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2008-12-01 長崎市:平成20年第4回定例会(3日目) 本文

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  1. 長崎市議会 2008-12-01
    2008-12-01 長崎市:平成20年第4回定例会(3日目) 本文


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    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯議長(吉原 孝君) 出席議員半数以上であります。これより議事日程第3号により本日の会議を開きます。 日程1  市政一般質問 について、11月28日に引き続き、市政一般質問を行います。20番小森あきと議員。       〔小森あきと君登壇〕 2 ◯20番(小森あきと君) 自由民主党小森あきとでございます。  早いもので12月、ことしも余すところ1カ月となりました。山の木々を見てみますと、まだまだ紅葉があっておりませんで、1カ月以上おくれているのかなという思いでございます。  それでは、質問に入りたいと思います。質問通告には、市長の政策判断について、(1)最優先の政策課題は何かということから6項目、(6)土地区画整理事業までいたしておりましたが、(2)中期財政見通しと平成21年度予算編成、(4)新庁舎建設事業及び(5)合併特例債適用事業につきましては、自席から後ほど質問させていただきたいと思います。  市長はかねてから、あれもこれもではなく、あれかこれか、つまり選択と集中を考えることが重要であり、繰り返しそのことを述べられております。市長が考えておられる最優先の政策課題とは何か、詳しくお示しをいただきたいと思います。  次に、(3)新長崎市立病院建設事業であります。  去る11月20日、金子知事みずからが本市を訪問され、長崎市立市民病院について申し入れがございました。この県知事からの申し入れに際しまして市長は、2月までに検討し、結論を出すということでございます。県知事からの提案につきましては、大変貴重なご提案であるという認識を私も持っておりますが、これまで統合案も含め検討してきたわけでありますし、また、平成5年から積み上げてきたものもあったわけであります。にもかかわらず、今後さらに検討するということでありますが、市長は一体何をどういうふうに判断し、何を基準に検討されていくおつもりなのかお尋ねをしたいと思います。  次に、(6)土地区画整理事業についてであります。  市長は平成20年度施政方針において、東長崎土地区画整理事業の未施行地区について、区域の見直しを行うと表明をされておられます。また、長崎駅周辺土地区画整理事業都市計画決定を近々受けると承っております。この東長崎の土地区画整理事業の見直しについて、どのような政策判断からなされようとされているのか、お示しをいただきたいと思います。  以上、本壇よりの質問とさせていただきまして、後ほど自席より再質問をさせていただきたいと思います。=(降壇)= 3 ◯議長(吉原 孝君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 4 ◯市長(田上富久君) 自由民主党小森あきと議員の質問にお答えします。  まず、1点目の政策判断についての(1)最優先の政策課題は何かについてお答えします。  私は昨年の予算編成時に、長崎が進むべき3つの方向性を示しました。そのうち個性的なまちをつくるという方向性は、長崎市が世界の中の長崎として多くの人を引きつける都市を目指そうというものであり、世界遺産登録を目指す活動や遊学都市づくり、新景観計画の策定など、さまざまな施策、事業群で構成されています。また、みんなでまちをつくるという方向性は、市民、企業、団体、行政などの主体が得意技を出し合い、力を合わせての課題解決に取り組む協働のまちづくりを進めようというものであり、市民活動の活発化を初めとする施策群、事業群で構成されます。さらに暮らしやすいまちをつくるは、変化の時代の中で噴出する市民生活のさまざまな課題に対して的確に把握し、解決手段を見出し、解決に導く力を持つ自治体を目指す方向性であり、これは経済、教育、環境、福祉、医療など市民生活の全般に及びます。
     21年度の予算編成においても、この3つの方向性による施策、事業の整理をするとともに、その実現に向けて着実に成果を生むことが重要であるというふうに考えております。  次に、1点目の(3)新市立病院建設事業についてお答えします。  現在の市民病院は昭和42年の南病棟建設から41年、そして、昭和50年の本館建設からも既に33年が経過しており、老朽化、狭あい化しているという現実と、今後の高度医療と救急医療を充実させるため、新市立病院への建て替えが急がれているところです。  そういった中で、最近の危機的な医療情勢を憂慮し、医師確保と地域医療の充実のため、長崎駅裏の土地で市民病院成人病センター、さらに日本赤十字社長崎原爆病院を統合し、高機能病院として整備するという内容での長崎県からの申し入れを受けました。  しかしながら、この提案については、建設時期、3病院の統合に対する市民の理解、新たな建設地の取得費用、将来の長崎市を見通した上での安定的な医療体制の確保、さらに安定的な経営が可能かなど、さまざまな面から十分な検討が必要であると考えております。  特に市民病院成人病センター日本赤十字社長崎原爆病院の3つの病院が統合され、1つの病院になることについて、医療関係者はもとより、市民の皆さんや被爆者の皆さんがどのように受けとめておられるのか、このことはこれから検討を進めていく上で大切な視点であると認識をしております。  したがいまして、限られた時間の中で医療関係者やさまざまのお立場の市民の皆さんのご意見もお聞きしていきたいというふうに考えております。  次に、1点目の(6)土地区画整理事業のうち、東長崎地区についてお答えします。  東長崎地区におきましては、昭和50年12月に市街化区域約715ヘクタールを土地区画整理事業の施行区域として都市計画を決定し、その後の区域の追加により、現在では約750ヘクタールが施行区域となっております。  このうち矢上地区の約105ヘクタールにつきましては、平成20年2月に整備が完了し、現在は清算事務を行っているところでございます。  次に、平間・東地区につきましては、平成14年5月に、およそ59ヘクタールの区域を対象として事業計画の認可を得て、現在、鋭意整備を行っているところでありますが、引き続き初期の目的を達成すべく努力してまいりたいと考えております。  なお、今後は事業の早期完成に向けて、よりよい方策を検討してまいりたいと考えております。  平成20年度の施政方針において、未施行地区、中里、松原、古賀、現川、切通、戸石などにつきましては、区域の見直しを行うと申し上げておりますが、未施行地区は昭和50年の都市計画決定以来、相当な時間が経過している中で、生活道路の整備のおくれや長期間にわたる建築規制といった問題を抱えております。この問題につきましては、議会からもご指摘を受けているところであります。  このことから中里、松原、古賀地区の皆様のご意見をお聞きしたところですが、土地区画整理事業の区域を廃止するご意見もあったことから、長崎市としましても、土地区画整理事業を取り巻く社会経済情勢が大きく変化している中で、整備のあり方を見直す時期であるととらえ、廃止も含めた区域の見直しを考えているところであります。  なお、この見直しに当たりましては、国や県といった関係機関との協議を行いながら、また、専門家による委員会での意見や地元住民の方の意向も把握した上で進めてまいりたいと考えております。  以上、本壇からの答弁をいたします。=(降壇)= 5 ◯20番(小森あきと君) 答弁いただきまして、再質問させていただきたいと思います。順不同で申しわけございませんが、進めさせていただきます。  まず、市立市民病院建設事業についてでございますが、先ほど5つの検討項目ということでご説明をいただきました。これは11月28日付の新聞報道によりますと、この点についても含めてなんでしょうけれども、長崎市の医師会が地域医療検討をということと、高機能病院に慎重姿勢というようなことで見出しで報道がされております。  まず、この見解について、新聞報道でございますから、事実関係どうなっておるのか。あるいはまた、その内容の問題について確認をされた後、この医師会の見解について、現状、どういうふうなご見解をお持ちなのかという点をお尋ねさせていただきたいと思います。 6 ◯病院局長(楠本征夫君) 再質問にお答えいたします。  長崎市医師会の理事会では、高機能病院を否定するものではないが、まず、地域医療という点から十分に検討する必要がある、そういうふうに述べられておると聞いております。  特に長崎市内の中小病院の経営が厳しい中で、地域医療体制をどう構築するのか、公立、市立病院を含めて、十分な検討が必要としておられますので、地域医療体制の構築に向けて今後とも十分にご意見をお聞きしたいと考えております。  以上でございます。 7 ◯20番(小森あきと君) そしたら、この見解の真意というのは正確なんですかね。新聞報道等、正確なんですか。正確かどうかというところも含めて、もう一度ご答弁いただきたい。 8 ◯病院局長(楠本征夫君) いわゆる高機能病院を否定という見出しでございましたから、市の医師会長にお聞きしました。そこでは、高機能を否定するものではない。だけど、先ほど言いましたように、地域医療というすべての面から十分に検討して、いきなり合併という、そういうものではないと、そういうことをお聞きしております。 9 ◯20番(小森あきと君) これから十分医師会との協議も慎重にやっていただいて、これもやはり検討項目、検討課題の中に当然入れるべき問題だろうと思います。  それと、市長、これまで新市立病院建設事業、平成5年から検討会を含め、スタートさせてきているわけですが、これまで長崎市のほうで実際この新市立病院建設事業にどのくらいの費用を費やしているのかということをご存じだと思うんですよね。私もこれは病院局のほうに確認をとりましたら、相当な数字なんですね。まず、ざっくりと言って17億円ですか。それと、あと用地、未契約分の用地取得費を含めますと、24億円というお金を費やすというような形で、まだ未契約分が残っているということでございます。  ここで考えていただきたいのは、この市民病院を今、周辺地をご相談させていただいて購入をさせていただいて、そこに建て替えるという話を前提で用地交渉を進めてきておるわけですね。それに対して、一定の理解を得られた、得られているという状況の中で進められておるわけですが、まだ契約は済んでいないところもあるわけですよ。そうした中で駅周辺を今度検討するということについては、非常に地権者の方の理解が得にくくなるんじゃないかという気がしてならんのですよね。長崎市が市民病院をここにつくると、それに協力をいたしましょうということで進められている用地交渉でございます。その点については慎重にしないと、これは用地交渉が壊れるというようなことにならないのかということもやはり前提として検討をしていかないといけないんじゃないかというふうに思いますが。  それと、あと駅裏、駅周辺の用地取得費、これは私が駅周辺の土地区画整理事業の進捗の中で当然駅周辺の土地区画整理事業地の内に県の土地を含めて購入するという形になろうかと思うんですが、その用地取得費のざっくりとした私の試算では約30億円かかるんじゃないかと。これは私の試算でございまして、これから土地区画整理事業を含めて進めていく中で、はっきりとした数字は出てくるんだろうと思うんですが、先ほど申しました今の新市立病院の周辺の用地の確保から、そして、かつ駅周辺の用地取得費、こういう問題をどうするのかというのは当然出てくるんだろうと思うんですね。  県はこの申し入れの中に、負担をしてもいいよと、負担をどの程度するのかという話になるんですけれども、負担をしてもいいよという申し入れの条件に入っておりますが、例えば、長崎市が駅周辺の場所に新市立病院を建設するということで進めるということにいたしましょう。そしたら、長崎市の新市立病院建設予定地として今まで進めていた土地をどうするのか。跡地という表現はちょっとおかしいんですが、この辺も当然検討をする必要があるんじゃないか。地権者の皆さんと協議をして、一部買収をされております。そして、交換という話も一部進んでおります。そういう問題も含めて解決すべき問題が相当出てくるんじゃないかということにならないのかですね。  まず、県のほうの応分の負担という考え方の中で、長崎市としてはこの用地費についてはどういうふうな解決をしようというふうに思われているのかですね。まだ検討中でございましょうが、県に対して、どういうふうなことを提案していこうというお考えがあれば、ぜひお尋ねをさせていただきたいと思います。 10 ◯病院局長(楠本征夫君) 用地費の再質問に関してお答えしたいと思います。  現在、県からの申し入れでは、建設地は長崎駅裏の土地として、県が責任を持って用地を確保することについて関係者と調整を図るとされ、新しく買収する用地につきましては県としても応分の負担をするとなっておりますが、その具体的な内容は示されておりません。  したがいまして、この応分の負担の具体的な内容につきましては、今後、県に対し確認する必要があると、そのように思っております。  以上でございます。 11 ◯20番(小森あきと君) 応分の負担をしていただくということに対しては、これから協議を進めるということになるんだろうと思います。ただ、この応分の負担をするということに対して、市が見解を示してくださいと言って、逆に提案をすること自体は、私は、先ほど市長が市民の理解が得られるのかという問題、根本的な問題になるんではないかと思うんですね。非常に来年の2月まで検討するという一つの返答が、後々大きな問題になってくるんじゃないかということを心配しておるわけでございまして、確かにいろんな政策を決定するときに、判断基準というのがあろうかと思います。ただ、判断基準の中に今まで積み上げてきたもの、今まで市民の声を聞いて進めてきたものをどうするのかというのがやはり第一義的な判断条件、判断基準ではないかと思うんですが、その点についても2月までに返答をされるということでございますから、これ以上申し上げませんが、仮に2月に返答をされて、新市立市民病院建設予定地を県の申し入れのところに決定しましたという話になった後、それぞれこの市立市民病院の思惑というのが、先ほど長崎市の医師会のほうからもございました。こういう話も当然聞いていくわけですよね。先ほど市長も答弁の中で、時間が余りにもなさ過ぎるんじゃないかという思いが強いんですが、その点について再度市民の声を聞くということについては、どういうふうな手法でやられるおつもりなんですかね。私たちは議会の議会人として、市民の声を聞いて議会のほうでもいろいろやりとりをしているわけですけれども、市長としてはその市民の声をどういうふうな形でくみ上げて、この検討課題、検討項目の中の結論を出そうとされているのか、そこをいま一度ご答弁いただきたいと思います。 12 ◯病院局長(楠本征夫君) 市民の声をどういう方法で確認していくのかという再質問にお答えいたします。  市民病院成人病センター日本赤十字社長崎原爆病院の3つの病院が統合され、1つの病院になることについては、市民の皆さんにとっては大きな関心事ではなかろうかと思っております。  さらに、医療関係者の方々に対しても、医療機関の配置バランスの観点からのご意見をお聞きしなければならないと考えております。  具体的な方法でございますけど、ご意見やお考えの集約方法などにつきましては、今後庁内に設置しますプロジェクトチームで検討していきたいと、その内容についてもいろいろ方法論、そういうことも検討していきたいと、そのように考えております。  以上でございます。 13 ◯20番(小森あきと君) ぜひそういう点は非常に難しい問題だと思いますけれども、慎重に進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。  次の項目に移りたいと思います。土地区画整理事業の件についてでございます。  このたび東長崎の土地区画整理事業において、市長が未施行地区についての見直しについてをやろうという施政方針の判断については、大体私も要望したところでございまして、地元の選出市議会議員で要望したということもございまして、理解をしておるところでございます。  