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  1. 長崎市議会 2010-03-12
    2010-03-12 長崎市:平成22年厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時4分= 平野だいとし委員長 それでは、委員会を開始ますけど、その前に鳥居委員が本日も欠席届を出されております。それから、吉原委員も少しおくれるということの報告があっておりますので、お伝えしておきます。  出席委員は半数以上であります。  ただいまから厚生委員会を開会いたします。  それでは、議案審査に入ります。  第31号議案「平成22年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。  これより討論に入ります。何かご意見ありますか。 2 中田 剛委員 第31号議案「平成22年度長崎市一般会計予算」の中で、本委員会に付託された部分について、反対して意見を申し上げます。  まず1つは、質疑の中でも大きな論議になりましたが、民生費、児童福祉費放課後児童健全育成事業について意見を申し上げます。  今回の議案の中で、特に予算を削減する部分というものについては、土日、祝日の開催費に対する負担、親子交流事業費に対する負担、損害保険加入費を廃止する、そういう予算が提出されていますが、私はこれは賛成することができません。  もちろん、この軽減部分については、措置費で一定負担をするという、そういう前向きの発言というのは行われているわけですが、これまで学童保育事業に対するいろんな経過を見てみるときに、双方の努力の中で、市当局も何とか公的な役割を少しでも果たして強化していこうという努力がなされてきたことは私も認めます。しかし、学童保育が歩んできた過去の歴史的な流れから見ていますと、あえてこの部分を削減する必要はないと、もっと出して、しっかり頑張ってくれという形の応援でも私はいいんじゃないかという率直な気持ちがいたします。  ですから、これは金額もさることながら、その市が学童に対する精神的なやっぱり協力、そういうものに対して、市も十分気持ちを持っていますよということを示す部分ですから、質疑の中では学童のほうも最終的に了解はいただいたという感じになっていますけれども、答弁の中ではね、私はそれは容認することはできませんし、ぜひ今後、復元する努力をしてほしいというように考えています。  2点目は、同じく民生費、児童福祉費、特にこれは保育所費と民間保育所の運営費の関係です。結局、2園が民間移譲されるということになりまして、公立の保育所の予算が少なくなると、民間保育所の予算がふえていくという双方の関係にあるわけですね。  私は、これまでも公立保育所、数少ないわけですから、公的な役割を果たして、そこの中で、本当の保育というものはどういうものなのか、常にテーマを掲げて、研究、検討を重ねて、その成果を民間の保育所の中にも生かしていくという、そういう立場をとっていいんじゃないかと。  しかも、そのことは全国的にはそういうふうに位置づけているところはたくさんあるんですよ。公立保育所での役割というのを、公的保育所でしっかり研究をして、それを民間保育所に広めていこうという立場で、公的保育所を実は、そういう目的を持って運営していますというところあるわけですから、私はそういう手法をとってもいいんじゃないかというように思います。  蛇足ながら、一言申し上げますと、幼稚園にかかわる問題も私はそういう点では、市長だって市民との協働という言い方をしているわけですからね。結論としては、大体保育所にしても、幼稚園にしても、まだ最終的な意見調整がなされないままに進行してきているというのを私は感じます。その背景にあるものは何か、もう直接行革で財源の使い方を変えるということ以外にないわけです、背景には。私は、その部分には容認できないと。やっぱりこういう点については、たとえ一定の期限があろうとも、関係者の皆さん、市民の皆さんとあくまで真摯に討論を重ねて、双方納得するまで論議をするというのが本来あるべき公的な姿勢じゃないかというように思います。  したがって、この2点には賛成できないという意見を申し上げておきます。  あと1点だけ、これは要望にとどめたいと思いますが、否定的な見解ではありません。  ことしのNPT再検討会議が非常に世界じゅうから期待されていると、また、その裏返しの声もあるということも事実です。しかし、被爆地長崎としては、何とか今回の機会に、ぜひひとつ地球規模で核兵器廃絶運動をより前向きに考える必要がありますし、同時に具体的には、核兵器の廃絶の国際協定というところまで行く必要があると思うんですね。だから、そういうところをひとつ目指して、困難があっても頑張ってほしいというように考えておりますので、これは最後に見解として申し上げておきたいと思います。  以上です。
    3 西田実伸委員 第31号議案「平成22年度長崎市一般会計予算」について、市民クラブを代表しての賛成の立場で4点について意見及び要望を申し上げます。  まず1点目、第2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費ですが、5月に開催される2010年NPT再検討会議派遣事業費及び国内外の原爆展開催費など、多くの平和推進事業が計上されております。ことしは、NPT再検討会議の開催や被爆65周年を迎える節目の年でもあり、NPT再検討会議の結果などを踏まえ、新たなイベント開催について、今後検討をしていただきたいと要望いたします。  2点目、第3款民生費第1項社会福祉費第2目の障害福祉費障害福祉サービス利用促進事業ですが、障害者自立支援法に基づきまして、障害者福祉サービスの負担の扱いが応益負担から応能負担へ変更され、低所得者への自己負担無料化など、制度の見直しに伴う制度変更の周知を行う事業予算が計上されております。この制度は、これまで障害者の皆さんが強く望んでいた制度の変更でもあり、視覚障害者なども含めた使用者への周知が十分に伝わりますよう万全の対策を講じていただきたいと思います。  3点目、第3款民生費第2項児童福祉費第1目児童福祉総務費で、放課後児童健全育成事業費ですが、本委員会で児童数71名以上の大規模放課後児童クラブの解消を、平成22年度中に実施するとの見解が示され、これは大いに評価するところです。実施に当たりましては、見解を出されたとおり、年度内解決を厳守し、速やかな取り組みを行われるよう、強く要望いたしたいと思います。  最後、4点目、第3款民生費第3項生活保護費第2目扶助費についてですけれども、生活保護ケースワーカーにつきましては、今年度から生活自立支援業務に対して、1名の嘱託職員増と4名のケースワーカーの増員については、一定の評価をいたしますけれども、社会福祉法ケースワーカーの配置基準に照らしては、まだまだ不足しているのが現状です。  今後におきましては、年次計画をもちまして、適正な配置に努めていただきたい。また、雇用対策が社会的にも大きな問題となっていることから、福祉などへの雇用をつくるという視点でも、取り組みをさらに強めるように強く要望いたします。  以上、4点です。 4 小宮慶一委員 今、議題となっていますこの第31号議案「平成22年度長崎市一般会計予算」に対する意見を申し上げたいと思います。  いつも思うことですけれども、勉強不足のために十分なこのチェックが届かないというもどかしさを感じながらの意見になろうかと思うんですけれども、田上市長は施政方針演説の中でも、非常に厳しい経済状況の中で、経済対策とあわせて市民の暮らしを守ることを最優先課題として位置づけまして予算の編成をしたと、そういうふうに述べております。  確かに、私どもこの厚生委員会に付託された民生費とか、あるいは保健衛生費など、関連する予算配分の中には、一定その意を感じることができるというふうに思います。  しかし、大切なことは、そうした一つ一つの施策を、いかに着実に実行して、その事業効果を上げていくか。そういうことだと思いますけれども、その点では非常に不十分さを感じております。  例えば、今回、新規事業として上げられております障害福祉サービス利用促進事業などについては、障害者が確実にサービスを利用できるようにするために、既存の障害者福祉施策に関する情報を改めて周知しようというものであります。これらは、やはり当初から徹底したこの施策の周知に今後とも進めていくべきだというふうに思います。  また、平成21年度に続く、この長崎市地域医療検討会ですね、これも重要な施策であるというふうに思いますし、もっと具体的にこの目標とか、あるいは位置づけなど明確にして、具体的なこの成果に結びつくような取り組みをすべきだということを求めておきたいというふうに思います。  なお、さきの本会議で明らかになりましたけれども、市立野母崎病院についてですが、初めてこの本会議の中ではっきりした今後の方針というのが明確にされましたけれども、到底容認できる内容ではありません。ただ、今回、この本一般会計予算とのかかわりでは、同病院に対する負担金等については、従来どおりの配分が確認をされましたので、4月以降の今後の病院運営についても従来どおりの医療体制を維持するように、強く求めておきたいと思います。  また同じく、この4月1日で民間移譲いたします琴海病院についても、病院当局のほうからは、これでやっと身軽になったとか、そういう本音の声も聞こえてきそうな感じもいたしますけれども、決してそういうことであってはならないというふうに思いますし、地域医療をいかに守り、存続させていくかという課題は、今後も引き続き残るわけでして、その辺を十分認識されて今後の対応を求めておきたいというふうに思います。  そういった要望を付して、この第31号議案については賛成の意見というふうにさせていただきたいと思います。  以上です。 5 井原東洋一委員 今、議題となっています議案につきましては、非常に厳しいという不満の意見もありますけれども、全般的に考えて賛成をしたいと思いますが、以下、幾つかの意見、要望を申し上げたいと思います。  第2款総務費の平和推進費にかかわってでございますが、今、5年ごとに開かれるNPT再検討会議が非常に注目されております。オバマさんの発言を受けて、非常に期待を強く持っているところもありますけれども、現実はなかなか難しい。必ずしも成果が得られるのかどうかというふうな点で注目が集まっていると思います。私自身も参加して、実態を見てまいりたいと思っていますが、特に核兵器などなどについての密約問題が明らかになった今、長崎市が長年主張し続けてきている非核三原則の法制化、あるいは核の傘からの脱却、北東アジアの平和地帯創設非核地帯創設などなどの、そういう課題が現実味を帯びて必要になってくるというふうに思っています。そういう意味では、平和市長会議並びに平和宣言都市の責任者である長崎市、そして長崎市長の立場は非常に重要だというふうに思っています。  そういうことから、少なくとも国内においては非核宣言都市、あるいは全世界では政府の間とNGOとの間の現実と理想との間にあるこの格差を埋めるという意味から、特段の努力をしていただかなきゃならんと思います。今回の予算を基礎に、ぜひそういう発展的な活動をしていただきたいというふうに要望したいと思います。  次に、原爆被爆対策部の組織改正について、拡大地域支援室を統合、再編されることにつきましては、やっぱり市民からの窓口が狭められるんではないかというふうな懸念が示されておりますので、そういうことのないように、十分な対応が図られるように、今後とも努力をしていただきたい。  それから、8月9日の新聞休刊日については、ぜひマスコミの各社に変更を求められて、これ中止じゃないんですが、変更を求めるというようなことについて努力していただきたいと思います。  次に、民生費、児童福祉総務費の中で、通称こんにちは赤ちゃん事業については、かけ声と実態は相当違う。だから、本当の意味の相談活動になっていない。ゆうべも私は民生委員の皆さんと何人かお会いましたが、話を聞くと全く効果が上がっていない、上げられない状況なんです。そういう点については、やっぱりきちんと見直して実効性あるものに改めていただきたいというふうに思います。  5番目は、衛生費、長崎市地域医療検討会費であります。  これは市民病院が果たす役割、あるいは市民病院が受ける利益などなども含まれておるわけですので、ぜひ、特にこの市民病院にかかわっては医師の確保、これは市民病院だけじゃありませんけれども、こういう面については非常に大きな課題ではないかなと思っていますから、こういうものの検討を実行に移すという必要性があるわけですから、そういう点については、ぜひこれは強化していただきたいと思っています。  6番目に、幼児教育の充実についての新規事業は見られませんでした。特に幼稚園の就園奨励というものも国のバックアップのもとにありますけれども、就園制限、廃園促進化というふうなゆえなきというか、そういう称されることがないように、今後とも幼児教育の充実については積極的に努力をされたい。特に、市が残すということを表明しております長崎幼稚園につきましては、何としてもやっぱり3年保育、3歳児保育ということを実現することが私は絶対必要だと。今後ともこれは努力していただきたいというふうに思います。  それから、桜ヶ丘幼稚園の耐震化先延ばしについては納得しがたい。これはもう来年に引き継がれるのかどうかわかりませんけれども、さらに努力をされたいというふうに思います。  最後に、今、問題になっています桜ヶ丘幼稚園をめぐる各課題ですけれども、やっぱり市長が言う市民力、地域力を無視する。あるいは議会の権能を軽視する。まさに、田上市政の非民主性のきわみであるというふうに私は思っております。強く批判をして、改善を求めて、やむなく全体については賛成の意見にしたいと思います。 6 麻生 隆委員 第31号議案「平成22年度長崎市一般会計予算」の本委員会に付託された予算について、賛成の立場で意見と要望を申し上げたいと思います。  第2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費において、原爆資料館の収蔵資料をインターネット公開事業ということに着手することになりました。また、フィルムの修復保存事業も予算がついておりまして、本年度からスタートするわけでありますけれども、これに関しては平野だいとし議員が一貫してこの要望は上げてまいりました。今後被爆70周年に向けて、大きな一つの流れができたと思っておりますけれども、取り組む皆さんにおいてはしっかり取り組んでいただいて、広島にも負けないと言ったらおかしいですけれども、それに勝るようなそういったものを気合いで取り組んでいただきたいと思っております。  また、この第3款民生費の第2項児童福祉総務費において、これは親の働く家庭が使っておりますけれども、これ学童の問題でありますけれども、この議論の中で、私も話をしましたけれども、対象者が急増していることについては、親の働く状況が変わってきているということは否めませんけれども、本年度施設の拡充をされるということについては一定評価をしておりますけれども、入所要件の市の条件があらかた示されましたけれども、これに関しては徹底を図っていただきたい。急増している状況が一概にも、そのすべてが親の働く状況がそうかということもありますけれども、親の子育てに関するあり方、これについても改めて問われるべきではないかと思っております。  もちろん学童に入って、親のいない間に見守るということについては、大事な視点でもありますけれども、余りにも急激に伸びてきているこの近年の状況については、一定何らかの歯どめをしっかり堅持すべきではないかということで、これについては要望にとどめたいと思います。  また、この第3款民生費第2項児童福祉費で第2目児童措置費についてでありますけれども、子ども手当の問題であります。これについては、我が党が一貫して児童手当を拡充してまいりました。38年間拡充してまいりました。今回の子ども手当に関しては、民主党が1年間の時限立法という形で今回言われております。児童手当をこの予算案、これは地方に、また企業にも負担を求めて、そして一部国庫補助ということでなっておりますけれども、今回の子ども手当はあくまでも児童手当の延長ではないかと私たちは理解しています。しかし、私たちが与党に今、要望申し上げております児童養護施設の入所の人たちに対しても、支給対象になっていない子どもたちについても支給を行うよう申し出をしました。  また、この11年度以降の子育てに対する支援ですね、全般的な施設を拡充してほしいということで国には申し入れておりますので、こういったものも一部認めていく方向にありますので、これについてはしっかり財源措置をしてもらいながら、また、地方に負担をかけないような、そういったものをしっかり堅持してほしいということについては要望しておきたいと思っています。  また、福祉保健部の第4款衛生費第1項保健衛生費のうちの第5目ですけれども、健康増進費において、女性特有のがん検診の推進事業、これが継続をされました。これは大変評価をしておりますけれども、昨年、私どもこの政府・与党に対して署名活動をしまして、女性が元気になれば社会が元気になるということをスローガンに、今回訴えてまいりまして、また、新たに新設されたわけでありますけれども、これについても予算が決定をされております。これについては、今後しっかり啓蒙を図っていただいて、多くの方々が受診できるように、また、委員会の中でも話をしましたけれども、土日の開設も含めて、関係機関とも協議をしていただきたいと思います。  また、同じく第3目の妊産婦の健康診査費が引き続き14回に公費負担ということになっておりました。昨年、この公費負担については英断をしてもらいました。これが継続してできるということについては、ある意味では妊産婦を取り巻く環境がよくなってきた。また、少子化のほうの歯どめができると思っておりますので、これについては評価をしたいと思います。  また、最後でありますけれども、この厚生委員会に付託されているのは、長崎市民の健康と多くの障害者の皆さん、そういった皆さんの生活を本当に下支えする大きな予算でありますので、一つ一つの項目は多岐に分かれとるかもしれませんけれども、しっかり取り組んでいただきたいということを要望して、賛成の立場で意見としたいと思います。  以上です。 7 堤 勝彦委員 ただいま議題となりました第31号議案「平成22年度長崎市一般会計予算」に賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。  第2款総務費第1項第11目原爆資料館収蔵フィルム等修復保存事業ですが、今まで収蔵フィルムをDVD等に録画、コピーするということで聞いておりますが、このDVDと同時に、ハードディスクやSDカード、いろんな媒体あると思いますが、それら同時にコピーをしてもらうことをお願いしたいということと、DVDにコピーをしますと、やっぱり劣化がありますので、毎年、そのDVDはずっと最新をコピーしていくというんですかね、こういうことも手がけてもらいたいということです。  この保存方法ですが、デジタルの保存方法って結構、年々新しくなっていくんですね。ですから今後、これを常に最新の方法でずっと保存していただくことをお願いしたいと思います。後世に大切なフィルム等、資料を残していただきたいということをお願いしたいと思います。  次に、第3款民生費第2項第1目放課後児童健全育成事業の件ですが、こちらも今後、大規模クラブ解消が行われていくということですが、やはり年々児童クラブの必要性が高まってきて、すごくふえてくると思うんですね。クラブをつくるというよりも、それ以上に、児童の利用のほうが多くなってくると思いますので、実際その中で、だれが一番必要としているのかということを、常に頭に入れられまして、市からの指導もしていただければと思っております。特に低学年の児童がスムーズに入所できる方法というんですかね、いろんなことはあろうかと思いますが、その辺はぜひ指導をしていただくよう要望をします。  以上、2点ですが、これをお願いしまして第31号議案に賛成の立場で意見を申し上げました。ありがとうござます。 8 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第31号議案「平成22年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 9 平野だいとし委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時33分=           =再開 午前10時45分= 10 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。  次に、第44号議案「平成22年度長崎市病院事業会計予算」を議題といたします。  なお、病院局より追加資料の提出があっておりますので、各委員のお手元に配付させていただいております。  それでは、追加資料の内容を含め、理事者の説明を求めます。 11 黒川病院局管理部長 第44号議案「平成22年度長崎市病院事業会計予算」について、その主な内容を予算書に基づきご説明申し上げます。  予算書1ページをお開きください。  第2条業務の予定量でございます。  まず、1の市民病院事業でございますが、病床数は一般病床のみの414床でございまして、年間延べ患者数は入院で13万305人、外来で13万4,865人を見込んでおります。  (4)の主要な建設改良事業といたしましては、施設改良事業費5,000万円、医療器械購入費1億3,000万円、備品購入費600万円となっております。  次に、2の成人病センター事業でございますが、病床数は一般病床140床、結核病床30床、感染症病床6床の合計176床でございまして、年間延べ患者数は入院で4万8,180人、外来で4万5,498人を見込んでおります。  2ページをお開きください。  (4)の主要な建設改良事業といたしましては、施設改良事業費1,000万円、医療器械購入費5,500万円、備品購入費250万円となっております。  3の野母崎病院事業でございますが、病床数は一般病床37床でございまして、年間延べ患者数は入院で6,570人、外来で2万8,599人を見込んでおります。  (4)の主要な建設改良事業といたしましては、医療器械購入費50万円、備品購入費50万円となっております。  次に、第3条収益的収入及び支出でございますが、これは病院の入院収益や外来収益等の収入と経営活動に伴う給与費や材料費、経費等の支出でございます。  まず、収入でございますが、第1款市民病院が77億4,046万4,000円、第2款成人病センターが30億9,416万8,000円。  3ページでございます。  第3款野母崎病院が4億1,280万9,000円となっております。  次に、支出でございますが、第1款市民病院が82億5,576万7,000円、第2款成人病センターが31億5,546万7,000円、第3款野母崎病院が6億3,689万9,000円となっております。  次に、第4条資本的収入及び支出でございますが、これは、病院の将来の経営活動に備えて行う、建設改良及び同改良に係る企業債償還金等の支出と、その財源となる収入でございます。  4ページをお開きください。  まず、収入でございますが、第1款市民病院が3億5,121万円、第2款成人病センターが1億1,101万3,000円、第3款野母崎病院が4,102万2,000円、第4款新市立病院が2億3,166万2,000円となっております。  