資料の2ページをお開きください。
次に、4.その他でございますが、
施設概要でございますが、
南部市民センターの所在地は、
長崎市末石町162番地、
建築物の構造は
鉄筋コンクリートづくりの一部
鉄骨造2階建ての建物として、
平成19年4月に開設しております。
面積については記載のとおりでございます。
また、
施設内容としましては、2階に500人規模の集会ができる
多目的ホールを備えているほか、
研修室、
障害者自立支援室などで構成しております。
駐車場は17台が駐車可能となっています。
利用者の推移でございますが、
施設利用の状況は、過去3カ年は約2万5,000人から約3万1,000人と
増加傾向にあります。
(3)
導入効果につきましては、主な
サービス向上策として、
運営委員会主催のふれあいコンサートや
秋フェスタなど地元に密着した
事業を行っており、地区の
一体感の醸成に寄与しております。
3ページをごらんください。
南部市民センターの
位置図を記載しております。
4ページ以降につきましては、
関連資料といたしまして
指定管理者候補団体承諾書、それから
基本協定書案、
年度協定書案、名簿、会則を添付しておりますので、ご参照ください。
4
五輪清隆委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
次に討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第128
号議案「公の施設の
指定管理者の
指定について」は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
5
五輪清隆委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものとして決定いたしました。
次に、
市民生活部の
所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
6
溝田市民生活部長 それでは、
市民生活部の
所管事項につきまして、
提出資料に基づきご説明いたします。
まず、資料の表紙をごらんいただけますでしょうか。
2点ございます。
1.休日・
夜間申請受付ボックスの廃止についてでございます。
この問題につきましては、9月の
所管事項調査の際にご説明させていただきましたが、その後、
地元協議を行い、一定ご理解をいただきましたので、その旨ご報告しようとするものでございます。
次に、2.第2次
長崎市
男女共同参画計画の
策定についてでございますが、新たに
平成23年度から32年度を
計画期間とし、第2次
長崎市
男女共同参画計画の
策定を進めておりますので、その状況についてご説明しようとするものでございます。
なお、詳細につきましては、各
担当課長よりご説明をさせていただきます。
7
金子西浦上支所長 所管事項調査の1.休日・
夜間申請受付ボックス廃止についてご説明させていただきます。
資料1ページをごらんください。
9月の
所管事項調査でご報告したとおり、本市における週休2日
制導入に伴う土曜
閉庁対策の一環として、
平成6年から設置しております休日・
夜間申請受付ボックスは、設置後16年が経過し、近年は
市民サービスコーナーを設置したことなどにより、
利用者が大きく減少してきております。
議会での
方針説明を経て
地元協議を行ったところ、
地元自治会から
子どものいたずらなどトラブルを未然に防ぐという観点から、早目の
撤去要望が出されたり、地域の
連合自治会長様などへの説明で、廃止について一定ご理解いただいたこと、また、一部の支所において公民館の
エレベーター設置工事に伴い、
申請ボックスの移転が必要であったことなどの理由により、
申請ボックスを廃止することといたしました。
廃止日はことし、
平成22年12
月末日とし、全支所の
申請ボックスを廃止いたします。
なお、
市役所本館玄関前の
申請ボックスにつきましては、
受付件数は逓減しておりますが、当分の間維持し、改めて判断することといたしました。
本件に関する
市民への周知につきましては、広報ながさき11月号に、
市民サービスコーナーの
利用促進を図る記事を掲載し、閉庁時の
証明書等発行体制について、改めて周知するとともに、各
申請ボックスに廃止の
予告記事を掲示しております。
なお、この件に対する
市民の苦情や要望について、現在のところ寄せられておりませんことを、あわせてご報告いたします。
8
上野男女共同参画室長 所管事項の2.第2次
長崎市
男女共同参画計画の
策定についてご説明いたします。
資料は、
所管事項調査の2ページから3ページになります。
まず、2ページをお開きください。
現在の
長崎市
男女共同参画計画は、
平成13年度から22年度までの10年間の
計画を、
平成17年、18年の
市町村合併を踏まえまして、新たに
平成18年度から22年度までの
計画として
策定したものです。
今後、
計画期間の終了に当たりまして、現在、新たに
平成23年度から32年度を
計画期間とする第2次
長崎市
男女共同参画計画の
策定を進めているところでございます。
2ページの中段に
丸囲みが3つございますが、一番左に記載しておりますとおり、現
計画の課題としまして、現
計画は、全施策を
男女共同参画の視点で横断的にとらえ
策定したものではありますが、一方では、総花的な
計画となっており、
男女共同参画の視点が見えにくい
事業目標の設定がございました。
また、中央の
丸囲みに記載していますとおり、
社会情勢としましては、
少子高齢化の進行、女性の
労働力率が結婚、出産、
子育て期の
中心世代である30歳代ぐらいに一時的に落ち込む
M字カーブが解消されていない、非
正規雇用の増加、
固定的性別役割分担意識が依然として存在することなどが上げられております。
あわせて、一番右の
丸囲みに記載していますとおり、
長崎市の現状としましては、
市民意識調査で男女平等となっているという
市民の意識の割合は20%前後で
横ばい状態であること、女性の
社会参画におきまして、
審議会への
女性委員の
登用率は
長崎市におきましては20%後半で
横ばい状態であること、
民間企業における
課長級に占める割合は、市の
平成15年度と20年度のアンケートの結果によりますと、
上昇傾向にはあるものの、
平成20年度の調査結果では11.1%と、まだ低い状態にあることが上げられます。
これらのことから、今回の
計画策定に当たりまして、
長崎市
男女共同参画推進条例の