ただ、最近になって、この土地区画整理事業について確約書というものが私の身近なところから、実を申しますと、私が家を整理しておりましたら、書類が出てまいりまして、これは何だろうなということで読みました。そして、確約書そのものは私のところにはなかったわけでございますが、確約書を交わしておると。これは、よくその書類を見てみますと、昭和50年10月4日、長崎市長諸谷義武市長東長崎地区自治会連合会、それと会長名がございます。それと同じ確約書が対策協議会ですか、2つあるんですね。2部ありまして、この2部の内容は全く同じでございます。ただ、長崎市と連合自治会と、それと対策協議会という2つのところに同日、同じ日付で確約書を提出されております。  まず、その確約書について、これまで私も知らなかったということがございますけれども、市長はご存じだったんですかね。この確約書そのものについて存在していたのか、していなかったのかということについては、ご存じだったのですか。その点をまずお尋ねをさせていただきます。 14 ◯市長(田上富久君) 小森議員の再質問にお答えいたします。  確約書の存在につきましては、ずっと以前から存じ上げていたということでありませんが、先日、担当の部局から説明を受けまして、現在、存じ上げております。  以上でございます。 15 ◯20番(小森あきと君) 存じ上げておるということは、いつぐらいにご存じになったんですかね。それが非常に問題なんですね。というのは、この確約書の中身については、もう質問の中でヒアリングをさせていただいておりますので、ご存じだと思います。この土地区画整理の確約書の中で、特に1項目なんですね。長崎市は東長崎の市街化区域の全域に対し土地区画整理事業を行う。いわゆる未施行区域も含めて、これを行うという一つの確約なんですね。といいますのは、今、東長崎土地区画整理事業の1工区、矢上工区が清算業務を行っております。この清算業務の中で当然いろんな意見、いろんな問題が浮上しておるわけでございますが、この市街化区域全域に対して土地区画整理事業を行うという、この文言については市長が先ほど見直しをするということと相反することでありまして、この相反することをあえてこの確約書をもとに、この確約書についても地元と協議をした結果、見直しをするということであればまだよろしいかと思うんですが、何分この確約書の存在そのものが最近になって出てきたんじゃないかというふうに思っておるんですね。これは現場サイドについてもちょっとお尋ねしたいんですが、この土地区画整理事務所連合自治会、それと対策協議会で結ばれております確約書、土地区画整理事務所としては、いつから、いつの時点で確認をずうっとしておられたのかですね。つまり、この存在はずうっと昭和50年から土地区画整理事業、今までこの確認書、確約書を頭に置いて事業を進められてこられたかということを、まず答弁をしていただきたいと思います。 16 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  この確約書の存在につきましては、私も最近知った次第でございますが、土地区画整理事務所の中では当然これを保管されておりまして、これに基づいて、その後の都市計画決定、事業認可、こういった形で進められております。現時点では、先ほど市長も答弁しましたように、未施行地区についてはいろんな問題があるということから、見直しの時期に来ているという判断はいたしておりますが、見直すかどうかにつきましては、今後の検討の中で進めていく。その中では当然確約書の趣旨を生かして、地域全体の皆さんにご了解をいただくような取り組みをしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 17 ◯20番(小森あきと君) そういう答弁にしかならないと思うんですけどね。じゃ、この確約書は現場サイドでは常にあったということでよろしいんですかね。常にこれを意識の中に置いて事業を進めてこられたということでよろしいんですかね。そしたら、私、この矢上の1工区の土地区画整理事業の清算金のこれは何というんですかね、審査というんですかね、土地区画整理審議会において、平成18年に審議をされておられます。土地区画整理審議会で。その土地区画整理審議会の議事録を見させていただきました。この議事録の中に、この確約書について全く触れられていないんですね。全く触れられていないんですよ。もちろん土地区画整理事務所、事業者側、施工者側サイドからの説明もございません。ということは、この時点でこの確約書というのは存在すら表に出てきていないということではないのかなと。確かに昭和50年の確約書でございますから、32年ぐらいですか、32年たっておるんですかね。三十二、三年ですか、そのぐらいたっているんですか。その当時であれば30年近くたっています。そういう中で、この確約書の中にあるんですよ。土地区画整理事業について清算金を行うときに、地区住民の負担を軽減するように努めなさいと。それともう一つ、土地区画整理事業における清算業務については、住民の理解を得るために、早く仮清算をしなさい、速やかに仮清算をしなさい。当初、土地区画整理事業は、矢上工区の場合、5年間でやるというようなことも話が出ております。それは無理だろうということで10年間ぐらいはかかるだろうと。10年間かかるその中で、当然、最初から減歩の問題、仮換地の問題、清算金の問題、こういういろんな後になって、ああだった、こうだったというようなことで、地域の地権者が困るということがないようにということで、この確約書が結ばれておるわけでありますが、この確約書の中にうたわれております仮換地の指定後速やかに仮清算を行うこと、それと、清算金については地域住民の負担を軽減することという約束事があるわけでありますが、それについて履行したんですか。この確約書に基づいて、そういう努力をされましたか。その点についてお答えをいただきたいと思います。 18 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  この確約書につきましては、今、小森議員が言われたとおりの内容が書かれております。そのほかにも換地でありますとか、土地の評価でありますとか、あるいは清算等の重要な事項につきましては、土地区画整理審議会、こういったものの意見を尊重するというようなことも書いてございます。そういった中では、この確約書の趣旨を引き継いだ形で地権者の代表者から成る土地区画整理審議会というのを立ち上げまして、この中でずっと事業をしながら意見を聞いてきております。  そういったことでいろんな形での負担の軽減措置、あるいは仮清算という言及が今ありましたけれども、東長崎の新しいまちづくりというリーフレットをその時点で全世帯に配布して、この内容も遵守するということになっておりますが、その中でも仮換地をして後、速やかに仮清算をするというくだりがございます。実際、この土地区画整理事業には仮換地の指定がかなり時間がかかりまして、最終的にはもう事業の完了寸前に仮換地の確定をされたということでございまして、実は仮換地の確定ができなかった、完了しなかったことから、仮清算もできなかったものというふうに判断をしておりまして、この件につきましては、土地区画整理審議会の中でも議論にならなかったということで、私どもとしては、おおむねご理解をいただいているものというふうに理解をしております。  以上でございます。 19 ◯20番(小森あきと君) 何か都合がいいような話、答弁だなと思っているんですけどね。確約書について本当に理解をして、これを守ろうという姿勢があったならば、そういう答弁にはならないと思うんですね。審議会においても、当然、そういう仮清算を速やかに行う、地権者に対する清算については、徴収と交付という、その2つの方法がとられるわけですよね、交付をされる方、徴収をされる方。ところが、その徴収をされる方について、地元の負担を軽減していただくと、することという約束について、もし、本当にこの確約書をご理解していただいて、そのとおりにやるということであれば、実際、土地区画整理事業についてはこういうふうにはならなかったんじゃないかと思うんですね。  まず、部長、この土地区画整理事業の確約書、正確に答弁していただきたいんですが、本当にこの確約書があったということは、いつご存じになったんですか。あったという事実は知っていますと、いつ確認されたんですか。それと、この内容は精査されたということになっているんですか。お答えいただきたい。 20 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  私が確認書の存在を知りましたのは、小森議員の質問が出てからということでございます。  土地区画整理事務所の中にはきちっとファイルしてとってありましたので、土地区画整理事務所自体としては知っていたというふうな状況でございます。  それと、この確約書の趣旨を生かして、その後のまちづくりを進めているというのは事実でございまして、この土地区画整理事業だけではなくて、いろんな例えば、日見バイパスの事業であったり、あるいは総合運動公園の事業であったり、あるいは下水道事業であったりと、いろんな事業が東長崎の新しいまちをつくるということで、この中にも入っております。その分についても、実施ができていない部分もございますけれども、おおむねが実施済み、あるいは実施中ということで、いろんな意味では確約書の趣旨は生かされているものというふうに思っております。 21 ◯20番(小森あきと君) 私が質問通告をしてから知ったということになりますと、そこの所管の責任者でしょう。そういうことであれば、その時点でこの確約書についてどう、実際にこういう確約書に基づいてやられたのか、やられていないのかということを確認はされたんでしょうか。そういうことも一つはヒアリングをして知ったということであれば、答弁をしていただきたいんですよね。  こういう問答を繰り返していてもあれでしょうが、この土地区画整理事業の矢上工区の清算金問題で、もう一つ、先ほど申しました徴収される、負担を軽くすると、徴収者の負担を軽くするということについて関連してなんですけれども、これは昭和50年にこの確約書を結んだ後、本格的な工事に入っていって土地区画整理事業が進みました。先ほど仮換地の指定を受けるのが遅くなった。だから、清算業務についても遅くなったというような答弁がございました。この土地区画整理事業、最初のスタートのときから、清算金の評価については固定資産税評価額を用いるというようなことで、お互い協議の中には、もうその文言が固定されておるわけですけれども、ただ一つ、いつするかという問題だけなんですね。いつの時期にこの清算金を算定するのかということなんです。先ほど来、申し上げておりますように、三十数年かかったこの土地区画整理事業の矢上工区、いつするかによっては、もう相当な清算金の額の差が出てくるわけでありますが、資料として私が皆さん方にちょっとお示しをさせていただきたいのが、東長崎の矢上の工区内の矢上換地路線価一覧表というものがございます。これは昭和45年から平成20年までの各ポイントごとに土地区画整理事業の間、いわゆる固定資産税の評価額がどういうふうに推移したかということでデータを持っております。これによりますと、平成3年から平成6年の地価公示、いわゆる地価公示価格の7割を固定資産の評価額に持っていくようにという国土庁の通達であったと思いますが、こういう指示があって3倍になっているんですね。約3倍。例えば、場所は申し上げませんが、平成3年度の平米当たりの単価で1万7,200円が平成6年で6万6,500円。3万9,400円だった平成3年度の路線価が平成6年に12万3,000円。6万1,400円だった平成3年度の路線価が平成6年19万2,000円。3倍になっております。当初から土地区画整理事業の清算は固定資産税の評価額でいきますよという、お互い当事者双方の合意があったわけでありますが、こういう社会的なシステムの変更といいますか、こういうものがあっているわけですね。じゃ、この平成3年から平成6年になったとき、あるいは6年になったときに、土地区画整理事務所としては何らかの説明会なりされていますか。議事録は見たかどうか知りませんけど、していますかね、していないんですかね。その点だけ。 22 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  平成3年から平成6年の固定資産の額の見直しがあった時点で、その点は土地区画整理の区域内の方にご説明したということについては、私はちょっと確認をしておりませんけれども、やったという確認はしておりません。なかったというふうに思います。  以上でございます。 23 ◯20番(小森あきと君) やったという確認はされていない。ちょっとしてみてください。されていないんでしょう、恐らく。というのは、こういう固定資産税の評価額がここまで上昇するということを見通しをして、地元の皆さんと協議をしたという、あるいは説明をしたということがございましたら、この時点である程度の清算金というのは幾らぐらいだよというのが、皆さん大体わかったと思うんですよね。平成20年の2月、換地処分をされております。換地処分の前に、いわゆる換地の清算金の工事をされております。この時点で初めて、うわっ、こんなに徴収されるのかということでわかっているんですよ、地元の方は。そのとき初めてわかったわけなんですよ。それまで全くこの土地区画整理事業における清算金というのは、減歩に対して自分は徴収される、あるいは交付されるという、そういう二者択一の説明しか受けていない。金額については全く受けていなかったというのが実情であります。  この平成6年、国土庁のその通達によって公示価格の7割に固定資産評価額を暫時持っていくと、もう7割にされたんですよね、この時点で。それ以降、固定資産税の課税標準額課税については軽減措置として続いてきたわけです。この問題については、やはり清算業務、確約書の中で地元負担をいかに軽減するか努めるということについては、全く履行されていないと言わざるを得ないと思います。それと、地価、路線価について、もう少し申し上げますと、大体平成12年をピークにしまして、それから今度急激に下がってまいります。先ほど申し上げました、例えば、平成3年1万7,200円だったところが平成6年に6万6,500円になって、平成12年には7万9,100円、平成18年には5万700円、平成20年には4万4,000円という経緯を持っています。大体これと同じような形です、全地点。  そこで、ちょっとお尋ねしたいんですが、平成18年の何月だったか、ちょっと正確にあれですが、平成18年に換地処分をやると、いわゆる清算をやるために評価を出されていますよね。そのときに平成17年度の固定資産評価額を基準にして、平成18年度に清算を行うということで、平成18年の土地下落分も含めて、時点修正をされた数字ではじき出されておられます。それがそのまま平成20年の清算金に移行されておるわけです。平成17年に計算をして、平成18年に時点修正、1年分はされているんです。ところが、実際、換地処分は平成20年の2月です。この間、2年間、時点修正はしていないんですよ。これはおかしいんじゃないかと。換地処分の後に清算を行うとなっているんです。これについてはどうですか。お答えいただきたいと思います。 24 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  換地処分をする前提として土地の評価といいますか、清算の形をつくらないといけないということで、平成19年度に換地処分をいたしております。その前の評価という意味では、平成18年の単価を使っておるということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 25 ◯20番(小森あきと君) いや、私が申し上げたのは、時点修正は必要ないのかということです。平成17年度の固定資産評価額を基準として、換地処分の価格を出しました。清算金の価格を出しました。その後、平成18年度に換地処分を行うから、平成18年度の土地下落分を算定して、その分は清算に反映させました。しかし、本来、換地処分時の清算ということになりますと、実際、平成20年の2月なんですよ、清算は。ということは2年間おくれているわけです、清算業務が。その時点での時点修正は必要ないのかということなんです。必要ないんですか。 26 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  換地処分をする前提として清算が必要だということで、先ほど申し上げております。