長崎市議会 2010-09-15
2010-09-15 長崎市：平成22年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
平野だいとし委員長 それでは、出席委員は半数以上であります。ただいまから厚生委員会を開会いたします。
まず、座席の指定について協議いたします。
常任委員の所属変更に伴いまして、前田委員が本委員会の委員になられております。
いかがいたしましょうか。
〔座席の指定について協議を行った結果、次の
とおり決定した。〕
┌─────────┬──────────┐
│平野だいとし
委員長│ 内田隆英副委員長 │
├────────┬┴┬─────────┤
│麻生 隆
委員│ │鶴田 誠二 委員 │
├────────┤ ├─────────┤
│前田 哲也
委員│ │中村 照夫 委員 │
├────────┤ ├─────────┤
│堤 勝彦
委員│ │源城 和雄 委員 │
├────────┤ ├─────────┤
│井原東洋一
委員│ │西田 実伸 委員 │
├────────┤ ├─────────┤
│中田 剛
委員│ │小宮 慶一 委員 │
└────────┴─┴─────────┘
〔７月22日及び23日の日程で、正副委員長、堤
委員及びこども部長で、長崎県
関係国会議員及
び厚生労働省に対し行った陳情活動について、
委員長から報告があった。陳情項目は次のとお
りである。
・少子化対策の充実に関する要望について〕
〔審査日程、請願及び陳情の取り扱いについて
協議を行った。その結果は、次のとおりであっ
た。
１ 審査日程については、別添の「審査日程」
のとおり決定した。
２ 請願第４号、第７号及び陳情第３号につい
ては、委員会条例第27条の規定により、請願
人及び陳情人をそれぞれ参考人として出席
を求めることに決定した。〕
2 平野だいとし委員長 それでは、議案審査に入ります。
まず、第90号議案「平成22年度長崎市
病院事業会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
3
安田病院局管理部長 第90号議案「平成22年度長崎市
病院事業会計補正予算（第１号）」につきまして、その概要をご説明申し上げます。
議案書の１ページをお開きいただきたいと思います。
第２条に定めます支出の表の補正予定額の欄のところでございますが、第１
款市民病院事業費用、第１項医業費用において344万2,000円減額補正するものでございます。これは、
医療情報システム導入支援業務委託費として987万円を増額すること、また、新
市立病院建設事業の事務を行う職員の給与費について、市民病院の予算から新
市立病院予算のほうに組み替えを行うことにより、給与費1,331万2,000円を減額すること、以上の差し引き344万2,000円を減額補正するものでございます。
続きまして、第２
款成人病センター事業費用、第１項医業費用において483万円を補正するものでございます。これは、先ほど申し上げました
医療情報システム導入支援業務委託費について、市民病院と同様に補正するものでございます。
議案書の２ページのほうをお開きいただきたいと思います。
第３条に定める収入の表の補正予定額の欄のところでございます。第４
款新市立病院資本的収入、第２項出資金において、新
市立病院建設事業に係る
一般会計出資金及び病院出資金をそれぞれ1,715万6,000円ずつ、合計3,431万2,000円を補正するものでございます。
次に、支出の表の補正予定額の欄のところでございますが、第１
款市民病院資本的支出、第３項投資及び第２
款成人病センター資本的支出第３項投資において、それぞれ857万8,000円を補正するもので、これは両病院の新
市立病院建設事業への負担金を計上するものでございます。
次に、同じく支出の欄、第４
款新市立病院資本的支出、第１項建設改良費におきまして、給与費の市民病院からの組み替え分及び新
市立病院整備運営事業推進支援業務委託費分の3,431万2,000円を補正するものでございます。
続きまして、第４条には、職員給与費について
市民病院予算から新
市立病院予算への組み替えを行うことに伴いまして、変更となる「議会の議決を経なければ流用することのできない経費」について掲載をいたしております。
以上が補正の主な内容でございます。
なお、事業の詳細につきましては、病院局提出の委員会資料に基づきまして経営管理課長から説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
4
林田経営管理課長 それでは、委員会資料に基づきご説明をいたします。
資料の１ページをお開きください。
１.
病院別予算資料でございます。このページには、市民病院の収益的収入及び支出について記載をいたしております。下の表の(2)支出でございます。右摘要欄の網かけ部分でございますが、１.給与費において1,331万2,000円の減となっております。これは新
市立病院建設事業に伴う事務を行うため、３名分を
市民病院予算から新
市立病院予算へ組み替えるものでございます。また、３.経費において987万円の増となっておりますが、これは後ほどご説明いたします
医療情報システム導入支援業務委託費に係る予算を計上いたしております。
次に、２ページをお開きください。
２.資本的収入及び支出でございます。下の表の(2)支出の右摘要欄網かけ部分をごらんいただきたいと思います。１.出資金に新
市立病院建設事業分として857万8,000円を計上いたしております。これは新市立病院にまだ事業収益がございませんので、新
市立病院建設事業費の２分の１を一般会計が負担し、残りの２分の１について市民病院及び
成人病センターがそれぞれ２分の１ずつ負担するものでございます。
３ページをごらんください。
このページには、
成人病センターの収益的収入及び支出について記載をいたしております。下の表の(2)支出でございます。３.経費において483万円の増となっておりますが、これは
成人病センターに係る
医療情報システム導入支援業務委託費の予算を計上いたしております。
４ページをお開きください。
２.資本的収入及び支出でございます。下の表の(2)支出の右摘要欄網かけ部分をごらんください。１.出資金に新
市立病院建設事業分として、市民病院と同額の857万8,000円を計上しております。
次に、５ページをごらんください。
このページには新市立病院の資本的収入及び支出について記載をいたしておりますが、まず、(2)の支出のほうからご説明いたします。
右摘要欄をごらんいただきたいと思います。１.給与費は1,331万2,000円を
市民病院予算から組み替えて計上しております。３.建設事業費には、後ほど説明いたします新
市立病院整備運営事業推進支援業務委託費といたしまして2,100万円を計上しております。
恐れ入りますが、上の表、収入のほうでございますが、これは今説明いたしました支出の財源となります。補正額の欄でございますが、第２項出資金、第１目
一般会計出資金及び第２目病院出資金はそれぞれ1,715万6,000円を計上しております。
次に、資料の６ページをお開きください。
２.
医療情報システム導入支援業務委託費1,470万円についてご説明いたします。
初めに(1)概要ですが、市民病院及び
成人病センターの
医療情報システムが平成24年３月に更新時期を迎えるため、新市立病院での運用を前提とした
医療情報システムの
導入支援業務を委託するものでございます。現在、市民病院及び
成人病センターは、ともに検査、放射線、処方といった診療の指示を手書きの紙伝票ではなく
コンピューターを使って検査や放射線等の各部門に伝達するシステム、いわゆる
オーダリングシステムを導入いたしております。市民病院については、この
オーダリングシステムを
電子カルテシステムに変更し、
成人病センターは現在の
オーダリングシステムの更新を予定しているところでございます。
続きまして、(2)
委託業務内容でございますが、大きく２つの業務内容となっております。まず、ア.
医療情報システム仕様作成支援業務ですが、システムの基本的な構成や必要な諸要件等を取りまとめた
システム基本要件の作成に関する支援、パソコン、プリンタ、その他周辺機器などの配置計画の作成に関する支援、
電子カルテ機能や
部門システム等の仕様書の作成に関する支援などの業務を委託しようとするものでございます。次に、イ.
医療情報システム構築業者選定支援業務ですが、
システム構築業者の選定に当たっての要綱等の作成に関する支援、仕様書に関する
システム構築業者からの技術的な質疑に対する回答の作成に関する支援、提案内容の精査に関する支援などの業務委託をしようとするものでございます。
次に、(3)事業費内訳でございますが、市民病院の委託費は987万円並びに
成人病センターの委託費は483万円となっております。
次に、(4)
医療情報システム導入事業の
実施スケジュールにつきましては、記載のとおりですが、新システムの構築、調整期間を十分に確保するため、平成22年度中に
システム構築業者を選定いたしたいと考えております。
そこで、本年11月議会に
システム導入費に係る債務負担行為の補正予算を計上する予定といたしております。また、システムの稼働につきましては、表の一番下になりますが、平成24年１月を予定いたしております。
続きまして、７ページをごらんください。
医療情報システムの概念図を示しております。まず、アといたしまして、市民病院が
電子カルテシステムを導入した場合のイメージを図式化しております。いわゆる
電子カルテシステムは、
カルテ作成機能、
オーダリング機能などを備えた
基幹システムと、この
基幹システムから出される依頼情報を受け取り、実施する各
部門システム及び会計情報を
基幹システムから取り込む
医事会計システムなどで成り立っております。
医師は、
基幹システムの
カルテ作成機能により患者さんに必要な診療内容を記録し、その内容を依頼情報として各部門に伝達をいたします。各部門はその依頼を受けて、検査、処方、画像診断等を実施し、その実施情報を
基幹システムに返送いたします。患者さんが受けた診療に対する会計情報は
基幹システムから
医事会計システムに送られ、会計計算の処理を行うことになります。また、看護師は看護支援機能を使って病棟管理日誌などを作成し、入院から退院までの間の患者さんの看護管理を行うこととなります。
成人病センターは
オーダリングシステムの更新となりますので、これまでどおり紙カルテによる運用を行いながら、各
部門システムとの診療情報のやりとりは
コンピューターを使って行うこととなります。以上が
医療情報システム導入支援業務委託費の説明でございます。
次に、資料の８ページのほうをお開きください。
３.新
市立病院整備運営事業推進支援業務委託費2,100万円についてご説明いたします。
(1)の概要ですが、新市立病院の整備運営につきましては、８月２日にＰＦＩ事業者が
大成建設グループに決定をいたしております。今後は、施設の設計業務を初めとして、要求水準書や入札時に提出した事業者提案を含む事業契約書に基づいて事業を進めていくこととなりますが、その着実な履行に係る管理を行う必要がございます。新市立病院の円滑な完成、開院を実現するため、専門的な見地からの助言及び内容の検証等の支援について業務委託を行いたいと考えております。
(2)の
委託業務内容でございますが、アの
施設設計業務支援とイの
契約管理支援の２つが主な業務となっております。
まず、ア.
施設設計業務等支援ですが、本年10月より事業者のほうで新市立病院の設計業務に着手することとなりますが、この施設設計業務を進めていく過程では、事業者と病院の間で各部門ごとに相当な量の協議を進めていく必要がございます。また、その際には機能性、効率性、安全性などの観点から多岐にわたる協議項目を検討し、具体化させていく作業を行わなければなりません。このとき、事業者側の施設設計と病院側で策定する運営計画とを整合させることが重要となります。また、事業者側から求められる施設の技術的な照会に対しては的確な回答を行う必要がありますし、設計変更の際には病院局全体の考え方を整理する必要があります。そして、これらを一連のものとしてモニタリングすることも重要となってまいります。今回の応募に当たっては、要求水準書をもとに事業者提案を受けており、一定のレベルには達しておりますが、これからの基本設計の段階でさらにレベルを上げていく必要があると考えております。
次に、イの
契約管理支援ですが、
大成建設グループが設立する
特定目的会社ＳＰＣとの間で本年12月末までに事業契約を締結し、この契約に基づき、まずは施設整備業務を実施していくこととなります。特にＰＦＩ事業の実施に当たっては、先行案件の例もありますとおり、契約内容の確実な履行が非常に重要となってまいります。このためには、契約に基づく協議に際し、法的な助言やこれまでの事業者側からの提案や協議内容の確実な具体化、さらには契約内容の不履行を未然に防止するための協議などが必要となってまいります。また、施設設計や契約管理のためには、ウに記載しておりますとおり、病院局の各種会議や病院局と事業者との会議に出席し、助言、支援が必要となってまいります。
そこで、病院運営、病院設計、さらにはＰＦＩの法律関係に精通したアドバイザーに病院の立場に立って支援をお願いしようとするものでございます。
(3)の業務委託のスケジュールですが、現在委託しております
アドバイザリー業務について、参考までに細い線で囲っております。太い線で囲っておりますのが今回補正をお願いしております業務でございますが、10月以降の設計着手から
施設設計業務等の支援を開始し、12月の事業契約締結以降に
契約管理支援を開始することと予定をいたしております。
なお、現在、今年度末まで
アドバイザリー業務を
コンサルタント業者に委託をしておりますが、今回補正に計上しております
医療情報システム導入支援業務委託費及び新
市立病院整備運営事業推進支援業務委託費についても、新市立病院の整備運営に係るこれまでの業務との整合性を図る必要がありますので、同
コンサルタント業者と随意契約を行う予定にいたしております。
5 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。
6
鶴田誠二委員 今、最後のほうに説明があった専門的な見地から意見を聞くというところの団体のところをもう一回、すみません、よく聞き取れなかったもので、説明をお願いできませんか。
7
林田経営管理課長 現在、今年度末まで
アドバイザリー業務、新市立病院の
整備運営事業について
アドバイザリー業務を
コンサルタントに委託しております。今回補正を計上している２件につきましても、新市立病院の整備運営に係るこれまでの業務との整合性というのが必要になってまいりますので、同
コンサルタント、今契約しております
コンサルタント業者と随意契約を行う予定というふうに考えております。
8
鶴田誠二委員 提案が、もう既にこの事業についてどこに発注するかというのは決まっているわけですから、あなたたちの今の提案からいけば。改めて今の
アドバイザリーの事業者名も含めて、その関係資料も含めて出していただけませんか。もう以前にも出しているんでしょうけれども。
9
安田病院局管理部長 アドバイザリーの会社名は、
株式会社アイテックという会社でございます。
10 平野だいとし委員長 今、資料を出してくださいということなんですけれども、資料はあるんでしょう。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時31分＝
＝再開 午前10時33分＝
11 平野だいとし委員長 委員会を再開いたします。
今、鶴田委員のほうから意見がありましたけど、ほかにございませんか。
12 前田哲也委員 そもそもＰＦＩの是非については議員もそれぞれ賛成、反対という意見を持っていたと思うんですが、ＰＦＩでやる中で、こういう形で今回、
推進支援業務委託費というのが、こういうものが上がってくること自体、予想もしていなかったんですけど、そもそもＰＦＩをしていく中で、こういうものが
アドバイザリー契約を結んだときにその後出てくるということは議会のどこかで説明されていますかね。
それとあわせて、これは今回の補正でしょうけど、来期以降もこれは
支援業務委託ということで当初等で上がってくるということであれば、総計してどのぐらいの金額になるのかもお知らせをいただきたいと思います。
13
片岡企画総務課長 ＰＦＩを進めていくに当たりまして、平成21年の９月議会のときに270億円の債務負担行為の審査をいただいております。その際に資料の提出は特にはしておらなかったんですけれども、口頭で
アドバイザリーの後もこういった業務が発生するということのご説明だけはさせていただいております。
それから、今後実際にあと幾らかかるのかというお話でございますけれども、実際に10月からＰＦＩの事業者の設計が始まりまして、今の予定では設計が16カ月かかる予定になっております。ですから、来年の２月議会を迎えるときはまだ設計の段階というような状況でございますけれども、そのところの進捗状況に応じてどのあたりまでの支援を受けるかというような内容を精査して、また予算のご審査をお願いしたいというふうに今、病院局としては考えております。
ちなみに他都市の先行案件でもこのような業務委託は発生しておりまして、直近の先行案件であります
愛媛県立中央病院、こちらは業者が決まった後にこの手の委託業務としては5,386万5,000円の金額が発生しております。
それから、
あと京都市立病院でございますけれども、こちらが3,000万円というような数字で、病院というのは、いわゆるいろんな複雑な業務が取り込まれておりますので、的確に病院を建てていくというために専門的な見地からのアドバイスを受けるというような形になっております。
ちなみにこのアドバイスにつきましては、
先ほど管理部長のほうがアイテックという会社を随意契約にしたいということで申し上げましたけれども、この
アイテック株式会社の下にまた別に設計事務所が入っておりますし、さらに法律事務所も入っておるということになります。
したがいまして、今回の業務委託の中で設計に関する支援というのは、そのアイテックという会社と設計事務所、それから、あと法律に関しては、契約管理の支援につきましては法律事務所のほうの支援を受けたいというふうに考えているということでございます。
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井原東洋一委員 ＰＦＩ事業の受託者、４社のうちから一社が選ばれたわけですが、そのときに示された金額を説明された際に、今後、具体的に実施の設計をしていく上でこれが若干変わるかもわからんというような趣旨の説明がなされたんですね。このことがちょっと私ひっかかっているわけですが、164億円だったかな、そのほかにどういう仕事があるのか。
例えば、今出たような、いわゆる病院側で準備しなければならない仕事と予算、あるいはＰＦＩを受託した事業者が引き受けた金額のほかに何か次から次に追加してくるものかどうか、そこら辺の見きわめがつかないんですね。
ですから、どこまでがこの前契約決定された金額なのか、それ以外にどういう仕事があるのかということを具体的に示していただきたいんですよ、今後のスケジュールにあわせてですね。その点、よろしくお願いしたいと思います。
15
片岡企画総務課長 基本的には、私
ども要求水準書で業務の内容についてはお示ししておりますので、これ以外に業務が発生するということはございません。
内容につきまして変わる可能性があると申しましたのは、あくまでも要求水準書という文書で私どもこういう病院を建ててほしいという内容を相手に伝えております。それを４つのグループがそれぞれ解釈されて、そして、回答を求められて、私どものほうに提案書という形で出しておられます。
したがいまして、今の参考図面として出ておりますけれども、これをもとに各部門のほうで、例えば、ＣＴの位置はここでいいのかとか、ＭＲＩの位置はここでいいのかとか、そういった部門内での入れかえ等の発生する可能性があると。そういう作業を今後進めていかなければならないということでございます。
したがいまして、今回の業務の範囲外に別に発生する業務というのは、今のところ想定しておりません。ただ、金額の変更について、前回の自主的な調査の際に若干言及させていただきましたけれども、例えば、診療報酬とか、外的要因の変化によってどうしても面積が足りなくなってしまったとか、そういうボリュームをふやさなければならないというような状況が発生した場合に、その分は当然金額が発生してこようかと思っておりますけれども、私どもとしましては、もともと求めておりました３万8,000平方メートル、病院機能部分で３万8,000平方メートルというので病院は建てたいという形を考えておりますので、あくまでもその範囲内、そして、入札金額の範囲内で事業を進めたいというふうに考えているところでございます。
16 中村照夫委員 ２番の
医療情報システムの業務委託がよくわからないんですけれども、結局、これは26年の稼働に向けて今からシステムを組んでいって、24年から稼働するということなんですね。そして、このシステムというのは期限がどのくらいのものなのかということが１つ、それから、
成人病センターは
オーダリングシステムということで今までと変わらないということで、稼働も24年からなんでしょう。そうすると、26年にはもう
成人病センターは廃止ということになるわけでしょう。
