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  1. 長崎市議会 2010-10-15
    2010-10-15 長崎市:平成22年文教経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= 筒井正興委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。  昨日に引き続き、第96号議案「平成21年度長崎市一般会計歳入歳出決算」の審査を続行します。  まず初めに、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。  この商工費の審査の進め方についてですが、まず商工部所管部分の商工費の審査を行った後、第5目の緊急雇用対策費の審査を行い、最後に文化観光部所管部分の商工費の審査を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、まず商工部の所管部分となります第1目商工総務費の一部、並びに第2目商工振興費及び第3目市場費について、理事者の説明を求めます。 2 川口商工部長 それでは、第7款商工費のうち、商工部が所管いたします第1項商工費の中の第1目商工総務費の一部、並びに第2目商工振興費及び第3目市場費の決算についてご説明いたします。  資料といたしましては、まず、白い表紙の平成21年度長崎市一般会計歳入歳出決算事項別明細書の246ページから251ページ、次にピンクの表紙の資料、平成21年度一般会計歳入歳出決算資料の96ページから99ページ、続きまして、ブルーの表紙の平成21年度決算に係る主要な施策の成果説明書の219ページから226ページ及び同資料の231ページから239ページ、最後に、黄色の表紙の監査の審査意見書の61ページから62ページに記載をされております。  それでは、第7款商工費第1項商工費の予算現額92億8,387万8,856円のうち、商工部所管分は、予算現額69億742万5,856円に対しまして、支出済額40億450万8,598円、不用額29億291万7,258円となっており、執行率は58.0%でございます。  まず、第1目商工総務費でございますが、予算現額5億9,464万6,000円のうち、商工部の所管分といたしましては、白い表紙、事項別明細書247ページ右端の備考欄に記載をしております2の交際費の一部と3.雇用問題審議会費に係る分でございます。予算現額51万3,000円に対しまして、支出済額47万900円、不用額4万2,100円となっておりまして、執行率は91.8%でございます。  次に、第2目商工振興費でございます。これは全額商工部に係るものでございまして、予算現額65億2,084万3,856円に対しまして、支出済額36億7,001万2,309円、不用額28億5,083万1,547円となっており、執行率は56.3%でございます。  なお、247ページの備考欄の下段に前年度繰越分の額を記載しておりますが、これは249ページの備考欄の2.活き活き商い支援事業費補助金でございまして、プレミアム付き商品券発行事業に係る補助金でございます。  次に、250ページをお開きください。  第3目市場費でございますが、予算現額1億8,916万5,000円に対しまして、支出済額1億6,772万735円、不用額2,144万4,265円となっており、執行率は88.7%でございます。  次に、ピンク色の平成21年度一般会計歳入歳出決算資料でございます。96ページから99ページをお開きいただきたいと存じます。  ここには商工部における主な不用額の説明を記載しておりますが、特に99ページの中段に記載をしております(8)中小企業金融円滑化特別資金預託金におきまして、貸付実行が予定を下回ったことによる貸付金の減、27億1,822万2,000円などがその要因でございます。  なお、今回の決算委員会におきまして、特にお許しをいただきまして、平成21年度の企業誘致推進事業費に関する資料を提出しております。この資料につきましては、後ほど産業雇用支援課長よりご説明させていただきたいと存じます。  それでは、商工部の事業の詳細につきまして、商業振興課長からご説明いたしますので、よろしくご審議のほどをいただきますようお願い申し上げます。 3 高比良商業振興課長 商工部所管の決算につきまして、決算に係る主要な施策の成果説明書に基づき、主な取り組みについてご説明させていただきます。  主要な施策の成果説明書の219ページをお開きください。
     商業の活性化支援の主な事業は、商業活性化支援事業費補助金地域商店街マネージメント支援事業費及び活き活き商い支援事業費補助金の3つの事業でございます。  商業活性化支援事業費補助金国際観光船受入事業につきましては、浜んまち6商会が行う同事業に対して補助を行い、1万人を超える中国人観光客が訪れた結果、全体で約1億円程度の消費効果があったものでございます。  地域商店街マネージメント支援事業費につきましては、商店街の方々と市職員が協働で商店街の現状分析や将来像の検討等を行い、平成21年度は3商店街で活性化計画を作成いたしました。  今年度は、この計画に基づき各商店街で実施される活性化事業を支援しているところでございます。  次に、220ページをお開きください。  活き活き商い支援事業費補助金につきましては、定額給付金を契機とした消費取り込み策として、市内5商工団体が実施するプレミアム付き商品券発行事業に対して補助を行ったもので、市内での消費を喚起することにつながったと考えております。  事業主体ごとの発行額面、換金率などにつきましては、232ページの下段のほうに表にまとめておりますので、ご参照いただきたいと存じます。  引き続き、商店街を取り巻く環境は、人口減少、大型店の進出や消費者の低価格志向、ネット販売、通信販売など、消費スタイルの多様化などで厳しい状況が続いているため、引き続き、きめ細かな支援を行い、商店街の商業活性化を図ってまいりたいと考えております。  次に、貿易の振興の主な事業は、長崎港活性化対策費でございます。  この事業におきましては、長崎~釜山国際定期コンテナ航路の維持・強化を図るため、県・市・業界と一体となった集荷活動に取り組んでおります。平成21年のコンテナ取扱量は、目標値に達成したものの、世界的な物流低迷の影響を受けて、3年ぶりに前年実績を下回っております。  長崎港貿易の振興は、貿易関連業界のみならず、地域の産業振興全般にかかわる重要な施策でありますので、関係団体とも連携して、より有効な集荷活動の方法など、さらに見直しを進めてまいりたいと考えております。  続きまして、221ページをごらんください。  企業誘致等による雇用の創出の主な事業は、企業誘致推進事業費でございます。この事業におきましては、企業立地奨励条例による奨励金制度により、事業所の新増設等を促進し、雇用の創出を図っておりますが、昨年は全日本空輸株式会社の立地が決定するなど、長年の誘致活動の成果もございました。  しかしながら、雇用情勢は依然として厳しい状況にあることから、企業誘致活動の実施や地場企業における事業拡大等を継続的に支援し、雇用の創出を図ってまいります。  なお、企業誘致推進事業費の詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づき、後ほど産業雇用支援課長よりご説明させていただきます。  続きまして、222ページをごらんください。  中小企業の技術支援・経営安定対策の主な事業は、ものづくり支援事業費中小企業サポートセンター活動費でございます。  ものづくり支援事業費につきましては、平成21年度は、長崎地域造船造機技術研修センターが行う新人研修事業、長崎工業会が実施する経営力や競争力の強化事業に対して助成することにより、地場企業のものづくり技術・技能の向上が図られました。  次に、中小企業サポートセンター活動費でございますが、中小企業が直面する経営や技術面での課題解決などを行う窓口を一元化し、総合的かつ効果的な支援を行うため、平成19年4月から長崎市中小企業サポートセンターを商工部内に設置しておりますが、平成21年度も、相談員や指導員により製造現場のカイゼン指導や商品開発の支援を行っております。  引き続き、企業ニーズを的確に把握し、経済状況に応じた、適切な支援を行ってまいりたいと考えております。  続きまして、223ページをごらんください。  次に、産学連携・創業支援の主な事業は、産学連携・創業支援事業費と新産業事業分野創出調査研究事業費でございます。  産学連携・創業支援事業費につきましては、県や大学等と連携しながら、ながさき出島インキュベータ通称D-FLAGでございますが、を拠点に産学連携の促進や創業支援を行い、商品開発や新しい事業の展開がございました。  今後も、関係団体とも連携して、開発された商品の市場開拓に対する指導を強化してまいりたいと考えております。  次に、新産業事業分野創出調査研究事業費でございますが、この事業において、新たに展開可能な事業分野の特定や県外消費者の長崎に関する意識調査を行った結果、新たな市場性が見込まれるものとして水産練り製品に絞り込み、今年度から産学官連携で長崎地域水産練り製品ブランド化推進委員会を立ち上げ、新商品開発、販路拡大に向けて取り組んでいるところでございます。  続きまして、224ページをごらんください。  中小企業金融対策の主な事業は、商工業振興対策資金預託金中小企業金融円滑化特別資金預託金及び商工業振興対策資金等保証料補助金の3つの事業でございます。  特に、中小企業金融円滑化特別資金預託金は、一昨年秋以降の経済不況に対応した緊急経済対策の一環として、国の緊急保証制度と連動する低利で長期返済型の緊急資金として、平成21年4月に創設したものでございます。  新規貸付件数は、見込み680件に対し601件の実績、執行率でいいますと88.4%であり、決算額で21億1,018万円を預託したものでございます。  続きまして、ピンク色の一般会計歳入歳出決算資料の99ページをごらんください。  中ほどの(8)に記載のとおり、27億1,822万2,000円の不用額が生じておりますが、これは資金繰りの悪化に苦しむ中小企業者の皆様の資金需要に対応し、しっかりした融資枠を確保して安心感を持っていただくため、融資枠82億円を用意し、それに見合う金融機関への預託金として48億2,840万2,000円を計上したものでございますが、融資の実績において、融資額見込み82億円に対し45億6,657万円の実績、率でいいますと55.7%と見込みを下回ったことによるものでございます。  また、融資の件数では一定の実績がございましたが、1件当たりの融資額が当初予定していました額1,200万円に対して、実績としては1件当たり760万円と少額であったこと、長崎市と金融機関の持ち出し比率であります協調倍率が、その後の調整により1.69倍から2.1倍と変更になったことにより、長崎市の持ち出し比率が減少したこともあって、不用額が生じたものでございます。  しかしながら、多くの方にこの資金をご利用いただき、中小企業者の経営安定に一定貢献できたものと考えております。  なお、国の緊急保証制度が対象業種の拡大等がなされて平成22年度まで延長されたことから、長崎市においても同資金を延長して実施しております。  続きまして、225ページをごらんいただきたいと思います。  中小企業支援の主な事業は、産業情報支援センター活動費でございます。  平成20年4月に商工部内に設置いたしました産業情報支援センターでは、平成21年度も産業関連情報の収集から、情報提供、相談、経営人材育成までの一貫した情報流通及び経営革新の支援業務を行いました。また、長崎市経済成長戦略フォローアップ会議を開催し、平成20年3月に策定した経済成長戦略を経済情勢に合わせた評価と見直しのご意見をいただきました。  さらに、経営戦略を持った経営人材を育成するためのセミナーを実施し、平成21年度は19名が受講いたしました。  平成21年度は、製造業を中心に延べ198社を訪問し、直接、経営状況やニーズの聞き取りなどを行いましたが、本年度も引き続き中小企業振興室において、さらに取り組みを強化しております。  また、緊急経済対策といたしまして中小企業販路開拓支援事業長崎ものづくり情報発信支援事業、新現役チャレンジ事業活用促進事業を実施し、地場企業の販路拡大や経営安定の促進を図っております。  事業の概要は、234ページの下段から235ページ上段に概要を記載しておりますので、ご参照ください。  続きまして、226ページをごらんください。  物産振興対策の主な事業は、物産振興事業費及び特産品販路拡大支援事業費でございます。  物産振興事業費につきましては、長崎市内を初め、福岡地区、関東地区など県外で開催された物産展への出展を支援するとともに、百貨店や大手スーパーとの商談会をあっせんするなど、特産品のPRと販路拡大を支援してまいりました。  特産品販路拡大支援事業費につきましては7月補正で実施したもので、都市部で開催される大規模商談会への長崎市との共同出展や福岡地区の百貨店、量販店で試験販売を実施することにより、新たな販路の開拓や特産品の知名度向上を図りました。  また、特産品振興事業費補助金において、新たな特産品の商品開発・改良に取り組まれる事業者への支援も実施いたしました。  特産品について、平成21年度は、特に県外への販路拡大に力点を置き、事業を展開してまいりました。平成22年度も、引き続き販路拡大につながる事業支援を行ってまいります。  商工部の主な取り組みと成果については以上でございますが、その他といたしまして、第3目市場費の主な内容についてご説明させていただきます。238ページをお開きください。  1.市設小売市場費につきましては、メルカつきまち地下1階にございます(1)中央小売市場、(2)高島町の高島市場、(3)池島町の池島総合食料品小売センター、それぞれの管理経費であり、記載のとおりでございます。  次に、2.中央卸売市場活性化推進事業費については、中央卸売市場におきまして、開設者を含め市場関係者が一体となって市場の活性化を図る目的で、長崎市場ブランド「ながさき市場じまん」を立ち上げ、第1弾といたしまして、長崎県産の早生ミカンを推奨品として選定し、糖度12度以上など他の商品と差別化を図り、「甘姫みかん」の名称で約1カ月間、市場流通に乗せて集荷、分荷を行い、小売店等で販売を行い、あわせて市場PRを行った事業の負担金でございます。  結果につきましては、消費者であります市民の皆様から好評を博し、第2弾につながる実績が残せたものと考えております。  私からの説明は以上でございます。 4 酒井産業雇用支援課長 次に、平成21年度企業誘致推進事業費の中の企業立地奨励金交付実績につきまして、別途、商工部のほうから提出させていただいております委員会資料に基づきましてご説明いたします。  別とじになっているかと思いますけれども、その1ページをお開きください。  平成21年度長崎市企業立地奨励金交付実績の一覧表でございます。  表の見方でございますけれども、左側から指定年度、操業日、法人名、新設・増設・移設の区分を記載しております。  次に、平成21年度の企業立地奨励金の決算額を記載しておりますが、土地取得奨励金、土地等賃借奨励金、立地奨励金、雇用奨励金の内訳と合計を記載しております。  なお、次の欄に参考までに、平成21年度までの企業立地奨励金の交付総額を記載しております。  最後に、雇用状況を記載しておりますが、操業時の新規雇用市民は、指定時に新たに雇用された長崎市民の数となります。  平成22年9月の長崎市民は、当該指定事業所で現在雇用されている長崎市民の数となります。  平成22年9月の従業員総数は、当該指定事業所で現在雇用されている長崎市以外の雇用者も含むすべての雇用者数となっております。  下記の合計欄を見ていただきますと、単純な比較となりますが、長崎市に事業所が新設・増設・移設されることによりまして、合計634人の長崎市民が新たに雇用されているということでございます。  続きまして、2ページをお開きください。  2ページからは、企業立地奨励金の交付先の企業ごとの概要を記載しております。  まず、社名、代表者、設立、資本金を記載しております。  次に、太線で囲んでおりますが、指定事業所、事業内容、操業日、指定年度、区分、投下固定資産額、現在の雇用従業員数、奨励金の交付期間、各年度の奨励金の交付額を種類別に記載しております。  以下、11ページにわたり企業ごとの概要を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  以上で説明を終わらせていただきます。 5 筒井正興委員長 これより質疑に入ります。どなたかございませんか。 6 小森あきと委員 企業立地奨励金の交付実績という表を見まして、ちょっとお尋ねしたいんですが、これについては平成16年から平成20年まで、その指定年度の中でそれぞれ交付をされているわけですけど、申請をされて、申請をされた分しか当然交付金というのはされないんでしょうけど、いわゆる申請主義に基づいての実績はこういうことでわかったんですが、申請漏れとか、あるいはここは申請したら出たんじゃないかというようなケースも中にはあるんじゃないかなというふうに思っているんですけど、実態として、そういう交付申請というのをやらない場合に、全く商工部としては調査というか、そういうものがあったのかなかったのかというのをどういうふうに把握されているのかなというのをまずお聞かせいただきたいと思います。 7 酒井産業雇用支援課長 長崎市企業立地奨励金につきましては、委員ご指摘のとおり、申請主義ということでございまして、申請者の方が申請をして初めて、要件を確認して指定するということでございまして、市が独自の調査をして、該当する企業を探すということはしておりません。  ただ、やはり、この制度については周知を図って皆様に知っていただくということが大事でありますので、そういった意味で、いろんな形で周知に努めてまいりたいと思っています。 8 小森あきと委員 だから、実際に申請主義に基づいて交付したというのは、この数字でわかりました。ただ、申請をしたらできたんじゃないのというケースが後で見つかった場合に、どのくらいまで遡及するんですかね、できるんですかね。その条例にうたってあるんですかね。その辺もちょっと含めてですよ。いわゆるこれは平成16年からですけど、何年分か前の分まで遡及しますよという話なのか、それはもう全くできないのか。その辺は条例でどうなっているかというのを含めて、教えていただきたいんですけど。  それと、確かに平成22年9月の長崎市民というので、634名という形になっていますよね。あくまでも、これは平成23年、平成24年とずっと続けて補助金を出す形になるんでしょうけど、実際に長崎市民の数ということを現場で確実にどういう形で把握されているのか。その把握の仕方についてもちょっと教えていただけますか。 9 酒井産業雇用支援課長 まず、申請の遡及についてご質問ですけれども、この条例では操業日前、1カ月以内で申請をしていただくということでございますので、操業後に申請されても適用にならないということになっております。  もう1点の、長崎市民の方の雇用者の確認ということでございますけれども、実際、現地に行きまして、雇用保険の確認あるいはタイムカード、あと勤務簿等々、また通勤簿等々も見ながら確認しているということでございます。 10 小森あきと委員 そうしましたら、もうこの時点で、操業時の時点で確定をすると、操業後はだめだということで、ふえるということはないということですね。  先ほどちょっと私が申しましたのは、当然、操業時の人の入れかわりもあると思うんですよ。同じ人が要するにずっと継続されておられる場合と、新たに従業員になられた方、あるいは退職された方、その辺の入れかわりは当然ありますよね。当初、企業立地奨励金の一番大きな目的は雇用だと。雇用を重視するんだという形の中で、うたわれていますよね。その中で、例えば、この表でいけば長崎市民の数が減っているという場合もありますよね、操業時の。全体としてはふえていますと、全体的にはふえているということでしょうけど、長崎市民が減っていますよと。そういう場合にはどういうふうな措置をとるんですか。 11 酒井産業雇用支援課長 操業時と比較してですね、減少している場合にどうするかということでございますけれども、当然、やめられた後にしばらくタイムラグがあると、次の人を雇うために数カ月ですね。ということについては、配慮しながらも、指定要件、例えば、新設の中小企業の場合5人以上という要件が、指定するときに要件がございますけれども、この要件が奨励金を出した後に毎年奨励金の交付の申請を行っていただくときに確認をいたしまして、5人を下回っているという状況がわかった場合、それが長期的にもう雇用の回復が見込めないという場合には指定の解除という形で、やはり制度が雇用拡大という目的でつくっておりましたので、そういった事態がありましたら、指定の解除ということで奨励金を出さないという形で処置をさせていただいています。  以上です。 12 小森あきと委員 それはわかりました。  そして、これは平成21年度から、いわゆる例のバイオラボ関連で厳格に補助金の支出をしましたよね。あの条例改正後に当然新規で申請をされた、開業されたというケースと、その以前からしておったケースというのが当然ありますよね。そこは、以前から申請をされておった分については、以前の条例に基づいて支出をするのか、新たに改正後の条例に基づいて交付をするのか、その辺、明確にどうなっているんですかね。 13 酒井産業雇用支援課長 条例を見直しながら改正をやっていっておりますけれども、その条例改正した分の施行日以降について新制度を適用するということでございますので、その前に立地している企業につきましては、旧条例に基づいて奨励金を出すという形で、その条例改正の施行日、毎年の施行日の後の場合を新条例で適用するという形になっております。  以上です。 14 小森あきと委員 仮に新条例に基づいて交付をするという形、仮の話をしても多分試算はされていないんでしょうけど、該当しなくなるというケースもあるんですか、この一覧表の中で。新条例に基づいて交付金を出すという形にした場合に、旧条例に基づいて申請をされて交付をしていたところで該当しなくなるよというケースは、中にあるんですかね。 15 酒井産業雇用支援課長 昨年、条例改正をいたしましたけれども、指定要件につきましては、逆に少し、土地の分の取得日を対象に入れるということで、5,000万円以上というところに、今までは土地を入れてなくて、建物、償却資産で5,000万円以上としていたのを、土地を入れた形で5,000万円以上ということで若干緩和しておりますけれども、基本的には指定の要件は変わっておりませんので、指定時のときに新条例によって排除されるということはないと考えております。  ただ、新しい条例は、奨励金の金額等々の内容を変えたということと、そういうチェック体制をぴしっとしたということで改正させていただいたということでございますので、今回の条例改正によって指定される企業が排除されると、今までの要件が適用されていた分が排除されるということはないということでございます。 16 小森あきと委員 雇用奨励においては長崎市民じゃないとだめというのが出たんでしょう。だから、それも該当する分でいけば、当然、雇用奨励の場合は平成20年まではほとんどないですよね。立地奨励の中で土地奨励と建物奨励ですか、こういう形の中で支出されていますよね。雇用奨励もあるんですかね。 17 酒井産業雇用支援課長 雇用奨励金は以前から用意させていただいていまして、今回の表は既に、平成16年から平成19年度についてはもう既に雇用奨励金を出している状況でございます。以上です。  今回、平成21年度は出してないというだけであって、その前に雇用奨励金を出しているということでございます。 18 小森あきと委員 そしたら、この雇用奨励の中で、いわゆる企業立地奨励の中の一番大きな目的は雇用だという形の中でとらえたときに、私も一般質問で若干触れたんですけど、じゃあ1人当たり幾らの奨励金になるんですかという計算をしてもらったときに、最高で5,000万円というのがありましたよね。それは土地とか建物とか、そういう設備投資をした分で計算をされていましたから。  じゃあ1人当たりの雇用をするのに5,000万円という金額が妥当なのかというふうな判断を当然、旧条例ですからどうなのかなという話の中で、やっぱりそこは見直すべきだろうというような話の中で、バイオラボの件も含めてやられているということなんでしょうけど。  この費用対効果を見たときに、いわゆる1人当たり雇用をするのに幾らかかっているのかと。平均値というのが当然ありますよね。平均値は幾らで、最少と最高というのはどうなっていますか、立地奨励金の交付状況の中で。 19 酒井産業雇用支援課長 雇用1人当たりの奨励金額について、最高と最少金額ということについて持ち合わせておりませんけれども、小森議員が一般質問の中で質問があったときには、確かに最高額、1人当たり5,000万円という数字。小さいところでは二百何万ぐらいだったと思うんですけれども、そういった形で答えさせていただいていますけれども、確かに昨年度、条例改正する前の旧条例では、土地取得の2分の1というところでの奨励金をしていた関係で、雇用と関係ない形で奨励金を出していたということもございまして、昨年の改正にはそういった設備投資にかかる奨励金に対しても、雇用人数に応じた割合で出そうということで改正させていただきまして、やはり雇用の多いところに手厚く奨励金を出そうという形で改正させていただいています。  以上です。 20 小森あきと委員 平成21年度の決算審査ですから、いろんな所管事項的な質問はやめておきますけど、いわゆる費用対効果というか、これだけの交付金を出して、本当に長崎市の市民の皆さんの雇用状況をいい方向に持っていくと、雇用をふやすという形と、企業そのものが売上を伸ばして、また従業員の確保とか、あるいは利益を出して、法人住民税を払っていただくとか、いろんな観点から考えて、この条例制度、奨励金制度そのものが、いわゆる政策評価の段階で非常にいいという評価をされているんですかね、されていないんですか。どういう状況で判断されていますか、この制度そのものについて。 21 酒井産業雇用支援課長 この資料を見ていただきますように、市民の方々の新規雇用が当初371人、そして、その後にもふえて634人ということで、そういった企業の立地によって雇用が拡大されたということ、そしてまた、この企業活動に伴いまして、いろんな税収とか、住民の方々、雇用された方々の給与にはね返るということで、貢献があるというふうに考えております。  例えば、AIGでございますけれども、今現在、2,400人ぐらいの社員の方がいらっしゃるということで、その方々の給与だけでも年間70億円ぐらいの給与収入が長崎市で落ちているということもございまして、一定こういった企業を誘致するという効果はあるものということで考えております。 22 小森あきと委員 あるということで、これからもこの条例に基づいてやられるんでしょうけど、いわゆる公平感という観点から、もう少し本当にこれを交付して、いわゆる人の雇用をふやしていくという、そういう視点に立ったときに、先ほど最初に言いましたように、交付申請が開業時までに間に合わなかった場合にはもうだめですよという、そういうことについても含めて情報が行き渡っているのかなと、この立地奨励金制度そのものがですね。  そういうところもやはり皆さん方、知らなかったというケースもあるんですよね、私が知っているケースで。そういう制度があるんだったら使えばよかったと。使えばよかったて、使わんでもやれたんだろうから、もう使わんでやれたんだから、それでいいじゃないですかという話をしたことがあります。ですから、そういう情報がある人とない人で、交付金がもらえない、もらえるという大きな開きが過去あっていますよね。そういうのを考えたときに、もう少しこの辺の制度そのものについてPRをしっかりやって、そして、かつ検証をやっぱりやるべきだと思います。その費用対効果を含めて、やはり雇用がどれだけ伸びたか。