当初は平成18年度に換地処分をするということで作業を進めておりました関係で、平成17年度単価を使って清算を1回やっております。ただ、いろんなご意見も出たこともありまして、平成19年度に換地処分がずれ込んだということから、1年、平成17年度単価を平成18年度単価に時点修正をしたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 27 ◯20番(小森あきと君) ご理解をいただきたいって、ご理解できませんね。換地処分のときの清算金の計算は、その時点で行うとなっているんですよ。時点修正をするとなっているんですよ。時点修正をする時点は、確かに平成17年度の評価額をもとに平成18年にする予定だったから平成18年の時点修正でやっておるわけですね。だから、さっき申しましたように、平成17年から平成20年までの土地の下落というのはすごいんですよ。先ほどの同じポイントで1平米5万7,500円だった路線価が、平成20年は4万4,000円なんですよ。何%の下落ですか。こういうのを時点修正でやるというのが土地区画整理事業で決まっているわけでしょう。同じ価格であれば、時点修正する必要ないでしょう。下落も何もしていなければ。上昇もしていなければ。しかし、下落している。下落しているということは、反映させないといけないんじゃないですか。もう一度お願いしますよ。 28 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  先ほどもご答弁いたしましたけれども、平成19年度に換地処分をしたという前提のもとに、平成18年にいろんな清算をいたして、平成18年度単価で清算をして、平成19年度換地処分をしたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 29 ◯20番(小森あきと君) いや、今の意味は全くわからん。押し問答ですかね。20年にやったんでしょう。20年の2月ですよ。その場で時点修正しなくていいという答えなんですよ、今言われているのは。それでいいんですか。  これは妥協した形でこういう話をしているんですけどね。そもそも10年ぐらいでやれるということであれば、平成6年に終わっているんですよ。平成3年から6年、6年の時点で評価が上がる前に。そしたら、その3倍になった時点で地元の皆さんに土地区画整理事業は固定資産税の評価額でやるというふうに決めておりましたが、この時点で清算をしないと、とんでもないことになりますよなんていう話をされとればいいわけでしょう。していないんでしょう、そういうのも、全く。私はおかしいと思いますね。この点については、再度正確に答弁をしていただきたいんですが、きょうは時間がございませんので、あれなんですけどね。  それと、土地区画整理事業の中でいろんな説明会をされております。先ほど昭和50年に結ばれました確約書、これはどういういきさつかと申しますと、都市計画審議会に3回かけているんですよ。矢上の土地区画整理事業は、東長崎の土地区画整理事業は。2回とも長崎市の案に対して地元の意見が集約できないということで、都市計画決定を見送ったと。やっと3回目に都市計画審議会で決定をされたという、そういう歴史があるわけですよね。その歴史の中に出てきたのが、この確約書だということなんです。そういう重みというものについて、本当に受けとめているんですかね。受けとめているとは言えないでしょう、今までのこういうことをされているということについては。  皆さん、この土地区画整理事業で、私も幾つか疑問がございます。例えば、都市計画道路、東長崎縦貫線の国庫補助金、70億円あるんですね、約70億1,300万円。その中で用地費は50億3,900万円。この50億円、国から補助金でもらっているんですよ、用地費として。国は買収するときに、かかる費用として50億円を用意して出しているわけですよね。あそこの東長崎縦貫線の道路にある方たちは、確かに減歩もされて、仮換地として、どこかに残った土地はございます。買収されなかったわけですから。ただ、買収されていれば、50億円というお金がその地権者の方に渡ったわけです。しかし、そこは犠牲になって、自分たちのまちづくりのために犠牲になって協力しようということでこれまで来られたわけでありますが、そういう地域の負担、地域のまちづくりに対する思いというものを土地区画整理事務所の皆さん方は本当に理解をして、これまで事業をされてこられたんですか。  東長崎の土地区画整理事業のアンケートをとっておられると思います。矢上工区、アンケートをとっておられると思います。アンケートの中身について、どういう意見がありますか。それをちょっとお答えいただきたいと思います。 30 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  アンケートの中身でございますけれども、1点は、良好な市街地ができたという、そういう評価の部分と、事業が長くかかったという意味の、ある意味ではおしかりの意見、それから、やはり土地区画整理事業に携わる職員の説明が不十分な面もあったというふうなご意見、いろんなご意見があっております。今の現時点ですね。  以上でございます。 31 ◯20番(小森あきと君) 確かによくなったという方と、対応が悪かった。私が一番気になるのは、職員の対応が悪いという、こういうのが出ているんですよね。清算金が高かった、話が全く今まで清算金についての説明を受けていなかった。住民理解の上でこの事業を進めてこられたという背景を全く証明するようなことになっていない。そう思えてならないんですよね。土地区画整理事業については、まだ地元でもいろいろなご意見を持った方がいらっしゃいます。  1つ、ここでまた同じようなことになるんですが、地元の説明会をしていただきました。9月から10月にかけて。この地元の説明会の中でどういう意見があったんですか。その点も部長はご存じでしょう。評価されておりますか、土地区画整理事業について。どうなんですか。 32 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  清算金を徴収をされる方につきましては、かなりやっぱり厳しい意見があったと。そういう意味ではいろんな説明が不十分だったという点も含めまして、非常に反省をしているところでございます。しかしながら、中にはやはり良好なまちづくりが進んだという評価もしていただいておりますので、そういった点で今後そういう今回の趣旨、経験を生かしまして、次の事業、今やっております事業に生かしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 33 ◯20番(小森あきと君) 部長答弁ばかりであれですから、市長に最後にお答えをいただきたいんですが、この確約書とか、あるいは過去のいろんな積み上げてきた議論、それと住民の地域に対するまちづくりの思い、こういうものを本当に生でやっぱり聞いていただきたい。市長は言われておりますよね、現場の声を聞きなさいと。本当は現場はどうなっているのか。この現場の声を聞くということを今の職員さん本当にやっておられるんでしょうか。職員力が確かに必要だと思います、そういう意味では。  それと、孔子の論語の中に治国三要というのがございます。兵と食と信、そのうち何が一番必要か。国を治めるためには何が必要かということを答えておられる。信であります。信なくんば立たず。小泉純一郎さんが、前総理がよく使われた言葉でございますが、信なくんば立たずであります。信用が第一。信頼される市政でないと、市民はついてまいりません。市民力を幾ら市長が要求されようが、職員力を幾ら要求されようが、やはりこの信がないと、市政はうまく機能していかないのではないかと思いますが、その点について、市長、まだ時間がありますので、この政策判断という一つのくくりで構いません、私が質問したことを踏まえて、どう考えておられるか、最後にお尋ねをさせていただきたいと思います。 34 ◯市長(田上富久君) 小森議員の再質問にお答えいたします。  まちづくりについて、市民と行政が一体となって進めるべきであると。そのためにはやはり住民の意見、現場の意見、現場の状況がどうなっているかということをしっかり把握すべきだというご意見、まさにそのとおりだというふうに私も思っております。  その意味で、市の職員が現場に出て、本当に状況をよく把握しているのか、あるいは意見を聞いているのかといった点については、常にチェックしていく必要があると思いますし、以前と比べまして、市の職員が垣根をつくらないということの重みというのは、以前よりも格段に重要になってきているというふうに思います。それはいつも申し上げておりますけれども、地域をつくるのは市民の皆さんがつくっておられるわけで、市民の皆さんの力、地域の力なくしては、まちは暮らしやすくなっていきません。その意味で市民の皆さんと職員というのは同じ方向を向いて取り組まなければならないわけで、そのためにコミュニケーションは非常に重要だと思っております。ただいまお話ありました土地区画整理の問題につきましても、コミュニケーション、それから、情報の共有が足りなかった面があるのではないかというような気もいたします、お話をお聞きして。そういう意味で反省すべき点は反省し、また改善すべき点は改善しながら、今後に生かしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。
    35 ◯議長(吉原 孝君) 次は、6番毎熊政直議員。       〔毎熊政直君登壇〕 36 ◯6番(毎熊政直君) それでは、質問通告に基づきまして順次、質問いたしますので、市長並びに関係理事者の明快なご答弁をお願いいたします。  市長の政治姿勢について、まず財政運営のうち、投資的経費の拡大についてお尋ねいたします。  米国のサブプライムローン問題に端を発した金融危機は、瞬く間に全世界に広がり、その影響により世界同時不況時代の到来も懸念されるところであります。我が国におきましても、与謝野経済財政担当相が、景気は後退局面にあると述べるなど、国内経済情勢は厳しい局面を迎えつつあります。  特に、長崎市におきましては、民需の力が弱く、景気を下支えし、景気後退の波を防ぐためには、やはり公共部門での支出をふやすことにより、民需拡大を図っていく必要があるものと考えます。本定例会にも、国の緊急総合対策に伴う公共事業の追加や本市独自の経済対策として、総額6億7,000万円余りの補正予算が計上されましたが、これはあくまで緊急的な措置であり、その効果も限定的なものであろうかと思います。  長崎市の平成19年度決算を見てみますと、支出の効果がストックとして将来に残るものに支出される経費である投資的経費は約190億円余りで、ここ10年間の最高であった平成10年度の約333億円と比べて激減しており、また、中核市で比較しても低い水準にとどまっております。長崎市を除く中核市38市におきましては、歳出総額に占める投資的経費割合は、平均で13.8%となっておりますが、長崎市では9.4%で4.4ポイントもの開きがあります。  一方、さきに示された長崎市の中期財政見通しでは、平成21年度から23年度までの3カ年間では70億円の収支不足が予想されるなど、歳入の確保に努めるとともに、あらゆる面で経費削減を図るなど、効率的な市政運営が求められております。  しかしながら、このような厳しい財政状況下におきましても、長崎市の冷え切った経済の活性化を図るためには、やはり公共事業を中心とした投資的経費枠を拡大していく必要があり、思い切っためり張りのある予算編成が求められております。  そこでお尋ねいたしますが、来年度の予算編成に当たり、地域経済活性化や地場産業振興の観点から、特に投資的経費枠の拡大については、具体的にどのように取り組まれようとされているのか、市長の決意をお聞かせいただきたい。  次に、財政運営にかかわり、長崎市版行革インセンティブ制度についてお尋ねします。  自主財源に乏しい長崎市の財政状況を踏まえれば、地方財政の収入基盤である税収の確保とともに、効率的な行政体制を目指し、組織のスリム化などを実施するため、行政改革への取り組みが非常に重要な行政課題であります。  長崎市では、平成18年度から22年度までの5カ年間にわたる第四次行政改革大綱におきまして職員数を600人削減し、人件費総額を平成16年度の実績、約370億円から30億円削減することとされております。このうち、特に人件費につきましては、職員数を削減することが財政上も大きな効果につながるものであり、今後とも人員体制については適正化に向けた継続的な取り組みが求められるものであります。この人員体制の見直しに当たっては、庁内各部局の熱意を持った取り組みが、その成否のかぎを握ることになります。そのためには、行政改革に積極的に取り組んだ部局については、その努力が報われるような、例えば各部局での行革により削減された額のうち、その1割か2割でも各部局の予算に加えられるようなシステムづくりが必要ではないでしょうか。既に、普通交付税の算定では、行政改革などの地方自治体における経営努力がその算定に反映される、いわゆる行革インセンティブ算定方式が導入されていると伺っております。  ここ数年、長崎市の予算編成では厳しい財政状況を反映して、各部局においては相当な事業費がカットされておりますが、この事業費のカットもいずれは限界がきます。そうなれば、やはり人件費が減少しなければ、財政上大きな効果も期待できないことは言うまでもありません。  そこでお尋ねいたしますが、予算編成に当たっては先ほど申し上げたように、各部局が行政改革に取り組んだ成果を反映できるような長崎市版行革インセンティブ制度を導入するお考えはないのか、ご見解をお示しください。  次に、観光行政といたしまして、出島表門橋の復元についてお尋ねいたします。  出島復元につきましては、平成8年度から本格的な復元整備が実施され、完全復元に向けた整備が進められておりますが、四方に水面を確保し、19世紀初めの扇型の島を完全に復元するまでには相当の時間を要するものと思われます。  このため、当面は出島という特徴を最も生かす施設として、対岸の中島川公園からの出島表門橋の復元が求められております。  この出島表門橋につきましては、過去に同僚議員から幾度となく質問があっておりますが、田上市長も出島復元における最大かつ優先的に取り組むべき課題であると認識をしていると答弁をされております。出島表門橋の架橋が難航している最大の理由は、対岸の用地問題でありますが、本年度に入り、田上市長も地権者にお会いになって、出島表門橋の必要性や用地の提供についてお願いされているようです。  そこでお尋ねいたしますが、まず、本年度に入ってから地権者とはどのような協議、交渉をされてきたのか、その経過並びに交渉が難航している理由についてお示ししていただきたい。  また、平成22年のNHK大河ドラマ龍馬伝の龍馬役としては、長崎市出身の福山雅治氏が決定するなど、今後の盛り上がりが期待されるところであります。この放送に際しましては、龍馬の活躍の場であった長崎市が大いに脚光を浴びることは間違いなく、新たな観光客を呼び込むための出島表門橋復元の重要性はますます高まるものと思われます。  このようなことからも、出島表門橋の早期復元を図るために、用地交渉の決着が急がれるところでありますが、今後、どのような体制で地権者との交渉に臨まれようとしているのか、ご答弁をいただきたい。  最後に、新市立病院建設計画につきましてお尋ねいたします。  この問題につきましては、本定例会でも多くの同僚議員が質問されておりますので、できるだけ重複を避けた質問といたしたいと思います。  新市立病院の建設計画につきましては、その機能や規模、建設候補地等をめぐり、これまで長年にわたり議会の特別委員会を初め、協議が重ねられ、現在地及び隣接地で建設することと決定したものであります。  ところが、金子長崎県知事が11月20日、長崎市役所に田上市長を訪問され、新市民病院現地建て替え計画を見直すことなどを要請されるとともに、新病院の建設場所としてはJR長崎駅裏、用地買収費や運営費の一部を県が負担する意向を表明されております。  これまでの長きにわたる長崎市の協議、検討状況を踏まえれば、知事の提案は唐突の感は否めないものがありますが、知事みずからが長崎市役所に出向いてこられるということは異例のことであり、十分熟慮した上で、政治的決断をされた結果だと考えます。  そこで、市長に端的にお尋ねいたします。  市長も政治家として、この金子知事からの申し出につきましては、どのように受けとめられているのか、率直な思いをお聞かせいただきたい。  以上、本壇からの質問を終わります。答弁をお聞きして、自席より再質問をさせていただきます。