次に、支出でございますが、第1款市民病院が6億729万9,000円、第2款成人病センターが2億1,064万3,000円、第3款野母崎病院が6,280万1,000円。  5ページでございます。  第4款新市立病院が2億3,166万2,000円となっております。  なお、野母崎病院の予算につきましては、4月から常勤医師1名と応援医師の体制となり、入院患者を受け入れることができない状況となってまいりますが、体制が整ったときには、いつでも再開ができますように、予算的に対応可能な年間予算を計上させていただいております。  次に、第5条企業債でございますが、市民病院及び成人病センターの医療器械等の購入財源となるもの、並びに新市立病院建設用地の取得等の財源となるものでございます。限度額につきましては、記載のとおりでございます。  なお、第6条には、予定支出の各項の経費の金額の流用を、6ページの第7条には、議会の議決を経なければ流用することのできない経費を、第8条には、棚卸資産購入限度額を病院ごとに記載のとおり定めさせていただいております。  以上が予算の主な内容でございます。  なお、この予算書に附属資料としまして、8ページから15ページまでには予算実施計画、17ページには資金計画を、18ページから67ページまでには給与費明細書を、68ページ及び69ページには平成22年度の予定貸借対照表、70ページから74ページまでには平成21年度の予定損益計算書を、76ページ及び77ページには平成21年度の予定貸借対照表を掲載しておりますので、ご参照していただきたいと思います。  説明は以上でございます。  予算の詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして経営管理課長からご説明申し上げます。よろしくお願いいたします。 12 林田経営管理課長 それでは、委員会資料に基づきご説明いたします。  委員会資料の1ページをお開きください。  1.病院事業会計予算の概要でございます。平成22年度の長崎市病院事業の予算編成については、2年に1度の診療報酬の改定が行われ、今回はプラス改定となっておりますが、近年の厳しい医療環境の中、各病院それぞれの状況に応じた予算といたしております。特に、市民病院予算においては、琴海病院の民間移譲に伴い、琴海病院の予算科目がなくなることから、特別損失などの清算費用等を含めた予算を計上いたしております。  2ページのほうをお開きください。  病院ごとに概要、予算編成の考え方、前年度当初予算との比較、平成22年度の収益的収支及び資本的収支を記載いたしております。  まず、市民病院からご説明させていただきます。  市民病院は、地域の病院等を支援する地域医療支援病院として、高度医療、特殊医療を担うとともに、二次救急病院として、救急医療等の不採算医療を提供しております。  予算編成に当たっては、人材育成や情報等の医療資源の効果的な運用を行うことにより医療サービスの充実を図るとともに、業務の効率化を推進することで、経営の健全化を図ることといたしております。  なお、市民病院予算の中には、琴海病院の廃止に伴い清算を行うため、建物等を無償譲渡することに伴う損失処理を含んでいることから、赤字予算となっております。  右側の円グラフをごらんください。(4)収益的収支でございます。  収入は、入院収益54億3,371万8,000円及び外来収益15億3,746万1,000円で90.1%と、この2つで病院収益のほとんどを占めております。一般会計繰入金等を合わせまして、77億4,046万4,000円を見込んでおります。  一方、支出は、給与費42億3,132万4,000円、材料費17億6,512万7,000円、経費11億4,894万4,000円で86.6%を占めており、減価償却費等を合わせまして82億5,576万7,000円を見込んでおります。  収支差し引きでは、囲い部分でございますが、5億1,530万3,000円の赤字となる見込みでございます。なお、この中には琴海病院の赤字分が約6億4,000万円程度含まれております。  続きまして、下段の(5)資本的収支でございます。  収入は、企業債1億2,000万円及び一般会計出資金2億3,120万9,000円などを合わせまして、3億5,121万円を見込んでおります。
     一方、支出は、施設整備等の改良事業費5,000万円、器械整備費等の資産購入費1億3,600万円、企業債償還金3億8,916万6,000円、新市立病院への投資3,213万3,000円を合わせまして、6億729万9,000円を見込んでおります。  収支差し引きでは、2億5,608万9,000円の不足を生じますが、不足額につきましては、留保資金及び減債積立金で補てんする予定でございます。  3ページをごらんください。  成人病センターは、内科、泌尿器科、心臓血管外科を中心に、結核患者、感染症患者の診療を行うほか、各種検診事業や人工透析医療を提供しております。また、救急告示病院、救急協力病院としての患者受け入れも行っております。  予算の編成に当たっては、患者数の減少に伴う厳しい経営状況の中、業務の効率化を推進することで、経営の改善を図ってまいりますが、入院及び外来収益の増加が見込めないことから、赤字予算となっております。  右側の円グラフにつきましては、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、4ページをごらんください。  野母崎病院は内科、外科を中心に診療を実施し、介護保険事業や検診、予防接種等の公衆衛生活動を行うなど、地域医療を担ってきましたが、近年の勤務医不足と相まって、患者数の減少もあり、赤字経営に陥っている状況であります。  民間移譲については、移譲先が決定し、移譲に向けての準備を進めていたところですが、平成22年1月の移譲先の辞退に伴い、平成22年度も市立病院として運営することといたしております。  予算の編成に当たりましては、4月から入院患者を受け入れることができない状況となっておりますが、体制が整ったとき、予算的に対応できるよう年間予算を計上いたしております。  経営状況は、依然として収入が支出を下回る見込みであり、予算としましては、赤字予算を計上しております。なお、前年度予算に比べ、収益の減収が見込まれることから、赤字幅が増加をいたしております。  恐れ入りますが、本日配付させていただきました追加資料のほうをごらんください。  追加資料の1ページをお開きいただきたいと思います。  野母崎病院の体制についてでございますが、平成22年3月1日現在と、平成22年4月1日予定の職員数を職種ごとに記載いたしております。  平成22年3月1日現在においては、正規職員31人、再任用職員1人、嘱託員18人の合計50人が勤務をしております。  4月からは、外来診療、デイケア及び訪問診療を予定しておりますので、合計で26人の体制を検討いたしております。  医師につきましては、本会議で答弁をいたしましたとおり、常勤1名及び市民病院、もしくは成人病センターからの応援医師で対応していくこととしております。その応援に当たりましては、特別勤務手当の新設を検討いたしております。  なお、その額につきましては、1回1万円を予定いたしております。  また、応援を含む医師2人体制となることから、看護師については手厚い配置をしたいと考えております。  なお、野母崎病院に配置されない職員につきましては、市民病院あるいは成人病センターへの異動を予定いたしております。  野母崎病院の体制についての説明は以上でございます。  恐れ入りますが、当初予算の資料のほうにお戻りいただきたいと思います。4ページのほうでございます。  4ページの右側の円グラフについては、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、5ページをごらんいただきたいと思います。  新市立病院でございますが、予算の編成に当たっては、用地取得等に係るもので、合併特例債を活用した起債事業と新市立病院整備運営事業アドバイザリー委託等に係る単独事業を予算計上いたしております。  恐れ入りますが、再度、本日提出の追加資料のほうをごらんいただきたいと思います。  2ページのほうになります。  新市立病院整備スケジュールについてご説明いたします。  まず、1の事業者選定のスケジュールをごらんください。  これまでの経過も含めて表にまとめております。表の中ほどに太線を引いておりますが、そこまでが現時点までの進捗分となります。現在、事業者への個別現場説明会を実施しているところでございます。  事業者の応募状況についてご説明させていただきますが、ゴシックで書いております平成21年12月1日に入札説明書等を公表いたしましたが、参加表明書の提出があった4グループに対して、2月15日に参加資格の確認を行っております。  今後の日程といたしましては、4月13日から15日までの期間で、第2回事業者との対話を予定しております。また、4月23日に第2回の入札説明書に関する質問回答を公表し、6月14日と15日の2日間で、入札提案書の提出を行っていただくこととしております。その後、提案書の内容について審査を行い、8月2日に落札者を決定、公表し、直ちに基本協定を締結した後、12月までには事業契約を締結する予定といたしております。  次に、3ページをお開きください。  2の事業スケジュールについて説明いたします。  事業契約締結後、事業者は基本、実施設計を行い、建設工事を着工しますが、1期工事の建物引き渡し時期は、平成25年11月末までとしております。その後、引っ越しやリハーサルを行った上で、平成26年2月1日に開院を予定いたしております。  2期工事におきましては、平成28年2月末までに建物の引き渡しを受けて、全施設が完成し、引っ越し、リハーサル後の平成28年5月1日に2期工事対象建物のオープンを予定いたしております。  新市立病院整備スケジュールについての説明は以上でございます。  恐れ入りますが、再度当初予算の資料にお戻りいただきたいと思います。5ページでございます。  ページ右側の円グラフをごらんください。  (4)資本的収支でございます。  収入は企業債8,040万円、出資金1億5,126万2,000円を合わせまして2億3,166万2,000円を見込んでおります。  一方、支出は、給与費1,600万円、経費3,764万4,000円、建設事業費7,081万8,000円、用地取得費1億720万円、合わせて収入と同額の2億3,166万2,000円を見込んでおります。  次に、6ページをごらんください。  病院事業収支比較表でございます。ここには、平成19年度及び平成20年度の決算状況と、平成21年度及び平成22年度の当初予算状況を記載いたしております。  上段の表、事業収益(税込み)の平成22年度当初予算額の欄をごらんください。  病院合計は、112億4,744万1,000円となっており、事業費用(税込み)の病院合計は、120億4,813万3,000円となっております。  また、中段の表の消費税を除いた収支差し引きは、これは企業の経営状況をあらわす損益計算上の数字となりますが、3病院の合計は9億2,555万円の赤字となる見込みでございます。  次に、実質収支でございますが、これは事業費用から現金の支出を伴わない減価償却費等を除いた、いわゆる資金ベースでの収支差し引き額でございまして、3病院合計で2億3,498万6,000円の黒字となる見込みでございます。  下段の累積欠損金は、平成22年度末で72億5,510万6,000円となり、前年度予算と比べ14.6%増加する見込みでございます。  なお、表の右側欄外に平成22年度の市民病院予算に含まれている琴海病院分を抽出しております。事業収益(税込み)は2,104万3,000円、事業費用(税込み)は6億5,765万9,000円となっております。  また、収支差し引きは6億3,645万1,000円、実質収支は1,398万8,000円のマイナスとなる見込みでございます。  資料の7ページをお開きください。病院別予算資料でございます。  (1)市民病院でございますが、1.収益的収入及び支出の(1)収入でございます。  左から平成22年度当初予算額及び構成比率、平成21年度当初予算額及び構成比率、差し引き増減額、対前年度伸び率、また摘要欄には主な内容を記載いたしております。  第1款市民病院事業収益は、差し引き増減額(A-B)の欄ですが、前年度と比べ4,109万4,000円、率にして0.5%の増となっております。  右の摘要欄をごらんください。  1.入院収益でございます。平成22年度は、過去2カ年の実績及び平成21年度の実績を考慮し、病床利用率において、前年度に比べ0.5%の減、患者数は730人の減を見込んでおり、入院収益全体としましては、前年度に比べ1,733万8,000円の減となっております。  2.外来収益でございますが、延べ患者数は近年減少傾向にありますが、がん化学療法や緩和ケア療法による増が見込まれるため、外来収益全体としましては4,432万1,000円の増を見込んでおります。  9ページをお開きください。  (2)支出でございます。  本資料では、議案と同様に消費税込みで記載をしておりますが、材料費のうち薬品費及び診療材料費は棚卸資産となるため、消費税を抜いた額を予算計上することとなっておりますので、参考としまして括弧書きで消費税を加えた額を記載いたしております。  また、医業収益に対する割合も記載いたしておりますので、あわせてご参照ください。  第1款市民病院事業費用は、差し引き増減額の欄でございますが、前年度と比べ6億9,202万8,000円、率にして9.1%の増となっております。  右側摘要欄をごらんください。  1.給与費でございます。給与費全体で2,778万3,000円の増となっておりますが、これは主に琴海病院が民間移譲されることから、現在勤務する職員が市民病院へ異動となることを見込んだことによるものでございます。  次に、一番下の7.補償金でございますが、これは琴海病院の民間移譲に伴い、コンピューター等のリース物件を期間満了前に契約解除することから、その残期間に係る補償金を支払うものでございます。  10ページをお開きください。  右の摘要欄をごらんください。  3.特別損失、3.その他特別損失、6億2,246万3,000円でございますが、これは琴海病院の民間移譲に伴い、建物、器械備品等を無償譲渡することにより生じる損失額を計上しているもので、会計整理をするものであり、現金の支出は伴うものではございません。  続きまして、11ページの資本的収入及び支出についてご説明いたします。  まず、(1)資本的収入でございますが、第1項企業債は、医療機器の購入財源として1億2,000万円を予定いたしております。前年度に比べ、3,000万円の減となっております。  第2項出資金2億3,120万9,000円は、施設改良費及び企業債の償還元金に対し、一般会計から出資金として繰り入れるものでございます。  12ページをごらんください。  支出でございます。  第1項第1目改良事業費に5,000万円を計上いたしております。これは主なものとして、電気室の受配電設備の整備を予定しているものでございます。  なお、摘要欄の一番下、1.出資金の新市立病院建設事業分につきましては、病院の自己資金が財源となる事業費に対し、市民病院及び成人病センターが2分の1ずつ負担するものでございます。  次に、13ページをお開きください。  (2)成人病センターでございます。病院事業の予算の組み方としましては、基本的には市民病院事業と同じですので、主なものを説明させていただきます。  第2款成人病センターの事業収益は、差し引き増減額、前年度と比べ8,522万7,000円、率にして2.7%の減となっております。  摘要欄をごらんください。  1.入院収益でございますが、一般患者と結核患者に区分した表でございます。一般の入院収益におきましては、実績を考慮いたしまして病床利用率で0.7%の減、患者1人1日当たりの単価で161円の減を見込んだことにより、2,126万3,000円の減となっております。  結核の入院収益におきましても、患者数の減が見込まれるため、1,970万円の減となっております。したがいまして、一般及び結核を合わせまして、入院収益合計では、前年度に比べ4,096万3,000円の減となっております。  15ページをごらんください。  支出でございます。  第2款成人病センター事業費用は、差し引き増減額の欄ですが、前年度と比べ1,597万9,000円、率にして0.5%の増となっております。  摘要欄をごらんください。  1.給与費でございます。これは主に市民病院と同様に、琴海病院からの職員の異動を見込んだことによるものでございます。  続きまして、17ページをお開きください。  資本的収入及び支出でございます。  第1項企業債につきましては、医療機器の購入財源といたしまして、前年度と同額の5,000万円を計上いたしております。  次に、19ページから24ページまででございますが、野母崎病院の予算となっております。  この野母崎病院の予算につきましては、予算編成の考え方に基づいた内容で計上させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、25ページをごらんいただきたいと思います。  (4)新市立病院、1.資本的収入及び支出でございますが、平成21年度予算につきましては、補正で対応させていただいておりますので、差し引き増減額の欄はすべて皆増となっております。  まず、26ページの(2)の支出のほうからご説明をさせていただきます。26ページのほうをお開きください。  右摘要欄をごらんいただきたいと思います。  1.給与費には、新市立病院事業に伴う事務を行うための2名分1,600万円を計上しております。  2の経費には、旅費交通費、消耗品費、賃借料のほか、一般会計に対する併任職員の給与費負担金や企業債の利子支払い分を含めまして3,764万4,000円を計上しております。  3.建設事業費には、平成20年11月議会において、1億3,000万円の平成22年度までの債務負担を組ませていただいております新市立病院整備運営事業アドバイザリー委託費及びPFI審査会開催経費、合わせて7,081万8,000円を計上いたしております。  4の用地購入費には、財務省所管の水路用地購入費として720万円、市道廃止に伴う管路移設に係る工事負担金として1億円、合わせて1億720万円を計上しております。
     次に、恐れ入りますが、25ページの方へお戻りいただきたいと思います。  (1)の収入ですが、これは今、説明をいたしました26ページの支出の財源となるものでございます。なお、右の摘要欄に支出の根拠を記載いたしておりますので、ご参照ください。  次に、27ページから32ページに3病院の業務の実績の推移を、それから、33ページ、34ページに一般会計からの繰入金の推移を、35ページから37ページになりますが、これには職員数を、それから、38ページ、39ページに起債対象分の医療機器購入予定表を掲載しておりますので、ご参照ください。  長くなりましたけれども、以上で委員会提出資料の説明を終わります。  なお、3月8日、それから11日の厚生委員会の中で、小宮委員のほうから野母崎病院の交付税措置についてのご質問があっておりました。財政課を通じて、県に確認をしているところである旨の答弁をさせていただいておりましたが、この件について確認がとれましたので、この場で答弁をさせていただきたいと思います。  ご質問の内容は、野母崎病院において、今後も休床期間が継続した場合は、不採算地区病院の運営に係る交付税措置はどうなるのか等のご質問でございましたが、この件につきましては、県の回答といたしましては、平成21年12月15日付の特別交付税に関する省令の一部を改正する省令において、不採算地区病院の運営に係る特別交付税については、病床数に応じた措置がなされることとなっているとの回答でございました。  また、3月8日の厚生委員会での私の答弁の中で、医療提供体制の見直しにより、病床数の実質的な削減が行われた場合には、5年間について当該削減を行う前の病床数を有するものとみなす規定があると答弁をいたしておりましたけれども、これにつきましては、普通交付税における病床数に対する措置でありまして、特別交付税に対するものではございませんでしたので、ここでおわびして訂正したいと思います。どうも申しわけございませんでした。  以上でございます。 13 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。何かありますか。 14 小宮慶一委員 いろいろ質問したいことあるんですけれども、まず、先ほど、せんだってからの委員会での私の質問に対する答弁の訂正と、県との交渉というか調査の結果が今、報告をされました。  私も一番心配をしとった部分なんですけれども、実質的なこの病床数の削減、減少、これに対しては、5年間は大丈夫というふうなことでしたけれども、そうではなくて、何年間の保証というか、担保がされるのか、もう少しその辺を正確に言ってください。 15 林田経営管理課長 休床の件でございますけれども、3カ年連続して休床した場合は、翌年度の特別交付税は休床分を除いた病床数で措置されることとなりますということでございます。  以上でございます。 16 小宮慶一委員 3年間連続して休床の実態があれば、その後については削減をされるということで、これも私、質問をさせていただきましたけれども、既に平成19年から介護療養型の病床28床については、休床をずっと続けてきておると。したがって、ちょうど3年を過ぎるわけですけれども、これについては減額の対象になっていくと、こういう理解でよろしいんですか。 17 林田経営管理課長 委員おっしゃるとおりでございます。 18 小宮慶一委員 そうしますと、きのう確認いたしました平成22年度の一般会計からの繰り出し、私は賛成をしてしまいましたけれども、それはこの平成22年度の一般会計の予算からの繰り出し、負担金という形の繰出金については、これはその辺のもし変動、考え方の違いがあっても、市のほうできちんと予算措置をしたからには責任を持って、そのような処理をしますと、こういう発言がありましたけれども、改めてこの点を確認したいというふうに思います。 19 林田経営管理課長 平成22年度の当初予算分につきましては、委員会で報告させていただきました額をそのまま繰り入れることとなります。  以上でございます。 20 麻生 隆委員 市民病院含めて、成人病センターに勤めている看護師さん関係のラスパイレス指数の高さの状況については、一部昨年急激に下がりましたが。しかし、県内の看護師が勤めている全体の、市内では日赤、長崎大学と比べて実態はどうなんでしょうか。県内の重立った県立病院の給与は下がったということで言われております。これは一部、職員不補充の問題も含めて、退職者が出たということで、号給が高い人がやめたんで、平均的に下がりましたということでしたんですけど、長崎市の看護師さんの実態、職員の状況どうなのか、そこをちょっとお示し願いたいと思います。 21 片岡企画総務課長 ご質問のラスパイレス指数の件でございますけれども、看護職につきましては、平成21年度の分で106.2という数字があります。ただ、これは平成20年度においては、108.8でございましたので、2.6ポイント下がっておるというのは間違いございません。  