     それと、経済成長戦略会議等で、これから長崎市のどういう産業構造にシフトしていくのか、そういうものも一つは踏まえて、特定の産業、あるいは特定の業種、こういうものにも絞り込んだ形で、もう少し細かい企業立地奨励金制度というのもやはり検討すべきじゃないかなというふうに思いますので、その点は見解があれば、最後に答弁していただければと思います。 23 川口商工部長 まず、1点目のPRの点でございます。  私らのところでは、今委員がおっしゃったように、知らなかったとか、そういうのを極力防ごうと商工会議所、それから工業会、それから地区の商工会、それから長崎協力会のいろんな団体がございます。それらに出向いていって、年度当初のときに今どんどんとPRをさせていただいておるところでございます。しかしながら、ご指摘のように、多くを網羅していないというところも多々あろうかと思います。さらにきめ細かく企業間の集まり、また、いろんな情報交換の席で常にPRをしていくということを今後もやっていきたいと思っています。  それから、2点目の点でございますが、特定産業へのもっときめ細かい支援だとか、成長性の方向性をというところでの産業についてのというところでございます。  おっしゃられたとおり、私ども今、特定産業というところで造船造機だとか、それからエネルギー、環境分野だとか、そういう項目を重要視して、企業立地の振興をということで考えております。新年度以降につきましても、ご指摘の点を踏まえて、成長性がある産業というのを見据えながら、長崎市の実態に合わせた支援策を今後もつくっていきたいと思っております。  以上でございます。 24 毎熊政直委員 2点だけお尋ねします。  先ほど不用額の欄で説明がなされましたが、中小企業金融円滑化特別資金預託金、要するに中小企業の金融対策という中で27億もの結局不用額が出たと。これは説明をさっきお伺いしましたけど、単純に言えば、なかなか保証協会がうんと言わんと。今こういう時期ですから、中小企業、零細企業は非常に金融対策、銀行がなかなかお金を貸してくれない、貸し渋りがある。そういう中で、こういう有利な行政の金融対策事業を何とか組み入れようという経営者が多いと思うんですよ。ところが、実際、やっぱりなかなか保証協会なりがうんと言わんから、これだけの数字しか出ませんでしたということなのか、ほかに問題があることなのか。そこら辺をもう一回、再度教えてください。 25 酒井産業雇用支援課長 保証協会の審査が厳しいんじゃないかということでございますけれども、保証協会のほうでちょっと内容を調べさせていただきましたら、保証の申し込み件数のうち、保証の承諾をしたという率が92.7%ということで、一定保証について厳しいという数字は出ておりません。金融機関とか保証協会に出向きまして、いろいろ情報を仕入れたところによりますと、やはり民間の方々、中小企業の方々の資金需要、ニーズがないと。  今、非常に景気の見通しが立ちにくいという中で、新たな融資というのは非常に慎重になされているということで、企業の方々の資金需要が少ないということで保証協会のほうも、全国の保証協会の中でも非常に新規が出ていないということで苦慮されていまして、なるべく保証実績がいっぱい上がるようにということでは考えていらっしゃるみたいですけれども、いかんせん、そういう資金ニーズがないという状況が調査でわかっているところでございます。 26 毎熊政直委員 ということは、今長崎市の多くの中小零細企業の方々は、お金を借りれば当然返さんばいかんということで、そういう返す仕事というのがなかなかもう見込めないから、こういう有利なものがあっても申し込めないというのが、今の長崎市の中小企業の実態だというふうに一定理解していいわけですね。  しかし、これは行政の考え方として、実績がこれだけしか上がらない。そういう事情があってですね。そうすると、今後、この金融対策事業というのは、やっぱり枠はそれくらい持って今後も推し進めていこうと考えておられるのか、そこら辺を教えてください。 27 酒井産業雇用支援課長 こういった資金ニーズ、今後ますます、造船にしても新たな受注がないという状況で、造船造機はかなり厳しい状況が見込まれます。そういった中で、中小企業の皆様が実際に資金を借りようというときに、長崎市にそういった枠がないと困りますので、私どもとしてはやっぱりしっかりした融資枠を確保して、皆様に安心感を持っていただこうということを考えていますので、一定それなりの融資枠を確保したいということがございますけれども、今回につきましては非常に見通しが難しい状況でございました。  例えば、私どもがつくる前、県が同じような制度をつくったときに、4カ月で400億円の融資があったという中で、県が平成21年4月からその制度をやめるということで、やめられた場合は長崎市の企業の方の融資が借りれなくなるということでしたので、長崎市が同じような制度をつくらさせていただいて、そういった資金ニーズが非常に動いている状況でしたのがやや多目にございましたけれども、しかしながら、やっぱり、しっかりした融資枠を確保したいという気持ちで今後ともやっていきたいと考えています。 28 毎熊政直委員 もう1点、これはよく理解できないんですけど、企業立地奨励金ですね、交付金事業。これでですね、何で1つの会社に2回対象になるのかなと。  商工部からいただいた資料の2ページの下段に早瀬鉄工所さん、指定年度が平成18年度に雇用奨励金を470万円、そして平成19年度に324万円の立地奨励金、そして平成20年度に300万円、そして平成21年度に279万円、昨年度ですね。そして、一番最後のページに、10ページの下段に、また今度、指定日が平成20年度ということで雇用奨励金が150万円別に交付されているんですよね。そして、平成18年度と平成20年度の雇用従業員数を見ると、38名、38名ということで、雇用奨励金を出した割には雇用者は一人もふえていない。何で同じ企業が2回も奨励金をもらえるのか、交付できるのか、このあれは何ですか、この資格といいますか、どういう審査でこういうことになるんですかね。 29 酒井産業雇用支援課長 まず、雇用奨励金につきましては、操業する際5人以上、例えば、新設の場合5人以上という要件がございますけれども、クリアした場合に、その操業時に新規雇用された方が1年継続して雇用しているという場合に奨励金を出すということで、奨励金につきましては翌年度にその実績、1年間雇用されたかどうかを確認した上で出すということで、そして、基本的に雇用奨励金は1回切りということでございます。  一方、立地奨励金等々につきましては、新設の場合は立地奨励金を5年間、これは立地奨励金というのは固定資産税相当額の分を翌年度奨励金として出すということでございまして、新設の場合5年、増設・移設の場合は3年間ということで、条例の制度でそういった形になっておりますので、それに基づいて3年あるいは5年間出すという形になっております。 30 毎熊政直委員 僕が理解できんとは、雇用奨励金はあなた1回しかできないと、基本的に。しかし、これは2回になっているじゃないですか。平成18年に470万円、平成21年度に150万円、おまけに区分は増設ということで。従業員数は38名で全然変わらない。だから、そこの意味のようわからんと。わかるように説明してください。 31 酒井産業雇用支援課長 この表を見ますと、早瀬鉄工所が2回にわたって出しておるということでございますけれども、早瀬鉄工所におきましては2回にわたって増設をされたということで、それぞれ平成17年の増設のときにも指定要件にかなったということで出したと。そしてまた、平成20年におきましても、さらにまた工場を増設したと。それもまた指定要件をクリアされたということで、そういった形で指定を2回に分けてやっているということで、それぞれの増設の内容に応じて、また雇用の人数に応じて出したということでございます。 32 毎熊政直委員 増設するたびに5名以上の従業員さえいれば、極端に10人いれば2回できるということですか、増設するたびに。例えば、15人いたら3回できる、人数に合わせてですよ。そういうふうな審査基準になっているんですか。 33 酒井産業雇用支援課長 工場の増設を何回も繰り返してもそういった要件、例えば、投下固定資産額が5,000万円以上の投資をすると、そして雇用が5人以上という場合には、そういった工場を増設した場合には指定をして支援すると。これは地元の中小企業の方が事業を拡大したいということで、それなりの投資と雇用を生むということでございますので、地元の企業の支援という形で、そういった形で、今回の増設が要件にかなえば支援していくという形で条例をつくらさせていただいています。 34 毎熊政直委員 普通、僕が理解しているのは、増設をしたら新しい雇用が生まれる、要するに工場が広がったら新しい雇用が生まれて初めて雇用奨励金が発生するんじゃないかというふうに僕は理解しておったです。ところが、今課長のあれだと、結局ずっと、ここは平成18年も38名、平成20年度の指定のときも38名と。要するに5人以上いたら、今までの従業員のままでも雇用奨励金は出しますよということなのか。そうすると、本当の新規雇用というのは余り寄与できないじゃないですか。意味のわからん。それじゃ新規雇用、そこの人件費を助けてやっているだけというお話にしかならんじゃないですか。 35 酒井産業雇用支援課長 ちょっと説明が不足しておりまして。  今回、増設につきましては、まず要件としましては、増設の場合は、中小企業の場合5,000万円以上の投資があるということと、その増設に伴って新規雇用が1人以上と。この増設に伴って人を新たに雇いますと。その1人以上という要件があれば、それに応じて奨励金を出すということでございますので、増設で設備投資、また雇用を新たに生むという場合を支援していくということになっています。 36 毎熊政直委員 そうすれば設備投資だけ、投下資本が5,000万円以上ありさえすればということで、38名ということは平成18年度も38名やったけど、平成20年度の指定のときは、37名やったのが1人やめていましたと、その間。そして、1人新規雇用をして総数38名で、それで対象になりましたというふうな判断なの。これがわからん。 37 町田産業雇用支援課産業振興立地係長 今委員ご質問の雇用38名につきましては、平成18年の38名と平成20年の38名は、まず早瀬鉄工所につきましては小江のほうで、まず第1工場のほうを増設されました。その部分が平成18年の増設になります。そして、第2工場が平成20年になっております。そこで、今現在の平成22年で38と載せているところは、早瀬鉄工所さんに確認したところ、今は第1工場と第2工場を一体的に従業員として見ているので、これは38名ということで載せさせていただいてダブルカウントになりかねないので、平成20年のほうを再掲ということで載せていただいた数字が38名というような数字になっています。 38 毎熊政直委員 要するに、これはいろんな企業も欲しいんですよ。要するに、これは交付金ですからね、貸付金じゃないんだから。そこを明確にわかるように説明してくれんと、要するに新たな雇用ができて初めて交付金を交付するというふうに私どもは判断しているんです。ところが今、あなたの説明では再掲とかなんとかと。一般市民は再掲とはどういう意味かということもわからんしさ。そして、本当に新たな雇用が、平成18年と平成20年では違いますよと、雇用が新たに生まれたんですよというところを教えてくださいよ。 39 町田産業雇用支援課産業振興立地係長 雇用奨励金につきましては、今お話しした第1工場の場合でも、まず第1工場に係る部分で早瀬鉄工所さんが新たに新規雇用された方を対象として、この方たちが操業日前90日以内にちゃんと雇用されたかというのは、就業契約とかを確認して新規雇用者ですねというのを確認しております。  また、同じように第2工場の場合につきましても、この部分で操業される前の日に、新たにちゃんと就業契約を結ばれて、新規に雇用された方ということで確認して、新規雇用の奨励金のほうは支出するようにしております。 40 筒井正興委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時0分=           =再開 午前11時14分= 41 筒井正興委員長 委員会を再開いたします。  先ほどの毎熊委員の質問に対して、答弁をお願いします。 42 酒井産業雇用支援課長 別添資料の1ページをもとにご説明いたします。  早瀬鉄工所、平成18年指定のとき、操業時の新規雇用者で市民の方が38人、この増設に伴って新規に38人採用したということで、実際、雇用奨励金を1年後に出すときには11人分出したということでございます。そして、平成20年指定したときの増設のときには、14人の新規雇用の長崎市民の方がいらっしゃって、1年後に5人の奨励金を出したということでございます。 43 毎熊政直委員 ということは、平成18年度に新工場をつくったときに新たに38名新規雇用したんですよと。そのうちの11名が対象者で、雇用奨励金が470万円になりましたと。そして、平成20年度は5名で150万円になりましたというような説明だけど、何で平成20年のときは38名って、もともと第1回目のとき、従業員の人はいたんでしょう。5名対象としたなら、38プラス5になるはずやろう。その意味がわからんとさ。 44 酒井産業雇用支援課長 平成18年指定のときに操業時には38人いらっしゃったということですけれども、雇用奨励金の支給要件が、1年間引き続き雇用されている場合に1年後に出すということでございますので、38人いらっしゃった分が11人になったということでございます。1年後確認したところ、継続して雇われた方は11人だったと。  そして、もう1つのほうの平成20年につきましては、新規操業時では14人いらっしゃったけれども、1年後に雇用奨励金を出すときには、継続して雇われた方はこのうち5人しかいなかったということでございます。 45 毎熊政直委員 じゃ、新工場を2つつくってもさ、結局1年以上勤めた人はそれぞれ今の数字しか、人たちしか残らなかったということで、じゃあ何で指定年度の平成18年と平成20年に雇用従業員数が38と同じ数字になるのかな。その同じ数字になっているのがわからんとさ。 46 酒井産業雇用支援課長 一番右の38、これは平成22年9月、全体での事業所における総従業員、これは長崎市外の方も含めて38人いらっしゃるということで、ここにつきましては、平成18年と平成20年については一緒の形でまとめさせていただいたと。現在、ですから第1工場と第2工場、合わせて従業員の方が38人ということでございます。 47 毎熊政直委員 今現在、第1工場と第2工場を合わせて38名と。そんなら、第1工場だけつくったときは、これが平成17年操業か、何で38名いたわけ。じゃあ半分全部やめてしまって、そしてまた、第2工場をつくって38名になったわけ。  38名おったとやろうもん。38名おったから雇用奨励金を出したんでしょう。その実態をね、数。だから、平成18年度に何名いて、そして、途中、何年度に何名やめられて、そしてまた新規採用が平成20年度に何名あったと。ちょうど数が一緒やけん、説明していることが意味のわからんとさ。  課長は、今現在が第1工場、第2工場を合わせて38名いらっしゃると。しかし、第1回目の第1工場だけつくったときも38名じゃないですか。面積は知らんけど、普通やったら倍になっているでしょう、第1工場、第2工場をつくれば。そうすれば従業員数もふえるのが当たり前ですから。ふえたからこそ雇用奨励金をやったんだなと。2回出しておられるから、その2回の審査基準がどうなっているのかを聞きたいわけ。  それはどこだって、増設するたびに交付金があれば全部もらいたかさ。そのためには投下資本と新規雇用がないと、おたくには交付金は出せませんよというのが皆さんの立場でしょうが。その実証をここで説明できんということさ。実態を説明してくれればよかと。もともと新規雇用は何人いたのかさ。わからん、今の説明じゃ。 48 酒井産業雇用支援課長 平成18年、操業されるときに新規で38人採用されまして、その1年後には11人に減っているという中で、第1工場を営業される中で従業員が減ってきているという事実はございます。そういった中で、今度新たに平成20年におきまして、そういう縮小されていた中で、さらに今度増設をして、雇用を入れてやっていきたいということでございましたので、この指定の要件を1人増と。その当時の従業員の方よりも1人以上新たに雇用した場合には指定をするということになっておりますので、その当時におきましては14人の増をして第2工場をつくったということで、1人以上要件を確保したということで指定にしたと。しかしながら、またそれにつきましても1年後には5人減っているということでございますけれども、5人減ったとしても指定要件の1名以上ということでございますので、指定解除まで至っていないということでございます。 49 毎熊政直委員 最初言ったように、これは交付金事業でしょう。今言われていることは、1年たったら38名が11名にがたっと減ったと。そして、11名でやってきたけど、平成20年にはまた新しい工場をつくるけど、本来なら38名、従業員の方がいる工場を増設したんでしょうが。11名では操業もなかなか困難になる、普通は操業困難になるですよ、3分の1以下になったら。そして、今度また平成20年度には1人ふえたから1人分ばやったとかさ、本当は14名とかなんとか、わかるように説明、実態だけ説明してくれればよかとさ。 50 酒井産業雇用支援課長 38人から11人に減ったということは、この38人の方のうち、1年間継続して採用された方が11人ということで、そのやめられた後にまた新たに雇用された人についてはカウントされていないということでございますので、38人が11人に減ったということじゃなくて、また別の人を雇ったり、市外の方をとったとか、いろんな想定がされますけれども、雇用奨励金の対象者が11人だったと。その38人のうちに1年間継続して雇われた方、それも長崎市民の方が11人ということで、そのやめられた方のかわりに採用された方は、この11人の中に入っていないということでございますので、38人が11人に減ったということじゃないということでございます。 51 毎熊政直委員 それじゃ、実際に皆さん審査されたんでしょう。そのとき実態は、平成18年と平成20年のとき、従業員は本当に何人ずついたんですか。その1年後に、じゃあその1年間の要件をクリアすると、1年後に従業員数のチェックをしたときに何人いたんですか。ここに38名、38名と書いてさ、雇用が全然ふえているように見えんから、そう尋ねているんですよ。皆さんが審査されたときに、実際何名で、そして、平成21年度のとき何名で審査されたのか。5人減ったの、4人ふえたのとか、1人分に出しましたとか言うけど、意味の全然わからん。 52 酒井産業雇用支援課長 ちょっと調べる時間をいただいて、でき次第、後でご報告させていただくということでよろしいでしょうか。〔「暫時休憩してください」と言う者あり〕 53 筒井正興委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時23分=           =再開 午前11時30分= 54 筒井正興委員長 委員会を再開いたします。  今の説明では本当にわからない部分が結構ありますので、全従業員に対する、要するに雇用の実態の資料、それと、その審査をした内容の書類の資料を提出していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。いいでしょうか。  ほかにございませんか。 55 吉村正寿委員 そしたら、まずは商工業振興対策資金預託金とか、今回の場合は特に中小企業金融円滑化特別資金預託金がたくさん余っていますということで説明を受けたんですが、要は銀行が貸し付けますよね。銀行が貸し付けた場合に、企業がデフォルトに陥った場合に、その負担割合、保証協会がそれは補てんするんでしょうけど、その保証協会に対しての負担はどうなっているんですかね。教えてください。 56 酒井産業雇用支援課長 焦げついた場合の保証の割合ですけれども、通常の保証協会の保証づきの場合は、銀行が2割、80%が保証協会ということでございますけれども、今回の不況に伴って緊急保証制度というのができまして、市のほうも金融円滑化資金をつくらせていただきましたけれども、この件につきましては銀行のリスクを減らそうということで、100%保証協会が保証をとるということでございますので、銀行にとってはリスクがないということで、100%保証協会のほうで準備させてもらうということでございます。 57 吉村正寿委員 保証協会は、要は長崎県とか長崎市とか、あと銀行もそれぞれ出資をして、もともとの保証協会のいわば資本金の部分を調達しているわけですよね。そうなったときに銀行のリスク、保証協会にリスクがあるということは銀行にとってのリスクはゼロじゃないわけで、要は何を言いたいかというと、確かに保証協会に書類が上がっていけば92.7%は通しますという話だと思うんですが、その前に銀行が事前の審査で、返すともよう返しよらんとに今さらまた保証協会ねという話じゃなかろうという企業は随分あると思うんですよ。そうなった場合に、要は助かっていない企業がたくさんあると。資金の需要がないんじゃなくて、保証協会に書類を上げられない企業が随分あるんだというとも考えられると思うんですよね。この辺の調査は市としてはされているかどうか、お伺いします。 58 酒井産業雇用支援課長 保証協会の保証申請に至る前に、銀行のほうで排除の可能性もあるんじゃないかということでございますけれども、その辺につきましては銀行、保証協会等と実態をお聞きする機会がございまして、その中でわかったことなんですけれども、まず銀行自体が資金、非常に預金を抱えて貸付先を探していると、資金の余裕があるということでですね。  さらに、今回の緊急保証制度というのはリスクがないということでございますので、一定貸しやすいということはあるかと思いますけれども、ただやっぱり、モラルハザードといいますか、どうしてもやっぱり返済が難しい場合、この経営状況、返済計画では難しいという場合には、リスクがないといっても、そこは金融機関の方は、それは保証づけは無理だろうということでの審査をされるかと思いますけれども、今時点では銀行も資金の余裕があって貸出先を探しているという状況と、リスクがないということで、銀行もそんなに保証づけを断るということじゃないということをお聞きしております。  そしてまた、最近、金融円滑化法ということで、返済猶予とか、金利減免とか、返済期間の延長とか、そういったことの相談に応じるような形で、国のほうからそういう法律ができましたので、そういったことも含めて銀行のほうも、やっぱり銀行も地場企業があっての銀行ですので、そういったところで支援はされているというふうに聞いております。 59 吉村正寿委員 多分、役所の認識はそうで、私たちの耳に入っている、また、見てきた状況はそうじゃないということをお伝えしたいと思います。かといって、じゃあ役所が保証協会に対して、役所が全部リスクをかぶるから貸してくださいなんてことも言えない話なので、ここをどうしていくかと、今お前やったらどうするとかと言われても答えようがないんですが、資金が欲しくても借りられない人が随分長崎市内にはいますと、そういう経済状況ですということをご認識いただければというふうにまず思います。  こればっかりやっておってもあれなんで、次に貿易の振興について聞きます。  長崎港活性化対策費ということで400万円使われています。よく聞く話しなんですけれども、長崎港は接岸料や荷役料が高くて、長崎にコンテナを揚げないという話を聞きます。もう1つは、その市場規模とか後背地にどれだけ使うかと、それだけじゃないんだとおっしゃるんですね。それを考えれば、釜山にあれだけのコンテナは集まりませんよね、後背地を考えたときにはですね。  何で釜山があれだけたくさん集まっているかというと、やっぱり接岸料、荷役料だそうですね。釜山は、そこに揚げるために5日間から1週間ぐらいは平気で沖合で待っているんだそうです。釜山と長崎の距離ってどれくらいですかね。ということを考えた場合に、長崎の接岸料とか、あと荷役料を、そちらのほうを軽減できるような方策を市としては考えるべきだと思うんですけれども、これは県とか国とかのいろんな関係があると思うんですが、その辺についての方策とか、こうしたいという思いがあれば教えていただきたいと思います。 60 高比良商業振興課長 コンテナの荷役料とか、使用料、接岸料、そういったものについては、私どももそういうふうな吉村委員さんの話もお聞きするんですが、一番の問題点と申しますのは、長崎港の場合が週1便だということで、週1便では非常に使い勝手が悪いというふうな形の話を聞いております。  私どもとしては、これを何とか、少なくとも週2便に持っていけないかというふうな形で船会社とも相談をさせていただいているところなんですが、一定の荷物が集まらないと、これもなかなか週2便化には難しいということで、私どものほうとしては長崎港を利用する荷物、そういったものをできるだけふやすような形で、民間業者さんとも、そして、県のほうとも相談しながら、何とか荷物をふやすということで現在努力しているところでございます。 61 吉村正寿委員 週1便だからとか2便だからって、鶏、卵の部分があると思うんですね。ですから、その議論については、ここは不毛なのでもうしませんが、とにかく要は釜山に入港するための船が待っているんですよという事実ですね。それの取扱量がものすごい数ですよということを認識すれば、長崎がとる方策というのはある程度見えてきていると思うんですよ。そこにぶら下がっておるわけですから。そこを長崎港に引っ張るためにはどういうことをやったらいいかということを常に考えるならば、答えは出てくるんじゃないですかということですよね。もうお考えだろうと思いますけれども。そういったほうに予算を使ったほうが、確かに400万円じゃ終わらんかもしれんですけど、もっと長崎港が活性化する方法に導けるんじゃないかなというのが1つですね。  最後にもう1つ、銀聯カードの取扱高を指標にして目標と実績を出されていてですね。あっ、すみません。219ページの、商業活性化支援事業費補助金ですか。  長崎にいらっしゃった方が1万95人、括弧の中で1万2,292人に対して銀聯カードの実績値が1,970万円、1人2,000円ぐらいなものなんですよね、客単価が。これは銀聯カードベースだからこうなんでしょうけど、実際に円建てでもいいですし、元で買えるかどうかわかりませんが、全体で長崎にどれくらいの皆さん、これだけの皆さんが長崎にどれくらいのお金を落とされたかというのは持っておられますか。 62 高比良商業振興課長 銀聯カードの1,970万円の実績値といたしまして、私どもが浜町のほうから聞いている額がこういうふうな額でございまして、その後、中国人観光客の方に銀聯カードを使用する割合、金額、そして現金との差ですね、現金をどのくらい使われましたかという現金と銀聯カードの比率、そういったものを想定いたしまして、まだまだ長崎の場合は現金が、68%以上も現金を使われているということで、そういうものから推定しまして、そして、あと周辺の浜町の商店街の店舗の方ともいろいろ聞き取り等をいたしまして、それで全体19回浜町のほうで受け入れているわけでございますが、推定として約1億円程度の消費がされたんではないかということで算定をしているところでございます。 