=(降壇)= 37 ◯議長(吉原 孝君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 38 ◯市長(田上富久君) 自民明政クラブ、毎熊政直議員の質問にお答えします。  まず、1点目の市長の政治姿勢についての(1)財政運営についてお答えします。  投資的経費につきましては、平成19年度の普通会計ベース決算で約191億円でございますが、ご指摘のとおり、他の中核市と比較した場合、歳出に占める割合は中核市平均が13.8%であるのに対しまして長崎市は9.4%、原爆経費の関係を除きましても10.7%と下位のほうに位置しており、平成20年度決算見込みにおいても同程度の比率になるものと考えております。  ご質問の平成21年度当初予算における投資的経費につきましては、現在、予算編成作業中ではありますが、先般の中期財政見通しの時点では、小中学校施設耐震化推進事業や大園団地建て替え事業などの増によりまして、総額200億円程度になるものと試算をしております。  この投資的経費につきましては、年度ごとの臨時的な要素に大きく左右されますが、地場企業の景気を下支えする要素も大きいものと認識をしております。生活道路、住宅、学校など、市民生活に密着した分野を中心に、次年度以降も一定額の確保について配慮していきたいと考えております。  また、あわせまして中期財政見通しにおいては、今後3年間で70億円の収支不足になるものと試算をしていますので、市税や地方交付税など、歳入の状況等も勘案しながら、義務的経費の状況も含めました全体的なバランスの中で調整をしていきたいと考えております。  次に、インセンティブ予算導入の考え方でございますが、行政改革につきましては大綱に沿って粛々と進めていくべきものととらえており、予算編成におけるインセンティブとしては考えておりません。しかしながら、予算編成においては枠配分的手法を取り入れておりますが、この運用として各部局の配分額を裁量的経費の一般財源ベースで前年度比6.0%の減としており、行革大綱に位置づけられたもの以上の事務改善や事業の抜本的な見直し、及び収入増対策などにより、一般財源の縮減に取り組んだ部局については、枠配分における削減額について配慮するなど、インセンティブ予算としての取り組みを行っております。  次に、1点目の(2)観光行政についてお答えします。  これからの長崎市における観光戦略を推し進める上で、長崎市が持つ独自の歴史、文化を観光資源として有効に活用していくことは、交流人口のさらなる増加、地域活性化を図る上からも大変重要であります。  中でも、代表的な文化財であります国指定史跡出島和蘭商館跡の復元整備につきましては、まちづくりの重要な拠点と位置づけ、平成8年度から本格的に取り組んでおります。平成18年3月までに、カピタン部屋など10棟の建造物や南側の護岸石垣の顕在化などが完了をしております。  そういった中、ご指摘の出島表門橋につきましては、鎖国時代に出島和蘭商館と長崎のまちを唯一結ぶ象徴的な建造物であり、架橋後には多くの集客につながることも期待できることから、出島表門橋の架橋は今後の出島復元における最大かつ優先的に取り組むべき課題であると考えております。  そこで、議員ご質問の1点目の表門橋実現に向けての庁内体制ですが、出島表門橋に係る発掘調査や事業計画及び表門橋建設に関するものにつきましては、文化観光部が担当することとし、平成19年8月に立ち上げた庁内の復元整備計画検討プロジェクトチームにおいて、実現可能な表門橋の構造形態案の見直しを行いました。一方、中島川公園の都市計画公園整備の用地取得交渉につきましては、道路公園部が担当することにしております。  こういった役割分担のもと、文化観光部と道路公園部が相互連携を図りながら取り組んでおります。  また、ご質問の2点目の用地交渉につきましては、ことしの9月議会でも申し上げましたように、私を初め、担当部長等が直接地権者の方と用地交渉を行い、早期解決に向けまして誠意を持って進めているところでありますが、代替地等の問題で協議が整っていない状況であります。  なお、用地交渉の状況につきましては、個人の財産に関するプライバシーの問題もありますので、今後の用地交渉に支障を来すおそれがあるという観点から、具体的な内容については差し控えさせていただきたいと考えております。  いずれにしましても、出島表門橋架橋の早期実現に向けて、全庁挙げて取り組んでいきたいと考えておりますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。  次に、1点目の(3)新市立病院建設計画についてお答えします。  市民病院成人病センターの2つの病院を廃止・統合して、新しい病院に移行するという計画は、平成5年3月、今から15年前に策定をしております。また、現在の市民病院が老朽化、狭あい化しているという現実と、高度医療と救急医療を充実させるため、新市立病院への建て替えが急がれております。  こういった中、長崎県の計画は規模が600床程度と長崎市の計画より150床大きく、日赤長崎原爆病院を指定管理者とするなど、市の公設公営に対し、公設民営となっているところに大きな違いがあります。また、収支計画では、指定管理者である日赤長崎原爆病院からの負担金を求めることで、市としては国の普通交付税の範囲内での運営が可能となるとの提案内容になっております。  今回の県からの申し入れは、県域レベルでの地域医療の充実のため、県と市による一部事務組合方式による共同運営、あるいは運営に要する費用について一部を負担する用意があるといった提案もなされました。  しかしながら、この提案内容については検証しなければならない課題もありますので、まずは庁内に設置したプロジェクトチームにおいて、さまざまな角度から課題を抽出し、県からの具体的な回答を求めるなどして整理してまいりたいと考えております。  今回の内容につきましては、提案の内容がこれまでと異なる部分があるということが重要でありまして、その検証にまず取り組みたいというふうに考えておりますのでご理解をお願いしたいと思います。  以上、私の本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 39 ◯6番(毎熊政直君) それでは、改めまして再質問をさせていただきます。  まず、投資的経費の枠の増減の問題ですけど、今、市長、私も議員にならせていただいて10年ほどなりますけど、毎日聞くんですよ、予算がないから、財源が乏しいから。予算がないからということで、そういうことをずっと聞いてきて、そして今、まさに、この今からいろんな世界的な問題もありまして、こういう地方都市は不況はもう一番最初に受けると私はそう認識しています。よくなるときは、また一番遅いと、地方都市はですね。  こういうときに、市長がやっぱりこの来年度の予算編成の中に、この長崎の経済対策を一番の重要課題として予算枠配分を考えていただかないと、これは長崎市のまた来年、再来年、ずっと一年一年やっぱり景気というものが、血液が回らなければ、人間の体が不健康になるのと同じように、やっぱりお金というものが市内にたくさん動くことによって、たまるだけじゃなくて動くことによって長崎市が健康になると、私はそう考えております。  そこで、まず、お尋ねしますけど、なかなかそういう財政状況で厳しいということで、今、市長は言われましたけれども、逆にこの前、10月に決算委員会を開催して審議をさせていただいたんですけど、まあ毎年、これだけの財政が厳しい、予算がなかなかとれないと、予算編成のときに苦慮しているんですということを毎年言われている割には、必ず皆さん繰越額が簡単に出てくるんですよ。これだけ財政が厳しいというのに、繰越額が昨年度予算ベースで、平成18年度で29億3,000万円、そして、不用額が15億7,500万円。これだけの予算がないときに、簡単に繰り越しとか不用額に、要するに不用額というのは、その2年間事業を完成することができなかったという、単純に言えばですね。そういうものだと思うんです。  そういうことで、先ほどまた後でインセンティブの話の中でちょっとさせていただきますけど、職員の方々はこれだけ予算が少ないのに、これだけの繰越額をもし仮に、この29億円、要するに30億円近くのお金が市内に出回れば、市中に出回れば、それがいろんな形で約1.8倍と経済効果は言われております。そういうふうにして、少しでも長崎の景気がよくなるように、なるんです、僕は行政が今やるべきことはそれしかできないと思うんですよ。  そういうことで、こういうものを仮にきちんと、予算現額はきちんと消化をし、そしてまた、なおかつほかに先ほど申し上げましたように、いろんな経常経費を削減して、投資的経費を何年ごとに幾らずつ右肩上がりでふやしていって長崎の景気を高めようと、それには、観光事業もいろいろあるでしょう。そういうお考えはないのか。そしてまた、こういう繰越額とか不用額に対する職員の意識について、どのように指導をなさっておるのか、そのお考えをお聞かせください。 40 ◯財政部長(中嶋隆範君) 毎熊議員の繰越額が多いんではないかということでございますが、まず、確かに平成19年度の繰越額につきましては、約半分の15億円、前年度の半分の15億円になって一定の努力をしております。  この原因としては、用地取得やその補償に係るものでございまして、予算編成の方針といたしましても、用地取得を伴う事業については確実な取得が見込まれるものを計上する旨の通知を出しております。あわせて、事業の早期着工、早期完成できるよう工期の設定を十分に精査し、繰越額の縮減に努めるよう通知をしているところでございます。  まず、確かにご指摘のように、不用額も生じながら繰越額が多いんではないかという点につきましては、ただ単にその不用額を生じるんではなくて、不用額が生じた場合においても臨時地方道整備事業など一定の枠で実施するものについては、地場企業の切れ目ない受注機会の確保の観点から予算を執行するようにということを指導しております。  それから、確かに普通会計に占める公共事業につきまして、今年度まだ19年度決算でまだ一桁でございますが、財政構造改革におきましても、大体250億円をめどに努力するようになっております。ただ、この数年間は経常的収支が一定の割合で、公債費のピークを迎えたことと、経常経費につきまして占める割合が高い。その結果として、経常収支比率が96.何%と高い比率であったことから、どうしても投資的経費を抑制せざるを得ないという状況でございましたが、これから、特に公債費につきましては、平成24年度に現年度と比較して約40億円程度、あるいは50億円程度の減となる見込みもありますし、また、人件費につきましても、行革等一定の成果が上がっておりますので、経常収支比率も下がるものと予測しております。その結果として、投資的経費も確保するつもりでございます。  以上でございます。 41 ◯6番(毎熊政直君) 今、部長、投資的経費をそういうことで確保していくとおっしゃいました。そして、先ほどの不用額に関しても、これはあくまでも平成18年度の投資的経費部門だけです。だけでこの数字なんですよ。  確かに言われるように、19年度は少し下がっています。これはいろいろ委員会でも指摘があって、その意識が高まったことだというふうに私は理解しておりますけど、ただ部長、抜本的なことを考えていただきたい。この経済状況という中で、今まで財政は、皆さんは我々によく財政状況を、中期見通しとか何とか、70億円の収支不足がと言われる中で、最後は必ず長崎市においては応分の基金を持っておりますからというようなことを必ず言われるんですよ。この基金は、これだけ金利が安い時代にため込んで抱えて持っとっても何も生きてこないんですよ。それこそ果実も生まないでしょう。こういうときだからこそ、いろんな財政ルールをもう一回よく見直して、そして、この基金も使えるものは市中に投資的経費として、いろんな仕事の確保ができるように、また、今も従業員を雇っていることができないとか、年末の、この前、市長も銀行を回っておられたようですけど、保証協会あたりが保証してくれないからという企業はたくさんおられると思います。  そういう中で、非常に今、逼迫しているこういう状況を何とか、そういう基金でも取り崩しても、ここ5年間なら5年間、目標を定めて、年間30億円投資的経費をふやしていただければ5年間で150億円なんですよ。そうしたら、5年間たったときは、そのやっぱり倍近くの経済効果が長崎市内には僕は出てくると思うんですよね。  だから、抜本的にそういう基金の使い道、そこら辺を含めて、ぜひこの景気対策というものの投資的経費枠の拡大というものは、これはぜひ数年後を見越してやっていただきたいと、そういうふうに考えますが、再度、そこら辺のお考えがあるか、ないかをお聞かせください。 42 ◯財政部長(中嶋隆範君) 確かに、議員ご指摘のように、本市の基金につきましては、相関的な投資的経費の同じような規模の都市と比べて、基金が確かに多うございます。  したがいまして、この点につきましても、十分我々としては、そういう基金を大いに活用して、特に取り崩し基金につきましては、そういう長崎市に不足している部門について歳出をするような指示を出しております。  したがって、来年度の予算編成方針においても、特に特定基金につきましては、極力、その財源でもって事業を執行し、特定目的基金の活用を積極的に図るように指示を出しているところでございます。  以上でございます。 43 ◯6番(毎熊政直君) ぜひ、今までの一定の財政部の考え方、そしてまた、行政運営、これも市長、ぜひ、そういうやっぱり景気が少しでもよくなければ長崎に住むこともできない、まず、働く場所がなくなる。そういうことが全部、少子化にもすべて影響してくると、一番の根幹になると思いますので、ぜひ、行政としてできる範囲内でいろんな知恵を絞って、やっぱり他都市は人件費あたりをぐんと落としたかわりに、そのかわりに投資的経費がふえているんですよ、いい都市経営をされているところは。ぜひ、長崎市も次年度から田上市長のお力で、そういう投資的枠がふえるような予算配分をお願いしときたいと思います。  そして、財政部長、長崎市のインセンティブ計画と言いましたけど、僕は横文字を使うのは余りふさわしくはないですけど、簡単に言えば、各部局の頑張りの成果をきちんと把握してくださいということですよ。今まで皆さんがずっと各部局10%事業費をカットしてくれ、次年度は6%してくれということで、どんどん事業費をカットしてきて、確かに予算枠をそれだけ絞ってこられたことは、その実態としてそうせざるを得なかったという事実はわかります。  ところが、ぞうきんと一緒ですよ。余り絞っていないところは、まだ幾らでも余裕がある、もう一生懸命絞ったところはもうないんですよ。また、同様に同じパーセンテージで減らしてくれという、それは結局、今まで10人でやってきた仕事を8人でやろう、7人でやろうということで、人員体制を削減しながらずっと減らしてきた部局もあるんです。ところが、旧態依然たる、まだ10年間でほとんど10年前の仕事量と今の人員体制と変わらない。そして、皆さんは今、事業費をカットしなさいということは、事業費をカットすれば仕事が減るんですよ。仕事が減ったら、当然、人員を削減しなかったら普通やったら、その算定方法しかないでしょう。そうすると、だんだんそういう事業費をカットしたところは、あんた偉かったって、しかし、仕事はないわけですね、その人たちは。  だから、仕事がないから他の部局に行って手伝いをしてくれと、そういうこともできんでしょう。だから、きちんとそういう人件費の削減等をやったところには成果を認めて、頑張りを認めてくださいと、現時点でも、今までの。そういうのを僕はきちんと評価して各部局に、そういう来年度カットしてくれと言わないと、事業費ばっかりカットされてしまうと仕事がなくなって、さっきも言うように、投資的経費をまず減らしていかんことには、それが一番減らしやすいですもん。そしたら、仕事を今度せんでいいですたい。そうつながっていきますよ。  だから、今までのそういう皆さんが財政部として各部局に、そういう事業費なりすべて予算減を指示してこられたと思います、財政事情により。そして、その成果というものを、各部局の頑張りの成果というものは、今年度現在までの間で把握しておられるんですか。 44 ◯財政部長(中嶋隆範君) 議員ご指摘のインセンティブ予算の導入につきましては、現在も先ほど市長答弁ありましたように、考慮しながらやっているところでございますが、確かに、部門によってばらつきというのはないということはございません。確かに、行革が進んでいるところと現状でも進んでいないところと現実としてあります。  