに有効に使ってもらうかということを考えるなら、何もそんなにね、何でもいいですよというふうにしなくていいではないですか。バスと電車とあればね、大体行くではないですか。ガソリンではないと絶対だめと言う人も、そこにこだわることないではないですか。必要な経費を最大限少なくして、それを少なくすれば5,000円が6,000円になれるわけでしょうが。何でそういうふうな発想にならんのですか。バスと電車で行かないところがどこがあるんですか。高島の船だけでしょうが、伊王島が通じればさ。何十人かでしょうが、そしたら。それは個別の問題として解決できる問題ではないですか。全く発想がずれているさ、あなたたちは。
そして、我々の議員にさ、そこんにきばああしたらいいではないですか、こうしたらいいですかて、そげんことばこっちが考えんばいかんなんておかしいではないですか。ちゃんと整理して出してくださいよ。
24 前田哲也委員 １日でこれほど変わって出てくるというのは非常に不思議ですね。きのうは、いろんな中でメリットもデメリットもたくさんある中で、説明を受けていたものを一つにまとめて今回出したことで、どういうデメリットもあるのかなと思って見ているんですけど。
そもそもちょっとお聞きしたいのは、きのうああいう形で質疑を終えてから、事業者等はこれはきちんと詰めてきた内容なんですか。まず１点確認いたします。
25
川上障害福祉課長 現在の事業所と協議を進めさせていただいているのは昨日の私どもご提案した内容でございます。この内容につきましては、まだ
交通事業者とは協議をしている内容ではございません。昨日も残念ながらその時間ございませんでしたので、これまでの協議経過を踏まえて、これから協議を進める中で方向性を見出していこうという方向性でございます。
26 前田哲也委員 もう１点確認します。
きのう事業者と会って話しした内容ではないということで理解するの。そしたら、もう話にならないじゃない。そういうことですか、部長。
27 桑水流福祉保健部長 内容につきましては、過去ずっと事業者と今まで話をしてきた中で、今回お示しする中で、事業者と今までやってきた中で実行できると思った方法を今回お示ししております。
28 前田哲也委員 だから、きのうああいうふうな意見があった中で、こういう形のが出てくるとは思わなかったんだけれども、出すとするならばきちんと、今までのやつをミックスして出したって話でしょう、単純に言えば。それじゃだめでしょう、事業者と詰めてこないと、いろんな意味で。これにすることで、また事業者のほうからは何か問題があるということも考えられるではないですか。せめてここにきょう上げてくるんだったら、事業者ともオーケーとったということで来ないと、私は話にならないなと思っています。
何点か質問したいんですけれども、きのうの資料の中で、メリットとして、今までの紙式方式だと、利用実績に応じた積算が可能ということであって、もう一つは、３案の中での長崎市仕様、個人仕様のカードをする場合のメリットは、利用者が期限を気にすることなく利用できるというようなことも、ちょっと相反するようなことも書いてあったと思っているんですけど、今まで積算してきたことが無駄だったんですかね。まずそこをお尋ねしたい。あっさりですよ、前払い方式のために精算を行わないと書いてきていますけれども、今までの議会のやりとりの中で方法が変わって、今までのやり方をやっていたと思うんだけど、今まで積算してきたことは無駄だったんですか。年度内に使うことにこだわっていなかったんですかね。ちょっとまずその点をお尋ねします。
29
川上障害福祉課長 紙式回数券、現行の
利用券方式でございますけれども、いわば利用できる券をご本人に交付し、それから、その実績に応じた支払いをするという仕組みが後払いであるがゆえに、実績に基づくものでなければならなかったというのがこれまででございます。
しかしながら、今回、
スマートカードにいたしますと、期限のない回数券、カード化された回数券というふうに考えますけれども、その分については、料金を前払いして金額相当分を乗車できるという、いわゆる条件を購入することになりますので、そういった意味においては、そもそもそういった方法が違うというふうに私ども考えているところでございます。
30 前田哲也委員 だから、以前はそういう精算をせずにやっていたから、
交通事業者にたくさんお金が行っていたんではないかということをもってですよ、利用実績に応じた精算方式に変わって、そのためには1,000万円ちょっと、200万円ぐらいかな、かかっていたけど、それでもそれをやろうということでやっていたのを、こういう形で、もう精算しなくていいですよといったこのやり方の方針転換というのかな、それはそしたら今までの流れの中で、議会と皆さんと話し合って決めたことを全部否定していることに僕はなっていると思うんだけれども、そこを大きく切りかえたということをきちんと説明していただかないと納得いかないですね。
それともう一つ、有効期限を入れていたのは皆さん方であってですよ、年度内に使わなくていいというのは、期限を気にすることなく利用できるというメリットがあるというんだったら、今までだって期限切らずに、回数券に有効期限を入れなきゃよかっただけの話でしょう。それを入れていたのは皆さん方ですよ。それは単年度という考え方でやっていたんではないですか。そのこともだから大きく変わったということもきちんと説明をしてもらわなきゃいけない。
それと、部長がきのうおっしゃっていた、麻生委員からも質問が出ていましたけど、年度途中で死亡した方はどうするのかとか、市外とかに転出した方はどうするのかというのは、自主的な返還を求めたいというふうなことを部長はきのうおっしゃっていたけれども、こういう形で
個人カードも併用した形になると、実質上返還も無理ですね。求められないですよね。そこのところをどう認識しているのかということをお尋ねしたいのと、もちろん長崎市がカードを毎年度交換する場合については、メリットとして、使用残額があるときは長崎市へ払い戻すというようなメリットがあると言ったけど、そのことすらも今回はもういいですよという話になりますよね。
それと、一度の上限をもうこれからは完全に撤廃するという考え方で、昨日、私が質問したように、外出の機会を多くするためにね、１回当たりの制限をしていたんではないかと言っていたんだけれども、そのことも今回はもう上限なしということでいいんでしょうね。タクシーに乗ったりしたら、2,000円、3,000円すぐ使いますもんね。そういうことでもいいというような理解をしていいんですかね。
６月議会の同僚議員の質問の中で、本当はこれは多分正式なところでは通用しない話だと思うんだけれども、複数枚使ってやっていて、おつりがもらえないではないかということでトラブったということに対して、部長が答弁の中で、その点は特段質さなかったけれども、もう当時から回数券を複数枚使うことは容認しているんだという理解でよければね、その上限なしということも私は理解するけれども、その点がどうだったのかというのもお尋ねしたいのと、もう１点最後になりますけど、本人確認どうするんですか。このこともまたお尋ねしたいと思います。
31
川上障害福祉課長 まず、精算の方針が変わったのかというお尋ねでございますけれども、もともと精算する必要があったということは、今、前田委員おっしゃられるように、現行の前までは回数券を一挙に買い取りいたしまして、年度内に使ってくださいと言ってお渡ししたと。結果、年度内に使えない、いわば使用期限が切れた回数券が生じたと。そういった問題を解消するということで、次に、いろんなご指摘をいただいて生み出しましたのが前払い回数券に同時支払いという方法ではなくて、使った分だけをお支払いするという考え方で今現在来ているわけですね。つまり、有効期限が切れた、年度内に使い切れなかった分については、いわばお支払いはいたしませんというような状況でございます。
ところが、この
