長崎市議会 2009-03-06
2009-03-06 長崎市：平成21年文教経済委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 村田生男委員長 出席委員、半数以上であります。ただいまから
文教経済委員会を開会いたします。
〔審査日程について協議を行った。その結果は、
次のとおりであった。
１ 審査日程については、別添の「審査日程」
のとおり決定した。
２ 請願第２号については、
委員会条例第27条
の規定により、請願人を参考人として出席を
求めることに決定した。〕
2 村田生男委員長 それでは議案審査に入ります。
第20号議案「平成20年度長崎市
一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者からの説明を受け、質疑を
行い、説明・質疑がすべて終結した後に、討論・
採決を行うことに決定した。また、審査の順序
については、別添の「
歳出審査早見表」のとお
り、進めることに決定した。〕
3 村田生男委員長 異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。
ここで、委員の皆様にご報告を申し上げます。
本補正予算に係る第２款総務費第１項
総務管理費については、商工部の所管となっておりますが、高
比良商業振興課長の実母にご不幸があり、本日欠席いたしておりますので、ご了承くださいますよう、よろしくお願いをいたします。
それでは、第２款総務費第１項
総務管理費の審査に入ります。理事者の説明を求めます。
4
川口商工部長 審議に先立ちまして、今、委員長のほうからご報告していただきましたように、所管の高
比良商業振興課長のお母様がお亡くなりになりまして、本日欠席をしているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、第20号議案「平成20年度長崎市
一般会計補正予算（第６号）」のうち商工部が所管いたします第２款総務費第１項
総務管理費第23目諸費の国・
県支出金返還金についてご説明申し上げます。
補正予算書の20ページ及び21ページ並びに提出しております
委員会資料の１ページをごらんいただきたいと存じます。
それでは、
委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
まず、１の返還理由についてでございますが、昭和49年度に
協同組合小江原ショッピングセンターが実施いたしました
小江原ショッピングセンター建設事業におきまして、長崎市が国からの補助金の受け皿となりまして、同組合に対して補助金を交付した経過がございます。組合のほうから、事業を終了したいということで
財産処分申請がございまして、国、市ともに補助金の一部返還を条件に、この申請を承認したところでございますが、組合のほうから返還金の納付がなされましたので、国庫へ納付するものでございます。
２の予算額は、205万9,000円でございます。
３番目に、経過概要をごらんいただきたいと思います。
(1)の補助金交付の概要についてでございますが、昭和49年度に
九州農政局から長崎市が1,000万円の交付を受け、同額を組合に対して交付した流れを記載しているところでございます。今回の補助金は建物及び附帯設備に関するものでございまして、
補助対象事業費6,520万8,141円に対しまして補助金として1,000万円を交付したものでございます。
次に、(2)
補助事業施設概要をごらんいただきたいと存じます。
特に4)でございますが、建物が鉄筋コンクリートでございまして、耐用年数が60年で、経過年数が33年ということでございます。耐用年数を超えていない建物に対しまして、補助金の返還が発生するということになります。
次に、資料２ページをごらんいただきたいと存じます。
(3)
補助事業終了までの経過を記載しております。昭和50年４月18日にオープンいたしまして、事業を行ってまいりましたが、近隣におきまして
ショッピングセンター等々のオープンにしたがいまして徐々に経営が厳しくなりまして、閉店を検討することとなりまして、平成19年３月末日に事業を終了したものでございます。
次に、(4)
財産処分申請から補助金返還までの経過をごらんください。
平成20年９月25日付で、組合から長崎市に財産処分の申請がございました。その後、財産処分の承認を行い、そして、売却を行いました。その報告を受け、国庫納付として
九州農政局と協議をした上で、請求内容、請求額205万8,191円の請求を行いました。下のほうに事業者からの納付ということでございますが、平成21年１月23日に同組合から長崎市へ返還、納付されたものでございます。
次に、(5)組合の概要を記載しておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
また、資料３ページには、
小江原ショッピングセンターの位置図を添付しております。４ページには、
九州農政局から長崎市長に対する
財産処分承認に係る文書を添付し、資料５ページには、同じく
九州農政局長から長崎市長に対する
国庫補助金相当額の納付を命ずる文書をそれぞれ添付させていただいております。ご参照いただきたいと存じます。
以上で私からの説明を終わらせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
5 村田生男委員長 ありがとうございます。
では、これより質疑に入ります。
6
前田哲也委員 内容についてはどうもないんですが、ちょっと参考までに教えてください。こういう形で協同組合で
ショッピングセンターをやっているという事例が、市内にあとほか何カ所あるのかないのか、教えていただきたいのが１点と、もう一点、経過年数が随分たっておりますが、まだまだ使えるというか、施設を私外から見てきましたけど、使えるのかなと思うんですけど、目的外に使用するとかいうようなことは、やっぱり一切できないんですかね、教えてください。
7
水蘆商業振興係長 先ほどお尋ねの、同様の事業がないのかという点につきましては、同様の補助を受けている分がございまして、浜口の
浜口フードセンター、今の食彩館ですね、それともう１つが、山里の
山里観光市場、これらの２件、建設費の補助を受けて建設をしております。
あと１点、目的外使用の件なんですけれども、組合といたしまして事業を継承できるのかということもございまして、仮に事業を継承するところに無償で譲渡というふうな形になりますと、こういう補助金の返還が発生しないということでございまして、いろいろ検討を重ねておりましたけれども、結果として売却という道を選んだという形になっています。
以上でございます。
8 村田生男委員長 ほかに質疑ございませんか。
では、これで質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前10時15分＝
＝再開 午前10時19分＝
9 村田生男委員長 それでは、委員会を再開します。
次に、第６
款農林水産業費第３項水産業費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
10
溝口水産農林部長 第６
款農林水産業費第３項水産業費第６目
県施行事業費負担金の
明許繰越費についてご説明申し上げます。
予算説明書は36ページから37ページでございます。
繰越明許費明細書の上から２番目でございますが、第６目
県施行事業費負担金、
漁港県施行事業費負担において、予算現額１億7,739万9,000円のうち、7,271万6,000円を翌年度に繰り越そうとするものでございます。これは県施行事業において、年度内の完成が困難となったことによるものでございます。詳細につきましては、お手元の
委員会資料に基づきまして、
水産振興課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。
11
藤本水産振興課長 それでは、
水産農林部提出資料をもとに、
漁港県施行負担金の
繰越明許費につきましてご説明いたします。
資料の１ページに、対象となります施工箇所の位置図と
繰越明許費の額、２ページに繰り越します工種の一覧表、３ページに長崎漁港、三重地区でございます、４ページに
臨港道路畝刈時津線、５ページに式見漁港のそれぞれの計画平面図を記載しております。なお、計画平面図に青で着色している部分は、平成20年度中に完成するもので、赤で着色している部分は、繰り越しのご審議をいただきます10カ所でございます。
繰り越し理由につきましては、県の
港湾漁港事務所との協議の結果によりますと、まず、３ページの長崎漁港三重地区でございますが、1)と2)の内
防波堤改良工事につきましては、防波堤の基礎であります鋼管部分が、調査設計の時点よりも腐食が進行していたため、工法の変更により作業の日数を要したため、工期内に完成することができませんでしたので、繰り越すものでございます。
また、3)、4)、5)、6)の魚市場の中央突堤を囲んでおります施設の護岸につきましては、災害発生時における水産物の
水揚げ機能確保を図るため、耐震化を強化した岸壁に改良するものでございますが、水産庁との耐震基準の計画調整などに期間を要したことから、年度内に完了することができなかったものでございます。
また、10)のマイナス５メートル岸壁、Ｇの改良工事ですが、
防風フェンス工事を追加したため、年度内に完了することができなかったものでございます。
同じく(6)三重地区の
センターゾーンに計画しております
テニスコートや駐車場等の多目的広場の整備におきましては、植栽計画について施設を利用する地元からの要望、意見があったことから、その調整に日数を要したため、年度内に完了することができなかったものでございます。
次に、４ページの16)
臨港道路畝刈時津線でございますが、畝刈橋の耐震化工事において、多以良川の中に位置する橋台の改良で、着工に当たり河川管理者より、河川汚濁の指摘を受けたことから、掘削工法の変更により日数を要し、年度内に完成することができなかったものでございます。
次に、５ページの20)式見漁港の導流堤Ｂの測量試験と改良工事におきましては、式見川河口における波のさかのぼり現象を防止するため、
波浪観測調査を追加したことから、年度内に完了することができなかったものでございます。
以上のような理由のため、年度内に完成することができなかった10件の事業費に係る本市負担金7,271万6,000円の繰り越しをお願いするものでございます。
以上でございます。
12 村田生男委員長 それでは、これより質疑に入ります。
13
中村すみ代委員 22の
センターゾーン多目的広場等のところの部分なんですけれども、この資料を読みますと、平成19年度とそれから20年度と21年度という３カ年度の計画で、
多目的広場等の整備ということになっているわけですけれども、先ほど地元要望の植栽計画があって、繰り越しになったということなんですけれども、すみません、もう少し詳しく説明していただけますか。
14
藤本水産振興課長 この
センターゾーンの周りは住宅地になっております。そういうことから、高木と低木の配置につきまして、特に高木につきましては、ちょうど風の向きが変わるというふうなこともございまして、周りの自治会から一応見直しの要望がありまして、そういうことから中身を検討し直したということでございます。
15
中村すみ代委員 時々、私、魚市場に行くことがあるんですけれども、高台にある多目的広場だと思うんですけれども、擁壁のところは草ぼうぼうになっていますよね、あそこね。日常の管理ってどんなふうになっているんですか。
16
藤本水産振興課長 ここの工事自体は県の
港湾漁港事務所が行っております。そういうことから、管理者も
港湾漁港事務所でございますので、年に１遍は大体法面の清掃のやっておるんですけれども、昨年はちょうど法面工事もやっておりました。そういうことで、部分的に草刈りができない部分があったかもしれませんけど、年に１遍程度は法面の草刈りをやるということでございます。
17 村田生男委員長 よろしゅうございますか。ほかにございませんか。
質疑を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時26分＝
＝再開 午前10時27分＝
18 村田生男委員長 それでは、委員会を再開します。
次に、第10款教育費第２項小学校費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
19
馬場教育長 第20号議案「平成20年度長崎市
一般会計補正予算（第６号）」について、議案書及びお手元に配付しております
委員会資料をもとに説明させていただきます。
予算説明書の５ページ及び38ページから39ページをお願いいたします。
今回は
大浦小学校校舎等建設事業において、地形上の制約から新築中の建物周辺への侵入道路の使用が制限され、
屋外整備工事が交錯し、年度内の完成が見込めないため、予算現額12億6,100万円のうち
工事請負費1,600万円の
繰越明許費補正をお願いしようとするものでございます。
内容につきましては、施設課長より説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
20
田中施設課長 第20号議案「平成20年度長崎市
一般会計補正予算（第６号）」のうち
教育委員会所管分の
繰越明許費補正について、お手元の
委員会提出資料によりご説明させていただきます。
委員会提出資料１ページをご参照いただきたいと思います。
配置図でございます。今回
繰越明許費をお願いしておりますのは、赤色部分の施工箇所1)と水色部分の施工箇所2)の
工事請負費でございます。
大浦小学校校舎等建設事業につきましては、平成19年９月から
校舎新築工事に着手しており、建物の建築工事は本年２月末で完了いたしております。しかし、
屋外整備工事につきましては、地形の関係で現場への車両の侵入道路が矢印で示しております運動場側からの１本しかなく、工事用車両の道路使用が制限されますため、新校舎周辺の整備工事が交錯している状況でございます。
また、一部の工事において、当初予定しておりました入札が不調となったこともあり、契約工期が本年３月31日までとなり、現場での整備工事は３月中に終了する予定でございますが、完成検査等が４月初旬になる見込みがあることから、予算現額12億6,100万円のうち、
工事請負費1,600万円の
繰越明許費をお願いしようとするものでございます。
なお、大浦小学校新校舎の４月開校には支障はございません。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
21 村田生男委員長 これより質疑に入ります。
22
板坂博之委員 この予算に関しては別に私はいいと思うんですけど、
教育委員会、予算書のページを書いてくださいよ。これ、今のこの段階ならわかりますけどね、商工部にしても水産農林部にしてもちゃんと書いてあるんですね。その前に私ども広げられることができるんですけど、あなたたちが言いよる間に広げよったら、説明も何も、先にぱっぱっぱっぱっやってしまうでしょう。追っつきませんので、次からは
委員会資料の毎表紙に予算書何ページと書いておっていただけませんか。よろしくお願いします。
23
馬場教育長 次からはそういう資料の選別をさせていただきます。まことに申しわけございませんでした。
24 村田生男委員長 では、そのように今後よろしくお願いいたします。
ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
今、
教育委員会の分は質疑を終了しましたけど、討論に入ります前に、理事者の交代のため暫時休憩をいたします。よろしくお願いします。
＝休憩 午前10時31分＝
＝再開 午前10時33分＝
25 村田生男委員長 委員会を再開します。
これより第20号議案「平成20年度長崎市
一般会計補正予算（第６号）」のうち本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はございませんか。
では、本委員会に付託された部分については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
26 村田生男委員長 異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時34分＝
＝再開 午前10時39分＝
27 村田生男委員長 それでは、
皆さんおそろいのようですので、委員会を再開いたします。
先ほど中村委員さんから資料要求があっておりました中核市の
奨学金制度の状況に対しての追加資料を各委員さんに配付させていただいております。
それでは、第６号議案「長崎市
奨学金条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
28
馬場教育長 第６号議案「長崎市
奨学金条例」についてご説明いたします。
議案書は１ページからでございます。
これは、現在規則で定めております長崎市奨学金の制度を、免除に関する規定を加え条例化することで手続きをより明確にし、適正な事務の執行に努めようとするものでございます。
詳細につきましては、総務課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
29 広
佐古教育委員会総務課長 それでは、第６号議案「長崎市
奨学金条例」についてご説明いたします。
お手元の資料１ページをごらんください。当初配付の分の１ページでございます。
初めに、1.長崎市奨学金の条例化の趣旨についてでございます。
現在、長崎市では、長崎市
奨学金貸与規則の規定に基づき、昭和32年から奨学金の貸与を実施しているところです。多くの他都市では
奨学金制度を条例で規定しており、本市においても基本的な制度に変更はないものの、免除に関する規定を加え条例化することにより、手続きをより明確にするとともに、未収金対策の強化を含め、適正な事務の執行に努めようとするものでございます。
条例化に至った経緯といたしましては、昨年10月に本市奨学金を返還中の方が行った
個人民事再生案手続きに伴い、裁判所から本市に対して再生計画が示され、これに同意するために、権利の放棄について議会の議決が必要となり、専決処分を行い、昨年11月議会で承認をいただいたところでございますが、これをきっかけといたしまして、事務を適正に処理するために条例化をしようとするものでございます。
次に、2.長崎市奨学金の概要及び現況等でございます。
長崎市奨学金は、経済的理由により修学が困難な方に対し奨学金を貸与することで、教育の機会均等を図ることを目的としております。奨学金の貸与を受ける資格は、主として生計を維持している者が市内に在住していること、大学や高等学校等に在学していること、経済的理由により修学困難な者であること、品行方正であることとなっております。
奨学金の額は大学生の自宅通学者が月額１万4,000円、自宅外通学者が月額１万6,000円、高校生等が月額１万円となっており、貸与利息は無利息となっております。
出願の際に連帯保証人２名を立てる必要があり、１人は父母またはこれにかわる者、もう１人は独立した生計で原則として市内に在住している方となっております。