したがって、これからは予算全般を見回したときに、各部局を見回したときに、本当に必要なものかどうかという見極めをしながら、予算をつけるということ。それから、そこの部門につきまして、あるいはその部局につきまして、中核市39市ございますが、同じような事務量につきまして、果たして、そういう事務の改善等が進んで経費等の削減、あるいは人員の削減等が進んでいるのかどうか、そういうことも予算編成時において財政課としても十分考慮しながら、予算編成を進めていきたいと思っております。  以上でございます。 45 ◯6番(毎熊政直君) 先ほども投資的経費枠をぜひふやしてくださいということとあわせて、今のように、人件費を落としたところも、そうでないところも、今はもう人事課の人件費としてまとめてしか出てこんわけですよ。努力したところが、どこが努力して、どこが努力していないかというのが見えないわけです、ここには。  ぜひ、そこは財政部ではきちんと評価できるはずですから、ぜひとも、そういうふうな頑張ったところには成果を認めてやるというふうなことも、これは人間の働く心理と思いますから、ぜひそこら辺も入れていただくように要望を強くいたしておきます。  いずれにしても、来年度の投資的経費が1円でもふえるように、ぜひ、財政部の努力を要望しておきます。  次に、観光行政ですけど、出島表門橋の問題に入らせていただきます。  これは、昨年度の12月3日、平成19年度第6回長崎市議会定例会、そこで同僚の板坂議員が、この出島表門橋についてお尋ねをされております。  そして、まずそのときには、市長にとって最大の課題だということで、市長がぜひ、地権者ともお会いになってと、地権者とお会いになってご相談をされたということは伺っておりますが、ただ、市長もう少し部局内の調整といいますか、今までこれは事業認可は平成5年と言われますけど、もうその前から表門橋はぜひともかけんといかんということで、この出島の復元が決まった時点、約20年間もこの交渉はずっとやってきておられるわけですよね。もう佳境に入っています、もう間もなくですって、もう何年前から聞いているですか、全然進まない。そしてまた、本年度になって、橋げたの意向調査なんて、何を今ごろおっしゃるのかというふうに私には映るんです。本当に皆さんが、観光部が、今はもう出島復元整備室ですか、なくなっているから今現在は言えませんけれども、ただしかし、観光部がやっているのか、道路公園部がやっているのか今まで見えなかったんですよ。だれが一番のこの問題について責任を持って、どの部局がやっているのか、私には全然見えんやった。  今、市長としては、先ほど中島川公園側については道路公園部のほうで責任を持って解決を図りたいというふうに思っているというふうにおっしゃいましたが、市長、目標年度を決めて指示してくださいよ。仮に、もうどうしても用地交渉ができないというならば、昨年度もここで板坂議員が提案しているように、せっかく市民の浄財で出島基金が10億円余り、皆さんから集めていただいているわけです。そしたら、もう少しその用地を曲げてでも、表門橋はもうかけるんだと、もう最悪の場合、用地がもう買えんときはそれでもかけるんだというような、私はきちんとした市長の判断が最終的に何年かの間にできなければ、そういう手法をとってでも出島表門橋はかけるんだということをご決意をなされて、そして、用地交渉に当たられるよう指示をしていただきたい。そうしないと、また一緒ですよ、また5年後も同じような話をしています。そう思うんですよ。  それで、先ほど言うように、もう大河ドラマも、龍馬伝という大きなビッグチャンスも、もう目の前に見えているんです。そういうところに相乗効果、非常にまた長崎の大きな観光資源、もう目玉になると思うんですよね。  そういう考えのもと、市長、再度、そういう部局に、もうこれは本来なら観光部、道路公園部という問題じゃなくて、全庁的にあの橋を完成させるんだという、そういう強い思いがなければ、今までこれだけ時間を費やしてきたことは、そう簡単に行くとは思わない。だから、市長が私はあと2年なら2年で、この問題は解決しなさいというきちんとした指示をなさらなければ進まないと思いますが、そういうお考えがあられるかどうか、お聞かせください。 46 ◯市長(田上富久君) 毎熊議員の再質問にお答えいたします。  出島表門橋の架橋、非常に重要な課題であるというふうに考えております。また、ここがたくさんの皆さんの、市民の皆さん初め、企業の皆さんからの浄財を持って基金がこれまで積み立てられてきているということ。それから、申し上げるまでもありませんけれども、出島が長崎にとって、長崎の歴史を示すシンボル的な存在であるということを考えましても、今回、表門橋から出島に入るということが非常に重要であるということは、思いを同じにしているというふうに思います。  その意味で、ここを必ずかけるんだという意志については、もう既に伝えてありますし、また、それに沿って交渉を進めております。毎熊議員、大変、これまで非常に時間が長くかかってきたということでご心配される、あるいは、またずるずると行くんじゃないかというようなお考え、思いをお持ちだと思いますが、そういうことがないように、しっかりした庁内体制の中で交渉を進めていっておりますので、ぜひご理解いただきたいというふうに思います。 47 ◯6番(毎熊政直君) 今、市長思いを、ただ、時限的に何年間でということは言及をされませんでしたけど、そこで、今の市長のご答弁をお聞きした上で、道路公園部長、あなたの部に、あなたに用地交渉の責務はすべてかかってくるわけです。そうすると、先ほど申し上げましたように、これは大河ドラマの龍馬伝が放映された後までには必ず、この表門橋は完成をさせて、そして、長崎市にまた新しい魅力を龍馬通とタイアップさせながら、ぜひとも長崎の景気をよくするためにこれをかけるんだと。観光客を動員することによって、そういうやっぱり強い意志を持って交渉をしていただきたいし、しなければならないと思うんですよね。今、市長からもそういう答弁がありましたけど、道路公園部長はあとどれくらいの間に、この問題を解決しようという目標を立てておられますか、決意をお聞かせください。 48 ◯道路公園部長(池田敏明君) 再質問にお答えしたいと思います。  ご承知のとおり、表門橋をかけるにつきましては、中島川公園の一部の用地の確保が必要でございます。期限を切っていつまでということは、ちょっと交渉でございますので差し控えさせていただきたいと思いますが、一日も早く用地が取得できるよう最大限の努力を図ってまいりたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 49 ◯6番(毎熊政直君) 後ろから声も出ているようですけど、確かに同じ答弁ばかりこの20年近くやってきておられるわけですね。池田部長はそういうことはないですね。また、あと二、三年後に同じような答弁をなさらないように、ぜひともおかげさまでという、委員会でも結構です、おかげさまで地権者の方のご理解が得られましたという、そういう報告を一日も早く。そして、市民の方にも安心していただいて、新しい長崎市の顔として、あの出島表門橋がかかるということを、あなたの肩にすべてがかかっているという思いでお願いをしておきます。  そして、次、新市立病院計画についてお尋ねをします。  まず、市長が今、金子知事の要請に対して、今、一定のお考えをお聞かせいただきましたけど、各同僚議員もいろいろご質問なさってまだわからないと、要請の中身が応分の負担とか、一定の負担とかよくわからない部分があるからと。
     逆に、私は違う観点でまたお尋ねしたいんですけど、原爆病院、今、現在地にありますね。あそこに極端に考えれば、例えば地域住民の方、そしてまた、原爆医療関係の方々、そして、また北部方面の住民の方々の考えたら困るよと、そんな自分たちの地区から遠いところにそんないきなり持っていくというふうなことを、原爆病院を持っていかれたら、やっぱり交通経費の問題もありますので、そういうことは当然、声はまだ市は今まで聞く必要なかったんですね。こういうご提案をされてきたということは、県のほうでは、こういう同意形成、合意形成は一定とられているんですか、そこはどう市のほうに説明があっているのか、お聞かせください。 50 ◯病院局長(楠本征夫君) 再質問にお答えいたします。  県の公立病院改革ガイドライン検討協議会では、原爆病院の院長の個人的な発言として、統合には反対ではないとの姿勢が示されております。  また、長崎県知事は11月21日の記者会見において、日本赤十字社の意向は本部も含めてすべて確認がとれているとの発言をしておられます。  しかし、長崎原爆病院が長崎駅裏に移転することについて、長崎県のほうで地域の皆さんの合意確認をとられているというお話は聞いておりません。  今回の県からの申し入れを検討するに当たりましては、市民の皆さんや被爆者の皆さんのご意見は大きなポイントとなると思いますので、できる限りお聞きしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 51 ◯6番(毎熊政直君) それは、僕が県のほうできちんとやっぱりそういう住民のご意見、合意形成というのはきちんと取り付けるべきだと思います。これは簡単に2月までの間にできるのかなという思いです。  それと、あわせてお聞きしますけど、これも長崎市の大きな最優先課題として、駅周辺再整備計画を今、進めております。その中の駅裏、西口部ですね、そこに今度病院を持ってくると県のご提案があっているんですけど、今、ようやく都市計画決定をしようというところでしょう、この土地区画整理事業は。そこに、まだ仮換地も指定されていない、そして、保留地もまだ完全に決まっていない、減歩率もまだ確定していない。そういうときに、このぽんとそこに病院用地を取得するということに対して、この区画整理事業に何ら支障はないんですか。 52 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  今、計画しています土地区画整理事業でございますけれども、その中で計画されている道路や駅前広場、あるいは連続立体交差施設の高架施設、それ以外の部分に立地するということであれば、原則、問題がないというふうに考えております。  用地の買収につきましては、土地区画整理事業が実施中であっても買収については可能でございますので、そういう意味では法的には問題がないというふうに考えております。  以上でございます。 53 ◯6番(毎熊政直君) じゃ、もう一点お尋ねします。  これも都市計画になると思うんですけど、今の長崎市案で新市立病院の現地及び現地隣接の土地をもう買収もされておりますよね、大半が。そして、これをここに至るまで都市計画決定をし、そして事業認可を得て、そして地域の人たちの合意も得て、まちづくりの案からも、ここは医療施設地区という定めをして、今までそういう手順をきちんと踏んでこられたわけです。  ところが、急遽、そういうご提案があって、駅の裏というふうになった場合、仮にそれが進むとなった場合、あとの土地の問題、跡地検討とかいろいろ考えるでしょうけど、まず一番心配するのが、今、市民病院に提供すると土地を譲られた、ところが、それがまた目的がころっと何になるかわからんとなった場合は、結局、租税措置法上の問題で課税対象になる可能性があるんじゃないですか。そこら辺はどう今、判断されているんですか、仮にそうなった場合。 54 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  用地買収時点で事業認可があって、そこで用地買収時点でそういう病院をつくるという意図があれば、いわゆる売却した相手方に課税の措置、いわゆる公共用地をいただいたときの措置というのはそのまま継続されて有効であるというふうなことでお聞きいたしております。  以上でございます。 55 ◯6番(毎熊政直君) ということは、まあ何とかなりますよというふうに解釈していいんですか。  仮に、まだ今、この結論が出た話じゃないから、そういうことで、後日、もし計画変更になったときは地権者の方々、また周辺の方々にご迷惑がかかるようなことは一切ないと判断していいわけですね、もう一回お答えください。 56 ◯道路公園部長(池田敏明君) 再質問にお答えしたいと思います。  用地買収後、諸事情によって事業が変更されて、当初の事業計画のため買収した用地が、その計画どおりの用途に使われなかったとしても、そのことによって収用の課税の特例がさかのぼって適用できなくなるということはないと考えております。  以上です。 57 ◯6番(毎熊政直君) わかりました。  そこで、今、お聞きしたら、場所は別でも、いずれにしても全くできないということではないと。そこで、病院局長にお尋ねします。今、長崎市が建てている新市立病院の建て替え計画、そして、あとの運営計画です、問題は。  新市立病院完成後、今の計画では普通交付税の額、そしてまた、繰り出しを一般財源からどれくらいの繰り出しを考えて、計画を今、立てておられるか、その額をお示しください。 58 ◯病院局長(楠本征夫君) お答えいたします。  現在、市から繰り出しをいただいているのは9億3,000万円ですけど、新しい病院では5億6,000万円ぐらいでおさまればと、そのように考えております。  以上でございます。 59 ◯6番(毎熊政直君) 新市立病院でも5億6,000万円ぐらいの一般財源からの繰り出しがあると、それじゃあね、これ市長、チャンスじゃないですか。県のこの収支計算表を見させていただければ、一般財源からの繰り出しは全くゼロになっているんです。真水を持ち出す必要はないというご提案がなっているじゃないですか。  ということは、やっぱり県内で幾つかの県立病院を経営されて、そして、そういう経営ノウハウ、運営ノウハウ、そういうものをお持ちの県の実務者の方が、そういう試算をされて、こういうご提案をされてきているならば、駅裏にするか、今の現在地、買収した土地にするか、それはまた話は別としても、県で県立病院として運営していただくように、ぜひ長崎市から逆に市長が金子知事に対してご提案されたらどうですか。そしたら、結局、そういう持ち出しも極力少なくて済むし、応分の負担も幾らか市はいたしますよと、逆にそう持ちかけられて、そしたら、長年県立病院はそれこそ収支のバランスがきちんと整って安定経営ができるじゃないですか。  今、病院局長言われたように、長崎市はもう新しく建て替えた当時から、もう5億6,000万円は最低持ち出さなくてはいけないというふうに算定されているんですから、県のほうはもうゼロですからね。そしたら、こういう計画に、そういう実効性を持たれたところにお任せをして、側面から市も応分の負担をするというようなご提案を市長がぜひ県のほうにしていただく。そうしたら、もっと多くの市民の皆さんを、確かに高機能病院が皆さん、市民の多くの方が高機能病院ができること、大規模病院ができることを望んでおられます。県が言うように、医師もそれだけの確保ができるとおっしゃっているんですから、いろんな意味でそっちのほうがはるかに長崎県民、長崎市民も県民ですので、長崎市にとっていい病院ができると、これはもうだれが考えてもわかるんですけど、そういうご提案をされてはどうですか。市長、ぜひご見解をお聞かせください。 60 ◯市長(田上富久君) 毎熊議員の再質問にお答えいたします。  新市立病院の計画は当然、長崎市民の医療を確保するという観点でこれまで計画を進めてまいりました。それは今も変わっておりません。  ただ、今回、提案いただいた内容は、県と市による一部事務組合の問題、あるいは運営する費用については一部負担といった分が新たな提案ということになっているわけですけれども、そういう意味で言いますと、市の病院、市立病院にある意味、県立病院としてのその機能みたいなものを一部担ってもらいたいというふうな提案だというふうに思います。  ただ、今回の提案の内容につきましては、これまでもご答弁申し上げておりますように、不明確な部分といいますか、内容がまだまだわからない部分、あるいは可能なのかといった部分、果たして、それが長崎市民にとっていいのかといった部分、さまざまな、まだ検証しないといけない点がありますので、まずはその検証を行ってみたいというふうに思っております。  以上です。 61 ◯6番(毎熊政直君) 市長が言われることはわかるんですよ。だからこそ、不明確な部分とか、不透明な部分があるから、そういうものを検証されたいと。しかし、もう2月までというタイムリミットの中で、先ほど都市計画とか、病院局長にもお尋ねしましたけど、そういう部分はまだまだ今から合意形成とか、市民の皆様とかにお聞きするには、2月までの期間は到底、時間が足らないと。