私どもが今回、平成19年度に給与構造についての適正化をさせていただいたんですけれども、これにつきましては、長崎大学病院や県立病院と同じような形を目指すということで、最終的にはそういった形で大学とか県立病院と同じような高度急性期を担っているというところで、同じような給与体系にしていくというようなことで今、考えておるところでございます。  以上でございます。 22 麻生 隆委員 方向性として、では今、地方独立行政法人化の話もありますけれども、現状としてはまだ、市民病院は続くわけですから、病院局続くわけですから、じゃあ県立病院とか長崎大学同等の給与体系になるまでには、あと何年ぐらいかかるんですか。 23 片岡企画総務課長 実は、私ども給与制度の見直しのときに、一定シミュレーションをさせていただきまして、大体平成34年ぐらいには着地をしていくんだろうというふうに考えております。  ただ、それまでも徐々に経済効果というのは発生してまいりまして、ちなみに平成22年度につきましては、経済効果を約1億円程度はもう出ておるというふうに考えております。  その後、平成26年度には2億円を超えてまいります。そして、あと平成30年度には3億円を超えて、最終的には3億4,000万円程度の経済効果が出るものと、そのような試算をしておるところでございます。  以上でございます。 24 麻生 隆委員 給与費に占める割合が、全体の収益の状況から見ると56.5%と高いわけですから、ただ、大変な勤務の状況の中でされるということについては、いたし方ないということでありますけれども、今、看護師さんの状況だけ取り上げて話をさせてもらうと、この残業形態が15分置きぐらいの細かな形でなっているんですかね。普通0.5時間とか1時間単位ですけど、15分単位でカウントされるということを聞いているんですけど、その実態はどうなんでしょうか。 25 片岡企画総務課長 時間外の命令につきましては、確かに15分単位での命令という形にはなっております。ただ、最終的に集計をしたところで、30分に満たない部分は切り捨てというような形で今、処理をさせていただいております。  以上でございます。 26 麻生 隆委員 わかりました。これについてはもう皆さんの組合もあることだから、ここでとやかくという話ではないんですけど、方向性としては、まずラスパイレス指数の問題、それとあと総合的な県内の公立病院のレベルに、ぜひ方向性としては示していただきたい。  ただ、平成27年、28年ぐらいから地方独立行政法人化になるということになると、その中で、ちゃんとした給与体系があるでしょうから、それについては、この皆さんがどうあるかということについては、今後の論議をまちますけれども、現在、病院局としての方向性ということであれば、ぜひこれについては、そういう目標値を定めていただきたい。今聞きますと、平成34年といいますから、全然改善していないなという思いであると。現状を聞きますと、県立病院、県の指定病院、日赤でしょうけど、これから市民病院比べると100万円以上違うという試算も出ていますので、それは私がここで指摘する以上に皆さんご存じだと思いますので、それについては検討をぜひお願いしたいという思いです。  あと1点、医薬品含めて、集団的な形で受発注をするということも言われておりましたけれども、これについての効果は大体どのくらい見込んでいらっしゃるんでしょうか。 27 林田経営管理課長 診療材料の購入について、今回、平成21年9月に債務負担の補正を組ませていただきまして、物品調達の支援業務というのを業務委託するようにいたしました。  それで、一応初年度につきましては、購入金額の2%を目標にということで今、実施する予定といたしております。  以上でございます。 28 麻生 隆委員 わかりました。この2%ということで、1つは大量発注、大量契約するわけですから、そうやろうと思うんですけど、今言われておりますジェネリック医薬品の占める割合をどのくらいまで伸ばそうと思っていらっしゃるんでしょうか。新薬の問題もありますからね、すべてがすべてジェネリック医薬品を使うという話はないでしょうけれども、こういうのを活用しながら下げるという目標は立てていらっしゃるんでしょうか、その辺をちょっとお示しください。 29 冨増市民病院院長 ジェネリック医薬品の使用に関しましては、現在9.6%でございます。これを20%まで上げる予定で、ただいま調整中でございます。  ただ、薬剤費におきましては、ジェネリック医薬品をする一方で、新薬がどんどん出てまいります。最近の医学の進歩といいますか、最近の新薬は非常に高いものがある。がん分子標的治療というもので、単価がものすごく高い新薬が出てまいりまして、最新の治療をするためには、それを使うということで、ジェネリック医薬品そのものは、品目の数では20%を見込んでおりますが、金額的な効果というのがそこまでないというのが現状でございます。  以上です。 30 麻生 隆委員 わかりました。ジェネリック効果と、逆に新しい新薬、いろいろ形態が変わってきているということは言われているとおりです。高度医療が進んでしまえば、それに対する医薬品も入ってくると思いますけれども、ある一定、この通院患者を含めて多くの皆さんについては、極力ジェネリック医薬品の効果をぜひ上げてもらいたいと、周知徹底を図りながらお願いをしたいなと思っております。  あと、新たに設備関係については幾らかされていますよね。これについては起債を含めて買われるということでありますけれども、本来、この償却に関して、起債を活用したほうがいいのか、償却含めて、リース的な形と、リース会社と契約して、そして極力運営費などで償却していくという方法はあるんでしょうけれども、もちろん逆に言えば、利率が高いという判断で起債を選ばれていると思いますけれども、その関係についてはどういう判断でされていくんでしょうか。 31 林田経営管理課長 医療機器等の購入については起債を活用して購入をしておりますけれども、この分につきましては、償還が発生しますけれども、その償還の分の2分の1につきましては、市の一般会計のほうから繰り出しをしていただくというふうなことになります。  その一般会計が繰り出した分につきましても、地方交付税の措置がなされることとなっておりますので、一応有利な購入の方法としまして、起債を活用させていただいているという状況でございます。  以上でございます。 32 麻生 隆委員 今、医療機器が高度化していますよね、そして複雑化していて、大体耐用年数が7年とか、今、実際は10年ぐらいでしかされていないでしょうけどもね、15年ですか。そういう形で起債を活用したらいいのか、それとも新しい高度医療の器械をそろえていないと、なかなか医療先端の技術に追いつかないということもあろうかと思うんですよね。それについては、そういう新しい取り組みとか、状況をさっき言われたような形で、あくまでも起債償還のほうが地方交付税入るから有利だという話なんでしょうけれども、新しい機器とか、新しいやつをなかなか今は早いですから、それについての考え方、また、今後地方行政独立法人化にしていく中では、あくまでもそういう起債活用、地方債を含めた形でやるよという方向については一定、そういう基準で行かれるんでしょうか。 33 林田経営管理課長 医療機器の分につきましては、耐用年数が6年というのが多いんでございますけれども、その中で、耐用年数を経過しているものというのが約半数はございます。それで、その耐用年数の倍使っているというか、そのようなものが大体35%ほどあります。  それで、委員おっしゃられました新しい機器のリースの対応の部分につきましては、検査機器等につきましては、検査方法の見直しというか、それに即対応できるように、その分につきましてはリースで一応対応しているというようなことでございます。 34 堤 勝彦委員 新市立病院の整備というか、建設になるかと思いますけど、ちょっとだけお尋ねします。  私ら南部側におるものにとって、新市立病院がこちらに決まったということで大変喜んでいるところです。  また、市立病院が、今の十八銀行の体育館のあったとこら辺に建物が建つということを聞いておりまして、南部側から来る患者さんにとっては、あの前でバスをおりるんですが、皆さんご存じだと思いますが、あの距離が約40メートルぐらいあると思います。そこを実際バスをおりまして、病院に渡るまでかなりの距離がありますので、お年寄りにとってはかなり遠いんじゃないかと、遠いというか渡れるのかなというところが少し懸念しております。  そこで、水辺の森公園側の歩道から新病院までの地下歩道なんかつくる計画なんかないのかをお尋ねしたいと思います。 35 黒川病院局管理部長 現時点では、地下歩道も高架歩道も計画はございません。  と申しますのは、確かに委員がおっしゃられるように、交通量の多い地域でございますけれども、現在の市民病院の入り口地点がございます、正面の玄関地点が。あれよりは少し南部側に寄った地点のほうに正面玄関が位置するようになるのではないかと、これはまだ提案がはっきり出てまいりませんけれども、1期工事、2期工事の関係で、おおよそですけれども、少しずれていくと。としますと、現在よりは位置関係的には近くなりますし、高齢者の方の今からの横断を考えますと、例えば、歩道の時間帯を長くしていただいて、ゆっくり渡っていただくとか、そういうことを少し検討していただくとか、そうでないと、平面交差のほうがよりお年寄りにはより優しいのではないかと。例えば、地下であると地下におりれないとか、これも現実としていろんな市内でもあっております、高架橋を渡れないとか、そういった状況もございますので、エレベーター等での問題の解消もございますけれども、非常にそこまでやれるのかどうかと問題もございますので、今、病院局といたしましては、その道路改良云々という計画は全くいたしておりません。  以上でございます。 36 堤 勝彦委員 予算等の関係もあろうかと思いますが、やっぱり今、部長がおっしゃったようにエレベーター使えば何とかなりそうな気はするんですね。実際、渡ってみたら遠いんですよ。僕らは何とか点滅したら走っていけるんですが、もう一つ先に、現在の市民病院の前の電停がありますですね、あそこを渡ろうとする方は、時々なんですけど、電停で休憩されて渡られるんですね、次の信号変わるまで。その休憩場所はあるからいいんですけれども、それよりも広いんですね。こちらのほうの、今度玄関になろうかというところがですね。  そうしますと、やっぱりちょっと無理してでもつくられたほうが、先々にまた問題が発生するんじゃないかと思いますので、高架橋は今、景観の問題などがあって、撤去しようということもあっておりますので、地下歩道だったらその辺はクリアできる。ただ、お金の問題がありますので一概に言えませんが、ほかの全庁的に挙げて、その辺をぜひお願いしたいと私は思います。  それと、もう一点、裏のほうなんですが、以前も一般質問で少し質問させていただいたんですけど、裏の道が今の市民病院のすぐ横の道ですね。そこから逆回りできないでしょうかというお願いしましたら、広さがちょっと足りずに、それはもう難しいということを言われました。実際、私らが車で走る感じでは行けそうかなとは思うんですけど、いろんな規制があってできないんでしょうけど、じゃあ今後、新市立病院ができるときに、少しでも病院側を削って、道路が交互通行なれるようにとお願いできないでしょうかと言っていましたけれども、その辺は考えはいかがなんでしょうか。 37 黒川病院局管理部長 今、裏の通りというご発言ございました。私たちは決して裏の通りという認識はございません。と申しますのは、オランダ坂通りと電車通りという表現でさせていただきたいと思っております。  商店街の方も非常にご期待をされておりまして、今、ご質問でございますけれども、ホテルニュータンダがございます。あの道路から、今、市民病院のところまでが一方通行になっておりますけれども、あそこを両方通行にするという計画で、今もう道路のほうの予算も次年度にそういう計画を盛り込みまして、着実に実施をしていくということで、ただ、病院側も少し、歩道と病院の敷地の若干でございますけれども、敷地がうちも狭いものですから、そこをお互い乗り入れられるような感じにしていって、歩行者の方もご不便がかからない、病院が建物をつくるときも支障がないというところでの取り合いで、今、検討させていただいております。  以上でございます。 38 堤 勝彦委員 裏通りは取り消します。  私は地元なので、裏とは言えませんね。市道側ですね、ぜひそのようにしてもらえれば大変ありがたいと思います。ぜひ検討お願いします。ありがとうございます。 39 中村照夫委員 先ほどの麻生委員の質問に関連して、平成34年に県立病院並みということで今言われたんだけれども、そうすると、今、幾らになるのか。平成34年になったらどのくらいになるのかということについて、ちょっと教えてください。 40 片岡企画総務課長 まず、職員の給与等に関しましてでございますけれども、今、市民病院の看護師の年収でいいますと、平均年齢42歳でございますが、703万2,000円という数字が平成20年度の決算で出てきておる数字でございます。  最終的に、平成34年と申しましたけれども、そういった着手したときには、正確には今、ちょっと手元に数字がございませんけれども、500万円台にはなるんではないかというふうに考えております。  先ほど14年ほどかかる、平成34年ぐらいまでかかると申し上げましたのが、現給保障の方が最終的にいなくなるのが14年程度かかるということでございますので、14年後に急激に下がっていくわけでございませんで、徐々に、徐々に下がっていきまして、最終的に3億4,000万円程度の効果があらわれてくるというような状況でございます。  以上でございます。 41 中村照夫委員 703万円というと、これは手当ては含まんとですかね。 42 片岡企画総務課長 これは、手当等も全部含んだ数字で703万円でございます。  以上でございます。 43 中村照夫委員 今、給与費、人件費関係が51%ですよね。そうすると、500万円になると、平成34年の時点では、何%になりますか。 44 片岡企画総務課長 実は、医業収益に占める人件費の割合でございますので、そのときの医業収益がどの程度かということも含めて、パーセンテージは変わってこようかというふうに思っております。  ただ、新市立病院に移行しまして、医業収益等々ふえ、また人件費もふえてまいりますけれども、最終的に50%程度には落ちついていくような形で、今、考えておるところでございます。  以上でございます。 45 中村照夫委員 51%が50%になる、そのくらいの率でしかないということになると、実は民間病院との比較なんですけれども、この前オープンした済生会病院で聞いたんだけれども、済生会の事務長さんは、うちは380万円って言いましたね、看護師の平均給与が。そのときに、市民病院は830万円って聞いたんだけど、703万円ということだけど。要するに、こういう給与体系ということでは病院事業経営として成り立つわけがないというんですよ、民間病院の立場からすると。そういうことについてはどういうふうにとらえているんですかね。 46 黒川病院局管理部長 確かに、委員ご指摘のように、市中の病院の給与費と単純に比較しましたときには、平均というものをとったときには、そういう数字も出てこようかと思っております。  ただ、給与費に関しましては、年齢構成というのが非常に大きな要素を占めてまいります。やはり、うちの病院局の1つの看護師さんの特徴としましては、非常に高齢化をしておると、ここはちょっとご理解いただきたいと思っております。それで、どうしても平均を上げてしまうと。そういう状況があるということですね。  それと、先ほど片岡のほうから答弁させていただきましたけれども、一昨年国、県並みの給料表を適用させていただいておりまして、それが最終的にはその年限まで現給保障の関係があって、かかるという状況でございます。  ただ、経営的にどうかというご質問でございますけれども、これは理想といたしまして、私どももやはり給与費は医業収益に対して5割を切るというのが、これはやはり経営上の一つの目安であるという認識を私ども持っております。将来的にも安定して経営をやっていくということが、ひいては従事する職員の皆さんの安定化にもつながるということでございますので、その辺をご理解いただきながら、従業員の方にもご理解いただきながら、そういう経営方針でやっていきたいと、そのように考えております。  以上でございます。 47 中村照夫委員 確かに50%程度では、もうあり得ないと思いますよね。先ほどの話で42歳、済生会は三十何歳だったと思います。ものすごく若かったですよ、看護師さんがね。そういう面では、やっぱりそういう職員の年齢構成についても、今後考えていかんといかんと思うんだけれども、この500万円で平成34年の時点では何歳になりますか、看護師の平均年齢は。 48 黒川病院局管理部長 先ほど片岡が答弁いたしました金額につきましては、年齢構成はそう大差はないと思います。  ただ、最終的にそういう給与体系を適用しまして、落ちついたときの体系でございますので、そういうふうになってまいります。  ただ、年齢構成というのは、私どもも経営上はきちっとバランスをとって、やはり各年齢階層、同じような職員数でやっていかないと、いろんな支障が出てまいりますので、大きくそれを変えるということにはならないのではないかと、そのように考えております。  以上でございます。 49 鶴田誠二委員 野母崎病院の今後の体制のところにちょっと集中して、幾つかお尋ねをしたいと思いますが、1つは、先ほどの説明の中で、当初の民間移譲の計画が結局頓挫をすることによって、4月1日から直営体制でもって、この職員の配置体制が示されました。  その説明の中で、ちょっと残念だなというふうに思ったのが、結局、今、有床の病院が無床化になっていくというふうになってくると、そこに患者さんが、いわゆる入院患者がいるわけでして、ここら辺の対応についてどうなるのかという、新たな体制になってやっぱり重要視しなければならないそういう問題について、何もコメントがなかったということについては、私は非常に残念だなというふうに思っています。その辺について、まず、ちょっとお尋ねをいたします。 50 黒川病院局管理部長 現在、入院患者さんが、きょう現在で六、七名の入院患者さんおられます。基本的に体制を、こういう移譲が難しいという状況になりまして、維持するための体制を、私の病院局としてはどういうふうにやるかということを検討する段階におきましては、本会議でも答弁を申し上げましたけれども、その段階から、やはり入院は難しいと、入院を維持するという体制づくりが難しいという結論を出させていただきました。  その時点におきまして入院患者さん、もしくは外来患者さん等にも周知を行いまして、現在おられる入院患者さんに、まず転院をしていただくという作業もございます。それから、在宅にお帰りいただく。後はもう通院でいいよという方もおられる。そういうことで、院長のほうで判断をしていただきまして、今現在4月1日に向けて、その体制を築いておる最中でございます。  以上でございます。 51 鶴田誠二委員 実は、そこに入院している患者の家族の方が、多分高齢ということもあって、しょっちゅう見舞いに行っていらっしゃるんでしょうけれども、その方の声としては、結局そこに入院、いわゆる野母崎病院から転院をしなければならないというふうになったときに、とてもじゃないけれども、やっぱり大変だという、いわゆる入院患者だけじゃなくて、そういったお見舞いも含めてお世話に行ったりする人たち、そういった人たちのところまで大きく影響してくる問題ですよね。  そういう意味では、六、七人というお話されましたけれども、やっぱりまず、こういった問題が起きてきたときには、私はこういった入院患者を最も大事に扱うというかね、そういう姿勢で、ぜひ臨んでいただきたいなというふうに思うんですよ。そして、この患者さんの皆さん方の声を十分に聞き入れて、そして、その声にきちっと応えるように対応していただきたいというふうに思うんですね。  そこで、ちょっと六、七人というふうに言われましたけれども、実際もう退院して、転院をしないで自宅療養なさるという割合といいますか、自宅に戻る人が何名で、転院は何名というふうになっているんですか。 52 高橋野母崎病院院長 男性が1人、あと女性1人がほかの施設にお願いして待っている状況です。あとは全員、家に帰れると思います。  以上です。 53 鶴田誠二委員 じゃあ、ちょっとその内容が十分わからないんであれなんですが、そうすると2名の方が転院で、あと自宅療養ということになってくると、やっぱりそこで、そういった病気を療養でもあれなんですかね、自宅療養で対応できるという、そういう症状なんでしょうかね。  なかなかやっぱり、結果的には、本来ならば、別の病院に移りたいんだけれども、結果的には、やっぱりそこに、さっきも言ったように家族が見舞いをするのに遠くなるんだとか、お世話するのに遠くなるとか、そういう理由でやむなく自宅で療養せんばいかんというような、そういう状況ではないんですか。どうなんですか、その辺は。 54 高橋野母崎病院院長 ご存じのとおり、私たちの病院は、一般病床ですから、介護でもなければ療養でもございません。ですから、お帰りいただく方は退院ができるというふうにご理解いただければと思います。  以上です。