２ページをお開きください。
貸与期間は、奨学生に決定したときの学年の当初から、修業年限の終期までとなっております。ただし、貸与の資格要件を欠いたときや死亡等で修学の見込みがなくなった場合は貸与を終了し、その後の貸与は行いません。
奨学金の返還は、貸与終了月の翌月から起算して６カ月経過後、10年以内の期間で行っていただきます。貸与が終了後、進学する場合や、災害、負傷、病気などで奨学金の返還が困難な場合は、返還を猶予することができます。
奨学金を返還中に本人が死亡や、著しい心身障害などで奨学金の返還が困難なときは、奨学金の全部または一部を免除することができます。
なお、この減免の制度は、現行の規則には規定されておらず、今回の条例化に伴い新たに規定しようとするものでございます。
続いて、下段の表、奨学金の現況でございますが、大学生の貸与実績ですけれども、平成19年度で貸与人数141人、貸与金額2,563万2,000円となっており、貸与者数、貸与金額とも近年は減少の傾向にございます。
返還の状況でございますが、平成19年度で１億1,529万2,000円の調定額に対し8,189万9,000円の収納額で、収納率が71％、未収金額が3,340万円となっております。平成16年度以降、合併地区分が加算されており、調定額、収納額ともに増加しておりますが、合併地区に多額の未収金が存在していたため、収納率は大幅に低下をいたしております。その後、徐々に収納率は増加してまいりましたが、今後一層の未収金対策の強化が必要と考えております。
なお、資料３ページには、長崎市奨学金、長崎県育英会奨学金、日本学生支援機構の
奨学金制度の比較表を掲載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、先ほど申し上げました未収金対策でございますが、資料の４ページにフロー図を掲載いたしております。
フロー図には未収金となった後の対応を記載しておりますけれども、その前段での対応といたしまして、まず、貸し付けを行う段階、それから、貸し付けが終了し返還が開始される段階で、本人及び連帯保証人に対し返還について十分説明をし、返還の意識づけを行ってまいりたいと考えております。
その後、未収金が発生してからは、フロー図に記載のとおり、段階的に督促、催告等を本人及び連帯保証人に対し行ってまいりたいと考えておりますが、その際には、これまで書面中心での対応でありましたが、直接電話や臨戸訪問、呼び出し等を行うことにより、滞納者の状況把握に努め、必要に応じて裁判所へ即決和解の申し立てなどの法的な手続きを進める一方、家計の急変などにより著しい生活困窮により、返還が困難となった方に対しましては返還猶予の措置をとるなど、返還者の実情に応じた対応を行ってまいりたいと考えております。
続きまして、本日追加でお配りした資料でございます。
中核市の
奨学金制度の状況でございます。
まず、１ページでございますが、中核市の
奨学金制度条例制定の状況ということで記載をいたしております。一番左側ですけれども、都市名の横に奨学金貸与制度の有無ということで、
奨学金制度があるというのを丸で印をつけております。それで、
奨学金制度がある市は39市中28市ということでございます。
続いて、その横の奨学金貸与の条例の設置状況でございますけれども、条例を制定している都市が22市ということでございます。その中で減免の規定を条例に明記しているところにつきましては、同じく22市という形になっております。
２ページでございます。
２ページ以降に奨学金の貸付額の比較を掲載いたしております。公立の大学の自宅、それから公立大学自宅外、私立大学の自宅、自宅外、それから公立高校の自宅、自宅外、私立高校の自宅、自宅外ということで記載をいたしておりますが、その２ページの表の下のほうに集計した結果、その下の右側のほうでございますけれども、貸与額の平均といたしましては大学生で３万2,069円、最高額が５万円、最低額が１万円となっております。高校生につきましては平均で１万5,579円、最高額で３万円、最低額で7,000円というふうになっております。
ちなみに、３ページの岡崎市と豊田市でございますが、額のほうが３万3,333円となっております。これは年間で40万円ということですので、12で割りまして、そういった数字になっております。
説明は以上でございます。よろしくお願いします。
30 村田生男委員長 ありがとうございます。
それでは、これより質疑に入ります。
31
中村すみ代委員 まず、基本的なところからお尋ねいたします。
今回、今まで長崎市の場合は規則で実施していたということを条例化して、先ほどご説明のあったような趣旨で今回条例化したということなんですけれども、まず、趣旨についてなんですが、未収金対策の強化とか適正な事務の執行のほうに重きを置いて条例化するということを決められたような、先ほどの説明のように聞こえたんですけれども、今日、経済状況は非常に悪化しておりまして、ご家庭でも経済的な理由でやはり進学を断念するとか、そういった事例が増加しているように聞いているわけですけれども、条例化するに当たって、例えば現行の貸与額を増額するとか、それから、短大は除かれておりますけれども、そういったより利用しやすい内容に変更するというような検討はなされなかったのかということを、まず基本的なところをお尋ねいたします。
32 広
佐古教育委員会総務課長 まず、利用しやすい状況をということなんですけれども、これまで周知等を徹底するような形で、それは行ってきたわけなんですが、今回この不況の影響ということで、それを一定考慮しまして、今は年に１回の募集をしているところなんですけれども、そういった方々につきましては随時の受け付けができるような形で対応できないかということで、それは事務を進めているところでございます。
未収金対策の強化のためなのかということにつきましては、未収金対策は公平性の観点からは、やはり進めていかなければならないというふうに考えています。ただ、それをする中で、本当に生活の困窮にあられる方は、これまで私たち十分ではなかったというのは本当に反省しているんですけれども、よくそういう人たちの状況を調べて、払えるのに払わない方についてはやっぱり強化していかないといけない、そういった状況でない方につきましては、やはり一定猶予をするという形で、条例のほうにも猶予の規定とかも設けておりますので、そこら辺を明確にしたいということで、今回条例化をしたということでございます。
33
中村すみ代委員 条例化に当たっては、検討した、よりしやすい内容に改めたということにつきましては、募集の回数を年１回から随時募集にしたということが、利用しやすい内容に変更した、それだけなのかなというふうに思ったわけでございます。
そこで、先ほど全国の中核市の
奨学金制度の状況を追加資料でいただいて見ているんですけれども、やはり、まず全国中核市平均と比較しますと、長崎市の奨学金の貸与額が全部平均以下ですよね。如実にあらわれていると思うんですけれども、特に長崎市のような地方都市の場合、やはり有為な人材を育てていく、そしてまた先ほどお話ししたように、非常に経済的にも困窮している世帯がふえておりますし、そういった人たちが経済的な理由で進学を断念することが一人でもいないようにするためには、やはり貸与額の増額なども検討する必要があったのではないかと思うんですけれども、そのあたりの検討というのはなかったんですか。
34 広
佐古教育委員会総務課長 内容の、金額を含めての充実のお話でございますけれども、まず、日本学生支援機構のほうは近年内容を充実し、額もふやすというふうな状況にございます。そういった中で、県もなんですけれども、近年貸与者、応募の数が減ってきているという状況にはございます。まだ枠のほうがありますので、応募が来られた場合には一定まだ対応ができるというふうなことでございます。
金額につきましては、一定予算の枠があるわけなんですけれども、今後の応募状況とか、予算の状況とか、そういったものを踏まえながら、今後それらを見きわめて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
35
中村すみ代委員 確かに３ページの独立行政法人日本学生支援機構の部分を見ますと、貸与額も充実しているように見受けられるわけですけれども、ただ、やはり短期大学については対象外になっているということで、長崎市の場合も大学院、通信制を除く大学の部分ですね、やはり短期大学については長崎市で対応するとか、そういう利用しやすい工夫が必要ではないかというふうに思うんですけど、その点はいかがですか。
36 広
佐古教育委員会総務課長 短期大学につきましてですけれども、これは長崎市ではないんですが、県のほうが平成21年度から短期大学を募集の対象といたしております。長崎市といたしましては、そういったそちらの募集の状況とか、市民の皆様方のご要望等を把握しながら、そちらも予算の枠もありますが、検討していきたいというふうに考えております。
37 内田隆英委員 これも全体については反対ではありませんけれども、資格要件のことで、１つここに掲げているエのところで品行方正であるという部分ですね、ここの部分で、だれが品行方正であるかどうかというのを見定めるのかと。問題は基本的に、経済的な理由、修学困難な理由ということで
奨学金制度を利用しようとしている方々に対して、市が例えば
奨学金制度を受けるのに、横着にも貸せとかなんとか言う人はいないと思うんですよ。しかも連帯保証人とか、きちんとした手続きを踏まえた上でされている中で、あなた方は人権問題で一生懸命教育をされている中で、あなた方の目でこの人は品行方正だ、品行方正じゃないというような、そういうことを決めつけるのかと。長崎県の資料の３ページの財団法人長崎県育英会、それと独立行政法人日本学生支援機構、これにもそういう品行方正であるというような文言はないわけですよ。こういう資格の要件について、品行方正ということを書き加えなければいけないのかどうか非常に疑問なんですが、これは削除できないんですか。
38 広
佐古教育委員会総務課長 おっしゃるご指摘のとおり、確かに品行方正の線をどこで引くのかというのは非常に難しいと思います。実際、実務上どんな形でやっているか申しますと、出願の際に学校長の推薦書というのがあるんですけれども、それを見させていただいて一定の判断をしているわけですが、現実に、その品行方正の部分でこれまで不採択にしたという部分は近年ではございません。通常、普通にまじめにされている方であれば、それは問題ないということで、そういった形の規定を入れておりますけれども、ここをとらえて、重点的にそれで判断をしているという状況ではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。
39 内田隆英委員 再度ですけれども、奨学金の制度を活用しようと、そして、修学しようという気持ちを大切にしてあげないと、何か市の眼鏡で見て、この人は例えば中学、高校等の態度等で、そこだけで、いや、これはもう品行方正じゃないとか線引きするのかどうか、そういうことはやめるべきだと思うんです。やはり修学したいという気持ちを大切にするということを重んじていただきたいということを要望として言っておきます。
40 森 幸雄委員 ちょっとお尋ねしますけれども、
奨学金制度は今、市とか県とか国において、かなり充実してきているんですけれども、最近の非常に厳しい経済状況の中で、入学金が準備できない、入学金が払えなくて断念したという、せっかく合格しても断念したという、昨年あたりから、ことしもそうですけれども、いろいろ相談してもそういう制度がないということで、社協なんかに行けば、母子家庭とか障害者の家庭は準備金なんかができると思うんですけれども、今、追加資料をいただいたところを見れば、奈良市は支度金の給付ということで、これは１市だけですか、ありますけれども、奨学金は入学さえすれば、手続きをして、間違いなくクリアすればいただけるんですけど、どうしても、ここにもあります今回の奨学金の目的というのは、経済的理由により修学が困難な者という、こういった制度を利用される方は入学金もなかなか厳しいのかなという思いで、きょうも同僚議員のほうにそういった相談もあっていたようで、入学金が何とかできないんだろうかということで、その辺のことは市のほうもかなり意見、要望等も来ていると思いますけれども、どのように今とらえていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
41 朝川
教育委員会総務係長 今のご質問は、今現在確かにこちらのほう、入学金等についての制度はございません。それで、今も森委員さんおっしゃいましたように、社会福祉協議会等で、急激な貧困になって入学金が急遽払えないというような状況等については、福祉のほうの制度として、今、社会福祉協議会のほうで、そういうふうな制度があっているということですので、そちらのほうの利用等をご紹介したいということはございます。
以上でございます。
42 重橋照久委員 この
奨学金制度の中で、長崎市、長崎県育英会、日本学生支援機構等がありますけれども、これは、まず１点、重複してお借りをすることができないんでしょうか。
43 広
佐古教育委員会総務課長 長崎県の育英会につきましては、応募は重複して可能なんですが、重複しての併給はできないこととなっております。ただ、長崎市のほうは併給は可能ということで取り扱いをいたしております。学生支援機構のほうは併給は可能ということでございます。
44 重橋照久委員 長崎市と日本学生支援機構の重複については可能であると、ただ長崎県と長崎市の重複についてはだめですよということでしょうか。
45 広
佐古教育委員会総務課長 そのとおりでございます。
46 重橋照久委員 そしたら、今、平成15年から比べると、少子化もあるんでしょうけど、平成19年になったら半減しておりますよね、長崎市に対する応募がね。そうすると、そりゃ大学で１万4,000円借りるよりも、県の育英会に採用されれば、それは４万1,000円いただけるわけですよね。そういう県のほうの、より有利なほうの奨学金をいただこうというところで、長崎市の奨学金の応募というのが非常に少なくなっているというようなことではないんですか。
47 広
佐古教育委員会総務課長 ご指摘のとおり、確かに県と長崎市と両方採用になった場合には、長崎市のほうを辞退して県をするというような形があります。ただ、長崎市の奨学金の場合、基本的に日本学生支援機構とか、そういった分を補完するものではないかというふうに考えているんですけれども、そういった形で育英会の分で不十分だった場合には、長崎市のほうをという形で今現在考えているところですけれども、額につきましても、今後の貸与の状況とか、半減しているという話ですけれども、その辺の状況を見て、今後につきましては検討はしてみたいというふうに考えているところでございます。
48 重橋照久委員 それでは、県との不均衡を是正するために、今後長崎市においては、この奨学金の金額を、相当金額において是正をしてみたいと、そういうふうな、いわゆる予定があるということで理解していいんですか。
49 前川教育総務部長 県との均衡ということでございますが、もう一つある学生支援機構の制度が非常に近年充実をしてまいっておりまして、大学においては県のほうもずっと減ってきているという状況にあります。そういった中で、学生支援機構のほうが今までしておりました高校生の分を県にほうに移管をして、どちらかというと県のほうも高校生主体のほうに動いてきている状況でございます。
そういった中で、先ほど総務課長も話をしましたように、今までが学生支援機構の補完といいますか、一定補てんする意味で長年、長崎市の場合はそういうことでやらせていただいたという経過がございます。と申しましても、いずれにしても今後の出願者の推移を見ながら、制度そのもののあり方も含めて検討させていただきたいというふうには思っております。
以上でございます。
50 重橋照久委員 重複がいい部分と、また、これとこれとの組み合わせはだめなんですよという部分があるわけですね。そうした場合に、その日本学生支援機構のほうが非常に枠、間口が広くてということであればよろしいんでしょうけれども、しかし、財源としては、全国から来るわけでしょうから、そうべらぼうにあるというふうにも思えませんし、やっぱり最初言われたように、長崎市においても若干の、若干というよりも、こういう時代ですから、何がしかの妥当な金額を、随分これ金額は余り変わっていないんでしょう、この近年ね。ですから、見直しをするべきではないのかなと、これは要望といたしておきます。
それとあわせて、近年、非常に優秀で、医学部であるとか、例えば工学部等に在籍をされる、もしくは例えば１級建築士を目指すとか、そういう技術屋を目指す、そして、医者を目指すというような、抜群な成績をもって高等学校を卒業するというような人に、奨励制度、特に特別待遇をもって、もう返還しなくていいと、しかしながら、例えばそういう技術なりを習得した人においては、長崎市にその後、例えば５年なり10年なりは貢献しますよというような、特別な制度というものをやっぱり創出してもいいのではないかなというふうに思いますね。そして、長崎市に優秀な人材を残すというような、そういうことを私は思うんですけれども、そういったことを検討されるという、そういう考え方というのはないんですか。
51 広
佐古教育委員会総務課長 ご指摘の件につきましては、先ほど教育総務部長のほうからの話もありましたが、導入については今後いろんな推移とか要望とかを判断してから、改めて検討を考えてみたいと思いますが、おっしゃられるような制度につきましては、私たちもちょっと研究をしてみたいと思います。他都市の状況とか、いろんな制度の中でそういったものをやっていないかという部分について研究をさせていただきたいと思います。
52 重橋照久委員 他都市の状況等、そういう例というものを探されるのも結構ですけれども、長崎市独特の、独自の支援制度というものを創設していくということも、そうべらぼうな金額は、年間１人か２人というような方に絞ってやるならば、そう大した予算額でなくてもやっていけるというようなこともあろうかと思いますのでね。そして、そういう学生たちが意欲を持って臨むと。トップでいけば、長崎市にこれだけの特待制度があると、特別待遇制度があるというような、意欲を持って勉強するという、それをいただくことが自分の名誉につながっていくし、そして、将来に対する、長崎市に貢献しようというような意欲につながっていくと、僕はそういうふうに思いますので、他都市を見ての検討と言われるけれども、長崎市独自案をやっぱり考えてほしいなと、要望にとどめます。
53
前田哲也委員 １点確認ですけど、資格のところの経済的理由によりというところの、経済的理由というのは何か判断基準があるんですかね。というのは、条例の第11条のところの２の参考に、奨学金を必要としないこととなったときには貸与の終了等となっているのは、この文言だけを見たら、経済状況が好転したら貸与をとめるということと理解していいんですかね。多分これ、今の中でいけば、一度出たら卒業するまで奨学金の制度というのは生きてくるんじゃないですか。その辺の解釈だけお知らせください。
54 広