だから、先に県知事みずからそういうふうにご提案をなさったんなら、私は市長が知事に対して、ぜひ県立病院での経営ということをお考えになっていただけませんかということを、まず検討する前に一定それを投げかけられてはどうですかと、私はそう思うんです。そうして、同じ対等の立場になるでしょう。そして、初めて応分の負担がどれくらい考えられているのか、一定の負担がどれくらい考えられているのか。そして、諸課題をどういうふうにして解決しようとしているのか、具体的な県の考えが出てきますよ。  そして、じゃ、県はできませんとおっしゃる、そういうことがあればできませんとおっしゃるのか。そこら辺を私は、同じ、こっちは一生懸命、42.195キロ走ってきて、42キロぐらいになってからまた元に戻れと言われているんですからね。  ですから、ぜひ市長、市長のほうから、そういうことを県のほうのこういう数字を見させていただくと、本当に県のほうの経営にお任せしたほうが、それで市が一緒に協力をさせていただくというのが私は一番、将来にとって長崎市民も、県民も当然ですけど、いいと、県都長崎市の病院機能としては、非常にそっちのほうがいいと思うんですけど、再度、そこを市長が提案される気持ちはないのか、お聞かせください。 62 ◯市長(田上富久君) 毎熊議員の再質問にお答えいたします。  おっしゃっている意味といいますか、お気持ちはよくわかりますが、最終的に私が、最初から今も全く変わらないのは、要するに市民に高度医療あるいは血液医療、それから救急救命医療、きちんと提供できるということ。しかも、市民病院の老朽化、狭あい化を考えると、それを早急にしないといけないと、それは私たちの使命ですので、その部分が実現できないということになれば、それは私たちが目指すところと違いますので、それが例えば、3つの病院が1つになるという問題、あるいは地元住民の皆さんの思いの問題、意識の問題というのもありますので、そういったことを総合的に勘案して、やはり最初に申し上げました私たちの使命というのを果たさなきゃならないと。そういう意味では、まずは検証したいというふうに思っております。 63 ◯6番(毎熊政直君) 市長の口からは、今そのナイーブな課題なので、なかなかそれ以上踏み込んだご答弁はできないというふうに思いますけど、今、市長がまさに言われた、そういう本当に市民にとっていい医療機関として立ち上げることができるかどうかということは、私は今、少なくとも今の新市立病院計画よりは市が立てている、県がご提案されているのは、いい病院で医者も確かに確保できますよと、そして、運営費も一般財源を持ち出さなくていいですよというご提案ですので、普通やったらそっちのほうを選ぶんですけど、今、お聞きしたら中身をよう聞いてみんと、本当にそうできるかわかりませんというふうなことかもしれませんけど、市長、ぜひ、少なくともそういう意見が出たというぐらいのことは伝えてくださいよ。  そして、やっぱりそういう県のほうの病院に対する経営ノウハウがそれはあられるなら、私は市民の方もそっちのほうが非常にいいと理解を示されてくれると思いますので、ぜひ、その協議の中で、そういう要望も出たということを強く申し入れをしていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 64 ◯議長(吉原 孝君) 休憩いたします。  午後は1時から再開いたします。           =休憩 正    午=           ───────────           =再開 午後1時0分= 65 ◯副議長(中田 剛君) 休憩前に引き続き会議を開きます。39番吉村正寿議員。       〔吉村正寿君登壇〕 66 ◯39番(吉村正寿君) 皆さん、こんにちは。民主党、市民クラブ、吉村正寿です。  質問の前に、この場をおかりしまして皆様にお礼を申し上げたいと思います。  去る11月24日、日本で初めての列福式がバチカン市国ローマ教皇庁の主催で長崎市の県営野球場ビッグNスタジアムで開催されました。この式には、国内はもとより韓国、台湾、香港、フィリピン、インド、ペルーなどの海外からの参列者、行政、諸宗教などのご招待者も加え、約3万人の人々が参列し、福者となった188人を祝いました。中でも、姉妹都市であるアメリカ合衆国セントポール市からの公式訪問団の一人が滞在期間を延長しご参列いただいたことは、友好関係の深まりを感じました。当日は、時折小雨の降る肌寒い、あいにくのお天気でしたが、田上市長におかれましては、お忙しい中ご参列をいただき、まことにありがとうございました。  今回の列福式の開催に際し、会場であるビッグNスタジアム周辺の交通渋滞が予想され、市民生活にご迷惑をおかけすることが懸念されましたが、本市初め県警本部、浦上警察署、公共交通機関の皆様、関係諸団体の皆様と幾度となく対策会議を開催いただき、考えられるほぼすべての案を網羅した交通対策をつくり上げていただきました。その結果、心配された交通渋滞も狭い範囲と短い時間で収束し、列福式実行委員会としても、ほっと胸をなでおろしているところです。また、本市におかれましては、大型バスの駐車場や参加者の安全確保に多大なご協力をいただきました。列福式当日も各課にまたがる緊急連絡体制をしいていただきました。そして、万が一の体制に備えていただきました。  教皇代理であるジョゼ・サライバ・マルティンス枢機卿は、長崎のホスピタリティーに深く感動され、感謝の言葉を述べておられました。私も信徒の一人として、また列福式実行委員会のアクセス担当の一人として、市民の皆様、長崎市、関係の皆様方に感謝の意を表したいと思います。本当にありがとうございました。  きょうは大きく2つの事柄について、質問通告書に沿って質問をさせていただきます。少々長くなっても結構ですから、わかりやすく納得のいくようにお答えいただきたいと思います。  まず、県の行政と本市の関係についてご質問いたします。  長崎県の県庁所在地である本市は、さまざまな事務において長崎県と協議を重ねていらっしゃると思います。本来は長崎県と本市が深い信頼関係と協調精神のもとに対等な立場で議論を尽くし、県民、市民のための政策を実行していただかないといけないのですが、ここ半年ほどの間に起こっていることを見聞きしていると、果たして先ほど申し上げたことが行われているのかと疑問に感じます。  長崎県は県庁舎の老朽化、耐震化、狭あい・分散化などを理由に建て替えを計画しています。9月議会でも同僚議員が県庁舎の建て替え問題でご質問をなさっていましたが、質問に対して市長のお答えの中に、長崎市においても、県が県庁舎建設用地、漁港施設用地、道路用地等として長崎魚市跡地を埋め立てするに当たって、平成16年3月及び平成17年12月に長崎魚市跡地の埋め立てに関する意見についての議案を市議会に提出し、同意をいただいているなど、これまでの経過から、県庁舎が移転建設される場所といたしましては、長崎魚市跡地であると認識しているところでございますという議会の同意があるともとれる発言をなされました。県庁舎建設に当たっては長崎県議会の議決事件でありますから、それを侵そうという考えは毛頭ございませんが、県庁舎建設にかかわる長崎市議会の意思は、はっきり確認すべきだと思います。  そこで、市長が県庁舎建設にかかわる市議会の意思を、市議会が公有水面の埋め立てに同意した意見に求めるのは余りにも乱暴な気がしますが、いかがでしょうか。また、特に県庁舎周辺の自治会や商店街で県庁舎移転反対の声が上がっていますが、県庁舎建設に対する長崎市民の声を聞き、それをまとめ、長崎市として県に対して提言するお考えはないでしょうか。  次に、長崎の都市計画について、県庁の移転問題は長崎駅周辺の整備計画や、まちなか再生計画の根幹をも揺るがすものであると考えますが、それらの都市計画について県との協議がございましたら、その回数や内容をお示しいただきたいと思います。  田上市長もそのメンバーでいらっしゃる県庁舎整備懇話会は、その内容が県議会議員とマスコミにしか公開されていないために、市民に議論の内容や結果がわかりにくくなっています。その県庁舎整備懇話会は11月22日に開催された第6回の会合では、現地での建て替えは困難とし、長崎魚市跡地に建て替える3つの案を提示しました。このときに市長が県庁舎整備懇話会でどのような発言をなさったのかをお聞かせください。  県庁舎の建て替えに際し、県は368億円もの基金を積み立てているということですが、財政事情が厳しい中、本当に県庁舎の建て替えが必要とお考えでしょうか。また、それだけのお金があるのなら、学校の耐震化など優先する施策があるのではないかと思いますが、県のお金の使い方について市長の見解をお聞かせください。  新市立病院についてお尋ねします。  この問題については、同僚議員も多数質問をしておられます。私は今、お茶で言うならば出がらしの状態でありますが、私は知事の余りに唐突な提案に疑問を感じています。後からどのように理論づけをしても、事の発端は、県庁舎移転に反対する市民の声をかき消すための県庁舎移転後の跡地利用の問題であり、跡地に市民病院と日赤原爆病院を統合新築する案が撤回されると、行き場を失ったこの問題が迷走し、たまたまそこにあった国の公立病院改革ガイドラインに絡めて長崎市に強く押しつけていると思えるからです。長崎市の医療計画について県が一緒になって考えてくださるのであれば本当にありがたいことですが、県の関与について、この期に及んでという感じは否めませんし、新病院の建設予定地や運営方法が、知事が求める結果ありきの状態では、対等な立場での検討などできるはずもありません。余りにも強引なやり方に何か裏にあるのではないかと、要らぬ勘ぐりをしてしまいます。  県知事の突然の市役所訪問によって、市長が、これまで多くの時間とお金を費やして積み上げてきた議論と、それによってつくられた案を大きく変更し、知事の案を丸のみにするのではないかと心配しています。市民にとってよい提案を受け入れることは非常に大切ですが、長崎市が市民に示した案を、自信を持って進めていく気概も必要ではないでしょうか。プロジェクトチーム立ち上げに際して、今の市長のお気持ちを率直にお聞かせください。  次に、定額給付金制度についてお伺いします。  定額給付金制度は、景気後退下での住民の不安に対処するため、住民への生活支援を行うとともに、あわせて住民に広く給付することにより、地域の経済対策に資することを目的として、世帯構成者1人につき1万2,000円、ただし、基準日において65歳以上の者及び18歳以下の者については1人につき2万円、そして算出される額を支給しようとするものです。だれが言い出したかよくわかりませんが、私は、この制度は国民から集めた税金の使い道としては、与党の選挙対策としての単なる現金のばらまきの恥ずべき事業だと思っています。市長はこの制度についてどのようにお考えか、お聞かせください。  また、国からも定額給付金の事業概要について示されていますが、定額給付金実施に向けての本市の体制及び現在の進捗状況についてお聞かせください。  以上、よろしくご回答をお願いします。また、お答えによっては自席より再質問をさせていただきます。ありがとうございました。=(降壇)= 67 ◯副議長(中田 剛君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 68 ◯市長(田上富久君) 市民クラブ、吉村正寿議員の質問にお答えします。  まず、1点目の県の行政と本市の関係についての(1)県庁移転問題についてお答えします。  長崎市では、県庁舎が県行政の中枢機関であり、長崎市のまちづくりを考える上でも欠かすことができないものであるという認識から、平成8年に市議会とともに長崎県及び県議会へ、県庁舎の長崎市内存置についての要望を行っております。また、県庁舎建設用地、漁港施設用地等を目的とした長崎魚市跡地の埋め立てにつきまして同意をしてきたことなど、これまでの経過から、移転建設場所としましては、長崎魚市跡地であると認識をしております。  県では、この埋め立て工事が平成21年度に完成予定であること、また新幹線や連続立体交差事業など、長崎駅周辺の各種の事業に一定の進捗が見られたことなどから、ことし2月に県庁舎整備を具体化するため、改めて長崎魚市跡地での整備方針が示され、その後、県庁舎整備に関する総合的な検討を行うため、ことし7月に長崎県県庁舎整備懇話会が設置され、私も委員として会議に出席しており、さまざまな議論が行われております。  この懇話会等における県の説明では、現庁舎の耐震改修では、庁舎が抱える課題の解決が困難であるということであり、建て替えることについては一定やむを得ないものと考えております。また、現在地での建て替えにつきましては、敷地が狭いことなどから多くの問題点があり、現実には厳しいと考えられますので、新庁舎の建設場所としましては魚市跡地が適地ではないかと考えております。  県庁舎が魚市跡地に移転した場合には、長崎駅周辺整備事業と連動して長崎の玄関口としての駅周辺エリアのさらなる活性化にもつながっていくものと考えております。また、現県庁舎の場所については、現在の長崎市の商業、文化、観光の中心に位置し、交通の利便性も高く、あらゆる面で長崎市の中心地となっており、さまざまな歴史がある場所でもあることなどから、これからの長崎のまちづくりを考えていく上で、長崎の象徴となる独特な歴史や文化を発信できる場所としてさまざまな活用が可能な貴重な場所ではないかと考えております。  一方、長崎市の将来のまちづくりの観点からは、県市一体となった取り組みが必要であるということも考えております。そこで、現在、県庁や長崎魚市跡地、長崎駅周辺、まちなか再生計画の区域などを含む長崎市の中心市街地における総合的なまちづくり計画の策定に向けて県市で協議、調整を行っているところであります。先日の第6回懇話会でも以上のような意見を申し上げました。  次に、県の財政状況が厳しい中で建て替える必要があるのかについてでありますが、県庁舎の建て替えの時期や規模の問題については、懇話会だけでなく、現在、県議会でも議論がなされており、県の財政状況や今後の道州制の動向などさまざまな社会経済情勢の変化を踏まえまして、今後、県において十分に検討され、適切に判断がなされるものと考えております。  次に、1点目の(2)新市立病院についてお答えします。  長崎県からの申し入れは、長崎駅裏の土地で、市民病院成人病センター、さらに日赤長崎原爆病院を統合し、高機能病院として整備するという内容になっております。しかしながら、市民病院成人病センター、日赤長崎原爆病院の3つの病院が統合され、1つの病院になることについて、医療関係者はもとより市民の皆さんや被爆者の皆さんがどのように受けとめておられるのか、このことはこれから検討を進めていく上で大切な視点であるというふうに考えております。  こういった問題も含めました、さまざまな視点から検証を重ねるとともに、限られた時間ではありますが、医療関係者やさまざまなお立場の市民の皆さんのご意見をお聞きしていきたいと考えております。  次に、2点目の定額給付金制度についての(1)市長の考え方についてお答えします。  まず、定額給付金制度の政策そのものについてどのように考えているのかというご質問でありますが、定額給付金については、国が追加経済対策としての生活対策において生活者の暮らしの安心の家計緊急支援対策として実施するものであり、政策そのものについて是非を申し上げる立場になく、粛々と進めたいと思っておりますが、それを受けて支給事務を行う側の自治体をあずかる者としては、スムーズに運用していく責任がありますので、自治体が扱いやすい、あるいは住民の皆様が混乱を来さないような制度のあり方を設計していただきたいと思っております。  私が会長を務めます中核市市長会としても支給事務が着実に進められるよう、支給対象、支給方法等について現場が混乱しないよう、地方の意見を十分に踏まえた制度設計を行うことなどについて、先日、関係機関へ要望を行ったところでございます。  また、所得制限を設けるかどうかは、当初政府・与党の合意では、各市町村が実情に応じて交付要綱で決定するとされておりましたが、11月28日に行われました総務省による都道府県と政令指定都市の担当者を対象にした説明会では、所得の高い者の取り扱いについては、所得を基準とする給付の差異を設けないことを基本とする。ただし、希望する市町村は、当該世帯構成者に係る給付額を給付しないことができるとされております。元来、国の税金はどういうふうに使うかという政策ですので、制度の根幹にかかわる部分でもあるというふうに思っております。そういう意味では、やはり国のほうで決めていただくのが本来の筋であろうというふうに思っておりましたので、今回の方針は妥当であろうと思っております。  