63 吉村正寿委員 ありがとうございました。これも一緒なんですけど、この532万円を支出することによって、その1億を今度どのくらい伸ばせていくかという方策だと思うんですよね。  次の一手も重要だと思います。見直しというふうに書いてありますので、どこをどういうふうに見直されるか、それぞれ戦略は持っておられると思うんですが、どういうふうにしたいという思いがあるならば教えていただきたいと思うんですが。 64 高比良商業振興課長 私どもとしましては、長崎市内で中国人観光客の方ができるだけたくさん消費をしていただくというのが、私どもの方向性としては考えておりますので、ことしも昨年に引き続き、浜町の商店街の方々に集まっていただいて3月に説明会をしております。  それで、中国人観光客の方々の売れ筋ですとか、そういった商品をどういった形で並べたほうがいいか、そして、中国人観光客の方が商品、例えば、中国語でのグルメマップとか、そういったものをつくったりして、中国人観光客の方が消費をしやすい環境づくりをして、その消費額というのを伸ばしていければということで考えているところでございます。 65 井上重久委員 簡単明瞭に質問をいたしますので、簡単で結構でございますので、見解あるいは回答を求めます。  221ページの成果の関係のところなんですが、これは企業誘致等による雇用の創出の関係、成果・課題・今後の方向性、ここに記載されているとおりでございます。その点、理解できるわけなんですけれども、その中で、平成21年度は100人目標に実績として30人、3割の達成率ということで、リーマンショック以降、非常に世界経済不況の中に入ってきておるのも理解できます。  そういう意味では、この30人の中のですよ、いわゆる企業数はどれだけあって30人になったのかということと、それから当然、いろんな企業誘致に努力をされているというふうに思います。そういう意味では、ずっと従来からいわゆる見込みがあって対処をしよる企業もあると思うんですよ。そこら辺を少し教えていただければというふうに思います。 66 酒井産業雇用支援課長 平成21年度の目標100人に対して30人ということでございますけれども、企業数でいいますと7社ということでございます。全国的に今の不景気の中で工場立地件数が減っておりまして、九州管内の工場立地動向調査によりますと、件数が昨年よりも半分に減ったという状況で、かなりやっぱり、この不況の中で新たな立地、設備投資がなかなかあっていないという厳しい状況でございます。 67 肉丸商工部理事 今後の予定と申しますか、今予定されているのは5社ほどございますけれども、そのうち1つは、きょうも新聞に載っていました霧氷酒造さんですかね、それと来年度になりますけれども、全日空のコールセンターが1つ来るということ、あと食料品関係が1社とIT関係が1つ、それとこれは要件がちょっとかなわないのかなと思うんですけど、今、重工さんのほうでリチウムイオンですかね、これに取り組まれていますけれども、このあたりが指定要件がうちのほうと合致するか合致しないかというところがございますけれども、そういったところをあわせて今ちょっと見ているところでございます。 68 井上重久委員 ありがとうございました。非常に厳しい環境は理解をいたしております。そういう意味では、今5社と折衝をしよるということでございますんで、さらなる努力をお願いしておきたいというふうに思います。  次に、222ページの関係です。  成果でいきますと、ものづくり支援事業の関係でこれは100%、いわゆる技能者育成指導事業及び造船技術教育訓練事業における技術資格取得延べ人数の関係、ここは達成率は非常にいいんですが、今非常に事業概況の中で、特に3点目、4点目の経営力強化、この支援事業、あるいは競争力強化支援事業、これはものづくりだけではなく、公共工事、建設業も含めてなんですけれども、非常にマスコミ報道では、例えば、造船造機関係の仕事量は今ありますよというような報道はなされています。しかしながら、ものづくり産業、あるいは建設業を含めて実態は、今まさにリストラをしなければいけない、いわゆる中小企業が昨年から発生をしてきておる状況なんですよ。  そこで、今、中小企業というのはリストラをする前に雇用調整助成金の申請をして、何とか食いつなごうという努力もされているし、ただ、今非常に円高が80円台になって、15年ぶりの超高の円になったということで、ご承知のように客船をつくろうかという話もありますけれども、まだまだ受注できない状況にある。というのは、昨年から非常に建設業界含めて、いわゆる不況のどん底に入っているんじゃないかなと。今、私はそういう認識を持っております。そういう状況を踏まえながら、いわゆる商工部としてどのような方向で中小企業の支援を考えられているのか、そこをちょっとお尋ねしたいと思います。 69 稲田中小企業振興室長 今、井上委員さんがおっしゃいましたように、私どもも一昨年からずっと企業訪問をしておりまして、非常に厳しい状況かと思っております。  今、私ども経済成長戦略で非常に経営力を強化しようと。委員さんも今おっしゃいましたけど、そこが一番大事なところかなと思っておりまして、人材育成なり、そういうところを取り組んでおりますが、結局は1社1社の対応がやっぱり一番大事なところで、トータルでこちら側ですよとお示しするのも大事かと思うんですが、やはり1社1社の状況をきちんと把握して、行政としてできることが何なのかということを一つ一つ拾い上げていくことかなというふうに思っております。そのため、中小企業振興室がことしからできておりますので、そういう活動を行っていきながら、今、何がトータルでできるのかという施策に反映させていくというのが商工部の今の方針でございます。  今、反映させるのは何なのかということでございますが、先ほど毎熊委員さんからもお話がございましたが、どういう産業のどこの部分を強化していかなきゃいけないのかということとか、ニーズの中でどういったことが要求されているのかということも、目の前のことを一つ一つ解決していくということが今大事なことであるというふうに思っております。  抽象的でございますが、以上でございます。 70 井上重久委員 ありがとうございます。今、非常に昨年からリストラをせざるを得ない企業も出ておると。とにかく外に行って食いつなごうと、いわゆる雇用調整助成金をいただいて。昨年から自動車のほうにもお世話になってやっておる企業もあるんだというのをご認識していただきたいなというふうに思いますし、特に行政でできる支援というのは、今言われたように情報の提供、あるいはニーズの把握、このニーズの把握が一番僕は大事だなと。  今、企業訪問をされているのは私も理解をいたしております。やはり本当の生の状況をよくつかんでいただいて、相談といったらいかんですけれども、よくお話を聞いて、この企業、あるいはこの協力会、この支援団体、こういうグループは何を求めているんだと、これは当然、行政としては予算をつけて支援できる部分もあると思います。しかし、予算を伴わない、いろんな提案をいただいて、あっ、これやったら何とかみんなで話ばして協力できるばいと、そこで何とか食いつないでいけるぞという部類も僕はあるんじゃないかなと。いわゆる連携を強化すれば新しい道も開けてくるんじゃないかなと。  ただ、行政としてできるものは支援する、でけんものはでけんとはっきり明確にするのは当たり前なんですけれども、そういう意味で、例えば、建設業も含めて、やはり公共工事でも入札しやすい、受注しやすい、中小企業でもとりやすい環境整備、図れるものは図ってやるべきじゃないかなと私は思います。そういう意味では、もっと頑張っていただきたいなというふうに思います。  それから、すみません。この負担金・補助金交付団体収支決算書の関係で、全般的な質問をしますので教えてください。  商工部が第1項から第19項、いわゆる19団体に負担金補助金を交付されております。まず、お伺いしたいのは、これは商業振興、貿易振興、工業振興、中小企業対策、あるいは物産振興、あるいは市場対策等々ありますので、まず、これは当然、私の理解でいけば、全部事業的にいけば、継続事業かなという判断をいたしています。そこの確認と、それから、いわゆるこういう交付団体に対する過去の見直しというんですか、新しく補助金負担金を出したというところがあれば教えていただきたいなというふうに思います。まずそこからお願いします。 71 高比良商業振興課長 商工部の負担金補助金の交付団体等でございますが、もちろん、各団体のいろんな活動を把握させていただいて、そして、補助負担金を交付するような形になっておるところでございますが、商工部におきまして新たに負担金補助金がふえてきたものとしては、一番下の長崎市中央卸売市場活性化推進委員会、この部分が新たにふえてきたものということでございます。 72 井上重久委員 ありがとうございます。19番の中央卸売市場活性化推進委員会が新規ということで、あと負担金補助金の関係で、当然今日までいろんな見直しをされたと思うんですよ。要は抹消していったというですか、ストップしていったという関係はありますか。 73 川口商工部長 抹消したものも過去ございます。例えば、長崎商工会議所という経済団体がございますが、ずっと以前は補助金を出しておりました。現在は出しておりません。  それから、すべてはちょっと記憶をしておりませんが、見直しは常に行っております。例えば、長崎県貿易公社への負担金補助金あたりもずっと低減をさせていっているところであったり、また長崎市、全体的な中の補助金のカット、負担金のカットというところでも足並みをそろえてやっていっているところでございます。それのみ伴わず、我がほうといたしましては、現在の経済状況を踏まえながら必要なもの、またもう役目を一定果たしてきているもの等々、十分見定めながら、今後も精査はしていきたいというふうに考えています。 74 井上重久委員 この中、特に法人関係がございます。これは後で結構ですから、この19アイテムの中で、僕は特別会計というか、こう見よったら花火会計とか、特別会計から持ってきたよというのがありましたので、そこら辺の特別会計、一般会計と違う部分を後で教えてください。後で結構です。今わかりますか。
    75 筒井正興委員長 ちょっと整理しますけど、後で資料要求ですか。〔発言する者あり〕資料要求ですね。今答弁できますか。 76 川口商工部長 井上委員のご質問、長崎市の特別会計からというので負担金とか補助金へというのがあるというご質問でしたら、うちは特別会計からの負担金補助金等々は現在ございません。 77 井上重久委員 すみません。質問は、ここに19の委員会とか振興会とか財団法人ありますので、ここの収支決算書を見ていたら、いわゆる繰越金プラス・マイナス・ゼロ、これは当然あります。そこで、財団法人関係を中心に、例えば、長崎開港記念会のところで私見ていたんですが、花火会計というのがあったんですよ。これは、私はこの団体の一般会計ではないなということを判断しましたので、あと法人関係も目を通しておりましたら、特別会計とか財産があるよというところ、あるいは財政調整基金があるんだという団体もありましたので、その点は回答は要りませんので、後で資料で私に出していただければというふうに思います。 78 筒井正興委員長 いいですかね、個人的に資料要求がありましたけど、よろしいですね。  ほかにございませんか。  ほかにないようでしたら、暫時休憩をいたします。           =休憩 午前11時59分=           =再開 午後1時0分= 79 筒井正興委員長 委員会を再開します。  午前中に資料要求があっておりました商工部の追加資料につきましては、もうしばらく時間がかかるとのことでございますので、先に第7款商工費第1項商工費第5目緊急雇用対策費の審査に入りたいと思いますが、委員の皆様、それでよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 80 筒井正興委員長 それでは、次に第7款商工費第1項商工費第5目緊急雇用対策費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 81 川口商工部長 委員長仰せのとおり、午前中の審議で要求された資料が若干おくれております。まことに申しわけございません。お許しいただきまして、次の目のご説明をさせていただきたいと存じます。  7款1項5目緊急雇用対策費につきましては、多数の部局にまたがって予算執行をしておるというのが現状でございます。私のほうから全体の決算についてご説明を申し上げます。  お手元の資料のうち、白い表紙の歳入歳出決算事項別明細書256ページから259ページにわたっております。  次に、ピンクの表紙の歳入歳出決算資料、これは96ページから103ページでございます。  続いて、水色の表紙の主要な施策の成果説明書は256ページから258ページでございます。  黄色の表紙の審査意見書は、61ページから62ページでございます。それぞれご参照をお願いしたいと存じます。  続けます。  7款1項5目緊急雇用対策費につきましては、予算現額が1億9,690万4,000円、支出済額が1億6,630万4,654円で、不用額3,059万9,346円でございまして、執行率84.5%となっております。  1の緊急雇用創出事業臨時特例交付金事業費につきましては、国の経済対策による予算をもとに長崎県が設置した基金を活用いたしまして、離職を余儀なくされた非正規労働者や中高年齢者等のための次の雇用を得るための短期の雇用就業機会の創出を図ろうとするものでございまして、事業内容につきましては、成果説明書256ページから257ページに記載のとおり、22事業、新規雇用者数は308名でございます。  次に、2.ふるさと雇用再生特別交付金事業費でございますが、これもさきのような次第で県に設置されました基金を活用いたしまして雇用を創出しようとするもので、地域内にニーズがあり、かつ今後の地域発展に資すると見込まれる事業を実施することで、地域求職者等を雇い入れ、雇用機会の創出を図ろうとするものでございます。  その事業内容でございますが、同じく成果説明書257ページに記載のとおり、6事業、新規雇用者は15名でございます。  説明は以上でございます。 82 筒井正興委員長 これより質疑に入ります。どなたかございませんか。 83 毎熊政直委員 各部局にまたがってそれぞれ雇用創出事業を出しておられるんですけど、出していないような部もあるかもしれませんけど、ただ、ここで308名の方の新規雇用、延べトータルですね。そして事業費、これはもうすべて人件費でしょうから、人件費として判断していいですね。 84 酒井産業雇用支援課長 すべて人件費ではございません。  まず、緊急雇用事業につきましては、決算額1億3,176万円のうち82.6%の1億883万円相当額が人件費で、その他事務費が17.4%相当します2,292万円相当が事務費ということで、人件費に係る分はこの決算額の82.6%でございます。  一方、ふるさと雇用につきましては、決算額3,454万4,000円のところの68%が人件費ということで2,350万円相当ですね。あと事務費が32%ということで、1,103万円相当が事務費ということでございます。 85 毎熊政直委員 緊急雇用創出事業臨時特例交付金事業のほうで、これはこの事業費、この82.6%が人件費と。これを82.6%の金額を今ちょっと聞き漏らしましたけど、これを100%として見ても308名の方が、これは半年間だったですね、大体基本的には。そうすれば、1人頭42万7,000円、月額にして7万1,000円ぐらいにしかならないわけですよね、人件費が。ですから、先ほど82.6%と言われる。まだ下がるわけですよ、月の人件費がですね。具体的に、これは事例を挙げて高い例と低い例と、大体月の人件費をどれだけで雇用創出をしたのか教えてください。 86 酒井産業雇用支援課長 28事業、緊急雇用の給与額についてでございますけれども、平均的にお一人当たり月額13万3,338円ということでございます。ふるさとにつきましては、18万1,638円ということです。  先ほど言われました308人という雇用ですけれども、ちょっと特殊要因がございまして、説明書の256ページの農林道環境整備事業、ここが83人ということになっておりますけれども、ここはシルバーのほうに委託ということでございまして、若干予算時は8人というところでの計画でおりましたけれども、シルバー、高齢者の方がいらっしゃるということで、かなり83人にわたってこの仕事をこなしていたという特殊要因がございます。  そういったことがありますので、緊急につきましては308人ということですけれども、シルバーを除かせていただくと183人の予定が225人ということで42人増ということでございます。  ただ、そのシルバーの特殊要因を除きますと、大体13万円相当の月額が緊急雇用については雇用者の方に行っているということでございます。 87 毎熊政直委員 わかりました。それじゃ、月額13万3,000円程度になると。これは、この延べ83名ということで農林道環境整備事業費を延べで書いているから83名だけど、実際は8名と。8名分をずっと83人で交代で出てもらったということですね。それで13万3,000円ということで、あと1点お尋ねします。ふるさと雇用再生特別交付金事業で、大体これは継続雇用を目指していた事業だと思うんですけど、実際ことしまで継続しているこのうち、何名の方は継続しておられるのか。新規雇用者数15名ということで延べになっておりますけど、本年度まで、きょう現在までまだ雇用されている方が何名になっているのか教えてください。 88 酒井産業雇用支援課長 15人全員が継続ということでございます。〔「はい、わかりました」と言う者あり〕 89 井上重久委員 すみません、一般会計歳入歳出決算資料、ピンクの部分の101ページと103ページの関係です。  主な不用額の説明、読めばわかるんですけれども、(11)緊急雇用創出事業臨時特例交付金事業費において「龍馬伝」効果、いわゆる雇用人数が予定を下回ったことによる委託料の減417万円、あるいは(12)の126万円、あるいは水産124万円、緊急雇用創出含めていこいの里169万円、ふるさと雇用再生特別交付金の委託料の減846万円とのことでございます。  そういう意味では、その事業が早目に終わったから切った、切ったと言ったら失礼なんですが、もうやめていただいたというのか。そういうたぐいのものだろうと私は思うんですが、そこら辺を少し、中身を教えてください。 90 酒井産業雇用支援課長 まず緊急雇用につきましては、不用額1,975万2,913円発生しております。  その内容、理由を見ますと、まず入札でそういう委託費が下がったという理由が、そのうちの36.9%相当に当たります728万円がその入札差金で金額が落ちたということでございます。  そして、人件費減、これはお仕事をやめられたとか、病気になったとか、また先ほど言われたように、事業が早く済んで日数が少なくて済んだという、こういった人件費が少なくなった要因はそのうちの不用額の51.8%、金額でいいますと1,022万8,000円相当が人件費の減によって不用額が出たということでございます。  残りが、事務費相当が11.4%、金額でいいますと224万円が不用額として出たということでございます。 91 井上重久委員 どうもありがとうございます。不用額の中身で、当然、人件費の減の関係は、自分が病気になってやめざるを得ない状況、これは理解できます。何らかの事情があって退職される方も私は理解できます。  ちょっと理解できないのが、もっと何とか行政のほうで工夫してほしいのが、いわゆる事業が自分の所管の部分で全部済んでしもうたけん、もう退職せざるを得ん状況になった。これが約半分という今回答でした。  それは、これをやめさせるんじゃなくて、契約期間は、できれば庁内で、あるいは所管で有効的に活用してほしいなというのを感じておりますので、そこら辺の見解があればお聞きしたいというふうに思います。 92 酒井産業雇用支援課長 私、説明が間違っていました。  今ちょっと確認したところ、人件費の減の理由は、休暇とか、交通事故で長期間休まれたということがありまして、そういった意味で人件費減ということで、事業が早く終わったからということはないということでございます。 93 吉村正寿委員 私も緊急雇用対策費についてお伺いいたします。  次の就職が見つかるまでのそういう対策ですよと、一時的なものですよというご説明だったんですけれども、となれば、この方々が次に就職をされたということは非常に大事なことだと思うんですね。そのあたり、市役所はこの方々の次の就職先についてはきちんとつかんでおられて、何名ぐらいがちゃんと再就職を果たしましたよというデータをお持ちですか。よかったら教えてください。 94 酒井産業雇用支援課長 昨年、21年度に就労された方につきまして、8月に追跡調査を行いました。  その中で、大体298人のうちの、ちょっと回答率が悪かったんですけれども、31.9%、95人の方から回答をいただきました。  その回答の中で、その後、緊急雇用創出事業が終わった後、仕事につかれたかどうかということで調べたところ、そのうちの47.4%の方が就職を見つけたけれども、その他45.2%がまだついていないという状況でございました。  そしてあと、その雇用形態がどうなのかと、正社員とかパート、アルバイト、派遣社員、契約社員等々のことについてもお尋ねしました。なかなかやっぱり正規社員につかれたという方が少なくて、そのうちの11.1%が正社員で、もうほとんどがパート、アルバイトということで57.8%ということで、そういった形での調査結果が出ております。 95 吉村正寿委員 ということは、298人のうちの95人の回答のうちで47%ということは全体、あとの残りの数ですね、200人がどういうふうな就職をされたか、もしくは、今どういう状況にあるかということはわからないにしても、このくらいの比率で再就職が47.4%ぐらい全体でしたというふうに考えたとして、この事業が一定役割を果たしたかどうかと判断としては微妙ですよね。  皆さん方としては、ただその事業、国からおりてきた制度なので、ただもうやりましたというだけなのか。それとも、この事業を次に結びつけるために何か方策を市としてはこれだけの方策を新たにすることによって、この人たちを再就職にきちんと結びつけましょうと。ただお金を払うだけじゃなくて、その中でもいろいろな職業の紹介とか職業の訓練に結びついておるような部分も何かありましたよね。そういうふうな支援として複合的にやって、それを再就職に結びつけているというような、そういうところはないんですかね。もうこの一発切りで、もうこれで結果が出ました、これだけですよということなんですかね。ちょっと質問として難しいんですけどね。 96 酒井産業雇用支援課長 今回の緊急雇用というのは、現在失業中の方に市の事業によって雇用を短期間であっても、その間の仕事を提供して、その間の生活をやっていただく、そういった支援ということが第一ということで、そういった事業をやっておるところでございます。  そして、その後、この緊急雇用創出事業をやめられた方につきましては、やはりそういう求職支援の拠点でありますハローワークですね、ここには求職あっせんだけじゃなくて生活支援、貸付制度、あるいは訓練の支援、あるいはまたそういった形、いろいろ多々の情報を持って、そこから拠点となっていろんな生活の支援、あるいは求職の活動の支援をやっておりますので、そういった形でつなぐような形でさせていただいています。  また、当然、緊急雇用の中で求職活動をされる場合、一定配慮をしながら、そういったときは休んでいただくとかいう形ではさせていただきますけれども、最終的には、そういう専門的なスタッフと情報と制度を持っているハローワークのほうにつないで、そこでまた頑張って就職活動していただくという形で考えています。 97 吉村正寿委員 最後にしますが、これは商工部とまた所管は別になるんですけれども、要はこの方々がもし仕事をなさっていないということであれば、収入がないわけですよね。収入がなければ生活保護の申請をなさったりとかいうことになるんですよね。  この緊急雇用対策費を支出したことによる生活保護費がどれくらい減る、もしくは横ばい、増加率をどれだけ抑えられたとかですよ。これが終わったことによって、また保護者の総数でも何でもいいです、その値がどれくらい変化したのかとかいう、そういうデータの分析等はなさっていますか。 98 酒井産業雇用支援課長 今回の事業で従事された方々が、職をまたなくしたことによって生活保護につながったかということの調査でございますけれども、現在そういった調査ができていない状況でございます。生活保護が今どんどんふえている状況でございまして、そういった中でこの従事者が生活保護につながったかどうかというのは、ちょっと私どもは調査をしておりません。 99 筒井正興委員長 よろしいですか。ほかに。  ないようでしたら、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時20分=           =再開 午後1時29分= 100 筒井正興委員長 委員会を再開します。  次に、第7款第1項商工費の商工部所管部分の商工費の審査を続行します。  なお、各委員のお手元には追加資料を配付させていただいておりますので、ご確認ください。  なお、追加資料の一部に個人情報が含まれている部分がございますので、後ほど回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、追加資料について理事者の説明を求めます。 101 川口商工部長 午前中の審議において、企業誘致推進事業の審議におきまして説明の不手際がございました。大変申しわけございません。追加資料によりまして、産業雇用支援課長から説明をさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 102 酒井産業雇用支援課長 説明が十分できずに申しわけございません。  それでは、提出いたしました資料に基づきましてご説明をさせていただきます。  冒頭の1ページ目ですかね、鏡の部分が今回の第1回指定、第2回指定の分の雇用状況を載せております。  まず、第1回指定、これは平成18年に指定をしておりますけれども、その分につきまして平成18年度指定をする際、新規の従業員の方が総勢38人いらっしゃったと。そのうちの長崎市民の方は23人ということでございます。その後、長崎市民23人の方が1年継続して雇用された場合には、そのときに実績を見て雇用奨励金を出すということでございまして、その23人が継続されたかどうかという確認を2のところでやっております。  その確認の結果、23人のうち11人が1年間継続して雇用されたということが確認されまして、470万円の雇用奨励金を出したと。これは1回きりですね。雇用奨励金というのは1回きりでございます。  そして、この下の段、第2回指定。これが平成20年度、また追加の増設の部分でございますけれども、これにつきましては3のところ、平成20年度に指定申請がございまして、そのときに新規の従業員の方は14人いらっしゃったと。そのうち市民の方が8人でしたということで、その8人の方が1年間継続されたかどうかを確認しまして、平成21年度5人ということで150万円の奨励金を出させていただいています。  最後に、5のところは平成22年9月現在でこの第1、第2の従業員の方が何人いらっしゃるかということで38人、そのうち市民の方が10人ということでなっております。  