スマートカードにつきましては、使用期限を撤廃することで前払いをしておりますので、この分については無効になるというような状況が、つまりないということで、精算という問題は、ちょっと言葉は違うのかもしれませんけど、生じないのではないかというふうに考えているところでございますので、制度を変更することによって違いが生じてきたというふうに私どもはとらえているところでございます。
それから、年度中に使っていただく会計年度の話でございますけれども、予算は単年度の原則でございますけれども、当該年度に履行が済んだものについては、その年度の予算で締めをするということが会計年度の原則かというふうに承知しております。つまり、年度内に乗車したもの、利用されたものについてはその年度からお支払いをすると。
スマートカードにつきましては、どこで長崎市が支出をする原因が生じるかというと、
スマートカードを購入した時点で、それに対する代金を支払うという予算の執行が生じますので、その時点で支払いが起こる時点が会計年度として整理される時期であると。それが次の年度に残って使われても、それは例えば郵便はがきを当年度買って、次年度以降に出納しながら使っていく方法と考え方は同じであろうというふうに理解しているところでございます。
それから、上限撤廃の話をちょっとさせていただきたいと思うんですけれども、実際、そういうことで、利用頻度が減るということにつながるんではないかということでございますけれども、本来の目的といたしましては、私ども障害者、高齢者の皆さんの外出の機会のきっかけということで、5,000円の相当分の
交通費助成をすることによって、そういったきっかけをつくりたいということでございます。これまで利用方法を制限し、100円の利用券に現金を使っていただくという方法もいろいろご説明の中で申し上げましたけれども、実際、この場合はですね、5,000円を有効に活用していただくことで、外出の機会が状況によっては、人によっては減るかもしれないし、あるいはこれまで100円の利用券にお金を
積み増していたのが、利用しにくかったという方々については、
スマートカードを交付することで、それをフル活用し、利用がふえるというような状況も時としては生じるのではないかというふうに思っております。
それから、本人確認の件でございますけれども、基本的には、現在よりも本人確認の、いわばレベルという部分についてはちょっと厳しくなるかなという認識でございますけれども、私どもとしては当然、不当、不正な使用が本来許されるものではございませんので、そういったＰＲ、あるいは周知を図ることで、こういった話は徹底するしかないというふうに考えているところでございます。
今回、
スマートカードの分はこういった形で使用条件、期限を撤廃するのにあわせまして、その他の利用券につきましても、複数枚数の利用については、同様の取り扱いにしていきたいというふうに考えております。
32 前田哲也委員 るる答弁いただきましたけれども、全く納得いかないんですけれども。そしたらですよ、精算の話に戻りますけど、使い切らない人がいたということが非常に行政としてまずかったなという判断をしているということですね。使い切らない人がいたと、年度内に。そのことによって券が残っちゃったというのが、行政としては非常に制度としてこれはまずかったなということを認識しているということですか。そういうふうに聞こえますよね。
33
川上障害福祉課長 年度内にできればこの事業自体がこの5,000円をその事業の目的に沿ってしっかりお使いいただいて、外出の機会につなげてほしいというねらいからすると、しっかり使っていただいたほうが事業の目的にしっかり沿っていたというふうな認識でございますが、ただ、状況としましては、途中、長期の入院でございますとか、いろいろ状況が個人には生じてくる可能性がありますので、そういった皆さんがいたし方ない理由で年度内に使い切れなかったということであれば、当然公費を支出する側といたしましては、それに見合った支出をするというのが当然だというふうに認識しております。
34 前田哲也委員 個々の市民の入院とか状況を勘案するのではなくて、今の話でいけばね、使い切らなかったことが非常にまずかったんだというふうにしか聞こえないんですよね。だって、年度精算していたんだから、有効期限切って。それはそれなりの意味があったわけでしょう。それによって使い切れなかった人がいて、利用者が期限を気にすることなく利用できるというメリットがありますよと。検討案に上がっているということは、使い切れなくしたことが非常にまずかったという行政の判断があった上に立たないとおかしいわけですよね。
それは私の意見ですけれども、もう一遍聞きます。本人確認はできないんですよ。できないということを認めなきゃいけない。結局、何を言いたいかというと、もうそれだけのことをするんであれば、よりシンプルにしたほうがいいから、極端な話、5,000円のお金を渡したほうがもうよっぽどましですよ、よっぽどまし。このコストのことも含めたときにね、余り利便性だけを考えてするんだったら、もっともっとシンプルな案があるはずですよ。そこでもう割り切ったほうが僕はいいと思うんだけれども、今上がっているのは非常に中途半端ですよね、中途半端。そして１日たってこんなもんがぽんと出てくるはずないじゃないですか。部長、全然答弁されないので、部長から答弁を求めましょうか。本人確認できないでしょう、返還もできないですね。
35 桑水流福祉保健部長 本人確認につきましては、現実的にはかなり
バスカードの場合は難しくなると思います。当然、パスカードとか、パスカードといいますか、定期入れ、そういったものの中に入れた状態で使えるのが
ＩＣカードでございますので、障害者は別として、高齢者の方は非常にご本人の確認は難しくなるというのが現状でございます。
36
井原東洋一委員 これまでの事務作業と今後の事務作業についてお尋ねしたいんですが、今までペーパーの券を配っていましたよね。そうしますと、どこの窓口に何人来るかは大まかに把握されているでしょうけれども、いずれにしても、ぴしっと合うわけではないですよね。そうしますと、印刷をするのはどういうふうに、少し割り増しして印刷されていたんですか。これ金券ですから、そうすると、配布残りは換金していたわけですか。その点どうですか。
37
吉峯高齢者すこやか支援課長 今おっしゃったように、106カ所に配分をしますので、印刷の時点では割り増しをして配布しておりました。郵便局とかは５月いっぱいまで、支所、
行政センター、本庁は12月末まで配布をしますので、郵便局とかはもう５月の末ですべてを回収して、本庁で保管をするという形で取り扱いをしておりました。
38
井原東洋一委員 今回の提案されている方式は、5,000円の
ＩＣカードを従来の交付窓口で配布するんでしょう。そうしますと、当然ぺーパーを配布したと同じように、ある程度の余裕といいますか、そういうものが必要かもわかりませんよね。計算どおりそこに窓口にあらわれるかどうかわかりませんから。そうしますと、残ったら換金ということに当然なるだろうと思うんですね。そうしますとね、
積み増しというチャンスは、その5,000円を使い切ってしまって、本人の負担による
積み増しということになるわけでしょう。そうすると、最初の5,000円はどなたも何の不自由もなく今までどおりもらえるわけでしょう。そうすると、その後の
積み増しのために3,000万円かけてつくるというのは必要ないんではないかと。
それからもう一つは、普通、カードを買うのには手数料込みでまず初回3,000円、5,000円の場合は500円ついとると思いますよ。500円分、多分カード代が入っていると思います。300円か幾らか、八百幾らかかるというんですから。しかし、この46％についてはわざわざ300万円と、それからもういっちょ、高齢者分が1,600万円ですか、1,900万円出さなきゃならんと。普通で使えばこの1,900万円は要らないではないですか。どうしてわざわざ制度をつくって、従来と同じように交通費を使って、交通機関を利用するのに2,000万円近くも新たに追加をして払わなきゃならんのですか。そこが納得できない。だから、この1,970万8,000円と
積み増し機の2,977万6,000円合わせて4,948万4,000円は、これは要らない、不要なものだというふうに私は思うわけですね。その点説明ください。