基本理念を踏まえまして、資料の2ページの下のほうに記載しております1)から4)までの4つの視点から再度整理しまして、今後、積極的に取り入れて進めるべき課題に対応した
計画を目指すものとしました。
3ページをごらんください。
施策の体系(案)を現在の
計画と比較してお示ししております。
なお、今回の
計画の目指すべき姿や
推進目標につきましては、
改定案のとおり、
男女共同参画とはどういうもので、そのためにはどういうことを推進すべきかについて、わかりやすい表現に配慮しました。
また、この施策の体系(案)につきましては、
男女共同参画審議会、
庁内組織であります
男女共同参画推進本部でご意見をいただいております。
施策の
方向性の後につながる具体的な
事業につきましては、現在、各課へ照会しております。
今後のスケジュールとしましては、
男女共同参画審議会の改選が12月1日でありましたため、早々に
審議会へ諮問を行い、その後、
パブリックコメントを行い、
計画策定を行う予定としております。
以上が第2次
男女共同参画計画の
策定に当たりましての、現段階での状況と今後の
方向性でのご報告となります。
9
五輪清隆委員長 ただいまの説明に対して質問はございませんか。
10
池田章子委員 男女共同参画計画について、まず3つほどお尋ねしたいと思います。
まず、
長崎市も第2次
計画をこれから10年間ということで立てようとしているわけですけど、既に国で第3次
男女共同参画基本計画が、答申が出て、
計画が出て、
あと閣議決定というところに来ている、
閣議決定がなされたのかどうか、そこはまだ確認していないんですけど、たくさん出ている中で、そういう国の第3次
計画が、
長崎市のこれにどういうふうに反映されているのかということが1点です。
2点目は、国の
計画にも書いてあるんですけれども、これ
計画、大きな
基本計画ですよね。当然その
数値目標というのを取り入れたものに今回、国のものはなっているわけなんですけど、
長崎市としては、その
数値目標というのをどういうふうに取れ入れようと考えているのか、お聞かせ願いたいということが
2つ目です。
3つ目、先ほどどういうふうにつくられたかということで、この
策定過程のことをちょっと言われたんですけれども、
策定に至るまでの経過を、もう少し詳しく教えてください。
11
上野男女共同参画室長 まず、国の第3次
男女共同参画計画に当たっての施策について、どのように取り入れているかというご質問ですけれども、国のほうは7月に答申がありまして、
パブリックコメントも済んでおりまして、今後、
閣議決定されるような方向で進んでいるとお聞きしています。
国の施策は、いろんな分野にわたって書いておりますので、その中で
長崎市として見合うものと見合わないものが、どうしてもございますので、今回の
長崎市としての特徴というものは特に、特段上げるものはないんですけれども、まず、
配偶者からの暴力、
DV対策につきましては、
長崎市が国の
法改正を受けまして
基本計画をつくっておりますので、その
計画を
策定したことということと、
平成22年度に
NPO法人との協議により
若年層への
デートDV啓発事業への拡大を図ったことをかんがみまして、
推進目標にあえて掲げております。
それと、国が推し進めております
ワーク・
ライフ・
バランスにつきましては、
男女共同参画推進の一つの方法ではありますが、
ワーク・
ライフ・
バランスの意識づけを促進させる意味で、
推進目標の3の
主要課題の3に、その文言を取り入れております。
それから、国におきましては、男性への
共同参画への支援という項目で上げられておりますが、これにつきましては、施策の
方向性の(14)ですね、3ページの(14)の家庭における
共同参画の促進につながる
事業としましては、男性への
家事参画支援という観点から、男性への育児や
介護等の分野での
参画支援に関する
啓発事業を考えております。
2点目のご質問で、
数値目標ということですが、現
計画も
数値目標は可能な限り上げております。国におきましては、代表とするような
数値目標を掲げておりますが、
長崎市におきましては、施策の
方向性の後に各
事業がぶら下がっておりますので、これにつきまして、
男女共同参画の視点で上げられる指標は上げていこうという
方向性で、今、調整をしております。
それから、
計画策定に当たっての経過ということでございますが、まず、
男女共同参画推進本部に
ワーキンググループを置きまして、その中で今回の
計画に当たりましてはゼロベースに戻って、まず
男女共同参画の視点で片一方の性に負担がかからないかとか、両方の性に効果がちゃんと及ぶような施策となるべきような配慮が必要かとか、そういう視点でもう一回洗い流してほしいということをお願いしました。
それから、
ワーキンググループの
担当員と幹事の方に、
男女共同参画についての研修を行いました。
それで、
審議会に、まずこの
計画案については
頭出しというか、こういう
方向性で改定をしたいということを報告しまして、意見をお伺いしました。それから
推進本部にも、先ほど申しましたように意見を伺っております。今度は具体的な
事務事業を、どういうふうな
事業をこの下につなげるかということの
策定に入っていくようになっております。
12
池田章子委員 ありがとうございます。国のものを、私もそのまま全部取り入れるのが妥当だと私も思うんですけれども、ただ、国の
基本計画の前文のところに、ほとんど、この10年間、ほとんどというか進んでいないと、基本的に進んでいないので、これをもっと積極的に進めていかなければいけないというのが国の方針なんですよね。
要するに、
男女共同参画分野の予算のみじゃなくて、いろんな分野で
男女共同参画というものを進めていかなければ進まないのだと、それから
ポジティブアクションというのをとっていかなければ、至るところに
ポジティブアクションということが出てくるわけですよね。積極的な対策をとっていかなければ、この
男女共同参画というのは、10年間やってみたけれども、進んでいないじゃないかということで、今回きっちり
成果数値目標を入れながら強力に進めていこうというのがなされているわけで、国が
幾ら計画を立てても、それぞれ
市町村でそういう
男女共同参画が進んでいかなければ、またその大もとの国全体の
計画というのが進まないわけですから、国のもっと進めなければいけないというものを、きっちり市の段階で
計画に入れていくべきではないのかなと思っているので、そこのところ、ちょっとお考えを聞かせていただきたいということと、
数値目標については、できるだけ入れていきたいというふうにおっしゃるんですけれども、大体その
数値目標は、国の