    55 鶴田誠二委員 わかりました。じゃあ、その辺については十分に対応をお願いしたいというふうに思います。  私は、基本的なことでちょっとお尋ねをしたいんですが、今回、民間移譲計画を打ち出して、結果的には、そういう関係からして、いわゆる医師の方が結果的にやめざるを得ないような、そういう事態に陥ったということは、これまでも何回も申し上げましたけれども、いわゆる民間移譲計画そのものについて、やはりありきで進んできた一つの結果として、先の見通しもないままにやった一つの結果が、こういう事態に、いわゆる有床診療を無床病院にせざるを得ないという、そういう事態に陥ったんじゃないかというふうに私は受けとめているわけですね。  そういう意味では、当面、直営にするという方針はやむを得ない措置として、それはやむを得ないというふうには思いますよ。ただ、それとあわせて、やっぱりこれまで病院当局がとってきたこの民間移譲計画そのものが果たしてどうなのかとかという、やっぱりそういう視点できちっと物事を見て、そして、この民間移譲計画については、まず一たん撤回すべきですよ。そして、仕切り直しをした上で、そして、当面は4月1日から直営体制で行っていくというような方針を私は持つべきだと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。 56 黒川病院局管理部長 私どもも地域の皆さんといろいろお話をさせていただきながら、アンケートもとらせていただきながら、この野母崎地域にどういう医療が必要なのか、かつ安定的にその医療をどうしたら提供できるのかということをずっと検討してまいりました。その結果として、民間の医療機関のほうにお願いできるという判断をし、その医療機関の提供できる医療であれば、将来的にもこの野母崎にとっていいであろうという判断をしたわけでございます。ただ、結果的にはできなかったという事態になっております。  今後の話でございますので、私どもは一たんあり方検討委員会の中でも、でき得れば民間のお力を借りてやると、しかし、非常に難しい部分もあるであろうというニュアンスの答申もいただいております。そういったことも幅広く検討しながら、これは4月以降になってまいりますけれども、直ちに私どもも検討に着手はいたしております。どのような形が望ましいのか、これは何がなんでも民間移譲ということではなくて、もう少し幅広くいろんな検討をさせていただきたいと、これは本会議の中でもご答弁申し上げておりますように、あの地域にとって、まず医療はなくさないということを大前提に考えまして、どういう方法があるのか、それを前提として、いろんな検討をさせていただきたいと、そのように考えております。 57 鶴田誠二委員 確かにおっしゃられているように、今後その民間移譲のみだけで絞らずして、いろんな方法もどうかということについては、それはわかるんです、言われていることは。であるとすれば、まず、やっぱりその民間移譲を行うということでの条例改正を議会に一たんかけているわけですからね。そのことが、その事業自体が、あなたたちの計画自体が結局そこで破綻して、結局頓挫したわけだから、ただ、私が言っているのは、そこ一たん、これは撤回してもとに戻して、それからスタートすべきじゃないかと私は言っているんです。それがいわゆる、あなたたちのこの1年間民間移譲、もともとから民間移譲計画をやってきた、そのことに対するやっぱり総括継承じゃないですか。結果的にやっぱり過ちだったんだから。  そして、あなたたちはこの計画を出すときに、そこの地域住民に何を約束しましたか、説明会のときに。今、直営だけど、民間移譲に切りかえますと、ただ、しかし、そこの地域医療はちゃんと保証しますよということをあなたたちは約束してきたじゃないですか。それが結果的に、この民間移譲計画というのをあなたたちが打ち出した結果として、これまでの有床病院を無床化にせざるを得ない。これは、大きなその地域医療の後退としか私は受けとめませんよ。だから、そういう事態に今、陥ったんだから、もう一回、本来の野母崎病院のあり方についてどうあるべきかということを、あなたたちはもちろんそれを、これから計画的に進めていく、やっぱりその責任があるわけですよ。そのためには、一たん民間移譲計画というのは撤回をして、そして仕切り直して、それからスタートするのが筋じゃないかということを私は言っているんです。いかがですか。 58 黒川病院局管理部長 平成21年2月の厚生委員会におきまして、民間移譲の条例をお願いし、今現在、日にちの定めがなく、民間移譲ができるという状況になっとるわけでございますけど、私どもがそのときに、厚生委員会でご説明申し上げましたのは、まず基本的には、そういう方策を探りますけれども、医療はなくさないんだと。万が一これができないということもあるんではないのかと、これ質疑応答の中でもございました。そのときには、私どもは野母崎から医療がゼロになるということは、これだけはもう絶対してはならんと、当然あり方検討委員会も、そういう答申をなされておる。  そういう中で、実際の問題と、話といたしまして医師がいなくなるという事態。これは民間移譲の問題もございました、その影響が全くなかったのかというと、これはそうじゃないと思います。そういう方向性が出たということで、やはりそういうふうになっていったという嫌いもあろうかと思いますけれども、ただ、その問題と医師が現実にいないという問題とは、複合的に出てきた問題かもしれませんけれども、私どもは少し分けて考えておいきたい。野母崎に医師がいないという事態は、これは私どもも最大限努力をして、できるだけ早く医師の定着を図りたいと。その結果として、入院再開ができるのか、できないのかという問題がございます。それと、医療を保っていくという問題、これはもう最低限でも必ずやらないといけない問題でございますので、それにつきましては、4月から非常に不規則な体制ですけれども、何とかそれをつないでいきたいということで今、努力しているわけでございます。  結果的に、私どもは先ほど答弁いたしましたけれども、幅広い中で移譲できるもの、できないもの。ただし、その中身といたしましては、医療を守れるのか、それと、あそこにあります施設、65床の入院施設、これをどのように使っていくのかというところをあわせて考える中で、方向性をお示ししていきたいと、そのように考えております。 59 鶴田誠二委員 これまでのいわゆる本議会に対してもそうですけれども、住民に対する説明の中についても、基本的に民間移譲するために、地域の医療を後退させないという、そういうところから応募資格だとか、移譲に当たっての主な条件ということをあなたたちは列挙して、これは琴海病院もそうですよ。移譲先法人に対して、ぜひこれをやっていただきたい、こういうね。そのことが、やっぱり地域の医療を守るんだということで進んできているわけですから、これは、やっぱりこのことが私たちもそうですよ。そのことが守れるという、私は反対しましたけれども、例えば、これは民間移譲に賛成した皆さんにとっても、やっぱり地域医療というのを大切に思うわけですから、そういう意味では、こういった条件として現状の地域医療を後退させないという、基本的には後退させないというあなたたちが、こういう文書にまでして、資料として出してきたそういう経緯を見ると、やっぱりそのことを一つの約束として受けとめて、その条例も通してくるんじゃないですか、普通。そして、住民の皆さん方もそれで、一定やむを得ないのかな、不満があったにしてでもやむを得ないのかなというふうに流れてきているというのがこれまでの流れじゃないですか。だから、そのことが結果的にはあなたたちが今回、民間移譲計画を打ち出したことによって、いわゆる守られなかったと、後退をしたと、移譲計画という方針を出すことによって。そのことによって、私はある意味では責任とってもらいたいですよ、病院当局に、この問題については。  だから、その反省の上に立つんだったら、まず、この民間移譲というこの方針そのものについて、やっぱりある意味で無計画だった。そういう中で、打ち出した結果がこういう事態を招いたんだから、まず一たん白紙に戻して、それから、4月1日はもうやむを得ない。今、もう医師がね、いろいろ努力してでもやむを得ないから、やっぱりこういう無床によって病院を運営していかんばいかんというような、そういう方針でもって私は臨むべきだというふうに思うんです。いかがですか、その辺改めて。 60 楠本病院局長 現在の野母崎の医療に関しまして、入院病床がないというのはやっぱり住民の皆さんにとっては大変なことでなかろうかと、そう思っております。  民間移譲に関してでございますけど、確かに赤字という要素というのはあったというのは間違いございませんけど、それより大きいのは、野母崎町立病院の時代から医師数はある程度いたわけなんですよ。多いときは、確か6名あるいは7名じゃなかったかと思うんですが、はっきりしたことはわかりませんけど、少なくとも5名以上のお医者さんがいた。それがなかなかやめられるにつれて、その補充ができなかったというのが、これが一番大きな原因と私たちは考えているわけなんですけど。と申しますのは、やはり本会議でも申したとおり、やはり24時間365日病院を守るというのは、やっぱり7人要るというのは、今、県の方針でも出ている要素なんですよね。そういうことで、24時間365日病床を守れないというのは、もう今の状況では仕方がないんであると。そしたら、その中ではどういう医療があるのかというのが今後の考えと思うんですけど、今後の医療の提供体制というのがどうなるかというのが一番問題と思います。  やはり今はこれ当然のことですけど、確実に治る、しかも、安全でなければならないという医療が大原則になってしまっております。これは昔と大分違った点だと思います。そういうことだったら、ある程度のチームを組まないといけない。そういうことで、医療の集約化というのが起こっているわけですけど、その集約化が起これば、一番犠牲になるのが距離の問題ですよね。やっぱり通院距離が遠くなるとか、あるいは入院するところが遠くなるとか、そういうところじゃないかと思います。  しかし、野母崎はいつも言われるように6,500人、野母崎地区の医療圏としては私たちは5,000人と考えているんですけど、5,000人でもやはり、それなりの医療というのは必要である。それはもう十分に考えておりますから、その医療提供体制の変化と、私たちができる医療提供というのが、どのようになるかというのを、今後いろいろ見据えて、計算して、そして、まちの方とも相談し、説明しながら決めていくことになるんではなかろうかと思っております。  しかし、前どおりの医療というのは、これはもう野母崎だけでなくて、全国的に困難であるというのはもう間違いないんじゃないかと思っております。  以上でございます。 61 鶴田誠二委員 あと1点。私は、やっぱり一たん白紙にして、それから検討という、理由はもう一つ実はあるんですよ。  これは先ほど、冒頭、小宮委員のほうからも話がありましたように、不採算地域医療に対する特別交付税について、今年度から措置されるようになってきたと。いわゆるそれはあくまでも有床によって措置されるということになっていくわけですから、将来的には、やっぱりこれが、これは琴海病院のやりとりでも明らかになっており、民間に移譲されることによって、結局、そこはもう措置が多分なされないというふうになるんでしょうから。  そうなってくると、今回、民間移譲をもともと計画してきた一つの大きな理由として、やっぱり経営の問題があったと思いますよね、それがね、最大の理由になっていたと。そうなってくると、そのときに移譲計画をやることによって、一定効果が一番最初の計画を出す時点で、こういった効果があるんだということで、いわゆる財政的な効果も含めて示されてきたと思うんですね。  ところが、新たに、そういった制度が、いわゆる交付税制度というものが生まれることによって、やっぱりもう一回、そういったものを含めて積算し直すという問題とあわせて、やっぱりこれほど地域医療、いわゆる今、公的で運営しているところが、ほとんどの病院が赤字でやってきている。そういうことに対して、やっぱり地域医療をなくしてはならない、後退させてはならないというところから、国は新たな一つの制度として、今回特別交付税制度、不採算部分についてやってきたという、そういう動きがあるわけですから、そういうことも踏まえた上で、やはり先ほど申し上げた民間移譲計画というものを改めて、そういう事態も含めて、私はやっぱり検討すべきである。そして、仕切り直しをやるべきじゃないかという、もう一つ、こういう理由も含めて私あるんですけれども、その点についてはいかがですか。 62 黒川病院局管理部長 若干整理をさせていただきますけれども、琴海病院につきましては、新たに今度該当するようになったというご理解をいただきたいと思います。野母崎につきましては、その以前から該当しておったという整理をお願いしたいと思います。  それから、私どもも今、申し上げましたように、先ほど申し上げましたように、何がなんでも民間移譲ということを申し上げておりません。今から検討してまいります中で、まず医療をなくさないんだと、その地域から。それの体制の中で、どうやったら施設の活用ができるのか。なおかつ、地域の皆さんのニーズにどう応えられるのか。これはできない部分というのもこれはあるかと思います。どうしてもこれはできないと。対応ができないと。そのときに、じゃあ、できない部分はどうやってカバーしていくのかということを我々も考えないといけないと思っております。そういった方面もひっくるめまして、いろいろ検討をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 63 鶴田誠二委員 この程度にしますけれども、何がなんでも、だから、今、管理部長が言ったように、何がなんでも民間移譲でなければならないという、そういう姿勢ではありませんよと、今後どういうふうにして野母崎病院の地域医療のあり方を進めていけばいいのかと今後検討しますよという話だから、だからこそ、そういう意味では、昨年条例改正した民間移譲の条例を変えているわけだから、民間移譲を行うための条例を。だから、それを一たん撤回をして、もとに戻して、これから議論すべきじゃないかというふうに言っているんです、私は。  まあまあそのことについては、もう見解の相違かもわかりませんので、この程度にしますけれども、ぜひ私はそういう立場で臨むべきだという意見を持っているということだけ強く申し上げておきたいというふうに思います。 64 平野だいとし委員長 議事進行ですけれども、ちょっと時間が押してきていまして、もう昼になりましたので、まだ何人かありますね。  昼からじゃあ、時間は1時15分からよろしいでしょうか。じゃあ15分から再開いたしますので、午前の部はこれで終わります。           =休憩 午後0時13分=           =再開 午後1時14分= 65 平野だいとし委員長 それでは、午前に引き続きまして、委員会を再開いたします。  第44号議案「平成22年度長崎市病院事業会計予算」を続行いたします。何かご意見ございませんか。 66 小宮慶一委員 先ほどの鶴田委員との関連がありますから、私のほうから先にさせていただきたいと思います。  まず、私がどうしても理解しがたいことが1つあるわけですが、昨年の3月議会で条例廃止案が可決をされて、その後の流れについてはご承知のとおりなんですけれども、民間移譲という方向でずっと作業が進められていきまして、ことしの1月22日ですかね、特別委員会の中で、移譲先法人との話が辞退という形で、立ち行かなくなったというふうな報告を受けました。その後については、地元からの陳情などもありまして、何とか4月以降についても今の医療体制の維持、存続ということを要望したりした経過が実はございます。もちろん、先ほども言いましたけれども、市のほうからは、その分についてはいろんな角度から検討をして方針を示していきたいというふうな話がありましたけれども、いずれにしても、4月からの体制については非常に厳しいという言い方がされてきておりました。それが、2月26日本会議の質問に対する答弁という形で、4月からは宿直体制がとれないということで病床を休止せざるを得ないという考え方が初めて示されてきました。それはそれでそういう方向だろうというふうには思いますけれども、対私ども、議会も含めてそうですが、きょうの委員会もそうですけれども、ああいう形でこれまでの経過を含めて、追加資料という形で4月以降の体制がこうして示されてくると。こういう形で果たしていいのかどうかですね。これまでの経過を含めますと、きょうの冒頭でもよかったと思いますけれども、何らかのそこに釈明みたいなものがあって、そして、今後についてはこういうふうなことで考えていきますとか、検討していきますとかいう形になっていくのが普通じゃないかなと。私はその辺はよくわからんのですが、そういう気がしてならんのですよ。その点について、病院局の考え方をひとつお聞きしたいというふうに思います。 67 楠本病院局長 あり方検討委員会のご報告を受けまして、いろいろ準備してまいりました。このあり方検討委員会では、確かに有床の医療ということと、それから建物の有効利用ということ、その2点が主なものでなかったかなと思います。  今現在問題になっているのは有床ということでございますけど、これはあり方検討委員会でも、あるいは住民アンケート、すべてがそうということではないんですけど、望まれる医療というのはどういうものかとか、その有床に関する部分では、例えば、急な腹痛とか、発熱とか、そういうものでしばらく様子を見るようなもの、そういうご意見が多かったんではなかろうかと思います。  そういうことで、それを踏まえまして、診療所レベルの有床ということで答申がなされたと思っています。私たちもそれに向かって進んだわけなんですけど、結果的に有床ということが守れなかったというのは大変申しわけなく思っております。  確かに小宮委員おっしゃいますように、そういう釈明ということはせずに、いわゆる答弁の中で申し上げたということでございますから、そういう点に関しましては、私たち自身にとっても最初の目的と少々違っていたと、そのためにご迷惑をおかけしているというのは本当に申しわけないと思っております。  改めて今後どういう体制でいくかというのは考える必要があると思いますけど、これに関しては、先ほど言いましたように、あるいはあり方検討委員会の答申の趣旨といいますか、そういうものを踏まえながら、その後の変化を加味していろいろ検討をしていくということでございます。  その後の変化と申しますのが、先ほどもちょっと言いましたけど、やっぱり今の医療で問題なのは、その医療を提供するほうの考え方といいますか、疲弊といいますか、そういうことも相当変わりつつあるということで、24時間365日守るんであったら、やっぱり7人は医師が必要ということ、そういうことでございますけど、そしたら、3人、4人ではどういう医療ができるのかとか、そういうことも踏まえながら検討していきたいと思いますけど、方向といたしましては、先ほども言いましたように、やっぱり集約化ということで、それに対応をする方法としては、ほかの交通手段、究極はドクターヘリを含めて、そういうところの医療になってくるんではなかろうかと思っております。いわゆる釈明がなかったという点は申しわけなかったと思います。  以上でございます。 68 小宮慶一委員 釈明という、そういうことにもなろうかと思うんですけど、やはり昨年の3月、いわゆる条例廃止ということに、我々も民間移譲に一定の期待をかけながら、そういう方向に踏み込んできたわけです。それについては、病院局はもちろん努力をされてきているという経過があるわけですけれども、地元の期待というのは、これはもう病人を抱えた中で非常に深刻にその辺は考えてきておるわけで、それが本会議での答弁という形でああいうふうに出てくるということについては、非常に残念というか、そういう思いが私はしておりました。  なぜそこら辺がきちんと整理をされてこないのかなということのもう一つは、先ほど鶴田委員も言われましたけれども、市の責任でとにかく医療の存続をしていくんだと。民間移譲もその選択肢の一つだと。むしろ今の施設が有効に活用できるという点で選んできた、あるいは進めてきておるわけですから、これが立ち行かなくなったということですから、その後の対応の仕方については、先ほど言われたように、いろいろこれからまた検討をされていくだろうというふうに思いますけれども、やろうとしてこのことができなかったわけですから、一つのけじめとして、やっぱりきちっとした整理をして次に進むというのが筋じゃないかなというふうに思います。  ただ、その中でも民間に移譲をする場合には、先ほど言いましたように、有床で、しかも今の施設が有効に活用できると、活用していただくということで投げて、今度はそれが立ち行かなくなって、それを今度は市の直営でやろうとするときに、何でストレートに無床の診療所と、そういう形になるのかですよね。この辺が、市がどれほど責任を持って今の医療体制を維持していこうとしているのかと。ここら辺に、その対応というところにやっぱり結びついてくるわけですよ。だから、ここの辺はやっぱり住民に対するそういう信頼関係も含めてですけれども、やっぱりきちっとしていくべきじゃないかというふうに思います。先ほど楠本局長のほうから釈明という形でのお話がございましたから、この問題はそれくらいにしておきたいというふうに思いますけれども。  しかし、それは4月からの体制を決して容認をするという意味ではございませんので、そういった意味でお聞きしたいんですけれども、まず4月からの体制について、先ほど追加資料という形で26名のスタッフ体制が示されたわけですけれども、これと予算との関係ですね。予算は通常予算というか、これまでの予算の考え方で予算を計上されていると。このギャップといいましょうか、予算等をやろうしていること、あるいはやっていることは、これは明らかに違うわけですけれども、しかし、そこについては、体制がとれた時点ではいつでもそれが復帰できるというか、あるいは再開できると。そのためにそういう予算の措置、組み方をしたんだということですから、これについては我々も当然今の医療提供体制を維持してほしいという考え方がありますから、当然の予算措置かなと。そういった意味では実は思います。  それで、そういう体制がとれたときにはと言いますけれども、その見通しですよね。これまで民間移譲という形で移譲先法人との調整を初め、いろいろ努力されてきて、果たしてそういう体制が期待できるのかどうか、この辺の考えをちょっとお示しいただきたいと思います。 69 楠本病院局長 方向性といたしましては、先ほど言ったとおりで、ある程度規模が縮小された医療と。それから、建物の有効利用、この建物の有効利用というのは、まちの方のご意見としましては、やはり高齢者を中心とした施設ということでございますから、今後もそういう方向でいきたいと思っております。  最終的には、そういう目的を達したいと思っておりますけど、両方とも一緒の組織でやれるのかとか、あるいは医療と福祉といいますか、建物の部分は少し分けて考えるのかとかいろいろな考え方があると思うし、それによりまして、民間の方の応募の仕方とか、いろいろ変わってくると思いますから、そこのところのどういう形がベストなのかということを今から検討をするし、しかも、技術的といいますか、制度的にできるのかできないのかというのも検討していきたいと思っております。  そういう意味では、必ずしも医療を守るという、私たちが言っております目的がついえたとは思っておりませんので、今からも努力をしたいと思いますけど、いつごろできるのかと、そこに関しましては、確答はできない状況でございます。 70 小宮慶一委員 私が時期についてお尋ねしたのは、体制が整えばいつでもという言い方をされておりますが、これは新しい体制ですよね、今後の体制、これが決まって、そして、その体制が整った時点という意味なんでしょう。私は今の、この4月からの体制、26名体制でいきますけれども、その課程で、新しい方向、方針が決まる以前に、1カ月後になるのか、2カ月後になるのかわかりませんが、今の4月からの体制を我々は現状維持ということで求めておるわけですから、そういう体制が新しい方向が決まる以前に整ったときに、こういう体制でいきますよと、こういうふうに私は理解を実はしてみたわけですよ。そうじゃないんですか。 71 楠本病院局長 新しい体制で入院といいますか、今までどおりの医療を回復できるかどうかというご質問だと思います。  それは、例えば、もし仮に医師があと数名獲得できたとしても、なかなか困難ではなかろうかと思います。と申しますのは、現在が3名のドクターで本当にぎりぎりといいますか、別の言葉で言いますと、究極の状況で医療を維持していたということでございまして、それを新たに参入する方にはなかなか求めづらいんではなかろうかと思っております。そういう意味では、すぐにはなかなか無理と考えております。 72 小宮慶一委員 今後の運営方針について、これから検討をしていこうということを今おっしゃっているわけですけれども、やっぱり今回の民間移譲の経過を振り返って見るときに、やはり民間移譲ではとてもじゃないけど無理だという思いを私もしております。  ただ、何が何でも直営だというふうに言い切れない部分というのも若干実はあります。それは、いわゆる今の病床施設を老健施設に転換をして、それを介護型の療養病床というか、療養施設として活用していくとかいう考え方も出されておりましたよね。こういうのが果たしてどういう形のほうがうまいこといくのか、私も素人でその辺はわかりませんけれども、もちろん市の責任でやるということは当然なんですが、直営でやって、あるいは指定管理者みたいな感じで管理運営を委託したりとか、いろんな方法がそこにはあるだろうと思うんですが、そういった意味で、何が何でも直営だということに言い切れない部分が一つあるということと、もう一つはっきりしているのは、先ほどから言っていますように、これは民間で病院運営をやっていくというのは、とてもじゃないけれども無理だなと。