39
川上障害福祉課長 ちょっとご説明としては繰り返しの部分が多くなるかと思うんですけれども、冒頭、私どもこの
交通費助成の交付窓口を考えた際、現在、106カ所の箇所で皆さんにお配りをしているという現状があるということがまず私どもの大きな前提としての認識でございます。そういった交付場所をなるべく多く確保しながら、この
スマートカードの
積み増し等、あるいは交換ができないかということを考えたわけでございます。そこは、そういうことで106カ所でありますけど、あと次年度以降の
積み増しになった場合でございます。初年度はそういうことで106カ所で準備を済ませておけば、十分106カ所で配布しますので対応可能でございますけれども、次年度は限られた時間、期間に集中して、いわば利用者の皆さんがおいでになられます。そういったことを考えましたときに、現在の17カ所ではどうしてもお待ちいただいたりして、不便な思いをさせてしまうのではないかという懸念が強かったわけでございます。そういったことを考えましたときには、少なくともこういった
積み増し場所の増設が避けられないということがございました。ですから、そこら辺をクリアできると、
積み増しという
スマートカード本来の機能を生かした形での導入が可能という認識は持っておりまして、できればそうしたかったわけでございます。
しかし、なかなか106カ所と
積み増し場所の混雑という部分をてんびんにかけましたときに、どっちを採用するかという苦渋の選択をしたわけでございました結果がきのうの提案でございます。そういったことを踏まえて、現にご利用の
スマートカードを活用するという方法もご提案いただきましたので、そういった点も考えますと、経費等の問題もございます。非常に大切な視点でございました。あわせて、短期間でございまして、短時間でございましたけれども、検討した結果、本日のようなご提案を差し上げたということでございます。
それから、負担金を今、障害者と高齢者、作成費1,900万円分ですね。普通、
交通事業者が事業として、なりわいとしてやっていただいているから、そのカードを使ったらどうかと。当然それが普通の営業行為ではないかというようなお話かと思うんですけれども、これもコスト、いわば利用者と、一方、事業者のほうで負担しているというお話を申し上げましたけれども、事業者としてもその負担分の費用の回収については、交通費として、これは事業者の言い分でございますけれども、９万円を売り上げて初めて調達コストをペイするという状況がある中で、これだけカードが普及している状況の中では負担することが非常に困難だというような話もございまして、今回、こういった方針というか、協議を進めようとしたものでございます。
40 前田哲也委員 最後に１点だけ部長のほうにお尋ねしたいと思いますが、６月の同僚議員の個人質問の中で、部長もですけど、市長も含めて、来春の実施に向けて頑張りたいというような答弁がされておって、今議会における債務負担行為補正ということで上がってこられました。
しかし、話した内容というのは、もう本当に十分検討したのかというものについては非常にほど遠い内容ですし、なおかつ、いろんな課題があって、これまでの趣旨とか内容から含めて大きく変わるものであります。一つに精算をしない、返還も求めることができない、この案でいけばですね。利用の際の上限がない、本人確認ができない、多額のコストがかかる、もろもろの、僕が考えるだけでもこれだけのことがある中でね、今回、議案として補正予算として出していますけど、仮にこれを私たちがね、十分ではないということで修正か何かしたとした場合にですよ、僕は障害者団体の切実な要望というのはわかっています。
スマートカードで何とかしてあげたいと思っているけれども、今のような状況の中でね、仮に私たちがそういう形でね、残念ながらもう少し検討してくださいという話になったときに、部長、あなたはですよ、これは議会が反対したというふうになるんですか、それとも自分たちの準備、もしくは取り組みが足らなかったという認識をされますか。そこをはっきりしてください。
僕はやっぱりね、市長もここまで言ったでしょう。当然ね、来春の選挙も控えられております。ある意味、これもう約束ですよ、約束。これを私たちが、いや、ちょっと待てという話の中にはね、きちんとした理解をしてもらってね、理事者のほうもこれから臨んでもらわなきゃいけないと私は思っていますので、そういう意味でね、質疑はもうこれで終わるんでしょうから、総括的にね、部長のほうからそのことに対してご意見をいただきたいと思います。
41 桑水流福祉保健部長 今回、この
ＩＣカードの導入というふうに至るまでの経過でございますが、昨日の課長説明の中でも申し上げましたように、障害者の団体の皆様からは、足かけ５年間、毎年要望の中で、この
ＩＣカードをぜひ導入してほしいということでご要望があったわけでございます。そういった中で、特に私が印象に残っているのは、視覚障害者の方が福祉懇談会の中で切実に
ＩＣカード化の実際の導入を要望される場面がありました。そういった中で、そういった
ＩＣカード化を私たちは当然やるべきだという判断につきましては、従来からこの
ＩＣカード化をしようということで検討をずっと続けてまいったところでございます。
そういった中で、従来の検討をずっとやっている中で、相当程度の新たな予算が必要だというような中で、何とかその増額する予算を最小限度に抑える方法、そういった方法を私たちが検討して、それであれば何とか議会にこの議案を提案しまして、議会の皆様に説明をして、そして納得がいただければ、ぜひ実行したいということでございますので、そういった方針で今回臨ませていただいております。確かに昨日、本日の議論の中で私どもが非常に細部にわたってまだ確定していない事項が確かにございました。これにつきましては、何分、
交通事業者という事業者相手がおられますので、そういった皆さんと交渉を続けながら今日までやってきたわけでございますが、期間といたしまして、来年度実施をしようとする私どもの判断の中で、今回の債務負担行為というのは、
バスカードの発注期限を考えたときに、いわゆる今議会がタイムリミットというふうなことを私ども考えておりましたので、この債務負担ということを上げさせていただいたわけでございます。
前田委員ご質問になられました、仮にの話でございますが、その判断といたしまして、そのお答えを私がもしするとすれば、当然私どもは理事者といいますか、当局として議案を上げて、それを説明して、そして議案を通していただいて、そして住民の方のニーズに応えるというのが当然のことでございますので、仮にということでございますが、そういった場においては当然、責任というのは私どもにあると、そういうふうに私は考えております。
42 堤 勝彦委員 障害者や高齢者の方のこの
スマートカードの利用のニーズが高いのは私もわかっています。私自身もこのカードを使っていて、とても便利なんですね。本当にいいかと思います。
その中で、以前、私は高齢者の交通助成の件で、現金じゃだめなんですかということをお尋ねしましたら、高齢者が外に出かけるきっかけづくりで出しよっとさということを言われたような気がして、私も本当自分が勉強不足で、ああ、そうだったんだと思ったんですけど、そうなった場合、今もずっと問題になっていますけど、外出するきっかけをつくり、社会参加活動を促進するということですね。これとちょっとずれてくるところもあると思うのも、これわかっていますよね。
そういうのも踏まえてなんですけど、先ほど井原委員も皆さんおっしゃっていましたが、もう5,000円現金で渡したらどうでしょうかということを言っていましたら、それはちょっと難しいということも言われましたね。また、西田委員もおっしゃいました、はがきで何とか交換できんとでしょうかと言ったら、バスの中じゃそれは無理ですと言うんですけど、じゃ、例えばですよ、5,000円をお渡ししました。そして、5,000円を渡して、カードを5,000円分