佐古教育委員会総務課長 所得の基準につきましては、日本学生支援機構が定めておりますので、それを目安として判断をいたしております。ただ、現在、枠はある状況ですので、その基準を若干幅を持たせて適用させておりまして、所得基準で今のところ不採用となったケースはございません。
それから、もう１点の、途中で所得がよくなったときに、そこで終わるのかというご質問ですけれども、それは最初に採用の際に判断をしておりますけれども、その後によくなったという部分については、よくなったからといって奨学金を打ち切るというようなことはございません。
55
前田哲也委員 制度の目的上、是が非でも奨学金を打ち切りなさいという気持ちはないんですけど、先ほどの基準が、独立行政法人学生支援機構のほかの
奨学金制度のものに準じているのであれば、長崎市として、先ほどから言っている補完するという意味がいま一つよくわからないんですよね。もう少しそこが間口が広くなっているんだったらわかりますけど、基準が一緒でみなしていますということであれば、どこに意味があるのかなという気がするんですけど、その点はいかがですか。
56 広
佐古教育委員会総務課長 その辺のメリットが明確にどうかと言われたら、非常にちょっと私も回答に困るんですけど、現実に日本学生支援機構の奨学金をもらって、長崎市の分を受けたいという方がいらっしゃるという事実はございます。だから、一定やはりその辺のニーズというのはあるんじゃないかというふうに考えております。
57
前田哲也委員 いずれ返さなきゃいけないから、身の丈というか、後のことを考えてのそれは確かにあるのかなと思いますけど、先ほどから僕も貸与の金額については、やはり実情というか、経済的に困窮しているので、
奨学金制度を利用、申請するのでしょうから、やっぱり実情の中で本当に必要な金額というか、援助できる金額に僕は引き上げるべきだと思いますが、今までの答弁の中で、予算の範囲内でということであれば、もう少しさっき言ったように、経済状況が好転したときには貸与をとめるとか、そういうふうにしておかないと、本来本当に求める方が出たとき、これからどんどん経済状況が悪くなることが予測される中で、予算の枠だけをおっしゃるんだったら、やっぱりその辺の、本当は経済が好転したら返してもらうみたいなものもきちんとしておかないと、制度の目的を達しないんじゃないのかなと思いますし、貸与の金額を上げるということは、多分予算の人数が減るということでしょうから、そこら辺は今後できれば、要望しておきますので、検討していただけたらと思います。
58 源城和雄委員 制度の内容について少し説明をお願いしたいんですが、日本学生支援機構、あるいは長崎県の育英会、経済的な状況がある方、そういうものが認められさえすれば無条件に貸与される、そういう条件さえクリアすれば貸与されているのかどうか、実情についてお尋ねしたいと。一定の予算があるわけでしょうから、経済的な理由にあわせて、次は成績の問題とかで一定のライン切りがあっているのではないかと思うんですが、県も含めて、そういうことの状況についてお尋ねをしたい。
長崎市は今のこの数字を見る限りでは、経済的な問題さえクリアされておれば貸与という条件になっておるのかなと思うんですが、そこら辺の考え方をちょっとお尋ねします。
59 広
佐古教育委員会総務課長 お話ありましたように、長崎市の場合は、まず、経済的理由を見まして、次に成績のほうなんですけれども、これは基本的に考慮をいたしておりません。ただ、定数に対しまして多くの応募があった場合、これは昔そういった状況あったんですけれども、その際には成績を一定考慮して順位をつけたという経緯があるようです。しかし、現在は定数内でおさまっておりますので、成績で不採用になったというケースはございません。
県のほうなんですけれども、従来県のほうは成績の基準がある制度と、ない制度と２つあったんですね。この２つが今もあるんですけれども、成績のあるほうが定数が非常に多かったわけです、1,550人ぐらいと。成績の基準のないほうが、年間の定数が10名だったということで、こちらのほうは、これまでの平成19年度までの状況を見ますと、成績を理由にして不採用となったケースがあったということで聞いております。その分につきまして、平成21年度から成績基準のある部分の規約を改正いたしまして、そこに成績基準がないものも適用できるというふうな形ですると聞いておりますので、それを不採択になった方々が拾われるというふうなことを聞いております。
以上でございます。
60 前川教育総務部長 学生支援機構につきましても、無利子の分につきましては一定の枠がございまして、成績要件あるいは経済状況、これで不採用になる方はおられます。ただし、一番下に書いてありますように、第二種の有利子というのがございまして、ここにつきましては確かに利息はかかりますけれども、応募すれば、まず借りられるという状況だというふうにお聞きをしております。
以上でございます。
61 源城和雄委員 状況はわかりました。学生支援機構の場合、有利子の場合はほとんど、一定の経済的な問題さえクリアすれば借りられると、そういう理解ですが、有利子の場合を除いて、無利子のほうをどうしても皆さん要望される方が多いんでしょうけれども、それでどうしてもという方は有利子に動いていくんでしょうが、順々にいきますと、一番初め学生支援機構のほうを望まれると、それでだめだった方は県のほうを申請されると、それも一定の基準、最近、成績の枠のない方も拾われる者があると言われましたけれども、それで難しかった方が長崎市の
奨学金制度を受けられると、こういうことに流れてくるのではないかなと思っております。そういうことでですね。
それからすると、補完をするという考え方が、日本学生支援機構を受けられて、これで足らないから市のほうを受けられるという方もおられるでしょうが、支援機構も県もちょっと外れたと、そういう方で長崎市の分だけしか貸与が難しかったと、こういう方が発生をされることも多いと思うんですが、その辺のことの考え方についていかがでしょうか、お尋ねします。
62 広
佐古教育委員会総務課長 ご指摘のように、確かに学生支援機構が不採用になって、長崎市を受けるという方もいらっしゃると考えております。そういった形で、そういった場合には補完という意味合いにはなりませんけれども、それにつきましては先ほど教育総務部長も申し上げましたように、額の部分とかで今後そういった部分を含めて、念頭に入れながら研究、検討していきたいというふうに思います。
63 源城和雄委員 実は学生支援機構の無利子の部分を受けたかったと。これがなかなか一定の基準に届かなかったものだから、それが長崎市のほうを受けるにしても、これは金額が少ないということもあって、有利子のほうに動くということの実態を、ちょっと自分も何か認識があるんですが、そういうことからすると、単に日本学生支援機構を受けて、それの足らない分を長崎市で補完をするという考えではちょっといかないのではないかと、このような理解を私はします。したがって、ある意味では長崎市の一定の基準のものを受けて、この金額が増額をすると、それで足らない分を日本学生支援機構の有利子の分をまた受けると、こういうことになっていくのではないかなと、こういう考え方もしますので、長崎市のそういう予算の枠等の中で考えられるのであれば、私は金額が増額をされるということについては、必要な考え方なのではないかなと思います。
論議が奨学金の貸与の内容に集中しているようで、ちょっと話を移すのがしにくいんですが、返還状況の内容が報告されていますよね。近年ちょっと、言葉として難しいんですが、合併以降、返還状況が悪くなっているようです。こういう増額をする、奨学金の金額を上げていくということをすると、それに必要な財源も要るわけですから、やっぱり借りた方はきちんと返していただくと。そのことを後輩にきちんとつないでいただくという考え方を徹底していくためには、やはりこの返還をきちんとしていただくと、こういうことも何も厳しい人に取り立てるということの考え方だけではなくて、やっぱり有利な制度は有利に後輩につなぐというためには、きちんと皆さん払ってくださいと、こういうことの徹底もぜひお願いをしたい。そのために、今回の条例をつくっていくことがどれだけの効果があるのか、条例をつくっただけで本当に効果があるのかなと、それ以前に、条例もそうですけれども、そういう回収をしていこうという担当の方の意識の問題だろうと思うんですね。取り立て業じゃないわけですから、なかなかそういうことが難しいんでしょうけれども、しかし、そういうことからすると、回収をしていくということの効率を上げていくため、条例だけで本当に大丈夫なんですかと。今それだけでいいのか、ほかに問題はないのか、このこともお尋ねします。
64 前川教育総務部長 滞納の状況につきましては、我々も大変これは反省をいたしております。今回条例化をしたということも含めまして、今後まずは私ども職員が再度意識を持って、折衝に当たってまいりたいというふうに考えておりますし、また、先ほど総務課長も申し上げましたように、一定悪質なといいますか、その状況でございまして、すべての滞納されている方に一律にということでは決してないわけですけれども、滞納の状況で本人の経済状況を見ながら、払える資力があるのに払っていないというふうな方も当然おられるというふうに思っておりますので、家庭状況等も我々のほうで十分に把握をしながら、悪質と言ったら言葉は語弊がございますけれども、そういう方に対しましては即決和解などの法的措置をとっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
65 源城和雄委員 ぜひその回収の話については、今数字を見ますと、一たん落ち込みましたけれども、ずっと向上してきておると、こういうことで、一つの成果が上がっているのかなと思いますし、今回の条例をつくって、そういう体制を明確にしていくということでは、これからの動きに注意をしておきたいなと、このように思いますので、ぜひそういう体制づくりについてはやっていただいて、必要な原資はきちんと後に続けていただく、こういうシステムをつくっておっていただきたいと思います。
以上です。
66 重橋照久委員 この提案の理由でございますけれども、結局は今日まで運用とか規則でやっておられたと思うんだけれども、条例化をすることによって、いわゆる訴訟事務等について非常に合理的になって、そして、その処理がしやすくなったと。それと、借り主に対して非常に強い意志というものが、市の姿勢が示されるようになったというようなことで解釈してよろしいんですか。
67 広
佐古教育委員会総務課長 委員さんご指摘のとおりの部分が確かにあろうかと思います。例えば、条例のほうの第12条なんですけれども、議案の４ページですね、奨学金の返還というのがあります。その中の４項に、正当な理由がなく返還を怠ったときには、返還未済額の全額を返還させることができるというふうな規定も設けておりますので、法的な措置をとる前にこういったことをやっていかないといけないというふうに思っています。そういった部分の根拠が明確になったということ。
それから、一方では猶予の規定もありますので、本当に困っている方には、この規定に基づいて猶予をやっていこうということで、委員さんご指摘のような意味合いがあるというふうに考えております。
68 筒井正興委員 本来でしたら、こういう制度自体がない世の中というのが一番いいと思うんですが、こういう経済状況においては、非常にいい制度だと思っております。しかし、そういう中で、例えば奨学金の現況、５年間の貸与実績、減ってきていますよね。平成19年度37件ということになっておりますが、私はこれに関して、例えば市と学生支援機構は併給ができるわけですね。通常、学生支援機構のやつというのは無利子のやつが借りられれば一番いいんですけど、なかなか全国的なものですから借りることができないと。そうすると、有利子を次に選択するしかない。有利子を選択した場合に、３万円、５万円、８万円とあります。仮に５万円借りたいという人が、この有利子を３万円にして、長崎市のやつを幾らか、１万5,000円ですか、借りるというふうに選択するのが普通じゃないかなと思うんですが、これが年々減ってきているというのは、そういう制度を知らない人が多いんじゃないかなというふうな気がしております。
そういう意味においては、条例化することによって手続きを明確にし、また、皆さんに広めることができれば一番いいという思いがするんですが、そういうところで、正直言って、私も市にこういう制度があるというのは、私の認識不足かもしれませんけど、知りませんでしたので、そういったＰＲ、ＰＲする必要もないと思いますけど、できればこういう制度があるのであれば、もっと皆さんに明確にしていただきたいというのが１点と、今年度、平成21年度、こういう経済不況の中で、今度借りる人がふえてきた場合に、やっぱり資金といいますか、それをふやすことは考えていないかどうか。その２点をお尋ねします。
69 広
佐古教育委員会総務課長 １点目の周知の件でございますけれども、まず現在、周知の方法といたしましては、広報ながさきへの掲載、それからテレビの市政広報番組、それからホームページに掲載をしまして広報を行っています。それから、昨年度からは大学生を対象とした奨学金につきましては、市内及び近郊の高校生へ案内を送付するようにいたしました。また、今年度から高校生を対象とした奨学生については、市内の中学校にお知らせの文書を配布するというふうな形を考えております。引き続いて今後とも、周知については努めてまいりたいというふうに考えております。
それから、２点目の予算の枠の話でございますけれども、今後の募集方法の状況等も見まして、そういったことも考えてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
70 筒井正興委員 ぜひ前向きにご検討をお願いしたいということで、要望といたしておきます。
71
中村すみ代委員 先ほどの森委員のほうからの質問に関連してなんですけれども、月々の奨学金の貸与ということも当然必要かと思いますが、私はやはり入学時の一時的な支出に対応するような
奨学金制度というのも、必要じゃないかと思っているんですね。
先ほどご答弁を伺っておりますと、長崎市の社協の貸付制度ということで、ご答弁あったわけですけれども、市の社協の貸付制度というのは、市の社協が決裁できないんですよね。結局、県社協のほうに書類が回って、最終的に決裁するのは県社協なんですよね。それで、非常に時間がかかるんですよ。
それで、そういった一時的に発生する入学支度金、奈良市のほうの制度がありますけど、概要はちょっとわからないんですけれども、そういった制度を新たに
奨学金制度の中に盛り込むことによって、利用者の利用がよりしやすくなるという、そういう効果もあるのではないかと思うんです。ですから、そういったことについても長崎市が検討する余地がないのか、お尋ねいたします。
72 広
佐古教育委員会総務課長 先ほどから額の問題だとか、予算の枠の問題だとかのご指摘もあっておるところですけれども、そういったいろんなニーズに応じた形態等につきましても、あわせて今後の状況を見ながらできないかどうか、そういった部分を検討してみたいと思います。
73 前川教育総務部長 先ほどの中村委員さんのお話でございますけれども、給付ということになりますと、これは奨学金の制度とはもちろん全く違う制度になってまいります。今日の経済状況の中で、そういったものに対してどうしていくかというのは、私ども
教育委員会サイドでの話も当然あろうかと思いますけれども、やはり全市的な福祉サイドの問題が大きい部分ではないかなというふうに思っております。
そういった中で我々としても、
奨学金制度のあり方については今後とも引き続き検討してまいりますけど、給付の部分については、なかなか
教育委員会サイドでは困難ではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
74
中村すみ代委員 当事者にとっては、担当が福祉行政なのか教育行政なのかという区分けというのは、ある意味では問題ではないと思うんですね。ですから、この奈良市の支度金給付の中身がちょっとわからないんですが、もしそちらのほうで状況がわかっておられれば、ちょっと説明していただきたいと思うんですけれども、奨学金の制度の中に、月々の貸与プラスそういった入学時の一時的な貸与というのが、給付だと福祉になるということであれば、貸与ということで、この
奨学金制度の中に、もし検討ができれば、十分対応できるんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。
75 広
佐古教育委員会総務課長 他都市のその状況につきましては、現在把握しておりません。申しわけありません。それで、貸与という中での貸し付けの形態ですね、これは今、毎月毎月貸しているわけですけれども、いろんなニーズはあろうかと思うんですね。そこら辺はどういったものが可能なのか、ちょっと即答できませんけれども、そういった形態も念頭に置きながら、検討する際にはやっていきたいと思います。
76
前田哲也委員 確認しますが、財団法人長崎県育英会と独立行政法人日本学生支援機構の申請の時期というのは、これは年１回ですか。
77 広
佐古教育委員会総務課長 基本的に年に１回なんですけれども、例えば生活困窮とか災害とかに遭われた方につきましては、随時の受け付けも行っている状況でございます。
78 池田章子副委員長 事前に聞き忘れて申しわけないです。この市の
奨学金制度の第８条の中に、一応資格の中には成績要件はなくなったわけですけれども、決定等にかかわっては、予算の範囲内で学習成績というのが、一つチェック項目がかかっているんですよね。これを、実際にまだ枠に達しないということではありますが、こういう経済状況の中で志望する人が多かった場合、これで切られていくというのは非常に厳しいものがあるので、ここについてはどのような考え方をお持ちか、ひとつ教えてください。
79 広
佐古教育委員会総務課長 現在は一応枠の中でおさまっている状況なんですけれども、これが今後ふえたときにということでございますが、やはり基本的には予算というものがありまして、それは基本的な考えになろうかと思うんですけれども、財政等とかとも協議をする中で一定可能であれば、そういったこともできるのかなというふうに思います。
80 池田章子副委員長 これも要望に近くなるんですけれども、今やはり、例えば中学生が高校に上がるときに、成績要件が、例えば県なんかは成績要件があるわけですよね。これがクリアできなくて希望を出すことができない。県のほうが拡大するかなと思ったら、そうでもなかったから、ぜひやはり子どもたちが進学したいという希望をかなえるために、市のほうのまず成績要件というのがなくなるようにというふうなことを考えていただきたいということと、あわせて、県のほうの成績要件のことも要望して、福岡県は成績要件はありませんので、全廃されていますから、他県の状況とかを見れば、やはりそういうふうな進んでいるところに合わせていただきたいという思いがあります。経済力と学力が比例してくるところって、やっぱり今、実際そういう学力格差みたいなのが出てきていますので、だれもが希望する人たちが高校に進学できるような制度ということを考えて、できるだけ頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