今、病院局長がおっしゃるように、宿直体制をしくには4名ないし5名ぐらいの医者がそろわないと、これはもうできんわけでしょうから、とにかくもう有床のベッドはもともとは無理だという考えがあれば別なんですけれども、もし、そういうことを求めるとすればそういうふうになりますから無理だなと思いますけれどもね。  そういった意味で、今後の運営方針、これは、この前の答弁では福祉保健部の中に専任のスタッフを配置して、そこで医療の問題を含めて地域の医療福祉、そういった立場でこの病院の今後のあり方についても検討をしていくというような話だったように聞いておりますけれども、この辺はどういうふうに理解したらよろしいんでしょう。 73 黒川病院局管理部長 地域医療のあり方につきましては、今、福祉保健部のほうでもさまざまな観点から、これは野母崎のみにかかわらず、どうあるべきかということを、今までも有識者の方々のご意見を伺ったりして検討はされてきておりました。ただ、それをもう一歩進めまして、組織として対応していこうということを福祉保健部のほうで検討をされておるということを私どもも承知しております。そういったところとの連携をきちっと図って、まずは当面何を急ぐべきかというポイントを絞って、私どもも早急に野母崎地域の医療のあり方、施設の活用の仕方等について具体的な方針を出していきたいと、そのように考えております。 74 小宮慶一委員 先ほど鶴田委員もちょっと触れておりましたけれども、やはり野母崎病院で入院をし、治療を受けていくということと、それが、入院施設がなくなって、長崎友愛病院とか、長崎記念病院とか、市民病院とかに入院をしますよね。高齢者がほとんどだとは思うんですが、1人じゃ行けないですよね。そうすると、家族がついていく。そうすると、じゃ、送ればそれで済むという話じゃないし、日を追って、付き添い、見舞い、その他いろいろありましょうから、相当の時間的な問題、あるいは旅費の問題、いろいろありますよね。そういう不便な状況が、これは続いていくわけですよ。新しい体制については、今、福祉保健部も含めて考えて検討をしていこうということなんですけれども、それはもちろんそれで、もう頓挫するようなことがないようにしっかりした計画をやっぱり検討してもらわないかんと思うんですけれども、そういう不便な、あるいは不安な状況が少なくとも野母崎地域の住民にとっては続くということですよね。そういう状況を今つくり出しておるということ、これは私どもも含めて民間移譲の方向を目指してやってきた結果、こういう結果になっておるわけですけれども、非常に申しわけないと私自身も地元の住民に対して思いますし、そういう不便な、しかも経済的な負担、不安、こういうものをいつまでもこれはかけられんという思いが実はございます。  先ほどの答弁にあるように、入院施設がもとに戻るという可能性は、今のお話からしますと非常に薄いように私は受けとめているわけですけれども、そういう状況が続いていくということをしっかり受けとめておっていただきたいというふうに思います。  それからもう一つ、医師。常勤医1人、それから市民病院からの派遣、応援1人、そして、内科1人、外科1人と、こういう診療体制というか、月曜日から金曜日までいくわけですよね。現在は、1週間のうちに、月曜、それから木曜、金曜、これは2人体制ですね、内科だけでいいますと。これがオール1人ということになるということですか。 75 黒川病院局管理部長 午前中の診療で、外科医1名、内科医1名、それと今までございました眼科、皮膚科、耳鼻科、これの大学からの応援は今までどおりに同じ曜日で実行をさせていただくということになっております。  以上でございます。 76 小宮慶一委員 そうしますと、これまでは1週間のうちに2日、長大のほうから内科の先生が応援に来てくれておりましたよね。これもなくなるということですか。 77 黒川病院局管理部長 引き続きのお願いはさせていただいております。ただ、今現時点では応援医が4月1日即出せるというご回答はいただいておりませんので、まずは外科医1名、市民病院、成人病センターからの応援医1名の2名体制でいきたいと、そのように考えております。 78 小宮慶一委員 そういうことになるのかなというふうに思って心配しておるわけですが、ご承知のように、今度、高浜のたかはまクリニックが3月いっぱいで、これも廃止、撤退しますよね。ここに患者さんが月37名、38名ぐらい平均しておるそうです。これは、発足当時は50名近くいたそうですけれども、これが3月いっぱいで撤退をするということですね。今、大体、リハビリまでを含めて外来患者103名ですか、100名ぐらいおりますよね。それにもし、このたかはまクリニックに行っていた患者さんが野母崎病院のほうに全部来るという保証はありませんけれども、来るようなことになると、今まで2人体制を週3回しいていたのが、常時1人という体制になっていくんですね。そこに新たな患者がふえる可能性が今度出てくると。そこに、体制的に非常に無理が出てくるんじゃないかなという危惧をしております。  それから、ほかに訪問看護もやりますよね、ここにも医者が出かけることが当分あると思うんですね。  それと、老人の施設がありますよね、あいぎ荘とか、永寿園とか、幼稚園もですかね。ここの嘱託医も今勤めていただいておりますよね。この辺の問題を含めて、どういう体制になっていくのか。外科1人、内科1人の体制で週を通してやっていくというのが、果たして大丈夫なのかなという心配を実はしております。見解を求めたいと思います。 79 黒川病院局管理部長 高浜町にございましたたかはまクリニックさんが3月いっぱいで閉院をされるということは承知いたしております。  基本的に、今、野母崎病院の患者の動向を見ますと、野母崎地区、それから議員ご承知のとおり、脇岬地区、樺島地区、そこの患者さんが主でございまして、特に野母崎地区が主でございます。高浜地区は、やはりクリニックにおかかりの方もおられるんでしょうけれども、どうしてもやはり長崎友愛病院さんでありますとか、長崎記念病院さんでありますとか、そちらのほうにおかかりになっておるというのが、これが実態でございます。中央のほうに向いて医療関係に行かれるというのは、どうしてもやっぱりそっちのほうに専門的な医師もおられる、大きい病院もあるということで、そういう傾向にあるのかなというふうに理解はしておりますけれども、その影響というものは、基本的にはないであろうという判断はしております。  ただ、現状おられます患者さんの対応をどのようにするのかということで、私どもも内部的に協議をさせていただいておりまして、ある程度予約的な診療、ほぼ固定的な患者さんがおられるということで、その予約的な診療をとりまして、9時から12時の間で診療をやっていきたいと。  あと、救急的な飛び込み、軽症の急患の飛び込み、これにつきましては全く別の問題でございますけれども、基本的にはある程度予約をきちっととる中で対応をしていきたいというふうに考えておるところでございます。  それと、特養でありますとか、老健施設等の往診の引き受けの問題でございますけれども、こういう状況でございますので、これは非常に難しいということで、施設側ともご相談をさせていただきまして、その点は長崎友愛病院さんでありますとか、可能なところにかわっていただくということで現在調整をしておるところでございます。  以上でございます。 80 小宮慶一委員 先ほどもお話がありましたように、これはもう相手が病人ですよね。ですから、いや、それはだめだというようなことを我々も言えない、言いにくい、これは非常に難しい問題なんですよ。そういった意味では、そういう実態というのをやっぱり病院局の皆さんに理解をしてもらうしかないというふうに思いますし、やっぱりこういう状況が本当にいつまで続くのかですね。とにかく何カ月後にはこうなりますねというか、この間、野母の自治会長さんも言っておりましたけれども、やっぱり安心情報というのがほしい。そういった意味で、これまでの経過を含めて考えたときに、どんなにこの後はこうしていきます、検討していきますと言われても、それを信頼し、じゃ、しばらく待とうとかいう気持ちに素直になれないというのがあります。これがまた不安を増幅している要因にもなっているというふうに私は思うんですよ。それはそうでしょう。平成19年に医者が2人いなくなった、人工透析はやめ、療養型の病床28床を9床にして、3年間経過して、そしてまた、こういうことなんです。それも、地元の医療ニーズに応えて何とか民間移譲までを含めてやろうということで来て、結果的にだめだった、もう入院もできないと。こうなってくると、何を信頼して、どこを頼りに今後の生活設計を立てればいいのかですよ。  僕はもう一人、旧市内の長崎市のほうに転宅をした方のお話も直接聞きました。これはもう旦那さんが入院しておって、あるいは入院せざるを得なくなって、野母崎にはもう3月いっぱいでそういう施設がなくなるということで、やむなく市内のほうの病院に転院をされて、一緒に看病していた奥さんもついて、旧長崎市内のほうに住まわれるようになっております。  だから、もうそういった意味では、とにかくいろいろ不満や不平は申し上げたいというのはもういっぱいありますけれども、とにかくそういうことをよく理解していただいて、早急に現状維持を含めた対応策を講じていただきたいというふうに要望しておきたいというふうに思います。  私の質問は終わります。 81 井原東洋一委員 病院のあるべき機能などについては提案の中に数字を含めて出されているわけですけれども、ソフト面の対策ということで、特に私は申し上げておきたいことがあるんです。  病院のランクというのがどういうふうにしてつけられるかわかりませんけれども、規模とか、利便性とか、あるいは特別な技術とか、そういういろいろなものがあるだろうと思いますけれども、やっぱり親切度とか安心度とかいうのも一つのランクじゃないのかなと。  長崎市民の間でも、病院の職員の皆さんの接遇といいますか、そういうものについていろんなうわさを聞くことが多いわけです。したがって、そういう意味で幾つか質問になるかとは思いますが、やっぱり病院というのは、外来とか入院患者にとっては、健康回復はもとよりのこと、やっぱり安心というか、精神安定の場でもあるわけですね。したがって、弱い立場の人々への配慮というのは、これは不可欠だというふうに思っておるわけです。  そこで、医師とか、看護師とか、その他の医療技術者、一般職員の皆さんはそれぞれが独立した人間性といいますか、あるいは人権尊重の意識を持っておられるというふうには思います。また、日々磨いておられるとは思いますけれども、やっぱり病院というところの忙しさもあって、ともすると必要以上に強い個性を発揮する人もいらっしゃるというふうに聞いてもおります。したがって、従事者全体のチームワーク、その向上策について、日々管理者としてどのようにされているのかなということについて、やっぱりその一端を知らせてもらいたいと。患者の待ち時間短縮への努力なども、その最たるもんだというふうに思っておるわけですが。  また、一方では、病院自体の危機管理体制、いわゆるクレーマーと言われる人たちも存在するわけです。  それから、医療過誤の問題もあります。  それから、未収対策、かかり逃げというのもやっぱり中にはあるようですから、そういうことも必要だと思います。  そういう意味でのこのソフト面の対策について、どのように気を配っておられるのかについて質問したいと思います。 82 黒川病院局管理部長 3点目の危機管理、例えば、医療事故でありますとか、それから、未収金等の対策についてお答え申し上げます。  私どもも病院として一番重要な点というのは、危機管理、特に医療事故でありますとか、安全面でありますとか、そういったところにも重点的にやらせていただいております。  昨年度から看護師でございますけれども、医療安全の管理者というのを1名配置させていただきまして、院内での組織立った検討を開始し、当然、その中で出てまいりました問題については、できることはすべて解決をしていくというスタンスで臨ませていただいております。  それと患者さん、入院をしていただきました患者さん、もしくは外来に来ていただいております患者さんのご意見でございます。これも定期的に配置をさせていただきまして、それにつきましては院内で掲示し、回答をこのように対応させていただきたいということで対応させていただいておるところでございます。  ただ、施設面につきましてのリクエストというのはかなり多うございます。やはり老朽化し、狭あい化しておるという実情、これはもういかんともしがたい部分がございますもんですから、そこの部分は新しい病院の建設までご辛抱いただきたいというところでご回答をさせていただいておると、そういう状況でございます。 83 楠本病院局長 最初に言われました患者さんの満足度といいますか、それに関しましては、私も大変気を使っているところですけど、まだまだ不十分と、反省する点等はたくさんあると思っております。  患者さんの不満の中で一番多いのが、やはり全国的に待ち時間の長さというのが1つ。これに対しては、予約制度とかその他のことで、あるいは待っても不満を感じないような、そういう工夫というか、書物を置いたり、絵を置いたり、そういうことでしているわけですけど。  それから、2番目は、患者さんに対する説明不足といいますか、これも全国的で、うちもそういうのはあるんではなかろうかと思いまして、これに関しましては、常日ごろからできるだけ説明をということで、これに関しましては、例えば術前の説明というのを1時間以上かけて外科の先生はしているというのが現状でございまして、これは、昔はほとんどなかったことなんですけど、反面、そういうことで、ものすごい時間をいろいろなところでとられているのが現状でございます。  それから、3番目の不満というのは、いわゆる医療者の患者さんに対する態度というのが、これも大きな問題として取り上げられていますけど、これに関しましても、できるだけ説明等と同じように優しくというか、わかりやすく接してほしいということは常日ごろお願いしているところでございます。  以上でございます。 84 麻生 隆委員 関連してちょっと未収金対策というか、この貸借対照表の中に最後のページに、各病院、欠損金が出されていますよね。琴海病院も今度、欠損金が出ていますので、この回収はいかがされるのか。74ページに載っていますよね。市民病院の欠損金事業を含めて626万6,000円ふえていますけど、保険適用で3割とか、そこら辺の残った金額が未回収だということで決算が残っておるんでしょうけど。現状の、これの回収対策、そして、一部、琴海病院については民間移譲をされるんですけど、これについては引き続いてどういう形で対応されるのか、その点をまずお尋ねしたいんですけど。 85 黒川病院局管理部長 未収金につきましては、各病院ごとの対応となっておるのが現状でございます。  一例といたしましては、市民病院が一番大きい病院でございますけれども、今現状は職員1名、嘱託1名の2名を配置いたしまして、まずは水際、かかった直後にお支払いできないという状況の中からまず防いでいこうと。そこで、なぜ払えないのか。それと、一番肝心なのが、直後の対応といいますか、払えなかった時点から1週間以内のアクションというのが非常に大事になってくると。そういったところを重点的にやっていただく中で、長期化すると、なかなかこれをお支払いいただけないという状況になってまいります。これは金銭的にお支払いができないという方と、お支払いをしないという方は、これはまた別でございますので、そういった対応のところもきちっと色分けをして対応しておるところでございます。 86 淀川医事情報課医事係長 病院局の未収金の金額につきましてなんですが、平成18年9月30日現在では4,428万9,644円、平成19年9月30日現在では5,353万5,528円、平成20年9月30日現在では、それが4,644万1,232円、この時点で709万4,296円の減、平成21年9月30日時点では3,368万7,520円、この時点で、平成20年9月30日時点と比べて1,275万3,712円の減です。最新なんですが、平成22年1月31日時点では、それが3,171万2,095円まで減少しております。  以上です。
    87 麻生 隆委員 状況を見ますと、対策がよくとれておるのかということで、逆にふえてきているのかなと思っていたんですよね。やっぱりこういう経済状況が厳しい中で、医療費を払い切れないという人がおられるんではないかと思ったものですから、お尋ねをしたいなと思っております。逆に言えば、しっかり頑張って稼いでいるのに欠損が出るというのは、やっぱりある意味では純利益ですから、何とかしっかり払ってもらうような形の対策、さっき言われた対策をぜひとっていただきたいなと思っております。  ちょっとキャッシュフローについて、まだ私も専門じゃありませんけど、逆にもちろんこの運営費について、入ってくるより出ていくのが多いんでしょうから、先に未払金がまた計上をされておりますけれども。逆に言えば、キャッシュフローで、金利的な形は年間大体どのくらい払っていらっしゃるんですか。要は、借入金があるでしょうから、そういう形で支払いがどうしてもかかりますよね。この健康保険関係で入ってくるお金が遅くなりますから、もうどうしても借入金が発生しますよね。利払いとして大体どのくらいを、年間、市民病院単独では出されておるんでしょうか。会計が私も専門じゃありませんので、教えてもらえませんでしょうか。 88 林田経営管理課長 委員会資料の6ページのほうをごらんいただきたいと思うんですけれども、そこの下から2段目のところに、実質収支(税抜き)というのを記載しておると思います。それの一番右のほうになりますけれども、3病院トータルで2億3,498万6,000円、現金的には黒字ということでございます。この分につきましては、減価償却費等がありますので、上の収支差し引き自体では9億2,500万円の赤字というような格好になりますけれども、資金的には、単年度でいきますと2億3,400万円の黒字というふうなことでございます。  それで、キャッシュフロー的には、一時借り入れをするような事態には今はございません。平成20年度の決算でございますけれども、4病院で35億円程度、留保資金というのがございます。  以上でございます。 89 小宮慶一委員 ちょっと先ほど聞きそびれておりましたけれども、とにかく4月からの体制については、とんでもないという考え方がありましたもんですから余り気にしては見ていなかったんですが、先ほど、スタッフ数26名というのが、実は資料で提示されておるわけですが、それ以前の50名体制については、正規職員、再任用職員、嘱託職員というような身分のより分けがされております。これは数の確保だけで、まだそこら辺の、正規職員なのか、嘱託職員なのかというようなところは、わかっているのか、わかっていないのか、いつそこら辺が明確になっていくのか、基本的な考え方でもあればお示しいただきたいと思います。 90 黒川病院局管理部長 4月1日は、体制的にはこの26名体制でいきたいと考えております。  今、まだ少し現場のほうと実際の医療のフロー、流れをいろいろ想定しながら、これに、例えば増員があるのかないのかという時点でございます。  ただ、あと正規職員なのか、再任用職員、嘱託職員なのかというのは、これは人事異動の問題等もございますもんですから、現時点ではまだ固めておりません。  以上でございます。 91 小宮慶一委員 はい、わかります。とにかく心配されるのは、今まであった病床がなくなっていく大きな変化が病院内では起こっていくということが想定されるわけですけれども、最大まずしていただくのは、やっぱり患者との関係というか、そのことで患者とのトラブルが起こるとか、あるいはないと思いますけれども事故でも起こるとか、そういうことがないように、この人事というのは決して拙速にすべきではないというふうに思いますから、人事についてはその辺の安全・安心を十分確認をしながら、この数が適当であるかどうかというふうな判断は、今私は即座にはできませんけれども、十分職場の人たちの声なども聞きながら、安全・安心に配慮をした配置がえというんでしょうか、そういうことをしていただきたいというふうに思います。 92 中田 剛委員 幾つか質問をさせていただきますが、質疑答弁の内容をちょっとお聞きしまして、私がいささか気になるところがあるんですが、かつては無医村地区とか、あるいは医療体制がその地域に十分保障されないとかいう時期と場所がありまして、そういうときには、いわゆる公的な部分が、国保診療所をつくったり、そのほかの事業形態でいろいろ医療を充実させる努力をしてきていたという時期、流れがあったと思うんですね。長崎の場合も、国保診療所でいいますと、日吉であるとか、それから幾つかそういうところがあって廃止になったところもありますが、いずれにしても、公的な努力の中で医療体制が充実されてきたという、この歴史はぬぐい去ることはできないと思うんですね。ところが、今の状況というのは、それは病院局にすべて責任があるというつもりはありませんけれども、今の国内の医療状況を踏まえて、何で逆に市民、国民の皆さんが、医療が保障されるのかどうかということで騒がないかんのか、悩まないかんのかという状況にあるんだろうと率直に思うんですよ。だから、そういう点では、いかなる状況があろうとも、あるいはいかなる考えがあろうとも、市民の皆さんのそういう医療というのは、今後も守り、充実させていくんだということを否定することにならないと思うんですよね。皆さんが否定しているというつもりはありません。しかし、結果として生まれていることは、結局、住民の皆さんが不安でならないという状況があるわけですから、これはやっぱり病院局の責任において、すべて解決するという気持ちに立つ必要があると思いますよ、厳しい指摘かもしれませんけどね。私はその辺について、先ほどからもちょっと指摘がありましたけれども、今回、最終的に民間移譲がうまくいかなくなったから公的で役割を果たしていきますと、そこまではいいにしても、結果を聞いてみると、もう入院病床を廃止すると、この点までなってきますと、これはもういかがなもんかなという感じを率直に持ちます。ですからこれは、私は病院局の責任においてぴしゃっとしていただきたいと率直に思います。そういう点で、これはいろいろ厳しい指摘かもしれませんけれども、私はそこまでの責務がやっぱりあるということを自覚してもらいたいと思います。  それから、もう一つ、現実にそういう状況になっていった場合、ある意味では、なかなか医師確保ができないということで、しばらく時間を要する必要があるんだろうかという点もありますけれども、それじゃという形で、その地域における、例えば、救急医療体制を、いわゆる救急車を含めてです。体制を何らか充実していく必要があるとか、そういう論議というのはどこまでやられたんだろうかという感じがするんです。例えば、一番最新機能の、もう極端に言うと、1つの例ですが、何かドクターカーみたいなやつを今新たに配置するとか、十分になるように配置をするとか、不安を解消するとか、そういう目的をもって、そういう処置をしようとか、例えば、答弁のあり方として、そういう論議がどこまでやられてきたんだろうかという点でも少し疑問を持つんですよ。だから、その辺の見解をちょっと聞かせてください。  もうちょっと聞きたいことを少しまとめて聞きます。  それで、今後の問題ですが、いわゆる総務省のいろんな資料がありまして、病院局等々も今までなかったような連結決算まで含まれた資料も出して、いろいろその線に沿って努力をしておられるということはよくわかるんです。