数値目標並みにというふうな考えていいのかどうか、そこをお聞かせください。
13
上野男女共同参画室長 長崎市の
男女共同参画推進条例にも、第2章のところに書いておりますように、市の
基本的施策としましては、
学校教育、その他、あらゆる分野の教育、もしくは学習の振興を図るために必要な措置を講じることと書いております。これが市でできるような施策であると考えております。
国のほうの
ポジティブアクションということで、第2ステージに上がったというふうな表現をしておりますが、まだまだ
長崎市の全般を見ましても、
意識啓発にまだまだ力を入れないといけない状況ではないかと思っております。
それで、国におきましては、いろんな
法制度の整備とか、労働の場においても男女の
賃金格差の解消に向けたガイドラインとか、各分野での女性の
社会進出を支援するための施策をとっておりますので、そういう
法制度の周知と、それから
意識啓発の
事業を推し進めていくつもりでございます。
それから、2点目のご質問で、
数値目標について国と同
レベルのものを記載されるのかということでございますが、
長崎市における
事務事業における
数値目標ということになりますので、国と同
レベルのものになるかどうかは、
事業によっても異なると思いますので、その点は上がってきた
事業の中から今後精査していこうと思っております。
14
池田章子委員 今回の国の案の目玉は、
ポジティブアクション、
アクションプランをちゃんと立ててやりなさい、
数値目標を立ててやりなさいと、それから、男性、
子どもにおける
男女共同参画というのが目玉として上がっているわけですよね。そこというのは、その方針というのは、大事なところだと思いますので、そういう方針をきっちり入れて、当然DVであるとか、
ワーク・
ライフ・
バランスであるとか、その辺はもちろんのことなんですけれども、その新たな視点というのを、
長崎市でもぜひ取り組んで入れていってほしいということが一つと、それから、その
数値目標ですけれども、
審議会の女性の割合が30%であるとか、それから
課長クラスの女性のパーセントであるとか、それから男性の
育児休暇の取得とかですね、そういうのは当然
長崎市でやらないと、国での達成も難しいわけですから、そういうのをきっちり
長崎市も
数値目標として立てて入れていっていただきたいということを要望しておきます。
15
中村すみ代委員 私は
男女共同参画行政を進めていく上で、やはり基本になるところは固定的な
性別役割分担意識、これが依然として存在していると、やはりここをいかに払拭していくかということが基本になるのではないかと思っているんです。すべての施策の基本ですね。
それで、そういった意味で
改定案で評価する部分があるのは、固定的な
役割分担意識が依然として根強いと、その根強さに貢献していると、マイナスの貢献をしているのが
メディアだと思うんですね、
メディアも一つと。それで、そういった意味で現行は施策の方向の中に
メディアにおける人権の尊重というものが入っているんですけど、
改定案では
主要課題にちょっと格上げされているというようなことで、これはすごく評価できるなと思っているんです。
最近の
メディアは、
個々人が
メディアを通して、自分の男女平等に関する
考え方というものを、
個々人が言うということは、その方の
考え方ということなのでやむを得ないのかなと思うんですけれども、最近NHKのアナウンサーが、男らしさを強調するような言動というか、そういったことをしているというか、ふっと出たんだと思うんですけど、アナウンスの途中でそういう言葉を言われたことがあるんです。これは最近ですけれども、そういったことで、
メディアのそういう
司会者も含めて、そういう
男女平等意識の教育というものが、
メディアの中でどんなふうになされているのかなということについて、ちょっと疑問を持ったんですね。
ですから、今後
メディアにおける人権の尊重を
主要課題ということで、もし上げるとすれば、そういった
メディアに対してどういうふうな、
長崎市がこの
計画に基づいて、そういった
男女平等意識を醸成するような
取り組みではなくて、逆に
分担意識を定着するような表現というものを扱う
司会者がいるという、そういう事実に基づいた
メディアに対する
働きかけというんですか、そういったものも必要だと思うんです。
ですから、そういったことも含めて必要かなと思うんですけど、そのあたりは、
メディアに対する
働きかけなどについては、施策の方向のもう少し細かいところに入るのかもしれませんけど、そういったことについてはどんなふうに、今後の
取り組みとして考えておられるか、まず一つお聞きします。
16
上野男女共同参画室長 中村委員のご意見は、本当耳に痛いところございまして、
メディアにおける有害環境浄化への
取り組みとしましては、まず、今現在の施策から具体的施策につきましては、有害情報から青少年を守る
取り組みですね、店頭なんかのマンガとか雑誌とかで、有害図書、白ポストの回収とか、そういった
事業とインターネットにおける人権侵害の防止に関する啓発が、どのような
事業が上がってくるかというのは、今のところちょっとまだ上がってきていないので、そういう
事業は乗せられないかなと思っております。
今おっしゃいました
メディアに対する
働きかけですね。これ多分、国ではしていると思うんですけれども、ある報道の方に伺いますと、NHKとか民放におけるニュースにおきましては、妻とか夫とかいう言葉を使用しているような取り決めがあるということもお聞きしていますが、個人のアナウンサーの方のそういう発言につきましては、それがわかった時点でご意見を申し上げるような形で、前回、CMにもそういうふうな商品に関係のないCMでも、汗をかいた女性の体が透き通るようなCMがあったということで、女性団体からの抗議があって、そのCMは取り下げられたというふうなことも聞きますので、そういった感じでの啓発しかできないのではないかと思っております。
17
中村すみ代委員 例えば、男を上げるとか男にするとか、監督をですよ、そういうことをよく
メディアの取材があって、そういうことを言われるスポーツ選手がいらっしゃるんですよね。それはもう報道を通じてなんですけど、それは個々の
考え方なのかもしれないけれども、見ているほうはものすごく興ざめするのね。私だけかもしれないんですけど。
だからですね、そういう、それは
個々人の
考え方かと思うんですけれども、そういう男女の固定的な
役割分担意識を固定してしまうような、そういう言動が、最近特に一番メッセージを発しないといけない