81 村田生男委員長 要望ですね。
以上で質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第６号議案「長崎市
奨学金条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
82 村田生男委員長 ご異議がないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前11時39分＝
＝再開 午後１時０分＝
83 村田生男委員長 委員会を再開いたします。
委員会に先立って、今お手元に配付されている文化観光部からの追加資料と、また差しかえの位置図の分が参っておりますので、目を通しておっていただきたいと思います。
それでは、第７号議案「長崎市亀山社中記念館条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
84 樫山観光部長 議案のご説明に入らせていただきます前に、ただいま委員長のほうからもございましたけれども、本日、お手元に追加資料及び先日提出をさせていただいておりました
委員会資料の差しかえ分を配付させていただいておりますので、恐れ入りますけれども、よろしくお願いいたします。
差しかえ分につきましては、後ほど説明をさせていただきますけれども、
委員会資料の３ページから６ページまでの２枚分でございまして、内容といたしましては、４ページ及び５ページに掲載をさせていただいております図面レイアウトに一部誤りがあったものでございます。まことに申しわけございませんでした。
それでは、第７号議案「長崎市亀山社中記念館条例」についてご説明をさせていただきます。
議案書は７ページから11ページでございます。
この条例は、歴史的な価値を有する亀山社中跡を保存し、広く一般の観覧に供するとともに、亀山社中に関する資料を展示する施設として活用を図ることで、市民の皆様の文化性の向上及び観光の振興に資するため、亀山社中記念館を設置し、その位置及び入館料等を定めさせていただこうとするものでございます。
詳細につきましては、提示させていただいております資料に基づきまして、文化観光総務課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
85 外園文化観光総務課長 それでは、第７号議案「長崎市亀山社中記念館条例」について、お手元に配付いたしております
委員会資料に基づきましてご説明いたします。
資料の１ページをごらんください。条例の概要について記載をいたしております。
まず、１.目的についてでございますが、先ほど部長よりご説明いたしましたとおりでございます。
次に、２.主な内容についてでございますが、本条例は施設の名称、位置、入館料などを定めております。
まず、(1)施設の名称及び位置でございますが、施設の名称を長崎市亀山社中記念館とし、伊良林２丁目７番24号に設置することといたしております。
(2)入館料等でございますが、一般300円、高校生200円、小中学生150円とし、また、15人以上の団体入館料はそれぞれ２割減額した額といたしております。
この入館料につきましては、入館者数を年間２万5,000人と見込み、施設の維持管理に係る費用のうち、受け付け業務及びガイドに係る人件費に見合う額で、ほかの観光施設と同様に高校生の修学旅行にも一定配慮し、決定したものでございます。
なお、入館料につきましては、ほかの観光施設などと同様に一定の条件のもとで減免することができるようにいたします。
(3)その他でございますが、第２条においては資料の出品、寄贈、寄託について、第４条においては資料の模写、模造等について、第12条においては施設入館時の制限について、それぞれ規定いたしております。
次に、３.条例の施行日でございますが、施設の供用開始日であります本年８月１日といたしております。
それでは、資料の２ページをお開きください。長崎市亀山社中記念館の概要についてご説明いたします。
まず、１.施設概要についてでございますが、この位置、構造及び敷地面積につきましては、資料記載のとおりでございます。なお、位置図につきましては、次のページの資料の３ページに記載いたしておりますので、ご参照ください。
次に、２.展示資料についてでございますが、展示のコンセプトといたしましては、展示物の最たるものは亀山社中の建物そのものであるという点を基本とし、往時の雰囲気を壊すことがないよう、適切な展示に努めることといたします。また、常設展のほか、坂本龍馬の生誕日などに合わせた企画展などを実施したいと考えております。
ここで、申しわけございませんが、先ほど配付いたしました追加資料、亀山社中当時の平面図をごらんください。本日配付しました追加資料でございます。
これは平成12年の亀山社中跡等〔発言する者あり〕平成12年のものでございます。提言書のものの資料をごらんいただきたいと思いますが、亀山社中跡等の整備活用に係る提言の際に検討された資料でございます。
この検討協議会においては、建物の調査の段階で、この建物には母屋から付属屋に抜ける構造となっている緊急避難的な通路と思える押し入れ、付属屋に隠れ部屋と思える小屋裏、それから上段、中段、下段の３つの間の構造となるような段差もあるなど、当時のことを想像させるようなものも確認されたとの報告と当時の建物復元についての提言があっていることから、この平面図をもとに補修、整備を行うことといたしております。
恐れ入りますが、本日配付の差しかえ資料の４ページ、平面図をごらんください。
Ａ４の横版の資料でございますが、改修前と改修後の建物の平面図を掲載いたしております。
資料左側、改修前の平面図で緑色に着色した部分は、今回、解体しようとする部分でございます。現在の建物には２階部分がございますが、坂本龍馬が活躍した往時の姿を再現するため、２階部分を解体し、平屋建てに改修することといたしております。
また、資料右側、改修後の平面図ですが、赤い線で囲んでいるのは、当時の建物の輪郭を示しております。茶色に着色した部分は、今回、当時の建物を整備しようとする部分でございます。
このうち、中２階の小部屋がございますが、これは坂本龍馬の隠れ部屋ではなかったかと言われている部分であり、１階部分から取り外し可能な手すりつきのはしごを設けまして、部屋の中を見学できるよう整備するものでございます。
なお、水色で着色している部分につきましては、今現在、既存の建物を改修するということでいたしておりますけれども、トイレを整備し直したり、そのことによりまして、入館者の便宜を図ること、また受け付け業務を行う事務室や資料の収蔵庫を確保しようとするものでございます。
次に、差しかえ資料５ページをお開きいただきたいと思います。この５ページには展示レイアウトの案を掲載いたしております。
まず、薄い黄色で着色している第１展示室ですが、ここは亀山社中そのもの、もしくは坂本龍馬を肌で感じられる空間とし、坂本龍馬が身につけていたと言われる紋服やブーツなどを展示いたしたいと考えております。また、この第１展示室は写真撮影可能とし、ピクチャーサービス等の実施も考えております。
次に、薄い水色で着色している第２展示室ですが、ここには幕末の長崎の様子や亀山社中とかかわりの深い人物等に関する資料を展示いたします。具体的には、坂本龍馬の書簡や海援隊旗等を現在考えているところでございます。
次に、黄土色で着色している中２階ですが、ここは先ほど説明いたしましたとおり、隠し部屋だと考えられている部分でございます。また、展示する資料の選定や具体的な展示方法につきましては、学識経験者で構成する長崎市亀山社中記念館資料展示検討委員会において現在検討しているところでございます。
最後に、開館状況でございますが、開館時間は９時から17時までの年中無休といたします。
なお、参考資料といたしまして、今後制定する施行規則の案の概要を６ページに、展示計画について７ページに、展示資料候補の一覧を８ページから９ページに、長崎市亀山社中記念館資料展示検討委員会設置要綱を10ページにそれぞれ掲載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。ご審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
86 村田生男委員長 これより質疑に入ります。
87
板坂博之委員 ちょっと一、二点お聞きしますが、まず、土地を含めた建物、これは個人の所有だと思うんですよね。展示に関しては検討委員会ですか、それと改修の予算はもう去年の時点で一応ついていると思うんですが、個人の所有で、これは当然、長崎市と所有者と契約をしていると思うんですが、何年間の契約をしているんですか。
それと、供用開始がことしの平成21年８月１日ということですが、たしか今までは入館料は取っていなかったんですよね。中にも入れんかった、表から見るだけということだったと思いますが、入館料も今度徴収をするということですが、この維持管理の体制、これがどうなっているのか、その２点、ちょっと教えてください。
88 外園文化観光総務課長 ２点の質問で、まず１点目の建物の個人の契約を結びまして、今後10年間、無償でということでの契約を所有者の方と結ばせていただいております。
それから、８月１日オープンでございまして、それの体制ということでございますけれども、そういったことで、個人の貴重な施設、土地、建物をお借りするわけですから、長崎市が主体となって運営をしたいというふうに考えています。ただ、受け付け業務等につきましては２名必要だというふうに思っておりますけれども、受け付け業務につきましては長崎国際観光コンベンション協会のほうに業務を委託したいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
89
板坂博之委員 わかりました。ということは、受け付け業務ということは、入館料の徴収も一緒にやってもらうということですよね。これはコンベンション協会に指定管理者制度ですか、ちょっとわかりませんけど、受け付け業務だけかもわかりませんが、お任せするその理由はなんですか。
90 外園文化観光総務課長 基本的には長崎市のほうが責任を持って実施をしたいというふうに考えております。しかしながら、業務委託につきましては、今現在も、例えば出島だとか、そういったところで実績もありますコンベンション協会のほうに業務委託ということで一部業務の受け付けをお願いしたいというふうなことで考えているところでございます。公益法人である協会のほうに委託をしたいということで考えております。
91
板坂博之委員 ということは、長崎市の職員も常駐をするということですか。じゃなくて、もうコンベンション協会の職員２名だけで実際上は運営をするということですか。どっちなんですか。長崎市の職員もここに常駐するんですか。
92 外園文化観光総務課長 長崎市の職員は常駐はいたしません。常駐につきましては、受け付け業務の方、それから当然お客様からご質問等があろうかと思います。そういったことで、今現在はご質問に答えるということで、さるくガイドのボランティアガイドを活用しながら、そういった方も配置をしてご質問に答えていこうというふうに考えているところでございます。
93
板坂博之委員 ということは、常時この記念館におられるのは、受け付け業務を委託するコンベンション協会の２名だけですよということで理解をすればいいんですね。
94 外園文化観光総務課長 はい、基本的にはそうでございます。それプラス、先ほどご説明しましたご説明役ということで、ガイドさんがお１人つくということでございます。市の職員はいません。
95 中村照夫委員 市長のほうでも、坂本龍馬のＮＨＫの放送があるということで、非常にテレビに対して期待があるみたいなんですけどね。篤姫の鹿児島じゃないけれども、それに負けない坂本龍馬の長崎市を打ち上げようという、これで観光客にわっと来てもらおうというような発想が市長にあるようなんですけれども、これは余りそれと関係ないんですかね。ここに来る人はわずか２万5,000人ですか。そういう位置づけが、テレビの関係とか、市長の発想とか、そういうことと、今度のこういう展示の関係とか、一貫性はどういうふうになっているんですか。もう少し観光部としての考え方、これでどうまちおこしなり、どう観光振興を図っていくのかという、そういう視点をもうちょっと部長、話をしないと、わずか２万5,000人ぐらいじゃ、何だと、ちょっと手を入れてお茶を濁すのかという感じにしか受けとめられないんだけど。そこら辺、もうちょっと説明してください。
96 外園文化観光総務課長 亀山社中の記念館でございますけれども、これにつきましては当初から整備をしようということで計画をしたものでございます。これにつきましては本当に長崎市の貴重なものというふうに認識をしているところです。その後に大河ドラマということでの千載一遇のチャンスということでなったわけでございます。
したがいまして、私どもとしましては、当然、大河ドラマを生かしていこうというふうに思っておりますけれども、あくまでも亀山社中につきましては、ドラマがあった後でもオリジナリティーとして唯一のものとして長期的にお客さんが来ていただけるものというふうに確信も持っているところでございます。そういった中で、初年度でございますので、まだ大河ドラマもあっておりませんので、８月からオープンですけれども、今年度の１年間想定する中で、長期的なビジョンの部分については、もう少しふえる可能性は当然あると思いますが、まず初年度ということで、ほかの観光施設等の人数等も勘案して２万5,000人というふうなことを考えているわけでございます。
したがいまして、来年度以降につきましては、もちろんＮＨＫの大河ドラマとの連携、幕末編の連携の中で、十分に集客ができるものというふうなビジョンを持っております。
いずれにいたしましても、長崎市のオリジナルの亀山社中記念館というのを継続的に発展させていきたいというような決意でございます。どうぞよろしくお願いします。
97 中村照夫委員 この前、私ども会派で高知に行ってきたんですよ。坂本龍馬の記念館に行ってきたんですけどね、説明される人、学芸員さんが案内してくれるんですけれども、その説明に１時間以上かかるんですよ。坂本龍馬の記念館の説明に優に１時間かかるんですよ。その中にものすごく物語性があるんですよね。資料等を出されているのを見てみたんですけれども、そういうふうなものがこの中であるのかなという感じがするんですよね。これで坂本龍馬が国を動かしたというような、何か明治の改革の出発点になったようなことが、この展示資料の中から、または学芸員さんか案内係か何か知りませんけれども、そういう人の説明を受けて、ここに来た人がすごいなあというふうに思って帰られるような内容のものがあるのかどうなのかということなんですよね。
そういった面で、坂本龍馬というのはあっちにもこっちにもそういう足跡を残していますよね。そういうよその資料との関係とか、そういったものを勉強したり学んできたりされて、そういう物語性があるようなものになっているのかどうかということが１つ。
それから、ここは場所的に非常にわかりにくいところですよね。車が行くわけじゃないしね。そうした場合に、２万5,000人という数字は別に置いといて、そういう坂本龍馬だ、亀山社中だということでね、みんな行ってみたいと探すと思うんですよね、テレビを見れば特にですね。そうした場合に、きちっと誘導できるような体制等ができているのかどうなのか、そこら辺について説明をしてください。
98 外園文化観光総務課長 まず、１点目の物語的な充実した展示内容はどうだろうかというようなご質問だというふうに思っております。
これにつきましては、私どもといたしましては、展示も重要でございますけれども、まずそこの建物、場所、ロケーション、そういったものが亀山社中記念館ということで、まずもってそこが一番重要かなというふうに認識をしております。いわゆるそこがオリジナリティーというようなことで、ここで、いわゆるこの建物、あるいはこの場所で龍馬あるいは幕末の志士が開業し、亀山社中をつくっていって、そして海援隊に結びつけた。そういう雰囲気を醸し出すような建物をまず見ていただきたいというのが大きなポイントでございます。それプラス、その中であわせて展示ということになっていくんですが、長崎市のオリジナリティーを高めるために、今現在、外部の検討委員会、有識者、学芸員の方も入っていただいて検討しているところでございます。そういった中で委員おっしゃるとおり、展示にも工夫する必要があるというふうなことでございます。そのメンバーにも資料が一番多い京都の国立博物館の考古室長にも委員長としてご参画いただいているところでございます。
そういった中で、長崎市のオリジナルを探す必要があるだろうということは当然言われておりますけれども、その委員会の中でも、まず１点、必要最小限の展示にとどめて、やはり建物、雰囲気をまずコンセプトとして打ち出すというふうな同じような見解も示されております。ただ、その中で、やはりオリジナリティーだとか、ほかの高知、京都、下関と同じような資料というのは意味がないということでございますので、その検討委員会の中で、今後、十分長崎市の展示のあり方も含めて、しっかりしたものをつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
次に、２点目のわかりやすい誘導案内ということでございますけれども、これにつきましては今年度中に、３月末までに誘導については推奨の３つのパターン、いわゆる風頭のほうから下ってくるコース、あるいは新大工のほうから回るコース、それから直接坂を上ってくる、この３つのコースが主なルートかというふうに思っておりまして、そういう推奨ルートに向けまして、案内誘導板を今現在整備をし、体制をつくっていこうということで着手をしているところでございます。
以上でございます。
99 中村照夫委員 最後に、今言われた建物で見せるというのを、そこら辺のこういうのを見せるというのをちょっとやってみてください。
100 外園文化観光総務課長 まず、今までは、いわゆる第１展示場、畳の部屋だけの展示場でございました。そこにつきましては、そこでまず龍馬を感じていただくということで、したがいまして、そこの第１展示場の畳の部屋につきましては、いわゆる龍馬が身につけていたもの、例えば洋服ですね、紋服、それからブーツだとか龍馬が身につけていたものをそこに展示をすることで、あわせて建物の８畳の第１展示場のところで龍馬が幕末の志士としていらっしゃってということを第１展示場の中で空間として感じていただくというふうな工夫にしております。
それから、次の上段、中段、下段というようなところに進むわけですけれども、そこも押し入れを抜けた格好で向こうのほうに伝わっていく。それの中で、以前は上段というのが少し高くなっております。いわゆる位の少し高い方が座られたという、そういう展示の建物でして、まず、そこも体験していただくというふうな工夫も凝らしております。それから、いわゆるロフト式の２階の隠れ部屋的なものもございますので、そこも見ていただくと。そういったことで思いをはせていただくというような工夫も考えております。