そうすると、それだけ24年から２年間しか稼働しないということになるみたいなんだけど、それに483万円という業務委託というのが、今までがどういうふうにしてきたかということと、今後の業務委託はどういうスパンでのものがここに予定されているのか、そこら辺をもう少し説明してください。
17 城戸医事情報課長 まず、
電子カルテシステム、これの稼働の開始時期でございますけれども、平成24年の１月を想定しておりまして、それから、
成人病センターが統合されますのが平成28年の５月でございます。そういったことで、
成人病センターが導入を予定しておりますシステムにつきましては、平成24年１月から28年の５月まで約４年間の使用ということになります。
それから、新たに導入を計画しております
電子カルテシステムを使用する期間というのは、おおむね７年間を想定しているところでございます。
18 中村照夫委員 そうすると、今までの
オーダリングシステムというのはどういうスパンでやってきたんですか。
19 城戸医事情報課長 市民病院におけるオーダリングの開始は、平成18年から開始しております。
成人病センターにおけるオーダリングの開始は平成19年３月から行っております。
20 中村照夫委員 もっとわかるように説明してよ。今、22年でしょう。そうすると、これは４年単位でずうっとシステムを更新していくという形になるんですか。電子カルテは７年というふうになっています。今言われましたね。そこら辺を今までの関係と今後はどういう形でしていくのかということをきちっと説明してください。
21 城戸医事情報課長 まず、市民病院の
オーダリングシステムですけれども、平成18年の４月から稼働しまして、平成23年度の３月、24年の３月になりますけれども、ここまでの期間が
オーダリングシステムの稼働の期間になっているところでございます。
成人病センターにつきましては、平成19年３月から平成24年の３月までの使用ということになっております。
22 中西
成人病センター事務長
成人病センターにつきましては、19年３月から始めまして、終わりが24年の３月までということで、日立のほうから更新時期ということでお伺いをしております。
今回は更新時期にあわせて新病院に、今までは日立と富士通ということで違っておりましたけれども、あわせてデータの移行も踏まえて同一ベンダーといいますか、業者の選定のほうが確実に医事情報の伝達ができるんじゃないかということで、今回、支援業務をお願いしているところでございます。
23 中村照夫委員 そうすると、
成人病センターは一応これで終わるわけですね。しかし、市民病院はこれから新しい電子カルテになって７年ということになるわけですね。
そうすると、平成24年の１月から７年間という形になると。電子カルテに新しく変わったということになると、また７年後に更新ということになるんですかね。その場合は何が変わってくるということになるのか。
それと経費の問題と契約の関係ですね、契約箇所が変わるとまたシステムも変わったりするんだと思うけれども、そこら辺はどういう形になるんですかね。ずっと７年ごとにこういう予算が必要になってくるということなんですかね。
24 城戸医事情報課長
電子カルテシステムにつきましては、７年間ぐらいの使用期間という中で、その後はまた新しいシステムに更新ということになっております。その都度、７年ごとの新たな契約というようなことになります。
25 中村照夫委員 ということになると、
医事会計システムの関係もあると思うんだけど、今、市民病院はカードは使われないですよね。この関係は、このシステムと関係はあるんですか。それで、カードがあるかどうかによって７年ということになると、７年間、カードがもう使えないかどうかという問題も発生するんだけど、そこら辺はどうなんですか。
26 城戸医事情報課長 カードの使用につきましてでございますけれども、まず、
電子カルテシステムを現病院に平成24年度１月導入する際には、まだカードでの使用というのはできないわけですけれども、第１期の新市立病院の平成26年２月に開院しました折には、そのカードが使用できるような環境のもとでのシステムの運用ということを考えております。
27 中村照夫委員 ということは、平成26年にまたシステムが変わるということですか。さっきは平成24年から７年間このシステムでいくと言われたんだけど、平成26年にカードが使えるようになるということになると、またこのシステムが途中で変わるということですか。
28 城戸医事情報課長 カードの件ですけれども、先ほど私が申し上げたカードというのは、診療の支払いに使う際のクレジットカードという意味でのご説明をしたわけですけれども、そのカードの使用につきましては、平成26年の２月からそういう機材を投入しまして、使用が可能になるということになっております。
29 中村照夫委員 わかるようにちゃんと説明してよ。まず関係あるのかないのか、私は聞いているでしょう。関係なければ、平成26年にまた更新ということはないんだけれども、関係あれば、７年と言っているけど、またその途中で変えるということになるんじゃないかと、そこら辺をその必要はないのかということを聞いているんだから、そこら辺をちゃんと答えてよ。聞いている意味がわかりますか。わからんならわかる人が答えてよ。
30 平野だいとし委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時52分＝
＝再開 午前10時52分＝
31 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
32 楠本病院局長 今度の電子カルテの基本システムは平成24年から入れるということで、これは間違いありません。それにいろいろ派生するシステムというのがあるわけですけど、その１個に自動支払機とか、そういうものも含まれるのではなかろうかと思います。それを平成24年からでも可能とは思いますけど、詳細な検討の中身はわかりませんけど、多分、場所の問題とか、そういうことで新病院に向けて自動支払いとか、そういうものは追加するということになるのではなかろうかと思います。
それと同じ趣旨で、現病院の中でできるだけロスが少ないようなという指示をしておりますから。というのは、ネットワークとか、そういうのもあまり動画を配信できるようなネットワークだったらシステム構築に費用がかかりますから、動画に関しましてもできるだけ平成26年から、新病院からと、そういうような気持ちで行っておりますから、平成24年にすべてがフルスペックで電子カルテがオープンするということではございません。
33 中村照夫委員 ということは、７年間と言ったけれども、これは基本的なものであって平成24年までで、平成26年にはまたいろんなシステムが追加されるので、その際にはまた費用が加わりますよと、早い話がこういうことですな。
そうすると、これはもちろんあじさいネットとかというのには平成24年からつながるんですよね、そこら辺は。
34 城戸医事情報課長 あじさいネットにつきましては、現在の市民病院のほうは
オーダリングシステムでございますので、患者情報とか、そういった一般的な記録につきまして提供されておりますけれども、
電子カルテシステムを導入した際には、システムを利用した画像の配信など充実した内容で地域との連携ができるということになっております。
35 麻生 隆委員 電子カルテ関係についてちょっとお尋ねしたいんですけど、現在、平成18年からオーダリングでされているということで機能を持っているんでしょうけれども、今回、こういう電子カルテについても、オーダリングは既存でやっているメーカーのほうが一貫性がわかっているからシステム的には強いんじゃないかということがあるので、ここに
システム構築業者の応募期間と書いてあるけど、ある意味では限定されたような状況になっているんですか。それとも公募的な形で、オーダリングとは別の形で電子カルテが構築できますよということになっているんでしょうか。大体中身がよくわからないので、業界の流れとか、そんなに多くないと思うんですよね、電子カルテをやっている業者というのは。ただ、その後、寡占化されて、なかなか値段が下がらんと。オーダリングをやっているところが逆に強いんですよというシステムの状況になろうかと思うんですよ。その点はどう理解されているんでしょうか。
36 城戸医事情報課長 新システムの選定に当たりましては、現在のオーダリングのメーカーに縛られずに一定公募という形で、現在想定しておりますのは公募型プロポーザルでの業者の選定ということで、一定そこに仕様書の要求項目に応える形でメーカーが提案をしてくると。その中で最もすぐれたものを選ぶと、そういったことで考えております。
37 麻生 隆委員 今回、この
オーダリング機能と電子カルテ関係についての業務委託の支援をやるということの入り口がすべて決定しているわけですよ。今後、全部電子カルテの市民病院のあり方、そこが決定すれば、すべて今後は一貫したシステムをとられるという形になろうかと思うので、ここは入り口ですよね。しかし、入り口が一番大事なところであって、そこが今度システムを構築していく、また運営していく、もちろん更新もあるでしょう。機械は逆に変わっていきますから、それは７年という電子関係については仕方がないと思っていますが、機能もふえてきますよね。
しかし、今回の入り口がすべてだと思っているんですよ。だから、そこに当たっては慎重な選定がされるべきだと思っているので、しっかり慎重にされると思いますけれども、よく皆さん見ていただいて、専門分野もあると思いますけれども、そこについては協議してもらって、ただ安かればいいということではないかもしれませんけど、余り高くなっても今後のこともあるでしょうから、そこの点についての認識はどうなんですか。局長の考えでも結構ですので、教えてください。
38 楠本病院局長 電子カルテにつきましては、今麻生委員おっしゃったとおりで、やはり日本においてはなかなか規格が統一されていないというところがあるわけなんですよね。この点、韓国その他ではメーカーによってもある程度の規格の統一化はなされているということで、このメーカーから次のメーカーにかえるということが考えられるんですけど、現状の日本ではそこがうまくいっていないものですから、今言われたとおりのことが起こり得るということで、その点をやっぱり十分に考えて慎重に選ぶ必要があるとは思っております。
39 麻生 隆委員 メーカーにしては、日立メディカルとか、東芝とか、それとか逆に言えば、海外でいえばシーメンスあたりも一貫システムということでやってきていますけどね。長崎大学あたりと、近隣とも連携をとるような形で、逆に要望といえばそのことになるかと思いますよ。市内の病院で、市民病院が単独のシステムを構築しましたと。しかし、これは逆にネットワークないんですよということであると、個人の電子カルテの状況が長崎大学とかなんとかのネットワークでつながらないということになると、ある意味ではもったいないなと思っているんですよ。個人情報がある程度、電子カルテとして有効な活用ができるということについてもよく協議をしていただいて、そういう窓口が電子カルテでつくれるんですよと。もちろんさっき言われたあじさいネットもそうでしょうけれども、そういったことについても考慮していただきたいということを要望しておきます。
40 西田実伸委員
医療情報システム導入支援業務委託費の関係なんですが、(2)のイ.
医療情報システム構築業者選定支援業務というふうになっているんですが、どうしてもここの言葉がひっかかるんです。
システム構築業者の選定要綱等の作成に関する支援とか、要は
医療情報システム構築業者を今回決めるわけですよね。電子カルテを入れるんでしょう。そのための業者を決める業者ですよね、ここの委託費。そしたら、市民病院がもうその業者の言いなりになるんじゃないかという、ものすごくそういう感じがするんですよ。
高知なんて業者の言いなりでつぶれたんですね。ああいう例があるわけですよ。そしたら、そちらに業者と対等にできるノウハウのわかる人というのがいるんですか。まずそこから質問します。
41
安田病院局管理部長 なかなかそういう専門の職員がいないものですからこういう支援を受けるという形になると思うんですけれども、これは選定の要綱というか、あとプロポーザルの提案書の記載要領とか、そういったものについての支援を受けるんですけれども、先ほど麻生委員からあったものとも関連しますけれども、そういうふうに幅広くいろんな業者から公募があるように、そういうふうな形の要綱とか、記載要領とか、そういうようなことを配慮してつくっていかなくてはいけないと思っておりますので、そういうふうに言いなりということにはならないと思っております。
42 西田実伸委員 いや、言いなりにならんと言うけれども、要するに業者が言うことが全部100％正なんでしょう。例えば、これがひもつきだったら、そのひもつきの業者を選ぶじゃないですか。そういうことも考えられるわけですよ。だから、心配しているのは、そういう業者に丸投げしたことに対してそういう失敗作が今までのＰＦＩの病院でもあったわけですよ。滋賀にしても高知にしても。そのことの二の舞にならないのかというのが一番懸念されるから、この構築業者選定、業者が業者を選ぶということに対して、そしたらそちらは何か、それに対してのそういう失敗をしない計画とか防御策とかを考えているんですか。
43
安田病院局管理部長 業者が業者を選ぶということは決してございませんので、そういうふうに幅広くいろんな業者さんがいらっしゃいますので、そういう方々がこのプロポーザルに入っていただくように、仕様書とか、そういったものをつくっていきたいというふうに思いますし、そういう中で十分、支援業者とも協議をしながら、うちのほうからも意見を積極的に言う中で、決してそういうふうにならないようにしていきたいと思っております。
44 西田実伸委員 業者が業者を選ぶという言い方はちょっと不適切だったかもしれませんけれども、要は、同じことを繰り返しますが、言いなりになるというような感じが今回の議案の中で含まれているのがものすごく懸念されるわけですよね。部長がそこまでおっしゃるなら、それを信じるのか、今後、何らかの形でそれが出てくるというのを期待して思いたいんですが、そのことは十分に僕は注意をしていきたいし、今後とも見たいですね。ただ、まだ懸念のあれは消えうせていませんということです。
45
安田病院局管理部長 今ご指摘いただいた分につきましては、十分注意して今後取り組んでまいります。
46
井原東洋一委員 今のようなやりとりを聞いていまして、注意していくということですけど、注意できるんだろうかと。できないんじゃないかと思うんですね。したがって、日本全国に高規格の病院はたくさんありますが、そういうところでとっている
医療情報システムというものについて、一定の類型化されたものがないのかどうか。そして、せっかくの情報が個人情報を守らなければならないということもありまして、医療情報について、例えば、先進医療なんか共有化できるように連携をとらなければならないのではないかなと。そういうときにシステム構築と、それを運転していく専門業者というのが幾らかあるんでしょうけれども、そこはそこでやはりそういうシステムを導入してもらうように、いろんな営業活動もしているわけですから、そうすると、そこが今ここで委託をしようとしているシステム導入支援という業務を受け持つ部分もあるのではないかと。
したがって、長崎市立市民病院の場合にシステムを構築し、あるいは運営していく上での仕組みそのものの会社と、今、導入支援の業務を委託しようとする会社との独立性といいますか、これは全く支援の業務であって、その業務を一つの仕様、企画をつくった場合、どこの業者でもできるんですよというふうになるのかどうか、あるいは特定の業者のためのシステム導入支援になってしまうんじゃないかというおそれがあるから皆さんも質問していると思うんですね。その点はどうなんですか。
47 城戸医事情報課長 今回、新システム導入に向けて、その基礎となる、もととなる仕様書の作成につきましては、これは単一のメーカー、業者に限定したような作成の方法はとりません。幅広い各社対応がとれるようなものに作成をすることになっております。
48 小宮慶一委員 よくわかりませんが、この
医療情報システム化をしていくときに、まず、平成18年、あるいは平成19年度から電子化をしてきて、その中で一定課題みたいなものが、市民病院の運営をしていく上で情報システムに対する課題みたいなものがある程度蓄積をされてきているというふうに思うんですよね。だから、それをどのような形でさらに一歩進んだというか、新しい市民病院の運営に合ったような形のシステムに移行していくのかという、それが具体的な仕様書という形で反映されていくと思うんですけれども、そういったものを業者に提案して、それに対してどういうシステム構築をしていくのか、メーカーのほうから提案があって、それを選定していくと、こういう形を私ども想定するわけですけれども、それともう一つは、かなり医療業務のシステム化というのは進んでいると思いますけれども、ちょっと局長の先ほどの答弁とは変わりますが、日本の国内においてもある程度パッケージされたものが、こういったシステムがあります、こういったやり方もありますとか、いろんなシステム開発の商品があると思うんです。その中からどれかを選んでいくと、こういう方法もあるだろうと。そして、それに合ったシステムにしていくと。これは非常に費用的に安上がりでできるというふうに思うんです。
こっちがつくり上げて、仕様に基づいたシステムを構築していくということになると、相当費用的にもかかるし、時間がかかるんじゃないかなという気がしているんですよ。そういった意味で、どちらのほうに比重を置いた今後のシステム導入を考えておられるのか、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
49 楠本病院局長 今の日本のシステムが相当進んでいるというお話もありましたけど、僕らが考えて、これは僕だけじゃないと思いますけど、まだまだだと思うんですよ。点数で言えば60点台ぐらいじゃなかろうかということで、まだまだ発展途上にあるということです。
それともう一点は、先ほど言いましたように、メーカー同士で共通性がない部分があるというのが一番の欠陥ですから、言いかえれば、１個入れたらそれをずうっと７年後も14年後も継続するというようなおそれがあるわけですよね。そういうところで、ぜひ慎重に選ぶ必要があると思うんですけど。それから、もとに戻りまして、今までの蓄積という考え方と、それをさらに発展させるということに関してはおっしゃるとおりで、
医事会計システムのときでも満足すべきものではなかったし、オーダリングでもどっちかといえば失敗じゃなかろうかと思うくらいで、だけど、これはほかの病院でも大体似たような経過をたどっているわけですから、そういう反省点というのをずうっと持っておりますから、それと最近は自分の知識として、電子カルテというのは70点のものなんだというあきらめみたいなものもあって、その中でもいいものを選ぼうということで選んでいくわけですけど、その中で、例えばスピードとか、いろいろ使いやすさというのは一番大きいと思いますから、そういう点はただメーカーが言うのではなくて、アドバイザーがその比較表をつくるとか、そういう工夫をしながら選んでいきたいと、そのように思っております。
50 小宮慶一委員 慎重なというか、そこら辺は最大限有効なシステムになるような選定の仕方をしていかなければいけないというふうに思うんですよね。その選定をするに当たって、今、市民病院の医療業務に当たっている人たちのノウハウだけではなくて、システムの専門家の知恵もかりる、ノウハウもかりると。そういった意味での業者選定の支援と、こういうことになるわけですかね。そういうことも入れて適切なシステムの導入を考えていこうと、こういうふうな理解でよろしいんでしょうか。
51 前田哲也委員 先ほどの
推進支援業務委託費の件は答弁で了解いたしました。
いよいよＰＦＩが具体的にスタートするのかなと思っていますけど、今回も所管事項の中で各グループの評価概要についての説明もあるみたいですけど、ところで、最終的にというか、12月には事業契約の締結ですよね。最終的に市民病院がどういう病院になるという内容についての私たちへの報告とか、市民への周知というのは、これはいつの段階なんですか。
例えば、診療科目にどういうのがあって、そこに何人のドクターと何人の看護師が張りついてみたいなもの、救命救急に何人医師をつけますとか、すべてそういうものが多分、運営計画としてあった中で当然こういうのが進んでいると私は理解しているんですけど、私自身はその内容についてはまだお知らせいただいていないのかなという気がしております。周産期をどうするのかとか、そのベッドがどういう位置づけのベッドなのかということも含めて。そういう本来の内容については、いつ正式にというか、これをもとにＰＦＩが設計にも入るし、当然、変更等は出てきますよ、やりますよとか。
例えば、先般の議会の中でペットをどうするのかという質問の中で、多分、病院局長でしたよね、ペットをやるスペースはありますと言ったけど、やるかどうかということについては言及がなかったわけで、そういう最終的な形と内容というのはいつの時点で我々にお知らせいただけるのかというのをお聞きしたいし、もしそういうものがもうあるとするならばお知らせをしてください。
それともう一つ、さっき麻生委員のにも関連するんですけど、このシステム、確かに民間の病院であったり、大学病院であったり、ほかとどう共有できるかというのは私も大事だと思うんだけど、その部分については圏域の中でも考えなければいけないことで、多分昨年かな、昨年のときの国の再生事業の中でそういうシステムの共有化を図るようなものの事業を長崎市として提案したという、私はちょっと記憶があるんだけど、それは予算化されていなかったんじゃないですかね。そういうものの他の機関とのシステム、これは先行するのか知らないけど、共有化するというのは本当に大丈夫なんですか、そこだけ確認させてください。