司会者、そういったところに何か最近特にそういう感じがするんですね。たがが外れているような、そういうところがあって、ですから、やっぱり
メディアというのは、これはもう本当に影響力が大きいわけですから、このあたりでしっかり放送局の、特にアナウンサーとか、そういった人たちへの研修というものが必要じゃないかと思っておりますので、よろしくお願いします。
それから、あともう一つなんですけど、
審議会への
女性委員の
登用率はピーク時の30%を切り、20%後半で
横ばい状態ということで、前市長のときは、何か事あるごとに30%超えないといけないということを、事あるごとにおっしゃっていたと思うんです。ものすごく市長のそういった意気込みみたいなものを私はすごく感じていたんですけど、市長がかわられて、何かそこら辺の強いメッセージというのが受けとれないんですよ。ですから、そういったことがやっぱりこれ影響していると思うんですね。30%を切って20%後半で
横ばい状態というのはですね。ですから、
男女共同参画行政を
長崎市は絶対この
計画に基づいて推進するという強い意志というものを、ぜひ市長に、持っていらっしゃるのかもしれませんけれども、持っていただくように強く要望しておきたいと思います。
そうしないと、全庁的に何かプロジェクトチームできたりしていると思いますけど、やはり全体に伝わらないと思うんです。ですから、そういう意味で市長の強い意志というものを、いろんな形で表現してもらいたいなということを要望しておきます。
18 中西敦信委員 1点だけ、この赤色でくくってある
ワーク・
ライフ・
バランス、仕事と生活の調和がとれた生活の促進ということが
改定案の中に入っているんですけれども、
男女共同参画といったときに私が思うのが、特にひとり親家庭で父子家庭と母子家庭で、日本の場合、母子家庭のお母さんが働いている割合というのは8割超えて働かれているのに、なかなか総体的な、いわゆる貧困にあるという状況が、ほかのヨーロッパや先進国と比べておくれた状態にあるという点で、
男女共同参画という点が、ほかの国々よりも弱いのかななんて思ったりするんですけれど、この仕事と生活の調和、特にこの(16)の多様な働き方ができる労働環境づくりを促進ということが言われてあるんですけれども、そういう多様な働き方ということで、いろんな正規じゃない雇用が広がってきたということを見ると、この仕事と生活の調和というのも大事だと思うんですけれども、今の女性の置かれている労働の環境の課題を考えたときに、この
ワーク・
ライフ・
バランスという点で解決はなかなか難しいんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたり、働く女性が置かれている環境について、この新しい
改定案の中では、特にどういった位置づけというか、問題意識があるのか、お尋ねをしたいと思います。
19
上野男女共同参画室長 ワーク・
ライフ・
バランスにつきましては、国でも
ワーク・
ライフ・
バランス推進室という仕事と生活の調和推進室というのが内閣府に設置しておりまして、経済の分野とか労働の分野のトップの方たちへの啓発も進めているというふうにお聞きしております。
長崎市におきましても、
ワーク・
ライフ・
バランスについての啓発行動を行っておりますが、企業における環境整備という面では、2年前から男女イキイキ企業表彰ということで、男女が働きやすい職場環境に取り組んでいる企業を表彰するという制度を設けております。
男女共同参画を推進する上では、お互いに協力し合う体制を整えるということでは、働いてばっかりで家事に参画できないとかいう状況が起きず、両方が仕事と家庭と両立できて生活ができるような環境を促進するために、国の行っております施策を見ながら啓発を進めてまいるような位置づけになると思います。
国の制度については啓発を進めておきますが、育児支援という面については、一般
事業主行動
計画の
策定が
平成23年の4月1日から義務づけられましたので、それに対しては労働局も力を入れて、まだ
計画を
策定していないところへの支援という
事業も行っておりますので、そういう支援と連動した啓発を行っていきたいと思っております。
20 中西敦信委員 この今の現行の
長崎市の第一次ですかね、
男女共同参画計画の中では、私が申し上げた点では、この3の1の(14)ですかね、雇用の機会均等と平等の待遇のための啓発とか、労働に対する適当な評価と経済的地位の確立ということがあるんですけれども、こういったのは
改定案の中ではどのあたりに位置づけられるのか、最後にちょっと確認をしたいと思います。
21
上野男女共同参画室長 現行の施策の体系図の
改定案のところに括弧というのを書いておりますので、その施策の
方向性の15は、(16)ということですので、
改定案の施策の
方向性の(16)の中に取り込まれるような形に入っております。
ただ、文言とか
事業とかにしましては、今後整理をしていきますで、それがそのまま全部そちらに移行するということではございません。
22 福島満徳委員 1点だけですね、先ほども指摘がありました
審議会の
女性委員の
登用率ですね、ピーク時は30%だったんだが、今20%後半
横ばい状態と。例えば、
長崎市の
審議会というのは任命権者が市長であったり、女性の参画率をふやそうということで公募をかけたりとか、いろいろな努力をやっておられたと思うんですが、それがなぜ
横ばい状態なのか、その理由をちょっと教えてください。そうしないと、後の策も立てられないと思うんですね。
改定案ではここにも書いているようにね。そこら辺、現状、なぜ30%を切るような状態になっているのか、そこの現状をちょっと教えてください。
23
上野男女共同参画室長 詳細な数値的なものは今持ち合わせがないんですけれども、毎年、
推進本部には所管部局の、各部長が
推進本部になっておりますので、ご自分が所管する
審議会のパーセンテージは、今こういう状況ですよという状況説明はしております。
関係団体からの推薦という面において、女性をお願いしますと言われましても、その職位に女性がいなかったりとか、審議する内容においては、職位の方を出されるというところもございまして、そこの職位に女性の
社会進出がなされていないというのが、一番大きな原因ではないかなと判断をしております。各部におきましても、いろいろ、例えば、お願いしますと言ってもなかなか出てこないということも聞いておりますので、そこのところは女性が職位についていなくても、その次の職位についている方がいらっしゃれば、そういう方をお願いしますという要望もしておりますが、やはり関係団体からの代表ということになりますので、そこはお願いはするんですけれども、最終決定は推薦をされる団体の判断ということになりますので、そこのところに女性の