建物の工夫とあわせまして、先ほどちょっと説明不足だったんですが、建物の30分の１の模型も展示をしようかと思っていますので、そういった建物の全体像がわかるような工夫もしていきたいというふうに考えているところでございます。
101 源城和雄委員 お尋ねします。
どこまで説明をしていただけるのか、ちょっと余り踏み込みもできないんですが、実は今度の予算案の中でドラマ館の話が出てきますけど、これを詳しく聞くつもりはないんですがね。このドラマ館と亀山社中の関連づけというか、あるいはすみ分けというか、それぞれの持つ意味合いが違うと思うんですが、ドラマ館のほうは後で詳しくお聞きするんでしょうけれども、そこら辺のイメージを持つために、説明できる範囲の中で結構です。教えていただきたい。これが１つです。
それと、ここの亀山社中、以前のやつはかなり傷んどって、もうあちらこちらかなり手を入れられたと思うんですね。それが今言われた当時のイメージを膨らませるということに、手を入れて全く新しくなってしまって、これもどうかと思うんですが、当時の雰囲気を残すためにどういう工夫とかされているのか、それをお尋ねしたい。
３つ目に、今中村委員のほうからもあったんですが、ルートがわかりにくいと。この案内板の話はあらゆる一般質問の中でもされておりましたし、今のようなことで私も同感なんですが、中でも、下のほうからもわかりにくいんですけれども、それなりに階段を上っていけば、ある程度一本道でありますからね。たどりつくことは可能で、案内板が要らんということじゃないんですが、それはそれとして。上からが本当にわかりにくいんですよね。そちらのほうからの案内を明確にしていただくことは、これは要望でもいいんですけど、それに関連して、上のほうに駐車場はあって切りがないとは思うんですが、一定、人の波が落ち着けば、それにしても上からの車の駐車場が最低一、二台は必要なんではなかろうかと思うんですね。
実はあの辺で自分が回っているときに、車でうろうろされた方をちょっと数台見まして、駐車場ないんですかとか、どこにとめればいいんでしょうかとか、尋ねられたこともありました。私も行ったときに、若宮神社ですか、あちらのほうに１回とめたこともありますけれども、駐車場に非常に困る場所であろうと思うんですね。一時駐車をさせるところがほかにあればいいんですけど、ほかにもないんですね。
ですから、置いたら置いたで管理も難しいんでしょうが、工夫をしながら、最低一、二台の駐車場を確保しておくべきじゃないかと、このように感じるんですが、以上３点、質問いたします。
102 馬見塚さるく観光課長 まず、１点目のドラマ館との関係でございます。
ドラマ館につきましては、今回、予算の議案を上程させていただいておりますので、また別途詳しくご説明したいと思いますが、基本的に長崎県、長崎市、それからＮＨＫのエンタープライズさんと一緒にドラマを生かした館というのを協議しております。既に資料を提出させていただいておりますとおり、浜町のエリアでということで今検討しております。こちらが実は坂本龍馬にゆかりの土佐商会でありますとか、こちらは岩崎弥太郎さんもゆかりの地、それから大浦お慶さんのゆかりの油屋町のほうですね。そういった歴史上のスポットというか、ポイント、こういったところが集中しておりますエリアですので、そこを中心に龍馬が活躍した長崎の町の歴史上の現場をめぐっていただくというふうなドラマをもとにした拠点というふうな位置づけになっています。
その中でしっかり亀山社中でありますとか、例えば、グラバー亭のほうにも恐らく向かっていったでありましょうし、いろんな裁判、イカルス号の事件とか、そういったところで、お寺であったり奉行所、そういったところに龍馬が足を伸ばしておりましたので、ドラマ館を中心に長崎の町で活躍した龍馬の足跡、そういったものをお知らせできればというふうに考えています。その中での連携の１つとして、この亀山社中の資料館も位置づけられるというふうに考えております。
以上でございます。
103 外園文化観光総務課長 まず、２点目の改修に当たっての工夫ということをお答えしたいと思います。
改修に当たってにつきましては、この平面図はございますけれども、それ以外の詳細なものはございません。したがいまして、私どもといたしましては、当然、全く壊すということは一切考えておりませんで、今現在のいわゆる木だとか、そういったものは可能な限りすべて使おうというふうに考えているところでございます。しかしながら、一部シロアリ等で補強をする必要がございます。そういったものにつきましては取りかえということになりますけれども、当然、今現在ある、いわゆる使えるものを十分に活用しながら、それと不具合がないような工夫をするというのが一番苦労をしているところでございます。そういった中で建築家と協議をしながら、いろんな長崎市の町屋の文献だとかいったものを調査しながら、今、適正な改修、整備を進めているところでございます。
それから、ルートの整備とあわせて３点目の駐車場の確保というのが重要というふうなご指摘でございまして、私どももそれは十分認識をいたしております。そういった中で、駐車場の整備につきましては相手さんのご厚意もございまして、近くの学校等にも駐車できないかというふうなご相談もさせていただいているところでございます。
いずれにいたしましても、駐車場問題につきましては、しっかり検討する必要があるということで、まず地元の方とも十分協議をしながら、しっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
104 源城和雄委員 ドラマ館のことは後ほどのときにまたいろいろと詳しくお聞きをします。
駐車場の件は、今のようなお話の件も含めて、ぜひ何らかの工夫、改善をしていただきたいということをお願いします。
今の修理といいますか、いろんな改修のことの工夫、もう少しお話が聞けるのかなと思ったんですが、全く建て直すということはもちろんないわけですよね。ただ、あれはまた、いろいろきれとか何か下がった状態のときしか私は見ていませんけれども、あと前回の委員会の中で、中に入ったときの写真なんかをずっと見せていただきましたけれども、壁を一面やりかえなければいけないような状態とか、天井板を張りかえなければならない状態とかあったようなんで、柱等はそこそこいくんでしょうけれども、壁等は自分のイメージでは新しい板材なんかとか、あるいは張りつけとかあった状態のままになるんではなかろうかと思うんですけれども、それの塗りをどうとか、そういった工夫があるのかなということがあってお尋ねしたんですけれども。古く見せるような色の塗り方とかいろいろあるだろうと思うんですよ。畳はわざわざぼろにせんでもいいですけれども、その辺をお尋ねしたいんですが。
105 外園文化観光総務課長 基本的には今現在の建物、使えるものを使って整備をするということの中で、当然その中でも今現在の整備の中で不具合がないように、調和のとれたということで建築と協議をしながら、しっかりやっていきたいというふうなことでございます。よろしくお願いします。
106
中村すみ代委員 ちょっとわからなくて質問なんですけれども、この亀山社中跡というのは文化財的価値についてはどういうふうに理解したらいいのかということなんですけれども、例えば長崎市の指定史跡とか、そういったことの是非ですね。そういった文化財的価値というのをどういうふうに考えたらいいかということがまず１つと、それから企画展とか今後の資料展示についてはいろいろ工夫していくということになるわけですけれども、建物を見ていただくということはもちろんだと思いますけれども、やはり入館された方にとっては、建物を見て想像力を膨らませるということは、よほど訪れる人が坂本龍馬がされてきたことということについて深く理解されて、ファンということになるかと思いますけど、そういう方だけではないと思うんですね。ですから、やはり展示の内容を充実させていくということは必要だと思うんですね。
そういったことから考えますと、現在、開館準備のために検討委員会というのが設置されていて、先ほどお話を伺っておりましたら、京都国立博物館の主任学芸員の方が委員長になっていらっしゃるということなんですけれども、この委員会が７月30日限りでその効力を失うとなっているわけですよね。それで、資料展示について充実させていく上で、この委員会が終了した後、どういう体制で、学芸員も配置されないというような状況の中で実施なさろうとしているのかということについてお尋ねいたします。
107 樫山観光部長 文化財の関係ですけれども、大事な部分でございますので、ご説明させていただきたいと思いますけれども、亀山社中跡の、これがもう本当にここにあった亀山社中なんだという、そういう検証についてはこれまでも行政でありましたり、民間の方々であったりして、いろんな研究とか調査がなされてきたんですけれども、これだという確証というのは現時点においても出てきておりません。ただ、いろいろそういったふうな試みをする中で、それを裏づけるような、間接的に立証するようなものというのは幾つか出てきております。
そういうことをあわせて、ここは亀山社中跡である確証が高いということで、現在、長崎市においても亀山社中跡という石碑を昭和54年の３月ですけれども、建てさせていただいているという状況でございます。
そういったようなことでありますので、ここの地につきましては、例えば文化財的な史跡とかいうことには至っておりません。
以上でございます。
108 外園文化観光総務課長 ２点目の、さらに展示の充実を図るため、あるいは検討委員会の今後のということのお尋ねだというふうに思っております。
まず、８月１日のオープンを目指しまして、７月末までに展示の主な部分のコンセプト、それからメーンの部分を決めていただくということで、今現在、龍馬の関係の資料が一番多い京都国立博物館の考古室長さんのほうに委員長にご就任いただいて、それと地元の学芸員、あるいは歴史文化博物館だったり美術館だったりの方々のご参画の中で検討しているところでございます。
その後につきましても、このメンバーがそのままいくということでは、変更はあろうかと思いますけれども、引き続き展示の関係の委員会は必要だというふうに思っております。それにつきましても、当然今後、企画展のプランニングづくり、あるいはいろんな寄贈を受けると思います。全国からさまざまな貴重なもの、そういったものの確認作業等も当然必要になってまいりますので、メンバー変更はあろうかと思いますけれども、８月１日以降につきましては、そういった展示、あるいは寄贈を受けた場合の対応等について、あるいは企画展の内容のプランニングづくりを含めてのご意見をいただくような委員会を設置したいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
109
中村すみ代委員 私自身は、この記念館を開設するということについて異論というのはないんです。ただ、この条例の第１条に歴史的な価値を有する亀山社中跡を保存しというふうに明確に記載しているものですから、屋内の展示の中の説明文に、やはり今、外園課長がおっしゃったような、そういうことについてはきちんと記載していたほうがいいのかな。つまり、本当に来館した方が亀山社中跡というふうに誤解される。恐らくそうだったろうとは思いますけれども、何かそのあたりがちょっと心配で、先ほど質問したんですけれども、そういうことも考慮することも必要ではないかということをちょっと意見として申し上げておきたいと思います。
110
前田哲也委員 受け付け業務とコンベンション協会に委託する業務委託、出島の実績等も含めて答弁があったわけですが、やはりこういうものができたときに、気持ちのある方がしっかりと運営していくという、当然、案内も含めてするのが望ましい形だなと思うときに、以前から、さるくガイドがこれだけ頑張っていらっしゃるけど、ＮＰＯ法人等々を立ち上げて自分たちでやりたいというようなご意見等も多分出ているみたいですが、やはりあるべき姿として、地域の市民の方が、特にこういう新しいものができたならば、主体的にかかわっていくという姿のほうがよりベターだと思うんですが、以前から、さるくガイドのあり方については検討課題に上がっていたと思うんですが、こういうものがスタートするに当たって、そういうことが検討されなかったのかというのが１点と、先ほど地元の問題で駐車場の問題もありましたが、これだけの観光客が来るとなれば、今まで以上にここは地域の市民の生活道路でもあるわけですから、自治会もいろんな意味でご不安があると思うんですが、例えばごみの問題とか騒音の問題とか、地元の方とどういう形で今協議を進めているのか、お聞きしたいと思います。
また、もう一点、ハンディを持たれた障害者の方々等のこの施設に対するアクセス誘導というものはどうお考えになられているのか、お尋ねしたいと思います。
111 馬見塚さるく観光課長 さるくガイドの中でグループというか有志の方で自主的な運営、そういった検討がなされたかどうかということでございます。さるくガイドの中にもいろんな形で歴史、ご案内にかかわっていらっしゃる方がいらっしゃいまして、一部、特に龍馬のファンという形でグループをつくって特別な活動といいますか、そういったことも検討されている、そういった動きはございます。
ただ、基本的にガイドをされている皆様は、あくまでもガイドを自分たちはやりたいということで、例えば料金の徴収とかガイド組織そのものを自分たちで運営していく、そこまではなかなか組織化ができないというのが現状でございまして、現時点ではあくまでもさるくガイドさんたちはガイドの部分に専念をされているという状況で、自分たちの組織自体を運営する、そういった形でのＮＰＯ法人、またはいろんな施設の入館料を徴収して運営する、そういったところまではなかなか組織化ができていないというのが現状でございます。
112 外園文化観光総務課長 残り２点をお答えしたいと思いますけれども、自治会との話し合い、特にごみの問題等も含めたお話し合いの進捗でございますけれども、まず自治会のほうから市のほうに要望等もあっております道路の問題、駐車場の問題、案内誘導含めた、そういう陳情もあっておりまして、そういった中で私どものほうがまず市のほうの提案をするということで、市のほうとそれから地元の方々のお話し合いの場をセッティングするようなことで今進めているところです。
その中で、特にごみにつきましては、そこにつきましても早朝収集の必要性があるのか、あるいはポイ捨て、空き缶のそういった問題等も発生してまいります。そういった中で、まず今現在は市のほうの環境部と対応しまして、今環境部のほうは経済対策の雇用の予算をちょっと計上している中で、いわゆるポイ捨て条例も含めて観光地の中で亀山社中周辺を拡大できる方向で今協議を進めておりまして、そういった中でごみ収集、あるいはポイ捨ての部分について、まず市のほうのしっかりとした体制をつくって、そういったものを含めて地元のほうにご理解をしていただく、ご協力をいただくというような話し合いを進めていきたいというふうに思います。３月中にも２回目の会議を持ちたいというふうに考えているところです。
それから、ハンディ、いわゆるバリアフリーにつきましてですけれども、立地条件、場所でございますけれども、そこの部分でかなり厳しいものもございます。建物につきましても往時の雰囲気というのも一方にある中で、すべてバリアフリーというのがなかなか難しい状況でございます。そういった中で、検討課題としては十分認識をしておりますので、今後どのような方向性を出すのか検討していきたいというふうに思っているところでございます。
113
前田哲也委員 さるくは長崎市に観光として定着して大きな柱になっているので、１点だけ確認しますけど、今、馬見塚課長のほうから、さるくガイドの皆さん方は自分たちの組織化を望んでいないというような答弁がありましたが、それが事実なんですかということと、行政としてもさるくガイド、さるくを進化させていく中で、このガイドの人たちの組織化というのは望んでいないんですか。その１点だけ。これはこれから先のことを含めて非常に大事なことだと僕は思っていますので、確認をさせてください。
114 馬見塚さるく観光課長 先ほどの答弁が不十分だったかと思いますが、望んでいないということではなくて、検討はされているんですが、今400名以上の皆さんがいらっしゃいまして、その全体を自分たちで運営する、それだけの組織化といいますか、そういったことが現実できないという、そういうふうなことですね。私たちもガイドをすることだけではなくて、例えば予約を受けたり、ガイドさんを手配したり、参加料をいただいたり、こういったところも含めて、自分たちでできないかという提案はしておりますし、検討もしていただいております。
しかしながら、実際にガイドの手配、それからガイドさんの配置、ここの業務が非常に難しいということで、今現在はコンベンション協会さんのほうにお願いをしているというところです。そこを除いて自分たちで運営するとなると、やはり料金徴収とかを外して運営すると、今度は自主組織で、会費を徴収して自分たちで運営するとか、そういうふうな問題点も出てきまして、いろいろ検討しているんですけれども、現時点では自主的なガイド組織という形にはなっていないという、そういうふうな状況でございます。
115
板坂博之委員 確認をさせてください。
さるくガイドとか自治会、当然、地元とは話し合いを今後進めていきますということですが、これはたしか亀山社中ば活かす会という任意団体ですかね、あったんじゃないですか。もう受け付け業務もコンベンション協会に委託をしますよ、今までの話の中では亀山社中ば活かす会という言葉が全然出てこんのですが、そことのトラブルというのは別にないんですか。それとも、その会自体がもう解散をしたんですか。ちょっと教えてください。
116 外園文化観光総務課長 亀山社中を活かす会の方々につきましては、今も活動をなさっていまして、20年以上の実績もありまして、亀山社中の先のほうに展示場を運営なさっております。それから、いろんな龍馬に関係するイベント等も風頭公園等々で行われております。そういった方々との連携というのも行政としては当然必要だというふうに認識をいたしております。
そういった中でご意向をお聞きする中では、龍馬の全体の展示情報発信をしたい。それから、伊良林周辺、あるいは亀山社中周辺の案内業務、そういう核になるような拠点としても活動したいという意向が示されております。
私どももその意向をしっかり受けとめまして、そういった中で今後連携をする。特に今現在、連携をいたしておりますのが、まち歩きのコースが30コースございます中に、龍馬が見上げた長崎の空というコースでございます。それも今すごく人気のコースでございまして、そこの中でも亀山社中を活かす会の展示場を回るようなコース設定になっております。そういったものも今後もっと需要がふえてくるということも考えられますし、そういったことも含めて亀山社中、あるいは亀山社中跡というもののすみ分け、あるいは周辺のガイダンス機能の充実の中での協議を進めていきたいというふうに考えておるところです。
117
板坂博之委員 すみません。私は「亀山社中ば」と言いました。正式には「亀山社中を活かす会」ですね。