わかりますが、先ほどちょっと話がありましたが、総務省もその辺について一定の見直しをせざるを得ないという方向が出されてきていると思うんです。私も十分なところまではまだつかみ切っていません。そういう点で、病院局は何か新たな状況をつかんでいるところがあるのかどうか、あるいは方向性が示されている、そういう資料がもう既に送ってきているのかどうか、その辺についての見解を伺っておきたいと思います。  もう一つ、先ほどから職員給与の問題が少し話題になりました。これは私の感覚で物を言うんですが、そういう病院局の管理運営に当たる人、あるいはそれを統括するような責任ある立場の方、いかなることがあっても職員給与を将来こういう方向を持って計画的に引き下げていきますとか、あるいは合わせていきますというような言葉というのは、私は厳に慎むべきだと。質問があったから答えたということになるんでしょうけどね。これは病院局の責任者としてあるべき行為じゃ私はないと思いますよ。逆に、一般の県立病院その他の比較というのを含めて言われましたけど、今の社会情勢を見るときに、端的に言いますと、職務的にも正規職員につけないと、あるいは非正規職員という形で権利が十分保障されないとか、給与が安いというような形で社会生活そのものがうまく展開しないというのが、いわば社会情勢の一つの流れとしていろいろ問題視されて、マスコミでもう報道をされている時期であるわけですね。逆にいうと、行政はそういうものを解消する一つの大きな責任を持たないといかんわけです。だから、病院局が経営のことを含めて、どうも給与が経営の部分の、いわゆる50%を超える支出になっているという現状はわかりますよ、現状はわかりますけど、そういうのを解消することも含めて、逆にいうと、職員の皆さんのそういう生活も保障をするし、業務に対しても意欲が持てるような状態をつくっていくというところに私は焦点を当てる必要があると思うんですよ。だから、そういう点では、先ほどからの答弁を私は納得することができないわけですが、将来的な分野も含んでいますので、考え方としてひとつ聞かせていただければありがたいというように思います。 93 黒川病院局管理部長 2点目の、確かに委員ご指摘のように、今、医療問題についての関心度は、厚生労働省、総務省も非常に高いものだという認識をしております。そういった意味では、このたびの琴海病院の特別交付税措置もそういう意味での枠が広がったという認識をさせていただいております。  ただ、それとは裏腹に、現実問題として医師が不足しておる、看護師が不足しておるという、これも実態でございます。そういう中で、私どもは何ができるのかと、そういうものを見きわめながら、例えば、過疎債の中で、新たにソフト事業にもそういった過疎債が利用をできるというような制度も生まれてまいっております。これは病院局のみならず、行政、地域医療を考える中で、全体的にどのようなことができるのかということもあわせもって考えるべきじゃないかというふうに判断しております。そういったところも含みまして、今後の野母崎地域のあり方、どのような方向性がいいのかということも検討をしてまいりたいと、そのように考えております。  それと、3点目の給与の問題でございますけれども、これは間違いなくメディカルスタッフ、医師も看護師も非常に不足をしております。これは事実でございます。全国的に不足をしておる。そういう中で、これは処遇という問題もございます。給与が低いところには行かない、集まらない、これは施設的に待遇が悪いところには集まらない。そういったことも、これは事実としてございます。そういったものも踏まえながら、私どもは将来的に経営的な安定も、これは必ずしなければなりません。そうしないと、やはりそこに働く人たち自身が困るんであろうと、私はそう思っております。  そういう中で、そのバランスをいかに保っていくかと。一般的に収入に対しての給与の比率というのは、これぐらい、50%を切らないと、やはり経営的に安定をしないという事実もございます。私どもは経営方針としましては、やはりその経営を安定させるということイコール雇用が安定していくという認識でこれからもやっていきたいと、そういうふうに考えております。  それと、1点目の救急の問題でございます。  現在、野母崎行政センターの横にハイメディックの救急車の配置はございます。今、ドクターカーという言葉が出てまいりましたので、ドクターカーは、私どもも将来的には、これは検討をしていかねばならない問題でございますけれども、じゃ、直ちにドクターカーが置けるのかというのは、これは非常に難しい問題がございます。まず、そのドクターをどこに配置するのかという問題もございます。そういったものを含めまして今後の検討課題かと、そのように認識しております。  以上でございます。 94 楠本病院局長 1点目の救急に関して、どういう討議をしたかというご質問があったかと思います。  これに関しましては、市長以下、現在の長崎市の医療というのは、ものすごく気にされておりまして、副市長、あるいは福祉保健部、それから私たち、それから企画財政部の方たちも入っていろいろ討議はしておりますけど、まだ結論めいたところまではいっていないというのが現状でございます。  いろいろな問題点を挙げて、今後どのように解決していくのかというのを全庁的にいろいろ討議していただければなと、私自身もそのように思っております。  以上でございます。 95 中田 剛委員 市サイドも全庁的にいろいろ模索されているようですが、多分、厚生委員会としてもいろいろ模索をしているというのがいろいろ実態だと思うんですけどね。  それで、管理部長、総務省関係は、先ほど琴海病院などに対する新たな処置の手法、それはわかりました。別の課題で、いろいろ内容的にこうする、ああするとか、こういうふうに考えたいとか、恐らく総務省内で検討が行われていると思うんですよ。その辺の中身は具体的には来ていないんですか。 96 黒川病院局管理部長 先ほど答弁申し上げましたけれども、医療に対する部分のみではなく、例えば、合併に伴う地域の問題でありますとか、そういった視点で、過疎債でありますとか、辺地債でありますとか、そういう使いやすくやっていくという状況の変化があっているということを認識しております。  ただ、個別のメニューとして私どものほうに、例えば、こういうふうなものが適用をされるんだよというようなところの情報がまだ具体的に何かはっきり確認をしておりませんので、そういったものを確認できましたら、私どもも、例えば、情報によっては野母崎でこういう活用ができるんではないかという検討も当然、今後やっていきたいと、そのように考えております。 97 中田 剛委員 総務省のほうでいろいろ検討、研究をされている内容は、具体的にはなっていないけれども、近い将来といいますか、近々ということになりますか、そういう新たないろんな方向性は示されるであろうというように理解していいですか。 98 黒川病院局管理部長 琴海病院に先ほど補正でお願いいたしました特別交付金につきましても、これは12月に決定いたしました。内容的には、昨年の4月か5月ぐらいに話としては出ておりまして、それがなかなか具体的にならずに12月になりまして、私どもの補正をお願いする状態になったと。常に国の通知というのは、少し頭出しはあるんですけれども、なかなかそういう具体的なものが出てこないという部分がございます。私が申し上げましたのは、そういうものが出てまいりましたら、そういうものは当然、私どもも有利な、費用的にも非常に有利な活用ができますので、そういったものをうまく活用をしていろんな施策を組み立てていきたいと考えております。  以上でございます。 99 中田 剛委員 先ほどからドクターカーというような名前を出して、入院施設がなくなった場合の対応策として、一例としてあくまで出したわけですが、問題は必ずしもドクターカーに限定しませんけれども、やはりそういうところを、何らかの方向性を出して、例えばこうしますよというところで、住民の皆さんには、少しでも安心してもらえるとか、あるいはそういう過程の中で、医師が確保できて、言われるように入院設備ができれば、それはそれにこしたことはないわけですけれども、住民の皆さんに少しでも安心してもらえるという手法を一定出していくというのも病院局としての本来の姿じゃないかと思うんですが、その辺は全くあっていないんですか。 100 黒川病院局管理部長 今、委員、一例としてドクターカーということをお話になられたと思うんですけれども、私どももさっき申し上げましたように、今そういうものが過疎債の中で交通も該当するよというような話は出てまいっております。  じゃ、交通というのが、ドクターカーが交通なのか、それとも、例えばオンデマンド交通もございますし、無償の交通というものも、当然これは出てまいるかもしれません。ただ、今度は医療法上の制約、例えば、無償で乗せる分をどうするのかとか、いろんな問題がございますので、そういったところを検討しながら、当然、私どももそういう住民の皆さんに活用していただける、なおかつ安心を与えられる、例えば、入院にかわるものと言っては、これは、ちょっと話は別になりますけれども、こういったところでカバーできるんじゃないかというようなものがありましたら、そういったこともあわせて検討してきたいと、そのように考えております。 101 中田 剛委員 検討するという話がありましたから、そうしてほしいと思うんですが、救急車の関係の話をしましたので、この機会にお聞きしておきますが、琴海病院も、あのエリアも、いわば救急医療体制というのは必ずしもよくないわけです。救急車も結構古いと、そういう状況にあるわけなんですが、新しく民間移譲になるに従って、そういう内容というのは民間移譲を受ける側の病院といろいろ話し合いはあっていないんですか。 102 楠本病院局長 救急に関してでございますが、その前に1点、総務省の関係ということでご存じと思って言わなかったんですけど、地域医療再生基金というのが当初3,100億円、それがちょっと減額されて長崎県に50億円というのがおりたと思うんですけど、これに関しましては、離島と県北に大体半分ずつということで行ってしまったというのが現状でございます。  その中の、例えば、佐世保地区に救命救急センターをつくるということで11億円入っているわけですけど、そういうところで多分、西彼杵半島の救急というのもある程度、今までより広くカバーできるのではなかろうかと思います。  後のことですけど、長崎市にも救命救急センターができたら、ぜひ両地域で西彼杵半島というのを全部カバーできるようにしたいと、そのようにできればと思っております。  具体的に、今度の移譲先法人が救急に関してどうかというご質問ですけど、これに関しましては、現状では今の4名体制というのでは救急はやっぱり不可能であると、そういう判断をされて、今までと同じように救急車対応ということになるんではなかろうかと思っております。  以上でございます。 103 中田 剛委員 救急医療体制としての民間移譲先の病院としては困難だと、これは理解できますが、問題は、それもフォローとして、今の救急車というのは、これは率直に言って相当古いんですよ。もう住民の皆さんがそのことを感じています。だから、そういう点では、消防局とか何とかと具体的に話し合いはあっていないんですか。 104 黒川病院局管理部長 私ども病院局と救急車のグレードといいますか、その内容につきまして協議をした経緯はございません。  ただ、昨日、実は琴海病院の地区住民の説明を開催させていただきまして、100名を超える方にお集まりをいただいております。  その中で、今度お引き受けいただく大同会中山整形外科医院は、入院がございますので、もう24時間医師はおるわけですけれども、例えば、救急を受けるかということは、基本的には受けませんと。ただ、かかりつけで、やはりどうしても病院にかかっておられる方が突然同じ病気でちょっと症状が悪くなったとか、そういった部分についてはいつでもお電話をくださいと、そういうことでございます。  本当の意味での救急、例えば心臓でありますとか、脳でありますとか、そういったものは、やはり救急車でありますとか、ドクターヘリを使っていただかないと、これはもう琴海病院でありましても、野母崎病院でありましても全くできないという状況でございますので、そういった意味での使い分けと申しますか、そういったところは患者さんご自身にもお願いをしたいと。  グレードの問題は、申しわけございませんが、協議した経過はございません。  以上です。 105 中田 剛委員 民間移譲をして、4月から具体的にスタートをする。そのよしあしは別にしても、全体としてそういう救急医療に対する不安というのが残るもんですから、私はぜひひとつそういう点では、いつ、どの時点で協議するかは別にして、そういう地域における救急体制、救急車を含めての活用をどう整備し、体制をとっていくかと、こういうところはぜひ検討をする分野に入れておってほしいというように思います。  最後にします。あとは、いわゆる給与の問題です。  もう率直に言って、やはり経営が先に立ちますと、支出の割合がふえる、あるいは比率が高い、そういう分野を削りながら経営面を見ていこうという動きというのは常にかなり出てくるわけです。だから、将来の経営方向をいうのを考えた場合には、やはりそこに職員給与をどうするかというのは、いつも議題になってきます。私はこういうのは、例えば病院局の問題にしてみますと、病院局長にしても管理部長にしても、そんなのうのうと言える言葉じゃないと思いますよ。同じところに勤務をして、同じ目的を持って頑張って、そして、その対価として報酬を得て、社会生活、家庭生活を支えていくと。いわば、人間が生きていく上での最低条件の分野ですから、ここに安易に、例えば県立病院あたりと比較をして高いからということでは、本当の解決策にはならないと思います。やはり今の社会状況を見て、そして本来の姿としてどうなのか、社会生活をしていく上で、それが高いのか安いのか、過分に高い給与を払いなさいなんて気持ちはないですよ。だから、先ほど話があったように、それはやっぱり経営の実態もいろいろ考慮をしながら適切にという話がありましたが、それはそれとしてわかります。しかし、そういう今の社会状況、動きというのをしっかり見つめながら、どう検討をしていくかというふうに判断をしていきませんと、私は、これは将来的にはやがて禍根を残すことになるというように思いますから、ぜひひとつその辺の改めてのいろいろな研究というのは問題提起を率直にしておきたいというように思います。 106 源城和雄委員 お尋ねをする前に、少し意見も述べたいんですが、まず、市民の健康と命を守るといいますか、こういうことについては行政は最大限の努力をしていただきたいと、こういうことはもう基本にはございます。ただ、そう言いながらも、財源も無尽蔵にあるわけではありませんし、全国的なこの地方財政の中身を見ても、病院経営のずさんといえば言葉は悪いですが、こういうものが大きく負担をかけて地方財政が破綻に向かっているところも多いということを考えると、経営努力といいますか、これについてはぜひお願いしたいと、このことは求めておきたいと思いますし、そういう努力をここずっと続けてきておられるということは一定の評価をしたいと思います。  そういうことを基本に持ちながらも、6年後には新病院が開設をすると。こういうことに準備が進められているわけですので、これに対しての経営の努力といいますか、これに向けてできたときには、もう赤字がぱんぱんだと、こういう状態では困りますので、健全な経営ができるような体制もつくっておっていただきたい。あるいは、これにもう一つ大事な部分の医師、あるいはスタッフの確保、こういうものができる体制をぜひ確立しておっていただきたいと、こういうものもあります。  特に、これは日赤との合併をする、しないの話もあった際に、医師の確保というのは大変大きなテーマになったわけですが、財源的なこともさることながら、医師、スタッフの確保というのが非常に心配だと私は思っております。これは必ずやるというお話でしたから、そういうことをぜひ期待をしたいと思うんですが、そういう上に立って、この新市民病院も開設をするに向けて、これが最大のテーマだと私は感じております。それに向けての努力をする必要がある、このことを最前提にしながら、この野母崎病院のことも私は心配をするわけですが、先々で医師確保という大きなテーマに向かって努力をしていっている最中に、当面の野母崎病院の医師の確保も難しいと、本当に新市立病院が大丈夫なのかなという懸念が、もう今のところからしているわけですね。  そういうことで、実は今回、民間の病院が、その移譲先が辞退をされたということについて、いろいろ条件はあるんでしょうけれども、ここで改めて幾つか重立った部分について示していただきたい。その上で、今回、次にまた新しい移譲先が決まるまでは市が責任を持って直営でやっていくと、こういうことになるわけですが、次に、民間の方が来られる可能性が本当にあるのかなと。今、今回のことで断念をされた、辞退をされた、その上に立ってどういう変わった条件があれば新しい民間の方が名乗ってくれるのかなということを思います。  したがって、そういう場合に、今回断念をされた理由をいろいろ考えたときに、新たな市が打つべき手は、今の何もないところでまた来てくださいということでは同じことの繰り返しでしょうから、ぜひ民間の進出を促すという意味からすると、新しい条件づくりとか、そういうものが必要なんではないかなということを考えるんですが、最後にはそういうことのお尋ねをしたいということで前段いろいろ申し上げたわけですけれども、そこいらについてお尋ねしたいと思います。 107 黒川病院局管理部長 私どもと民間の病院と努力をしてきたわけですけれども、結果的にできなかったと。これは、当初私どもはまず、あの施設を活用していただきたいと。それにつきましては病院でも結構です。また、福祉系の施設的なもので、地域で活用をしていただけるものであれば、それでも結構です。医療的には、病院であれば問題ありませんけれども、有床の診療所でも結構でございますと、そういう条件でございました。  非常に何が問題であったかといいますと、有床診療所といいますのも、これは病院ではなくて19床以下でございますけれども、有床の診療所でも必ずこれは医師が、当直が必要になってまいります。この当直を置くということは、先ほど申し上げましたけれども、1週間が7日ありますから、1週間に1回当直をするので7人の人間が要るとなってまいります。1人でしたら、もう毎日当直をしておかんといかんと、これは現実的にあり得ません。そういったところで、非常に民間の病院さんが入ってこられるときにご苦労をされたのが医師の確保という面でございます。それが結果的には思うようにいかなかったと。  じゃ、なぜ野母崎病院で医師確保ができなかったのか、市民病院ではなぜできるのかというご質問でございますけれども、端的に申しますと、医師も、例えば、いろんな専門的な医療をやるときに、新しい病院ができるということであれば、お給料もきちっとそこでいただけるということであれば、それは行きたいと、これは当然のことだと思います。ただ、どうしても医療的にそういう先進的な医療はそこで学べない。かといって専門的な医療は要らないけれども、非常に薄く広く幅広い知識を求められる医療というものが野母崎地域は求められるんであろうと思っております。そういった医療をされる医師というのがなかなかいない。そこに行っていただけるお医者さんが、なかなか私どもも確保できない。一般的にいいますと、総合医的なお医者さんでございます。  今、大学を卒業されるのも専門的に、非常に縦割りの専門的な医療がなされておると。そういう状況の中で、私どもが一定答弁をさせていただいておる中では、新しい病院につきましては、やはりそこに患者さんも集まる、医師も集まる、そういった魅力ある病院をつくっていきたいということを申し上げておりますので、それに向けて、今年、業者も決まりますと、少し形として見えてまいります。そういったものをどんどんPRすることによって、医師も来やすくしていきたいという私どもにはもくろみもございます。そういったところで少しそういう作戦的なものもございますけれども。今、野母崎に、私どもは大分いろんな方面に、大学を初め、今は公募というのもございますので、そういったところもインターネットにも出しておりますし、そういう医師をあっせんしていただけるところもございますので、そこのお話ももうかなり野母崎に関しましては何件か来ております。ただ、なかなかそれがまとまらない。これは給与面の問題もございます。そういった現状がございまして、結果的に申し上げますと、私どもは将来的には、これは理想論でございますけれども、一つの核になる病院ができましたら、そこからある意味、地域医療を学んでいただくために、そこから地域医療を学びたいドクターたちを派遣できないかというような考えも持っております。ただ、そのためには、派遣する母体となる新市立病院でありますところが、やはりきちっと潤沢に医師を確保できるということが、これが条件になろうかと思っております。  以上でございます。 108 源城和雄委員 今のお話をお聞きしましても、話はわかるんですよ。ただ、そうあるだろうと思いますし、そうあるだけに、もう今の野母崎病院は民間に移譲を、まだ可能性を持たせる、それがいつの日か来るまでは今ここに出された体制で、26人の体制でいくと、こういう暫定的な扱いでありますけれども、もうこの際、考え方をきちんと整理されて、中途半端な体制ではなくて、もう市のほうで、この体制でこれは受け持ってやるんだと。これで足らない部分については、違ったこういう形もつくっていくんだという新しい何か方針を出してやらんと、地域の方に変に期待感だけ持たせて、そこから来る不信感を持たせるだけの話になるんではないかと、このように私は考えます。  先々にいつか医師が来るんではないかと、それはもう5人も6人も7人もだと、こう思うと、かなり難しい問題はあるわけでしょうから。そういう努力は必要ですよ、必要ですけれども、それが見通しとして、ここ一、二年のうちに解決するめどがない話をいつまでも引きずるべきではないと私は思います。したがって、1つの方針を出して、それを補う次の手をきちんと示していく、こういうことが必要なんではないかと私は思っています。  小宮委員のほうからもありましたけれども、次に何かをしていく必要性というのは、地域の方にきちんと示していく、そういうことを検討すれば、検討をするというか、もう打っていく時期じゃないかと私は思っていますが、いかがでしょうか。 109 黒川病院局管理部長 当面4月からは先ほどご説明しましたような体制でいかせていただきたいと思っておりますけれども、極めて短期的に、これが、例えば半年も1年も続いていくのかというと非常に難しい部分がございますので、まずは常任的に内科医を確保していく、それが先決であろうというふうな気がしております。  それと、それが例えば大学のほうとお話をする中でそういう確保ができるものなのか、それとも民間の医療機関の方の参入意欲があられるところがあるのかとか、あと、後ろの施設部分を、これはいろんな制約がございまして、病床を福祉施設に転用をするにもいろんな制約がございます。そういったところがクリアできるのかとかいうものも、具体的に今もう検討に入っております。いつまでも私どもも非常に不安定な状態というのはよろしくないと考えておりますので、近いうちに野母崎病院の短・中期的な形としてはこういう形でいきたいということを、先ほどご答弁申し上げます中に、例えば、どういったことができるのかというような要素もあわせまして検討をした中身を近いうちにお知らせしていきたいと、そのように考えております。 