52 楠本病院局長 最初のご質問の医療に関してちょっとお答えいたします。
新病院、あるいは医療のゴールというのがどこなのか。これはなかなか難しくて、ゴールはないと言っていいんじゃないかと思います。というのは、ある程度、医療というのもどんどん変化いたしますし、それにあわせて医師の数とか看護師の数とかは変化しております。具体的には、看護師では10対１が７対１になるということもあるし、将来的には５対１というのも言われております。病院同士を比べても、例えば、熊本済生会というのは300床台の病院ですけど、医師数はうちの２倍以上いるというふうなことです。だから、それだけの仕事をすればそれだけのスタッフが要るということで、長崎の今後の医療がどういうふうになるかということで今から変わってくると思います。
だけども、それを言ってもしようがありませんで、一応現在は医師数を92名と置いておりまして、それにあわせて看護師は７対１ということを打ち出しております。
診療の内容に関しましては、救命救急と周産期というのは目玉として上げていたわけですけど、周産期に関しまして大学との話し合いで、未熟児に関しては大学が中心でやるという申し合わせができております。だけど、ボリューム的に足りないものですから、市民病院で全くやらないということではございません。
救命救急に関しましては、大学も３次に特化した救命救急ということと、それに対しまして新市立病院ではＥＲ型ということで、２次も３次も、いわゆる時間外も診るというような、そういう救命救急センターと。これに関しましては大学の担当の先生とも最近でもいろいろ話し合いを行いまして、お互いの意見の違いというのはないと理解しております。
53 城戸医事情報課長 ２点目のご質問の病院間のそういった医療情報の伝達というようなことでのご質問でございますけれども、現在、あじさいネットでは診療所と、それから基幹病院との情報のやりとりということになっておりまして、今後の検討材料として基幹病院同士の医療情報の提供ということが考えられているわけですけれども、現在、これは検討中でございます。
この際、やっぱり一番大事な点は情報セキュリティー、医療情報が確実に守られているということが大きな前提となっておりますので、そういったことから慎重に検討されなければならないというふうに考えております。
54 楠本病院局長 追加させていただきます。
メーカーごとに機種が違うというのをずうっと強調しましたけど、最近ちょっと読んだ話ですけど、マイクロソフトでそれぞれの電子カルテをお互いに読めるようなソフトを開発していると、あるいはもうしたとか、そういうのをちょっと読んだことがあります。その段階ではなかろうかと思っております。
55 前田哲也委員 病院局長の答弁では、それぞれ周産期とか救命救急も当初計画した時点から大学の取り組みも含めて変わってきたけど、現時点においては医師の数も看護師の数も診療科目も含めて大きく変わらない中でこれから進めていくという理解でいいんですよね。
それと、救命救急に関しては指導者たるドクターを何とかして早くにこちらのほうに持ってきたいという話でしたけど、その状況というのは、全国回ってでも探してくるというようなお話を以前から随分されていますけど、それはどうなるんですかということと、ペットはどうするんですか。
56 楠本病院局長 まず、救命の指導者ということですけど、これは前も申しましたけど、沖縄の浦添の総合病院におられました井上先生というのにずうっとコンタクトをとっております。今度24日にも来られて、救命救急のレイアウトと、あるいは縦動線、横動線、そういうところのコンサルを受けるということにしております。
今のところは、平成26年の間近といいますか、その時点で開院にあわせて複数のスタッフを送っていただけるということまではお話ししております。
それから、ペットに関しましては、これは平成28年、第２期工事に、多分そこにしか入らんだろうということで、まだ確定的なことを申しておりませんでしたけど、今度の
大成建設グループでは、平成26年の１期工事にもう入ってしまったんですよね、提案ではですね。そういうことで、早急にペットを入れるかどうかというのを決める必要があると思いますけど、現在では、今からの医療はただがんだけにペットを利用するのではなくて、いわゆる原理を利用すればほかの病気にも利用できるのではなかろうかと思いますから、現在ではぜひペットを入れたいと、そのように思っております。
57 中田 剛委員 重複を避ける形で一、二点質問したいと思いますが、今の市民病院の職員体制からちょっと給与減額という形で新市立病院に移行するという人的な異動の仕組みがとられていますよね。これは具体的に新病院の移行時までにどういう体制がつくられていくのか。今回は３名だという形になっているようですけれども、どういうシステムで新市立病院に対して移行していくのか、その辺の人的な動きというのが今あればちょっとお示しいただきたいというように思います。
それから、いよいよＰＦＩでは設計委託という形になっていくわけですが、具体的な内容はとりあえず差しおいて、一つだけ気になるのが、今の病院の敷地も結構低地ですよね。それで、かつての7・23は、これは特別の状況ではあったにしても、相当高度な医療機器が使われなくなったという状況が発生した過去があるわけですね。
それで、私は今回の建設に当たっては、何か特別なそういう水対策というものは当然、頭の中にもあられるし、組まれているだろうというように思うんですが、その辺だけでもちょっと明らかしていただければありがたいと思います。
58
安田病院局管理部長 １点目に人的体制ということでございますけれども、今回の分は人がふえたというわけではなくて、結局会計の部分で市民病院から新病院建設費のほうの会計で人件費を見るという会計間のやりとりだけの問題だったんですけれども、今後につきましては、建設の管理というのが、今度設計から具体的に建設に入っていきますのでそのまま市のほうの管理というのが重要になってくると思います。そういう意味で、建築職といいますか、そういう技術職の分の配置が、今は兼務でございますけれども、できるだけそれを専任でもらえないかなというふうに思っているところでございまして、その分については来年度の要求の中で総務部と協議を今からしていきたいというふうに思っているところでございます。
59
片岡企画総務課長 人的なところで追加でご説明させていただきますと、３名のうち１名は正規の職員でございますが、１名につきましては、建築技術の職員を再任用で配置してもらっている人員でございます。それから、あと１名は嘱託でございまして、看護師の資格を持っている市民病院のもともと看護師であった職員を医療の話もわかるということで配置させてもらっているというような状況でございます。
現時点では、本庁の建築関係の職員、併任をしてもらっていまして、例えば、建築の部分、それから設備の部分、そういったところ、業務において必要になる時点においてそれぞれ手伝っていただいているというような実態でございます。
来年度以降につきましては、
先ほど管理部長が申し上げたとおりの形で進めていきたいというふうに考えております。
それから、ご質問の２点目の水害対策でございますけれども、今回、私ども要求水準でも、あと説明会の中でも水害が起きた事実というのは説明させていただきました。また、事業者側でも十分それは承知しておりまして、対策を練ってきておるところでございます。
ちなみに今回の
大成建設グループのプランでいいますと、提案の中では、実はこれから50年間で過去起きた最大の水害の雨量の1.07倍が降るであろうという統計があるそうです。ですから、7・23の1.07倍が起きるということを前提にまず置きまして、今回、
大成建設グループが出してきたのは、1.2倍が降っても大丈夫であると。１階の高さを上げたりして、提案をしてきたというような形になっております。
それから、もしそれでも万が一水が入ったらということでありますけれども、そのときは、またあさってご説明させていただきますが、地下２階にある機械室関係は一つ、水が入ってもシールドされていまして、防水扉でふさがれておりますので、そこは水が入らないようにされているということと、８階部分に非常発電とか、そういったものをすべて置かれていまして、二重三重に防災対策を図った提案をしたというようなことを言ってこられていますので、一定レベル以上の防災対策はされているものというふうに認識しております。
60 中田 剛委員 給与に対する措置を新市立病院に移行させたということは、ある意味では業務内容をそちらを中心にやるという形にしたということでしょう。だから、当然今の病院事業は病院事業として事業を進めていくわけですが、新市立病院に向けて、ある意味では特別の体制とか、そういうものをつくって具体的に立ち上げていくと。もちろん、今の病院籍にある人も参加するわけでしょうけれども、そういうふうにちょっと理解したものですからね。そうじゃないというふうに思ったほうがいいんですか。それとも、やっぱりそういう形で新市立病院を立ち上げるに当たっていろんな業務が出てくるわけで、中心的にはそういうメンバーを中心にしながら展開していきますよということの理解になるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
61
安田病院局管理部長 現在、新病院建設のために特別に課とか、そういったものをつくっているわけではございませんで、総務課の中に担当する副主幹を中心としながら、業務を専任でやらせているわけですけれども、そういう中で今後ともつくっていきたいと思いますけれども、その中でまた技術職とかなんとかも要望しているという状況でございます。
62 中田 剛委員 それでは、もう新市立病院の事業開始に向けては、いろんな準備その他は特別、体制をつくるということじゃなくて、今の病院体制の中でそれはすべて消化していきますよということなんですか。それとも、さっき給与の問題にちょっと私触れましたけれども、いわゆる体制的には、少なくとも人的な所属においては新市立病院に係る所属という形になるわけでしょう、３名は。だから、その辺のことを少し明確に、別にこだわっているわけではないんですけれども、どういう形で動き出していくのかなという点をちょっと疑問に思うものですから、お答えいただければと思うんです。
63
安田病院局管理部長 先ほど申し上げましたように、組織的には新たなそういうふうな課までつくろうと今のところは考えておりませんで、今のようなプロジェクトチームみたいな形でやっていきたいというふうに思っておりますけれども、その中で、あとほかに病院内、
成人病センターも含めたところでいろんな業務についてのプロジェクトチームといいますか、そういったものは横断的にやって、いろんな課題に対応していきたいというふうに今のところは考えているところでございます。
64 中田 剛委員 さっきの、いわゆる雨量がひどいときに対する対策の関係ですが、これは河川にしても、あるいはその他の分野にしても、例えば、過去の統計をとって100年に１回ぐらいの豪雨を想定して、それに耐え得るような対策をとるとか、あるいは50年に一度の豪雨を想定してそういう対策をとるというようなことは、これはよく言われるわけです。しかし、考えておく必要があるのは、今はやっぱりそういう基準だけではなかなか判断しにくいという状況があるというところですね。
それで、施設が施設であるだけに、これはおまけに低地だということで、今後のことを想定されるとよほど頭に入れた形でいろんな設計に工夫を凝らしておく必要があるという意味で、老婆心ながらちょっと指摘をしましたので、その辺はぜひ頭には入れておっていただきたいと思います。
65 平野だいとし委員長 それでは、先ほど鶴田委員のほうから資料請求がありましたけれども、その件についてどうでしょうか。
暫時休憩します。
＝休憩 午前11時30分＝
＝再開 午前11時31分＝
66 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
67
鶴田誠二委員 私が資料請求した分以外の問題点についても、それぞれ各委員さんとも質疑がほぼ終結したのではないかなと思うので、あえて私が今回どこですか、アイテックが
アドバイザリーとしてこれまでの経験をもって、内容についても精通しているから、それと整合性も図るという意味で今回もそこに決めたということでのお話、今回そういう提案内容ですけれども、私は基本的に2,100万円という補正予算を組んで、そこの
アドバイザリーにこういうところもまた改めて先ほど言われたような理由でやるんですよというふうになってくれば、これまでそこの
アドバイザリーがやってきた事業の評価だとか、そういうものもあって、これだったら信頼してやれるんだからとかということも、そういった資料等も含めて説明をしないと、最初からありきじゃないですか。以前にそこに任せておったからと。
基本的に私たちはこの
アドバイザリーがどこの所在地に位置しているのかわかりませんし、長崎市内に
アドバイザリーがほかにいないのかどうなのか、こういった事業を本当にやれないのか、こういった社会情勢の中で本会議もそうだし、それぞれの各委員会の中でもこういった事業について多くの事業者に受注する機会を与えようとか、そういう議論をずうっとしてきているじゃないですか。そういう中において、イコール随意契約ということでやってくれば、最初からここに決まるときに、こういった事業が今後も出てくるということになってくれば、もうあなたたちの今の説明からいけば、このＰＦＩで20年間、大成建設で仕事をやっていくわけだから、それはずうっとその内容については精通していくわけだから、いろんな問題についてはすべてアイテックが受注していくわけですよ。そういった
アドバイザリーだとか、そういうことで。
私は、そういうことを考えたときにきちっと仕切り直して、こうなんだよという説明をした上で提案すべきだというふうに思ったものですから、2,100万円という根拠がどうだったのかという議論もできないじゃないですか、１社で決まってやられてくるとね。先ほど少し説明がありましたが、ぜひそういう受けとめ方をしていただきたいなと思います。
私、あともう一つ確認をしたいんですけれども、これは先ほど井原委員のほうが冒頭話したやつと重複するんですけれども、結局、これまでの業務内容等について一定精査をしながら、提案されている内容について変わってくるということもあり得ると、そういう話がありました。
私が懸念したのは、きょう参考資料として出されていますよね。それぞれ各４社かな、提案されている内容についてね。そして、そこにポイント、総合評価の中で最終的に大成建設ということが決まりましたけれども、ほかの提案されている内容について、今回決定をされた大成建設よりもちょっとやっぱり優秀なというか、評価が高いところがありますよね。ああいうところも内容によっては取り入れていくということになるんですか。この
アドバイザリーがいろんな精査、事業の精査だとか、そういうものをしながら、その点についてはどうなんですか。
68
片岡企画総務課長 今回４つのグループの提案がありまして、審査会の中で決定していったわけでございますけど、例えば、ハードの部分でほかのグループがよかったところがあるから、これを取り入れようとした場合に、部門計画といいますか、配置が全部ひっくり返ってしまうとか、そういったところも当然出てこようかと思いますので、ハードの部分でどこまで取り入れるかというのは非常に難しいところもあろうかと思っております。
それと、今度はＰＦＩの運営の部分ですね。そういったところでも考えますと、例えば、これもすべて入札金額でこの提案というような形になってまいりますので、この部分の業務をふやしてくださいということになりますと、これはまた金額にはね返ってしまうというような状況が当然出てこようかというふうに思っております。
ただ、私どもも今回のＰＦＩで新しい病院をつくっていく上では、20年で業務は終わりますけれども、それ以降も続く病院をつくるつもりではおりますので、いろんなところを参考にしながら、よりよい病院にしていきたいと。そのために今後の設計等を詰めていきたいというふうに今考えておるような状況でございます。
69
鶴田誠二委員 私が懸念をしたのは、それぞれ総合評価点でもって今回大成建設というところに決まった。それぞれ提案内容が、ある意味では今回決まったところよりも評価というのが高かったところがあると。しかし、そういったところは今回は入札の中に入れなくて、そして、みずからが提案した内容をつまみ食いじゃないけれども、そういうものを入れられて、そして導入されて、いわゆる参考にされて、結構大きく変わっていくというふうになったときに、それはやっぱり受けられなかったグループというのはおもしろくないですよね。
だから、そういうところではやっぱり慎重にというか、先ほど言ったようにつまみ食いという表現が正しいかどうかわかりませんけれども、そういうことが余りにも明らかになるようなことになってくると、私はそういう問題点が後々残るかなというふうな、そういう懸念もあったものですからちょっと質問させていただいたんですよ。
もし仮にそういうことを実施していくというふうになってくれば、私は基本的にはＰＦＩの建設については反対と、そういう姿勢を持っておりますけれども、やっぱり慎重に扱うべきではないかなというふうに思います。
70 麻生 隆委員 １点だけ確認させてくれませんか。
８ページの2,100万円の高いか安いかという根拠ですよね。もちろん３月までの補正予算だから、また４月以降、さっき設計は16カ月ありますからということで、もちろん設計業務の委託業務が出てくるわけですよ。この３月までの約５カ月間かな、実際言えば一月平均すると400万円ぐらいですよね。それが高いか安いかということの条件の根拠は、これらの業務の類似があるでしょうから、それに比べてどういう見積もりを出されて評価したのか、それで確認したのか、そこを教えてもらえませんか。
71
片岡企画総務課長 今回、業務を組み立てるに当たりまして、一般的に今後発生するであろう業務を今の私どもの委託業者との間で調整をいたしました。こんな業務、こんな業務といろんな業務を出してもらいまして、そのうち、我々ができるという部分については外していったというような状況になっております。それから、それに投入する人員についても、一定その人員の確認といいますか、そういったことも進めてまいりまして、それで精査をしていった金額として2,100万円という数字をつくっていった状況でございます。
ちなみに、先ほど他都市の事例も申し上げましたけれども、その数字をつくるに当たりましては、先行事例の金額も見ながら精査をしてつくった数字でございます。
72 麻生 隆委員 ある意味では業者選定でもアドバイザーは決まっているから、余りに大幅なネゴもできない。かといって、裏づけがない状況をやっぱりきちっと評価するための物差しを持たないといけないのではないかと思っているんですよ。
逆に、先ほど言われたように精査を自分たちができるところはするよという話をされましたけれども、ここで細かく類似を出せとは言いませんけれども、この2,100万円の評価がどうなのか、高いのか安いのかということで、それは170億円ぐらいの案件だから微々たるものだという感じは、金額的にはあれですけれども、ただ、中身がどうなのかということですよ。2,100万円出しても、その中身が本当に評価された形なのかということをお尋ねしたかったんですね。
だから、もう一回きちっと評価して、予算がついたからということでネゴシエーションもできないのでしょうけど、なかなか契約事項だから。だから、そこら辺のことについては一回しっかり精査してやるべきはお願いしたいと思っているんですよ。もっと真剣に他社との比較だとか検討、そして、先行事例のところがあれば、きちっとやるべきではないかなと思っているんですね。
このシステム導入については、ある一定の状況はあるから比較検討する余地はあるでしょうから、これについては中身は余り問いませんけれども、このアドバイザーについての業務委託については、ある一定では物差しがない状況が見え隠れしていますので、その点、精査をしっかりやったことを出してもらえばと思いましたので、質問しました。
73
井原東洋一委員 当初、このＰＦＩ事業者の選択について、あちこちのいろんな失敗例もあって、長崎市の基本的なスタンスとしては、主としてハード面、病院の建設と、その建設に伴う施設の維持管理といいますかね、そういうふうに区分けされて説明してきたと思うんですね。
しかし、今考えてみると、ＰＦＩ事業者が受け持つ範囲というのはどこまでなのか。ずうっと説明を聞いていると、病院事業の運営そのものにまで深くかかわってきて、安く請け負ったけれども、請け負った後の運営の中で、まさに言いなりと言ってしまえば失礼かもわかりませんが、次々に運営費用が膨らんでいくということになるのではないだろうかという心配があるわけです。
したがって、改めてＰＦＩ事業者が受け持つ範囲というものを示しておいていただきたいと。そして、それ以外のものについては、そこのＰＦＩ事業者とはかかわりなく、あるいはどういうかかわりを持って運営されていくのかについて、やっぱり出発点ですから明らかにしておく必要があるのではないのかなと。これは比較が悪いかもわかりませんけれども、物品を納入するときに、ただで受けて消耗品で稼ぐというようなこととか、あるいは一般的な工事なんかでも、安く請け負って後で追加工事を受けるというような例が幾らもあるものですから、その大型のような形に思えて仕方がないんですね。その点について、ぜひここで１点押さえておきたいと思っております。