積み増ししたら、何か領収書もらうとか、引換券もらうとか、そういうとをまた送り返してもらったらどうなんですかね。そしたら、その5,000円は正式に
スマートカードに使ったということが証明できるんではないかと思うんですけど、そういうお考えはないんでしょうか。
43
川上障害福祉課長 現金給付については、本来、この事業の目的を確実に達成できればということでは考えた範囲ではあるんですけれども、堤委員おっしゃられるように、現金を給付して領収書をお持ちいただくという行為になりますと、また領収書をお持ちで、あるいは郵送していただくということもございます。あるいはまた、公費によって発行された領収書等であるかどうかというのはしっかりまた見きわめる必要が生じまして、そういった仕掛け、あるいは仕組みづくりもまた検討する必要があるのかなというふうに思っておりまして、即事業として採用する分については、直感的にではございますけど、非常に難しいかなというふうな気持ちでございます。
44 堤 勝彦委員 西田委員がおっしゃられた、はがきで少し頭あるんですけど、現金と同時にカードもお渡しして、そのカードをバスの運転手さんに5,000円、機械に入れて、
積み増ししたら判こをもらうとかですよ、何か、できそうな感じはするんですけどね。はがきで交換ができなかったら、逆に、そこで判こをもらって、そのはがきを送ってもらうとかですね。
45
川上障害福祉課長 常に行政の私どもこういった仕組み、仕掛けにつきましては、先ほど言いましたように、特にこのＩＣを使った事業については進化する状況にございます。そういったことを前提に、私どもは制度そのものがまたよりよいものになるためには、そういった視点を持って、もしこういったことが導入できた暁には、常にそういった意識を持って事業者との協議は進めてまいりたいと、そういった姿勢で臨みたいというふうに思っております。
46 源城和雄委員 まず、きょう出された資料の数字についてもう一度確認をしたいんですが、まず、昨日提案された内容が、この表でいうと真ん中の左のほうといいますかね、の数字になると思うんですが、ここでの
ＩＣカードの作成費等、障害者の672万円、高齢者の3,612万円、これはきのうの説明ですと、毎年発生をする金額だったということで理解するんですが、これは初期投資だけだったですけど、一応確認をします。
47
川上障害福祉課長 この表の事業費の比較の長崎市仕様のカードを作成した試算、これは昨日の資料の債務負担行為として設定する限度額でございますが、これは、新年度に配布をするために必要な５万1,000枚の調達費用でございます。したがいまして、私はきのう交換方式ということを説明しましたので、次の実行予算ですね、それと、次の年度に合わせて２年分をもって交換する必要がありますので、もう一回だけこれに見合った数を調達する必要がある。そして、それ以後につきましては、新たに70歳になられる方、新たに障害者になられる方、あるいはひょっとしたら忘失される方がいらっしゃることも加えました、そういったものが次の年度からランニングコストとして入ってくるというような仕組みを昨日は申し上げたということでございます。
48 源城和雄委員 それは確かに対象人員等変わってくるでしょうから、数字に動きはあるでしょうが、考え方ですよ。カードを作成するという、交換方式ですからね。カードをつくるというお金は毎年発生するんですよね。それはここにある数字なんですね。
次の今回出されたのはですよ、交換方式ではなくて、
積み増し方式というのを今回出されておるわけですね。ですから、数字には新しい対象者が数名出るかもしれんですが、基本的には今回出されておる右の数字、
個人カードを併用したという場合の障害者の分の309万2,000円ですね、それと、高齢者の1,661万6,000円、これは１回つくれば、来年からは基本的にこの数字は新しく発生した、細かな数字はあるでしょうけど、基本的には新しくこれだけの大きな金額というのは出ない数字ということで、数字的な変化はあるんですねということを確認したいんですが、いかがですか。
49
川上障害福祉課長 初年度以降につきましては、新規に該当される皆さんの分が、その中にもまた非所持者、それから、所持者の区分があると思うんですけれども、そういった割合を同じように考えますと、新規発生分の54％程度はお持ちで、したがいまして、46％分を製作予算として上げていくということになりますので、源城委員おっしゃるとおりでございます。
50 源城和雄委員 私もこの数字が今回出された、きょう新しく出された併用した試算という数字の300万円、あるいは1,600万円という数字は決して少ないという金額だとは思っていませんが、昨日までの提案された数字とは性質的に違うんだということをきちんと説明していただかんと、その辺の数字の動きについてはわかりにくいということをまず考えております。それにしても、新しくこれだけの１人１枚につき800円相当の負担をずうっとしていくと、あるいは一番スタートについても2,000万円近くの新規の予算を必要とするというやり方については大変な数字だなという認識はしておりますが、昨日からすると随分とこの
積み増しカードの増設費用等を出されてはおりますが、
積み増し方式にしたということでの工夫というのはもう少しきちんと説明をするべきではなかったかと、このように思います。
また、これは認識の問題もあるんですが、今回、
スマートカード方式にするというのは昨日私も申し上げましたが、いろんな方の意見もあって今回踏み切られたと、こういうふうに。私としては、今回出された数字についてはいろいろ思いはありますが、基本的には評価をしたいと思っています。これは、
スマートカードという新しい方式が、近年新しく、以前は回数券しかなかったわけですから。それにかわって新しいこういうものができたんで、もっと利便性という意味からもぜひ導入をしてほしいという時代の流れの中での要求であったわけですから、これはこれでひとつ検討する必要があっただろうと思いますし、今回の新しい導入というのは、これはまたあってもいいんではないかと、このように思います。
ただ、そうなった場合に、いろんな問題が、本人の確認の問題とか、あるいは残額をですね、もう期限をつけることはできない、これは必然的なものとしてやむを得ん部分もあるわけですが、それを利用者の利便性を優先するという立場に立ったときにどう踏み切るかということについては、明確にそういう制度のあり方についての見直しも含めて、きちんと整理をしていく必要はあるだろうと思っています。基本的に私はこの
スマートカードという新しいシステムができたことによって、そういう時代の流れの中で今回の導入というものを提案された、あるいは利用者の利便性を優先するという上に立って、今まであった考え方をどう考えていくのかということについてはいろいろと調整していく必要はあっただろうと、このように思っております。そういうことの認識も持っております。
ただ、私はもう一度繰り返しますが、新しくカードを所持する場合に、800円という金額を全部市が持つべきかということについては、一部、利便性を享受する利用者もですね、普通、カードを買う場合、みんな300円ずつ負担をしよるわけですから、そういうものについては１回だけの負担ですからね、本人負担もある程度あってもいいんではないかと。これは5,000円を支給するときに、5,500円分の享受があるわけですから。市は5,000円負担をしておるわけですよ。ところが、こういう制度をする、回数券の場合ももちろんありましたが、プラス500円のメリットもあるわけですから、１回目については個人さんに負担をしてもらうという部分もあってもいいんではないかということも検討に加えていくこともあってもいいんではないかと思います。バス会社が800円、全部カードをつくる側に負担をせろということについてはちょっと自分も意見はありますが、長年交渉した中での結果でしょうから、そういう上に立っての考え方は、そういうものがあってもいいんではないかと思います。