続きまして、2ページ目以降につきましては、時系列的に順番に、まず第1回目の指定するときの伺い文書と指定書、そして、会社のほうから指定申請書が出ておるのが1の4。1の4が会社のほうから指定されたということで。そして、1の5でそういった従業員が今回38人いらっしゃったということで、1の6につきましてその内訳ですね、名簿、そのときの従業員の方の名簿を載せております。  そして、2の1からは、今度は雇用奨励金、第1回目の指定のときの雇用奨励金を出したときの伺いと添付書類、従業員の名前等々の書類となっております。  以下、そのような形でつけさせていただいています。 103 筒井正興委員長 これより質疑に入ります。 104 毎熊政直委員 ようやくこの資料を見て少し理解できました。  ただ、ここの平成18年度の分で、交付対象者が11名に対して470万円交付をいたしました。そして、今度、平成21年度雇用奨励金交付対象者が、これは第2回指定の分ですね、5名と。合わせて16名。ところが、きょう現在は長崎市民の対象者は10名しか勤めておられないということで、やっぱりこれだけ雇用が、たったもう1年ぐらいしか続かない人が3分の1ぐらいいるということですか。 105 川口商工部長 この企業の事業形態、造船プラント等々がメーンでございまして、船の受注の影響によりまして、当然、他のところへ出向だとか派遣といいますか、そこで従業員のやりくりを現在やっているという状況でございます。工場を増設して、ずっと受注があるというのがなかなか思うようにいかない。  ただ、市内におられる従業員の方も当然、状況によって県外等々、他の事業所へというようなことも伺っておりまして、結果的に、委員ご指摘のとおり、市民の数が減っているというところにつきましては、我が方としては企業全体の成長性というのにいかに支援ができるか、そういうところで頑張っていきたいと思っております。 106 毎熊政直委員 この数字を見たら、ものすごく雇用がふえておかんばでけんはずばってんね。  なぜかといえば、第1回目の指定申し込みのときに、従業員者数は180名なんですよ。2年後のこの指定申し込みのときには320名にふえているわけさ。ものすごいやっぱり従業員の数のふえ方じゃないですか。  ならば、この第1工場、第2工場にもそれなりの人間が、新規採用の方がふえているはずですよ。で、何で今度こんな数字になるのか。理解がよくできないわけですよね。だから、そこら辺をどのように商工部として把握をされていたんですか。 107 川口商工部長 全体従業員数が伸びておりますが、ここの企業の方のお話を十分聞いております。工場での作業人員というよりは、他の事業所での作業といいますか、事業に従事しているというので会社全体の経営をやっているというのがメーンといいますか、主力になっております。  そこで、この工場での直接的な従事者というのが、残念ながら今の受注状況で減ってきているということでございまして、ご理解をいただきたいと思います。 108 毎熊政直委員 先ほど午前中もお尋ねしましたように、これはほかの経営者の人から見れば、この交付金て非常にやっぱりもらえるお金です、投資をしたり新規雇用をしたらですね。ただ、実態として1年間、なかなか1年後は続かない人もたくさんいるということで。ほかの活動費も含まれていますけど、平成21年度の部分を見たら、30人新規雇用があっているわけですね。そして、市が持ち出した金が、今ちょっとあれですけど、2億7,000万円ですか、おおむね活動費とかなんとかを除いて。  そうすると、1人当たり新規雇用するのに市は900万円ぐらいのお金を投下している形になるわけですよね。ですから、やっぱりそこはきちんとした、先ほど午前中の質疑でも、なかなかその審査の過程においての数字の把握とかなんとかが適宜行われていなかったように受け取られたんですよ。  ですから、この商工部から出していただいている資料を見ても、これは延べ人数が今長崎市民で634名、そして、対象になった平成16年から20年までの間に総従業員数は1,120名ということで、これも果たして続いている方がどれくらいおられるのか、もし実態把握をされているのであれば教えていただきたいし、それと1つ、やっぱりコールセンターなんかたくさん人が入っています。しかし、長崎市からの交付金は土地奨励金とかなんとかが入っていない場合は、かなり低いわけですよ。  ただし、二十何名、28名ぐらいでも何億円もという奨励金を長崎市がやっぱり交付している部分があるわけですよね。  そうすると、やっぱりこの事業を続いていく上では、ぜひともそこら辺の費用対効果、そして、雇用の総数というものを、やっぱり全体としてきちっとした審査をしていただかないと疑念を招きますので、そこら辺をああいう問題もあったし、その後審査の時点でバイオラボの問題もありましたからですね、その後やっぱり改めてこの企業立地奨励金の審査の時点で、より注意深くされているかどうか、今の実態を教えてください。 109 川口商工部長 毎熊委員ご指摘のとおり、昨年の6月議会の際に条例改正をさせていただきました。当委員会でもご指摘がございました。雇用の状況に合わせて奨励金というのはやっぱりふやしていくといいますか、考えるべきだろうということで、平成21年6月議会以降の条例につきましては、その雇用の人数によって雇用の奨励措置をどんどんとやっていくよというふうな内容にしておりまして、これらについてさらにきちっきちっと把握はしていきたいと思っております。
     現実的なチェックの点でございますが、担当は我々のほうで従業員の出勤簿、それから通勤手当といいますか、それの支給が本当に長崎市内なのかとか、それから償却資産についても個々の1点1点のチェック、そうやってリスク管理に十分意を払っているところでございます。  ただ、今回、状況の説明についてなかなか適切にご説明できなかった点で疑念を招いたことにつきましては、申しわけないと非常に思っております。きちんきちんと適切に説明ができるように資料等々の整備もきちんとさせていきたいと思います。どうも申しわけございませんでした。 110 小森あきと委員 午前中、私、現場の確認と、それと雇用の実態というのを、実際にどういうふうな形で把握されているのかなという話の中でいろいろ確認をさせていただいたんですが、お尋ねしますけど、この書類で審査を全部されて決裁されているんですよね。これ以外の書類はないんですか。 111 酒井産業雇用支援課長 今回、出させた資料は一部でございまして、あと、この雇用の方々の本当に実際に雇用されているかどうかということで現地に行きまして、タイムカードあるいは出勤簿、あるいは給料台帳を見させていただいて、また雇用保険書の確認をさせていただいております。あと当然、住民票につきましてもとっておりますので、そういった確認をさせていただいた上で支出をしているということでございます。 112 小森あきと委員 1つおかしいのは、最初に雇用保険番号というのを記載しているんですけど、今回、雇用保険番号の平成22年のときの申請時点では書いていないですよね。 113 酒井産業雇用支援課長 会社の届けによって保険番号を入れたり入れていなかったりしていますけれども、実際、必ず訪問をさせていただいて、そのコピーをとって、別とじでそういう形でコピーをとって決裁を上げるようにしていますので、確実にこの雇用保険につきましては確認をしてやっております。 114 小森あきと委員 一応申請のときの書類としてそういうものを添付しているということで間違いないんですね。私は信用してから、そこまで提出してくれという話はしませんでしたけど、午前中。実際、そういうふうなことで確認はしてくださいよという意味は、そういう資料をちゃんともらっているからということで了解したわけですから、間違いないんですね、そういうところはですね。 115 酒井産業雇用支援課長 資料は相当な部数になるものですから、一応原本を持っておりますので、原本を確認していただければ、そういった形でとっておりますので、後でまた確認していただければと思います。 116 小森あきと委員 その件は了解します。  一つひとつその様式とか、あとこの申請書類かれこれの中で、特記事項みたいな形で最初の何ページになるのかな、この指定申請書の中で、例えば回議用紙4の1とかですよ、これは平成21年12月8日に交付決定等についてということで、雇用についてという一番下に項目がありますよね。ここに2名の方は出向中であり、この両名は未確認とか記載していますよね。ありますよね。  こういうものについては、具体的にこの項目については、何でこの「出向中であり、この両名は未確認」という言葉を残しておられるんですかね。そして、これはだれが書いているんですか。 117 酒井産業雇用支援課長 ここにつきましては、本申請に係る直接の補助対象には該当しないということでございますけれども、そういった名簿の中でそういった両名の方の名前が出ているということだということで、そういうメモ的な形で書かせていただいていますけれども、今回の補助の対象ではないということでご理解いただきたいと思っています。 118 小森あきと委員 交付申請の添付書類として従業員の名簿を提出されておりますと。そして、この松尾さんとこの「出向中であり」ということは、その名簿には載っていたけれども、この方たちは実際には現地で確認がとれなかったと、そういう解釈でよかわけでしょう。申請云々じゃなくてですよ。申請書にももちろん載っていませんよね。 119 都々木産業雇用支援課雇用金融係長 その下のところに手書きのメモがございますけれども、現地で確認した中で、こういうお二方の名前もタイムカードなど確認する中ではおりましたと。  ただし、ここに記載のこの2名の方については、今回の補助対象に該当しない方々でしたので、あえて補助対象に該当しない方々については調査という形の確認までは追わなかったというところでの付記的な記載ということでご理解いただければと思います。 120 小森あきと委員 添付書類として直近の従業員名簿を提出したという、この従業員名簿の提出の中にこの方たちの名前があったということですよね、実際。だから、その提出した名簿というのは、この書類の中にないじゃないですか。あるんですか。 121 都々木産業雇用支援課雇用金融係長 そちらのほうにはちょっと部数が多くなるので、必要最小限の部分だけで割愛させていただいておりましたが、こちらのほうで保存しているものにそういう記載を書いた名簿がございまして、このお二方の名前も入っておりますので、後ほど、もしよろしければごらんいただければと思います。 122 小森あきと委員 ただ、奨励金交付申請の添付書類というのは、3の5じゃないんですね。添付書類て別にあるわけですか。添付書類の添付書類がまたあるんですか。 123 都々木産業雇用支援課雇用金融係長 現場の運用の、ちょっとこの奨励金の交付事務の実態としまして、なかなか制度が複雑で、それで申請する事業主さんあたりについても書き方がわからないということで、最初にこういう形でというふうにつくってこられる書類というのはございます。  そうした中で、最初にメモ的にいただいた書類としてこういうふうな名前があって、私どもはそれを前提に相手さんとお話をする中で、対象になる人、ならない人というようなものを具体的に特定していくわけなんですけれども、そうしたときに、最初のいろんな事務手続きの段階でいただいた書類として、こういう方々のお名前も入ってあったものですから、私どもとしてはこのお二方もいらっしゃるんですかというふうなことを現地など訪ねて確認したりするわけですね。  そうした中で、こういうふうなメモ書きのような形のお返事があって、よく見ると、これは対象に該当しない方ですねということですので、対象に該当しないんであれば、あえて奨励金を交付するためのカウントとして住所とか住民票とか、そういう細かいものを追い求めて書類を出せ出せというふうなお話にはならないので、ここのところはこの程度で、その先までは調査を留保したというふうな記載というふうにご理解いただければと思います。 124 小森あきと委員 そしたら、最初にその雇用奨励金、これは30万円掛けるの新規雇用者ですよね、で申請をするわけでしょう。  だから、事業者の方は当初5人じゃなくて7人ですよという形で申請されていたということなんですか。適用から外れるということはどういうことなのかな。その申請時点では7人で申請されていて、実際には該当しないんですよということで2名減らしたと、そういう経過があるんですか。 125 橋産業雇用支援課主査 最後の2名が名簿を出させて出向中というのは、要件審査ということで、一応指定日以降に雇用された方全員分の名簿を出してくださいということで添付書類を出させています。その中に掲載されていた2人が出向中だったということです。 126 小森あきと委員 そしたら、次のページの4の2を見てください。  今度、ここに雇用奨励金を150万円で30万円掛けるの5人の150万円ということが書いてありますよね。その次の段に、交付状況及び見込みで雇用奨励金合計150万円、で240万円を消してありますよね。この辺の処理は実際どがんふうな流れでしとるとかな。雇用奨励金150万円決めましたというときの記載と、240万円を書いたときの記載というのはタイムリーじゃないの。その手書きの150万円を書いたのは、後で書いているんでしょう。雇用奨励金は150万円ですよというのは、これは実際150万円が限度なのかな。 127 都々木産業雇用支援課雇用金融係長 ご指摘のお話しですけれども、これもちょっと現場の内輪話みたいなお話をちょっとある種、お恥ずかしながらおさらししますと、文書を作成するに当たって事務効率化ということで、前回使った原議をワープロの上から修正するような形で作成しているというようなスタイルで作成するわけですが、その際、原議をつくる際にこの表の部分について修正のところがちょっと及んでいなかったというふうなことで、チェックの中で、決裁をとる中でこの150万円という異同、数字の差異が出ているのを確認した上で、見え消しですが、修正をかけて決裁をいただいたというふうな形で整理したものでございます。この点、ご了解いただければと思います。 128 小森あきと委員 どういう経過でそういうふうにされたかというのはわからんけど、これは例えば平成21年の240万円、ワープロで打っているじゃないですか。雇用奨励金のところの30万円掛けるの5人で150万円とワープロで打っているじゃないですか。このワープロで打った時期が一緒なんですか。それとも手書きで書いた時期と上の150万円というワープロで打った時期が一緒なんですか。どっちなんですか。 129 酒井産業雇用支援課長 これは当初、指定をするときに見込みということで雇用奨励金、当時8人いらっしゃったということで240万円を計上していた分を、今度、交付をするときにこの表をコピーして使ったということ、そのコピーで240万円を修正するのを忘れて150万円は手処理でさせていただいたということでございます。 130 小森あきと委員 そうした奨励金の交付状況及び見込みというところは、単純にパソコンのワープロの入れ方のミスですよということですか。やっぱりこういうのを何で訂正せんばいかんとかなという、後からの手書きみたいな形でやるということはおかしいと思わんですか。あくまでも申請に対して、交付申請に対する1つはみんなの決裁でしょう。単なる計算書じゃないんでしょう。  決裁印も押して、そして、ここは決裁印の中にみんなの訂正印を押していないじゃないですか。ここを確認して間違っていましたよということであれば、みんな確認で訂正印ば押さんばでしょうもん。そういう手間を考えれば、間違うとったら間違うとった分ば訂正してから、正式に印刷し直してからせんといかんでしょう。こういう処理はできんでしょうが、実際。橋さんという方だけの訂正印じゃないですか。あと部長以下、全然、これは訂正印は認めとらんということでしょう、違うの。 131 川口商工部長 この奨励金の交付状況及び見込みのところでございますが、当然、雇用奨励金、その上に30万円掛け5人で150万円という数字がある。当然、担当から順々に上がってくるときに、「おい、この5番目のこの表は数字が違うよ」と、こういうふうに気づく場合、それから、つくった本人が「あっ、これは前のをそのままんとを使うとった。修正せにゃいかんな」ということで訂正というのが通常あります。  当然、係長、課長、理事、部長と上がってくるときには、修正された後が当然上がってまいりますので、ただ決裁文書という形で手書きでの修正というのは、今後こういうものはないように再度きちんと表示するというふうなものに今後していきたいと思っております。 132 小森あきと委員 そういうところは事務上の問題でしょうけどね、これは保存期間5年ということで公文書ですからね。しゃきっとした公文書の中で担当者しか訂正していないと。あとは決裁しているけれども、部長以下訂正印を押していないということは、やっぱりこれは正確に認めたかどうかわからんやっかという話になると思いますので、ちゃんとやってください。  これは1つの事例でこういうふうなことが起こっていますよね。企業立地奨励金、雇用奨励金含めて、数十件ですよね、今までの書類。これを見てもわかりにくいもんね。  確かに言われたように、申請の仕方も、ちょっと申請書類の仕方、書類の書き方等についても何かわかりにくいと。  それぞれ先ほどの従業員名簿とか新規雇用者名簿とか、その辺の書き方もそれぞれ申請書があるじゃないですか。申請書様式があるでしょう。それを、要するにダウンロードして添付してくださいよという話は、ここ最近の話なんですかね。以前から、これは条例をつくったときから添付書類も用意していたんじゃないんですか。 133 川口商工部長 規則で様式を定めているところでございますが、それに伴う添付書類というのが、例えば決算書ですよとか、そういういろんな経営状況がわかるような書類等、それは企業さん、それぞれ独自のパターンでつくられておりますので、今みたいないろんな形の書類がどうしても添付せざるを得ないというふうなことになっています。  ただ、基本的な申請書、それから決定書等々については一定の様式を備えておりますので、その格好でやっているというふうな状況です。長くて申しわけございません。というのは、決算書の内容をこういう様式でといいますと、それが会社で確定されたものかどうかとわからなくなってくるというので、そのままの原本ということでいただいているというのが状況でございます。 134 小森あきと委員 各事業所で勘定科目も違うし、あれでしょうからいいです。申請書の中身ですよ。申請書ですよ。  例えば、さっき言うた、新規雇用従業員の名簿を出すときに、保険番号とかなんとか記載していないやつ、記載しているやつ、いろいろありますよという話だったから。 135 都々木産業雇用支援課雇用金融係長 現場の運用としまして、まず1つは、おっしゃられたとおり、様式をなるべく指定して、その様式に沿ってきちんと書いていただきたいというところで最低限の様式は定めて、この様式で出してくださいというお願いはしております。  その中で、まず1つは名簿みたいなものについては従業員名簿みたいなものがどこの会社でもあるんですが、当然、様式はそれぞれまちまちですけれども、私どものほうの指定する様式にあえて合わせるんじゃなくて、既存の名簿を代用する形で提出してもいいだろうと思うものについては、別添様式とか、あるいは別添のとおりとかという形も含めましてお手間をかけないという意味で、既存の名簿で確認できるんであれば、それを提出していただくということを現場判断としてはさせていただいている場合があります。これは、そういうこともございます。  それからもう1つ、これはなかなか私どもの制度が複雑だというところにも起因するところがあるんですけれども、求めている様式にどういう項目を含めて書くのかということが、なかなか申請がそうしょっちゅうしょっちゅう会社さんにとってあるような申請でもなくて、操業以来初めての申請とか、そういうふうなことで書類をつくるのがわかりづらいというところも片方ではございまして、なかなか最初に出したものを差しかえたり訂正印になったり、あるいはこちらのほうでこういうことですねということで読みかえの理解をさせていただくような添付書類をもらったりとか、そういうふうな形で運用しているという実態はございます。  おっしゃられるとおり、公金の支出にかかわるものですので、できるだけそこら辺のところは私どももわかりやすいような書類を求めるようなことの配慮はしていきたいというふうには思っております。 136 筒井正興委員長 いいですか。〔「はい」と言う者あり〕ほかにございませんか。 137 牧山 隆委員 ちょっと単純なことを質問します。  ページ数で2の4の、この交付申請書の操業開始年月日、平成17年11月1日になっていますが、1の6の雇入年月日がありますね。これには17年4月1日ということで、この辺の整合性をどういうふうに考えていいのか。  それから、後のところの平成21年度の交付申請書がありますね。これには操業開始年月日が平成20年4月22日というふうにあって、会社の操業開始日ですね、この辺と雇入年月日、どういうふうに判断すればいいのかお願いします。 138 酒井産業雇用支援課長 まず2の4の、ここは第1回目の指定した工場の分の雇用奨励金を出すときの資料ということで、操業日が平成17年11月1日と。  そして、2の5のところで新規雇用者の雇入年月日が入っておりますけれども、この条例は操業日前90日、操業後60日以内に雇用された方を対象とすると。  そしてあと、もう1つ、新規学卒者につきましては、その年度の4月1日までさかのぼってオーケーということで条例でなっておりますので、平成17年11月1日の操業ですけれども、その年の新規学卒者、当然4月1日ということがありますので、4月1日までさかのぼってやらせていただいたということでございます。  そして、今度の4の3のところでございますけれども、これは2回目のときの増設のときに操業が平成20年4月22日ということで、先ほどの分は1回目の操業日ということで、ここは操業年月日は違うということでございます。〔発言する者あり〕操業後60日ということでさせていただいております。  そしてあと、新規学卒者は今回4の4ではありませんでしたので、そういった形でさせていただいています。 139 牧山 隆委員 操業日がまちまち、違うというのは、新工場がその日に開設したと、操業したということでいいんですか。 140 酒井産業雇用支援課長 今回増設されたところの操業開始ということで、会社全体が操業されたという年月じゃなくて、その事業所が増設されて初めて稼働になったという日でございます。 141 筒井正興委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後2時6分=           =再開 午後2時15分= 142 筒井正興委員長 委員会を再開します。  次に、第7款商工費第1項商工費のうち、文化観光部の所管部分となります第1目商工総務費の一部と第4目観光費の審査に入ります。  なお、各委員のお手元には薄い紫色表紙の負担金・補助金交付団体収支決算書の文化観光部所管の差しかえに関する追加資料を配付しておりますので、ご確認ください。  それでは、理事者の説明を求めます。 143 浦瀬文化観光部長 それでは、第96号議案「平成21年度長崎市一般会計歳入歳出決算」、第7款商工費のうち、文化観光部及び関連部局の所管分についてご説明をいたします。  白い表紙の事項別明細書におきましては246ページから247ページ及び250ページから257ページでございます。  次に、決算に係る主要な施策の成果説明書、青い表紙でございますが、227ページから229ページ及び239ページから256ページでございます。それから、黄色の表紙の審査意見書につきましては61ページから62ページ、次に、ピンクの表紙の歳入歳出決算資料におきましては99ページから101ページでございます。  それでは、白い表紙の事項別明細書246ページ及び247ページをごらんいただきたいと思います。  第1項商工費、第1目商工総務費でございますが、予算現額5億9,464万6,000円のうち、文化観光部所管分といたしまして、備考欄の2.交際費の中で、予算現額50万円に対し、支出済額は46万2,318円で、不用額3万7,682円、執行率92.4%となっております。  次に、250ページ及び251ページをごらんいただきたいと思います。  第4目観光費でございます。予算現額17億8,232万円に対しまして、支出済額15億2,687万5,893円、繰越明許費1億6,397万1,000円となっており、不用額は9,147万3,107円で、執行率85.7%でございます。  なお、251ページの備考欄には前年度予算繰越分の執行額等を記載しておりますが、これは、平成20年度の国の二次補正に伴う緊急経済対策事業が年度内に完了しなかった観光イルミネーション事業でございます。後ほど課長より説明をさせていただきます。  それでは、次にピンク色の表紙の一般会計歳入歳出決算資料98ページから101ページをごらんいただきたいと思います。  ここには観光費における不用額の主な要因を記載しておりますが、特に、101ページ上段の(3)長崎ランタンフェスティバル省エネ推進事業費におきまして、電球型蛍光灯などの購入に入札差金が生じたことにより、需用費の減668万1,000円、同じく中段に記載しております(8)観光施設事業特別会計繰出金におきまして、ロープウエー事業の使用料収入が予定を上回ったこと等に伴う繰出金の減3,622万6,000円、また、(10)龍馬像周辺魅力アップ整備事業費において、設置工事等が予定を下回ったこと及び入札差金が生じたことによる工事請負費の減442万3,000円などがその要因となっております。  それでは、各事業のご説明の前に、平成21年度における第4目観光費の重点事業等について簡単に申し上げさせていただきます。  まず、文化観光部におきましては、長崎市第三次総合計画における基本施策であります観光・コンベンションの振興と滞在型都市の形成を目標に各種事業に取り組んでまいりました。そのためのアプローチの柱といたしましては、1つに魅力ある観光地づくり、2つ目に外国人観光客の誘致、3つ目に宿泊・滞在型観光の開発・促進、4点目にコンベンションの誘致、以上4つの個別の施策を設定し、これらに基づき事業展開を行ってまいっております。  事業の詳細につきましては、引き続き文化観光総務課長のほうからご説明を申し上げますので、よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 144 外園文化観光総務課長 それでは、まず第4目観光費の主な取り組みの成果について、ご説明させていただきます。  文化観光部といたしましては、観光都市としてのさらなる飛躍という政策目標に向けまして、先ほど部長お話がありましたように、4つの個別施策のうち、昨年度は特に魅力ある観光地づくり、それと、宿泊・滞在型観光の開発・促進に力を傾注してまいりました。  それでは、青い表紙の決算に係る主要な施策の成果説明書の227ページをごらんください。  まず、個別施策、魅力ある観光地づくりの主な取り組みの成果についてご説明いたします。  1点目が、長崎さるくの効率的な運営でございます。長崎さるくにおきましては、社団法人長崎国際観光コンベンション協会と連携して、ガイドシステムの定着や新たなコース・テーマの企画開発にも取り組みました。また、安政の開港150周年及びNHK大河ドラマ「龍馬伝」を活用し、幕末の長崎をテーマとしたまち歩き、長崎さるく幕末編を実施してまいりました。そのほか、長崎まちなか龍馬館や長崎龍馬の道の整備、また、端島上陸観光、亀山社中記念館など、新たな魅力の構築にも努めたところでございます。  それでは、この取り組みに関連する主な事業についてご説明いたします。  成果説明書の247ページをごらんください。  23.さるく観光推進事業費6,424万2,014円のうち、(1)長崎さるく運営費補助金2,726万2,000円についてでございます。  また、あわせまして、文化観光部の委員会資料、平成21年度負担金・補助金交付団体収支決算書の47ページ、資料の47ページから49ページもあわせてごらんください。  これは、長崎さるくを運営いたしております社団法人長崎国際観光コンベンション協会に対し運営費の補助を行ったものでございます。長崎さるくにつきましては、予約受け付け及びそれに伴う参加料徴収や精算事務、さるくガイドの配置やガイド研修の実施、ガイドステーションの運営など、実務的な部分を平成19年度より同協会へと移管しており、それに対する事業費補助を行っているところでございます。  なお、平成22年度から、それまで長崎市で行っておりました長崎さるくの企画や宣伝につきましても同協会へ移管したところでございますが、今後もさらなる連携強化を図り、運営の効率化を推進しながら、長崎さるくをきっかけとした長崎ファンの獲得にも寄与するよう成果の向上を図ってまいります。  なお、平成21年度のさるくの参加者数は、通さるくが3万3,262人、学さるくが6,274人、合計3万9,536人で、目標の2万7,000人を上回り、一定の成果があったものと考えております。  続きまして、成果説明書の248ページをお開きください。  24.さるく観光幕末編事業費1億7,892万1,000円のうち、(1)長崎さるく幕末編事業共催費負担金4,896万7,000円についてでございます。  また、あわせまして、先ほどの負担金・補助金に係る委員会資料1ページ及び2ページもあわせてごらんください。  これは、安政の開港150周年を記念し、平成21年4月23日から11月30日までの間に開催した長崎さるく幕末編と大河ドラマ「龍馬伝」を生かす取り組みとして、平成22年1月2日から開催いたしております長崎さるく英雄(ヒーロー)編に係るもので、平成22年度で事業完了となっております。  また、事業の詳細につきましては、委員会資料1ページに記載いたしております。  主な内容といたしましては、まち歩き関連事業といたしまして、土佐商会跡や上野撮影局跡など4カ所に幕末モニュメントを整備し、幕末・龍馬ゆかりの地を見える化したほか、国際交流・洋館活用事業といたしまして、幕末・明治期に建てられた洋館7棟を活用し、安政の開港で条約を結んだアメリカやフランスなど5カ国をテーマとした展示等を行い、旧外国人居留地における観光客の回遊性を高めたところでございます。  また、幕末イベントといたしまして、幕末や龍馬に関する講演会及びシンポジウムを初め、長崎ウーマンズウオークラリーとタイアップした幕末編市民大さるく等を開催し、多くの皆さんに坂本龍馬や岩崎弥太郎、上野彦馬など、幕末のヒーローの魅力を体感していただきました。  続きまして、個別施策、魅力ある観光地づくりの主な取り組みの2点目、龍馬を活用した魅力ある観光地づくりについて申し上げます。  恐れ入りますが、成果説明書の228ページにお戻りください。  平成21年度におきましては、大河ドラマを初めとする龍馬効果を活用し、長崎と龍馬とのかかわりや幕末の魅力を発信する基礎を構築したところでございます。