74
片岡企画総務課長 ＰＦＩの業者のやる業務につきましては、今後、契約をしてまいりますので、その業務を明確に切り分けて、それに対する対価を幾らと実際、入札金額で決まっておりますので、それでやっていきたいというふうに考えております。
今回、私どもがご審査をお願いした
アドバイザリー業務の分といいますのは、ＰＦＩ事業者にお支払いする分ではなくて、私どもの立場に立ってアドバイス、コンサルテーションしていただく事業者にお支払いするものでございますので、ＰＦＩの
大成建設グループのほうの業務がふえて、どんどん業者の言いなりで金額がふえていくということはなかろうと。それがないように私どももコントロールしていきたいと、そのように考えているような状況でございます。
75
井原東洋一委員 しかし、
施設設計業務等支援という
委託業務内容が決まった途端に相手先の仕事をする業者が決まってくるというふうになりかねないと思うんですね。その点はどうですか。
76
片岡企画総務課長 施設設計そのものにつきましては、今回の落札者グループの
大成建設グループ、こちらのほうて設計をしてまいります。その設計を検証するために、私どもにアドバイスをいただく事業を今回手伝ってもらいたいというふうに考えておるところでございます。
ちなみに建設業務の中で一番難しいのは病院建設だというふうに聞いておりまして、それこそいろんな機器類が入ってくる、そして、特に先ほどの電子カルテもそうでございますけれども、情報系のシステムといいますか、情報系の設備も入れなければなりません。それから、あと医療ガスとか、配管もいろんなところに通していかなければならないとか、病院独特の建設というものがございます。
そういったものを相手方もきちんと設計をしてくれるという認識はしておりますけれども、それを私どもとしても検証しながら、双方でよりよいものにしていきたいと。そのための事業を今回計上させていただいたというような状況でございます。
77 中村照夫委員 先ほど2,100万円が高いか安いかという話がありまして、課長のほうから自分たちでできることを取り除いていって、できないところを委託することにしたところが2,100万円となったというお話でした。
実は私、去年、公立病院建設のＰＦＩ関係の全国の学習会というのが東京でありまして、ＰＦＩの建設業者とか、公立病院を持っている自治体とか議員とか、そういうのが100人ぐらい集まって勉強会をしたんですね。
そのときに、全く自分たちだけでやったという自治体がありました。金額はちょっとよく覚えていないんですけれども、ＰＦＩのそういう業者にいろいろ指導を受けながら自分たちでつくって、二、三百万円かそのくらい、びっくりするような金額だったんですけれども、そういう金額でやり上げたというのが報告されました。
６人ぐらい職員がそれぞれの部門で自分がどういうふうに研究してつくり上げたかというのを20分ずつぐらい、６人ぐらいの人間が報告しましたけれども、みんなも業者も感銘していましたけどね。そういう自分たちでやっているという自治体もあるということは知っていますかね、まず。
78
片岡企画総務課長 申しわけありません。その勉強会の存在自体を私は知りませんでしたので、その内容については存じ上げておりません。
79 中村照夫委員 分厚い資料を持っていますから後ほど見せますけれども、ぜひそういう自治体もあるということも勉強しながら、どっちにしても自分たちもやっぱり勉強していかないといい病院はできないわけですから、任せるだけではどうにもならんわけですから、ぜひそこに携わる職員も一緒に勉強してつくり上げていただくようにしてください。
80
井原東洋一委員 今の意見で感じるわけですけれども、皆さん、日常的な病院の経営の業務が今あるわけですね。ですから、こういう大事業をするときにそのことに特命されて、専門的に対応するという人たちはチームをつくるんですか、つくらないんですか。
81
片岡企画総務課長 新市立病院の建設業務の所管は私ども企画総務課でずうっとやってまいりまして、今、副主幹を中心とした専任チームを置いているのは間違いございません。そして、実際にこれだけで新病院をつくるかというとそうではございませんで、各看護部門であるとか、放射線部門であるとか、いろんな部門のワーキンググループを院内に今つくっております。それぞれワーキンググループから自分たちが使う部門のレイアウトであるとか、配置であるとか、そういったところは各部門から上がってまいります。それをまたさらに各部門だけでおさまりがいいのかという、隣の部門とのつながりはどうかというのをまたチェックをしながら、病院の考え方というのをひとつまとめて、相手方の
大成建設グループと調整をしていくと、そういう作業で新病院の建設作業を進めていきたいというふうに考えております。
82
井原東洋一委員 ものすごくエネルギーを使うために特別のチームをつくって特命をしていますよね。新しい病院ということを考えると、私は長崎市の立場からすると国体以上の問題じゃないのかなと。それで、ある程度権限を与えて、もちろん責任者はちゃんと指示命令系統をしなければなりませんが、もっと日常業務から離れて、これに専念して立派な病院をつくり上げる、後顧に憂いのないようなものに仕上げるという意味では特命されたチームが必要じゃないのかなと思いますが、この点についてはどうですか。
83
安田病院局管理部長 今も申し上げましたように、専任のそういう特命チームが既にございますので、その中で頑張っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
84 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入りますけれども、先ほど鶴田委員のほうから資料の提出依頼がありましたけれども、後ほど提出してくださいということですので、そのようにお願いいたします。
それでは、次に討論に入ります。何かご意見ありませんか。
85 中田 剛委員 第90号議案「平成22年度長崎市
病院事業会計補正予算（第１号）」については、反対して意見を申し上げておきたいと思います。
一般会計からの繰り入れや、その他個別の歳出に対して、個々一つひとつ反対するつもりはありません。そのことはまず申し上げておきたいと思います。
問題は、新市立病院を建設する場合のＰＦＩ方式です。これまでいろいろ議論を重ねてまいりましたが、今日の段階でも将来に向かってなおかつ安心できるという状況に判断することはできません。そして、今でも例えば、全国の事例等々が本当に真摯に反省をされて、新しい方向なりが出されてきたということも特別見当たりませんし、そういう点ではＰＦＩ方式そのものに対して今日でも信頼できるという状況にはないというように思っています。
私どもは、そういう点で非常に不安が残ったままでのスタートになっている。もちろん、今は債務負担行為がついていますから当然進められるわけですが、今日の段階に至ってもなお賛成できないという意見を申し上げておきたいと思います。
86 麻生 隆委員 第90号議案「平成22年度長崎市
病院事業会計補正予算（第１号）」については、賛成の立場で意見を述べて、賛成をしたいと思います。
先ほど何回も話が出ておりました医療システム関係については、電子カルテの入り口でありますから、しっかり精査して、今後の方針を定めて臨んでいただきたいと強く要望したいと思います。
また、新しく新市立病院の
整備運営事業の
支援業務委託については、先ほど申し上げましたけれども、2,100万円が高いかどうかということの判定の話をさせてもらいましたけれども、これも大事な取っかかりだと思います。この４カ月間から５カ月間の契約に至る大事な時期だと思いますので、中身のある、成果のある状況、今後、病院のＰＦＩに向けての基礎となる契約があるわけですから、そこについてもしっかり取り組みをする。予算だけつけたらいいということではなくて、そういう望みを、今後、新しい病院を自分たちでつくっていく、また今後30年、50年の経営をやっていくんだと、基礎をつくるんだと、そういった思いを込めた取り組みをですね、ぜひこの予算の裏にあるんだということを自覚してもらって、取り組んでいただきたいということを強く要望し、賛成したいと思います。
87 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。
第90号議案「平成22年度長崎市
病院事業会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
88 平野だいとし委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
暫時休憩いたします。午後１時に再開します。
＝休憩 午前11時57分＝
＝再開 午後１時０分＝
89 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
請願の審議に入ります前に、午前中に予定しておりました第88号議案及び第89号議案の２件の特別会計補正予算につきましては、請願第７号の討論、採決の終了後、第86号議案、一般会計補正予算の前に審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
90 平野だいとし委員長 それでは、請願第７号「福祉医療費に関する請願について」を議題といたします。
なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいております。参考人の入室のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後１時０分＝
〔参考人入室〕
＝再開 午後１時１分＝
91 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきましてありがとうございました。
なお、本日の審査の進め方でございますが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は、委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いします。また、委員に対しましては質問することができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
〔参考人自己紹介〕
92 平野だいとし委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。
93 宮下参考人 長崎市福祉医療費支給に関する請願でございます。
請願の趣旨につきましては、障害者基本法には、「「障害者」とは、身体障害、知的障害又は精神障害があるため、継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける者をいう」。次でございます。「障害者に対して、障害を理由として、差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない」と障害者基本法には定められているのでございます。精神障害者にとりましては、在宅精神障害者医療の確保を容易にするため行われていました精神科通院医療費公費負担制度も３省が一元化をうたわれた障害者自立支援法施行でなくなりました。長崎市福祉医療費は、身体障害者、知的障害者に支給されていますが、精神障害者には支給されていません。
このたびの条例改正により、母子・父子家庭、障害者の現物給付が実現することとなっていますが、この中に、ぜひ精神障害者の福祉医療費支給も含めてください。どうか精神障害者の人権に特別なご配慮をお願い申し上げます。
長崎市福祉医療費支給条例を改正していただき、精神障害者に福祉医療費を支給してくださいますよう重ねて請願申し上げます。
請願項目でございます。長崎市の精神障害者に身体障害者、知的障害者と同じく福祉医療費を支給してくださいますようお願い申し上げます。
94 貴島参考人 私は精神障害者ですので、自分の立場で話させていただきます。
身体障害者、知的障害者、精神障害者とあるわけですが、身体障害者は昔から傷痍軍人などが国に対していろいろな場面で運動してきました。知的障害者は本人ではなく親が運動してまいりました。例えばですが、肢体不自由者は見た目には重い障害に見えますが、彼たちは、気持ちは健常者とほとんど変わりません。強い意志と柔軟な考えを持っています。知的障害者は精神的には何の弱さもありません。精神障害者は、以前は福祉の領域に入りませんでした。初めて福祉の対象になったのは、精神保健福祉法の時代で、障害者基本法で初めて３障害がセットになりました。以前は、ばかとか気違いと言われ、本人も家族も社会で生きていくには閉鎖的でなければいられませんでした。
身体と知的は単なる障害かもしれませんけれども、精神の場合、病でもあります。障害と病を２つ持っています。強烈な精神安定剤は病には効くのですが、薬の副作用があり、朝から疲れ、昼はだるく、夜は睡眠薬を飲まないと眠れません。私たちは一生薬を飲まないと生活していけません。身体障害者の車いす、つえと一緒です。わずかな年金で生活しているわけですから、生活保護への障害年金が少ないという事実があります。よくマスコミ等で心身喪失、心神耗弱、精神鑑定という言葉をよく耳にします。それを想像し、一般の健常者は危ない、異常者と見ています。そのような中で、私たちは人権だけでなく、基本的人権における生存権をも脅かされています。ぜひ私たちのことを理解してください。理解者になってください。
よく言われるように、社会的弱者が住みよいまちというのは本当に強い社会の構築につながると思います。長崎市の福祉医療費支給において、法のもとの平等に反していると思います。ぜひ精神障害者においても支給をお願いします。
95 平野だいとし委員長 ありがとうございました。
それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。どなたかございませんか。
96 中村照夫委員 ここの請願の中に、精神科通院医療費公費負担制度が前あったんだと。３障害が一元化されて、自立支援法が施行後、その公的負担が全くなくなったというふうに書いてあるんですけれども、現在、大体皆さん方がそういう医療費ですね、どのくらいの負担をされているのか。大体のところで、いろいろ程度によって違うかもしれませんけれども、大まかなところで結構ですけれども、そこら辺のところをちょっと教えていただけますか。
97 宮下参考人 まちで暮らしている精神障害者の普通の事例、これは我が子の事例でもございます。以前は600円から700円ぐらい、２週間に１回です。そのときは５％のところでございましたが、これが10％になりまして1,000円から超えておりますが、ただ、助成がありまして、2,500円、うちの所得で、本人の所得では2,500円の段階です。ところが、精神関係の薬の副作用、まず出るのが便秘でございます。さまざまな副作用がありますが、便秘。それによって内科関係の病院２カ所、例えば、原爆その他に行っておりまして、それは3,000円ばかり、これは３割負担です。精神関係の医療費は10％、しかし、通常の病院に行きますと３割負担というわけで、5,000円ばかり。これはまちに暮らしている人たちの通常の状態か。しかし、入院となりましたら、これはけたが違いまして、十数万円、そのような数値が２人から出るわけでおります。
98 中村照夫委員 月額ですたいね。月額で、以前は通院で2,500円だったところが、今5,000円程度ということで理解していいですか。入院の場合は、いわゆる措置入院は別にして、入院した場合は10万円を超す負担があるということでいいですか。
99 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。参考人の方は後方の席のほうへ移動をお願いいたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午後１時12分＝
〔参考人移動〕
＝再開 午後１時13分＝
100 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
本請願に対する理事者の見解を求めます。
101 桑水流福祉保健部長 請願第７号「福祉医療費に関する請願について」、見解を述べさせていただきます。
参考となる資料を提出しておりますので、そちらのほうもあわせてごらんいただきますようお願いいたします。
心身障害者福祉医療制度につきましては、重度、中度の心身障害者が医療保険によります診療を受けた際に医療取り扱い機関へ支払った自己負担を一部助成する制度でございまして、昭和49年10月から長崎県の制度として開始をされ、これに基づきまして県内の各市町で実施をされております。
現在の県の制度におきましては、身体障害者手帳と療育手帳をお持ちの方を助成対象としておりまして、精神障害者の保健福祉手帳をお持ちの方は対象となっておりません。このようなことから、長崎県内の各市町では大村市が単独の事業として実施しているほかは、精神障害者は対象とされていないのが現状でございます。
しかしながら、心身障害者対策基本法の後継法として平成５年に施行されました障害者基本法では、障害者の定義に精神障害者が明確に加えられたこと、また、平成18年に施行されました障害者自立支援法では、身体障害、知的障害、精神障害の３障害の一元化が図られたことなどから、精神障害者も福祉医療の対象とする方向性は当然と考えており、その格差解消は大きな課題と認識をいたしております。
また、障害者団体との福祉懇談会では同様のご要望が平成18年度から繰り返しあってございまして、精神障害者やそのご家族にとっては切実な状況にあると理解をいたしておるところでございます。
このようなことから、平成21年度の長崎県都市福祉事務所連絡協議会でございますが、こちらのほうでも議題として取り上げまして、長崎県に対しまして精神障害者が福祉医療の助成の対象にならないか、県と県内各市町で構成いたします長崎県福祉医療制度検討協議会の中で検討・協議するように要望をいたしました。
長崎県におきましても、精神障害者を福祉医療の助成対象とすることにつきましては課題の一つととらえておりまして、新たな財政負担も生じることから、長崎県福祉医療制度検討協議会の中で協議を進めることといたしております。
このほか、当協議会では、現在、助成の対象から外れている75歳以上の中度障害者を対象とすることもあわせて総合的に検討することとなっており、県の制度の中で、限られた財源の中でこれらの課題をどのように工夫して克服するか、財源の確保が最大の問題として福祉医療費の助成制度の検討がなされていくものと考えております。
このことから、長崎市といたしましては、福祉医療制度は長崎県の制度を活用することを基本といたしておりますが、対象者の拡大に伴う新たな費用負担につきましては、県の助成が不可欠であると考えております。
したがいまして、精神障害者の方を福祉医療の助成対象とすることにつきましては、３障害一元化という考え方のもと、重要な課題として認識しておりますので、長崎県福祉医療制度検討協議会の中で県との協議を進め、県の制度としていただけるよう、長崎市としても積極的な意見を述べてまいりたいと考えております。
102 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。
103 麻生 隆委員 今回の言われております県の負担が認められればという話はありますけれどもね、単独でもし長崎市がやった場合は、平成21年度では2,639名ですか、１級から３級の区分の方がおられますけれども、これにかかわる費用は、もし単独でやった場合の費用は大体どのくらい見込めるんでしょうか。まずそれが１点と、あと１点、県が２分の１、市が２分の１ということで、県が認めればという話でしょうけれども、県も国の制度の中で交付金がないと、単独でできるんですか。この２点をお尋ねしたい。
104 川上障害福祉課長 まず、このたびの精神障害の方々を今の制度として重度、中度の方を福祉医療費の適用という形になった場合の試算でございますけれども、他県の事例を参考にした試算でございますが、長崎市が単独で実施した場合は２億円を超える財源が必要になるというふうに見込んでおります。
これについても、国等の交付金等のありようについてでございますけれども、これは各都道府県が単独の事業として実施しておりますので、そういった問題は特に生じないというふうに承知しております。
105 麻生 隆委員 じゃ、単独でやると２億円ぐらいの金額が要りますよと、これが財源的に厳しいということの話ですよね。さっき言われたように、県が２分の１、市が２分の１ということについては、これは国の制度じゃなくて、県が単独でやればできる話だということで理解していいわけですね。
しかし、これは単独でやって、もし県が認めた場合は１億円、１億円という状況になるんでしょうけれども、県に対して、長崎市としてはその要望を、こういうことで要望を何回か持ち上げられているんですけれども、県の動きとしてはどうなんでしょうか。長崎市だけじゃなくて、県下の状況があるわけですから、県全体として、じゃ、どのくらいボリュームがあるのかと県は試算するでしょう。長崎市が逆にいえば人口も多いわけですから、比率は高いと思いますけれどもね、そういう中で交渉された中での経緯はどうなんでしょうか。
106 川上障害福祉課長 この精神障害者の方を福祉医療の対象にするということにつきましては、先ほど部長の見解の中でもお話をしましたように、県を含めた市町で構成をしております長崎県福祉医療制度検討協議会、これは障害者の専門分科会でございますけれども、こちらで大きな課題だというような認識のもとに、これからのありよう等について協議をするということで確認がとれまして、現在、作業部会ですね、そういった予算等の大きさ等も含めて詰めの計算等をしながら部会が進んでいっているという状況でございます。