そういう意見も述べながら、もう少しそちらの見解もお聞きしたいと思いますが、何を答えていいのかわからんでしょうが、私が言ったこともやってですね、ちょっとそういう数字の変化についても工夫をした部分の努力も言ってほしいと思います。少なくともですよ、印刷費、金額は少ないですけれども、470万円というのは、これは今までかかっておったのが要らんわけですからね。あるいは精算委託料も発生しないようになるわけですから、もう少しそういうところの数字の動きもきちんと出していただかんと、もう一回繰り返しますが、今までは交換方式ということで莫大な金額がかかっておったということで、今回は
積み増し方式にするんですから、かなり落とされた金額を提示されておるわけですよ。それと、過去出されておった印刷費とか精算委託料なんかも発生しておったということからすると、もう少し数字をですね。それにしても幾らか上積みをしておるでしょうけれども、随分と工夫、努力をしておるということの数字ももう少し出していく必要はあったんではないかと思います。
51 中田 剛委員 もう質疑も随分出ていますのでね、重複は繰り返さない形で、１つだけちょっと質問しておきたいと思うんですが、今回の補正行為の措置というのは債務負担行為ですよね、債務負担行為。それで、この種の問題は、準備期間としては相当長くここはあっているわけでして、検討しようと思えばね。そういう状況にあるにもかかわらず、何でこの11月に、しかも債務負担行為なのかという点が、これは決してこういう姿じゃあっちゃいけないとは言いませんけれども、もう大体年内の会計上は、どっちかというと、いろんな会計はもう会計処理に入っているという段階なんですよね。その段階で改めて債務負担行為を組むというこのやり方は、この辺は財政当局とはどういう折り合いがついたんでしょうか。
52
川上障害福祉課長 この
交通費助成の
スマートカード化につきましては、実をいいますと、障害者と私ども懇談する機会がございまして、先ほども部長が申し上げましたように、平成18年からご要望をいただいて、そういったタイミングと合わせまして、当時の
交通費助成制度をこれに移行するという検討をるる始めております。そういった中で、タイミング的には、それまでは
交通事業者のシステムを変えて、今の制度に合わせるという方法をずっと考えてきたんですけれども、どうしても莫大な費用がかかるということ、それから、
交通事業者のシステム改修があったときには、当然また私どもの制度も変えなきゃならないというようなことがあって、基本は、現行の
ＩＣカード、
スマートカードの機能を活用する形でできないかという方向を、実際、部内で見きわめをしましたのがことしの１月でございます。そのタイミングといいますのは、
交通事業者の中の電気軌道さんが近年、全車両で
スマートカードをできるようになったというタイミングがございました。そうすることで、両方の
交通費助成金を用意していたものを１本にするということも可能になって、利用者側のほうも利用勝手がよくなるというタイミングを見て、その時期から検討し始めたということでございます。実質的にはそういった状況を踏まえながら、この６月から
交通事業者と協議を進めた中で、一定方向性が見えたのがこの時期であるというふうなことでございます。
53 中田 剛委員 あくまで一般的にはですよ、年度末までにね、いろんな検討とか作業を終わって、新年度当初から新たにスタートを実施しますよと。新制度の場合はね、大体そういう仕組みをとられると思うんですね。そういう形であれば予算としても単年度でいいわけです、単年度でね。事業即債務負担行為と、こういう形になっていますからね、やっぱり違和感はぬぐえないという状況にあるわけですよ。ですから、そういう点では、率直に言って、年度をぴしゃっと区切って実施をするというやり方には到達できなかったんですか。
54
川上障害福祉課長 毎年度
交通費助成事業の利用券等の交付については４月の中旬から実施をしております。そのためには、現在の利用券の印刷等につきましては、前年度のうちに準備をしているという仕組みの中で運用させていただいております。当然年度内に利用券を検証し、次年度に使うという意味においては、前年度の予算で執行しているわけでございますけれども、この
スマートカードにつきましては、そういった時期に導入するとなった場合、今現在、メーカーのほうでの製作期間等がデータの入力も含めて五月程度かかるという状況の中では、どうしても単年度での会計処理は困難だというような判断をしたところでございます。
55 中田 剛委員 それはね、今回に関して言えば、そういう日程の関係上ね、債務負担行為を起こさざるを得なかったということであってね、やっぱり通常であればそんなはずはないと思いますよ。ぴしゃっと準備をしてね、いついつから実施をするという形をとれば、準備期間は準備期間として単年度でやる、実施期間は実施期間として単年度でやれるわけですから。そしてまた、それが本来の姿であり、ほとんどみんなそうしてきているわけです、全体としてね。今もう会計処理の段階にほとんど入っているんですよ。ですから、そういう点はね、私は余りいい姿ではないなと思いますのでね、中身の問題のよしあしは別です。もうこれまで論議がありましたからね。やっぱりそういう点で、予算編成をする上での問題点として、ひとつぜひこういう形でいいと言われるのか、それとももっとベストなやり方を研究する必要があるのか、これは今後財政課とも詰めて、やっぱりしかるべき対応をとるように、私は努力していただきたいと、その見解だけちょっと申し上げておきたいと思います。
56
井原東洋一委員 私は対象者なんですが、今持っています、これをね。持っています。
積み増しということになると、具体的な事務作業を尋ねたいんです。煩雑度合いをね。
そうすると、窓口に私は市役所に行くと、5,000円分これに積み増すということになるんですね。別に現金も用意しておくんですか。どこかボタンか何かで5,000円分ぽんと
積み増しができるようになっているんですか。
そうすると、持っている人はいい。持っていない人が来る。そうすると、今度は新しいカードを渡すわけでしょう。5,000円渡して、本人が買えば、手数料は含まれているけど、300円でもらえるんですね、これは。本人が買えば。長崎市が買えば、840円かかるんですね。そこの矛盾はちょっと。先ほどから5,000円渡したらどうかという話がありましたけれども、個人個人で買えば、300円でこれは利用できるわけですよね。わざわざ長崎市がしたら840円かけなきゃならんという、そういう理屈は成り立たないではないですか。しかも、この持った人が来たときには、窓口でどのようにされるのか。とにかく煩雑と思いますよ、相当にこれは。発行する側はね。どうされるんですか。
57
吉峯高齢者すこやか支援課長 今お尋ねの、まず対象者の方に、70歳以上の方におはがきをお送りしますので、通常は郵便局、あるいは本庁、支所、
行政センターにお見えいただいて、券種を選んでいただきます。タクシーとか船舶とかですね。おはがきが届いた時点で、バス、電車の
スマートカードをご希望される方は、カードを、お持ちでない方は窓口で新しい5,500円分の入ったカードを受け取っていただきます。カードをお持ちの方は、はがきを持ってバスの営業所に出向いていただいて、そこで
積み増しをしていただくという形で考えております。
58
川上障害福祉課長 そのはがきをお持ちになって、ご自身のカードに
積み増しを希望される方は市役所か、今考えております増設する箇所に加えまして、交通事業所の17カ所、合わせて35カ所予定でございますけれども、そういったところへおいでいただければ、はがきで
積み増しができるようにしたいというふうに考えております。
59 源城和雄委員 １つだけ、こういう考え方はできないのかどうかだけお尋ねしておきます。
新しいカードをつくる、ちょっとさっき長々と言ったもんですから焦点がぼけてですね。新しいカードをつくるときに、市が800円相当負担をしてカードをつくるわけですね。そういうことになると、額ももちろん大きくなりますけど、実際、