社会参画がまだできていないのではないかと判断しております。
24 福島満徳委員 理由はわかるんですよね。そうするとね、例えば30%参画させようとか、目標値がどういうことなのか。例えば充て職をする、弁護士会、例えば今度かわられたらね、まずそのかわりの人が来るとかね、そういうことを全体的にもう一回、抜本的に見直さないと、幾らあなたたちが女性を
審議会に30%参画させようと言ったって無理な数字じゃない。だから、そこら辺から抜本的に考えないと、今、室長が言われたように、わかるんですよ、出してもらいたいけどね、そこの団体に女性がいなかったとか、あるいは女性の中でも参画してくれと言ったって、いや、私はという、そういう現状もあると思うんですよね。だから、これはもう一回、抜本的に見直しをしないと、それは30%なんてできっこないと思いますよ。
だから、それはね、何も男女参画だけでなくて、全体的な
長崎市の
審議会の構成をどうするかというように、任命権者というのは
長崎市長だから、これは全体的に考えないと、ただ、ここにまた上げているけどね、ただ上げっぱなしで、また30%切りませんと、20%ですよということになるから、そこら辺は、これは要望ですけど、市の全体として、やっぱり
審議会のあり方を抜本的に考えないと、私は恐らく30%という数字を上げていても、これはもう上げっぱなしのことになってしまう、そういう危険性がありますからね、そういうことをもう一度、市全体として考えていただきたいと、そのように要望しておきます。
25
池田章子委員 すみません、まとめて言えなくて。一つだけお願いをしておきたいと思うんすけれども、公共調達ですよね、国の答申にも、それから
計画にも出ているんですけれど、企業の労働条件、民間の女性の労働条件、雇用条件、それからM字型カーブの解消とか、そういうことを考えるときに、企業にとって何かメリットのあること、企業表彰はその一つの政策としてされていると思うんですけど、公共調達ということがもう国でもうたわれていますから、本当真剣にどういうふうにできるかというのを検討してもらえないかなという、それを要望しておきたいと、何かご意見があったらお願いします。
26
溝田市民生活部長 今、公共調達時の企業に対する、例えば、
男女共同参画を推進している企業に対して、一言言えば何かメリットがないのかという部分につきましては、例えば、この
男女共同参画の視点に限らず、例えば、環境問題に対して熱心に取り組まれている企業に対するメリットがないのかと、こういったものもあわせて、今、契約検査課のほうで、理財部のほうで協議をされています。できるだけ前向きの方向でということで、お話もお聞きしておりますので、そちらの調整ということでご理解をいただきたいと思います。
27
五輪清隆委員長 ほかにありませんか。
ないようでしたら、
市民生活部の
所管事項調査を終了いたします。
暫時休憩いたします。
=休憩 午前10時44分=
=再開 午後0時58分=
28
五輪清隆委員長 それでは、委員会を再開します。
それでは、請願第11号「取調べの可視化(取調べの全過程の録画)の速やかな実現を求める請願」についてを議題といたします。
なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいております。
参考人入室のため、暫時休憩します。
=休憩 午後0時59分=
〔参考人入室〕
=再開 午後0時59分=
29
五輪清隆委員長 それでは、委員会を再開します。
委員会を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方でありますが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。
参考人の方は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
〔参考人自己紹介〕
30
五輪清隆委員長 次に、請願の趣旨説明をお願いいたします。
31 大西参考人 それでは、簡単にではありますが、説明をさせていただきたいと思います。
ご承知のように、2009年、
平成21年5月に、
市民が刑事裁判に参加し、裁判官とともに被告人を裁く裁判員裁判が開始されました。この制度は、法律の専門家ではない
市民が裁判員として裁判に参加することで、裁判に健全な
市民感覚及び社会常識を反映し、もってその内容を適正化することが期待されています。
裁判員である
市民の意見を反映しつつ、裁判員裁判を円滑に実施するためには、裁判が
市民にとってわかりやすいものである必要があります。裁判で供述調書の任意性や信用性が争われたような場合でも、裁判員がその判断に窮することのないよう、適切な方策が講じられなければなりません。
このような見地から、取調べの可視化、取調べの全過程の録画は不可欠なものであります。なぜなら、取調べをすべて録画することで、取調べの状況が検証可能となり、これにより初めて裁判員が供述調書の任意性や信用性の判断を容易にかつ正確になし得るようになるからです。
また、この取調べの可視化の問題は、裁判員裁判に限らず刑事裁判全般に当てはまることであります。これを行うことで、密室での取調べに伴って発生する捜査官の暴行、脅迫、利益誘導等による自白強要や虚偽自白とともに、これまで起こったさまざまな事件、氷見事件、志布志事件、足利事件に代表されるように、現在もあとを絶たない冤罪を防止することができ、被疑者、被告人の人権保障を図る上でも不可欠なものであります。
このような観点から、既に裁判員裁判はもう実施されていることを踏まえて、早急に取調べの全過程の録画を行う取調べの可視化を速やかに実現するよう、強く求めていきたいと、そのような趣旨で今回の意見書を請願するということになりました。
32
五輪清隆委員長 これより参考人に対しまして質疑を行います。
33 野口三孝委員 きょうは本当に大変ご苦労さまです。この請願の中にも記載はされておるんですけれども、法律というか、そういうものに全く素人でございますので、3番で、可視化に反対する意見はいずれも根拠がないということで、事案の真相の解明を妨げるといって反対する人がいると、こういうふうな記載があるんですけれども、素人で考えても録音なり録画というのは、これはある意味編集ができるというものはあるんでしょうけれども、しかし、正直に写すわけですよね。それをどうして反対するのかと聞いて漠然としておりますけれども、どういうことなんですか。事案の真相の解明を妨げるということが、映像があるとそれが妨げになるということは、どういうことですか。