107 源城和雄委員 資料の数字の確認も一つしておきたいんですが、今の段階の状況の資料として、１番の制度の概要がある中での負担割合のところが県が２分の１、市が２分の１となっておりますけれども、この福祉医療制度、制度としてそうでしょうけど、実質運用として、県が３分の１、市が３分の２という、時期的なものとこの数字との話、ちょっと自分の勘違いがあれば訂正していただきたいんですが、この数字の内容をちょっと教えていただきたいということ。
それと、確かに市独自の負担としてするには大きなものであろうと思うんですが、県にこれまでもずっと要請をしてきた内容もあるんでしょうけれども、他県の動きといいますか、今日のほかの県の取り扱いの状況とか、あるいは現在の状況といいますかね、どのくらいの県が運用しているのか。それが今ふえていく方向が全体としてあるのか、ある一定のところでとまっているのかという状況も含めてお尋ねしたいんですが。
108 川上障害福祉課長 まず、福祉医療制度の財源の負担の仕方についてでございます。
心身障害者福祉医療につきましては、従前から県２分の１、市２分の１というような負担割合で来ております。ただし、乳幼児等につきましては、過去、現物給付を導入した際ですけれども、中核市、それから現物給付を導入した自治体については、補助を３分の１に下げるという経緯があったやに聞いておりますけれども、この分については、今般、県のほうも補助率の見直しがあったようにお伺いしているところでございます。
次に、他県の精神障害者の方々を福祉医療の対象としている状況でございますけれども、多くが全国的にも都道府県単位での制度として設けられておりまして、何らかの形で精神障害者の方々に助成をしているというような都道府県は、今現在のところは19県というふうに私ども調べたところではなっております。
その助成のありようについては、各自治体でばらつきがございますけど、そういう状況でございまして、数年来、この数字については大きな動きはあっておりません。
109 源城和雄委員 今の数字、負担割合のところ、ちょっと私の勘違いもあったようですが、理解できました。
それで、他県の状況もわかりましたけれども、県のほうもずっと申し入れをしていただいておるということですから、県の感触とか、もう少し突っ込んだところの説明もいただきたいんですけど、単に財源がないと、財源的に厳しいということでの話なのか、県の対応ができていないというのがですよ。取り扱いについて、何かの問題があって踏み切り切らないような問題もあるのか、そこいらについてもお尋ねをしたいと思いますし、県もこの福祉医療の助成制度については、先ほど説明があったような乳幼児の部分についても一定見直しをするような状況とか、あるいはこれが現物支給についても、ある程度緩やかな対応をしてきているというようなものもあるように私は感じているんですが、こういうことの状況の変化もありながら、県の受けとめに変化が出てきているのかな、可能性がどこら辺にあるのかなということについて、もう少し突っ込んだ説明をお願いしたいと思うんですが。
110 川上障害福祉課長 県のこの問題に対する取り組みでございますけれども、平成18年に障害者自立支援法が施行されまして、この３障害が一元化され、同等のサービスを提供する必要があるというような基本認識は、県も私どもと同様で、同じ方向性でございます。そういった中で、これまでスタート時点が精神障害者の方が対象となっていなかったという歴史的なことがございますが、これを入れるためには、この制度自体を安定的に運営するためには、どうしても財源の問題を語らずには先へ進めないというようなことでございます。
したがいまして、多くは制度上の何かできない問題とかというのは一切ございませんで、まさしく財源がどうにか工夫して確保できれば、あるいはそういう工夫をしながらというような取り組みであるというふうに認識しております。私どももそういう考えでございます。
111 中村照夫委員 財源の問題を言われるんですけれども、３障害一元化ということで、今まで障害者という位置づけがなかったのを障害者という位置づけがされたということならば、当然そこで含まれるべきなんだけれども、逆にね、今まで公費負担だったのがなくなったと。片方は公費負担で支払っていたのを、一元化したらなくなったと。それで、今は財源がないんだと。じゃ、公費負担でやっているころは、どれだけの補助というか、支出を市は見ていたんですか。
112 川上障害福祉課長 障害者自立支援法施行前に精神疾患の治療のために通院費用が公費負担されていたものが、95％、保険とそれから公費で賄われておりましたけれども、これは障害者自立支援法の施行とともに、新たな制度といたしまして障害者の自立支援医療という形で引き継がれております。
これは資料のほうにちょっと書かせていただいておりますけれども、大きな項番２番でございます。その2)でございます。そういうことで、自立支援医療のほうに移行したという経過がございます。
この分については、私どもも取り扱い窓口にはなっておりますけれども、財源負担のほうを県のほうで負担しておりますので、ちょっと数字的には承知していないというのが現状でございます。
113 中村照夫委員 県のほうが支出しているから、これはわからないということなんですか。
いや、この文面だけで見ると、今まで３障害一元化になるまでは本人さんたちの負担がなかったのが、一元化になったことで福祉医療の支給対象から外れた結果、全く公的補助を受けられなくなったということなんでしょう。そういうふうに読めるんですけど、そこら辺はどうなんですか。
114 川上障害福祉課長 まず、精神障害者の方々の福祉医療の対象ということでございます。これは制度施行時点から、これまで対象になっておらなかったということでございます。
それから、精神障害者の方々の通院に係る費用につきましては、国の制度として公費負担制度が、障害者自立支援法施行前までは公費負担制度としてご本人５％の負担で医療制度がございました。これが障害者自立支援法施行後は新たな体系に移りまして、障害者自立支援法の中に位置づける精神通院自立支援医療という形で、若干個人負担は高くなりましたけれども、所得に応じた月額上限等をはめること等で軽減措置をしながら再スタートを切ったというような状況でございます。
115 中村照夫委員 ２億円という負担、県、市２分の１だからという話もありましたけれども、それは２億円が大きいか小さいかという問題ですけどね、今度、母子寡婦の医療費ですよ、それから父子の医療費ですね、これが償還払いから現物給付に変わっただけで、その差額があわせて1,000万円なんでしょう。ですよね。1,000万円なんですよね。そうすると、この精神障害者の場合には全く公的負担がないわけですからね。だから、これがない場合と同じようにとらえた場合は、そんなに大きな負担ということにはならないと思うんですよ。特別、精神障害者の負担に係る費用が大きいということにはならないと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですか。
116 川上障害福祉課長 今回、これからご審議をいただきます補正で現物給付に伴う増加の分についてご提案をさせていただいておりますけれども、これは12月から実施することの費用といたしまして、医療費約1,300万円の増加等を見込んでいるわけですが、これが平年ベースに直しますと約６倍ぐらいになるかなというふうに試算しております。そういった状況がまず１つございます。
それから、今回の精神障害者の方々の対象といたしましては、１つは、医療費として入院の分が非常に大きな費用がかかるといったようなことで、その割合も他の障害者の方に比べて高いレベルにあるんではないかというふうに想定をいたしておりまして、先ほど試算という形で申し上げました数字をご説明申し上げたわけでございます。
117 中村照夫委員 そこの考え方は逆立ちしていると思いませんか。入院の負担が大きいから補助できないんだと。逆じゃないですか。負担が大きいから、困っているから何とかしてくれというのを助けるのが立場でしょう。金がかかるから、そういうのが大きいので、その面倒を見ていたら２億円になるからだめだよという、それは何ですか。ちょっと逆立ちしていると思うんだけど。
しかし、先ほど19県と言われたけれども、ちょっと私が資料をもらったのでは、県で独自にやっているところも20県あるしね、そして、中核市でやっているところも19都市あるんですよね。ましてや県内に大村で去年から実施しているというね。やっぱりいかに精神障害者の方の大きな負担があるものを自治体としてどういうふうに考え、支援していくのか。それは償還払いを現物給付にする以前の問題なんですよ、このことはね。それが県がしてくれないから市ではできないんですよという、それでは全く話にならないと思うんですけれども、そこら辺についてどうでしょうか。
118 桑水流福祉保健部長 この問題につきましては、ご意見をいただいております。私も確かに精神の医療費を福祉医療の中に含めるというのは、私は当然であるべきと思います。特に、自立支援法が施行されて、いわゆる応益負担、１割負担というのが前提に打ち出されました。現実的には応能負担ということで、その１割もかなり軽減がされている状況にはございますが、自立支援法の大きな趣旨の中に、やはり３障害を一元化する、自由に皆さんがサービスを受けることができる、そういった制度が大きな目的の一つでございます。
そういった中で、この精神医療が福祉医療から外れていることにつきましては、皆さんご指摘のとおり、私も非常にそうあってはいかんという気持ちは確かにございます。ただ、私どもといたしましても、この問題を県下の各市町が一体となって県の制度の中で変えてくださいと、何とか変えてくださいということを県下の皆さんと一緒に、現在、県に働きかけている最中でございます。そういった県下の皆さんの動きとともに、長崎市もやはり足並みをそろえて県にこの制度を変えていただいて、そして、県下一斉に精神障害者の福祉医療制度が長崎県の制度として県全体にこれが実施をされるというのが長崎市のみならず、やはり県下のそういった精神障害者の方々のお気持ちもあろうかと思いますので、そういう意味におきまして、確かに財源的な問題がございますが、それはまた別の問題といたしまして、制度自体を県の制度にしていただくという動きをしていくのが、やはり私どもの現在のなすべきことというふうに考えております。
119 前田哲也委員 市の見解を聞く前に請願人の方の質疑が終わっていたので、今朝に配られた資料ということも含めて、この請願の読み取り方なんですけれども、今まで平成21年度を含めて取り組んでいると、長崎市としても県に要望しているという状況は関係者の方もよくわかっていらっしゃると思うんです。その上でこういう請願を上げてきたというのは、この請願自身が県に対して強く働きかけてくださいというような請願じゃ僕はないと思っているんですよね。そういうことはよくわかった上、市の努力もわかった上で長崎市として取り組んでほしいということだと僕は読み取っているので、であるとするならば、頑張って県と一緒にこういう認識に立てれば一番いいんでしょうけど、その間までは市として独自に何らかの支援をしてほしいというのがこの請願の意味ではないかと私は思っています。
先ほどからの市の見解を聞くと、やはり平たく言えば、県のほうできちんと財源が整った時点で長崎市もそれに合わせるというような言い方、それと、これからも強く働きかけていくということなので、それはどうなんですかね、例えば、この請願、既に紹介議員の方の名を連ねているのもご存じですよね。ほとんどの会派の方が紹介議員になられているということで、これがどう採決されるかわかりませんけどね、こういうことを考えたときに、きょう行政がここに臨むに当たって、こういう状態ではあるけれども、やはり長崎市として独自に、同じような形にならないかもしれないけどね、少しでも何か支援ができる方法がないのか検討していくみたいな答弁が出てこないと、私はやっぱり市の姿勢というものがお金だけなのかなというところで疑われますよね。
例えば、１級から３級まで2,639名となっているけど、僕はこの級の持つ意味がよく、どのぐらいの症状の差があるのかわからないけど、身体障害者とか療育であるように、級によって少し支援の強弱の差をつけるとか、そういう方法だってあるから、丸々抱えたら単独で２億円かかるという話ではなくて、できることを検討していくというような答弁にならないと、仮にこの請願が採択されても、それは重きを持って受けとめていくということにならないと思うんですけど、採決されていないので、順番があべこべになりますけど、そういう意味では、今の福祉保健部としてのきょうのこの請願の審議に臨むに当たっての心構えの構え方というのは、私から見たらすごく不満です。ですから、そこのところはやはりもう一度ご答弁をいただいて、何がしかということも含めて、その移行期というのかな、そこまで頑張って検討しますぐらいの答弁が出てほしいと思いますけど、いかがですかね。
それともう１点、すみません。ちょっと話から外れますけど、軽度発達の障害児、障害者というのは、今はこれは精神障害者の扱いを受けていますか、それとも療育手帳がもらえているんですかね。ちょっとそこもあわせてお答えください。
120 桑水流福祉保健部長 まず、後段のご質問の軽度の発達障害の方々につきましては、基本的には障害手帳をお持ちでない方がほとんどだと思います。重度になりますと、いわゆる重い障害の方の場合は手帳をとっておられますが、軽度の発達障害の方はほとんどお持ちがないという状況でございます。
それから、市が今回の請願に対しまして何らかのそういった解決策をもって、きょうの見解を当たってほしいというようなことでございますが、私どもも十分検討させていただく中で、やはり福祉医療の制度自体は県の制度でございます。そういった中で、長崎市が現在、県下の市町で一丸となって精神の福祉医療を制度の中に入れてくださいというような話を県と協議を持ちながら行っている中におきましては、やはり長崎市が先行して、この請願に対する対応をとるという判断には至らなかったというのが現状でございまして、ここは経過といいますか、正直なところでございます。
121 前田哲也委員 部長はそう言われますけど、乳幼児医療の現物支給に踏み切ったときは、伊藤前市長が、県は償還払いだということで譲らなかったけど、長崎市としてこれは非常に重要なことだということで踏み切りましたよね。私はそれと同じで、さっき中村委員が言われたように、現物支給以前の問題、もっともっと手前の、まさにこっちのほうが大事じゃないかというぐらいの問題だという認識があるなら、今のような形で制度に合わせていくというような答弁じゃない答えの仕方もあるのかなということを思うわけですけど、その点はいかがですか。
122 桑水流福祉保健部長 今回、後ほど条例のほうでご説明をしますが、市のほうの市長の判断といたしまして、先に現物給付に踏み切ったと、そういったいきさつがございます。このようなことを私どもが事業に踏み切った背景には、やはり障害者の皆様方のそういったお声をいろんな場でお聞きしながら、予算の関係がございますので、施策を一度にできないこともたくさんございますが、障害の団体の皆様方のそういった声をお聞きする中で、何を先にすべきかというような判断をさせていただいた中で、やはり現物給付を一番最初にというような選択をしたわけでございます。
確かに制度の大きな問題の中でいえば、精神の方々が入っていないというのは、私も見解で述べましたように、大きな問題であるということの認識は持っておりますし、このことにつきましても、団体の皆様から過去ずっといろんな場面で要望をいただいたこともございます。ですから、決して精神の方々のこの要望を軽んじておるわけではございませんで、今回、私たちが進む中で、順序として先に現物給付をさせていただいたというような状況でございます。
123 前田哲也委員 最後になりますけどね、これから強く県には働きかけてもらいたいと思うけれども、しかし、県が今回、乳幼児等の県下押しなべて現物給付にしていこうという方向と、この父子家庭にも対象を広げてきたということを含めたときに、県の中でもかなり財源がふえているということで、この精神にかかわる部分がすぐすぐに、じゃ、来年また改正しましょうとなればいいけれども、非常に見通し的には私は厳しいのかなということも思っているんですよ。そうした中で、やはり先ほどから私がお願いしていますように、長崎市独自として何かできないか、その間だけでも、少しでも何か支援ができないかということには、この採決も含めて重く受けとめていただいて、市長とよく相談をしてほしいなということを要望しておきたいと思います。
合わせて、軽度発達も療育手帳がもらえないといえども、現実にハートセンターの中でかかっている方もいらっしゃるんだから、そういう方も何らかの形で準じた形でのサポートができないか、これも国、県という話になるんでしょうけど、そういう市独自の福祉施策、弱者に対する思いやりを込めた事業展開というものも、あわせて要望しておきます。
124 源城和雄委員 先ほど質問の途中でほかに回ったものですから、再度という形になりますけれども、私も意見を述べながら、１つだけ質問もしておきたいと思うんですが、確かに現物給付の問題については、乳幼児について大きな決断をしていただいて、その次には今回、障害者の部分についても動きが出てきておるということについては、これは本当に感謝をしておりますと、いい方向での判断もしていただいておるなということを思います。
ただ、この障害者の部分の福祉医療制度の適用については、これまでも障害者団体からの要望というのは、１番目に現物給付があって、２番目に、今、部長のほうからありましたね、精神障害者の福祉医療の部分が２番目に来ておったということではなかったと思うんですよ。障害者部分の現物給付とあわせて、障害者の部分の福祉医療制度の適用ということでの要望であったろうと思っておりますので、そういうところの位置づけについて、今、部長のほうからあった説明は、私は認識が少し違うのかなということを思いますので、これまでも本当に頑張っていただいたと、このことについては評価をしますが、さらにもう一頑張りという意味での強い要望をしておきたいと思います。
中身については、確かにいろんな難しい問題もあるでしょうが、その中で、どこまでの努力が、ゼロか100かの話でなくて、どこまでできる努力があるのかと。これは前田委員と同じような意見ですけれども、そこいらまでの、もう少し突っ込んだ検討があってもいいんではないかと、このように思います。
１つだけ関連した質問になるんですが、この障害者の方ですね、肢体障害者の方とか知的障害者の方、こういう方たちの取り扱いと精神障害者の取り扱い、長崎市におけるいろんな取り扱い、サービスというんですか、ということについて、押しなべたところで、今ここの福祉医療という問題だけが外れているというか、ちょっと扱いが違うということの理解でいいんですかね。ほかにも、こういうこともありますとかいうことはないんですかね。ちょっとわかる範囲でも結構ですから、お尋ねします。
125 川上障害福祉課長 障害者の皆さんに対しては、障害福祉サービスというのは、基本的には障害者自立支援法に規定された範囲でございます。そういった意味においては、法の理念でございます３障害一元化ということができ上がっているというふうに思っております。
ただ、県のこの制度については、歴史的にこういった経過を踏んでいるということをご理解いただければというふうに思います。
126 源城和雄委員 そういうところはそれとして、例えば、交通費助成の問題とか、自分が思いつくのは今それしかないんですけれども、そういう市が独自で行っている事業とか、いろいろあるじゃないですか。そういうことの質問です。
127 川上障害福祉課長 そういった障害の違いによる制度差はございません。
128
井原東洋一委員 障害者を障害の内容によって制度の上で差別するということは、これはまさに人権感覚の問題ではないかなというふうに思います。何か財源の問題があるかのようなことも言ったり、あるいは県全体でそろわないからというふうなことを理由づけにされておりますけれども、県全体でそろわなくったって、長崎市独自で先行的にやった例は、先ほど乳幼児医療の現物給付の問題だってあるわけですから、そういう意味では、何も長崎市が先行したからといって、ほかの自治体に悪影響を及ぼすというようなことはないだろうと。したがって、ここはやはり市長の判断で最終的に現物給付の方法を選択したということについては、私は容認できません。
したがって、長崎市福祉保健部が考えておられるように、原則的なことを是とするならば、やっぱりここは、ほかに幾つも無駄遣いしているところがたくさんあるじゃないですか、指摘されているように。そんなことに目もくれないで、こういう小さなところにだけ、影の部分にまた影を差すというようなことは、私は許されないと思いますよ。考えを改めていただいて、これは請願者の言うとおりに支給するような方向をやっぱり模索してもらいたいと思います。実現するようにしていただきたいと思います。
129 中田 剛委員 いろいろ答弁をお聞きしていまして感じることもあるわけですが、私は今回の請願内容というのは、やっぱり関係者にとっては、もうこれ以上待てませんよという、極端に言うと人間の尊厳にかかわるような内容というのも何とかしてくれという請願だと僕は受けとめておるんですよ。
そこで、ちょっとお聞きしますけどね、いわゆる福祉医療制度検討協議会で検討を開始しているということになっていますが、いつ結論が出されるんですか。