スマートカードを個人で持っておられてもですよ、無料でカードをもらえるわけですから、カードを２枚もう持っておこうかと、こういうこともあり得るわけですし、そういうところの混乱を防ぐ意味、あるいは先ほど私の言いました、出費を少なくしていくためには幾らかの受益者負担もしていただくということからすれば、300円か、あるいは幾らかの、何がしかのカードを負担してもらってでも、自分はあってもいいと思うんですが、そこのところの考え方はいかがですか。
60
川上障害福祉課長 カードの製作費の一部について、現在の
スマートカードと同様に300円を個人負担としてというお話でありますけれども、これについても私ども部内の協議の中でも検討してまいりました。当然、既にお持ちの方は、自分のお金で300円負担をしてスタートされているという関係にあって、そことのやっぱり不公平をどう見るかという話になるんですけれども、結果、5,500円をこれまで交通利用券でもらっていたという状況の中で、それが例えば5,200円になるということについては、なかなか利用券のほうを選択するという意識の芽生えが逆に出てくるのではないかというような判断をしたところでございます。
61 平野だいとし委員長 よろしいでしょうか。〔「民生費で質疑」と言う者あり〕この問題については一応これで。
62 前田哲也委員 委員会資料の12ページのグループホーム等設備整備費補助金の件なんですけれども、追加された補助制度ということで、認知症高齢者グループホームの補助が今回初めて上がってきて、９カ所上がっていますけど、そもそも認知症高齢者グループホームというのは市内何カ所あって、今回の補助単価というのが載っていますけれども、１カ所当たりのこの自己負担の額というのは、それぞれスプリンクラー、自動火災報知設備、消防機関へ通報する火災報知設備が幾らになるのか、お知らせをいただきたいと思います。
63 島崎福祉保健総務課長 まず、認知症グループホームの数でございますが、長崎市内で69カ所ございます。うち50の事業所が消防法施行令の改正に伴いましてスプリンクラーの義務づけがなされておりまして、残り19に関しましては設置義務がないという状況でございます。
108 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
ここで、皆さんにお諮りしたいと思いますが、第４款衛生費、第３項病院費につきましては、第138号議案「平成22年度長崎市病院事業会計補正予算（第２号）」の審査の後、審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
109 平野だいとし委員長 それでは、そのように決定します。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時17分＝
＝再開 午後２時５分＝
110 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、第138号議案「平成22年度長崎市病院事業会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
それでは、理事者の説明を求めます。
111 安田病院局管理部長 第138号議案「平成22年度長崎市病院事業会計補正予算（第２号）」につきまして、その概要をご説明申し上げます。
議案書の１ページをお開きください。第２条に定める収入の表の補正予定額の欄でございます。第１款市民病院事業収益、第２項医業外収益において、地方独立行政法人移行準備経費に対する一般会計補助金252万5,000円を補正するものでございます。
次に、支出の表の補正予定額の欄のところでございます。第１款市民病院事業費用、第１項医業費用において、地方独立行政法人移行支援業務委託費105万円を補正するものでございます。
次に、議案書２ページをお開きください。第３条に定める収入の表の補正予定額の欄のところでございます。第４款新市立病院資本的収入、第２項出資金において、新市立病院建設事業に対する一般会計出資金及び病院出資金として、計639万5,000円を補正するものでございます。
次に、支出の表の補正予定額の欄のところでございます。第１款市民病院資本的支出、第３項投資及び第２款成人病センター資本的支出、第３項投資において、それぞれ159万9,000円を補正するもので、これは、両病院の新市立病院建設事業への負担金を計上するものでございます。次に、同じく補正予定額の欄、第４款新市立病院資本的支出、第１項建設改良費において、新市立病院整備運営事業委託費639万5,000円を補正するものでございます。
議案書３ページをごらんください。予算第５条の債務負担行為でございます。地方独立行政法人移行支援業務委託として、平成23年度に限度額105万円、また、市民病院医療情報システム構築として、平成22年度から平成23年度までの期間において限度額を９億7,000万円、及び成人病センター医療情報システム構築として、平成22年度から平成23年度までの期間において限度額を１億4,500万円とする債務負担行為を設定するものでございます。
以上が補正の主な内容でございます。
なお、事業の詳細につきましては、委員会提出資料によりまして説明申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
112 林田経営管理課長 それでは、委員会資料に基づき、ご説明いたします。
資料の１ページをお開きください。１.病院別予算資料でございます。このページには、市民病院の収益的収入及び支出について記載をいたしております。
(1)の収入でございます。右側の摘要欄の網かけ部分でございますが、４.一般会計補助金において、252万5,000円の増となっております。これは、地方独立行政法人移行準備経費の財源として一般会計から繰り入れるものですが、内訳といたしまして、今回、補正予算に計上しております地方独立行政法人移行支援業務委託費分52万5,000円及び法人移行に係る担当職員の給与費分200万円となっております。
次に、下の表の(2)支出でございます。右側摘要欄の網かけ部分でございますが、３.経費において105万円の増となっております。これは、後ほどご説明いたします地方独立行政法人移行支援業務委託費に係る予算を計上いたしております。
次に、２ページをお開きください。２.資本的収入及び支出でございます。下の表、(2)支出の右摘要欄網かけ部分ですが、１.出資金に新市立病院建設事業分として159万9,000円を計上しております。これは、新市立病院にはまだ事業収益はございませんので、まず、新市立病院建設事業費の２分の１を一般会計が負担をし、残りの２分の１について、市民病院及び成人病センターがそれぞれ２分の１ずつ負担するものでございます。
３ページをごらんください。(2)成人病センターの１.資本的収入及び支出でございます。下の表の(2)支出の右摘要欄網かけ部分ですが、出資金として、市民病院と同額の159万9,000円を計上しております。
次に、４ページをお開きください。(3)新市立病院の１.資本的収入及び支出について記載しております。まず、下の表の(2)支出でございますが、右摘要欄でございます。３.建設事業費に、後ほどご説明いたします新市立病院整備運営事業委託費といたしまして、639万5,000円を計上いたしております。恐れ入りますが、上の表の(1)収入のほうへお戻りください。これは、今説明いたしました支出の財源となります。補正額の欄をごらんください。第２項出資金でございますが、第１目一般会計出資金として319万7,000円、及び第２目病院出資金として319万8,000円、合計639万5,000円を計上しており、支出額と同額となっております。
次に、資料の５ページをごらんください。２.地方独立行政法人移行支援業務委託費でございます。
(1)概要でございます。地方独立行政法人へ移行するに当たり、独立行政法人の基準に適合した財務会計制度や人事・労務管理制度を構築する必要があります。移行に関しましては、作業等を職員がみずから行いますが、地方公営企業と異なる取り扱いや専門的な知識を要する点があり、専門的な立場からの情報の提供と助言等を得る必要がありますので、そのための費用を計上するものでございます。