110 源城和雄委員 最後にしますけれども、いずれにしましても、今示された、示されただけでは、私もそうでありますが、地域の方も不安感しかないというふうに私は思います。ですから、今言われた話がもうそういう心づもりがあられるなら、とにかく地域の方と、これもまた地域の方と十分連携をとりながら、足らない部分は、今の核の状態であるのが一番いいわけですけれども、それができない部分は、それにかわる次の手を示していくとかいうことで、きちんとそういう対策を早期にやっていく必要が私はあると思っています。  以上にします。 111 内田隆英副委員長 合併町の出身の議員として質問しますけれども、本来は合併協定の中で、野母崎病院にしろ、琴海病院にしろ、今後とも病院を運営していくという形の協定を結んでいるんですよ。そして、病院局とすれば、民間移譲であっても、とにかくその地域にこの病院は残すんだという立場でとられているんじゃないかと。しかし、そこに住む人たちは直営で病院がこれからも運営をされていくんだというような感覚だったんですよ、合併前にね。ところが、合併したら民間移譲ということで進められ、琴海病院はそういう状況に陥っているんですけれども、今、種々議論を聞いていますと、確かに今の現状はどこでも医師不足、看護師不足で大変だという中で、例えば野母崎病院ですれば、今は無床だけれども、将来は有床のほうに行くような形でも持っていきたいというようなことなんですけど、基本的にはそういう医師の体制、看護師の体制を含めて整わなければいけないわけですよね。  それで、僕は原点に帰って、病院局のほうに反省すべきところは反省して、これをやらないと前に進まないんじゃないかと。それは、例えば野母崎病院は合併する前に立派な病院を建てて、そして、お医者さんが高度医療じゃないけれども、いろんなことをやっていくというような意思を持って取り組んでいたやさきに合併をして、ところが自分の思っている医療とちょっと違うということで、ご夫婦でしたか退職されたんですけれども、そこで地域振興特別委員会の中で、何でやめるのかという質問に対しては、やり尽くし症候群というような形で、そういうことで、もうお医者さんも、もうここまでやったと、だからもういいかというような感じでやめたんだというような病院局長の答弁がされているんだけれども、本当にそうなのかなと。それぞれのお医者さんには自分がやりたい医療だとか、なりたい医療だとか、さらに、その腕をまた上げようというような意思をどのお医者さんでも持っておると思うんですよ。そこで、今の新市立病院にしても魅力ある病院ということで一生懸命努力されているんだけれども、まずやはり地域医療を守るという点で考えるんであれば、そういった野母崎病院にしろ、琴海病院にしろ、地域の医療に自信を持って、その病院で頑張ろうという医者をつくっていく体制を整えていくということが大事じゃないかなと思うんですけれどもね。今の答弁を聞くと、本当にそういったことがお医者さんの卵だとか、今のお医者さんに伝わっていくのかなというふうに思うんですけれども、まず、そこだけどうなんですかね、将来的にわたって、自信を持ってそういう体制をつくり上げるというようなことは答弁できるんですかね。 112 楠本病院局長 野母崎病院にいた2人の先生のことをご質問と思いますけど、当時私も確かに燃え尽き症候群というような、そういう言葉を使いました。それが正しいのかどうかということなんですけど、反面、ご自分たちの医療ができないから、市の方針が間違っているから、そういう危惧を持たれてのご質問じゃないかと思いますけど、それに関しましてはそうではないと思っております。  燃え尽き症候群という言葉は、はっきり定義というのはなかなか難しいんですけど、ご夫婦のうちのお1人が病気になられたということと、もう一つ、透析を担当していた奥様の先生が、これはもうやっぱりその当時は透析を残そうということで私どもも必死に説得というか、引きとめにかかったわけなんですけど、やっぱりもうほとんど不可能であると。それに関して、どういうことかといったら、ただ多忙とかいうだけじゃなくて、やっぱり患者さんとのトラブルとかいろいろなことが起こって、そういうことでどうしようもないということで最終的には私がお会いしたんですけど、やはり全体的に見て、もうお医者さんそのものが病的であると。そういう判断で、その後は無理にお引きとめするということはやらなかったというのが現状でございます。  そういうことで、相当今までも、高橋院長を初め、新しい取り組みをどんどん取り入れた、透析もその一環と思うんですけど、そういう前向きさというのは十分にお持ちだったんですけど、最終的に医療のボリュームというか、患者さん側の要求度というようなことになかなか耐えられない状況になったというのが現状ではないかと思います。  そういうことがあるもんですから、今後は、ただ少人数で無理やり頑張る医療というのは今からはもう不可能であると思いますから、先ほど申し上げているとおり、県のレベルで言えば7人以上というのが病院であるというのが今のある程度の考え方になっていると思っております。 113 内田隆英副委員長 これまでの努力については否定はしません。本当に、地域を守るためにそれぞれ病院局のほうも努力をされておると思うんですけれども、そこに住む住民の方がやっぱり安心して、あんな立派な病院につくってあるわけですよ。そして、安心してかかられるというような気持ちにあったのが、こういう状況になってくると。背後にはいろいろあると思うんですよ、医師不足だとか、今言う体制をとれないとか。しかし、その気持ちはわかるんだけれども、鶴田委員も指摘していたように、民間病院ありきというような、移譲ありきというようなことじゃないんですよというんだけれども、実際には今の体制がうまいこといき出していくと、先々は民間の方にもやってもらっても結構ですよというような立場なんですよね、今の答弁を聞いていくと。しかし、そうじゃなくて、やはり民間でもやれるというような状況ができてくるんであれば、それは直営でもできるということなんですよ。一たん民間に決まって、それができなかったというのは、そういう医師の問題もあるわけでしょう。だから、そういう点では、やはり最初から民間移譲はもうもとに戻して、先々はやるんですよじゃなく、もうもとに戻して直営でやっていくと、そして、地域医療を守っていくという立場でないと、僕は民間移譲については、方針は間違いだと思うんですよ。間違いだったからこうやってきて、自分たちは成功すると思ったんだけれども、ストップしたわけでしょう。ここを反省しないと、また同じ轍を踏んでしまうと思うんですよ。やはり採算部門もいろいろあろうかと思うけれども、まずそこに目を置くと、不採算部門がこうだから、赤字だから、職員の給与にもはね返ってくるというような形に連動してくると。やはり公的な病院の、公的役割を果たすという立場をまず考えて、不採算部門だけは我々も責任を持って地域医療を守るために不採算部門があっても守っていくんだという立場に立たないとできないと思うんですよ。そこだけ、時間も超過していますから、指摘をしておきたいと思います。 114 吉原日出雄委員 1点だけ確認をさせていただきますが、実はきのう、福祉保健部のほうから地域医療検討会についての資料をいただいたんですよ。この野母崎病院の件に関して、福祉保健部のほうと協議をされたのか、もしされたんであれば、ここに協議会がたくさんあるんですけど、どの機関でされたのか確認をさせていただきたいと思います。 115 黒川病院局管理部長 すみません、今私も手元に資料をいただきました。  確かに、地域医療検討会において、野母崎病院の状況説明等で出席させていただきまして、民間の方が手を挙げられましたので、そういう状況でだめになった、その状況説明をさせていただいたという状況がございます。  以上でございます。 116 吉原日出雄委員 状況の報告はされたということですけど、ここに部長お持ちですよね、この資料。この中で、逆に地域医療に関することだから、やはりきちんとした形で協議をすべきことじゃなかったのかなという気がしますけど、どうでしょうか。 117 黒川病院局管理部長 地域医療検討会の中で、私ども病院局のかかわりの中で一番大きな協議をさせていただいたのは、周産期の問題が1つございました。新しい病院計画と長崎大学病院とのすみ分けをどうするのかという問題でありますとか、そういったもろもろなテーマがございまして、そういった中で1つずつ協議をさせていただいておりました。  ただ、野母崎病院、琴海病院につきましては、既に公募をやっておった後でございましたので、それが進捗しておる状況であったと。それがまだ進行形であった状況の中で、この検討会がいろんな検討をなされておったという状況がございます。改めて私どもも、福祉保健部とは、先ほどほかの委員からもご質問がありましたように、いろんな面から福祉的要素でありますとか、交通的な要素でありますとか、過疎債の活用でありますとかいろんな問題がございますので、幅広く協議をしながら当然進めていかないといかんと。その中で、地域医療検討会、この中にも一定お示しをしていく問題であろうと、そういう認識でおります。  以上でございます。 118 吉原日出雄委員 我々は、やはり琴海病院にしても、野母崎病院にしても、地域医療のサービスの低下というものが一番危惧するわけでありまして、今後においては、やはり福祉保健部とも連携を密にして、こういう検討会たるものがあるんですから、やはり連携を密にして行っていただきたいということで要望をしておきたいと思います。 119 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  暫時休憩します。  3時15分から再開といたします。           =休憩 午後2時50分=           =再開 午後3時16分= 120 平野だいとし委員長 では、委員会を再開します。  次に、討論に入ります。何かございませんか。 121 中田 剛委員 第44号議案「平成22年度長崎市病院事業会計予算」については、反対をして意見を申し上げておきたいと思います。  まず1つは、本予算の中には新市立病院に係る予算が計上されています。私たちも新市立病院については、高度医療であるとか、あるいは脳外科であるとか、周産期医療、救急医療体制、そういうものに対する充実という点では、これはそのとおりぜひ充実させてほしいというように考えています。ただし、既に議決はされておりますけれども、その経営形態あるいは建築のあり方として、PFI方式を導入すると。地方独立行政法人で管理運営をするというやり方は、本来、公的病院としての重要な役割を果たす上で、やはり公立病院として管理運営をぴしゃっとやるべきであるという見解を持っています。したがって、そういう点は、まず大所高所から申し上げておきたいと思います。  それから、具体的な内容に少し入りますが、そういった地方独立行政法人でやられるという形になりますと、先ほどから若干論議になっております、例えば職員の処遇の問題等々、いろいろ重要な議題が出てまいります。そういう点について、これは地方独立行政法人で、ある意味では自由にできるわけですから、そういう手法を許すわけにはいかないということです。  2つ目に、民間移譲される病院について申し上げておきたいと思います。  琴海病院は既に4月1日から民間移譲で実施をするという形になっておりますが、私たちも地域医療の充実という点から、この琴海病院についても民間移譲はあるべき姿ではないというように主張してまいりました。現時点では、4月1日からの実施というのは動かせない事実になってきているような状況でありますので、その地域におけるしっかりとした医療体制を守るようにということで努力をしてほしいということを申し添えておきたいと思います。  さらに、野母崎病院については二転三転しました。先ほどから指摘がありましたけれども、まず第1点は、合併の時点で結ばれた協定に反するということ、これは重大に受けとめてほしいというように思います。さらに、最終的に民間移譲の検討がうまくいかずに直営で実施をするという形になりましたが、結局、入院ベッドは廃止という手法がとられることになります。しかし、これも、本来ならばそういう方向性が出されたということを、やはり委員会、議会に正式に報告をしておくべきだというように思いますが、事の経過、いろいろ日程がなかったというような意見等々も出ておりますが、実際、方向として出されたのは、本会議の質疑の中で出されたという形なんですね。これも本来の姿ではないということを率直に指摘をしておきたいと思います。
     いずれにしても、今後の病院事業が公的病院にふさわしく、市民の皆さんの生命と健康を守るしっかりとした病院として運営できるように意見を申し上げておきたいと思います。  したがって、項目的には反対する内容がありますので、本議案には賛成できないという意見を申し上げておきたいと思います。 122 小宮慶一委員 第44号議案「平成22年度長崎市病院事業会計予算」について意見を申し上げたいというふうに思います。  特に長崎市民病院、あるいは成人病センター、それに野母崎病院、3つの市立の病院の予算案が提案をされておるわけですけれども、私の場合、特に野母崎の病院がどのように今後運営されていくのかと、あるいは今日までどういう経過をたどってきたのかということを考えたときに、率直に言って、今回の対応というのは、これまでも何回か申し上げてきましたように納得しておりません。  ただ、野母崎住民の声といいますか、あるいは気持ちといいましょうか、やっぱりこういう状態を一日でも早く解消するというんでしょうか、そういう不安のない地域、そういう地域にしてほしいという要望が非常に強いです。それだけに、今回の病院局の対応というのには非常に愕然としているというか、怒りを感じております。  ただ、そういった中でも、これまで今の野母崎病院の医療体制、あるいは医療施設ですね、こういったものを考えたときに、それからもう一つは、野母崎地域の住民の医療ニーズ、非常に高齢化が進んでいく中での医療ニーズというものを考えたときに、やはり何としてでもあの施設を有効に活用していくと、そういうことを含めた今後の医療の提供体制というものを特に望んできたわけです。その中に民間移譲というのが、民間での運営というのが選択肢の1つとしてありまして、そこにはいろんな危惧を持ちながらも、先ほど言いましたようなニーズを実現していくための一つの選択肢として、民間移譲という方向で選び、また、それに期待を寄せてきたということです。  しかし、果たして今回の民間移譲の話が途中、中断というか、切れたということを受けて、いわゆる民間移譲に対する期待というのが大きく変化をしてきているということがあります。本当に民間移譲でできるのかという不安が一つあります。増幅をしているという言い方があるかもしれません。  しかし、それと合わせて、これはだから全体でそれで統一できるかといったら、もちろんそういうことじゃないんですけれども、そういう中で、じゃ、どうすれば地域の住民が求める医療体制ができるのか、いろいろな提供体制ができるのかという点では、今病院当局、あるいは市当局のほうで、今後の方針について早急に検討して方向性を示していきたいという話もありますので、そこに一定期待をかけていくというか、民間では非常に無理だという判断をしながらも、やはりそこに今後の野母崎地域の医療の提供体制を、持続可能な体制を期待していくという形に今あるのかなというふうに思います。  そういった意味で、非常に心情的にはそういうものを含んだ予算の内容にもなっていまして、非常に複雑な思いがありますけれども、とにかく地域住民の不安の一日でも早い解消、あるいは不便の解消、そのためにいろんな角度からの検討を加えて、あるべき姿を提起していただくと。ここに私どもは期待をし、そのことを強く要望して、今回の予算については賛成という立場をとらざるを得ないというふうに私としては考えておるわけです。そういった意味で、今後、早急に体制、対応についての明示を求めるということを強く要望して、本案についての賛成討論というふうにさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 123 麻生 隆委員 第44号議案「平成22年度長崎市病院事業会計予算」について、賛成の立場から、また、意見と要望を交えて賛成をしたいと思います。  先ほどから野母崎病院の民営化についてのお話がありまして、ことし1月から受け入れ先が頓挫して、改めて公的・公立病院ということで運営をされます。4月1日から医師1名体制ということで、大変地域医療については心配な面がありますけれども、努力をするということでお約束をされましたし、またいち早く、一日も早いこの体制をとれば、入院患者も受け入れるという話もされましたので、それを早目にぜひ地域住民が安心できるようにお願いしたいということがまず1点。  あわせて、今平成22年度の累損が72億5,500万円までなってきておるということについては、これは看過できない状況じゃなかろうかと思います。厳しい公立病院の置かれた状況については、今回の指針の中にも言われておりますように、健全経営を目指してやっていくということで言われております。ぜひ地域医療を確保するためには、ベースになるのはやっぱり健全経営をどうしていくのかということが大事な視点だと思います。  そういう意味で、5年後には新しい新市立病院が誕生するわけでありますけれども、それに向けて具体的なPFIを含めて予算もついて実行されていくわけでありますから、しっかりとこの5年間の中でどう現在の市民病院のあり方、この財政的な健全経営をしていくのか、そういったものを改めてぜひ見直しをしてもらいたい。  最後に、ラスパイレス指数を含めたご指摘もいたしました。状況的には大変労使の問題もあろうかと思います。また、病院の看護師のあり方が、以前は10名に対して1名の看護師でしたけど、今は7名に対して1名ということで、看護師の不足は大変あろうかと思いますけれども、皆さんで協力してもらって、そういう先ほど申し上げました健全経営をどうするかということを同じ立場で、労使一緒になりながら、病院の経営に取り組んでいただきたいということを要望して、賛成意見としたいと思います。  以上です。 124 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。第44号議案「平成22年度長崎市病院事業会計予算」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 125 平野だいとし委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  それでは、ここで、このたびこの3月末をもちまして、市民病院の冨増院長が退職されることになりますので、一言ごあいさつをしていただきたいと思います。    〔冨増市民病院院長あいさつ〕 126 平野だいとし委員長 どうもありがとうございました。冨増院長におかれましては、今後とも健康に留意されまして、ご活躍されることをお祈りいたしております。どうもご苦労さまでした。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後3時32分=           =再開 午後3時34分= 127 平野だいとし委員長 では、委員会を再開します。  次に、第39号議案「平成22年度長崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 128 松下こども部長 第39号議案「平成22年度長崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」についてご説明いたします。  こども部が提出しております委員会資料に基づきご説明させていただきたいと思います。  資料の1ページをごらんになってください。  歳入歳出予算の総額は、それぞれ1億7,696万9,000円でございます。  歳入の主な内訳でございますが、第1款の一般会計からの繰入金が419万6,000円、第2款の繰越金が2,852万8,000円、第3款の諸収入のうち、第2項の貸付金元利収入が1億4,370万9,000円でございます。  また、歳出の内訳といたしましては、母子福祉資金貸付金が1億6,300万8,000円、寡婦福祉資金貸付金が899万8,000円、事務費が496万3,000円となっており、母子、寡婦の貸付合わせますと、歳出予算総額の97.2%を占めております。  前年度と比較いたしますと、550万5,000円、3.2%の増となっておりますが、その主な要因といたしましては、貸付金のうち技能習得資金の貸付見込額が増加したことなどによるものでございます。  詳細につきましては、子育て支援課長のほうから資料に基づき説明させていただきます。 129 金子子育て支援課長 それでは、引き続き資料の1ページをごらんいただきたいと思います。  歳入の第3款諸収入の中の市預金利子を廃項としております。  これは、貸付金を資金前渡職員の通帳へ振り込んだ際に発生する利子を受け入れるものでありましたが、預金保護の観点から、預金全額が保護される無利子の決済用普通預金に切り替えておりますので、預金利子は発生しないものでありますので、今回廃項といたしました。  次に、資料の2ページをごらんください。  これは母子寡婦福祉資金貸付金の資金別・年度別の貸付金状況について示したものでございます。左の欄から平成19年度と20年度については貸付実績である決算額を、平成21年度、22年度については貸付見込みである当初予算額について、それぞれ資金ごとに示しております。  平成22年度の貸付予定額といたしましては、表の右下に網かけをしております合計で322件の1億7,200万6,000円を見込んでおり、前年度と比較いたしまして、件数では3件減であるものの、金額では635万6,000円の増となっております。  金額の増の主なものといたしましては、上の4段目にあります技能習得資金が18件、1,221万8,000円の増を見込んでおります。これは、昨年の母子寡婦福祉法施行令改正に伴い、母子家庭の母が資格を取得するための修業期間中の生活費を給付する高等技能訓練促進費が拡充されたことにより、技能習得資金の貸付が増加するものと予想されるためのものでございます。  資金全体においては、上から3番目の修学資金及び下から2番目の就学支度資金の2つで全体の85.8%を占めており、これらの資金が母子家庭の子などの教育費負担の助成に大きくかかわっており、活用されております。  なお、ごらんいただきますとおり、修学資金、修学支度資金のほかに10種類の資金がございますが、それぞれの資金ごとに過去の実績などを勘案し、件数、金額を見込んでおります。  次に、資料の3ページをごらんください。  母子寡婦福祉資金貸付金償還金収納状況ですが、これは現在の貸付事業総額及び償還金の収納状況の年度推移を示しております。  (1)貸付事業総額についてですが、平成22年2月1日現在の貸付人員は1,700人で、債権総額は12億3,005万3,000円になっており、そのうち納期未到来分、4)でございますが、10億4,350万円となっております。  また、償還期間中のものは、調定額1)が3億1,097万円となっており、そのうち収入済額2)が1億2,441万7,000円、収入未済額3)が1億8,655万3,000円となっております。  次に、年度の推移表についてご説明いたします。  これは、貸付金の償還金の収納状況について、平成9年度から20年度までの実績と、下の網かけ部分は平成21年度の実績として、平成22年2月1日現在の収納状況を示しております。  