     それでは、この取り組みに関連する主な事業についてご説明いたします。  関連事業の1番目として、長崎ふるさと情報館整備費負担金を記載いたしておりますが、これは現在オープンいたしております長崎まちなか龍馬館に関する経費でございますので、後ほどほかの経費とあわせましてご説明いたします。  関連事業の2番目ですが、成果説明書の255ページをごらんください。  61.亀山社中跡施設整備事業費2,528万7,240円についてでございます。  亀山社中跡につきましては、その一般公開へ向けた施設改修、展示資料の整備を行い、昨年の8月1日に亀山社中記念館として開館いたしました。この事業は平成20年度からの継続事業で、全体事業費は3,559万4,332円でございます。平成20年度に施設の改修に着手し、平成21年度の執行額は2,528万7,240円で、整備事業が完了したものでございます。  なお、平成21年度の入館者数は12万9,550人で、多くの観光客を呼び込むことができたものと考えております。  次に、関連事業の3番目ですが、同じく成果説明書の255ページ、63.長崎歴史の道整備事業費1,668万4,261円についてでございます。  これは、新大工町から南山手町までの約3キロメートルの一本道を長崎龍馬の道と位置づけ、幕末の志士たちのゆかりの地をわかりやすく回遊できるよう、案内番号板59カ所、バナー173カ所を設置したものでございます。  それでは、関連事業の1番目に戻りまして、成果説明書の248ページをごらんください。  24.さるく観光幕末編事業費のうち、(4)長崎ふるさと情報館整備費負担金4,400万円についてでございますが、これは、(3)大河ドラマ「龍馬伝」ドラマ館整備負担金4,000万円及び(5)長崎ふるさと情報館運営費貸付金3,000万円とあわせ、現在、運営いたしております長崎まちなか龍馬館に関するものでございます。  この長崎まちなか龍馬館は、本年1月2日にオープンいたしました。ここは、龍馬・幕末の関連資料の展示や物産の販売、観光インフォメーション及びさるくのガイドステーション機能を有しており、平成21年度の入館者数は4万7,375人でございました。  現在の入館者数の状況といたしましては、平成22年9月末現在で13万3,719人となっており、現在のところ、目標の入場者数30万人達成につきましては予断を許さない状況でございますが、今後、なお一層旅行会社への観光客誘致活動の促進や市民を含めた入館券の販売促進に力を注ぎ、経営改善に努めてまいります。  なお、大河ドラマ「龍馬伝」ドラマ館整備負担金4,000万円及び長崎ふるさと情報館整備費負担金4,400万円を合わせました計8,400万円の負担金及び貸付金3,000万円は、ナガサキインデックス♯21実行委員会へ支出したもので、ここに係る収支決算書を負担金・補助金に係る委員会資料の5ページに記載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、恐れ入りますが、成果説明書の229ページにお戻りいただきたいと思います。  もう一つの個別施策であります宿泊・滞在型観光の開発・促進の主な取り組みについてご説明いたします。  平成21年度は、長崎市に点在する夜景の視点場を紹介する夜景マップやホームページの作成、夜景案内板の設置などを行い、また、冬の風物詩として定着している長崎ランタンフェスティバルを引き続き開催したところでございます。  それでは、この取り組みに関連する主な事業についてご説明します。  成果説明書の249ページをお開きください。  このページの中段、25.観光客誘致対策費5,758万7,653円のうち、(3)長崎夜景観光活性化事業費470万9,894円についてでございます。  これは、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、伸び悩んでおります宿泊客を増加するための方策として、夜景専用のマップやホームページを作成し、情報発信をしたものでございます。  次に、成果説明書の252ページをお開きください。  このページの中段、41.長崎ランタンフェスティバル事業共催費負担金7,900万円についてでございます。  また、あわせまして、負担金・補助金に係る委員会資料の22ページをごらんください。  負担金7,900万円のうち、県補助金1,000万円が間接補助となっておりますので、実質的な長崎市の負担は6,900万円でございます。  平成21年度の長崎ランタンフェスティバルの集客数は、平成20年度の80万人から90万人へ、経済波及効果も約74億円から約86億円へとそれぞれ増加いたしており、一定の成果があったものと考えております。  しかしながら、集客数100万人達成を目標に財政的な自立に向けての工夫や、市民サポーターをふやす仕組みづくりや、装飾エリアやイベントそのものの見直し、検討など、課題があることも認識いたしているところでございます。  次に、255ページをお開きください。  このページの中段、62.長崎夜景観光活性化施設整備費809万2,980円でございますが、出島橋の老朽化したイルミネーションをLEDライトに更新いたしました。さらに、稲佐山展望台、鍋冠山展望台、風頭公園、グラバースカイロードの4施設に6基の夜景案内板を設置いたしました。この案内板は、夜間でも文字が見やすいように内照式の案内板で、4カ国表記となっております。今後とも夜景観光に資する施設の整備に努めてまいります。  文化観光部といたしましては、以上の取り組みのとおり事業を展開し、魅力ある観光地づくりに取り組んできたところでございますが、平成21年、昨年の1月から12月までの暦年の観光客数は、新型インフルエンザや不況の影響もありまして、558万5,600人で、観光消費額は約751億円でした。平成21年の長崎の観光客数は対前年より2万6,100人増加いたしましたが、目標の570万人までには至っておりません。  なお、平成21年、暦年の宿泊者数は約240万1,700人で、平成20年と比較しまして約5万8,400人ほど減少しており、逆に日帰り観光客は前年度より8万4,500人増加いたしまして、318万3,900人となっております。  そこで、長崎さるくの運営のさらなる効率化を目指し、今年度から企画宣伝の業務を社団法人長崎国際観光コンベンション協会へ移管し、さるく業務の一元化を図っており、また、大河ドラマ「龍馬伝」の放送を契機として、特に首都圏や関西圏へ向けてのPRを強化するとともに、夜景観光など宿泊を伴う滞在型観光の推進に引き続き積極的に取り組んでまいりたいと考えております。  以上、ご説明いたしましたもののほか、第4目観光費におけるそのほかの主な事業につきまして引き続きご説明いたします。  それでは、成果説明書の240ページをお開きください。  ここから246ページにかけて記載いたしております2.東山手十二番館運営費から20.端島見学施設運営費につきましては、それぞれ文化観光部が所管いたしております文化観光施設に係る維持管理費を記載いたしております。このうち、特筆すべきものについてご説明いたします。  成果説明書の241ページをお開きください。  5.旧香港上海銀行長崎支店記念館運営費1,363万44円についてでございます。  これは、当時の銀行業務を物語る資料の展示や、コンサートなどが可能な多目的ホールとして貸し出している旧香港上海銀行長崎支店記念館の運営に係る経費でございます。  このうち(3)委託料のキ.外壁調査等委託につきましては、外壁の傷みが進行していたため、簡易的な調査を行い、応急処置を施したものでございます。今後は、9月議会の補正予算の際にご説明いたしましたように、修理のための詳細な劣化部の調査を行い、その結果をもとに本格的な改修を行う予定でございます。  次に、成果説明書248ページから249ページにかけて記載いたしております25.観光客誘致対策費5,758万7,653円のうち、(1)宣伝活動費5,187万1,369円についてでございます。  これは帆船まつりやランタンフェスティバルなどの告知について、雑誌、新聞、テレビ、ラジオといったメディアを活用した宣伝広告並びにポスター、パンフレット等の作成に要した経費でございます。  次に、成果説明書249ページをお開きください。  26.国際観光推進事業費1,564万5,693円についてでございます。  まず、(1)国際観光戦略策定費199万6,680円ですが、これは、中国を初めとする東アジアの外国人観光客を積極的に誘致するための基礎となる国際観光戦略及び観光圏整備計画策定委託料等でございます。この国際観光戦略等の計画を生かしまして、平成22年度におきまして、来年度、平成23年度以降の具体的な3カ年のアクションプランを含む長崎市国際観光戦略を策定することといたしております。  次に、(2)アジア観光客誘致対策費922万9,013円についてでございます。  負担金・補助金に係る委員会資料の9ページをごらんください。  主なものは、アジア観光客誘致推進事業共催費負担金でございますが、これは上海及び釜山での観光展出展、中国、台湾や韓国、シンガポールからのマスコミ・エージェント等の招聘事業、その他セールス及び宣伝活動などを行っている長崎市アジア観光客誘致推進実行委員会に対する負担金でございます。  次に、(3)長崎港クルーズ船受入委員会負担金428万円でございます。  あわせて、負担金・補助金に係る委員会資料の11ページをごらんください。  これは、長崎港に寄港するクルーズ客船に対して歓迎行事や受入業務等を行っている同委員会に対する負担金でございます。  なお、平成21年度には延べ48隻のクルーズ客船が長崎港に入港し、乗客数は3万9,887人でございました。  次に、成果説明書250ページをお開きください。  27.国内観光客誘致対策費1,306万9,507円についてでございます。  また、あわせまして、負担金・補助金に係る委員会資料の13ページをごらんください。  これは、一般観光客の誘致を目的として、物産展や各地で開催されるまつりに参加することによる観光客誘致や旅行代理店へのセールス活動に係る経費及び修学旅行誘致のための学校や代理店訪問等に係る経費でございまして、その事業内容は、成果説明書に記載のとおりでございます。  同じく成果説明書の250ページの28.緊急国内観光客誘致対策費1,929万6,428円についてでございます。  また、あわせまして、負担金・補助金に係る委員会資料の14ページをごらんください。  これは国の経済危機対策に伴う地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用し、民間事業者や長崎県と連携して、観光キャンペーンや旅行代理店等誘致対策など、さらなる観光客誘致を展開したものでございます。  次に、成果説明書251ページに記載いたしております36.コンベンション誘致対策費のうち、(1)コンベンション開催費補助金1,555万円についてでございます。  これは長崎市で開催されるコンベンションに対し、延べ宿泊者数に応じて助成した補助金でございます。  なお、平成21年度実績は、251ページ及び252ページに記載のとおりでございますが、前年度と比較いたしますと、スポーツコンベンションでは227人の減少でございますが、文化・学術コンベンションでは7,453人が増加いたしております。  次に、成果説明書252ページをお開きください。  37.ロマン長崎選彰委員会負担金から252ページ下段の49.手ぶらで観光サポート事業共催費負担金までにつきましては、それぞれのイベントや事業の一部負担金でございまして、それぞれの目的に沿って長崎市の観光推進に寄与しているところでございます。  これらの執行状況につきましては、成果説明書に記載のとおりでございますが、このうち主なものについてご説明いたします。  それでは、成果説明書252ページの中段をごらんください。  43.長崎帆船まつり事業共催費負担金4,200万円についてでございます。  また、あわせまして、負担金・補助金に係る委員会資料の26ページをごらんください。  なお、恐れ入ります。本日、この委員会に配付につきまして差しかえ資料を配付いたしております。これは、誤って当方が所有しておりました作成途上の古い書類に基づき、実行委員会に原本証明をしていただいたもので、後ほどその誤りに気づきましたので、本日、差しかえたものでございます。ご迷惑をおかけしまして申しわけございませんでした。  この負担金につきましても、県補助金500万円が平成20年度から間接補助となりましたので、長崎市の実質的な負担金は3,700万円でございます。  この長崎帆船まつりにつきましては、国外より4隻、国内より3隻、計7隻が入港いたしました。しかしながら、期間中、強風や雨に見舞われたことや、日並びに恵まれなかったことなどからのマイナス要因が重なり、集客数は平成20年度の25万6,000人から15万3,000人へと、経済波及効果も約9億7,000万円から約5億8,000万円へとそれぞれ減少いたしております。今後は、大型帆船が集う祭りの魅力について、市民や観光客にわかりやすく宣伝していくとともに、新たな帆船の招聘に引き続き尽力し、さらなる集客力の強化を図ってまいります。  次に、成果説明書253ページをごらんください。  51.長崎市郷土芸能保存連合会補助金4,294万円についてでございます。  あわせて、負担金・補助金に係る委員会資料の38ページをごらんください。  これは、長崎くんちを初めとする市内の伝統芸能の保存、振興、育成を図るとともに、観光振興と観光客誘致を図る目的で補助金を支出しているもので、くんちの運営等を行う長崎伝統芸能振興会に対し3,776万円、浮立や竹ン芸などの郷土芸能の保存等を行う長崎郷土芸能保存協議会に対し518万円を補助いたしております。  次に、52.長崎国際観光コンベンション協会補助金6,414万9,051円についてでございます。  あわせて、負担金・補助金に係る委員会資料の40ページから46ページをごらんください。  これは観光客やコンベンションの誘致を担う長崎国際観光コンベンション協会に対し、その事業活動の充実強化のため、事業費と派遣職員等の人件費相当額について補助を行ったものでございます。平成21年度につきましては、人件費相当額として3,414万9,051円を、事業費相当額として3,000万円を補助いたしております。  なお、平成21年(暦年)のコンベンション件数と参加者数は過去最高、件数では1,034件、参加者数は36万9,368人で、平成20年度と比較しまして、件数で48件、2万6,211人の参加者数の増加があっております。  次に、53.長崎歴史文化博物館運営費負担金1億7,484万4,314円についてでございます。  また、あわせて、負担金・補助金に係る委員会資料の50ページをごらんください。  これは、県と共同で整備し、平成17年度に開館いたしました長崎歴史文化博物館について、その運営費の2分の1を本市が負担するものでございます。  なお、平成21年度の入館者数は60万9,577人で、平成20年度より約16万5,000人増加いたしております。これは本年1月から放映されております大河ドラマ「龍馬伝」にちなんだ長崎奉行所龍馬伝館の設置による入館者の増によるものでございます。今後は、この「龍馬伝」効果の定着を図るため、幕末維新と長崎にかかわる展示等を充実してまいります。  次に、55.観光施設事業特別会計繰出金2億4,330万9,788円についてでございます。  これは観光施設事業特別会計におけるロープウエー費の財源が使用料のみでは不足するため、その不足額を一般会計より繰り出しているもの、及び国の緊急経済対策として実施したグラバー園施設整備事業費の一部及びスカイウェイ施設解体費について、その財源に経済対策臨時交付金を充当するため、一たん国から長崎市の一般会計へ受け入れた当該交付金を特別会計へ繰り出したもの等でございます。  なお、この繰出金につきましては、1億3,500万円を平成22年度に繰り越しいたしております。これは観光施設事業特別会計において、グラバー園ライトアップ整備事業費及びスカイウェイ施設解体費を繰り越したことに伴い、その財源として充当する繰出金もあわせて平成22年度へ繰り越したものでございます。  次に、57.やすらぎ伊王島施設整備事業費4,468万885円についてでございます。  これは国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金などを活用して実施したもので、海の見えるホテルの窓枠コーキングや空調機器の改修、本館の合併処理浄化槽の改修などを行ったものでございます。  なお、既存施設全体の改修計画を策定するための経費も予定いたしておりましたが、過去の改修履歴等が反映されていないといった図面上の不備が多いことから、委託業務の事前準備である建築図及び設備図の精査に相当の時間を要したことから、業務が年度内に完了せず、450万円を繰り越しております。  次に、成果説明書254ページの59.野母崎海の健康村施設整備事業費5,853万2,373円についてでございます。  これは野母崎海の健康村において、経済危機対策臨時交付金などを活用して、手狭になっているレストランの増築を行い、集客能力の向上と収益増を図ったもの、また、経年劣化したボイラーを取りかえたり、温泉設備の改修を行うなど、同館の安定的な運営を確保するために実施したものでございます。  なお、9月末現在の利用者は、平成21年度と比較しまして、人数では8,000人の増、売り上げも約300万円程度増加しており、一定の効果があったというふうに考えております。  それでは、繰り越しの状況について、まだ説明していないものがございますので、それについて申し上げます。  まずは平成20年度からの繰越事業でございますが、成果説明書の250ページ中段にお戻りください。  29.観光イルミネーション事業費990万6,645円についてでございます。  これは観光シーズンとしては閑散期に当たる11月下旬から12月に宿泊客を増加させることを目的として、その期間に開催される民間団体のイルミネーションやイベントと連携し実施したもので、出島から水辺の森公園、大浦天主堂、グラバー園までをLEDのイルミネーションで装飾いたしました。事業費は、平成21年2月市議会において補正予算1,000万円をご承認いただき、その全額を平成21年度に繰り越したものでございます。  本イルミネーション事業につきましては、今後、長崎国際観光コンベンション協会によるイルミネーションさるくやNPO団体等との一層の連携により魅力アップを図ってまいります。  次に、平成22年度へ繰り越した事業についてご説明いたします。  成果説明書の487ページの下から9行目をごらんください。  商工費において、平成22年度へ繰り越した事業は3件ございます。このうち、観光施設事業特別会計繰出及びやすらぎ伊王島施設整備事業につきましては、先ほどご説明いたしましたので、残りの1件、観光バス乗降場整備事業について申し上げます。  なお、事業の内容については、成果説明書の253ページでございますので、お開きいただきたいと思います。  この事業は、国のまちづくり交付金等を活用して、中心市街地における一般観光客、国際観光船の乗客及び修学旅行等の団体観光客の誘致対策として、市道出来大工町江戸町線沿い万屋橋付近の歩道の一部を削り、常時大型バスの乗降ができる場所、いわゆるバスベイを確保するものでございます。
     国庫補助金の交付決定がおくれたことによりまして、全体事業費3,000万円から、平成21年度の執行額552万9,000円を差し引いた残額2,447万1,000円を本年度に繰り越しております。  なお、当該バスベイは、平成22年、本年8月1日から大型バス3台を供用開始し、10月3日から追加の2台を含めまして、合計5台分のバスベイとして全面供用開始いたしております。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 145 筒井正興委員長 これより質疑に入ります。 146 小森あきと委員 多岐にわたりますので、よろしくお願いいたします。  まず、負担金・補助金の交付団体収支決算書の件で幾つかお尋ねしますけど、さるく観光幕末編推進委員会収支決算書、これが支出の部で当初の計画から随分乖離しているというようなことが見受けられるんですけれども、収入の部についてはさほどないと言えばないんですけど、支出のほうですね。例えば、居留地シンポジウム開催事業費をゼロとか、世界遺産PR関連イベント事業費を240万円をゼロと、皆減というような形で、当初の計画から何でこういう形で乖離をしたのか、その辺の説明をお願いいたします。  それと、5ページなんですが、ナガサキインデックス♯21実行委員会の収支決算書の中で、先ほど説明がございました。借入金3,000万円ということで、長崎市が貸し出しをしております。これについては、担保とか、あるいは返済方法とか、金利とか、どういうふうな形でこの借入金、長崎市側からすれば貸付金ですが、回収される形で、要するに、金銭消費貸借契約を交わしていると思いますので、その辺の資料を出していただきたいということでございます。  それと、次、9ページです。長崎市アジア観光客誘致推進実行委員会収支決算なんですが、ここで、支出の部でマスコミ・旅行代理店等招聘事業、それぞれ中国、韓国、台湾ございます。ここに、それぞれの項目の中身、記載していますけど、これ具体的な数字をですね、旅費が幾ら、交通費が幾ら、食費が幾ら、借上料が幾ら、負担金が幾らという、この項目の明細を出していただきたいという点が1つです。  続きまして、14ページです。長崎市国内観光客誘致推進実行委員会収支決算書、負担金2,000万円ですか、支出、観光プロモーション活動費2,000万円、この2,000万円の支出の明細を教えてください。資料として出していただければと思います。  次、22ページ、ランタンフェスティバル予算・決算書のその他の項目で732万円ですか、決算額支出が計上されております。その他の項目についての明細を教えていただきたいと思います。  続きまして、26ページ、長崎帆船まつり実行委員会決算書、ここに事務費が計上されております。261万3,493円の決算支出、この事務費の内訳を教えていただきたいと思います。  続きまして、「マダムバタフライ」を活用した国際観光都市長崎プロモーション事業実行委員会、34ページですが、ここに、支出のほうでプッチーニフェスティバル訪問団経費ということで、事務局旅費で1名、イタリア9日間現地経費含むと。これは事務局という方はどなたなのかという、どういうふうな形になっているのかということですね。事務費も含めて教えていただきたい。事務費ということで、事務の方がいらっしゃるのかどうかですね。  次に、47ページです。長崎市観光事業振興対策補助金、長崎さるく運営費補助金ですが、食糧費がここにございます。通さるく参加者茶菓、全体懇親会代、茶菓のほうは具体的にある程度内容を教えていただければいいですけど、全体懇親会代というのはどういうふうな形で、いつどういうふうな支出をされているのか、ここを教えていただきたいと思います。資料があれば説明をしていただきたい。  それと、協会運営費で150万5,864円ということで収入のほうに計上されております。これは、どういう取り決めのもとに、どういうふうな負担になっているのか、それを教えていただきたいと思います。  以上、ちょっと多いですけど、お願いします。 147 浦瀬文化観光部長 小森委員の全体で8事業に対する資料がございますので、資料につきましては準備させていただくものと、それから、回答させていただくものということで、ちょっと順次させていただいてよろしゅうございますか。 148 股張さるく観光課長 まず、1点目のさるく観光幕末編推進委員会の分でございます。先ほどご指摘がございました一つ、世界遺産PR関連イベント事業、これはエコさるく事業というふうに記載しております。当初予算が240万円というふうなことでございました。この分につきましては実は補助金がつくということで、産炭基金補助金、この助成を受けることができるということで、実行委員会で実施するよりも、市で実施したほうがその分がつくというふうなことでございまして、市のほうに戻し入れをしまして、長崎市のほうで遂行したというふうなことでございます。  それから、居留地シンポジウム開催事業費でございます。