次に、(2)内容及び経費内訳でございます。まず、ア.22年度内容の（ア）財務会計制度の構築についてですが、法人としてスタートするに当たり、設立団体である長崎市から引き継ぐ権利や義務の承継手法の検討が必要になります。また、会計処理につきましても、キャッシュフロー計算書の作成が義務づけられるなどの地方独立行政法人の会計基準にのっとった取り扱いへと変わることになります。これらの会計制度の構築について、専門家による職員への説明会の開催や助言等の支援を受ける予定といたしております。次の（イ）人事・労務管理制度の構築につきましては、これまでの地方公営企業等の労働関係に関する取り扱いから、労働基準法に準拠した労務管理へと変わることになるため、これまでの地方公営企業とは異なる視点に立った就業規則等の各種規程を整備する必要がありますので、その際に生じる疑問点に対して、説明会の開催や助言等の支援を受ける予定といたしております。（ウ）情報システムの構築につきましては、前述しました財務会計や人事・労務管理制度に基づいたシステムを導入する必要がありますので、システムに求められる機能に関する助言を受けることになります。平成22年度の費用といたしましては、105万円を予定いたしております。
イの23年度内容につきましては、（ア）財務会計制度の構築及び（イ）人事・労務管理制度の構築、ともに制度構築と規程整備に係る助言等の支援を受ける予定といたしております。平成23年度の費用といたしましては、債務負担行為として105万円を計上しようとするものでございます。
次に、６ページをお開きください。(3)の委託実施スケジュールでございますが、先ほど説明しました内容を図示しております。
まず、最上段の権利・義務の承継手法と開始貸借対照表の作成につきましては、平成23年８月ごろを目途に整備する予定といたしております。上から２番目の会計処理とその下の労務管理制度の構築につきましては、平成23年10月ごろから具体的な各種規程の整備を進めていきたいと考えております。一番下のシステム導入につきましては、平成22年度中に仕様書等の作成を行う予定でございます。
(4)の選定方法ですが、有限責任監査法人トーマツとの随意契約を予定いたしております。委託予定業者は、公立病院の地方独立行政法人化に関する業務に精通しており、先行する事例においても多数の実績を有する本市の有資格業者であります。さらに、平成21年度には本市の地方独立行政法人の移行可能性調査を実施しておりますので、本業務に関しましても、安価かつ早急な対応が期待できると考えております。なお、参考として、委託予定先の会社の概要と業務実績の情報を記載しておりますので、あわせてご参照ください。
次に、資料の７ページのほうをごらんください。３.新市立病院整備運営事業委託費639万5,000円でございます。
(1)の概要ですが、新市立病院の整備運営につきましては、本年８月２日にＰＦＩ業者が大成建設グループに決定しております。10月に特別目的会社長崎ホスピタルパートナーズが設立され、現在、12月中の事業契約締結に向けて協議を行っております。その後、平成42年度まで21年間、各年度の出来高に応じて、総括マネジメント業務費、施設整備業務費及び施設維持管理業務費に相当する対価を支払っていくこととなります。平成22年度におきましては、事業契約締結後に施設の設計業務に係る統括マネジメント業務を開始することとなるため、その費用について補正を行うものでございます。
米印の統括マネジメント業務内容でございますが、ＰＦＩ事業者は事業契約等に基づき、施設整備、維持管理等の各個別業務を事業期間にわたり一体的なサービスとして、効果的かつ安定的に提供する必要があります。そのため、開院準備期間中も含め、当該業務に関する市への積極的な提案及び市側との必要な情報交換やその他の調整等を円滑かつ確実に実施するために、統括マネジメント業務を実施することとなっております。
(2)の内容及び経費内訳ですが、統括マネジメント業務として639万5,000円となっておりますが、内訳として、全体マネジメント業務として330万8,000円、施設整備業務マネジメント業務として308万7,000円となっております。
今後の支払い予定額を含めた全体の支払い予定額ですが、参考１としてお示ししております。全体支払い予定額ですが、税込みの入札額である172億4,077万3,000円が総額となります。各経費につきましては、1)から3)に記載のとおりですが、業務別の各年度の支払い予定額につきましては、別紙として、次のページの８ページから９ページにかけて見開きで記載をいたしておりますので、ご参照ください。
また、10ページに参考２といたしまして、事業スケジュールを記載しておりますので、あわせてご参照ください。
次に、資料の11ページをごらんください。４.市民病院医療情報システム構築費、債務負担行為９億7,000万円、成人病センター医療情報システム構築費、債務負担行為１億4,500万円について、ご説明いたします。
(1)の概要ですが、市民病院及び成人病センターの医療情報システムの構築につきましては、平成24年１月の運用開始に向けて準備を進めているところであります。構築業者の選定及び契約締結を平成23年３月中に行うため、その経費について、平成22年度から平成23年度まで債務負担行為を設定するものでございます。
(2)の内容及び経費内訳でございます。まず、ア.市民病院医療情報システム構築ですが、基幹システムの構築費として５億1,800万円、各部門システムの構築費として４億2,500万円、また、基幹システムと部門システムを連係させるためのネットワーク構築費として2,700万円となっております。次に、イ.成人病センター医療情報システム構築ですが、基幹システムの構築費として１億3,200万円、既存の部門システム機器と連係させるためのネットワーク構築費として1,300万円となっております。
(3)構築業者の選定方法ですが、医療情報システムは、診療機能の中枢を担う基幹システムと複数の部門システムとが複雑に連係し合うシステムであります。システムの不具合などで患者さんの生命に支障を来さないよう、また、診療業務を安全かつ円滑に行えるよう、高度な性能と安定性を有していなければなりません。そこで、価格面とあわせて、企画・技術能力面を評価するため、公募型プロポーザル方式を採用する予定としております。なお、選定に当たっては、成人病センターが新市立病院へ統合される際に、データ移行を円滑に行う必要があることなどから、両病院のシステム構築は同一業者で行う予定でございます。
(4)事業効果につきましては、費用面、医療面及び情報活用面について記載をいたしております。特に医療面ですが、患者さんの診療情報を病院内の各端末から参照することができますので、医療スタッフ間の情報の共有化を図ることにより、診療の効率化が期待できます。これにより、医療の安全や待ち時間の短縮など、患者サービスの向上につながってまります。また、市民病院の患者さんの診療情報を診療所から閲覧できるネットワークシステム、いわゆる、あじさいネットなどの地域の医療機関への情報提供がさらに円滑になるなど、地域医療連携の充実も実現できます。
(5)に、医療情報システムの構築・稼働までのスケジュールを記載しております。旧システムからデータ移行を円滑に行うために、数日間システムを停止する必要があることなどから、年末年始の休診期間を利用し、システムの稼働時期は平成24年１月を予定いたしております。
続きまして、12ページをお開きください。ここには、市民病院の電子カルテシステムの導入予定範囲を記載いたしております。部門システムにつきましては、基幹システムの電子カルテ機能の中に含まれるものもあわせまして、各部門に導入する予定のシステム名を記載いたしております。また、13ページには、成人病センターのオーダリングシステムの導入予定範囲を記載いたしております。
最後になりますが、参考として、平成24年１月の医療情報システム稼働から、平成28年５月の新市立病院II期開院に至るまでのシステム整備の流れを図示しておりますので、ご参照ください。