130 川上障害福祉課長 現在、協議が進んでおります作業部会の今後のスケジュールでございますけれども、今年度内にこれらの精神障害、それから、先ほど部長が見解の中で示しました75歳以上の中度障害の方は外れるといったような場合を対象とする場合等について、その経費等の試算を年度内にまとめるというところが今現在のスケジュール、決まっている予定でございます。
131 中田 剛委員 結論はいつ出るかは別にして、今、精神障害者全体を対象にするような形での論議になっているんですか。
132 川上障害福祉課長 現在、この心身障害者の福祉医療の対象が身体障害者、知的障害者の皆さんの重度の皆さん、それから中度の皆さんを対象としております。そういった範囲での適用を視野に入れた、いわば試算等が今行われているというふうに承知しております。
133 中田 剛委員 区分が出てくるというように私は思っているんですがね、それで、３障害一元化ということが言われましたが、その障害者自立支援法で実際は身体障害者の方も、あるいは知的障害者の方も、もちろん精神障害者の方もそうなんですが、いかに苦しみ抜いてきているかという実態というのは、もうおわかりのとおりだというように思うんですね。だから、私は今ここで障害者自立支援法のよしあしを論議しても仕方ないわけなんですがね、やっぱり生きていく上でぎりぎりの点として、これだけをひとつ何とか実施をしてくれませんかという請願であるときに、それはやっぱり、やれ県との整合性、言われることはわかりますよ。しかし、県との整合性とか、市の財政事情とか、やっぱりこの辺は考え方一つでどうにでもなるじゃないですか、率直に言うと。私は市の決意一つだと思いますよ。
お話がありましたように、市が実施をして、その後、県が追っかけてきた、その後、国が追っかけてきたという内容はたくさんあるじゃないですか、これまでも。だから、請願する方々は、極端に言うと、自分たちが住んでおるところの自治体に直接お願いして請願せざるを得ないんですよ。そして、皆さんがやっぱり障害者の方々の気持ちを一番身近につかんで、第一線で接触している方々なんです。だから、そういう点でいきますとね、皆さんも気持ちは痛いと思うんですよ。だから、そういう状況なんですから、やっぱり力を合わせて頑張っていこうという立場に立って、ひとつ検討はされているのはされているとして、市としても結論を出すということでいいじゃないですか。部長、いわばそういう病院にかかれるかかかれないか、お金の負担を気にしながらいくかいかんかというようなことで悩んでいる方々に対して、じゃ、この点は思い切ってやりましょうと、そういう答弁ができませんか。
134 桑水流福祉保健部長 繰り返しになりますが、この福祉医療の制度のあり方につきましては、何度も申し上げますように、精神の方々が含まれていないというのは私自身も非常につらい思いがいたしますし、何とかこの制度をあるべき姿にしたいという気持ちはございます。ただ、現在の私の立場上、当然、県との関係もございます。そういった中で、県下のほかの皆さんとの関係もございまして、そういった意味もございますので、私がこの場でこれを長崎市が単独で踏み切るというような答弁をすることは現在できませんので、そこはご理解いただきたいと思います。
135 中田 剛委員 最後にしますけどね、今の答弁からいきますとね、部長も心を痛めていると。しかし、単独での判断は難しいんですよと。それは括弧つき、立場上ということなんでしょう。それじゃ、部長、せっかく請願者の方々が傍聴していらっしゃるわけですからね、そう遠くない時期に一定の結論を出しますと、市長とも率直に話をしますというところで部長の明言をいただけませんか。この種の内容で、やっぱり悔いを残した形で請願者に帰ってもらうというわけにはいきません。そういう気持ちを持っていますのでね、ひとつ明快なご答弁をしてください。
136 桑水流福祉保健部長 私どもの役割といたしまして、当然、市民の皆様の福祉、これを向上するのは当然のことでございます。この問題につきましても、今回の請願に当たり、市長とお話をしまして、私どもの考えを一応ご理解といいますか、説明をして、きょう、こちらに臨ませていただいております。
今回の本日の皆様方のいろんなご意見を当然踏まえまして、今後、この問題につきましては改めて市長とよく話をしながら、市の私どものそういった施策の方向性を決めていきたいと考えております。
137
井原東洋一委員 障害者のよりどころは、第一義的に皆さんのところですよね。皆さんが一生懸命ならん限りは、やっぱりなかなか制度も運用もできない、新しい制度もできないというような状況だから、内部で頑張っておられるというようなことはわかりますが、事前にこういう請願があったときに打ち合わせした結果、市長が判断をして、それは今回は無理というふうに言ったということでしょう。そういうことでしょう。皆さんは制度の不備と、おかしい、これは何とかしてあげたいというふうに思っているのに、その皆さんの気持ちが市長に通じなかったということですから。ですから、そんならば、私たちも直接意を体して、市長に判断を改めるように申し上げたいというふうに思いますよ。
休憩して、やっぱり市長を呼ぶかどうか話し合ってください。
138 平野だいとし委員長 今、ご意見が出ましたので、委員会として、市長か副市長の出席を要請するかどうかの協議をお願いしたいと思います。どうですか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時10分＝
＝再開 午後２時11分＝
139 平野だいとし委員長 委員会を再開いたします。
この請願第７号につきましては、ここで質疑を中断という形にさせていただいて、先に、第88号議案のほうに進めさせてもらいます。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
140 平野だいとし委員長 それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時11分＝
＝再開 午後２時25分＝
141 平野だいとし委員長 委員会を再開いたします。
次に、第88号議案「平成22年度長崎市老人保健事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
142 田中福祉保健部理事 それでは、第88号議案「平成22年度長崎市老人保健事業特別会計補正予算（第１号）」についてご説明いたします。
議案書の２ページ及び３ページをごらんください。
歳入歳出予算にそれぞれ134万4,000円を増額補正し、補正後の歳入歳出予算総額をそれぞれ3,815万7,000円にしようとするものでございます。
これは第３款諸支出金、第１項償還金及び還付金において、平成21年度老人保健医療費交付金、老人医療給付費国庫負担金及び県費負担金の精算に伴う返還金でございます。
なお、これに伴う財源といたしまして、一般会計からの繰入金を充てることとしております。
詳細につきましては、後期高齢者医療室長から説明させていただきます。
143 永田後期高齢者医療室長 それでは、補正予算の内容についてご説明いたします。
議案説明書は７ページから13ページでございます。
福祉保健部から提出しております委員会資料に基づき説明させていただきますので、提出資料の１ページをごらんください。
平成22年度長崎市老人保健事業特別会計総括表でございます。今回お願いするのは、歳入歳出予算にそれぞれ134万4,000円を増額補正し、補正後の歳入歳出予算総額をそれぞれ3,815万7,000円にしようとするものでございます。
次に、２ページをお開きください。
補正予算の内容でございますが、(1)に記載のとおり、平成21年度における老人保健医療費交付金、老人医療給付費国庫負担金及び県費負担金の確定に伴う返還金でございます。
返還の理由は、(2)に記載のとおり、老人保健に係る医療費が見込みを下回ったことによりまして支出金等の超過が生じましたので、それぞれ社会保険診療報酬支払基金及び国並びに県に対して返還しようとするものでございます。
返還額は、(3)に記載のとおり、1)の老人保健医療費交付金につきましては、平成21年度の概算交付額314万4,000円に対しまして、精算確定額が276万5,510円でありましたので、差し引き37万8,490円の返還額となっております。
2)の老人医療給付費国庫負担金及び3)の県費負担金につきましては、精算確定額として、それぞれ77万2,710円及び19万3,177円の返還額となっておりまして、これらすべてを合計した134万4,377円を返還しようとするものでございます。
なお、(4)に記載のとおり、当初予算に償還金1,000円を存目計上しておりますので、差し引き134万4,000円の補正額となっております。
144 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。どなたか何かありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
これより採決いたします。
第88号議案「平成22年度長崎市老人保健事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
145 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時32分＝
＝再開 午後２時33分＝
146 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、第89号議案「平成22年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
147 桑水流福祉保健部長 第89号議案「平成22年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」について、その概要をご説明いたします。
議案書は２ページ及び３ページでございます。
まず、歳出の第５款諸支出金でございますが、補正額は8,734万3,000円で、平成21年度の介護給付費等を精算した結果、支払基金交付金の返還金が生じたことによるものでございます。
一方、これに伴う財源といたしまして、歳入におきまして、第９款繰越金を8,734万3,000円増額補正し、この結果、歳入歳出予算の総額を357億4,284万7,000円にしようとするものであります。
詳細につきましては、所管の課長からご説明をさせていただきます。
148 松本介護保険課長 それでは、補正の内容につきまして、ご説明いたします。
議案の説明書は７ページから13ページでございます。あわせて、福祉保健部から提出しております委員会資料の１ページ、１.平成22年度長崎市介護保険事業特別会計総括表をごらんください。よろしいでしょうか。
一番下段の合計欄に記載しておりますとおり、今回ご審査いただきます補正額は、歳入歳出それぞれ8,734万3,000円で、これにより、歳入歳出予算の総額を357億4,284万7,000円にしようとするものでございます。歳出の第５款諸支出金、第１項第３目の償還金8,734万3,000円につきましては、その財源といたしまして、歳入の第９款繰越金、第１項第１目の繰越金を増額補正しようとするものでございます。
次に、国庫支出金等過年度分返還金についてご説明いたします。
資料の2ページ、２.国庫支出金等過年度分返還金の上段の表をごらんください。
これは平成21年度介護保険事業特別会計におきまして、平成21年度に社会保険診療報酬支払基金から概算で交付されました介護給付費交付金及び介護予防事業に係る地域支援事業支援交付金を本年度に確定し、超過交付となっている分について返還しようとするものでございます。
このため、議案説明書の12ページ及び13ページに記載のとおり、第５款諸支出金、第１項償還金及び還付加算金、第３目償還金を8,734万3,000円増額補正しております。
この償還金の財源としまして、歳入におきまして、議案説明書の10ページ及び11ページに記載のとおり、平成21年度からの繰越金8,734万3,000円を増額補正しております。
今回、補正を行います介護給付費交付金及び地域支援事業支援交付金の返還につきましては、その返還期限が９月30日までとなっていることから、補正予算の計上をさせていただくものでございます。
なお、他の国庫支出金等に係る過年度分返還金につきましては、例年11月議会に補正予算を計上させていただいております。
149 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。何かありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第89号議案「平成22年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
150 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時38分＝
＝再開 午後２時42分＝
151 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
先ほどに引き続き、請願第７号「福祉医療費に関する請願について」の審査に入ります。
まず最初に、先ほどいろいろ問題があっておりましたけれども、市長との話し合いをということで、桑水流福祉保健部長にお願いしておきましたけれども、その結果をまずご報告をお願いしたいと思います。
152 桑水流福祉保健部長 お時間をいただきまして、市長とこの件につきまして協議をしてまいりました。この結果、先ほど私が当委員会で見解を述べさせていただきました内容につきましては、長崎市の組織としての方針であり、変更をする必要がないこと、これを確認いたしてまいりました。
当請願に係りますご意見につきましては、本会議の結果を踏まえまして、その結果、私ども市としては、それを踏まえて対応をしていくべきものというような考えでございます。
請願の結果が本会議で最終日に内容が決まるものと思われますが、そういったご意見を踏まえて、私どもはこの福祉医療のあり方を今後検討していくべき立場にあるものと考えております。
153 平野だいとし委員長 今、福祉保健部長のほうからご説明がありましたけれども、先ほどお話で出た市長を呼ぶかという話になっていたと思うんですけれども、そこらあたりのちょっと協議をしたいと思いますけれども、皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。
154
井原東洋一委員 今までの議論の熱気が伝わったのかどうかわかりませんけれども、部長におかれては市長とだけ、それとも、担当副市長なども含めて話をされたんですか。
155 桑水流福祉保健部長 協議は市長、副市長、それから企画財政部長、総務部長、それと私が入っていたしました。
156 平野だいとし委員長 よろしいですか。今回、市長、副市長は呼ばないということで進めたいと思いますけれども、いかがですか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
157 平野だいとし委員長 ほかに何かご質問等ございませんか。
それでは、質疑を終結します。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時45分＝
＝再開 午後３時24分＝
158 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
請願第７号「福祉医療費に関する請願について」の討論に入ります。
何かご意見ありませんか。
159 中村照夫委員 先ほど請願人の方からも精神障害者の医療費の問題についてお話がありましたように、非常にこの入院の費用が月に10万円を超える負担を強いられているということでありました。
これはもう質疑の中でも各委員からも出ておりましたし、理事者からの答弁でもあったように、まさに３障害一元化という中で、漏れてしまった、一元化されておれば当然、国の施策の中でなっておるべきものがそうなっていなかったということから、こういう問題が発生しておるという現状でありますし、よその自治体でもそれを補完する立場で、非常にこの精神障害者の家庭の悲惨な実態の中から県段階でも20県が、そして、中核都市の中でも19都市が独自のものとしてされているという現状でもありますし、長崎市の福祉行政の姿勢としても、医療費の補助というものは償還払いでなくて、本当に皆さんが、そのシステムが各人にわたるように現物給付という形にですね。長崎市が先行するという形でなったわけで県も動かしたわけですから、そういう面ではぜひ長崎市の立場でも踏み込んで、県に先駆けてやるべきではないかというふうに考えますし、そこの請願について、意見として賛成をする立場で申し上げたいと思います。
160
井原東洋一委員 社会的弱者と言われる障害者を、障害の内容によって、また制度の上で区別をしていくということについては、私は人権感覚というものが欠落しているのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ今回の条例がいろいろ改正されて、前進面がありますけれども、やはり他自治体の動向とか県の動向を見るまでもなく、長崎市として、このことについては積極的に救済の道が開かれるように措置すべきであると、そういう意味から、私はこの請願には賛成であります。
161 中田 剛委員 請願第７号「福祉医療費に関する請願について」は、採択にする立場で意見を申し上げたいと思います。
一般的に障害者という呼び方をしても、歴史的に見ると、まず身体障害者に対する施策が先行してきたという事例がありますね。最初は、身体障害者に対する施策が先行して、そのほかの知的障害について、やっぱりおくれてきたわけですよ、今は随分進んでは来ましたけどね。しかし、そういう経過を経ても、なおかつ今日、精神障害者に対する施策というのはおくれてしまっているという点を、まずしっかり見ておく必要があるんじゃないかと思います。
私は、今回の請願の内容というのは、やはり質疑の中でいろいろご意見も出されておりますように、人間の尊厳にかかわる非常に大事な問題を要求している請願だというように思います。
したがって、ぜひひとつ県下の自治体の中でも、やはり長崎市が、大村という例もありましたけれども、先頭を切って頑張ってきたということが言われるように、ぜひひとつ今後も頑張ってほしいというように思います。
したがって、この趣旨に賛成し、一刻も早く実現できるように要求して、請願第７号に対する採択の意見にかえたいと思います。
162 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。請願第７号「福祉医療費に関する請願について」、採択することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
163 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本請願は採択すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時30分＝
＝再開 午後３時31分＝
164 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開いたします。
第74号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
165 松下こども部長 それでは、第74号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は、11ページから14ページでございます。
今回の条例改正の内容でございますが、１点目に父子家庭の福祉の増進を図るため、福祉医療費の支給対象者に父子家庭の父及び父子家庭の子を加えたいということと、２点目は、現在、乳幼児以外の福祉医療費の支給方法は償還払いとなっておりますが、これを現物給付に改め、医療機関での窓口支払いの軽減や市への請求手続きをなくそうとするものでございます。
また、長崎県において、９月議会に提案された補正予算案の中に、乳幼児や母子寡婦の福祉医療費の補助率の見直し分が含まれております。中核市に対する補助率が、これまでの３分の１から２分の１への引き上げとなります。本市議会におかれましても、これまで再三にわたり県への申し入れなど、ご尽力いただきましてまことにありがとうございます。お礼を申し上げます。
詳細につきましては、子育て支援課長のほうから説明いたします。
166 金子子育て支援課長 それでは、福祉医療費支給条例の一部を改正する条例についてご説明します。
提出しております、こども部、福祉保健部の資料に基づきまして説明いたします。
まず、現行制度の概要から説明いたします。資料の３ページをお開きください。
福祉医療費の対象者は、大きく心身障害者、乳幼児、母子寡婦に分けられます。まず、心身障害者につきましては、1)重度障害者と2)中度障害者を対象に助成しております。助成額は、1)重度障害者は、保険診療に係る一部負担金、通常、３割負担で、後期高齢者医療制度の対象の方は１割負担で、この負担金から福祉医療費の自己負担分である医療取扱機関ごとに１日当たり800円、一月の上限額1,600円を差し引いた額を助成しております。なお、薬局分は福祉医療費の自己負担はありません。また、2)中度障害者につきましては、1)重度障害者の自己負担額を差し引いた後の金額に、３分の２を乗じた額を助成しております。いずれも支給方法は償還払い方式で助成しております。