34 大西参考人 今の疑問というのは、私も同じ疑問でして、何でこれ導入しないのかということに、すべて明らかにすればいいじゃないかと思うんですが、ただ、よく言われていることは、例えば、被疑者がカメラが写っているということをすごく意識して、あがっちゃうというわけじゃないんでしょうけれども、言いたいことをうまくすっと、それを意識するが余りに素直に話できないとか、そんな理屈を立てたり言ってきたりして、言いたいことをきちっと話が聞けないというような、そういう一つの理屈があったと思うんですけれども、多分何かそういったような理屈を言って、表面上の理屈としてはそういうふうな話はあったかと思います。
35 川端参考人 このかすかに反対する意見としてお書きしていますのは、いずれも主に検察庁からの反論というふうにとらえていただくとわかりやすいかと思います。この真相解明を妨げるというのは、具体的にどういうことかと申しますと、昔からテレビドラマでよくありますように、取調室で、この場合、検察官というよりは刑事、警察官なんですけれども、いろんな話をして、例えば、下世話な話ですけれども、母親が泣いとるぞとか、こういう録画・録音されていないところでいろんな話をして、初めて被疑者が正直に口を割るんだと、こういうことを検察庁が反論しているわけです。
しかし、ここにお書きしているとおり、録画・録音できないような話をして自白をとるべきではないだろうと、やはり録画・録音していないところでは利益誘導ですとか脅迫等があるんじゃないだろうかと、そういう疑問を持たれても当然だと、こういう主張をしているところです。
36
池田章子委員 きょうはお疲れさまです。私も反論のところの
2つ目の捜査構造論とは無関係であると、ちょっとそこの説明が、そこにある3行目までの説明が難し過ぎてよくわからないので、もうちょっとわかりやすく教えていただいていいですか。
37 大西参考人 すみません、表現がかたくてすごくわかりにくいなというふうに、私もつくりながら思っていたんですけれども、捜査構造論といって、捜査の形というのはどういう形になっているのかということで、大きく大ざっぱにですけれども申し上げまして、一つは取調べる側と取調べられる側が全く対等なんだというような形でとらえる
考え方と、そうではなくて、もう一方の
考え方は、捜査する側が上に立って、取調べられる被疑者、被告人は下の立場なんだと、特に被告人になる前の被疑者段階では特にそういう形で、取調べの客体みたいなとらえ方をする
考え方があるんですけれども、それぞれ意見は、我々はもちろん同じような対等な立場だという考えに立っているんですけれども、一方の側では、ほかの見解もあるわけなんですけれども、意見はそれぞれあるんですけれども、この今回の取調べの可視化の録画ということについては、ありのままを写すと、それだけの話なので、別にそれは対等な立場という捜査構造論に立っても、上下の関係にあるという関係に立っても、別にどらちにくみすることにもなる制度ではないんだと。例えば、先ほど言った、取調べに違法な取調べがあったような場合、それが写ると、写して明らかにするという意味では、被疑者、被告人に有利に働く場面はあると思うんですけれども、逆に、特に違法な取調べがなされていないような場合で、被疑者、被告人がいろんなこと、違法なことをされたと訴えるようなことを想定してもらえば、その取調べの状況を写すことによって、そういう違法な取調べがなされていないということも言えると、どちらに有利に働くかというのは、その場面場面によって違うわけなんですよね。
そうすると、それは価値中立的、この取調べ可視化というのは価値中立的で、別にどちらの立場にくみしているような制度でもないというようなふうに機能し得るというようなことが、ここで書いている趣旨です。だから、捜査官側がこれに対して反対する理由はないんですよというふうな話につながっていくということにもなっていくということが書かれています。わかりにくくてすみません。
38
池田章子委員 そしたら、今ご説明いただいたのは、この3行の通訳が今言われたことだというふうに理解していいですか、この3行全部。この3行に書かれていることは、今おっしゃったことだというふうに考えていいんですね。
39 大西参考人 おおむねそういう趣旨で書いているつもりです。
40
中村すみ代委員 2つ、ちょっとご質問させてください。
1つは、これは2ページの下のところですけど、3の(1)の下のほうに、現在のことを触れているところです。取調べ状況の一部とはいえ、これが録音・録画された事例は現に幾つも存在しているというところなんですけれども、実際にどういう場合に、一部とはいえ録音・録画されることになるのかということと、もう一つは、その事例を実際の裁判に活用したことが、かつてあったのかということなんですけど、それが被告に不利な証拠として採用された事例があるのかということが1番の質問です。
もう一つは、イギリスの事例が幾つか出されていると思うんですけど、イギリスを含めて諸外国の実情ということですか、それをもう少し教えていただければと思います。
41 大西参考人 まず、1つ目の質問なんですけれども、録画自体は運用として実際、今、一部行われています。それは特に義務化しているわけではないんで、任意になされているところではあるんですけれども、例えば、裁判員裁判対象事件では、ほぼ恐らくすべての事件で録画されているんですけど、ただ、今回請願しようとしているのは、取調べの全過程の録画なんですが、今なされているのは、取調べの一部とも少し言いにくいような、取調べとかが終わった後に、今までの取調べの調書とかを見せて、ここに書かれていることは間違いないねみたいな質問して、はい、そうですといって、この署名はその内容を確認してしたんですねみたいな、完全にほぼ終わった後に、その供述の任意性、信用性があるということを確認するような作業をビデオで残すような形で活用されるケースが多いです。
そういう運用がなされて、ただ、そこで1回録画のボタンを押してしまえばとめることができないふうにはなっているんで、そこで勇気を持って、今まで取調べ、もし違法な取調べを受けている被疑者、被告人の方が、そこで違法なこういうことをされたとか、ああいうことをされたから、その調書は違うとかというふうに言えば、それが録画に残るということはあり得るかと思います。