今の課長の説明では、別にトラブルはありませんということですが、私はこれ、そんな簡単にはいかんと思うんですよ。というのは、亀山社中を活かす会という名前から言うても、この資料館、記念館ですか、記念館はやっぱりこの会としては本家本元ですよ。ここを、いいですよ、うちはもう構いませんよ、長崎市のほうで受け付けに関してもコンベンション協会でやってください、うちは全然関係ありませんからという話には簡単にはいかんと思うんですね。
だから、どこまで話をしておるのか、本当にこの記念館に関して、この会は結構ですよと理解をしておるのか、そこのところを再度ひとつお願いしますよ。
118 樫山観光部長 すみません。まず、会の名称ですけれども、板坂委員言われた「亀山社中ば」が正解です。
この活かす会との関係の中で、記念館の運営については、１つには所有者の方のぜひ公的な組織で運営をしてほしいというご意向もございまして、それを踏まえて、一応さっき課長のほうから話があったんですけれども、公益法人である長崎国際観光コンベンション協会のほうにということで考えているんですけれども、こういったふうな一連のことについては、亀山社中ば活かす会の方々も十分ご理解をしていただいております。
以上でございます。
119
板坂博之委員 とにかく亀山社中ば活かす会というのは、もう20年以上の実績もあるわけですから、そことトラブルにならんように市のほうで十分に対応をよろしくお願いします。
120 重橋照久委員 二、三お伺いしたいと思いますけれども、ことしからスタートをされるわけですね。来年はもう既に龍馬伝がスタートをするということになりますと、要は岩崎弥太郎との絡みで亀山社中という日本で初めての株式会社組織というんですか、会社組織をつくってやったということで、そこいらに焦点を絞ってくるならば、亀山社中に対する思い入れというのが相当大きなイメージを持って観光客の方もお見えになると思うんですね。そういった中で、今のいわゆる亀山社中跡地と言われるところ、昨年委員会で見せていただきましたけれども、まさに斜面地にある廃屋というような状況の中で、周辺の雰囲気はある程度いい雰囲気ですけれどもね。あの建物そのものはもう廃屋という形の中で、基本的に見るにたえないというような状況だったと思います。
そういった中で、基本的にはもう100％、柱は生かすかもしれんけれども、躯体は若干は生かすかもしれんけれども、ほとんど使えんような状態の中で、新設と同じような状態で僕は整備されるのではなかろうかなというふうに思うんですね。また、そうしないと、見るにたえない状況になってしまうんじゃないかということで、2,900万円からの予算を使って整備をされるわけですからね、よほどの見るにたえるものができると思うんだけれども、何さま場所的にいって、また、あそこの中に入りましても狭いですよね。
あそこに入りまして、玄関を入りまして、一番手前の部屋、８畳間を抜けて、奥に８畳、６畳ぐらいの部屋があって、そこを抜けていくとね、間数でいけば、17間ぐらいの距離を観光客が歩くと。最高に歩いて、家の中のルートとしてですね。そしたら30メートル60センチぐらいの計算になるわけですよ。そうするとね、50歩も歩けば、入ってから部屋の中を見て、展示物を見て、表に出てくるとに50歩もあれば出てくるわけです。実質的にはそういう距離なんですよね。
ですから、本当に遠くからお見えになった方が、亀山社中に大きな思い入れを持ってきた人がね、何だこんなものかというような状況になりはせんかなというふうに思うんですよね。それで、あそこに、いわゆる展示物を置かれますよね。その展示物が、まさによそのいろんな美術館とか資料館に置かれていなかったような、あそこに行けば、これは模造品でも結構ですけれども、大事なのは保管しとって、どうせ模造品になるんだろうと思うけれども、ここに来て初めて坂本龍馬のこういうものに触れたというようなものをここに展示して、やっぱりグレードアップを図らんといかんのじゃないかというふうに思うんですね。
ですから、周りの景観とあわせて、そういう資料的なものをどういうふうに考えておられるのか、ちょっとそこいらの中身を教えてほしいと思います。
121 外園文化観光総務課長 委員おっしゃるとおり、展示については重要な要素だというふうには認識をいたしております。また、龍馬ファンというのは熱い思いがあって来られるというふうに思っています。ただ、私どもとしましては、繰り返しになりますけど、まず、そこのロケーション、建物というふうな本物のところに来られるということで、今現在もそういった根強いファンの方が来られております。そういった中で、プラス展示の充実というのが検討委員会も行われているんですけれども、その中ではやはり長崎のオリジナルのものを、どこにも今までないものをというようなことが最大課題でございます。
そういった中で、今現在、検討しておりますのが、１つは建物ということで、先ほど言いました30分の１の模型、これはオリジナルでございます。それから、亀山ということで亀山焼ですね、焼き物、これのオリジナル。それから、今まで龍馬の訳した龍馬の書架、あるいは龍馬の関係のもののオリジナルをということで、今そこの部分についてを一番の展示のテーマとして掲げているところでございます。
そういった中で、資料の部分についての８ページから９ページについては、これはあくまでも既存の部分の中でやはりポイントとしてなるものということで、ここでのオリジナルというのが今現在はないのが現状でございます。そういった中で、坂本龍馬さんのご子息の方がいらっしゃったり、あるいは下関のほうの伊藤家の方々、そういった方々のご協力も、今後、オリジナルがないかということを含めてぜひ長崎市のオリジナル、どこにも今まで見たことがないというような、それともちろんプラス亀山にふさわしいものということで、努めて努力して展示をしていきたいというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
122 重橋照久委員 坂本龍馬のご子息が今、生きとるわけがない。直系の方でしょう。子孫ですね。
それで、要は木造家屋ですから、セキュリティーの関係はどうなっているんですか。そこにまた大事なものを置くというわけにもいかんじゃないですかね。そこんにきは、設計屋さん、やっぱり建物に詳しい人がおれば、セキュリティー関係はどうなっているか教えてください。
123 外園文化観光総務課長 セキュリティーにつきましては、機械警備を原則しっかりやっていこうということで、特に建物についてのいわゆる窓ガラス、そういったものについてはしっかりセキュリティーを機械警備の中でやっていこうというふうに考えているところでございます。
それと展示につきましては、これはもちろん展示ケースをするんですけれども、スペースの問題等々がありまして、今現在は現物を入れるような場所、あるいは展示ケースにはなっておりません。そういった中で、原則複写、いわゆるレプリカというようなことが原則になってくるのかなと思っています。ただし、オリジナルの部分がしっかりできた場合については、そういったセキュリティーもしっかりやっていかなきゃいけないと思っていますけれども、基本的にはオリジナルの部分については、お借りするということじゃなくて、買い取りという、そういう安全性も確保しながら展示を進めていきたいというふうに思っております。
124 重橋照久委員 夜間警備はもう基本的にはだれもおらんというようなことになるわけでしょう。そういったことで、そういうセキュリティーの部分についてはしっかりと対応していただくように要望しておきます。
それとあわせて、先ほどからも意見として出ておりましたけれども、亀山社中ば活かす会の方があそこの先で、さるく博のときも展示場をつくられて、あれをずっと継続しておやりになるんではなかろうかと思いますね。グッズの販売とかなんとかおやりになる。ただ、私どもは素人でも見て大変申しわけないんだけれども、僕はあそこのいろんな展示物については、余りにも古過ぎたりとか、何かこれで展示されても困るなと、ちょっと格好悪いなと、レベルが低いなというような感じがするんですよ。
それでね、せっかく今まで努力して、あそこまで亀山社中ば活かす会を継続してやってこられたわけですから、あそこの展示物についても価値のあるものもほどほどあると思いますね。ですから、いわゆるつくりかえてやったりとか、そして整備してやったりとか、それと施設の若干の整備補助をしてやるとか、そういったことも私はしてやってしかるべきじゃないかなという気がするんですよ。ここの亀山社中の公的な管理をするところとあの人たちがおやりになっているところとあわせて、グッズ販売もあるでしょうし、わずかな距離しか離れておりませんから、ここを見、あそこを見、そしてあの周辺を散策するというようなことでね、何となくそれで内容が充実してくるんじゃないかと思うんです。ですから、そういう面に対しての行政としての考え方をどういうふうにお考えなのか、参考までにお伺いしたいと。
125 樫山観光部長 亀山社中ば活かす会の活動との関連につきましては、民間の方が主体性を持って取り組みをなされておられますので、それを最大限尊重する中で連携とすみ分けというのをこれからもしっかりやっていきたいと思っております。
以上でございます。
126 重橋照久委員 連携とすみ分けということはわかるんですよ。それは当たり前の話でね。そういう中で助成措置をしてやりながら、民間だけに任せてほっとっていいのかと思うんですよ。だから、あそこをあの人はあの人なりで一生懸命やっておるわけですけれども、資料として見るにたえんところもあるから、はっきり言うと。だから、そこいらの助成をして、きちっとしたいいものを観光客に見ていただくためにそういうのをつくりかえをしてやったりとかなんとかを行政も知恵を絞って、そして協力してやって、そういう整備助成をしてやるだけのことができんのかと言っているんですよ。
127 樫山観光部長 亀山社中ば活かす会の資料展示場ですね、これと記念館というのは、少しかぶる部分もございます。ですから、先ほど聞いていただいたように、そのあたりの基本的なすみ分けというのは必要になると思います。
その連携を図っていく中で、今もそうですけれども、代表者の方々とよくお話し合いを持たせてもらったりしておりますので、その中で、もし必要であれば、また亀山社中ば活かす会の方々のほうから、そういうお話があれば、行政として可能な範囲内でできることについては検討を行ってみたいと考えております。
以上でございます。
128 村田生男委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
では、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決をいたします。第７号議案「長崎市亀山社中記念館条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
129 村田生男委員長 ご異議がないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後２時９分＝
＝再開 午後２時20分＝
130 村田生男委員長 委員会を再開します。
次に、第８号議案「長崎市地球温暖化対策実行計画協議会条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
131 溝田環境部長 第８号議案「長崎市地球温暖化対策実行計画協議会条例」についてご説明いたします。
議案書は、13ページから16ページとなっております。
地球温暖化対策につきましては、平成９年に締結されました京都議定書の目標を達成するために、平成10年10月に国において地球温暖化対策の推進に関する法律が制定されております。これにつきましては、国は、さらなる取り組みの強化を図るために、昨年の６月に法律の改正をいたしております。
現在、長崎市ではこの改正法に基づき、温室効果ガスの排出削減計画となります長崎市地球温暖化対策実行計画の今年度末完成を目指し、策定作業を進めているところでございます。
また、この改正法では、実行計画の策定に関する協議や実施に係る連絡調整を行うための組織として、地方公共団体実行計画協議会を設置できる規定が追加されております。
今後、長崎市地球温暖化対策実行計画を行政、市民、事業者が一体となって推進する必要がありますので、改正法の規定に基づき、長崎市地球温暖化対策実行計画協議会を設置しようとするものでございます。
詳細につきましては、
委員会提出資料に基づきまして、環境保全課長のほうからご説明いたします。
132 西山環境保全課長 では、第８号議案「長崎市地球温暖化対策実行計画協議会条例」について、環境部提出資料に基づきましてご説明をいたします。
では、
委員会提出資料の１ページをごらんください。
まず、(1)の条例制定の理由についてでございますが、これまで自治体みずからの事務事業から排出される温室効果ガスの排出削減のための計画であった地方公共団体実行計画について、昨年６月の地球温暖化対策の推進に関する法律の改正により、都道府県のみならず中核市や特例市につきましても、自治体みずからの事務事業のみならず市民、事業者が排出する温室効果ガス削減などに関する施策を定めた計画を策定するよう義務づけがなされております。
さらに改正法では、この実行計画の策定に関する協議や行動などの実施に係る連絡調整を行うための組織として、地方公共団体実行計画協議会を設置できるよう規定が新たに追加されております。
現在、長崎市では、改正法に基づく地方公共団体実行計画である長崎市地球温暖化対策実行計画の今年度末完成を目指し、策定作業を進めておりますが、今後、この計画を行政、市民、事業者が一体となって推進する必要がございますので、改正法の規定に基づき、長崎市地球温暖化対策実行計画協議会を設置したいと考えております。
次に、(2)条例の概要についてでございますが、ア.協議会の設置第１条につきましては、地球温暖化対策の推進に関する法律第20条の４第１項の規定に基づき設置するものでございます。
次に、イ.組織第２条につきましては、協議会は委員30人以内で組織いたします。その構成は、法の規定に基づきまして、長崎市、関係行政機関及び関係地方公共団体の職員や実行計画の策定にかかわった懇話会の委員の方々であります地球温暖化防止活動推進員、地球温暖化防止活動推進センター役員、事業者、それと市民で３名ほど公募いたす予定でございます。また、環境活動ＮＰＯ、消費者団体、商店街連合、自治連合会、運輸、バス、タクシー協会などの関係団体の代表、それと学識経験者を予定いたしております。
次に、ウ.委員報酬につきましては、既存の庁内その他の附属機関の会長や委員と同額としております。
次に、エ.条例の施行期日につきましては、公募委員の準備等などがございますので、平成21年７月１日からといたしております。
では、２ページをごらんください。
(3)長崎市地球温暖化対策実行計画協議会の役割についてでございます。
地球温暖化対策の推進に関する法律の規定では、協議会の役割として実行計画の策定に関する協議及び実行計画の実施に係る連絡調整を行う旨定められております。実施に係る連絡調整の内容でございますが、実行計画書の目標の達成状況や施策の進捗状況などの進行管理や温室効果ガス排出削減のための施策の共同実施を行うものでございます。
次に、(4)スケジュールについてでございますが、６月までに公募により市民委員を選考することといたしており、３回の協議会の開催を予定しております。
７月に第１回の協議会を開催いたしまして、辞令交付、会長等の選出や長崎市地球温暖化対策実行計画の内容説明、それと会の役割、進め方、具体的な活動方針など、協議を行う予定といたしております。９月には第２回の会議を開催予定とし、共同事業などについての取りまとめを予定しております。10月には第３回の会議を開催し、平成22年度の事業計画を検討する予定といたしております。
長崎市地球温暖化対策実行計画協議会条例の概要につきましては以上でございます。
次に、３ページをごらんください。
２.地球温暖化対策の推進に関する法律の体系でございます。
図の一番上の右側、細長い枠に記載をいたしております地球温暖化対策の推進に関する法律は、左側枠に記載の平成５年11月に制定された環境基本法に基づく地球温暖化対策に関する規定を定めた法律でございまして、平成10年10月に制定されており、最終改正が昨年の６月でございます。
次に、図の一番下に横に３つの枠で並べて記載しておりますように、長崎市では、環境基本法及び長崎市環境基本条例に基づき、一番左枠の長崎市環境基本計画を平成12年３月に策定し、平成19年９月に改訂しておりますが、真ん中の枠で囲んでおります現在策定中の長崎市地球温暖化対策実行計画は、長崎市環境基本計画の個別計画としても位置づけするものでございます。
この実行計画を推進する組織として、右端に破線で囲んでおります長崎市地球温暖化対策実行計画協議会を設置しようとするものでございます。
次に、４ページをごらんください。
３.長崎市地球温暖化対策実行計画の概要でございます。
現在、実行計画の策定は、鋭意作業を進めておりまして、ほぼ完成に近づいておるところでございます。ここに、５つの見出しを記載しておりますが、これが実行計画の骨格となるものでございます。
特に(4)計画目標の設定のところでございますが、京都議定書の目標をもとに平成24年度までに平成２年度比６％削減としております。県が公表しております最新のデータでは、平成17年度の排出量が平成２年度比で2.7％増加していることから、実質的には8.7％削減することになります。
次に、５ページをごらんください。
４.地球温暖化対策の推進に関する法律の抜粋でございます。
５ページから６ページの上段から中段にかけて、地方公共団体実行計画に関する規定の第20条の３でございます。この第20条の３の第３項に基づき、長崎市地球温暖化対策実行計画を策定しております。
６ページの下段から地方公共団体実行計画協議会に関する規定の第20条の４でございます。この第20条の４の第１項に基づき、長崎市地球温暖化対策実行計画協議会を設置しようとするものでございます。
なお、昨年６月の改正規定の部分には下線をつけております。
以上で第８号議案「長崎市地球温暖化対策実行計画協議会条例」に関する説明を終わらせていただきます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。以上でございます。
133 村田生男委員長 これより質疑に入ります。
134 内田隆英委員 まず最初に文言の確認を行いますけれども、資料１ページで中段に、「現在、平成20年度未完成を目指し」と、計画の完成を目指すというのじゃないのか、これはつくらないんですよという意味なのかね。未完成を目指すと書いているけれども、どうなんですか、これは。〔「末完成」と言う者あり〕失礼しました。末ね、ごめんなさい。未完成はおかしかなと思った。
それで、申しわけありません。確かに今、温室効果ガス排出量を削減するというのは世界的な動きですね。取り組まなければいけないことなんですけれども、今これから見ると、計画は策定をするけれども、そして施策の進捗状況や二酸化炭素排出状況の把握及び評価を行い公表すると。目標を立てて、いろいろさまざまな計画を立てるけれども、その目標に対して平成24年度までに６％、実質8.7％と言われていましたけれども、達成できなかった場合、どうするのかとかいう、そういう目標だけ立てて達成できませんでしたと、今後は達成できるように努めますとか、何かそれじゃ、実効あるものに見えないんですよ。京都議定書でも批准しないとかね、一たん決めとったものを批准しないとか、反対するとか、なかなか進まないというところがあるわけですね。