今回、長崎市において所得制限を設けるかどうかという点につきましては、11月21日に開催されました長崎県定額給付金市町支援協議会の第1回幹事会の場においても、県より、県下統一した制度で行いたいという説明もあっておりますし、また所得の把握、他の自治体のバランスの問題という面からも、国の方針どおり設けないことにすべきであろうと思っております。  次に、2点目の(2)準備の進捗状況についてお答えします。  先般、総務省に定額給付金実施本部が設置され、具体的な実施方式について現在、鋭意検討を行っているということであります。また、長崎県においても11月21日に長崎県定額給付金市町支援協議会を設置し、市や町の課題、取り組み状況等の把握及び市町への適切な助言、情報提供に取り組んでおります。  総務省は、定額給付金の支給方法等について11月28日に説明会を開催し、事業の概要についてたたき台を示しました。その主な内容は、所得制限については先ほど述べたとおりでありますが、支給方法は、各世帯主が郵送で申請し、金融機関の個人口座に振り込む方式が原則で、困難な場合は窓口での現金支給も可能となっております。支給開始日は市町村において決定しますが、年度内の給付開始を目指すものとするとなっております。また、申請期間は申請受け付け開始日から3カ月以内、または6カ月以内のいずれか検討中ということであります。そのほか、給付対象者、給付額、基準日などが示されており、事務費の負担においても、人件費の本給及び備品購入費以外は全額国庫補助を行うこととなっております。今後、市町村側の要望などを踏まえて詳細を詰めていくということであります。また、この日、全国市長会においても、定額給付金に関する総務省との意見交換会が開催され、各市との意見交換が行われました。227都市が参加し、実務面を中心に数多くの質問が出されたということです。今後、県を通じて実施方式の詳細な内容について説明会が開かれることになっています。  現在の長崎市の取り組み状況でありますが、総務省の素案が示され、市町村事務のフローもイメージされておりますので、今後予想される膨大な事務作業に向けて、今の段階でできる範囲で準備をしておく必要があると考えております。現在、担当する組織の設置の検討を進めており、今後その組織において、市町村にとっては原則全世帯で本人確認した上での口座振り込みという未体験の作業に向けて課題の整理を図り、安全、確実に支給できるよう取り組んでいきたいと考えております。  いずれにしましても、現場をあずかる市の責任として現在想定される事務処理に向けて準備を進めていきたいと考えております。  以上でございます。=(降壇)= 69 ◯39番(吉村正寿君) お答えいただきまして、ありがとうございました。  質問のときに私いつも言われるんですが、怒っている、怒っているといつも言われるので、きょうはにこやかに笑顔で質問を続けたいなというふうに思いますので、ちょっと怒りそうになったら、怒っているよと注意していただければ大変ありがたいと思います。  まず、県庁舎移転の件についてお話をお伺いしていきたいと思います。  市長は、県庁舎整備懇話会のメンバーであられるということで、県庁舎整備懇話会が37名のそれぞれの各界各層の皆さん、いろんな専門家もいらっしゃれば市民もいらっしゃるということで、この中でさまざまな意見を取り入れて、それを知事に諮問すると。諮問された知事は、それを議会に提出して、それが議案となって、それが可決されれば、県庁舎がどこに建つのか、そういう問題もいろいろ含めてなされていくというふうな流れを私自身は理解しているんですが、このような理解でよろしいんでしょうか。
    70 ◯企画部長(野田哲男君) 再質問にお答えいたします。  今、吉村議員がご質問でございましたように、そのような流れで今後整理されていくものと考えております。  以上でございます。 71 ◯39番(吉村正寿君) ありがとうございました。  この懇話会ですけれども、私もいろんな議事録等を拝見させていただいたんですけれども、議事録は残っているんですけれども、その場の雰囲気とか、あと、どなたが発言されたかというのが載ってないんですよね。これはちょっと情報公開の部分からいうと大変問題があると思いますので、懇話会のメンバーである市長から、ぜひこの辺のどなたが発言されたかとか、そういったことまでもし公開できるんであったらしてほしいと思いますし、そういう部分でもなんですが、移転ありきの懇話会じゃないかなというふうに考えられるんですね、その内容を読んでいると。それについては、田上市長はどういうふうにお考えでしょうか。 72 ◯市長(田上富久君) 吉村議員の再質問にお答えいたします。  現在まで第6回の会議が終わりましたが、私が出席させていただいたのは1回目と先日の第6回ということで、それまでは出張と重なっておりまして、途中は議事録を読ませていただくという形になっておりますが、この公開につきましては、第1回目の時点で全員で協議をした結果、こういう形にしようということに結論が決まったものです。その形に沿ってマスコミの皆さんへの公開も含めて進めております。  移転ありきではないかという質問ですけれども、これまでの流れの報告を聞き、議事録を読みます限り、できるだけの説明をし、また、いろんな議論を出していただく中で議論は進んできたというふうに思っておりますし、また、その中で一定の方向性が今少し見えてきている段階なのかなということを先日の第6回の会議に出席して感じたところであります。  以上でございます。 73 ◯39番(吉村正寿君) 市長ばかりにお尋ねして大変申しわけないんですけれども、懇話会のメンバーの中に市長が入っておられるということで、その生の声をお伺いしたいなということですので、別に他意はございませんので。  それと、先ほど市長が第1回目と6回目に出席をされたというふうなお話でした。出席を実は市長にお尋ねをしようと思ったら、先に言われてしまいましたので、ちょっと拍子抜けをしたんですが、実は第1回目のときにも37人中8人が欠席をされておられます。そして、9月7日には鹿児島、8月21日には熊本、8月26日には佐賀、それぞれ建て替わった県庁の様子を視察に行っていらっしゃるんですね。これについては、鹿児島については37名中18名の参加、熊本、37名中12名の参加です。佐賀は37名中15名、過半数に至っていないんですよね、どれも視察に行かれた方が。この時期に、最初のほうなんですね。8月7日から始まっています第2回目の懇話会ですから、最初の時期で建て替わった県庁を見に行くというのは、やはり移転ありきということを言われても仕方がないと思うんですが、もしそうじゃないというんであれば、宮崎県庁あたりは古い建物をいまだに大切に大切に使っておられて、それ自体が観光資源になっているというような側面もございますよね。そういったところは全く視察をしていないという、そういう懇話会の状況について、市長は違和感はお感じになられませんか。 74 ◯市長(田上富久君) 吉村議員の再質問にお答えします。  私の記憶によると、佐賀県庁などはそれほど確かに建て替えが済んだ後と思いますが、年数もある程度たっていたんじゃないかなというふうに思いますし、視察をするのにふさわしい場所をやはり選ばれたというふうには感じております。  以上です。 75 ◯39番(吉村正寿君) となりますと、今度は3回目、4回目、5回目については、市長は忙しくてご出席なさっていないので、その内容については、議事録を見る限りでしかその内容がつかめないと思いますので、聞くのもちょっと酷ではないかなと思いますが、ただ、出席状況だけをせっかくだからお伝えしておきますと、第3回目、9月1日に行われています。これは8名欠席されています。次に、第4回目が9月27日、これについては10名の方が欠席されています。5回目、10月18日です。何と15名の方が欠席をされています。第6回目、これは市長もご出席をなさったということですが、11月22日に10名の方が欠席されているということであります。  私も、諮問会議ということであれば、長崎市議会議長の諮問会議であります議会制度改革推進会議の委員をさせていただいていますが、1人でも委員が欠けることのないような配慮の上に会議を進めさせていただいているんですよね。確かに議会の中に設置された会議と、こういうふうな一般のお忙しい市民の方々も出られている諮問会議というのを同じレベルで論じるというのは、ちょっと私も乱暴だとは思いますが、それにしても余りにも欠席者が多い中での着々と県庁舎が移転新築していくことへの理論づけがなされていく、準備がなされていくということについて、私は非常な危機感を感じますが、そのメンバーであられる市長はいかがでしょうか。 76 ◯市長(田上富久君) 吉村議員の再質問にお答えいたします。  確かに私自身もそうでしたが、首長さんたちも何人かメンバーの中におられて、なかなか日程が合わないという実情はあろうかと思います。また、そういうこともある程度踏まえる中で多様な意見をお聞きするということでメンバーの数もある程度多目に最初から委員さんたちが就任されている分もあるのかもしれませんが、どちらが好ましいかという点では、それはもう全員出席が好ましいことは間違いないんですけれども、それぞれ大変お忙しい中で時間をつくって出席しているという実情があるのであろうというふうに思います。私から答えられる点はそういった点です。  以上です。 77 ◯39番(吉村正寿君) ありがとうございます。  市長のお答えになられる範囲で一生懸命お答えいただいていると思いますので、市長が出られた範囲で懇話会の中身というのを少し探っていきたいなと思うんですが、議事録では確かに文字づらとして残っているんですけれども、やっぱり生じゃないと雰囲気が伝わってこないんですよね。そういった中で、市長にどういった雰囲気なのかというのを感想だけでも結構ですから、単純でいいです。活発な意見が交わされていますよとか、すばらしい建設的な意見が出ていますよとか、そういった感想がありましたら、その2回の会議の中どちらでも結構ですから、教えていただければと思います。 78 ◯市長(田上富久君) 吉村議員の再質問にお答えいたします。  前回の第6回の会議では、やはりかなり活発な意見が交わされておりまして、議長自身もできるだけいろんな意見を引き出したいということで、手が挙がったご意見についてはできるだけ遮らずに意見をお聞きしようというふうな姿勢で臨まれていたというふうに思いますし、また議事録を拝見する中でも、さまざまなご意見、さまざまな観点からのご意見が出ているのではないかというふうに考えております。  以上でございます。 79 ◯39番(吉村正寿君) ありがとうございました。  なぜ私がこのようなことを市長にわざわざお尋ねするかということなんですけれども、実は「長崎消息」という雑誌があります。これは長崎県の職員組合が発行している月刊誌なんですけれども、この中に県庁舎整備とは長崎県の優先課題かということで、その懇話会の公募委員の中のお一人がこれに寄稿されています。その中にこういうくだりがあるんです。大きなタイトルは、「懇話会は機能しているか?」。この中で、先ほど私が言いましたように、この懇話会の大きな特徴として、欠席者が多いと、この方も指摘をされています。そしてもう一つ、議論の状況についてはどうであろうかというところなんですけれども、不活性会議の見本のようなものであると。もう一刀両断なんですよ。このメンバーに市長が入られているということが私はもう非常に残念なんですよね。市長がそんなに不活性会議よりも、市長が活発な意見の中に、ぜひその活性化されるような意見、もしくは、まとめを吉次市長に求めるとか、そういったことがあって当然なのではないかなという思いを持って読んでいましたので、非常に腹立たしかったんですけれども、こういうふうに書かれているということは、やっぱりそのような会議なのかなと思ってしまいます。  そして、その懇話会においてどのような態度で懇話会が進められているかというと、長崎県をよくするにはどうするかという共通認識が根底にあるべきで、議論の過程では常にそこに帰ることが大事なのだが、賛成派か反対派かのレッテル張りに終止するようでは、よい結論は得られないのではないか。現状の懇話会は思考停止状態であり、冷静な議論を行う状況ではないと感じる。これは一委員の私的な感想でありましょうから、いや、こればっかりが正しくないよというお考えもあられると、そういうご意見もあると思いますが、ぜひ市長、こういう懇話会のメンバーの中に、このような感想をわざわざ県の組合が発行されている月刊誌にまで投稿されているメンバーがいらっしゃるということを、きちんと認識をしていただきたいと思いますし、これは別にきちんと写真入りで名前も書いてある署名入りの記事でありますから、もしよろしければ後ほどお届けをしたいと思いますので、よろしくお願いします。  前回の9月議会のときも、この県庁舎移転の問題については同僚議員、先ほども本壇から申し上げましたけれども、質問をされております。そのお答えの中で長崎魚市跡地に移転することは基本的な方向性のたたき台、議論をどこまで広げられるかまだ明確ではないと、そのときにはお答えになっているんですね。これは多分懇話会の中身なんでしょうけれども、6回目の懇話会を経まして市長ご自身のご意見として、どこまでどういうふうに広がったのかというのを端的に教えていただければと思います。 80 ◯市長(田上富久君) 吉村議員の再質問にお答えいたします。  1回目の会議のときに、私も懇話会自体の議論をどういうところに絞っていくのかという点についてご質問をさせていただきました。そして、前回第6回の会議に出させていただき、それまでの議事録を読む中で、ある程度さまざまな論点を当初出し合う中で、ある程度集約化して3つの案に絞る中で、3つの案について1つずつ検証していこうというような議論の流れになっているのではないかなというふうに思います。  その中で、一定の方向性のようなものが今ある程度見出せてきているのではないか。現地に存続というのは非常に厳しいんじゃないかと。状況的に耐震化という意味で厳しいんではないか。あるいは現地での建て替えについてもさまざまなご意見が出ておりましたし、その中で専門的な見地から見ている部分については、なかなか専門家でない方は意見を差し挟みにくいといったような部分はあるんだろうというふうに思いますけれども、そういった段階も経て今ある程度の方向が集約されつつあるんではないかなというふうに思っております。  以上です。 81 ◯39番(吉村正寿君) それに続けて、議論が深まるのを期待していくということで市長お答えになっているんですね。今のお答えを聞いていますと、深まっていっているというご認識を持たれているというふうに感じているんですけれども。  その次に、市長のお答えの後に続いてお答えになったのが、椎木副市長が都市計画の観点からお答えになられています。それは、県庁舎が長崎魚市跡地に移転してきたときの景観上についての問題点についてのご質問に答えたくだりであります。これを読ませていただきますと、景観上の問題についてのご質問がございましたけれども、魚市跡地に建物が、例えば、県庁が建てられるという場合に、それが景観上の要素になることは当然でございます。そういったことも含めて、魚市跡地も含めまして長崎駅周辺の具体的なまちづくりの方向性をきっちりと定めていくという意味から、今後まちづくり委員会を設置しまして、地権者を含めて専門家の皆さん方の意見もお伺いしながら、魚市跡地、長崎駅周辺地区のまちづくりのあり方というのを明確にきっちりと方向づけをしていく、そういうふうな考え方をまちづくり委員会の中で議論をしていただくことにしています、というふうにお答えになられています。  そこで、ご質問なんですけれども、まちづくり委員会というのは、もう既に設置をなさったんでしょうか。 82 ◯都市計画部長(馬場敏明君) 再質問にお答えいたします。  駅周辺の景観等を検討するまちづくり委員会につきましては、ただいま準備中でございます。本年度中に立ち上げたいというふうに考えております。  以上でございます。 83 ◯39番(吉村正寿君) ありがとうございました。  ということになると、県庁舎の案はもう既に11月22日の段階で3つの案が出てきています。ところが、長崎市の椎木副市長のお答えでは、まちづくり委員会の中でいろんな検討をして、そして、それが県庁舎のいろんなデザインとかそういったことも含めてだと思うんですけれども、それに反映をされるというふうにお答えになっているんですが、今、長崎市のほうでこのまちづくり委員会が準備段階であるということは、始まっていないということなんですよね。