この部分につきましては、居留地まつりがございました。その中で、実はタイアップする中で、実は居留地まつりのシンポジウムということで、こういった国際交流、洋館活用についてのシンポジウム、これを実施されるというふうなことで、これをあわせて実施したほうがより効果的だというふうなことで、この実行委員会の中で踏みまして、統合しまして、効率的な事業に努めたというふうなことでございます。  続きまして、ナガサキインデックス♯21実行委員会の分の借入金、貸付金3,000万円のことでございます。この件につきましては、資料は後で提出いたしますけれども、内容につきましては、利子につきましてはゼロということでございます。  それから、お返しする期間でございますけれども、来年の3月31日、2月28日までの実はインデックス、これ閉館というふうになっておりますので、今年度末というふうなことで見込んでおります。  それから、ランタンフェスティバルの分のその他の732万960円、この分でございます。これちょっと内容細かうございますけれども、まさに事務費でございまして、そのうち大きいものにつきましては、1つが電気代がございます。この部分が160万1,339円、それから、実はランタン会場に湊公園、それから中央公園、唐人屋敷、この分につきまして、トイレ、これをレンタルいたします。この分が160万5,530円でございます。続きまして、大きいのがその他ということでございますが、車借り上げ、それからクリーニング代、これ衣装等がございますので、運搬費、こういったものが222万4,722円、その他印紙購入代、保険代、それから、スタンプラリーの台紙、これにつきましては24万450円、スタンプラリーブース6カ所と、いろいろもろもろ合計いたしまして、732万960円というふうになっております。  続きまして、帆船まつりの事務費についてお答えしたいと思います。ちょっとお待ちください。〔「何ページ」と言う者あり〕申しわけございません。すみません。資料の26ページでございます。  帆船まつりの事務費でございます。決算額が261万3,493円でございます。この内容でございますけれども、大きな要素といたしましては、ロシアの船とかが入ってまいります。そういったときの実は対応用の自動車借上料と、これが48万8,200円、それから、実は記念品代がございます。これちょっと小そうございますが、6万8,300円、それから、歓迎パーティーというのが、船長会議の分で、その後、歓迎パーティーを開きます。この部分が57万2,944円、それから、大きいのが船長会議、これは帆船まつりが始まる前に、実は船長さんをお招きいたしまして、一緒に会議する分でございます。この分が33万4,840円ということでございます。その他印紙代、会議費、通信運搬費、写真撮影費等ということで、それらを合わせまして261万3,493円というふうなことでございます。  それから、続きまして、さるくの補助金のほうに参ります。資料の47ページでございます。  さるくの補助金の一つは茶菓代と、それから、懇親会費というふうなことご指摘がございました。  まず、通さるくの参加者茶菓費でございますけれども、これは、通さるくにつきましては、参加料の方、500円の実はこれは1人当たり中学生以上参加料を取っております。その中で、コースによりましては実はお店に入ったり、あるいは神社に入ったりします。そのうちのお茶を出したり、あるいは食べたりというふうな費用がかかります。その部分の茶菓代というふうなことでございまして、これが16万2,321円というふうなことでございます。  それから、この全体会議の分でございます。全体懇親会、この分がございます。実施いたしましたのは平成21年の7月でございます。これはさるくガイド全体会議、その後に交流会ということで開いております。100名ほどの参加というふうなことでございます。これにつきましては、各ガイドのほうから、実はこれ2,000円の参加費用というふうなものを取っております。それから、もう一回実は開いております。これは平成22年の1月でございます。これも全体会議後、懇親会ということで、新年会を兼ねまして、これはロワジールホテル、参加者が90名程度というふうなことでございます。これも同様に会費等はございますが、実はこの部分で、会費で賄い切れない部分、この部分の相当につきましては、収入のほうを見ていただきますと、実は協会運営費のところで、当初100万円ということでございましたけれども、これが150万5,864円となっております。実はこのうちから市が負担するというよりも、コンベンション協会、これはガイド育成を担っているということで、この懇親会につきましても、全体会議を終えた後にガイドさんの交流、それから、行政、コンベンションとの交流ということを開いているものですから、こちらのほうから負担させていただいているというふうなことでございます。  国内観光、国内がございましたですね。続きまして、国内観光誘致のほうに参ります。〔発言する者あり〕わかりました。この部分につきましては支出明細でございますので、詳しい資料を提出させていただきます。14ページですね。緊急分。 149 外園文化観光総務課長 答弁漏れがあっているみたいで、34ページのマダムバタフライについてのお尋ねがあったかと思います。  これにつきましては事務局職員が、コンベンション協会が事務局になっておりますので、コンベンション協会の職員が随行で打ち合わせ等に行ったものでございます。  なお、このプッチーニフェスティバルにつきましては、これはイタリアのプッチーニ財団が世界的に行っている、8月の大型のそういうフェスティバルを行っておりますけれども、平成20年第3回マダムバタフライで優勝いたしました方が、実際、そのフェスティバルに出場できるような、そういう交流ができ上がっております。そういった中で、出演者については、その方はドイツに在住しておりますので、ここに記載のとおり、出演者の旅費ということでは35万円、ちょっと少なくなっておりますけれども、事務局の分ということで、その上のほうに書いている約75万円ということでございます。内容につきましては、これの打ち合わせ、あるいはイタリアにおきますプッチーニ財団での長崎バタフライのPR、あるいは長崎のプロモーションということで実施をされたものでございます。  以上でございます。 150 小森あきと委員 答弁が抜けていますけど、後でいいです。  最初にさ、1ページの説明をいただきましたけど、私は当初の計画がですよ、こんだけ変わるということに対して、皆さん方は、ただ単にいろんな理由があってですよ、こうします、ああしますという話をされましたけど、最終的に決算額は一緒なんですよね。いわゆる長崎市が負担金として支出している金額240万円減っていますけど、実際には。ただ、この事業がですよ、これだけ減らして、240万円しか減っていないということに対して、余りにも計画性がなさ過ぎるんではないかということなんですよ。まち歩き関連事業費のほうにふやしたということは、iタッチペンさるく事業費とか、いろんなそういうものに流用したということなんでしょうけど、例えば、著名人の記念写真スポット設置事業費なんて、50万円をもうゼロにしているわけでしょう。当初計画していた事業をですよ、余りにも甘く、甘くというか、無計画というふうにしか見えんのですよね。これだけ事業の内容が変わるということは、当初の計画何だったんですかということを言いたいんですよ。それについて、決算のときに、あるいは支出済んだ後にさ、こういうふうになりましたからということで、我々はそのときにしかわからんわけです。それでいいのかということを申し上げたいんですよね。  それと、食糧費の件で、ナガサキインデックス♯21実行委員会の借入金の返済は契約書がありますと。3,000万円を来年の3月末で終わるから、そのときにどうにかしますと。実際、3,000万円をですよ、長崎市が負担金ではなくて、収入で、要するに、このナガサキインデックス♯21実行委員会のほうのいわゆる自主財源的なものを自分たちで収入を得て、そして3,000万円を払うような計画で貸されているんですか。それともどういう形なんですかというのを後で答弁していただきたいと。  要するに、3,000万円借り入れましたと。貸しましたと。しかし、あと長崎市で負担金で調整しますよという話であれば、それは当初から借入金ではないではないのと。0%でしょう。金利ゼロで貸しますよという話でしょう。その辺のお金の流れが余りにもルーズではないのかなと。それは事業計画の中でですよ、少なくとも長崎市の負担金が今回8,400万円ですか。この平成22年度予算にも当然計上されていますよね。計上されていない。平成22年度はもう自前で収入でやると。その収入の中から3,000万円戻しますよというのが計画的に実行されるのかどうかという、その部分についての現時点での進捗というのはどうなのかというのを教えてください。  先ほど答弁漏れというのが、答弁漏れか資料漏れかわかりませんけど、9ページのアジア観光客誘致推進実行委員会の分ですね。ここのセールス活動と、マスコミ・旅行代理店等招聘事業ですか。〔「委員長」と言う者あり〕いやいや、最後まで待っとって、答えると。ここも資料として出すのかどうか、答えてやってください。 151 筒井正興委員長 しゃべいよっとやっけん、ちょっと待っとかんですか。まとめて言うけん。いっちょいっちょ言いよったら時間かかるけん。 152 小森あきと委員 ランタンフェスティバルの予算、これは確かにさっき言われたような、これもその他として資料を下さいね。  それと、帆船まつりについては、事務費についてはわかりました。  皆さん方、この実行委員会形式で支出をされている分についてはですよ、余りにも我々資料として収支決算書しか見られないもんですから、中身の確認のしようがないんですよね、はっきり言って。だから、もう少し詳しく、事務費はこういうふうな形で出しますよとか、例えば、招聘費についてはこういうふうな形で支出をしていますよと。例えば、帆船の所有者に対してこういうふうな明細で出しますよとか、その辺の資料ぐらいちょっとつけていただかんと、余りにも大ざっぱで、大づかみの数字をぽんと出されてもですよ、何に使われているのかってわからんわけですよ。  先ほど言われたようなことで、結局、帆船まつりについては、去年、新型インフルエンザとか、そういうものもあったということで減少したわけでしょう。そういうのについてもですよ、減少したからといっても、実際には負担金というのは変わりませんよね。ここで繰越金とかというのもマイナスになっているじゃないですか。市のほうに戻したという形になっているわけですね。わかりました。その点についてはわかりました。  先ほどさるくの運営費のほうで食糧費の説明をしていただいたんですが、最終的には協会負担金のうちの100万円が150万5,000幾らになった。差額50万5,864円と、あと全体懇親会代、これを足した分が平成22年の1月の全体懇親会の費用になったということであれば、これは90名参加ということで大体70万円ちょっとになりますよね。1回目の2,000円負担をしていただいたということで、これ2,000円で負担をしていただいたときには2,000円で終わったですか。要するに、これは1人当たり幾らの負担をしていただいたと、最終的に幾らかかったという形でもう一遍整理して答弁していただきたいと思います。  以上で再質問です。 153 筒井正興委員長 どちらからいきますか。 154 浦瀬文化観光部長 それでは、後ほど提出させていただく資料を確認させていただきたいと思います。  まず、9ページ、アジア招聘事業の明細を提出させていただきます。  それから、14ページの国内誘致の支出明細につきまして提出をいたします。  それから、ランタンの支出、その他の分の732万960円の明細を提出いたします。  それから、さるく運営に係る部分の協会の50万円の増加と、それから、各ボランティアガイドさんの負担された金額、要するに、1人2,000円に対しての関係ですね、その関係をお示ししたいと思います。  以上でよろしいでしょうか。 155 小森あきと委員 そして、ナガサキインデックス♯21実行委員会に貸し付けている3,000万円の金銭消費貸借契約書もお願いします。 156 股張さるく観光課長 ただいまご質問のうちのナガサキインデックス♯21実行委員会、まちなか龍馬館の貸付金3,000万円の返済についての今後の見込み、考え方をまずご説明したいと思います。  これにつきましては、先ほどご説明ありましたけれども、現在9月までのこの入館者数13万3,719人でございます。これにつきましては、目標が30万人ということで、確かに大変厳しい状況であるというふうなことを認識しております。前回、昨年の11月議会の補正のときにシミュレーションした表がございます。そのときのシミュレーションでいきますと、9月までに目標にしておりましたのが、実は19万3,000人を9月末までにというふうなことで目標にしておりました。そういった意味では、13万3,719人でございますので、その目標に対する達成率、これが69.3%ということで、7割ということで、3割足りないというふうなことでございます。この分につきましては、大河ドラマ「龍馬伝」第3部、第4部の中で長崎が舞台になってきているというふうなところで、8月以降、この龍馬館、あるいは長崎に来られる方がふえてきております。そういったものの期待と、あわせまして、いわゆる市内の人がまだまだ来ていないというふうな状況ございます。これは、一回アンケートをとりましたら、全体の参加者数の約1割少ししかまだ市民が来ていないと。ほとんどが観光客であるというふうな状況でございまして、市民への呼びかけ、このあたりも含めて、さらには、県民への呼びかけを含めまして集客をして、最終的には、最大限努力して、この3,000万円お返しするというふうな目標に向かって頑張りたいというふうなことで考えております。  以上でございます。 157 筒井正興委員長 どうぞ、いいです。 158 股張さるく観光課長 私どもは実行委員会の事務局でございまして、かつ実行委員会のメンバー、これ当然、商工会議所、あるいは浜町の皆様方、多くの方がいらっしゃいます。この方々にも当然呼びかけて、そういった券売、あるいは集客、そういったものでご協力をいただいております。特にこのまちなか龍馬館の1階の部分の売店、これにつきましては、浜町を中心とした方々が協力をしてあげて、そこの売り上げを上げるということで、先ほど言った3,000万円、この負担が軽くなるようにということで努力していただいているというふうな状況でございます。実行委員会の特徴というのは、やはり市民、事業者、それから、行政が一体となって頑張って目標を達成するというふうなことでございますので、あわせて力を合わせながら、あるいは民間の力を存分に発揮していただきながら、この目標に向けて頑張っていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 159 筒井正興委員長 あとは。 160 小森あきと委員 今の答弁に対してちょっと。  これ実行委員会というのは全く法人格を持っていないわけでしょう。法人格を持っていない団体にさ、貸し付けるというのがさ、実際、支出上、長崎市としてどうなのかなと思うんだけどね。全く実行委員会と言いながら、貸し付けをできるという話だけど、どういう実行委員会だって貸してくれという話の中で、貸せるという話になれば、もうとめどなく貸してくれ、貸しますという話になるんではないの。だから、私はその辺はね、少し実行委員会に貸付金とかというのは認められないということまではいかんと思うんですけど、極力-。責任とれんでしょう。実行委員会の方がですよ、返します、返せませんという形の中、代表者はおらんわけでしょう。いわゆる法的な代表者ですよ。法的な代表権というのは、登記も何もしていない、ないわけですから。例えば、自治会で物を買うときに、代表者というのがいないから、自治会長さんがなりますよという場合があるではないですか、個人で。しかし、その場合は、相続はその人の息子になるわけでしょう。そういう問題も含めてですよ、こういう代表格、何というのかな、団体とか、そういう組織でないものに対して貸し付けるという、長崎側からすれば貸し付けるということについてはさ、極力やるべきではないし、もしやらんといかんということであれば、これはまた別の項目でやる必要があるんではないかなと思うんですよね。  それと、さっき言われたように、30万人の集客目標に対して、実績が今のところまだ間に合っていないという形の中で、努力して、3,000万円というのは金額的に払えるのか払えないのか、私も今の話ではわかりませんよ、聞いた範囲では。実際、幾らぐらいの収益が上がるかというのはわからないから何とも言えないんですけど、集客目標に対して、まだそこまで落ちているんですよという形の中で、もうNHKの大河ドラマもクランクアップしたでしょう。「龍馬伝」もですね。もう次の何ちゅうの、次はどこか私もよくわかりませんけど、そっちのほうに話題が行っているではないですか。だから、昨年の「篤姫」ではなくて、何とかね、何やったっけ。〔「天地人」と言う者あり〕、ああ、「天地人」。「天地人」みたいなときに、もう長崎は8月、9月ぐらいから始めたわけでしょう。そして、「天地人」がだんだんだんだん最終放映に近づくにつれてですよ、長崎は力を入れていったわけですから、逆にそのパターンが今度出てくるわけですから、もう9月末の時点で6万人ぐらい少ないという話の中では、本当に30万人まで行くのかなというのもちょっと難しい状況ではないかなという気がするんですけど、それは努力をしていただいているという中で決めつけるわけにいかんと思いますけど。  そういう中で、この3,000万円というものについては、余りにも負担をさ、実行委員会だから負担をしてもらわんといかんですよということを私は言っているわけではないんですよ。当初から計画どおりいかんやったときに、これはどうするんだとか、ある程度この返済についてはどうするんだというのも準備しておかないといかんのではない。議会に対してもですよ。その辺についてはどういうふうに思っているのかなという気がします。 161 浦瀬文化観光部長 3,000万円の貸し付けの件でございます。私どもも庁内におきましても実行委員会への貸し付けということではございますが、今回の貸し付けに当たりましては、やはり長崎市も、それから関係する会議所、それから浜町、コンベンション協会と一体となって、今回は中央地区にお客を呼び込もうという目標設定の中で、しかるべくこの3,000万円の性格でございますが、当時といたしましてはキャッシュフロー、いわゆる投資した経費について、入場者と売店の売り上げをもって運営費に充てていきたいという目標から、運営費に余裕を持った形の予算を組んだわけでございませんで、そういった形を組ませていただきました。そういう流れの中で、どうしても支払い等々が毎月やってくる人件費、あるいは物販の仕入れ等と、そういう流れの中で、キャッシュフローにおいて赤字で最初から計画は出すのはおかしいということで、そのキャッシュフロー上、赤字になるところをフォローするために3,000万円をお借りするというご説明を、昨年の11月定例会におきまして補正をさせていただいて、承認をいただいたわけでございます。  そういった意味で、委員ご指摘のように、いわゆる実態のこの実行委員会というような、いわゆるそういったものに対する貸し付けはいかがかという分につきましては、そういう考え方もあろうかと思いますので、これは私どもも今後につきましての検討課題ということになろうかと思っております。本来であれば、そういう保証できないということが一番気がかりになられることであろうと思いますが、そういったことの経過も踏まえまして、議会のほうにも提案をさせていただきまして、一応ご承認をいただいたという経過がございますので、一応ご説明をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 162 小森あきと委員 そこまでおっしゃるんであれば、これ収支決算書ですけど、損益計算書があるんですか。この実行委員会がつくっている損益計算書。直近のやつで何月があるんですか。それで、今どういう状況なのか、わかれば教えてください。 163 股張さるく観光課長 現状でございますけれども、9月末現在でございます。収入の部分、これが昨年度は決算で収入が1億6,264万9,000円、出のほうは先ほどご説明したとおりでございますが、4月以降のフローで申しますと、収入計ということで、現在のところ収支差額、これは4月からでございます。今のところマイナス686万5,000円というふうな状況でございます。  以上でございます。〔発言する者あり〕9月末です。 164 小森あきと委員 9月末で収入支出がもう出ているんですね、686万5,000円のマイナス。今からこれ、要因としてはマイナスに、損が出る要因が多いんじゃないの。さっきの話じゃないけど、入場者数が減るでしょう、まず。ふえるの。ああ、ふえるんですか。そしたら、その辺ちょっと教えて。 165 股張さるく観光課長 「龍馬伝」も11月までというふうなことでございますが、実はこれから10月、11月、ここら辺がお客さんが一番ピークになるものというふうに思っております。その後、大河ドラマ終了後、約3カ月間、これにつきましては、過去の状況を見ますと、前年よりもお客様が他県の場合、多く来るというふうなことでございますので、それも昨年どおり追い風でございます。さらに、来年の2月、これは閉館というふうなことに今のところなっておりますので、長崎市民の方は、私のほうから、なかなか来ていないというふうなことを申しましたけれども、なかなか長崎の人は、一つは足の運びが遅いというのも正直なところございます。そういったものを含めまして、最後に、一番最後閉まるというふうなところの増の効果というふうなものを見込んでおります。そういったものも含めまして、最終的には最大限努力をすると。当然その中には、私たちが券売の努力もする、それから、市外に向けての販売に努力もする、そういったものをしっかりやっていく。それから、魅力の発信もやっていくというふうなことをあわせてやっていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 166 井上重久委員 ちょっと関連で。小森委員が具体的に聞いておりますので、私ちょっと全体的な話でですね。  商工費の関係で、商工部の負担金・補助金交付団体収支決算の関係でも質問したんですけれども、まず1点目が、これは実行委員会形式でございますので、例えば1点目でいきますと、さるく観光幕末編、いわゆる推進委員会はこれは平成22年度完了と。ということで、これは2年継続事業、いわゆるずっとではなくて、単年度事業があるならば、ここをちょっと教えていただきたいと思います。というのは、これは恐らくさるく観光、龍馬関係でいけば、これは平成22年度でほぼ終わるんじゃないかなというのがまず1点。  それから、商工部のほうですね、これは法人格ですから、きちっとした収支決算書というのが行政とあわせて4月1日から3月エンドですよね。私、こちらのほうを見よったらですよ、文化観光部の収支決算を見よったらですよ、収支の決算というのが書いてないやつが多かですよね、期間が。私は、単なる一般的に考えれば、実行委員会だから、3カ月で終わるともあるよねと。自分の判断ですよね。あるいは半年で実行委員会形式が終わるやつもあるよねという、自分は理解したんですが、そこら辺の収支決算の期間について。  それからもう1点、私も小森委員と全く同じやったんですけれども、ほかの負担金・補助金の収支決算とこの文化観光部を見たときに、補正及び流用というのが本当にここだけなんですね。私、単純に、あれ何で文化観光部だけは流用が多かとやろうかと。私はまだちょっと理解していないんですけれども、この流用、いわゆるきちんと最初から計画を立てて、途中で流用しながらですよ、決算は合ってくる。ここちょっと不思議さを感じたもんですから、ここら辺ちょっと私理解できるように、あるいは市民の皆さんが理解できるような説明をお願いしたいと思います。  それからもう1点は、1点目と連動しますけれども、単年度事業、あるいは継続事業を含めて、これ次年度繰越金がある。実行委員会があります。これは恐らく私は継続してずっとやっていくんだなと理解をしていますが、きちんとゼロで合うとる分、いわゆる単年度事業で終わる、いわゆるもうここの時点で終わるんだという項目を、21項目ありますので、教えていただければというふうに思います。 167 外園文化観光総務課長 まず、目次を見ていただければと思いますけれども、基本的にさるくにつきましては平成22年度で終了するものでございます。したがいまして、1番目のさるく観光幕末編推進委員会は平成22年度で終了でございます。同じく2番、3番、4番も龍馬関係でございますので、平成22年度で終了いたします。5番、6番、7番、8番、9番、10番、11番、12番、13番、14番、15番、16番、17番につきましては、それぞれ過去からの継続事業、イベント等でございますので、継続というふうなことで実施をされるものでございます。また、18番以降でございますけれども、これもまち歩きの手法ということで18、それから、おくんちの関係の19、それから、さるくの運営の20、21の、これは博物館の負担金でございますので、継続というふうなことでございます。  それから、2点目のお尋ねの期間でございますけれども、基本的には、これすべてこの期間につきましては4月1日から3月31日まででございます。そういった記載をしておりませんで、大変申しわけございません。  それから、あと補正と流用が非常に多いのではなかろうかというふうなご指摘でございます。それにつきましては、当然、やはり当初予算の中から実行委員会の皆様の中で、もちろん全体事業のフレームは変えませんけれども、そういった中で、効果的な事業を実行委員会の皆様といろいろ議論する中で、今、こういうタイミングではこの事業のほうがいいのではなかろうかとか、そういった実行委員会の皆様のご意見も聞いて効果的な事業を実施するというふうな観点も一つございますので、そういった中で流用、こっちのほうの事業にシフトすると、そういった部分もあろうかと思います。  しかしながら、委員ご指摘のとおり、当初予算の段階でしっかり事業計画を立てていきたいというふうには思っておりますけれども、そういったいろんなご意見の中でも、少し変更があるというのもご理解していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 168 浦瀬文化観光部長 少し補足をさせていただきたいと思います。  私どもの事業でやはり補正、流用が多いという分につきましては、予算を組んだ後に議会に諮りながら変わっていくというのはやはり好ましい部分ではないというふうには思っております。したがいまして、現在のやり方でいきますと、十分詰められていないまま、これまでいろんな意見があったものを反映させながら予算を組ませていただくわけですが、その後にやはり正式な実行委員会が立ち上がって、そこでまたいろんな議論がされるということでの内容変更が生じてまいりますので、私どもの予算を固める上でも、できるだけその時期にやはりそういった会を開いていただいて、もう少し事業の中身を固めた形での予算提案にしてまいるよう努力していきたいと思っております。  以上でございます。 169 井上重久委員 単年度事業、継続事業は理解できました。  何でこれを聞いたかといえば、同じ商工費の中で、商工部の負担金・補助金は総額5,074万円、文化観光部は6億円を超しとると。この数字があったもんですから、やはり今後の運営に生かさんばいかんとかなというのがありました。  