113 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。
114 鶴田誠二委員 11ページの情報システム構築費の債務負担行為なんですけれども、ここに、構築業者の選定方法について総合的な評価を行うということになっておりますけれどもね、もう少しこの選定のあり方、どういうですね、いわゆる審査会を設けるのか設けないのか、具体的にその内容について、ちょっと示してください。
115 城戸医事情報課長 この情報システムの構築におきましては、公募型プロポーザル方式を採用し実施する予定にしておりますけれども、この公募型プロポーザル方式を実施するにおきましては、長崎市プロポーザル方式実施要綱に基づき実施することになります。この中で、選定委員会を設け、審査を行うことになりますけれども、この選定委員会のメンバーにつきましては、この電子カルテシステムが日常の業務の主要なツールといいますか、日常の業務に供するものでございますので、医師、それから医療従事者、看護師、その他職員のメンバーで審査をする予定としております。
116 鶴田誠二委員 公募型プロポーザル方式を導入するということなんですけれどもね、改めてプロポーザル方式の内容についてちょっと示していただけませんか。これまでもね、いろんな公募型による業務委託、あるいは契約、そういったことについて行ってきていて、いろんな問題点も含めて指摘がされてきているんですけれども、そういう意味でも、改めてひとつこの方式の内容について少し精査をしたいというふうに思いますのでね、その辺も含めて出していただけませんか。
それから、今、選定委員会のあり方について、基本的にこういったメンバーをということでね、医療従事者だとか、そういうことを言われておりましたけれども、何名でやるのか、そして、名前まではわからんでしょうけれども、そういったいわゆる有識者というんですか、そういった方々がどういう事務というか、どういう業務にかかわっている人たちが参加するのかということも含めて、そういうのはあるでしょうから、それも資料として出していただけませんか。
117 平野だいとし委員長 資料として提出という要望がありましたけれども、いですか。
118 城戸医事情報課長 まず、公募型プロポーザル、これについてご説明させていただきたいと思います。
プロポーザル方式は、その性質または目的が競争入札に適しないと認められる業務につきまして、実施方針とか、技術提案などに関する提案書をもとに審査や評価を行いまして、その中で、業務の履行に最も適した受託者を特定する方式となっております。特定した後、その特定者とは随意契約の方法によって契約をするようになっております。
なお、このプロポーザル方式を実施する場合は、先ほど申し上げたように、長崎市プロポーザル方式の実施要綱に基づいて実施することになりますけれども、この運用方針によりまして、競争性、透明性、また客観性を確保するために、原則として公募型で実施することとされております。こういうふうなシステムの構築におきましては、その内容から、企画、技術、能力面を重視して評価することになりますので、長崎市のシステム構築におきましても、これまでこの公募型プロポーザル方式で行っているような状況でございます。
119 中山医事情報課情報統計係長 審査委員会のメンバーの件なんですけれども、一応、人数的には十四、五人ぐらいのメンバーで、その構成につきましては、院内に情報システムの委員会を立ち上げまして、それぞれの部門も含めまして、通常、そのシステムに日ごろから触れている方を中心に、今現状のオーダリングシステムでいろいろ問題点とか不足点等がありますので、その辺のところをクリアできるような視点で見れる職員を入れまして、やっぱり医療もわかっていて、システムのほうも詳しいようなメンバーで、自立的なシステムを構築できるように、審査委員のメンバーを構成したいと思っております。
120 鶴田誠二委員 あと１点だけ教えてください。
この情報システム構築費というかなり専門的な事業といいますか、こういうことになるんでしょうけれども、市内にですよ、こういった医療システムを構築できるような、そういった業者というのは限定されるんではないのかなというふうに思うんですが、それについて、結局、市内にいるのかどうなのかとかということ、いるとすれば何社ぐらいこういった事業に携われるところがいるのか、いないとすればどういうところなのか、県外なのか、そういうことも含めて、少し具体的に教えてください。
121 城戸医事情報課長 今回、構築しますこの医療情報システムにおきましては、先ほどご説明しましたように、病院の診療機能の中枢を担う重要なものでございまして、高い機能と信頼性が必要とされるところでございます。このため、稼働実績のある高機能のパッケージシステムを導入することにしておりますけれども、このような自社でつくりましたパッケージシステムを有する構築業者というのは、市内の地場の業者としてはございませんで、やはり大手の構築業者が提案してくるものと思われます。この業者につきましては、長崎市内に支店を有する準市内業者、それから、市外業者が想定されますけれども、おおむねこのような方向で公募を行っている他都市での例を見ますと、大体、大手の、この病院の規模でいいますと、五、六社程度が提案をしてくるような状況になっております。
122 麻生 隆委員 今、債務負担行為でやって、平成24年１月から今の病院で稼働するということで、両病院でやるんでしょうけれども、システム的にですよ、光ネットでやるわけでしょうけれども、院内はそういう設備がない。一部改造も出てくるんじゃないですか、病院としてですよ。ただ単に機器を入れればそれで済むということじゃないでしょうから、新市民病院だったらですよ、そういうネットワークの設備は整っているんでしょうけれども、今の現状のですよ、病院も改造しなくてもいいんですか。そういうのは、今後はこれには入っていないんでしょうけど、そういうことも予想されるんですか。お尋ねですけど。
123 城戸医事情報課長 現在、市民病院はオーダリングシステム、このシステムで運用をしておりますけれども、新しくこの電子カルテシステムを導入するに当たりましては、ネットワークですね、情報ネットワークにつきまして、これは一部強化をする必要がございます。
124 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時34分＝
＝再開 午後２時50分＝
125 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、討論に入ります。
126 前田哲也委員 討論に入るに当たりまして、私たちの会派のほうから予算の修正案を提出させていただきたいと思いますので、お諮り願います。
127 平野だいとし委員長 ただいま修正案の提議がございましたので、暫時休憩して、その後、その修正案ができましたら、再開をしたいと思います。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時51分＝
〔修正案配付〕
＝再開 午後４時７分＝
128 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
第138号議案「平成22年度長崎市病院事業会計補正予算（第２号）」に対し、前田委員のほうから修正案が提出されております。
案文は、お手元に配付しております。
まず、修正案について、提出者の説明を求めます。
──────────────────────────
平成22年12月７日
厚生委員長
平 野だいとし 様
提出者
厚生委員 前田 哲也
賛成者
厚生委員 中村 照夫
同 小宮 慶一
同 麻生 隆
同 中田 剛
同 井原東洋一
第138号議案 平成22年度長崎市病院事業会計補正予算
（第２号）に係る修正案
上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84条の規定に
より提出します。
……………………………………………………………………