1つ目の質問のもう一つといいますか、ご質問の中で、今までこれが活用されたことがあるかどうかという、その被疑者、被告人に不利な証拠として活用された例があるかというお話ですけれども、全国的にはどうかというのは少しわからないんですけれども、統計とっていないのでちょっとわからないですけど、例えば、私が担当したやつでは、今言ったような取調べが終わった後に、そういった問答、調書はあなたの意思に沿って書かれたものですねと、そして、はい、はい、はいといったようなビデオがあって、その調書については実は事実と違うことが書かれていたというようなケースで、そういう場合にはその調書を証拠、検察官が取調べの請求をしてきたときに、証拠として採用することにこちらは不同意と言えば、調書は原則として証拠調べできなかったり、その部分については信用性がないといって、証拠調べはするけれども、信用性がないという意見を出して、そこについて争っていくというようなことを言えるんですけれども、その信用性があるということの一つの証拠として、検察官がそのビデオを申請して、裁判員裁判の法廷で、裁判員の方がそれを見て、それで最終的には裁判官は恐らく信用性ありというふうに判断したというような、任意性がある、信用性があるというように判断、たしかしたという事案があるんで、そういう意味では不利益に活用されたということはあります。
それと、もう一つの質問で、諸外国の状況なんですけれども、詳しいことはわからないんですが、義務化されているかどうかということもわからないんですが、イギリスやアメリカの幾つかの州でやられていたり、あと、欧米だけではなくてアジアの国々でも結構、韓国とかそういったところで可視化の運用がされていたりはするようです。例えば、オーストラリアとか韓国とか香港とか台湾なども、取調べの録画や録音を義務づける改革が既に行われていますというふうなところです。
42
中村すみ代委員 どうもありがとうございました。それでは、ちょっと1つだけお尋ねします。
現在、一部とはいえ録音・録画された事例ということがあるということで、いろいろ事例もお話お聞きしたわけですけれども、現在は録音・録画するときに、被告の方に録画をしていますということをきちんと説明しているという現状ありますか。
43 大西参考人 はい、それは録画するときは、録画すると言って録画している運用をしているところです。
44 中西敦信委員 きょうはお疲れさまです。1つだけお尋ねをしたいと思うんですけれども、今回、取調べの可視化をということなんですけれども、その理由は裁判員制度が始まったということが、まず上げられているかと思うんですけれども、この出されている案文を見れば、恐らくすべての刑事裁判に係る取調べを、全過程を録画してほしいという趣旨だと思うんですけれども、裁判員裁判になる刑事裁判というのは、凶悪犯罪ということで、刑事事件であっても裁判員裁判にならない裁判もたくさんあろうかと思うんですけれども、それはもうあらゆるどういう犯罪であっても、刑事事件になれば取調べは全過程を録画すると、そういう請願ということで理解をしていいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
45 大西参考人 この取調べの可視化という問題については、議論が特に高まってきたのは、確かに裁判員裁判が導入されて、本当にこれは必要なんだというせっぱ詰まったようなところがあったというところで、裁判員裁判の導入に当たってはこういうのがもう絶対必要というような議論が出てきたんですけれども、ただ、取調べの可視化という問題はそれ以前からもちろんありましたし、諸外国ではもうそれが実施されているところもあって、それで、その取調べの可視化の実現を求める理由とか趣旨とかというのは、先ほど中西委員がおっしゃったように、全事件にすべて当てはまるものだと考えていますので、この請願については全事件についてに妥当するものとしてご理解いただければいいと思います。
ただ、実際に法案なりなんなりで実際の実施の段階では、例えば物的な、あるいは人的なそういった制約とか、そういったものがあって、場合によったら部分的に、特に凶悪犯罪のより重要な事件に限って、まずは段階的に実施するということはあるかもしれませんけれども、ただ、この請願の趣旨については全事件に当てはまるというふうに考えています。
46 福島満徳委員 今、参考人の皆さんから、るる説明をいただいたんですが、結局、この裁判員制度の導入がきっかけというか、声が大きくなったのはそうなんでしょうが、今おっしゃったように、可視化というのは、もうこの文言だけ見てみると、当然、当たり前のことじゃないかと、先ほど参考人のお話の中では、被疑者と、いわゆる検察、刑事とは対等なんだと、まずそれが原則なんでしょうが、あくまでも被疑者というのは犯人じゃないわけですから、だから、そういうことで、今出されてみると、当たり前のことか当たり前でなかったというような、個人的な見解を持つわけです。
そうすると、今るる説明の中で大体わかるような気がするんですが、今までこの可視化に大きな壁は、どういうことでこういうことになっていたのか、そこら辺がもう少し、皆さんたちの
考え方でですよ、なぜこの可視化というのが採用されなかったのか。はっきり言いますと、今のお話の中では、素人考えですけど、検察と弁護士会の対立だったのかなという、例えば、先ほどのお話の中で被疑者を検察、刑事は上から見下ろすと、極端に言うとね、おまえがやったんじゃないだろうかと、そういう関係があって、そしてもう一つは、そういう捜査の方法をしないと、犯人が自白をしないんじゃないかと、そういう懸念もあったかと思うんですが、今の話がほとんどそうなんでしょうが、やっぱり一番大きい、今まで可視化が採用されなかった大きな理由というのは、どういうところにあるんでしょうかね。
47 大西参考人 話が、ちょっと余り複雑になっても、少し簡単にするために裁判になった場合の当事者、検察官、弁護人、そしてあと裁判官と三者がいるんですけれども、この可視化すべきだというのは弁護人は当然なんですけれども、じゃあ、ほかの裁判官、検察庁のほうはどうだったかというと、端的には検察庁の反対があるということで、導入になかなか結びつかないと、じゃあ、裁判官のほうはどうだったかというと、裁判官は導入に積極的です。
と申しますのは、この録画がない場合に、取調べ時の、取調べに基づいて作成した供述調書の任意性が争われたりするような場合に、どういう立証活動が裁判で行われるかというと、その取調べの担当官を呼んできて、それを証人尋問したりとか、すごく時間のかかることをやるんですよね。それを裁判員裁判でやっていると、裁判員というのは、それを見てまた判断できるかという話のほかに、また日にちが、それで時間がたったりというようなことで、そこでまた紛糾してという話になると、裁判員裁判がうまく回らないというような観点から、主に裁判官としては、もうぜひやるべきだ、そうじゃないと裁判員裁判は運用が円滑にできないよというようなことで、裁判官も賛成なんで、端的に言えば、検察庁の反対があるから導入できないんだというような現状だと、私は理解しています。