2点目の収支決算の期間につきましては、やはり未記載もありますので、これは文化観光部のほうからきちんと指導をしていただきたいなというふうに思います。  それから、3点目の流用の関係ですね。いろんなその時々のニーズが当然出てくるのは私どもも理解をいたしますし、部長言われるように、予算を組んだ後に変更されるのは当然好ましくないと。  ただ、ここでふと思うとですがね、本当に実行委員会形式がいいのか悪いのか、ちょっと僕よう理解できんとですけれども、実行委員会形式でなぜこうする必要があるのかなというのが、一つここでちょっとまた疑問を感じましたので、そこを教えてください。  それから、次年度繰越金の関係は当然、私は何でこれ言ったかといえば、恐らく継続している協議会とか、法人含めて、もう商工のほうでも言ったんですけれども、財産があっとやなかかなというところがちょっとあったもんですから、特別会計とか、いろんな会計があるんではないかなと。そこら辺がわかれば当然教えていただきたいなというふうに思います。 170 浦瀬文化観光部長 井上委員からの、まず1点目の実行委員会の形態をとることはなぜなのかということでございます。私ども前回の9月議会でも同様なご質問を受けたかと思うんですが、まずもって実行委員会をとらせていただく最大の理由は、やはり関係者が一同にそれらの事業に当たるということで、例えば行政の強みもございますし、それから、民間のノウハウとかいろんな人脈、そういったものに対して一つの事業にかかわっている人たちがそこに集まって知恵を出し、そして汗をかいて、最大の効果を出そうということが実行委員会の最大の効果が出るんではないかという形で、そういった形態をとっているというふうに考えております。  そういう中で、ややもすると、ご指摘があったんですが、いろんな意味で形式が柔軟に対応できるので、実行委員会になりがちではないかというご指摘もこれまでもありましたので、私どもも今回は、来年度の予算に向けてもメリット、デメリットをしっかり把握しながら、実行委員会として残すかどうかという点につきましても十分議論してまいりたいと思っております。  以上でございます。 171 筒井正興委員長 よろしいですか。 172 外園文化観光総務課長 繰り越しの分でございますけれども、基本的に継続する分については、原則継続事業ということで一部繰り越しをいたしております。  ただ、9ページをごらんいただければと思いますけれども、こういったように、アジア観光客誘致推進実行委員会につきましては、これはいわゆる収入、支出、いわゆる整理をしまして、不用額については長崎市のほうに戻すというふうな部分もございます。ほかの部分については、そういったものも繰り越しも幾らか余った分については次年度分の繰越金ということで収入のほうにしております。したがいまして、特別に基金に別途積み立てるということをしておりませんけれども、ただ、やはりそれについては適正に繰越額が大きくなるということも好ましくございませんので、それにつきましては、決算が終わった後の次の次年度の予算の段階で長崎市のほうの負担金、そういったものを考えていくと、考慮していくというふうな方針で臨みたいというふうに考えているところでございます。 173 筒井正興委員長 よろしいですか。 174 井上重久委員 最後にします。  次年度繰越金の関係でいけば、私は次年度繰越金のある実行委員会とか、法人も含めて聞きたかったのは、一般会計とは別に特別会計があって、財産がある協会とか法人とかないですかというのが質問の趣旨なんですよ。これは後で結構ですから、当然、不用額が出て、負担金・補助金に戻すのは、これは当たり前の世界ですよね。当たり前の世界ですから、それはぜひ市に戻すような努力をしていただきたいというふうに思います。  それから、流用の関係では、全く私も当初の計画の甘さというのは、ああ、甘かったばいなと。やっぱり今度、今から事業ばすっとき、平成22年度、平成23年度も含めて、もうちょっとこういうのを踏まえて精度を高めて、やっぱり流用をちょっと少なくせんばいかんな、そういう努力をしなければいけないな、これは皆さんですよね。実行委員会も含めてせんばいかんとやなかかなということを指摘をまずしておきたいというふうに思います。
     それから、やはり長崎のこの市内の観光、基幹産業というんですか、非常に観光に頼っておる部分、こうありますので、これは21項目負担金・補助金あります。そういう意味では、この実行委員会の組織だって今までも見直しをしてきていると僕は思いますし、今後やっぱり効率的な運営ができる組織構築を目指して、時代のニーズに合うてですね、都度都度やはり見直すべきだという私は考えは持っていますので、その点もぜひ考慮していただいて、長崎市の魅力ある観光向上づくりに頑張っていただきたいというふうに思います。  以上です。 175 小森あきと委員 先ほどちょっと資料請求した中でちょっと1点忘れていました。  長崎国際観光コンベンション協会の、いわゆるこれは社団法人ですよね。財産、何ていうのかな、試算表て普通言うんだけど、財産目録、貸借対照表、これを資料が欲しいんですけど、何年分かもらえますか。ずっとありますよね。貸借対照表と財産目録ね、あるかな。〔発言する者あり〕3年間、言うた。〔発言する者あり〕ああ、そう。その資料を3年分いいですか。お願いします。 176 吉村正寿委員 私もまず負担金・補助金交付団体のほうから聞いてみたいと思います。  まず初めに、38ページの収支決算書に対して、39ページの監査報告書があるということでよろしいですか。はい、おもしろいですね。いいですか。収支決算書、長崎市郷土芸能保存連合会の収支決算書です。これを長崎伝統芸能振興会の会長に対して監査報告をするんですね。 177 筒井正興委員長 一回一回さ、聞かんで、ちゃんと。吉村委員、まとめてちゃんとせんば。 178 吉村正寿委員 ここはどうでしょう、単なるミスですか。 179 外園文化観光総務課長 長崎市郷土芸能保存連合会につきましては2つ団体ございまして、おくんち等をいたします長崎伝統芸能振興会、それが39ページでございます。それ以外に、すみません。郷土芸能ということで、500万円の負担分については長崎郷土芸能保存協議会、中村七生様のほうの監査報告等がここに添付されておりませんでした。まことに申しわけございません。 180 吉村正寿委員 そしたらですよ、長崎市郷土芸能保存連合会の収支決算書に対して、長崎郷土芸能保存協議会の監査報告があって、もう一つは、ここにあるのがですよ、長崎伝統芸能振興会に対して、長崎市がお金を負担もしくは補助をしているかどうかわかりません。もう一つの長崎郷土芸能保存協議会に対してもしているかどうかわりませんが、少なくともここに出てくる長崎市郷土芸能保存連合会と長崎伝統芸能振興会、そして長崎郷土芸能保存協議会、これが今3者がぐちゃぐちゃになっている状況でここにありますよね。そこを整理して出していただけないでしょうか。 181 筒井正興委員長 資料要求ということですか。いいですね。今のは答弁するということですか、それとも-。〔発言する者あり〕でいいということですね。はい。 182 吉村正寿委員 それが出てから、続きが、もし疑念があるようだったらいたします。  続いて、少しこの負担金・補助金の交付団体から外れて、さるくの運営費補助金ということで2,726万2,000円、これが目標は上回りましたけど、4万人の参加ですよね。長崎市の観光客が558万6,000人で、目標は下回ったけれども、去年よりは上がっていますよということで、それにしても558万人に対して、さるくの貢献というのが0.7%ぐらいなんですね。558万人に対して4万人ということを割ればですよ。この0.7%が果たして2,700万円を、要は投資するだけのビーバイシーですよね。それが果たしてどうなのかということが1点。  それともう1点は、宿泊客が240万人とおっしゃいましたよね。年間の宿泊客が240万人ということは、1日当たり6,575人ほど宿泊しないとこの数字には積み上がってこないんですよね。長崎市の1日当たりのキャパというのが、私が聞いたところ、7,000人から8,000人の間ぐらいではなかったんですかね。〔発言する者あり〕1万4,000人、じゃあよかですね。それ私の間違いでした。じゃあ、ひとつさるくの運営費のビーバイシーの部分だけで結構です。 183 股張さるく観光課長 ただいま長崎さるくの件でございます。負担金2,726万2,000円に対し、効果がどうなのかというふうな話でございました。一つ今資料に出しております通さるく、学さるくと申しますのは予約制で数がとれる分というふうなことで、前年度に対してパーセントで申しますと、75%ぐらいの実は増になっております。しかしながら、そのほかに実はさるくのメニューには遊さるくというものがございます。これは、例えばガイドステーションだとか、市の施設、あるいは出島、それから駅の案内所、こういったところに無料のマップをずらっと置いております。実はそのマップを見ながら自由に歩くというふうなスタイル、このスタイルが大半を占めているというのがさるく博のときに証明されております。  ちなみに、長崎さるく博のときには参加数が、予約制が約5万3,000人ほどだったと思いますけれども、遊さるくの数、この数につきましては700万人を超えるというふうな試算が出ておりまして、今回の、昨年度のこの内容についても、マップを持って自由に歩かれる方、これはなかなか補足はできておりませんけれども、そういったもので観光客の前年度に対する増、これにいわゆる個人型の旅行が変わってきているという流れの中で貢献しているというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 184 吉村正寿委員 1万4,000人て聞いて、逆に心配になってきたのが、1万4,000人泊まれるところで、6,575人しか1日泊まっていないということはですよ、稼働率ものすごく低いですよね。よく旅館やっていっていますよね、ホテルにしてもですよ。大変なことだと思うんですよね。ということは、何か本当に1万4,000人キャパとして持っているのかなというのもあるし、それは定員ありますよね。要は、旅館だったら1つの部屋に8人入れますよとか、それを要は8人部屋のところに8人入れた、もうマックスの状態で1万4,000人ということですよね。  ちょっとだんだん気分が暗くなってきたので、次の資料が出てからまた質問したいと思います。 185 毎熊政直委員 各実行委員会の補助金・負担金が非常に今議題になっていますけど、歴史があると思うんですよ。皆さんが文化観光部が直営ではなくて、これもほとんど1割ぐらいがそれぞれ実行委員会の負担と、あとは県とか市、市がもう大半ですけど、補助金として、負担金としてほとんど実行委員会に出しているという中でですよ、今までの歴史の中でこの手法を用いた理由、そしてそれを用いたメリット、効果、そういうものをね、どう判断されて、今までこういう補助金・負担金制度で実行委員会にお任せをしてやってきたのか。  それと、逆にこれを実行委員会形式ではなくて、市の直営形式にしたときは、例えば文化観光部の職員がね、あとまだ10人要りますよとか、20人要りますよということがあるのかどうか。そこら辺をきちんとね、原点をきちんと説明してくれんと、我々は理解がね、まだ歴史の理解も、こういう仕組みになった歴史の理解もよう理解できていないから、まずそれを教えてください。 186 浦瀬文化観光部長 負担金・補助金についてのご質問でございます。まずもって、私も全部まだ見ておりませんが、委員のほうのご指摘のとおり、この負担金・補助金につきましては、大体、県市等々行政が出す負担割合が多いというのがもう一般的に見られております。この理由は、これも対等に出していただければというふうな思いはありますけれども、どうしても当初立ち上がりは支援しようというのが一つございます。そういった流れで、県、市がサンセット方式とか、そういう考え方を持った時期もございますので、まずもって、その負担割合が多いという理由の中には、やはり行政に頼られている今の状況が私どもも感じておりますし、民間のほうでというふうになかなか持っていけないところがございます。  ただ、後ほどいろいろ出てくるかと思いますが、ランタンフェスティバルそのものも考えてみますと、もともとは新地の皆さんが始めた実行委員会でございます。それに対してはもう全く県、市が出していなかったと。逆に、そういうものをもっと大きくしたいという形で県、市がお願いをしてイベントを大きくしていったと。これは多分特異的な、非常にまれな事業でございまして、ほかにつきましては、やはり行政が一緒にやることで効果を上げ、そして、いわゆる地域の活性化というのを最大の目標にして、私どもの文化観光部が抱えるこの負担金・補助金等々でのイベントの成果とか、あるいはコンベンション協会等々に対しての民間の役割を果たしていただきたいという考え方のもとで、負担金であるとか補助金というすみ分けをさせていただいております。  特に負担金につきましては、当然、行政がやるべきものを、そういった形で実施主体をお願いしながら負担をさせていただくものと、先ほど委員がご指摘ありました、もし長崎市が直営でやったらという、確かにそういう視点で考えてみるということで、その最大限のメリットがあるのかというのを測定するのも方法であろうかと思います。そういう観点で私どももまだ試算したことはございませんでしたので、そういう視点は、先ほど言いましたように、今後、来年度の予算におきましても、実行委員会形式が果たしてメリットがきちっと出ているのかどうか、そういうことの算定をしながら、組みかえが必要なものは組みかえて直営でやるということも出てこようかと思っておりますが、考え方としましては、今、説明をさせていただいたような流れの中でこういった負担金・補助金が一つは多いと。県、市が特に額が多いということではないかと思っております。  以上でございます。 187 毎熊政直委員 確かにね、長崎市の観光のことを考えて、郷土愛ということで一生懸命ボランティアで協力しようという方もたくさんいらっしゃると思うんですよ、その実行委員会の中に。  ただし、ずうっともうここ数年、以前から長崎市はこれだけの大半のね、9割方、8割方の負担金を出して、補助金を出して、そして、こうして決算で上がってくるときには、不透明な部分が多過ぎるというのがずっとやっぱり疑問だったんです。その部分をね、皆さんがじゃあ不透明な部分は決して、不透明ではなくて、きちんとした予算執行が行われてね、偏った事業配分、要するに、一定の人たちが利益を得るような、そういう実行委員会の運営はやっていませんよということをね、そこを知りたいんですよ。そうしないと、ほかの市民がですね、こういう実行委員会に所属していない市民の方、またいろんな事業をやっている方々は、そういう市はもうぽんとお金を補助金として渡してね、あとはおたくたちにお任せしますよと。実行委員会は100万円出しているけん権利のあるとか、40万円出しているから権利があるとか、権利を取得するために、そんだけの自分たちの出資金を出しているとかいうふうなことにしかとらえられないからね、そこら辺の議論をきちんと実行委員会ともしながら進めているのかどうかということを聞きたいわけです。そこら辺はどうですか。 188 浦瀬文化観光部長 先般からこの実行委員会のあり方につきましての継続的なご意見かと思います。特に不透明性につきましては、先般私もできるだけ税金でございますので、透明感を持つ、公平性を持つと、その方向性は決して間違いではないということで、具体的に言いますと、先般からちょっとランタンフェスティバルもその一つの要因ではないかというふうなご指摘もございましたので、幹事会の中でも説明をさせていただきました。決して実行委員会のあり方を否定しているわけではないと。ただし、やはり実行委員会が毎年毎年続く流れの中で、その支出が透明感があるかどうかということのご指摘であると。そのことは私先ほど言いましたように、私も同様に考え方としては持っているという話をしました。  そういう中で、一定の業者が利益を上げるようなことになっていないかということにつきましては、今回、ご指摘がございましたので、すべて実行委員会の契約の状況も提出をしております。そして、一番は、やはり随意契約がなぜ随意契約なのかということが、私もその幹事会の中でも、随意契約に答え得る理由がなければ、やはりこれは入札に切りかえていくことになると、あるいはそういったことをしっかりこの幹事会等々の中で皆さんと一緒に協議をして、求められているもの、それから、透明感をきちっと出すという方向につきましてはどなたも異論はないわけでございますので、そういった協議をしっかり重ねていきたいというお話をしたところでございます。  1つは、そういったのがなかなかじゃあ改善できないではないかというふうなこともあろうかと思うんですが、そのときにご説明をいただいた流れの中には、やはり最初の時点からずっと取り組んでおりますと、そこでずっと、今現在は少し利益等々が出ているかもしれないが、やはり立ち上がりから3年、5年は本当に赤字でもやってきたんだと。そして、契約に基づけば、その契約の分だけお仕事すればいいわけですが、それ以上のものをやっているんだと、そういったご説明もございました。  そういう流れの中で、やはり金額が妥当かどうかということを私ども事務局もしっかりほかの方法ででも確認させていただくような方法もできないかというふうなお話もその際も出しましたけれども、やはり金額が妥当な金額かどうかということが1つと、それから、本当にその業者さんだけしかできない状態をずっと保っていくと、何かがあったときに対応がとれないではないかと。やはり将来に続くイベントであれば、複数の業者がかかわっていくということも申し上げているところでございます。今の現状はそういったことでお話し合いを進めているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 189 毎熊政直委員 同じような視点で、コンベンション協会もですよ、会費、そして補助金、長崎市合わせて約1億円ぐらいコンベンション協会に入れているんですよね。そして、受託料も別途受託料としてお支払いをしているわけです。そうすると、コンベンション協会も、さっき言ったような実行委員会の中に入ってやっている事業もたくさんありますので、コンベンション協会の言う会計の透明性というのもやっぱりあわせてですよ、今後きちんとお示しをしていただきたいというふうに要望しておきます。  それとあと1点、繰越明許を1億6,000万円ですか、文化観光部、ちょっと説明はありましたけど、どうしてこれだけの繰越明許が出たのかよく理解できませんでしたので、再度教えてください。 190 外園文化観光総務課長 繰り越しにつきましては3点ございます。まず、1つがグラバー園でございますけれども、グラバー園につきましてのライトアップのイルミネーションでございますけれども、これについても先般の繰り越しをお願いした際にもご指摘をいただいたんですけれども、今現在は当然、もう7月に夜間開園をしている分がございますけれども、そこにつきましてはプロポーザルという契約、どんな形でグラバー園のイルミネーションをするかという部分につきまして、そこについて、そういったものでちょっと時間がかかったというのがあっております。  次にもう1つが、浜町のほうに団体客を入れるためにバスベイを5台、切り込みをつくりましてバスベイをつくるというふうなことでございましたけれども、そこにつきましては、国庫補助金の国のまちづくり交付金を活用してということでございまして、そこの分の交付決定がおくれたことで、その事業の着手がおくれたものでございます。  それから、もう1つがやすらぎ伊王島の450万円の繰り越しでございますけれども、これについては、やすらぎ伊王島の施設の修繕等が多々あっておりまして、そしてやすらぎ全体の建築も昭和63年から平成7年という、それぞれの施設ごとにかなり建築年数も違います。そういったものをしっかり管理し、将来的な改修計画をつくるということで450万円計上しておりましたけれども、そこにつきましてもかなりの施設、それから、施設ごとに建築の年数が違う等々がございまして、そういった部分で、それぞれの各施設の部分の履歴といいますか、設計図面とか、設備図面とか、配管図面、そういったものを精査するのにちょっと時間がかかったということでございます。以上3つの部分の繰り越しをやむなくさせていただいたものでございます。 191 毎熊政直委員 グラバー園のイルミネーションのときも指摘したと思うんですけど、予算を組むときにそういうことはきちんと調べ上げて、年度内に予算がきちんと執行できるという体制づくりをしてから予算要求するのが当たり前だと、そう考えているんですよ。それが、ふたをあけてみたら、いや、まだ建物のいろいろな構造的に問題があったとかさ、まだいろいろイルミネーションも設計が云々かんぬんとかね、そういうことを理由にして繰越明許ということでされていますけど、まだ計画自体がきちっと整っていなかったというふうに聞こえるわけですよ。ですから、そういうことがないように、予算時にきちんとしたやっぱり精査をして予算要求されるように、これは強く指摘をしておきますけど、部長、何か見解があれば。 192 浦瀬文化観光部長 繰り越しをした理由等々につきましての計画性のことだろうと思います。私どももそういった部分につきましては、特にこの一、二年、毎議会で補正をさせていただいていると。それは1つは、長崎、今、風が吹いていると。それに十分対応しようという精いっぱいの気持ちもありまして、補正をしながら対応しているわけでございますが、そういった中に、計画性とやはりタイムスケジュールを頭に入れた形で、できていないということが結果としてそういう繰り越しに行っているんではないかというご指摘だと思いますので、その辺は十分今後に生かしていきたいと思います。  なお、先ほど申し上げましたイルミネーションにつきましては、経済対策ということで2月の補正でございましたので、当初から繰り越しを予定した事業でございましたので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 193 筒井正興委員長 ほかにございませんか。 194 野口達也委員 1つだけお尋ねをします。  ここの宿泊・滞在型観光の開発・促進のところで、平成21年は558万人の入り込み数ということでした。その中で宿泊者は240万人やったですかね。前年度よりも減しているということですけれども、すみません。そのとき説明があったかと思いますけど、その減した理由というのをお聞かせ願いたいと。 195 外園文化観光総務課長 平成21年、これ暦年でございますけれども、宿泊客数は確かに240万人ということで、これの統計につきましては、ホテル等々にお尋ねをし、宿泊をそういったことで過去の部分の伸び率等を勘案し、240万人ということで推計をしたものでございます。  これについて若干減少した理由でございますけれども、今考えられるのが、やはり昨今の非常に厳しい世界的な不況、そういったことで旅行の手控え、日帰りは逆にふえているんですけれども、そういった宿泊をするというような、連泊をするとか、そういったものが手控えがあっているものというふうに考えているところでございます。 196 野口達也委員 日帰りがやっぱりふえているわけですから、泊まる可能性もあるわけですよね。ということは、やっぱり泊まる魅力がないということじゃなかとかなと思っているんですが、ここに、今後の方向性のところで、下から3行目の宿泊客の増につながっているのかすぐには結果が見えにくいため、今後、数年程度経過を観察する必要があるとありますけれども、つながっとらんけんがふえとらんとやろうと思うとですけれども、例えば、稲佐山は平成21年度で何人登られたかわかりますか。 197 外園文化観光総務課長 すみません。細かい資料をちょっと持っていないんですけれども、私の部分では、まずロープウエーで登られた方が約10万人弱で、9万7,000人というような方がロープウエーで登られています。それと、平成21年、いわゆる車で登られた方が大体十四、五万人という推計をしております。それ以外にもということで、通常、稲佐山の展望台に登られる方が年間で約30万人弱というふうなことで推計をしているところでございます。 198 野口達也委員 稲佐山の夜景とか、グラバー園の夜の観覧とか、やっぱりそういうのがないと泊まらんと思うとですよね。ですから、私たちもこの間、会派で函館に行ってきましたけれども、函館なんて何もなかですもんね。五稜郭と函館山だけですよ。ところが、行った人はみんなそこに登るですもんね、函館山の夜景を見に。そしたら、例えば558万人来とっとですから、このうちの半分で250万人でしょう、250万人、270万人。それが今240万人ですけれども。ですから、この8割ぐらいでも長崎に行ったら稲佐山の夜景なんだ。やっぱり函館で聞いたときも、神戸で聞いたときも、長崎と函館と神戸が三大夜景ですよて向こうの人は言わすとばってんが、僕ら自身がそういうあれがないですたいね。それはやっぱりまだまだ長崎市民-。市民もだれかお客さんが来たら必ず登るよという意識は少ないと思うんですよ。ところが、やっぱり函館の人たちは必ず連れて登りますよ。ですから、やっぱりそういった部分でもっともっと魅力ある稲佐山づくり、夜景づくりをぜひしてほしいなと。そのためには、先日、吉村委員からもあったですけどね、街灯の設置とかもですよ、上の街灯ではなくて、上から見た街灯の設置、これは当然、道路公園部とも相談をせにゃいかんと思うとですけれども、そういったところの横の連携もとりながら、とにかく夜の観光といいますかね、夜景の観光ですね、ほかの観光ではなくて、そこのところをこれからもぜひ強力に展開していただきたい。そしたら、宿泊者もふえるんではないかなと思いますので、よろしくお願いします。 199 筒井正興委員長 ほかにございませんか。 200 牧山 隆委員 この成果説明書の250ページの修学旅行誘致対策事業も文化観光部のほうでよろしいんですかね。  1つ最初に、大体修学旅行のこの決算で何人、何校ぐらい長崎に来崎されているかお聞きします。 201 浦瀬文化観光部長 私のほうからは、修学旅行のちょっと参考までに推移を、人数を報告させていただいて、学校数は後ほど説明をさせていただきますが、まず、平成21年度、29万1,300人、平成20年度が27万1,700人、3カ年ということで、平成19年が26万6,400人、若干ずつでございますが、ふえてきているような状況でございます。  この29万1,300人という長崎市の修学旅行の数値は、長崎県全体でいいますと、平成21年が43万3,361人でございまして、これの占める割合が大体67.2%、県内も平成20年度が40万8,909人で6%ほど伸びていますので、それを上回るような状況に今なりつつあるということでございます。  学校数でございます。まず、平成21年でございますけれども、1,854校、内訳、小学校が885校、中学校が566校、それから高校が394校、その他が9校という内訳でございます。  それぞれ小学校、中学校、高校、その他の数字が要りますでしょうか、よろしいでしょうか。  以上でございます。 202 牧山 隆委員 この中には対策事業という形で、県と共催で13ぐらい、ここ数えると13都府県ぐらいを回られているということですけれど、長崎の宿泊関係のところでは個人的な小さな部屋はなくて、団体の宿泊に対応したような部屋づくりになっているんだという話を聞いたことがあります。そういう点で、修学旅行というのは大きな目玉になるだろうと思います。  また、教育の一環という点では原爆資料館等もあるし、非常にそういう点では、長崎はこういったところに力を入れていくべきではないかと私は思っているんです。