次に、乳幼児につきましては、助成額は先ほど申し上げました1)重度障害者と同じでございます。支給方法は、平成19年度から現物給付方式で助成しております。
最後に、母子寡婦につきましては、まず1)20歳未満の子を現に監護する母子家庭の母、2)母子家庭の子及び父母のいない子で、小学校就学児から18歳未満の者、高校在学中は、20歳未満の者、助成額及び支給方法は、1)重度障害者と同じでございます。また、3)寡婦につきましては、60歳から70歳未満のひとり暮らしの女性で、所得税が非課税の方を対象としていますが、入院のみの助成としており、福祉医療費の自己負担額として１日につき1,200円を控除した額を助成しております。支給方法は、償還払いでございます。
以上が現在の制度でございます。
なお、支給実績につきましては、資料4ページに記載しておりますので、ご参照ください。
引き続きまして、今回ご審議いただく条例の改正内容についてご説明いたします。
戻りまして、資料の１ページをお開きください。
まず１.改正の主な理由でございます。
(1)につきまして、福祉医療費につきましては、長崎県福祉医療費補助金実施要綱をもとに、各市町で福祉医療費支給条例を制定しております。平成22年７月に、長崎県福祉医療費補助金実施要綱が改正され、新たに父子家庭が加わったことに伴いまして、本市も福祉医療費の助成対象者に父子家庭を加えようとするものでございます。
次に、(2)につきましては、現在、乳幼児のみ現物給付で助成しておりますが、重度障害者、母子家庭、寡婦に係る福祉医療費につきましても、支給対象者の利便性の向上を図るため、現在の償還払いから現物給付に変更しようとするものでございます。
次に、２の改正の内容ですが、(1)福祉医療費の支給対象者に、父子家庭の父及び父子家庭の子を追加し、次の内容のとおり医療費を助成するものです。
まず、ア.支給対象者見込数につきましては、父子家庭の父365人、父子家庭の子ども438人、合計803人を見込んでおります。これは平成17年度の国勢調査による父子世帯数をもとに試算した人数でございます。
また、イの所得制限額及びウの助成内容につきましては、現行の母子家庭及び父母のない子に係る福祉医療費の所得制限及び助成内容と同じ内容でございます。
次に、(2)乳幼児以外の福祉医療費対象者への支給方法は、現在、償還払いとなっておりますが、医療取扱機関での窓口での支払い負担の軽減や市への請求手続きの解消のため現物給付に改めようとするものでございます。
まず、アの現物給付となる新たな対象者として、(ア)心身障害者のうち、重度障害者が7,658人、(イ)母子家庭の母及び子並びに父母のない子が8,503人、(ウ)父子家庭の父及び子が803人、(エ)寡婦が47人、合計１万7,011人が現物給付の対象となる予定でございます。
なお、中度障害者2,072人につきましては、支給額が重度障害者と同じ自己負担額を差し引いた後に、さらに３分の２を乗じる複雑な計算方式となっているため、レセプトの審査支払機関及び各医療取扱機関に導入されているレセプトの
コンピューターでの対応が困難であるため、今回、現物給付への変更につきましては見合わせることとしました。中度障害者の現物給付導入につきましては、今後も引き続き関係機関と協議を行い、準備が整い次第導入させていただきたいと考えております。
次に、資料の２ページをお開きください。
支給方法の比較ですが、償還払いと現物給付について説明いたします。
まず、現行の償還払いでございますが、受診者が、1)のとおり医療取扱機関で受診後、保険給付に係る一部負担金、通常、保険者が７割負担で、残りの３割が自己負担、後期高齢者医療制度の方は保険者が９割負担で、残りの１割が自己負担となり、この自己負担金を窓口で支払い、2)のとおり病院で領収証や診療報酬証明書の交付を受けた後、3)のとおり福祉医療費支給申請書にその領収証等を添えて、市の窓口または郵送で申請し、4)のとおり福祉医療費の自己負担額を差し引いた額を口座振込にて助成しております。受診者が助成額を受け取る時期は、最も早くて受診後の翌々月になります。
次に、改正後の現物給付方式について説明いたします。
まず、1)のとおり、受診後、福祉医療費の自己負担額である１日当たり800円、一月の上限額1,600円のみを医療取扱機関へ支払います。薬局分は自己負担額はありませんので、薬局での窓口での支払いはありません。ここまでで受診者の手続きは終了でございます。
その後は、2)のとおり医療取扱機関は、保険給付分をレセプト、診療報酬明細書で請求する際、市が助成すべき福祉医療費をレセプトに記載し、レセプトの審査及び医療費の支払いを受託している審査支払機関、いわゆる長崎県国民健康保険団体連合会及び長崎県社会保険診療報酬支払基金へ請求します。その後、3)のとおり、審査支払機関は本市が助成すべき福祉医療費分を市へ請求し、4)のとおり、市は福祉医療費助成額及びレセプトの審査支払委託料を審査支払機関へ支払います。
最後に、5)のとおり、審査支払機関から医療取扱機関へ助成額を支給することとなります。
次に、３の実施時期でございますが、平成22年12月１日を予定しております。父子家庭の追加や現物給付の導入を12月診療分から実施したいと考えております。
次に、資料の５ページから10ページにつきましては、条例の新旧対照表でございます。ご参照ください。
最後に、資料の11ページをお開きください。
６.福祉医療費に対する県補助金の内容と市の支給方法につきまして、長崎県福祉医療費補助金実施要綱が改正され、補助率が変更される予定でございます。この改正に伴う補正予算案が、現在、県議会にてご審議いただいておりますが、平成22年10月分の補助金から、乳幼児、母子寡婦につきましては、医療費の補助率が３分の１から２分の１へ、事務費は１件あたり50円から、償還払いにつきましては１件あたり100円、現物給付につきましては、審査支払委託料の２分の１に変更される予定でございます。
また、重度障害者、母子家庭、父子家庭及び寡婦につきましては、医療費及び事務費につきましては乳幼児と同じ内容ですが、現物給付による増加分につきましては、県との協議が整っていないため、市の単独となる予定でございます。
平成18年度以来、市議会の皆様におかれましては、県へ再三の要望等によりご尽力を賜り、まことにありがとうございました。
なお、現在、開会中の県議会の補正予算の内容でございますが、中核市への補助率見直しで約4,100万円が計上されております。その受け入れの長崎市の歳入の補正予算を11月議会に計上したいと考えております。
また、先ほど申し上げましたが、乳幼児以外の福祉医療費の対象者は、県と現物給付導入の協議が整っていないため、今後は県として現物給付を承認いただき、県補助の対象としていただけるよう要望してまいりたいと考えております。
167 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。
168 源城和雄委員 数点質問をさせていただきます。
資料の１ページの、今回改正の主な理由になっておりますが、支給対象者に父子家庭を加えるということ、これはもう今まで母子家庭のみの扱い、何事についてもそうですが、父子家庭というのがなかなか表に出なかったということからすると、いいことかなと思うんですが、この件について、実は今回の改正を見てあれっと思ったのが、実は父子家庭の問題、入ったことはよかったんですよね。ただ今まで、そういう認識が私にもなかったものですから、外れている認識とか、あるいは入れなければいけない認識とか、ここはどういう場で、今までずっと問題としてありながら今回踏み切ったのか、何かきっかけがあってこういう父子家庭というのが出てきたのか、ひとつお尋ねをしたいと思いますし、今回、県の取り扱いにない父子家庭の部分を入れるという協議をされる際に、これは改めてこの場でお尋ねをするんですが、県にない制度を入れようとした際に、先ほどあった精神障害の部分もどうなるのかというのも、ここの協議をする際に一緒にされたのかですね。その中で、あれはだめだけれども、これだけはとか、そういう経緯があったのか、その辺の検討の中身もお尋ねをしたいと、まずこれが１点。
それから、改正の内容の(2)、アのところにありますが、中度障害者については条件が整うまでの間ということでありますけれども、今どういう条件が不備になって調整しなければならないのかという問題についてお尋ねをしたいと。それについては、もう一定のめどがあるから整うまでという表現になっておるんでしょうけれども、整うまでのめどというのがどのくらいを想定されておるのか、一、二カ月なのか、四、五カ月なのか、その辺のめどについて、あらかたのところの様子をお尋ねしたいと思います。
それと、一番最後のページになるんですが、11ページ、県の補助金がこれまで３分の１、市が３分の２というのが２分の１になったと、こういうことなんでしょうけど、このことによる長崎市が今まで余分に負担をせざるを得なかった部分が戻ってくるということについての年間額を教えていただきたいと思います。先ほど4,100万円とかいう数字もありましたが、それは補正の部分でしょうから、年間どうなのかということについてお尋ねします。
169 金子子育て支援課長 私のほうから、父子家庭の今度改正になった今までの協議の内容等についてご説明いたします。
この部分は、長崎県の福祉医療制度検討協議会の乳幼児等専門分科会の中で協議をしてまいりました。その中で、父子家庭を対象になっているところが九州管内でもほとんどのところがなっておりました。
そういう中で、県としても父子家庭の医療制度というのは入れなければいけないというようなことで、各市町に話をずっと協議の中でもしておりました。各市町もやっていかないといけないのではないかというような話でまとまっているところでした。
そういう中で、ことし父子の児童扶養手当というのが今度８月から始まっております。そこのところもございまして、そういう中で児童専門部会で話がまとまりまして、今回７月の改正で父子家庭というのが追加で入ったというような形になっております。
次に、今回、乳幼児医療の分の現物給付が、中核市が３分の１が２分の１に補助率が引き上がったというようなことで、どれくらいの金額が県補助率が上がるのかということで、金額としては、昨年というか、平成21年度の大体決算見込みで考えますと、母子と乳幼児合わせて約9,800万円程度、県の補助金が戻ってくるような形になります。
今回4,100万円という県の試算なんですけれども、それはことし10月からということなので、半分というような形になるのかなということで、今回4,100万円ということで先ほど言った形で、実際9,800万円程度が来年度から戻ってくるのではないかと思っております。
170 川上障害福祉課長 心身障害者の福祉医療の今回現物給付の対象としていない中度障害者の皆さんの件でございますが、中度障害者の皆さんの現物給付が今回同時にスタートすることができなかったという点で、どういう条件がクリアできればできるかという話についてご説明をしたいと思います。
まず、大きく２点ございます。
まず１つは、中度障害者の皆さんの福祉医療費の算定というのが、重度の方々の計算方法から計算した結果に３分の２を乗じるという方法になっております。
これが、現在、乳幼児が平成19年度から先行しております仕組みと内容を異にしているということがありまして、各医療機関で使っておりますレセプトの
コンピューターが即座にこれに対応できないというようなことがまず１つございました。
それと、先ほど３分の２を乗ずるというふうに私申し上げましたけれども、医療機関では、現在、現金のやりとりを10円単位でやっておりまして、この３分の２を直ちに適用することで、10円単位以外、１円単位の端数が生じるというようなことがあって、１つは医療機関のほうでも少し混乱が生じる可能性があるというような２つの視点から、今後こういった２つの視点でレセプトの
コンピューターのメーカーでございますとか、医療機関等々と協議を進めていく時間が必要であったということで、今回同時スタートができませんでした。
こういった問題をこれからいろいろ協議をさせていただいて、こういった条件が整い次第、ぜひ中度障害者の皆様にも現物給付を実施したいというふうに考えております。
時期的なめどでございますけれども、遅くとも平成23年度中にはこういった課題を整理、解決して、実施につなげたいというふうに思っているところでございます。
171 源城和雄委員 まず、条件が整うまでの間と。こういうことについて、平成23年度中ということのお話でしたけれども、なるだけ急いでほしいという思いはあるんですが、いずれにしても対象者の方には、努めて整うまでの間と、こういうことになりますが、平成23年度中は各課でそんな雰囲気も含めて、ある程度周知をできておったほうが、何か期待を持てるような持てないような思いもあるでしょうから、ちょっとこの辺のことについては、何らかの形でお知らせをできればなということを思います。
それと、本件とは直接関係はないでしょうが、関連して請願とも絡むんですけれども、先ほどの回答の中で、これまで県からの補助率の見直しによって、年間9,800万円程度が戻ってくるという状況もあるわけですので、このことも加味して、請願に係る部分については今後の課題として、これは関連づけて私は申し上げておきたいと思います。
説明の中に十分なかったと思うんですが、自分の質問も悪かったんでしょうが、改正の主な理由で今回、父子家庭、県の見直しの中に入ってきたんですけれども、これをする際に、精神障害の部分については市独自になるんでしょうけれども、どうなるだろうかとか、あるいは県のほうでそういうことの検討もされたような状況もあるのかないのか、お尋ねをしたかったんですが。
172 川上障害福祉課長 精神障害者の皆さんの、福祉医療の対象にするといった大きな課題につきましては、福祉医療の制度の検討委員会の中で、過去議題として取り上げられまして、現在そういう共通の認識が県下でできているという状況でございます。
こういったことへの取り組みといたしまして、現在そういった実現に向けての、費用負担等の計算等を作業部会のほうで実施していっているという状況で、現在共通の土俵の中で協議を進めていっているという状況でございます。
以上が障害の分野のお話でございます。
173 金子子育て支援課長 私が説明した乳幼児等専門分科会というところなんですけども、そこで協議しているのが、障害と別になりまして、乳幼児と母子家庭のところの協議になっておりまして、そこが若干違っておりましたので申しわけございませんでした。
そこの部分だけでの協議の内容を説明しましたので、ちょっと障害の部分とは離れていましたので、そこの部分の説明になったということで申しわけございませんでした。
174 堤 勝彦委員 今回、償還払いから現物給付ということで、大変よかったなと思っております。
その中で、この文言等がずっと変わるかと思うんですね、条例のですね、新旧対照表５ページにありますけど、この中で父子家庭の父、父子家庭の子という文言が入るかと思うんですけど、これは母子家庭と父子家庭を比べて、ひとり親家庭とか何か、そういうふうな文言に変えることはできないものかと思いますが、そのほうがスマートじゃないかと思うんですが、その辺いかがなものでしょうか。
175 金子子育て支援課長 一般的に言えば、母子家庭、父子家庭という言葉じゃなくて、ひとり親家庭ということでしておりますので、今回、この条例をつくるときに、そこまで入り込もうかとしたんですけれども、それをすると、またわかりにくいということでしたので、今回は別々にしてこういう形でつくっております。
ただし、予算は今のところ、今回も父子家庭の医療対策、母子家庭の医療対策と出ているんですけど、当初予算のときにはひとり親家庭というような形で、医療対策という形で出したいなというふうに考えております。
条例ですので、このまま続けていくしかないんですけれども、一般的に言えば、今からは父子家庭も母子家庭も一緒ですので、ひとり親家庭というような言葉で今後は進めていかないといけないと考えております。
176
鶴田誠二委員 今回の、これまで母子家庭を対象にしていた、こういった制度が、その父子家庭にまで及んだということについては、大変いいことだなというふうに思うんですね。実は、これは私も、もう随分以前だと思いますけれども、もう10年前ぐらいですかね、やっぱりぜひこういった制度について差別することなく、やっぱり父子家庭にも、今の社会状況を踏まえた上ですべきであるという、そういう指摘もしておった立場からして、非常に喜んでおるわけですが、それで、１つは、この手続きの問題でちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、いわゆる受給者証、この制度を適用させていくために、その医療機関のところに行ったときに、受給者証というのをまず取得をせんばいかんわけですかね。その辺の手続きの仕方についてを教えていただけませんか。そして、そのことをどういう方法でもって、いわゆる対象者に周知をしていくのかという問題、その点について。
177 朝長子育て支援課企画係長 周知の方法についてご説明いたします。
周知の方法につきましては、母子寡婦の制度が更新制度になっておりまして、１つはその更新の時期に、今度の現物給付制度ができますと、これは一人ひとりのダイレクトメールになろうかと思いますが、その制度の説明と新しい受給者証、今度は公費負担番号というのが入るんですが、これをつけて医療機関に、通常の健康保険証と一緒に提示して手続きをしてくださいと、そういった段取りで進めていきたいと思っております。
178
鶴田誠二委員 お尋ねしているのは、いわゆる母子家庭については現物支給ということで切り替わるということについては、これまでの一定そういった福祉医療費そのものが支給されてきたということからわかりますが、いわゆる新たにスタートする父子家庭については、そういった世帯に対する周知の問題だとか、そして受給者証の取得の方法とか、そういうことについての手続きがどうなるんですかというお話なんですが。
179 金子子育て支援課長 今実際、父子家庭に対する児童扶養手当をもらっている方が、逆に言えば父子家庭の医療も受給できるという形になります。今申請をしていただいています。児童扶養手当の申請をしていただいております。そこのところで、まだ議案が決まっておりませんので、今から台帳とか何かができますので、その台帳に基づきまして、こちらのほうから連絡をしていかないといけないかなと思っています。
そこで申請をしていただいて、受給者証を発行すると。本人さんに、母子家庭も一緒なんですけれども、本人さんに受給者証を配付するような形になります。１年更新ということで、結局その状況、父子家庭の状況、母子家庭の状況を一回調べないといけませんので、それの更新が12月が更新時期であります。12月１日には受給者証を皆さんに配るという形になります。
そういうことで、まず申請をしていただかないといけませんけれども、その申請をしていただいて受給者証を皆さんに配付をして、それから診療を受けられるという形ですので、そのあたり、児童扶養手当の申請がございますので、それにあわせた形で父子家庭にも通知を出したいなと思っております。
あと、広報ながさきとか、あじさいニュース、報道関係、テレビとか、そちらのほうとか、あとはポスターを張って周知をしていきたいというふうに考えております。
180
鶴田誠二委員 今お話があっているように、結局、申請主義ということになっているわけですね。そのことによってこういう制度があるということについて、十分な周知がなくて、やっぱり知らなくて申請しなかったら、こういう恩恵といいますか、受けられんわけですからね。
そういう意味で、そこら辺についての十分な周知というか、そういうのを図っていただきたいなというふうに思います。
181 中村照夫委員 ４ページですけれども、この助成額が支給実績として書いてありますよね、これは市が独自でやっている助成額ということの実績なんですか。
182 金子子育て支援課長 これは長崎市が出している実績でございますけれども、これは県の補助金も入った中での実績になっています。心身障害者の乳幼児、母子福祉の母と子ですね、寡婦、すべて県の補助が入ったような形での助成額という形の、その対象者に助成している額でございます。
183 中村照夫委員 そうすると、市単独の数字はどんななりますか。
184 金子子育て支援課長 市の単独というような形ではございませんけれども、例えば、心身障害ですと、単純に助成額が５億9,666万7,000円ですので、これに２分の１が県からの補助金があるというふうなことで、この半分ぐらいが市の一般財源で投入した額というふうに考えていただければと思います。ただし、乳幼児福祉医療とかは中核市になっていましたので、ここは３分の１というような形でありますし、事務の単価も若干違いますので、ここは少し違ってくるような形になるということで考えていただければいいと思います。
心身障害者のほうは、ある一定２分の１が一般財源というふうに考えて、あとの２分の１が県の補助金というふうに考えていただければと思います。
185 中村照夫委員 そんなのじゃなくて、私が聞いた数字を出してください。
186 平野だいとし委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時６分＝
＝再開 午後４時12分＝
187 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
188 川上障害福祉課長 ４ページの支給実績、(ア)心身障害者福祉医療費の平成21年度の決算見込額の助成額ですが、５億9,666万7,000円のうち、県費として入ってまいりますのが２億9,829万4,000円、ほぼ半分でございます。