そういったことを受けて、中核市等を含めて、こういう計画はつくるけれども、実際には実現可能な計画を立てても実現できなかった場合、どうするのかということが示すようになっていないんですけど、これはどうなんですか。
135 西山環境保全課長 今までの地球温暖化対策というのは、もういろいろなマスコミでも報道されていますけど、家庭において省エネする方法とか、エコドライブを敢行しましょうとか、いろいろなＰＲを行われているんですけれども、実際には実行計画をつくるのは、この温対法ですね。地球温暖化対策の推進ですね。この法律に基づいて義務づけられております。この温対法の中で国の責務、地方公共団体の責務、それと事業者の責務、それと国民の責務ということで、この責務の中で実行計画を作成しなさいと。そして、市民も事業者も行政も一体になって協働して、その責務をやっていこうじゃないかという、新たにここから、またさらに強化するスタートではないかなと思うんです。
そこの中で一人ひとりの自覚、そういったものを意識高揚といいますか、それ以外には方法がなくて、結果としてどうなるかですね。そこのところはちょっとわからないんですけど、以上です。
136 内田隆英委員 確かにわかるんです。計画をつくって、持ち場持ち場で頑張って温室効果ガスを削減しようと。実行力あるものでないと意味があるのかなと。今言われるけれども、例えば家庭でどうだ、職場でどうだと言うけれども、基本的には大きな問題としては大企業のそういったＣＯ２を垂れ流している、そういうところでどう規制をするのか、それは国のあれだけれども、地方で計画を立てて、そこの中で果たしてどこが明確に計画に沿って長崎市の場合は削減が思うごといかない。どこが悪いのかというのは実際には検証できんわけでしょう。
そういう点では、もっと実行力ある検査体制をどうするとか、そういう計画だけじゃなく、それが実のあるものになるようにやらないと、計画つくって実行に移すということについては僕は反対をしていないんですよ、この条例をつくるということについてはね。せっかくつくるんだったら実のあるものにすべきだという考えから、個々人の責任よりも、その以前の上部の企業とかそういったところが大きなウエートを占めておるもんだから、ここら辺の規制といいますか、目標に対してどうだったのかというところまで掘り下げた計画をしないと、果たしてうまくいくのかなという気がするんですよ。ここは最後にどうですかね。
137 溝田環境部長 ただいま委員さんご指摘のとおり、計画をつくっても実効性が伴わないとか、検証が不十分であるということであれば、これはもう計画倒れになるということになりますので、私どもといたしましては、まず実行計画をつくるに当たりましても、いろんな企業の方とか、運輸業者の方とか、いろんな各界各層の方にご協力をお願いしながら、計画の中に具体的な施策も盛り込んでおりますので、それの実効性を高めていきたいというふうに考えております。
二酸化炭素の排出量につきましては、一定の何かルール計算がございまして、長崎県の場合、長崎県のほうが各市町の排出量枠というのを、例えば企業とか運輸部門とか、そういう部門ごとに一定の案分をいたしまして、長崎市ではこのくらいになっていますよというのを出してまいりますので、そういった数字の提供もしながら、協議会の中で検証を行っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
138 内田隆英委員 そこら辺のところが長崎県で決めて、長崎市はこれだけというふうに決めても、それをどう検証して、どう実行力あるものにするのかをもっと掘り下げたような本当に現実味がある、これは実現できるんじゃないかと思わせるような計画にならないと、計画倒れになるんじゃないかなと。
例えば、莫大なお金はかかるけれども、長崎市の場合、古い庁舎ですからね、例えば、建て替えるときは、太陽光発電を全庁的にめぐらせるとか、そういったことを含めた、屋上に緑を植えるとか、そういったものをいろいろなところでやっているんだけれども、市としてもそういった具体的に、このことによってこれだけの削減ができるんだとか、そういう長期的な展望も含めて、計画を見て、ああ、なるほどなというふうに計画を立てないと、やっぱり大ざっぱな計画で、本当にそれが実行できるのかなと。非常に環境問題ね、重要な問題だから、ここら辺は要望だけしておきます。
以上です。
139
前田哲也委員 不勉強なんで、認識違いがあったら指摘していただきたいんですけど、さらっと実質8.7％ということを言われましたけど、非常に今大変な課題という認識はしておりますが、他都市においては、これまでも温室効果ガスを確実に減少させている都市があるんじゃないの。ないんですかね。長崎市は平成17年度2.7％増加となっているけど、全国どの都市を見ても増加しているんですか。
140 西山環境保全課長 平成17年度の2.7％、長崎市は増加しておるんですけれども、長崎県でいいますと、県内全体でいうと増加が約6.5％ぐらいだったと思います。平成２年基準比でいきますと。それと全国平均でいきますと、十二、三％は増加していると思います。
以上でございます。
141
前田哲也委員 ということは、長崎市は積極的に取り組んで、県内、全国を含めて非常に平均が高い中で、温室効果ガスの削減については十分な取り組みができているという認識を今私たちはしていいんですか。
142 西山環境保全課長 長崎県内では約6.5％前後増加しているんですけれども、この中で長崎市、これが2.7％、例えば諫早、これは30数％増加しております。ということになれば、個人的な分析なんですけれども、長崎市は経済的な活動が低迷しているのか、それとも温暖化のその行動、それが強いのか、ちょっとそのあたりがはっきりわかりませんけれども。
以上です。
143
前田哲也委員 内田委員の意見とも通じるところがあるんですけど、要は今のこの現状を、今は個人的な意見とおっしゃいましたけど、そこをきちんと市として認識をして取り組んでいかないと、目標値の立て方にしても、実施する計画行動についても、やっぱり方向性が見えてこないと思うんですよね。
今、個人的にと言われたところをもう少しきちんと庁内において、長崎市はどうなんだという部分を検証すべきだと思いますし、他都市の事例を見る中では、そうは言いながらも減っている自治体もあるんですよね。そこと長崎市と比べて、どこがどう違うのか。それは、経済活動なのかどうなのかですね。でも、もしかすると本質的な取り組みとして薄かった部分があるとするならば、やはりそこは先進地に学ぶべきだと思いますので、そういう意味でのまた新たな今年度策定ということで進行もしておりますので、きちんとしたコンセプトというか、概念を持っていただきたいと思います。
あわせて、もう１点だけすみません。地球温暖化防止活動推進員並びに地球温暖化防止活動推進センターの役員というふうに委員に上げていますよね。この推進員と推進センターというのはどういうもので、長崎市のはこれは全国なんですか。その辺をもう少し詳しく説明してください。
144 原田環境保全課環境共生係長 まず、地球温暖化防止活動推進員さんについてご説明申し上げます。
この推進員さんにつきましては、温暖化対策推進法に基づきまして、現在の法の規定内容では県知事が委嘱をするということで、県内に現在百数十人の方がいらっしゃいまして、長崎市内には16人いらっしゃいます。それから、地球温暖化防止活動推進センターのほうでございますけれども、これも同様に温暖化対策推進法で規定をされておりまして、温暖化対策に関する普及啓発を行うこと等によりまして、温暖化防止活動の促進を図るということを目的に設立されて、長崎市内では環境ＮＰＯが県のほうからセンターとして指定を受けております。平成16年２月に指定を受けております。
以上でございます。
145
中村すみ代委員 すみません。質問が重複するかもしれませんけれども、やはり目標値を設定して、これが平成24年度までの４年間ですか、計画目標期間を設定して、なおかつ数値目標が平成２年度比６％削減ということなので、平成24年度までには達成できるというような、やはり実効性あるものにしていく必要があるかというふうに思います。
そこで、お尋ねなんですけれども、長崎市環境基本計画、先ほどのご説明で平成19年の９月に改定がなされたという、それをちょっと見てみますと、長崎市の二酸化炭素排出量は部門種別で記載されています。基準年と比較して先ほど平成16年度は1.1％増加しているという、その表が出ているんです。私もこれを見てよくわかったんですけれども、全体で1.1％増、平成17年度は2.7％増加しているということなんですけれども、部門種別にこれが明示されているんです。産業部門とか、民生業務部門とか、運輸部門とか廃棄物部門とか、水道部門とか分かれているんですけれども、それが増減率にばらつきがあります。それを平均して平成16年度は1.1％増となっているというふうに、これは読んでわかったんですけれども、その中で、例えば産業部門の場合だと、マイナス20.4％になっているんですよね。しかし、運輸部門と廃棄物部門ですね、運輸部門が18.4％増、廃棄物部門が37.1％増となっているんです。
ですから、先ほど西山課長は個人的な見解とおっしゃいましたけれども、運輸部門と廃棄物部門で、増減率が顕著に出ているということなんですよね。ですから、平成24年度までに、どの部門に強力に対策を立てたらいいかという、ここはかぎになるのではないかと思うんです。そうしますと、事業所、ここに特に運輸部門とか廃棄物部門の部分は、やはり事業者ですね。このあたりに対して、数値目標を守るように、やはり強力に働きかけていくということが必要になってくるかと思うんです。そういった意味で、委員をもって組織するというときの事業者、このあたりをどういう方を想定しているのか、それをまずお尋ねしたいと思います。
そして、その事業所の中には、やはり長崎市役所がどういうふうに二酸化炭素排出量の削減に努力するかということを行政が見本を示す、そういったことが必要かと思うんです。
そこで、次の質問ですけれども、この環境基本計画を見てみますと、今回、議案にも出ておりますけれども、エコ自動車ですよね。市の公用車の低公害車等への転換目標が2010年までに100台となっているんですけれども、このあたりの現在の実施状況をお尋ねいたします。
146 西山環境保全課長 組織については、この運輸部門とか、民生事務ですね、事業所ですか、そういったところがかなり多くなっているわけなんですけれども、この協議会の中に、先ほどもご説明したように、事業者の中の、例えば運輸部門の団体さんとか、そういった方々も入れております。それと、あと事業者にしたら、事務所関係でいけば商店街とかいろいろな大手の、例えば三菱重工ですね。ここは環境関係の部署がございますので、そちらのほうの方も入れております。その担当者の方は、ある程度の省エネ関係、施設、事務所関係のエキスパートでございます。そういった方々も入れております。
それと長崎市自体の率先してやるべきことは、平成13年の３月に長崎市環境保全率先実行計画というのを策定して、その時点から省エネについて、例えばごみの減量とか、電気とか照明とかそういったものの消灯とか、グリーン購入とか、もろもろの実行を庁内では行っております。
そして、自動車についてはしばらくお待ちください。
147 原田環境保全課環境共生係長 まず、低公害車の件についてお答えいたします。
確かに環境基本計画の中で、低公害車を調達していくという目標を掲げております。ただ、その環境基本計画の中に断り書きをしていると思いますが、実は国の定義で低公害車というものが、実は一般的に考えられる電気自動車とかハイブリッドカーとか、天然ガス自動車とか、そういったもの以外に既存の技術をもって低公害の分類に入る自動車、いわゆる低燃費低公害の自動車も含めた形で目標を掲げております。100台という目標を掲げておりますが、現実的にはもう100台を超えて、ちょっと数字を覚えておりませんが、百数十台だったかと思います。ということで、一応環境基本計画の目標は既に達成しているというふうに考えております。
以上でございます。
148
中村すみ代委員 そういうことで、やはり平成24年度末という目標期間をきちんと明示しているわけですから、絵にかいたもちに終わらせない計画の実施、そして協議会の円滑な運営、そういったものを強く求めておきたいと思います。
そして、さらにやはり緑をふやしていくということが二酸化炭素排出量の削減にとっては非常に大切だということで、本市においては耕作放棄地も長崎県は全国一と言われているような現状ですし、林野はやはり荒廃しているというような実情がありますので、水産農林部と連携しながら、緑を再生していくという、そういうことについても関心を払っていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
149 源城和雄委員 １点、考え方をお尋ねします。
このような協議会をつくる場合の考え方について、自分の認識が間違っておればご指摘願いたいんですが、この組織の中で30人以内をもって組織ということで記載をされていまして、その構成メンバーの考え方にもあるんですが、こういう場合、議会としてのかかわりはどうなるのかなということで、例えば、議会からの人選の対象ということにはなり得ないのかどうか、お伺いします。
150 原田環境保全課環境共生係長
委員会資料の６ページをごらんになっていただきたいと思うんですが、６ページの下のほうに、地方公共団体実行計画協議会、第20条の４の第２項のほうで、この協議会についてこういった方たちで構成をするという法の規定がございまして、今回の条例案につきましては、個々の記載の１号から３号までの方々を現在考えていると。議員さん方については現時点では考えておりません。
以上でございます。
151 源城和雄委員 今、この６ページの２番目ということでしょうか。これを見ると、議会ということでは書いてありませんが、入れないということも書いていないわけですね。(1)でいえば、策定しようとする都道府県及び指定都市等、ここを見たときに何かかかわりが、議員を入れないということには特段なっていないのかなと。要するに、議会が何もかにも入っていくとなると大変なんでしょうけれども、そういうところのすみ分けの中で、こういう部類は議会は入らないんですよという話が聞けるのかなと思ったんですが、今の６ページだけではちょっとわかりにくいなと。学識経験ではないのかなと思うんですがね、ちょっともう少し説明をお願いしたいんですがね。
152 村田生男委員長 再度、今のについての答弁求めます。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時57分＝
＝再開 午後２時59分＝
153 村田生男委員長 それでは、委員会を再開します。
154 源城和雄委員 今、環境部長が休憩中ということの発言でしたけれども、今ある協議会、審議会かれこれありますよね。この中で入る入らないと、確かにあります。決める決めない以前に、これは今回新しくつくるわけですよね。ですから、これに入るのか入らないのかというのは今から決めるわけですから、そういう場合にどうなのかなと、こういうことであります。
要するに、以前、違った話、ちょっと今、具体的なタイトルは思い出せないんですけれども、そういう審議会等があってですね、協議会でしたか、策定するのがあって、そこに議会が全然入っていないということがあって、議会がどうかかわっていくのかということをずっとやっていく中で、最終的に今後のスケジュールの中で、２ページ目にありますが、中に議会が入らないなら入らないで、この途中途中にその経過の報告を受けながら、例えば
文教経済委員会なら
文教経済委員会で報告を受けながら、その中で議会としての意見も加えていくと、こういうタイミングが必要なんではないかということでまとめたことがあったんですが、ここで議会がメンバーとして、自分は入ったほうがいいんではないかなとは思うんですが、入らないなら入らないで、そうなった場合、２ページ目にある具体的なスケジュールの中で、議会がどのように意見を言っていくタイミングがあるのかと、こういうことも関連してくるわけですが、いかがでしょうか。
155 溝田環境部長 当然、この実行計画ができましたら、この委員会のほうに報告はまずさせていただきたいと思います。
先ほど課長のほうから資料説明の中で、この地球温暖化の実行計画につきましては、もとになります環境基本計画、私どもが持っている、環境基本計画の個別計画という位置づけをしているというふうな説明をしましたけれども、環境基本計画を審議していただいております環境審議会のほうには議会選出の議員さんが２名入っていらっしゃいますので、そういうところからも意見聴取は可能じゃないかなというふうに思います。
委員会に対しましては、必要に応じて報告はさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
156 源城和雄委員 実は環境問題というのは、議会としてというか、私としても非常に議会もかかわっていかなければいけない問題だと感じているんですね。特別委員会でも環境をテーマにした特別委員会も立ち上げようかと、こういうものも言ったんですが、多くの特別委員会も立ち上げられないと、こういう中で、今回は特別にそういうことはできませんでしたけれども、これが議会にその時期時期に報告をされると、そのときになったら報告をされるということですけれども、通常一般的にこういうのはまとまった後、所管事項の報告ということでの報告になりがちなんですね。
私の思いとしましては、９月に取りまとめをする前のタイミングとか、あるいはその最中でも、結局次の９月議会ですよね。どうにか意見を織り込むことはできるようなタイミングがあるのかなとも思うんですが、例えばそういうときに、たたき台であったものに対して意見を挟むことはできるのかどうか、そういうことについてもちょっとお尋ねしておきたいんですが。
157 溝田環境部長 現在、今月中に策定を予定しております実行計画につきましては、行政計画ということで最後の詰めをしております。今月中に環境審議会を開きまして最後のご意見をいただくという形にしておりますので、それを踏まえてご報告をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
158 源城和雄委員 ここまでにしておきたいと思うんですが、先ほどから、この協議会の条例を提案をされておる内容で、その条例にかかわるいろんな思いがそれぞれ質問、意見が出されていますよね。この件に関しては、結局、言ったのはもうきょう言っただけで、あと終わりなのかなということがありますので、そういう思いがずっと検討された内容にも付加されるようなタイミングということで、今部長からも回答いただきましたけれども、議会としても意見を申し述べるタイミングをぜひつくっておいていただきたいと、このように思います。
以上です。