そういう点で、この13都府県ですか、ここの全国47、広島等も大分そういった点では修学旅行なんていうのはあると思うんですけれど、全国でこういうふうに13ぐらいしか回られていないその大きな原因ですね、これをちょっとお聞きします。 203 浦瀬文化観光部長 修学旅行につきましては、もともと大体5年置きに方向を決めているエリアとか地区がございます。それが一番まず誘致する目的地になるわけでございます。そういう意味で、1年で全部回るということは非常に厳しいわけですが、一番戦略的には、まだ長崎を訪れていないところというところに声をかけていくという戦略と、それから、例えばもう5割を超えているところについては、新しい新素材を持ってさらに魅力的になりましたよという情報を取りつけていただくところと、そういう関係で、特に関西圏と関東圏に絞りながら、それからまた、飛行機利用というところがセッティングできますと、そういったところにも長崎が範囲に入ってくるんであれば、そこを入れていこうとか、そういう戦略を持ちながら大体年間の計画を立てているところでございます。また、長崎市と県で一緒にやるケースと長崎市だけで独自でそういった形で小学校の誘致に行くケース、そういったことも考えております。  以上でございます。 204 筒井正興委員長 よろしいですか。  ほかにございませんか。  暫時休憩します。           =休憩 午後4時19分=           =再開 午後4時39分= 205 筒井正興委員長 委員会を再開いたします。  一応あとこの第4目観光費の後に社会教育費の文化観光部の部分がありますが、これは第4目出島復元費等についてですけど、ここまできょうはやって、後については月曜日、予備日になっておりますが、月曜日ということで、教育委員会と、あと特会のやつですかね、を月曜日ということでよろしいでしょうか。  そしたら、引き続き委員会を続けますが、先ほど資料要求の部分が、今、小森委員が要求した資料しか出ておりませんが、先に吉村委員の質問があるそうですので、吉村委員から質問をお願いしたいと思います。 206 吉村正寿委員 先ほど平成21年度長崎市郷土芸能保存連合会の収支決算書に対して、監査報告が長崎伝統芸能振興会の会長あてになされているということで書類の不備を指摘し、きちんと収支決算書に対するその該当する法人の、法人格は持っていないか、人格のない社団ですよね、の会の監査の報告をくださいということをお願いしました。そのことについては後ほど資料をいただけるということでそれで了といたしますが、なぜそのようにこの部分にこだわるかというと、長崎市が長崎市郷土芸能保存連合会を通して、それぞれ下部の団体に公金を支出しなければならないかという状況は、要は政教分離のところなんですよね。ですから、ものすごくデリケートな部分をこういうふうにざくっとした収支決算書、それから、その監査報告をもってそれが明らかになったときには、ただ間違いでしたというのはどう考えても緊張感がないと思うんですね。ですから、その緊張感を持ってこういった資料、市民に説明のつく資料の作成をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 207 筒井正興委員長 それについて何かございませんか。ないですね。  そしたら、小森委員いいですか。 208 小森あきと委員 資料を提出していただきまして、まだよく精査をしていない中で、まず1点目のナガサキインデックス♯21実行委員会の金銭消費貸借契約書ですけれども、これは通常の書類としてはですよ、一般約款というのを使っていますよね。細かいことを言えばあれですけど、こういう場合、割り印を押したりとか、いろいろするではないですか。これ契約書の正本でしょう。正本のコピーでしょう。これだけしかないんですか。正本のコピーとしてこれだけしかないの。 209 股張さるく観光課長 こちらのこのコピーどりが原本になっているということでございます。 210 小森あきと委員 3,000万円という小さいお金でしょうけどね、ポケットに入るぐらいのお金でしょうけど、このくらいのお金を貸すんだから、こんくらいの紙でいいよねって、そういう感覚なんですかね。  さっきも言うたようにさ、やはり公金という考え方をお互いにどういう認識のもとで運用するのかという話の中で、これはナガサキインデックス♯21実行委員会で身内みたいなもんだから、ただ、形式的にこういうふうな形で金銭消費貸借契約書を結んでおこうや。これは実際、じゃ本当にですよ、この契約書自体がいわゆる公正文書というのかな、〔「公正証書」と言う者あり〕公正証書というかな、公正証書としてさ、これでいいのかという話になったときにさ、こういう貸し方をするんですかね。割り印も押しとらんでしょう、約款に対してさ。押しているの。〔発言する者あり〕袋とじしてあるわけ。ああ、なるほど。それはわかった。  ただ、一般約款を使うような内容ではないのよね。一般約款を使うような内容ではないやろう。だって、例えばこれだって手形交換所の取引停止処分なんて、これ手形なんて書けないでしょう。確保できんでしょう。だから、この約款自体はさ、いいかげんだもん、そういう意味では。だから、金利も14%ですか、延滞金も14%、そして償還金は平成23年の3月31日まで。もう少しやはりこの3,000万円の貸し付けに対してですよ、しっかりした担保という考え方に立ったときに、回収をどうするのかという部分を明確にしておかないと。当然、財産もないわけでしょう。建てたもののみですね。それは実際には賃貸借契約ですから、契約期間が終わったら、当然、解体をして返さんといかんというふうになるわけでしょう。まだその分の費用も当然かかりますよね。いろんな意味で実際その3,000万円をこげつかないのかという部分については大丈夫なんですかというのが私の考えです。だから、この公金について、私は貸し出しをされている分についてはさ、もう少し明確に返済が確実だというようなことで契約を交わすべきではなかったのかなと。  そして、先ほど説明があった、いわゆるこれから入場者数がふえて、ある程度リカバリーができて、返済ができますよという見込みについてはですよ、今の時点では実績として10月、11月、そしてまた来年の3月以降もというような話-。3月以降はもうないのか、ないわけね。2月、3月いっぱいまでと。2月いっぱいまでなのか。あと4カ月間の一つの事業期間の中で3,000万円を稼げるのかという話の中で、マイナス600万円のまだ収支不足ですよと。  運転資金はどうしているのかなという話にもなるんだけどね、実際。マイナス600万円ということは、現金が、キャッシュフローがマイナス600万円ではないわけ。マイナス600万円の経常収支の赤でしょう、9月末で。キャッシュフローはどうなっているんですか。 211 股張さるく観光課長 このナガサキインデックス♯21のまちなか龍馬館の施設につきましては、その部分と、あとインフォメーションが実はございます。その中で実は国の緊急雇用、それも一緒に雇っている部分ですから、その全体の中で実は回しております。その中で最終的には精算するというふうな形の中で、一体とした申請というふうな形でやっております。 212 小森あきと委員 確かに緊急雇用対策で事務費か何かで出していますよね、何百万円か。これはもう平成21年度の時点で支出されているわけでしょう。平成22年の9月末の、いや、私が先ほど聞いた、平成22年の9月末時点での収支がマイナス六百何十万円ですよという話だったですよね。その時点でキャッシュフローはどうなっているんですかと。 213 股張さるく観光課長 ただいまの件でございます。先ほど申しました686万5,000円、この分につきましては、先ほど申しました緊急雇用を抜いた分の収入、支出の差額でございます。これに実際、現場で当たっております案内と、この部分の緊急雇用のキャッシュフローとを含みますと、今のところ2,321万3,000円という中で動いているところでございます。  以上でございます。  すみません。合計しましたら3,114万9,000円でございます。キャッシュがあるということでございます。 214 小森あきと委員 例えば、運転資金として3,100万円の現金が平成22年9月末であると。実際、それ平成22年末の未払金かれこれもさっ引いたらどうなるんですか。 215 股張さるく観光課長 すみません。今の質問は、最終的にという話でしょうか。もう一度すみません。お願いします。 216 小森あきと委員 いわゆる流動資産の話ではなくてですよ、キャッシュフローは3,100万円と。しかし、収支としてはマイナス六百何十万円ということだから、9月末までで発生した未払いもあるわけでしょう。 217 股張さるく観光課長 翌月の分。 218 小森あきと委員 いや、9月末よ。9月末の未払いよ。 219 股張さるく観光課長 先ほどご説明しました全体で3,114万9,000円、これ全体のキャッシュフローでございます。この中で、いわゆる9月分については、それまでの未払いというのは、ここまでの期限の分についてはございません。それ前での分で10月以降に出る分、これはこの中で運営していくということで、9月のこの段階まではないというふうな状況でございます。 220 小森あきと委員 ちょっと私の質問の内容がようわからんのかもしれませんけど、いわゆるキャッシュフローという形で資金ぐり、現金残高とさ、現金と預金残高は3,100万円ありますよと。しかし、その9月末までに実際払わないといけない部分はさっ引いてですよ、9月末にキャッシュフローがそれだけあるということでしょう、さっき言われたのは。  ただ、さっき680万幾らの収支がマイナスですよと言われたから、そこの関連がよくわからん。 221 股張さるく観光課長 その分の686万5,000円、これが入りと出、純粋な入りと出のいわゆる未払いの分になります。 222 小森あきと委員 そしたら、いわゆる損益計算書上、9月末までで、さっき収支ではなくてさ、損益計算上は幾らの、どういうふうな状況なんですか。平成22年の9月末でさ。 223 股張さるく観光課長 すみません。今のも修正させていただきます。私が見ておりました9月、先ほど申しましたこの9月の表でございます。686万5,000円、この分につきましては、9月の出と入り、この部分が686万5,000円の赤でございます。これ単月でございます。そういった意味で、今までの分の全体の分、いわゆるキャッシュフロー、この部分は793万6,000円、この分の黒であるというふうなことでございます。申しわけございませんでした。〔発言する者あり〕先ほどの3,000万円、さらに緊急雇用の部分を含めますと、それだけの額になるというふうなことでございます。 224 小森あきと委員 じゃ緊急雇用はさ、いわゆる収益の収入のほうに入るわけでしょうが。当然、人件費として支出した分は出ていくわけでしょうが。だから、収支のバランスの上では当然、そういうプラスマイナスせんといかんけど、最終的に僕は平成22年の9月末で損益が幾らになっているかというのを聞いたときに、マイナスの八百何十万円と言われたから、そしたら、これで来年の3月31日までに3,000万円のお金を払うのは厳しいんではないですかという話をしたわけよ。だから、今言われた話とまた全然変わってくるからさ、もっとようっと説明してよ。 225 股張さるく観光課長 先ほど申しました686万5,000円という金額につきましては、これは9月の単月の実は赤の分でございます。具体的に申しますと、収入が1,336万7,000円、それから、その月の支払い、これが2,023万2,000円でございます。差し引きのマイナス686万5,000円、この分が9月単月の赤でございました。これまでの累計のキャッシュフロー、この分がございます、プラスの部分ございます。その分が8月末までのプラス、この部分が1,480万1,000円でございます。つまり、これから差し引きのマイナス686万5,000円ということで、差し引き793万6,000円、この部分が9月のところの、800万円近うございますけれども、わずかでございますけれども、この部分がプラスというふうなことでございます。  説明が本当足りなくて申しわけございませんでした。 226 小森あきと委員 9月の単月のマイナス686万円という要因は何なんですかね。投資か何かしているの。 227 股張さるく観光課長 この部分は人件費の支払いというものがございます。これは売店、それから入り口の受付、ここの部分で緊急雇用以外で、ここの実行委員会が雇う部分がございます。その分が、9月が8月分、9月分、これまとめてというふうなことになっておりまして、この分が通常の倍ぐらい金額がかかっているというふうなこと、それから、1つは電気代ですか、電気代、これがやはり9月は空調の部分で高いというふうなことでございまして、その部分の増というふうなことでございます。
     以上でございます。 228 小森あきと委員 いずれにしても、その3,000万円の貸し付けをこげつかないように、くれぐれもよろしくお願いしときます。それしか今のところ言えません。  あと損益計算書というのは毎月確実にいただいて、ある程度ちゃんと債権管理上ですよ、これは短期間の間の収益が上がるかどうかという話でしょうから、そういう意味では、9月がそういうふうな状況だった、10月はどうなるのかと、そういう推移についてはですよ、よく観察をしていただいとって、当然、収支の数字が出るのに時間がかかるでしょうから、これは私、今言われたのは9月末の分をすぐ出たからすごいなと思ったんですよね、実際ね。現金出納ではないんだから、9月末で損益がどうなっているかというのがすぐぱっと出たからすごいなと思ったんですけど、1カ月、2カ月おくれるではないですか。だから、2月の末まで事業をやったとして、その時点で支払いがまだ発生するわけでしょう、3月まで。そしたら、3月31日までに完済しますよという話になれば、もう1月ぐらいの時点である程度そのキャッシュフローが見えとかんと払えんではないですか。そういうのを考えたときにさ、かなり厳しいよねと。よっぽど努力せんといかんのではないか。もしそうなったとしても、返せんもんは返せんわけよね。いや、返せんもんは返せんのよね。そんときどうするのかというのも一つはよく考えとっていただかんといかんのではないかなと思いますので、その辺はよろしくお願いします。  それと、コンベンション協会の資料もちょっと私もよく見ないとわからないもんですから、後でというか、今回、資料だけいただいて質問はしません。  それと、さるくの関係のいわゆる食糧費ではなくて、食糧費関連ですか、懇親会。これは確かにもう実行委員会だから、懇親会とかですよ、そういうふうな形でいろんなスタッフのねぎらいとか、そういうのは当然必要でしょう。士気を高めるという意味で。  ただし、一つはね、スタッフが、もう皆さん方はそれでいいと思う。職員の皆さん方がどうするのか。自分たちは懇親会に、例えば市の職員さんがですよ、スタッフではないと。ただし、事務局としていろいろやっている。その事務局としての職員なんだけど、市の職員だ。市の職員としてはどういうふうな会議の問題とか、そういうのはどうされているんですか。 229 股張さるく観光課長 この全体会議、それから交流会、特に交流会の分でございますけれども、あくまでもガイドさん方の交流会ということで、我々は基本的にこれはもう時間外でございますけれども、仕事と思って、実際、これは飲んだり食べたりというのはございません。そういった中で、ガイドさん方と話をしながら進むと。逆に接待をすると、おもてなしと申しますか、お酒をついだり、お話をしたりというふうな中で交流を深めているというふうなことでございます。  以上でございます。 230 小森あきと委員 そこまでする必要があるのかなと逆に私は思うんですよ。一緒にね、スタッフとしてそこに会費を払って、会費は負担金として、本人が、食糧費の負担金の額があるではないですか、各所管で。その分負担をしてさ、参加をしてやるぐらいがいいんではないかと思うんだけど、そういう部分は、股張課長が言うようにさ、厳密にそういうふうにしているんですよということは、逆に言ったら、事務局とガイドさんたちとのね、いろんな意味でのコミュニケーションというのはとりにくいんではないかなという気がするんだけどね。接待をするというのは確かに大変でしょう。時間外でもあるし。その辺はもう少し工夫をしていいんではないかと思うんですよ。  ただ、明確にさ、食糧費として支出しました、こういう形で参加しました、そしてこういうふうな形で運営をしていただいていますというものについて、もう少し明確になるような資料にしていただかんとわからない、全体的に。そう思いますので、今回、資料要求をしてかなり時間もかかったと思うんですけど、やはり決算のときにさ、確かに実行委員会で、監査報告で監査の承認をいただいている書類を見て、もうしようがない、これでちゃんと監査報告されているんだから、市としては補助金・負担金についての支出の分でさ、認めるという形の中では、監査がされているものに対して否定はできんわけよね。僕らは否定はしたくないのよ。ただ、実際そこを調べるためには、いろんな資料が要るんだということについては理解をしていただかんといかんだろうと思うんです。先ほど実行委員会にするしない、どういう効果がある、もししなければどうなるというようないろんなそういう話もございましたけど、9月議会の委員会の中でも、実行委員会形式ではなくて、市が直接やるような契約をするように、附帯決議を6月議会でつけた内容について、やれるやれないという議論がありましたけど、やりましたけど、私、実行委員会を否定するつもりはございません。当然、先ほど浦瀬部長が言うたように、最初に実行委員会をつくってですよ、イベントをやったわけですよね。イベントを推進していくという考え方と、長崎市の行政の立場で観光行政を推進するという立場というのは、お互い共通した同じ方向を向いた部分というのも当然あるわけですから、実行委員会と観光推進というとらえ方というのは、イベント推進と観光推進というとらえ方というのは、お互いすみ分けをしないといけない部分があるんではないかなという部分はあるんです。だから、全く違う方向に進んでいるんですよではないわけだから。  ただ、ランタンフェスティバルのことについて言えばですよ、私は一応委員会ではいろんなそういう実行委員会に対する否定的な発言をしたというようなことで、委員会ではないところからクレームをいただきました。 231 筒井正興委員長 小森委員、その点についてはここで言うべきことではないと思います。 232 小森あきと委員 クレームをいただきました。そういうふうなことも1つはあるんですけれども、皆さん方が実行委員会形式でいろんな観光イベントを進めるということについては、観光振興という考え方に立ったときに、本当に効果があるんですよという部分について、一つひとつ本当は事務事業評価をしないといけないと思うんです。イベント、確かに1年間に幾つもイベントがあるではないですか。そのイベントを通してやる中にさ、事務事業評価をやっぱり取り入れないと、この観光イベントについて、どれだけ長崎市の観光振興にどうなのかと。私はそういう評価を入れるべきだと思うんですけど、全体的な政策評価の中には当然入っていますよね。政策評価の中には入っています。ただ、このイベントについては事務事業としてどうなのかというのについては、部内でそういうやる考え方はないんですか。 233 浦瀬文化観光部長 事務事業の評価という形もあろうかと思います。一応大きなイベントにつきましては、目標数の設定であるとか、そういったことにつきましては、帆船まつりにしても、ランタンフェスティバルについても、毎年来年度事業はこの目標でいこうということは出しております。それに対して何%という形のものは出しているところでございます。  あと、るるいろいろありましたけれども、今回の負担金・補助金の項目が文化観光部非常に多いという中で、私ども今回、いろいろ資料提出をさせていただきましたが、今後はできるだけ、特に長崎市が事務局をしているものにつきましては、私どものほうで、そういう見やすくわかりやすい帳票類につきましては努力をして出していきたいと思っております。  ただ、今回も吉村委員から指摘がありましたくんち、伝統芸能、そういったものにつきまして、私どもが直接事務局でないものにつきましては、そういう形で、ほかの団体が事務局であったりして同様なものが出せないと、また、質問があっても取り寄せるのに時間がかかったというふうなこともございましたので、含めまして、私どもでできるだけの工夫はしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 234 小森あきと委員 事務事業評価をね、自分たちが主体的にやっていないからやらなくていいということではないと思うんですよ。やっぱり負担金とか補助金とか出しているわけでしょう。  先ほど話の中で、サンセット方式とかという話も出ましたよね。ここら辺もう少し事務事業評価をやって、この負担金の額についてもどうなのかとかさ、やらんと、負担金を出した分、全部実行委員会の中でさ、支出できるような感覚になっているんではないの。逆に支出する分が、支出として必要な分を全部負担金でね、後でプラスして出しましたというふうになっているんではないの。だから、もう少し負担金についてはさ、明確に事務事業評価をやるぐらいにやって、どうなのか、少ないのか多いのかという部分含めてですよ、評価しないといけないと思いますけどね。 235 股張さるく観光課長 今回、提出した各事業、すべての観光事業につきまして、基本的に総合企画室に提出する事務事業評価をやっておりますが、そういった中でも、特に数値目標だけでなく、その実行委員会における負担額、その辺の内容も含めましてもう一回精査すると。あわせまして、透明性も含めてやっていくというふうなことで、今後、努力していきたいというふうに思っております。  以上でございます。 236 筒井正興委員長 いいですか。  ほかにございませんか。  ないようでしたら、これで質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後5時8分=           =再開 午後5時10分= 237 筒井正興委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費、第6項社会教育費の審査に入ります。  なお、この社会教育費の審査に当たりましては、文化観光部所管部分と教育委員会所管部分とに分けて審査をいたします。  それでは、まず文化観光部の所管部分となります第3目文化財保護費及び第4目出島復元費について、理事者の説明を求めます。 238 浦瀬文化観光部長 それでは、第96号議案「平成21年度長崎市一般会計歳入歳出決算」、第10款教育費のうち、文化観光部所管分についてご説明をいたします。  事項別明細書は296ページから299ページでございます。さらに、青い表紙の決算に係る主要な施策の成果説明書は359ページ及び401ページから404ページ、次に、薄いピンクの表紙の歳入歳出決算資料におきましては120ページ及び121ページ。  それでは、事項別明細書296ページ及び297ページをごらんいただきたいと思います。  第6項社会教育費、第3目文化財保護費でございますが、予算現額1億4,638万4,000円に対し、支出済額1億3,432万3,427円で、不用額1,206万573円となっており、執行率は91.8%でございます。  次に、298ページ及び299ページをごらんください。  第6項第4目出島復元費でございます。予算現額1,981万3,000円に対しまして、支出済額1,615万1,666円、不用額366万1,334円となっており、執行率は81.5%でございます。  次に、ピンク色の一般会計歳入歳出決算資料120ページ及び121ページをお開きいただきたいと思います。  第10款第6項社会教育費における文化観光部所管分の不用額の主な要因はここに記載のとおりでございます。第3目文化財保護費のうち、四郎ヶ島台場跡遺構調査事業費におきまして、石垣測量業務委託に入札差金を生じたことによる委託料の減684万4,000円等がございました。  それでは、事業の詳細につきましては、担当課長よりご説明を申し上げますので、よろしくお願いいたします。 239 高木文化財課長 それでは、まず第3目文化財保護費の主な取り組みについて、青い表紙の決算に係る主要な施策の成果説明書に基づきご説明をいたします。  359ページをごらんいただきたいと思います。  主な取り組みといたしまして、指定文化財の保存修理に努めているところでございます。特に国指定重要文化財旧唐人屋敷門や県指定有形文化財清水寺本堂などの文化財建造物を修理することにより、国民の財産として後世に継承するために適切な状態での維持管理ができるようになったものと考えております。計画的な修理の実施及び国、県等の補助金の積極的活用によって財源を確保しながら、今後も重要な文化遺産の継承のために、指定文化財の整備に取り組んでいく所存でございます。  それでは、ここに記載しております主な取り組みに関連する事業についてご説明をいたします。  同じく成果説明書の403ページをお開きください。  8.国指定重要文化財旧唐人屋敷門保存整備事業費1,380万1,089円についてでございます。  これは、重要文化財である旧唐人屋敷門の経年劣化及び傾斜した建物の解体修理を平成20年度から2カ年で行ったものでございます。  次に、10.文化財保存整備事業費補助金2,122万9,600円についてでございます。  これは、平成17年度から平成21年度までの5カ年の整備事業として行いました県指定有形文化財清水寺本堂の解体修理費用、県指定有形文化財春徳寺涅槃図の保存修理及び県指定史跡花月の保存修理等の費用の一部を補助金として交付しております。  次に、11.国指定重要文化財旧出津救助院保存整備事業費補助金1,875万円についてでございます。  これは、お告げのマリア修道会が平成19年度から5カ年の整備事業として行っております国指定重要文化財旧出津救助院の保存修理費用の一部を補助するもので、平成21年度も継続して費用の一部を補助金として交付しております。  引き続き、出島復元費につきましてもご説明をさせていただきます。  それでは、成果説明書の404ページをお開きください。  第4目出島復元費の1.遺構調査及び遺物整理費894万3,254円でございます。  これは、出島復元整備に伴う発掘調査により出土した遺物の整理分類作業に要した経費でございます。平成21年度におきましては、平成15年度から平成17年度に行いました南側護岸石垣発掘調査の報告書を作成しております。  文化観光部からの説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。 240 筒井正興委員長 それでは、質疑に入ります。どなたかございませんか。  質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時17分=           =再開 午後5時17分= 241 筒井正興委員長 委員会を再開します。  以上で本日の委員会は閉会いたします。  先ほどお諮りしました教育委員会所管部分については月曜日ということで、よろしくお願いしたいと思います。  月曜日、10時から当委員会室で開会をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。           =閉会 午後5時18分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成23年1月5日  文教経済委員長    筒井 正興 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...