以上でございます。〔発言する者あり〕長崎市の負担分といたしましては、２億9,837万3,000円でございます。２分の１というルールでございますけれども、そういうルールで計算したものでございます。
189 金子子育て支援課長 まず、乳幼児福祉医療費の分ですけど、今の３億6,336万8,000円のうち、県からいただく分は１億3,697万4,000円と見込んでおります。一般財源として２億2,639万4,000円になります。
先ほど源城委員から質問ございました、これを２分の１にした場合ですと、県の補助金が先ほどの１億3,697万4,000円が２億1,338万9,000円程度県から戻ってくると。そういうことで、そこの差し引きをしますと、約7,641万5,000円ぐらいが戻ってくるような形になるというような形で先ほど言いました。
あとの母子家庭の母、母子福祉医療費の父母のいない子、母子家庭の子、寡婦を入れますと、合計で助成額が１億1,374万6,000円ですので、これの補助金が約4,069万4,000円という今試算をしています。県からの補助金が。その残りの分が一財ですので、それが7,305万2,000円です。これを２分の１に復元した場合には、県から6,243万1,000円入ると見込んでおります。それの差し引き額が2,173万7,000円ということになりまして、先ほど言いました乳幼児の戻ってくる7,641万5,000円と2,173万7,000円を足した分が約9,800万円、それが戻ってくるということで最初に述べた数字になります。
190 中村照夫委員 わかりました。そこはわかったけど、障害者のほうがわからないんだけど、そうすると、障害者のやつは変わらないのかな、どっちも２分の１ということなのかな。
191 川上障害福祉課長 心身障害者の福祉医療費につきましては、従前から長崎県の補助率が２分の１でございまして、３分の１になった変遷がございますので、条件は変わらないということでございます。
192 中村照夫委員 そこんにきがちょっとわからんだったんだけど、11ページに中段よりちょっと下のところ、補助率３分の１、括弧して重度障害者は２分の１と書いているでしょう。ここら辺で数字が変わってくるのかなと思って、9,800万円の母子と障害者のほうの数字が変わってくるのが、今までよりも市の負担が減る額になってくるのかなと思ったんだけど。
193 金子子育て支援課長 ここの括弧のところは、重度障害は今までも補助率が２分の１だったということで、変わっていないということですね。乳幼児と母子、父子、寡婦の分が中核市ということで、補助率が３分の１になったということをこちらの表に書いて、括弧書きは、重度障害はそのまま２分の１でしたよということでの平成20年度から22年度の９月までの数字という形で書いていますので、重度障害は補助率は変わっておりません。２分の１でずっと、前から補助率は２分の１でした。母子寡婦のほうが３分の１ということでしたので、今回、平成22年の10月からは補助率が２分の１に復元したというような形になりますということで、ここの表にうたっております。
194 中村照夫委員 それから、先ほどの話の中で、精神障害を入れた場合は２億円ぐらいということを言われたですたいね。あれは、市の単独ということになると、今の段階で独自でやるということになると、２億円出さんといかんということになるんですか、そこら辺をもう一度。
195 川上障害福祉課長 先ほど請願第７号でご説明をいたしました精神障害者の方々を同条件で、今の制度の同条件で導入した場合ということで、２億円を超える金額をということを申し上げました。これは、他県の事例を参考にしながら試算したものでございまして、県が県下の制度として導入する前に長崎市が先行して実施した場合は、その金額すべてが長崎市の持ち出しとして実施するというようなことになるというご説明を申し上げました。
196
井原東洋一委員 福祉医療費の支給条例について、先ほどこれにかかわる請願の委員会では採択がされたわけですけれども、恐らく本会議で採択されるだろうと当然思っているわけですね。
そうした場合に、先ほど部長の話では、今の段階では市長が出ても、協議の結果、提案している議案であるので、今変えるつもりはない。請願の結果を見て検討するということだったわけですが、さて請願が採択される見通しに立てば、じゃ、この福祉医療費支給条例の対象の中に精神障害者を含め、さらに現物給付とするとすれば、どのような条件整備が必要なのか。既に皆さんは精神的にはこれをぜひ含めたいということで考えておるというふうなことも意思表明されておりますから、そうなってくると、議会も満場一致で採択するということになれば、当然急がにゃならんという気持ちに、私たちが思っている以上に早いスピードで考えられるのかなと思いますが、そのための条件整備はどんなものがあるのか。そして具体的に、その取り組みがどう進められるのか、今の段階で説明してください。
197 川上障害福祉課長 今回、請願第７号でお話があっております精神障害者の皆さんの医療費を福祉医療の対象にする請願の結果をいただきました後には、これから考えられる諸課題、財源等の問題を中心にどのような課題解決がなされなければならないかを含めて検討させていただきたいというふうに思います。
198
井原東洋一委員 もともと考え方としては、ぜひともこれは障害者に差別のないようにするという基本的な考え方に立っていたとおっしゃったわけでしょう。
しかし、提案するに当たって意思決定をされた結果が、それが入らないままに提案されてきたわけですから、今議会の意思が決まるとすれば、皆さんもそれを尊重されて見直しを図るというのは当たり前のことだと思うんですけれども、一たんこれが決まると、またこれから考えますみたいなことじゃ困ると。やっぱり皆さんが本当に本心で考えられておったようなものが具体的に条件が整ったわけだから、そうするとそれはやっぱり早急に実現する方向に向かっていかなきゃならんというふうに思うんですよ。
現に、これは長崎市の福祉医療費支給条例でありますから、県の状況が整わなくとも市単独の補助分もあるわけですのでね、この中には。そうすると、もちろん財源という問題も頭の中にあると思いますけれども、この対象者の範囲に精神障害者を加えるということは、至極これは当然なことですから、そういった場合にどのようなクリアすべき中身があるかについては、この際、想定はできますけれども、明らかにしておっていただきたいということですよ。
199 川上障害福祉課長 今、精神障害を福祉医療の対象とするということにつきましては、県下で組織しております検討協議会の中でも共通の認識として確認されているところでございます。
そこの中で、大きな論議になりますのは、１つはやっぱり大きな問題として財源の問題があるかと思います。そういった財源の大きさ等についても、作業部会等々で作業を進めながら、どのようにして工夫、解決していくかという議論を進めていく土俵に実際もう乗っている状況でございます。
そういった中で、どのような課題があるのかということも含めて解決していきたい。そういった姿勢で私どもも積極的に意見を述べてまいりたいというふうに思っております。
200
井原東洋一委員 土俵に乗っているけれども、議会が決めようが決めまいが、自分たちのルールで進むということですか。議会で請願が採択されて満場一致で決まったとすれば、皆さんの作業のスピードは上げてもらわなきゃならんと思うんですよね。それは、ほかの都市の条件にあわせて財源財源と言って、ほかに浪費することはそのまましておって、ここには財源がないというふうに言い続けるということは許されない。だから、もう少し皆さんの本当に取り組もうとする姿勢を伺いたいんですよ。
201 川上障害福祉課長 思いといたしましては、３障害の一元化という部分では、ぜひ私どもはその格差を解消したいという思いはしっかり持っております。しかしながら、現実的な問題として、財源の問題も含めて、１つは県の制度として動いている状況もございます。あわせて県も、皆さんが、オール県がこの問題を協議していこうという状況にあっておりますので、私どもは今回、請願の結果、採択というふうな結果が出た場合にも当然でございますけれども、そういった請願の結果をしっかり踏まえた上で、県等々の協議会の中でもしっかり意見を申し述べてまいりたいというふうに思っております。
202 源城和雄委員 １点、実施時期について確認をしたいんですが、資料の２ページに実施時期、12月１日となっていますけれども、この考え方と、11ページに出ておる、県は10月からスタートするけれども、この現物給付についての考え方はですよ、この網がついたところに10月からというのがありますよね。これは県の内容ということでしょうけれども、この10月としておるのと、そして一番下に米印で、市は平成22年12月から実施予定という、この辺の実施時期の問題と、こういうものを兼ね合わせて２ページの実施時期12月１日と、この辺のところの連続性というか、関連性ということについてお尋ねしたいんですが。
203 金子子育て支援課長 平成22年10月から改正するというのは、この補助、乳幼児あわせたところでの補助率を３分の１から２分の１に復元するということでの改正でございます。
もう一つの平成22年12月に現物給付導入予定というのは、あくまでも、これは長崎市の独自の現物給付導入ということですので、平成22年の12月ということになっています。父子家庭の部分は、これは７月にこの要綱が改正されまして、そのときに県の要綱で、父子家庭の追加は12月からということで出ておりますので、対象者の父子家庭の追加は12月から改正ということですので、12月、どちらもあっているということで、今回12月１日からどちらも実施していくというような形になっております。
以上でございます。
すみません、先ほどの数字のところで、私が申しわけございません、事務費まで入れて先ほど説明をしまして、扶助費だけの分がちょっと違っていたんですけど、訂正をしてよろしいでしょうか、数字的なことで申しわけございませんけど。
204 平野だいとし委員長 資料を後で提出していただければ。
205 金子子育て支援課長 先ほど事務費まで合わせたところで言っていましたので、申しわけございません。資料を出します。
206 平野だいとし委員長 じゃ、資料の提出をお願いします。
では、ほかにありませんか。
207 前田哲也委員 先ほどの井原委員の質問に関連してですけど、私のほうも１点確認したいんですけど、もう今のやりとりは十分理解しましたけど、現実的には長崎県福祉医療制度検討協議会の中で、作業部会で検討して方向性を出すということになっていますよね。この作業というのは多分続いていくんでしょうから、そういう意味では、本来ならば足並みをそろえて県と協議していくということが多分大前提としてあると思うんですよね。
今回、もし仮に議会のほうでそういうものが議決されて、先ほど部長の請願の際の所見を聞いたときに、重く受けとめてということになれば、この作業部会等の中で、これは中田委員のほうからも質問がありましたけど、どこかでリミットを切るような形で、ある時期までに結論が出ないようであれば、長崎市としては独自の支援策というか、そういう部分について入りますよというふうなことを、多分どこかで意思表示をしないと、なかなか作業部会で一緒に取り組もうとしているものについて、自分のところだけ単独でやるのかという話にもなりかねないと思うんですが、そういう理解でいいのかということと、このタイムスケジュールとして、協議会の作業部会の今年度の今後のスケジュール、もし先ほど重きをなして受けとめるということであれば、仮にそういう方向に走った場合、どの時期にそういうことが想定されるのかということについて、ご答弁をいただきたいと思います。
208 川上障害福祉課長 この福祉医療制度の検討協議会、これは障害者部会の現在の状況でございますが、今年度、部会を設置して作業を進めるということになっております。
今年度の作業予定は、各精神障害者の方々の福祉医療を対象とした場合の財政負担等の大きさを今年度中にはかっていこうと。
それから、もう一つ、75歳になられた際の中度障害者の方の分ですけど、この分も含めてどの程度県全体として、いわば福祉医療の財源等が必要になってくるかというようなことを、今年度中をめどに算定をしていきたいというのが現在わかっているスケジュールでございます。
209 前田哲也委員 仮定の話で恐縮なんですけど、この委員会の先ほどの請願の質疑のやりとりの中では、市単独でも先行してやるべきだというのがこの委員会の大方の思い、意見なんですよ。そうしたときに、今、川上課長が言ったように、僕前段でわざわざ、出し抜いた形で長崎市だけできないでしょうということを確認したのは、そういう作業が今年度じゅうにある中で、本当にこの議会が終わって、仮に本会議で議決されたとして、そこから来年度の半年ぐらいの間にそういう意思表示が長崎市として、この部会等の中で発言をできるんですかということを確認しているんです。多分今の話でいくと、そういう作業で一定区切りがついて、来年度とか、その先以降でないと、もしかするとなかなか言い出し切る、特に長崎市がやるということは非常に他都市に対しても影響が大きいでしょうから、そういうことも含めて、そういうふうにおっしゃっているけど、本当にできますねという確認ですよ、私は。
210 川上障害福祉課長 この福祉医療制度の検討の課題といたしましては、先ほど申しました精神障害者の方を対象とすること。それから75歳の方を、中度の障害者の方々を対象とすることについて、いわば解消されなければならない課題として、県下が共通の認識を持って取り組んでおりますので、方向性は一定そういった方向性で整理されていくものというふうに思います。
私どもはそういった形で、今回、市議会のほうで採択のご結論をいただくといった暁には、そういった趣旨も踏まえて、積極的に意見はこの会議の中で今後申し上げていきたいというふうに思っているところでございます。
211 中村照夫委員 ちょっと今のわからなかったんだけど、今の課長のなんでは、県下でどれくらいの負担になるのか、費用がかかるのかがわからないという答弁だったんですかね。ここに精神障害者に対する医療制度の変遷ということで、１に95％保険と公費で負担していたと。それから、２番目に90％保険と公費で負担と。入院の場合は公費負担なし。従来から措置入院については公費で負担と、こういうふうにはっきりしているわけでしょう、システム的に。そうすれば当然、数字はもうわかっているからこそ、その金額がどうなのかということで踏み切り切らんかったというふうに考えていたんだけど、そうじゃなくって、実態もまだわかっていなくて、それを今から整理するんだという、まだそんな段階なんですか。そこら辺をちょっと教えてください。
212 川上障害福祉課長 請願第７号の際に、ちょっと資料の説明等をうまくできなかった部分がございました。
まず、今回、福祉医療の制度として考えておりますのが、この請願のときの資料で大変恐縮なんですけれども、１ページをごらんいただくと、この１番の部分でございます。
２番については、この心身障害者福祉医療制度のほかの制度ですね、精神障害者の方々にとって、これまであった医療制度を別途、医療制度の変遷ということでお示しをしておりまして、全く福祉医療制度とは別のものをご説明、ご紹介しているということでございます。
今回、県のほうで音頭をとっていただいて、県下共通の認識のもとに、今、福祉医療に精神障害者の方々を対象とすることについて、その予算等の大きさについては今現在、部会等を設置いたしまして、年内をめどに算定を進めていくということを今現在やっているということでございます。
213 中村照夫委員 いや、だからさ、ここにこういうふうに95％保険と公費で負担しておったんでしょう。ということは、負担していたんだから、どれだけの県の負担があったかということを、はっきりわかっているわけでしょう。それから90％になったときなんかは、どのくらいであったかということであれば、当然全体の医療費というのはどれだけというのはわかるじゃないですか。
214 川上障害福祉課長 ちょっと説明が不足しておりましたが、この資料の１ページ、２の精神障害者に対する医療制度の変遷、通院分でございますが、これは精神疾患の治療のための、つまり精神の疾患のためだけの医療費として、これまでこういう制度がございましたと。それが自立支援法以降はこういう制度になりましたという説明でございます。
福祉医療制度と申しますのは、県の持っております福祉医療制度につきましては、そういった精神通院も含めまして、精神入院も含めまして、他の疾病に係る医療もすべてカバーする制度になっておりますことから、全体的な医療費等の検証を今進めているということでございます。
215 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありますか。
216
井原東洋一委員 説明を聞いておりますが、私たちが考えているものにぴたりと合うかというと、まだなかなか県の動向とか、その他の市の動向等々を検討の条件にされておるので、我々が請願を採択した気持ちとぴたっと合っていないと思っています。
そこで、私はこれはこれとして、この前進面もありますし、今回の条例改正については認めますが、ぜひこれに附帯決議をつけるように提案をしたいと思っているわけです。もう少し、やはりきちっとしたものに担保しておくべきだというふうに思っていますので、そういう意見を持っておりますので、皆さんのご意見を承って同意していただきたいと思います。
217 平野だいとし委員長 わかりました。
ただいま井原委員のほうから附帯決議につきましての提案がありましたけれども、附帯決議につきましては、本議案の結審後に、その取り扱いをしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
では、ほかに討論ありませんか。
218 中村照夫委員 附帯決議と関連しますけれども、やっぱりどうしても、今までの議論でも各委員から出されているように、今回の条例改正では、やっぱり不十分な精神障害者の方々の大きな負担の実態に応えることにならないというふうに思いますし、そういう意味では、今度、中度の残された問題もあります。これは平成23年度中に整理をしてという形のものが出されるというふうに、もう方向性として出ておりますので、ぜひそういう時期に合わせて整理ができるように、金額の面でも２億円という数字が出ましたけれども、9,800万円は県からのこれまでの制度とすれば、市は助かるということでもありますので、ぜひ早急に検討していただくべきではないかというふうに思っております。
219 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。第74号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
220 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後４時41分＝
＝再開 午後４時43分＝
221 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、第86号議案「平成22年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
った後、討論、採決を行うことに決定した。ま
た、審査の順序については、別添の「歳出審査
早見表」のとおり進めることに決定した。〕
222 平野だいとし委員長 それでは、第４款衛生費、第３項病院費の審査に入ります。理事者の説明を求めます。
223
安田病院局管理部長 第４款衛生費、第３項病院費につきましてご説明をいたします。
議案書の30ページ及び31ページ、また、病院局提出の補正予算にかかります委員会資料をあわせてご参照いただきますようにお願いをいたします。
まず、議案書の30ページ及び31ページをごらんいただきたいと思いますが、これは一般会計から病院事業会計への繰出金でございます。
今回、補正額1,715万6,000円を計上いたしておりますが、その内訳は、新市立病院に対する出資金となっております。
次に、病院局提出の委員会資料１ページをごらんください。
この表は、各病院ごとの繰出金の状況を示したものでございますが、新市立病院に対する出資金につきましては、さきにご審議をいただきました第90号議案にありました職員給与費負担金及び新市立病院
整備運営事業推進
支援業務委託分の事業費の２分の１を一般会計から繰り出すものでございます。
説明は以上でございます。
224 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。ありませんか。
それでは、質疑を終結します。
理事者退席のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後４時45分＝
＝再開 午後４時46分＝
225 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
〔閉会中の決算審査の日程について協議を行っ
た結果、10月14日、15日の２日間とすることに
決定した。〕
226 平野だいとし委員長 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
＝閉会 午後４時48分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成22年11月８日
厚生委員長 平野 だいとし
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