48 川端参考人 若干補足ですけれども、今まで採用されなかった最も大きな原因として考えられるものというご質問ですので、その点、私の見解なんですけれども、述べさせていただきますと、やはり調書裁判ということが上げられると思います。最近になって、裁判官としても積極論が上がってきてはいるんですけれども、従前はやはり積極ではなかったんですね。といいますのは、裁判、法廷で証人尋問、被告人質問等を行うんですが、法廷での供述から真相をとるというのが、これが法廷中心主義というんですが、裁判官にとっては、今までは必ずしも法廷中心主義ではなくて、裁判官室に戻って供述調書、ほかの書証を読んで、じっくり考えて、じっくり読んで、じっくり考えて判決を書くと、こういうやり方をされていたものですから、そういう観点から可視化と、従来と変わった制度を採用するには、裁判官としても抵抗があったのかなという気はしています。
裁判員裁判が始まって、既に1年以上たっているわけですが、裁判員裁判が始まっていても、必ずしも法廷中心主義が徹底されていないように感じます。といいますのは、実際の裁判員裁判でも自白の任意性、信用性、争っている事件が幾つもあるんですが、幾つか弁護人側の勝利といいますか、自白の任意性、信用性、否定された事例はありますが、やはり大多数は負けているんです。自白の任意性、信用性が認められてしまっていると。
これは、なぜかと言いますと、実際の裁判員裁判では、裁判員の負担軽減という名目で、審理時間が非常に絞られます。つまり、弁護人立証の時間が非常に制限されてしまうわけです。自白の任意性、信用性争って、証人、被告人質問、じっくりやろうと思っても、時間が非常に絞られてしまうわけです。そうした結果、結果的に相変わらず調書が採用されて調書裁判されると、調書裁判というのは語弊ありますけれども、結局調書が現在でも採用されていると、こういう現状にございますので、裁判員裁判始まっても、ここまでの1年余り、余り状況は変わっていないというべきだと思っています。
49
五輪清隆委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上をもちまして参考人に対します質疑を終わります。
参考人の方におかれましては大変お疲れさまでした。
移動のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後1時29分=
〔参考人移動〕
=再開 午後1時29分=
50
五輪清隆委員長 それでは、委員会を再開します。
本請願に対する
理事者の見解を求めます。
51 三藤総務部長 請願に対する
理事者見解を述べさせていただきます。
現在、刑事司
法制度の問題点として、捜査段階における被疑者の取調べが、弁護士の立会いを排除し、外部から連絡を遮断された取調室において行われることから、被疑者がその意に反した供述を強いられることがあり、その結果、冤罪事例などが発生しています。このため、取調べの可視化は、捜査機関による取調べにおいて録音・録画を義務づけ、事後の検証を可能とすることにより、取調べの適正を確保し、誤判の発生を防ごうとするものであります。
また、
平成21年5月からの裁判員制度の施行により、一般
市民が刑事事件裁判に参加することとなりましたが、この裁判員制度においても、取調べの可視化は、一般
市民である裁判員にわかりやすく、かつ迅速に捜査段階の自白が任意であったか否かを判断するため有効だと考えられています。
法務省においては、
平成21年10月、可視化を実現するとの方針のもと、同省内に政務三役を中心とする勉強会等を設け、論議・検討が進められております。本年6月18日付で取調べの可視化に関する省内勉強会の中間とりまとめが公表されましたが、その中で可視化を実現する問題点として、年間の刑事事件が膨大であり、これらすべての取調べを録音・録画するには多大なコストを要すること。録音・録画が捜査等の機能や被害者を初めとする事件関係者に種々の影響を与える可能性があることなどが指摘されています。
また、現在、検察庁は裁判員裁判で充実した迅速な裁判を実現するため、全国の地方検察庁で、原則として自白調書を証拠請求する裁判員裁判対象事件の全件で、取調べの一部録画・録音を行っているということであります。
長崎市といたしましては、取調べの可視化、取調べの全過程の録画につきましては、ただいま申し上げたメリット・デメリットがあるものの、事後の検証を可能とすることにより取調べの適正を確保し、ひいては誤判の発生を防ぐとともに、裁判員制度のもとにおける自白の任意性の判断を容易にすることに有効であり、
市民にとってメリットが大きいものと考えております。
52
五輪清隆委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。ご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。請願第11号「取調べの可視化(取調べの全過程の録画)の速やかな実現を求める請願について」採択することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
53
五輪清隆委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本請願は採択するべきものと決定いたしました。
なお、本請願の趣旨は、国に対し意見書を提出してほしいというものであります。国に対し意見書を提出するかどうか、委員の皆さんのご意見をお伺いいたします。
それでは、全委員一致ということで、意見書の提出をすることに決定いたしました。
意見書の案文につきましては、先ほどの審査を踏まえ、あす正副委員長案をお示しし、ご協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で本日の委員会を閉会いたします。
次回の委員会は、明日午前10時より当委員会室で開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
=閉会 午後1時33分=
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成23年1月31日
総務委員長 五輪清隆
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