159 平戸都紀子委員 私も県の地球温暖化防止推進員として、４年ぐらい前から委員としてではなくて、私のグループをつくっておりますもんですからね、それで入っております。そして、私たちが今やっていることというのは、一般家庭から出るごみを減らそうということで、生ごみの量が一番ごみとして多いですので、それを減らすために、例えばぼかしをつくって、畑の肥料にして、それがまた肥料になって、とてもいい野菜ができますのでね、一石二鳥なんですけど、そういうこととか、廃油を捨てないで廃油せっけんをつくったりとか、そういうことでずっと広めているんですけれども、そういう活動をしております。
だから、ＣＯ２というのは、何も会社だけじゃなくても、各家庭からでも、本当に自分の足元からしないといけないということで、県はそういうふうに温暖化推進員をつくって、長崎市のほうはなぜしないのかなとずっと思っておりましたんですよね。今度できるということで、だから、各人もそういうことに意識しながら、やっぱり運動というのは１人だけの力ではどうしようもございませんのでね、皆さんがこういう同じ気持ちでもって運動の輪を広げていったら、削減につながるんじゃないかなと思いまして、日々私は活動しております。一応ご参考までに。
160 村田生男委員長 今の平戸委員の質問に対して。〔発言する者あり〕質問じゃないですね。よろしいですか。
161 村田生男委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時６分＝
＝再開 午後３時７分＝
162 村田生男委員長 じゃ、委員会を再開いたします。
ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。第８号議案「長崎市地球温暖化対策実行計画協議会条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
163 村田生男委員長 ご異議がないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時８分＝
＝再開 午後３時13分＝
164 村田生男委員長 じゃ、委員会を再開いたします。
次に、第14号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
165 溝田環境部長 第14号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の－部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は37ページから39ページでございます。
近年、ごみステーションに排出された古紙類や空き缶などの資源物が、長崎市や長崎市が委託した業者が収集する前に持ち去られたり、あるいは自治会などの集団回収団体が収集いたしました資源物が第三者に持ち去られるなどの事案が発生しております。長崎市の廃棄物の適正処理及び市民のごみ減量やリサイクルへの意識高揚の障害となっておりますので、この持ち去り行為を制限しようとするものでございます。
詳細につきましては、環境部提出の資料に基づきまして、環境整備課長のほうからご説明いたしますので、よろしくお願いします。
166 金山環境整備課長 それでは、環境部提出の
委員会資料に基づきましてご説明をいたします。
まず、１ページをお開きください。
まず、１.改正の目的でございますが、今、部長も説明しましたとおり、近年、ごみステーションに排出された古紙類、空き缶などの資源物や集団回収で収集された資源物を第三者が持ち去る行為が発生しております。
しかし、ごみステーションに排出された廃棄物につきましては、所有権についての法的判断が分かれている状況でありまして、ごみステーションから資源物を抜き取る行為について、一律に法律で取り締まるということが難しい状況であります。また、一方、集団回収で収集いたしました資源物については、回収団体の所有物でありまして、それを持ち去るということは、刑法上の窃盗ということになり、警察へ被害届を出すように、そういう指導をしているところでございますけれども、被害額の特定が困難であるということや回収物の保管状況が、例えば、かぎをかけて厳密に保管していないということも多いことなどから、警察はもとより、長崎市としても対処が困難な状況となっております。
これらの状況から、ごみステーションに出された資源物や集団回収で収集した資源物を持ち去る行為を条例で禁止することにより、本市が行います廃棄物の適正処理及び市民のごみ減量意識の高揚を図ろうとするものでございます。
１ページの下段には、参考といたしまして資源物の収集実績及び見込みを掲載しております。この表を見ていただければおわかりのように、行政回収、集団回収、ともに減少するという見込みの状況になっております。この減少傾向というものが、すべてが持ち去りによるものであるとは考えられませんが、持ち去りによる影響も少なからずあるのではないかと考えております。
例えば、古紙類が減少している他の要因につきましては、この持ち去りのほかに、古紙をトイレットペーパーなどと交換する業者の進出とか、新聞社などが定期的に古新聞を引き取るサービスを開始したということなども、その要因の一つではないかと考えております。
次に、２ページの２.改正の内容でございます。
まず、(1)ごみステーションからの持ち去り行為の禁止（条例第15条の２第１項関係）でございますが、これは市の収集日にごみステーションに出された資源物、例えば、月曜日、木曜日が燃やせるごみの収集地区である場合は、月曜日に古紙をごみステーションに出しておりますけれども、これを市の直営収集、それと市の収集委託業者、それに加えまして集団回収団体、これら以外の者が持ち去ってはならないという規定でございます。
なお、資源物と申しますのは、現在、資源物として収集しております古紙、空き缶、ペットボトル、空き瓶に加えて、本年４月から新たに資源物として収集するなべ、かま、やかん、フライパン、これらを想定しております。これらの品目については、施行規則で規定することとしております。
次に、(2)集団回収で収集した資源物の持ち去り行為の禁止（条例第15条の２第２項関係）でございますが、これは自治会などの集団回収団体が収集した資源物を集団回収団体の構成員及び集団回収団体が収集を契約している業者以外の者が持ち去ってはならないという規定でございます。
なお、集団回収団体には、回収場所や集積する場所の届け出をしていただくということにしておりまして、上記(1)では、市の収集日にごみステーションからの持ち去り行為を禁止しておりますけれども、市の資源物の収集日以外の日のごみステーションの利用、例えば、日曜日にごみステーションを利用して集団回収をしている団体もございますので、ここから第三者が持ち去ることも禁止するということとしております。
次に、(3)禁止命令（条例第15条の２第３項関係）でございます。上の(1)、(2)に記載しております行為を行った者に対して、市はその行為を行わないよう命令することができるという規定を設けることといたしております。
次に、(4)罰則（条例第34条及び第35条関係）でございますが、上記(3)の禁止命令に従わない者については、20万円以下の罰金に処することと規定しております。
また、禁止命令に違反した者が、会社などの業務として行った場合は、その会社にもあわせて同じ罰金刑を科すということにしております。
次に、(5)施行期日でございますが、平成21年、ことしの10月１日の約半年後の施行としております。その理由といたしましては、この条例改正は違反者に対して20万円以下という罰金を科すこととしており、場合によっては違反者は拘留されるなどという重い罰則となっているために、市民に対して事前の十分な周知期間が必要であるということでございます。
また、現在行われている集団回収活動の形態の中には、市の資源物の収集日に、市のごみステーションに出された資源物を団体が契約した業者が直接収集し、それをもって集団回収としている形態もあり、この条例施行後はこの禁止規定に抵触するおそれがあるというものが見受けられるために、その団体が条例違反とならないよう、場合によっては現地調査をした上で、例えば、集団回収の場所や曜日の変更等の助言、指導を行うとしております。
また、それに対する自治会等の対応の期間も必要でありますので、施行期日を約半年後としたということでございます。
次に、３ページをお開きください。
次に、３.条例公布後の流れでございます。
まず、(1)条例の周知でございますが、一般市民向けの広報といたしましては、市の広報媒体である広報ながさきやホームページを活用して周知に努めるとともに、出前講座やリサイクル推進員の研修会などで条例改正に関する周知を行うこととしております。
また、集団回収団体及び資源物回収事業者向け広報といたしましては、個別に条例改正の内容についてのチラシ等を送付するとともに、資源物回収事業者に対しては、回収方法の助言、指導も行うこととしております。
次に、(2)現地調査及びパトロールでございますが、集団回収の実施方法等について現地調査を行うとともに、必要に応じて回収方法等について助言、指導を行うこととしております。
また、市職員がごみステーション等をパトロールし、チラシの配布等により条例改正の内容の周知を行うこととしております。
次に、(3)集団回収団体の登録事務等でございますが、集団回収団体がごみステーションから資源物を収集できるようにするため、また、条例により集団回収で収集した資源物を保護するため、回収場所や曜日等を市に届けていただくということにしております。また、その届け出に基づき、市で集団回収場所であるということを示す看板を作成し、集団回収団体に配付することとしております。
次に、４ページの４.中核市 持ち去りを禁止する条例の制定状況でございますが、これは長崎市を含む39市における条例の制定状況を掲載しております。
なお、この資料を作成した以降、先月２月24日に鹿児島市でこの条例を適用したという事案が１つ出ておりますので、適用事例はこの資料では５件となっておりますが、現在６件となっております。
また、資料５ページから６ページには、条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
167 村田生男委員長 これより質疑に入ります。
168
中村すみ代委員 資料２ページの(2)のところで説明されたときの意味がわからなかったんですけれども、構成員というふうにたしか言われたと思うんですね。集団回収団体として登録された団体が資源物を収集できる場合というのは、そこの構成員だというふうな理解、その団体の構成員という意味で言われたんですか。ちょっとどういう意味かわからなかったので。
169 金山環境整備課長 今おっしゃられるように、回収団体の構成員、例えば自治会長さんとかリサイクル推進員の皆さんとか、そういう方々がステーションから資源物を移動するとか、そういうことでございます。
170
中村すみ代委員 それは、今回の条例で言っている持ち去り行為ではないというふうに理解してよろしいですか。
171 溝田環境部長 先ほど課長のほうから説明しましたように、例えば、一番ポピュラーな自治会を例にとりますと、自治会を集団回収団体という形にしますと、まず自治会として集団回収をする。そしてまた、自治会の構成員、いろんな役職があると思いますけど、会長さんとか衛生部長さんとか、そういった方々以外の第三者が持ち去るのはだめですよということでご理解をお願いします。
172
中村すみ代委員 そういう対応ということが望ましいと思います。それは確認できたのでよかったと思います。
次に、実はうちの自治会でアルミ缶の集団回収しているんですね。それで昨年、もう翌日に業者の方に収集していただこうと思っていた矢先に、夜間、アルミ缶60キロぐらいですけれども、盗難にあったんです。そして、警察に被害届を出しましたけれども、結果的に犯人は見つからなかったんですよ。
それで、この条例によって、果たして効果があるのかなと。警察でも取り締まりができなかったというような実情の中で、現地調査、パトロールですね。市職員によるパトロールによって、故意に持ち去る悪質な業者をチェックできるのかなと思うんですけれども、特に持ち去りの場合はやはり夜間なんですよね。夜間か明け方かというような状況に、私たちはそういう経験しているんですけれども、ですから実効性があるのかなと思うんですけど、そのあたりはいかがですか。
173 金山環境整備課長 確かに夜間となりますと、なかなか発見というのは非常に難しい面はあると思いますが、今回もやはりステーションにしても、集団回収の場所にしても、市内もものすごくたくさんございますので、やはり市民の通報でありますとか、市の収集員の情報とか、そういうのをもとにしまして、一番私どもで考えているのは、そういう情報があったら、張り込みをするということを考えております。
そういうことでございますので、最初から禁止命令ということにはならないとは思うんですが、今までのように、条例もない、法律の適用もなかなか難しいというような状況よりは大分進んで、業者への抑止効果は出てくるんじゃないかなとは思っております。
以上でございます。
174 重橋照久委員 集団回収の場合は、ある程度保管庫を設けて、持ち去りができんような措置が大概なされるんじゃないかと思うんです。基本的に皆さんが言っておられるのは、市が今度言っておられるのは、要はステーションに朝から出したものを、それを持って走るというようなこと、これに対する、いわゆる行政回収の分に対する被害というのが非常に大きいんじゃないかなという感じがしますよね。
半年間の周知はちょっと長いかなと思うけれども、ただ、いわゆる通称アパッチと言われるような、過去ありましたよね。これを何とか撲滅しようというそういう動きがありましたね。特に古紙が上がっておりましたから、そういう状況というのはあったんだろうけれども、いわゆる買い受けをする人間がおるから、そういう行為を行う人がおるわけであって、古紙回収業者というのは、登録はもちろんせにゃいかんし、大概特定ができると思うんですよ。そういうステーションあたりからトラックに積んで持ち込んだものというのは、いわゆる回収したものを買い取り業者というのがおりますからね、そういう人方から見ればね、およそこれはステーションから持ち込んできたなとわかると思うんですよね。それとあわせて、今度はそういった業者が主体的にもって車を貸すとかなんとかいう中で、あえてその行為をさせているという業者もおるんではないかなというふうに思うんですね。
ですから、そういう業者の皆さん方の横のつながりというものもあるし、こうこうこういうふうな業態でやっておりますよというような情報収集というのは、行政では至極可能ではなかろうかという感じがするんですね。だから、私はそこいらに対する働きかけ、そして目配りをすれば、およそ是正できるんじゃなかろうかなという気もします。ですから、十分そういった業者の方々に対する周知徹底と、そして買い受けをしないというようなことを早期にされれば、よほどに効果が上がってくるんじゃないかなというふうに思いますね。そういったことに対する行政の今の考え方というか、それはどういうふうにお考えでございますか。
175 川崎環境整備課主幹 確かに委員さんおっしゃるように、買い受け問屋といいますか、そういったところがございますので、そちらで恐らく大体見ればわかると思いますので、そういったところからの持ち込みを買い取らないようにという依頼を私どものほうからも行っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
176 重橋照久委員 もう一点ですね。先ほども言われましたけれども、新聞社等が全国紙においても地方紙においても、最初は全国紙の方々がサービス事業としてやっておられる。これが今、地方紙で積極的に回収をやろうということで事業化しておられるところがあります。そういったところで、いわゆる持ち出ししやすいところに、門口まで取りに行くのかと。自宅でたまった分を、例えばステーションに持っていって置いておくよという人も結構おるんじゃないかなというふうに思いますよね。門口まで取りに行けばいいですけど、そういう中で、やはりそういう業を営んでいる新聞社、またその新聞社が委託している事業主、ここいらとの連携もとられておかんといかんのじゃないかなという気がしますが、そこんにきの考え方はどうですか。
177 溝田環境部長 一般家庭から古紙を搬出する場合に、例えば今委員さんご指摘のように、玄関のところに置いておけば取りに来てくれるというケースも１つはございます。もう１つは、ごみステーションが近くにあれば、ごみステーションのところに出しておいてください、取りに参りますからというケースもあろうかと思います。ごみステーションに出された古紙等につきましては、そういったケースの場合、非常に誤解を招くおそれがありますので、そのあたりは当然、回収している企業等とも調整をいたしますが、自治会の方とも、これは自治会としての集団回収なんですよという表示を例えばお願いするとか、そういった形で条例施行後に誤解を生じないような形で調整をしたいと思っております。
以上でございます。
178 重橋照久委員 新聞社等が主体的に収集サービスをやると。結果的には事業になるんだろうけれどもですね。そういうのはやっぱり、例えばどこどこ新聞の云々というような形でのいわゆるマークをするとか、そこいらの話し合いをこの条例制定前にされておくべきじゃないかなと思うんですね。そういう策を講じた中での、いわゆる実施ということで、やっぱり業界との話し合いを密にしていただいた中でスタートをしていただければ、非常に都合がよろしいんじゃないかなと、トラブルが少なくなるんじゃないかなと思いますので、そういう意味で老婆心ながら、私は申し上げておきたいなというふうに思います。
179 川崎環境整備課主幹 委員さんおっしゃられるとおり、新聞会社によっては専用の袋を回収する各家庭に配って、それに入れてもらうというような取り組みをやっている新聞社もございます。また、袋は何でもいいというところもございますので、この条例施行に当たりましては、新聞社等との連携もとりながら進めていきたいと思います。
以上でございます。
180 村田生男委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。第14号議案「長崎市廃棄物減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
181 村田生男委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時38分＝
＝再開 午後３時39分＝
〔閉会中の付託案件及び行政視察について協議
を行った。その結果は次のとおりであった。
１ 閉会中の付託案件については「教育及び環
境行政の充実並びに地域産業の活性化につい
て」と決定した。
２ 行政視察については、２班編成（委員長班、
副委員長班）で行うことに決定した。〕
182 村田生男委員長 以上で本日の委員会を閉会いたします。
＝閉会 午後３時44分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成21年５月12日
文教経済委員長 村田 生男
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