次に、4ページをお開きください。  これは、調定年度別累積収納状況でございますが、平成22年2月1日現在の償還状況を平成8年度以前から平成21年度まで年度別に示したものでございます。  償還率は、中核市指定により市に移管された平成9年度以降は平均で89.9%になっておりますが、平成8年度以前は69.7%となっております。  次に、資料の5ページをごらんください。  これは貸付事務の流れを掲載しておりますので、ご参照ください。  続きまして、資料の6ページをお開きください。  貸付金の種類別の貸し付けの条件等を一覧にしておりますので、あわせてご参照ください。  次に、資料の7ページは未収金対策の取り組みでございます。上から文書催告、電話催告、訪問催告、口座振替、法的手続及びその他となっております。その他の欄の滞納予防策でございますが、未収金を発生させない予防策として、貸付申請時などで借受人はもちろん、連帯借受人、連帯保証人に対しても十分な意識づけを行っているところでございます。  滞納が生じた場合には、文書催告の3にございますように、滞納している借受人本人だけではなく、連帯借受人や連帯保証人に対して、滞納状況を早期に報告し、借受人への納付指導を促しているところでございます。また、訪問催告の1にございますとおり、毎年8月及び12月の児童扶養手当支給日の前後を徴収強化時期とし、職員でチームを組み、臨戸訪問を行うなどの対策をとっているところでございます。  さらに、平成19年度より進めております悪質な滞納者に対しての法的手続につきましては、口座振替の下の法的手続の欄にございますとおり、現在、簡易裁判所におきまして5件の和解が成立しております。今後も滞納の著しい者については、早期に連帯借受人または連帯保証人からの徴収を行うとともに、悪質な滞納者につきましては、引き続き法的手続を進めるなど、一層の収入未済額の解消に努めてまいりたいと思っております。  説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 130 平野だいとし委員長 これより審議に入ります。どなたかありませんか。 131 麻生 隆委員 毎年この未収金対策について頭を悩ませておるというのが現状だと思うんですよね。いろいろな形をとられていても、やっぱりどうしても残ってきて、収入未済額も結構ふえてきていますので、ここ特に3年ほどがやっぱり経済状況が大変厳しいんだろうと思うんですよね。  これを見ますと、金利は無金利ですよね。金利出して借り入れるわけですから、状況的に言うと、やっぱり母子寡婦ということで優遇されていますよね。なかなか両親おられる中でも借りられないという条件はあるわけですから、そこら辺のことを徹底していただいてですね、やっぱり借りたものはちゃんと返していこうということを徹底してもらうということで、今の取り組みがされている状況をちょっと二、三わかれば、ここ二、三年ふえてきていますので、その個別の対策、具体的な1つか2つの例を挙げてお示しを願えませんでしょうか。 132 高橋子育て支援課育成係長 まず、実績の中で、電話を月2回職員のほうでしていますという説明があるかと思います。そこでございます、平成20年度、21年度、2年続けてまいりました。この中で、2年間のトータルになりますけども、1,500件を超える数の電話催告をしております。電話が留守であるとか不通であるという方が残念ながら6割ございます。実際私たちが話せた方が4分の1の25%ということになっております。これが直接収納にどのようになっているかというのは、ほかの文書催告等でありますとか、そういったところの関連で、これが直接どの程度の数字になったかはまだ把握をしていないところでございます。  それと臨戸訪問、職員で児童扶養手当の時期に8月と12月に訪問をしております。これが平成20年度と21年度の実績になりますけども、延べ163件の方の訪問をしております。2年間訪問をいたしまして、時期としては4回になりますけども、その時期、この訪問で入金につながったというトータルで200万円弱、若干ではございますけども、200万円弱の収入があっております。  以上でございます。 133 麻生 隆委員 200万円回収して、かかった人件費がそれ以上かかったということだろうと思うんですけど、多分そうだと思うんですよ。  ただ、やっぱり厳しい、借りるときは何としてもやっぱり就学をさせたいとかいう思いで、必死ですもんね、皆さんね。私もそういうときに何件か立ち会いましたからわかるんですけど、ただ、就職状況がなかなか厳しい、学校を出ても、じゃ、就職できるのかということもあって、就職状況が厳しい中にあるもんですから、これはやっぱり双方に納得していただいて、しっかりと説明責任を負いながら、公金ですから、やっぱりそこら辺のことをしっかり窓口で徹底してもらうことが一番の水際作戦だと思うんですよ。  さっきも市民病院の皆さんの未収金対策のお話が出ていました。その指摘をしておったんですけど、やっぱり早目が肝心ということですから、卒業されたときにはちゃんと何らかの形で連絡がとれるとか条件をつけるとかいうこともぜひお願いしたいと思うんですよ。全部が全部そういう方じゃないとは思うんですけど、やっぱり一部のそういう方がおられれば、すべてに悪影響を及ぼしてきますしね。1億8,000万円近くの金額の金利だって大したもんですよ。もし市中金庫で借りれば相当な金利がつくわけですから、それが今、金利なしで運用されてやっているわけですから、ある意味では、いい制度だと思いますけども、それが逆に、そういう皆さんの善意の足を引っ張らないような形で、対策をぜひとっていただきたいということを要望しておきます。  以上です。 134 西田実伸委員 ちょっと教えてください。生活保護者の方で貸し付けを行うときに、お母さんには貸せなくて子どもに貸すと。そのときに連帯保証人を子どもが2人連れてくればいいという例を何かでこう記憶があるんですが、そのときの、どういうパターンなのかということと、貸し付けのパターン、連帯保証人というのは、例えば一例でもいいですから、どういう、例えば母親が連帯保証人なのか、それとも、ほかに連帯保証人のパターンがあったら、ちょっとわかれば教えてください。 135 高橋子育て支援課育成係長 生活保護世帯の場合、子どもさんを借受人という形をさせていただいております。委員ご指摘のとおり、2名の保証人をこの場合は条件とさせていただいております。その保証人には母親はなっておりません。例えば親族の方であったりとか、お母さんのお友達であったりとか、いわゆる償還の能力のあられる方ということでお願いをしております。 136 西田実伸委員 細かく追求する気はないんですが、どういうパターンの貸し付けがあるのか、ちょっと私、疑問でわからなかったんですよ。その方が成人だから、子どもさんが成人なのかなというところも含めまして、よろしく。 137 高橋子育て支援課育成係長 子どもが借りる場合には、母子家庭にいる児童になりますので、20歳未満の子で、就学資金にこれは限定をされます。就学支度資金と、就学資金です。その2つに限られます。  だから、子どもさんが高校に行ったりとか、そういった資金になります。そういった場合になります。 138 内田隆英副委員長 こうした母子寡婦福祉資金を借りようという方は、最初に借りるときは、どうしてもこれは必要ということでお借りするわけですよね。そして、こうして滞納は残ってくるんだけども、この未収金対策の取り組みを見る限り、督促状を出したり、催告状を出したり、そして電話でだとか訪問して、すべて中身を見る限り、あなたこれだけ借りておるから早くいついつまでに返しなさいという、そういう内容ばかりなんですよ。やはり現下の不況の中で、母子寡婦福祉資金だけじゃなく、国保税からすべての公共料金とか払いたくても払えないというような状況が出てきておる中で、やはりこども部だけでなく市民生活部とか、いろいろ横の連携をしてですよ、その人の暮らしの実態がどうなのかというのをつかんで払えるのか、福祉資金だけ取ればいいという問題じゃないわけですよね。すべての税金も貸付金も含めてどう納めてもらうかということを考えてやらないと、これじゃ、電話しても出ないという状況にもなってきているところもあると思うんですよ。やはり今の生活実態を見てどう返還してもらうか、そして、ほかの部署の滞納金も同時にどう解消していくか、その人の生活をどう立て直して返還ができるようにしていくかという温かみのある指導をやらないと、こういうやり方ばかりでは、やれやれ戻せ戻せということではなかなか進まないんじゃないかと思うんですよ。ほかのところもかさばっていくと思うんですよ。そういった点ではどのようにお考えを持っているか、いかがですか。 139 金子子育て支援課長 実際滞納をされている方というのが、やはり実質で461人ぐらいいます。実際償還をしている人たちは実質821人ぐらいおって、半分ぐらいが滞納している。  ただし、実際全然払っていない方というのは59人ぐらいしかいません。要はやはり相当生活が厳しゅうございます。だから、分割で払ったりとかしている方たちもこの滞納の中に入っているというふうな状況ですので、私たちから言わせれば、少しでも払っている方に対しては、そこまでの話は言っておりません。やはり59人、全然払っていない。年度中、全然払っていないという方に対しては相当厳しくやっていかないと、払う意識がないんじゃないかというふうに私たちも考えておりますので、そのあたりはものすごく厳しくしていこうと、そういう中の方たちで、やはり悪質な方たちに対してはやはりこちらのほうから呼び出し状を出して、和解といいますか、計画を立てて払っていただくような形をとろうというふうな形で今進めているところです。  訪問に行って、どうしても払えないというときには、そのあたりも聞きながら、少しでも払っていただくということは、この貸付金というのは払っていただいた分でまた貸し付けをしていくという形をとっておりますので、そのあたりを認識していただいて、これからも滞納の方たちに対しては進めていきたいと思っております。  以上でございます。 140 内田隆英副委員長 わかりました。そういう立場で、ぜひ悪質な方ばかりじゃないと思いますからね、そういう生活実態を見た中で、返納可能な計画をお互い話し合って返してもらうとかいうことをぜひ強めていただいて、1円でも貸したものは返してもらうという立場で努力していただきたいということをお願いしておきます。 141 堤 勝彦委員 この貸し付けをするとき、ちょっときついのかもしれませんが、契約はもちろんあると思うんですけど、その中で1回でも滞納、1日でも滞納したら即座に保証人さんに電話するとか、そういうことはできないんですか。電話がありますよとか、その辺を強く借りる方にお伝えすることなんかはできないものか。それぐらい厳しさがなからんと、利息なしじゃ借りられんよぐらいの、そういう対応を持ったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。 142 高橋子育て支援課育成係長 保証人さんの方にも貸し付けをするときに、実際に私たち面談をさせていただいております。お母様たちにも、実際借られる方にも、おくれたら保証人さんに連絡が行きますよということは、その貸し付けの段階でお話をしております。  催告書を年に3回送るようにしております。文書催告という形で滞納が出れば送っておりますけれども、そのうちの1回は保証人さんにも送っております。保証人のほうから収納の指導という形をお願いしております。そういったことも貸し付けの段階で借受人には説明をしているところです。 143 堤 勝彦委員 すみません、こちらの聞き間違いやったかもしれんとですけど、1回でもおくれたり、1日でもおくれた時点で、電話とかするようなシステムがあればどうかなと思って、多分何度かおくれた時点で、そうやって保証人さんに行くとか、それぐらいだったら、ちょっと遅いかなと思うんですね。1度でも1日でもあったら、翌月またおくれたり、続けてあれば、保証人さんもちょっと普通じゃおられん精神状態になると思うんですね。そしたら当然、自分が保証人になった方、借りた方にですね。あんた頼むよとかいう一言があろうと思うんですね。そうなれば、当然返さんといかん、こうやって利息はつかない、そういうお金ですから。けど、やっぱりこういう厳しさはあるんだよということを示すためにも、そういうことをやられたらどうかと思います。 144 金子子育て支援課長 納期までに払わなかったら、1日たってからでも連絡をしてくれというお話なんですけれども、実際、若干おくれて払う場合もあります。そういうときに、日にちが違う、タイムラグだけで違って、払ったときにクレームが来る場合もございますので、やはり私たちとしても1月ぐらいかけて、その後、督促状を出すというシステムを持っておりますので、そういうシステムで私たちは進めていかないと、1日ですぐ電話をかけるということになると、逆に向こうは払ったよということで、逆にクレームが来る場合もあります。そのあたりのところは、やはり両方考えながら、私たちも進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 145 麻生 隆委員 この未収金対策については、税のほうの未収金対策もありますよね。国保もありますけどね。これで庁内で未収金対策の対策室を設けているんですけど、これとの連携はどうなんですか。担当所管でやるばっかりじゃなかなからちが明かないというときがあると思いますよ。  さっき内田委員の話からでも、保険料もあれば、税金の問題もありますという話はありましたので、関連した形というのは、ここの体制がとれているのかどうか。市役所内の中の体制がどうなのか、そこの点教えてもらえませんか。 146 金子子育て支援課長 今、税のほうに特別対策室ができておるとは思いますけども、この特別対策室のほうが今は市税とか国保税とか、保育料とかいうのが出ています。それは公債権ということで差し押さえまでできるということで、そちらのほうで今やっております。母子寡婦貸付金のほうは私債権ということで、今、和解をしてからしか差し押さえというのができません。  実際、今こども部としては、幼児課のほうが未収金対策の中に協議会に入りまして、それで報告をいただいておりました。そういう中で、私たちも今後はそちらのほうで、税のほうで今回保育料のほうも取るようになりましたので、今度私たちもそちらのほうに入って協議をしていきたいと思っております。  以上でございます。 147 麻生 隆委員 やっぱり貸すほうは簡単に借りるんですけど、回収するほうは3倍ぐらいエネルギーが要るんですよね。そこはやっぱり庁内でそういう未収金対策をやって個人情報を全部集めているわけですから、そこの中できちっと協議しながら対策をぜひとってもらいたいなと。  逆に言えば、温かいまなざしも必要だと思うんですよ。取れ取れという話じゃなくて、やっぱりどうしたら取れるのか、いつまで待ってもらえるのかとかいうこともあると思いますよ。保証人に対して、動産があるんだとか、不動産があるんだったらね、そういうことについてもお願いするとかいうこともあろうかと思いますので、そこは一定、この庁内でもっと検討をしていただいて、そういう対策もぜひ検討すべきではなかろうかと。だから、これがある程度減ってきている状況であればいいかもしれませんけど、だんだん毎年ふえてきていますよね、もうすぐ2億円なりますよ。2億円になったら、100人分以上ありますよ、貸し付け20万円でね。そこら辺のことを含めたら、大事な財源だと思いますから、そういう意味では、今後ふやさないと。そういう形と、あと庁内に持っているノウハウをぜひ集約いただいて、それで、対策をとるということも検討をいただきたいと思います。 148 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。
     次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  第39号議案「平成22年度長崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 149 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後4時1分=           =再開 午後4時2分= 150 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。  次に、第7号議案「長崎市保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 151 松下こども部長 第7号議案「長崎市保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  児童福祉法の一部改正によりまして、「保育の実施」という表現が、「保育所における保育を行うこと又は家庭的保育事業による保育を行うこと」に改められました。これに伴いまして、関係条文の整理を行うとともに、あわせてその他所要の整備を行おうとするものでございます。  詳細につきましては、幼児課長のほうからご説明いたします。 152 青木幼児課長 続きまして、こども部から提出しております資料に従いましてご説明をいたします。  資料の1ページをお開きいただきたいと思います。大きな1番、条例案の概要についてでございます。  まず(1)改正理由でございますが、児童福祉法の一部改正によりまして、「保育の実施」という表現が「保育所における保育を行うこと又は家庭的保育事業による保育を行うこと」に改められました。これに伴いまして、関係条文の整理を行おうとするものであります。また、あわせまして、その他所要の整備を行うため、今回の条例改正案を提出させていただいております。  次に、(2)改正内容でございます。  資料2ページの大きな2番、長崎市保育の実施に関する条例の新旧対照表もあわせてごらんいただければと思います。左側が現行、右側が改正案でございます。  本条例は、第1条に規定されておりますとおり、児童福祉法第24条第1項本文の規定に基づき、保育所における保育を行う基準を定めた条例でございます。  今回の児童福祉法の一部改正におきまして、家庭的保育事業が保育所における保育の補完的な役割を担うものとして位置づけられましたが、児童福祉法第24条第1項本文の規定により、条例で定める基準は、あくまでも「保育所における保育を行うこと」であるため、本条例中の「保育の実施」という表現を「保育所における保育」に改めようとするものでございます。  また、その他所要の整備といたしまして、社会情勢等の変化に伴いまして、保護者の就労形態も多様化していることから、現在、国が示しております条例準則に準じまして、本条例第2条第1号から第4号の冒頭にございます「昼間に」の文言を削除するものでございます。  最後に、(3)施行期日でございますが、本条例の施行は平成22年4月1日からというふうに予定をいたしております。  以上でございます。 153 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。 154 西田実伸委員 この児童福祉法の一部改正というのは最近行われたものじゃないですよね、と私は思うんですけど、そこはちょっと理解できなかったのが1つ。  もともと保育所における保育と家庭的保育事業というのが平成12年かな、あれぐらいのときに位置づけされて、長崎市は取り組んでいないということで、本会議の中でもいろいろ家庭的保育事業に対して行うか、行わないかという論議もあったと思うんですよ。今回、今ごろなぜかなというのが1つの疑問です。  それと、先ほど説明の中で、保育所における保育が家庭的保育事業に加味されているというふうな言い方に私はちょっと聞こえたんですけども、私の聞き間違いかな。だから、今回の条例がこの「昼間に」が消えていったと。ということは、長崎市としては、要するに家庭的保育事業等は今後しないというような考え方でいいのかということを教えてください。 155 青木幼児課長 まず、1点目の法の改正等の状況ということだと思いますが、実は今回の法律の改正は、平成20年12月の時点で児童福祉法等の一部を改正する法律が行われまして、この家庭的保育事業に関する事項は、施行日が本年4月1日からということで、その附則のところで規定をされております。その後、この家庭的保育事業に係る、いわゆる詳細を決めましたガイドラインというのが昨年の10月に示されたということもございまして、このガイドラインの制定に伴いまして、本市の条例もそうですが、他の規則等もあわせて変更する必要があるかないか、そこを最終的に今回見きわめをさせていただきたいということで、今回の議案上程になったというものでございます。  それから、もう1点の2点目のご質問でございますが、まずこの家庭的保育事業といいますのは、基本的には保育所における保育というのが主になるだろうとは思いますが、その補完的な役割を担うという位置づけであります。  先ほど条例準則で「昼間に」というところを除外するというご説明をしたと思いますけれども、これは実は10年ほど前に国のほうの条例準則が既に「昼間に」というところを取りましょうと、外しましょうということになっておったんですが、まだその時点では長崎市のほうでも、今で言いますと、夜間に勤務をする保護者の方とか、都会部ではかなりいらっしゃったと思うんですけども、その辺につきましても夜間保育を実施しているようなところであれば、夜間保育というのは、通常保育が夜の20時までとか、22時までとか、通常保育でかなり深夜部分まで開設しているようなものを指すわけですけども、そういう実態にも長崎市はなかったんですけども、ただ、最近の就労形態の中を見ますと、コンビニですとか、看護師さんですとか、そういう方々がやはり夜中の2時を挟んで勤務をされるような方もかなりふえているというような状況もございますので、今回、準則にあわせる形で「昼間に」という文言をまず外させていただこうということでお願いをしております。  最後に、私どものほうで、この家庭的保育事業をやらないんじゃないかというふうなご質問かと思いますが、今申し上げましたように、細目のガイドラインが昨年の10月に示されておりますので、私のほうといたしまして幾つかの課題も、国等も示しておりますので、また一方では関係機関との協議というのが連携保育所ということで、認可保育所との連携等も必要になってまいります。それからニーズのこともあろうかと思いますので、この辺につきましては、今後、幅広い意見をお聞きしながら、内部で協議をしていきたいと思っております。  長くなりましたが、以上でございます。 156 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。第7号議案「長崎市保育の実施に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 157 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  これをもちまして、本日の委員会を閉会といたします。次回の委員会は15日月曜日午前10時から当委員会室で開会いたします。           =閉会 午後4時10分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成22年5月20日  厚生委員長    平野だいとし 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...