その始まっていない状況にもかかわらず、11月22日に県の案が3つも出てきたということは、これは長崎市としては、まちづくりに対する県の押しつけといいますか、そういうふうに感じざるを得ないんですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。 84 ◯副市長(椎木恭二君) 吉村正寿議員の再質問にお答えをいたします。  第5回の懇話会の席で県庁舎の魚市跡地への配置の案、3案、数案の案が出されたというのは、これは魚市跡地に県庁舎が建設をされるという場合に、典型的にはこういった形の配置が考えられるのではないかというような意味での案であったろうというふうに理解をしております。そういう意味では、現在準備をしておりますまちづくり委員会の中でもそういった具体的な配置計画、魚市跡地に県庁舎が建てられる場合の具体的な配置計画については十分今後議論して、県と市も参加をした中で十分議論がされていくものではないかというふうに理解をいたしております。  以上でございます。 85 ◯39番(吉村正寿君) ありがとうございました。  それともう一つ、11月22日のときに県から示された資料、これに国際観光文化都市長崎の再生についてという資料が出されています。これはある意味、長崎の都市計画です。都市計画については長崎市の事務だと思うんですが、このように県が独善的に県の都市計画を長崎市に押しつけるというようなことがあっていいのかと、そういうふうに思います。  ちょっと見ただけでも計画自体ばらばらです。長崎駅の裏に魚市跡地ですよね。魚市跡地に県庁舎が出てきました。ここはちょうど駅の裏に当たるものですから、高速鉄道と、それと五島にアクセスをよくしようということで、五島行きの船の乗り場をその県庁に設けるということまで書いてあるんですよ。こうなってしまうと長崎の都市計画自体がもうめちゃくちゃ、ばらばらにされてしまいますよね。こういうことも含めた上で、長崎県と長崎市は対等な立場でまちづくりについても議論をする必要があると思うんです。ところが、今の状況では、後ほど病院のことについても質問しますが、対等とはどうしても思えないんです。県からの一方的な押しつけを、市がせっかく積み上げてきているのにそれをのんでしまうというような状況がどうしても見えてしまうので、こういったことだけは絶対にやめてほしい。長崎も独自にまちづくりを考えているわけですから、どうか県に対して理事者の皆さんも、もちろん私たちもそうなんですけれども、私たちの計画については自立した計画を持っているわけですから、それを県に対してぶつけていただきたいと、そういうふうに思います。  それともう一つ、次は病院の件です。  出がらしになったというのは、実は病院の件でありまして、7名の方が今議会で病院の件について質問をなさるということであって、私も順番が前のほうがいいなと、抽せんにかけていたんですけれども、中盤ぐらいだったのでいいのかなと思いましたら、私の前に5人の方がもう既に質問をされるということで、質問する事項がとうとうなくなってしまったような感じがしたんですが、先ほど毎熊議員がおっしゃった、県に対する県立病院でやってくださいよという逆提案、あれには私は大賛成ですので、ぜひ市長、逆提案やってください。あれだけ県が案をつくって市に持ってきているわけですから、これはもう県立病院で十分やれるということの裏返しだと私は思いますので、どうか毎熊議員とともに私も逆提案をご提案させていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それと、プロジェクトチームの件なんですけれども、県からの案を2月までに結果を出すためにプロジェクトチームを立ち上げるということでございますが、このプロジェクトチームの立ち上げはいつぐらいになる予定でしょうか。 86 ◯病院局長(楠本征夫君) 再質問にお答えいたします。  プロジェクトチームにつきましては、長崎市といろいろ検討中でございますが、できるだけ早い機会と、具体的には12月の初旬に第1回というのを開きたいと、そのように考えております。  以上でございます。 87 ◯39番(吉村正寿君) 12月から2月まで何回ぐらい、一緒に聞けばよかったんですけれども、申しわけございません。何回ぐらいの回数を重ねて結果をご検討なさるご予定でいらっしゃいますか。 88 ◯病院局長(楠本征夫君) 一番の問題は、どこにお互いの主張といいますか、計画の中に違いがあるのかと、そういうところを明らかにするのが一番大事と思います。そこで、それに関しましては病院局としてどういう時点で調査をするというのは一応まとめておりますから、正確な回数というのはわかりませんけど、そんなに回数を重ねればいいというものではないかと思っております。具体的な数字はまだ出しておりません。 89 ◯39番(吉村正寿君) 新市立病院、ここまで来るのにたくさんのお金と時間をかけてきたわけですから、簡単に手放さないように気概を持って進めていただきたいと、それは思うんですけれども、ただ、いいご提案をそれまではねつける必要はないわけで、いいご提案については、私はどんどん組み入れるべきだとは思っています。ただ、先ほど言いましたが、逆提案はしてください。  それと、3点セットと言っていましたかね、セットになっていると。何がセットになっているかというと、今の市民病院成人病センターと原爆病院を統合して、それを今、駅の裏のところに考えられているみたいですけれども、そこに持っていくと、そして運営方式を日赤原爆病院に委託をするということで、これはセットかと、市長が知事にお尋ねしたところ、知事はセットだというふうに答えられたということであります。これを仮にのむとして、長崎市立病院は平成25年度末までにはぜひとも開業したいという強い意志をお持ちなわけですけれども、これに間に合うかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。 90 ◯病院局長(楠本征夫君) 県の提案をセットで受け入れた場合に、県の今の提案の中では間に合うということでございますけど、それは私たちなりにいろいろ検証する必要があるという点も残っておりますから、そういうところを検証していきたいと思っています。  長崎市が間に合うとか間に合わないとか、そういう見解は現在では持っておりません。 91 ◯39番(吉村正寿君) 平成25年に間に合わなければ、私が聞いたところでは今の病院ではとても設備的にもたないんだというようなお話で、もう25年度には絶対にこれは新市立病院を開業したいんだということでありますので、これは、私は市としてのタイムリミットだと思っているんですね、25年の末の開業というのは。そのときに実は長崎が新市立病院をつくるに当たって、今、県が提案されている駅の周辺についても検討なさっていますよね。これがだめになった経緯というのをお聞かせいただきたいと思うんですけれども。 92 ◯病院局長(楠本征夫君) お答えいたします。  当初、市民病院の建て替えのときには、そういう駅の裏という案もありまして、そこを私たちとしてはむしろ希望していたわけですけど、一応JR貨物のほうから、それは譲渡できないということの最終的な返事をいただいたということ、それから、もし可能であっても、先ほどもお話出ましたけど、都市計画、その他で相当長期になるということで断念したということでございます。 93 ◯39番(吉村正寿君) JR貨物が売ってくれなかったというようなお話なんですけれども、今までの話の筋だと、県がじゃ、お願いに行ったら売ってくれるのかなという問題でもあるんですよね。そのときに市はどのような思いでといいますか、本当に売ってくださいということでそこに行ったのか、ただ事務的にちょっとこちらの帳面をつぶしておこうかということで行ったのか、その温度差によって売り手もやっぱり、あっ、これは市が必要としているなら売らんといかんねとか、そのくらいの思いなら自分たちで使うわという、そのくらいの差は出てきて当然だと思うんですね。それは置いておいてといいますか、ここまでは聞かないことにします。  要は、もう一つ、時間的な余裕、相当な時間がかかるということで、その場所をあきらめられたということをもう一点今おっしゃいましたけれども、となれば、そのときも平成25年度末に開院予定ということで、それに間に合わないから、あきらめたというふうにとれるんですよね。となれば、県が今予定をしているその場所では平成25年度末までには市立病院、残念ながら統合してもそこに建たないということが考えられるんですけれども、となれば、もう議論の入り口でかみ合わないんですよね。知事さんが幾らいい案を持ってこられて、長崎市にその案を市長にじきじきに持ってこられとしても、長崎は25年までに必要、ところが、25年までに建たない場所の案を知事が持ってこられて、これについてこれは3点セットで、1つたりとも譲れませんよというような話では、これは成り立たないと思うんですよ。ですから、勇気を持って市長、逆提案をするか、逆提案がなければ、いや、それはもう入り口のところで入れませんよと。プロジェクトチームを立ち上げるだけ税金の無駄ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 94 ◯病院局長(楠本征夫君) それに関しましては先ほども言いましたけど、県のほうでは25年に開院可能であると、そういう見込みを持っておられますから、そういう点を検討するということでございます。 95 ◯39番(吉村正寿君) もうかみ合いませんので、これ以上の質問はやめたいと思いますし、私はもう入り口で県と市の案はお互いに相入れないものだと思っておりますので、今まで市は本当にたくさんの時間とお金を使ってつくってきた計画を自信を持って進めていただきたいと思いますし、この議会の議論を聞いていても、病院が大きければ、お医者さんの数が大きければ、それがマグネットホスピタルになるというところの議論ではないんですよね。やはりその病院に何かゴッドハンドですとか、スーパードクターとか、そういった人たちがいらっしゃって指導体制がしっかりしている、そういった病院には数が少なくてもお医者さんは集まるんだというような議論もございますので、これは今の計画を市は強力に推し進めて、ただし、いいところはとるというのを忘れないでいただきたいと思います。  それと、県が持ってきています市の案と県の新を比較したときの市の案ですね。これは当初の始まりの段階の案であって、最終形ではないんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 96 ◯病院局長(楠本征夫君) 新聞にも出ました比較表、いわゆる県案と長崎市の案との比較表でございますけど、その中の内容につきましても私たちちょっとまだわからない部分もあります。どういう意味で書かれたのかというのも。その資料の出どころというのは、うちの今までの過去の検討の資料ということなんでしょうけど、例えば、研修医の数とか、例えば、数名と書かれておりますけど、今までの主張でも申し上げましたとおり、やはり一番の目的というのは、そういう若手医師を集めるということでございますから、数名ということは私たちは全く考えていないということでございます。 97 ◯39番(吉村正寿君) 市長、いずれにしても、県の案を丸のみするなんていうことは絶対にやめてください。堂々と突っぱねて、逆提案はオーケーです。ぜひお願いをしたいと思います。  次に、定額給付金についてお尋ねをしたいと思います。  さまざまな準備を進められていると思うんですけれども、長崎市としてこの定額給付金を市民の皆様にお配りするときに、その事務量の算出というのはある程度されていると思います。何人ぐらいかかって、幾らぐらい、給付のお金じゃなくて事務量としてお幾らぐらいかかるのかというのは試算をされてますでしょうか。もしされているんだったら教えてください。 98 ◯企画部長(野田哲男君) 再質問にお答えいたします。  今、長崎市で考えられる対象世帯というのは、平成20年の10月31日現在でございますが、19万9,801世帯が対象になろうかというふうに考えております。約20万世帯でございまして、これは作業としましては、住民基本台帳等システムを改修いたしまして、世帯ごとのリストをつくると。それに基づいて各世帯に20万通になろうかと思いますけど、送付をする。それに基づいて返送されたものを、リストをつくって振り込みを行うという作業になろうかと思います。  どれくらいの作業になろうかということでございますが、20万世帯という数字で現在どれくらいの作業になるかというのは内部的に今精査をしている状況でございまして、事務量として現在お示しをすることができませんが、相当数の数でございますので、事務量としてはかなりのものになろうかというふうに考えております。  以上でございます。 99 ◯39番(吉村正寿君) それでは、何日ぐらいかかるのかと見積もられていますか。  それとあわせて、麻生総理は年度内給付を言っておられます。ところが、第2次補正にかかわる予算でこれは支給されるわけですけれども、第2次補正は年内には出てきません。その場合に、第2次補正予算がいつまでに可決しなければ年度内支給が難しくなるよというタイムリミットがもし算出されているんであれば教えていただきたいと思います。 100 ◯企画部長(野田哲男君) 先ほど申し上げましたように、今現在、具体的な事務量の積算を行っているところでございます。何日ぐらいかかるかという点につきましても現在、検討を行っているところでございますが、何分、予算が成立しないとできないという作業もございます。事前にできるいろんな作業もございます。手順等も含めてですね。そういう流れを含めまして、できるだけ市民の皆様に早く交付できるよう、今後とも詰めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 101 ◯39番(吉村正寿君) 市長にお尋ねします。  年度内給付ができない可能性があるということですか。 102 ◯市長(田上富久君) 吉村議員の再質問にお答えいたします。  定額給付金の支給には第2次の補正予算と関連法の成立が必要であるということですので、その成立の時期によって支給時期が決まってきますので、それ次第ということになるというふうに思います。  以上です。 103 ◯39番(吉村正寿君) それ次第だと私も思うんですけれども、その場合、2次補正の成立がおくれた場合には、麻生首相がおっしゃっていました、この定額給付金が年度内にはできないということになってしまうということです。ちょっとこれは国の問題でもあるんですけれども、国は1次補正で年内は十分だという態度を、この前の党首討論でお示しになられていました。2次補正は年内には出さないと。2次補正がどのタイミングで出てくるかわかりませんけれども、2次補正が出てきたとしても、それが可決成立する時期によっては定額給付金が年度内給付間に合わないということが考えられる。  今度、定額給付金の支給が遅くなればなるほど、解散がなければ、それは選挙の時期にどんどんどんどん近づいていくということなんです。これは私たちの福祉に名をかりた政府・与党の選挙対策ではないかと思うんですが、あと20秒、市長どう思いますか、政治家として。 104 ◯副議長(中田 剛君) 市長、時間がありません。的確にお答えください。 105 ◯市長(田上富久君) 吉村議員の再質問にお答えいたします。  私の立場でお答えする質問じゃないように思います。  以上でございます。 106 ◯副議長(中田 剛君) 次は、9番池田章子議員。       〔池田章子君登壇〕 107 ◯9番(池田章子君) 皆様こんにちは。池田章子です。質問通告に従って質問します。市長と関係理事者には、簡潔なご回答をいただきますようお願いいたします。  1.教育行政について。  (1)学校選択制については、導入後3年を経過したことし、通学区域審議会による検証と教育委員会の合議を経て、さきの議会で来年度は実施するという方向が出されました。しかし、その後、選択制導入が早かった関東地方の前橋市と江東区、そして鹿沼市がこれを見直すという方針を打ち出し、それを契機に最近は学校選択制の問題点を指摘する新聞報道も多くなりました。  学校選択制は、確かに学校に通う当事者である生徒、保護者の支持を受けやすい制度です。見直した自治体もそうでした。しかしながら、当事者の圧倒的な支持という側面を上回るデメリット、例えば、地域社会の崩壊や児童生徒数の極端な偏りと、それに伴う学校教育へのさまざまな影響があると判断しての見直しです。  長崎市においても同様の問題が発生しており、児童生徒数の増減は前橋市をはるかに上回っています。この制度導入の際に、通学区域審議会の中で選択制のあり方について検討のモデルにしたのが足立区、品川区、杉並区でした。しかし、そもそも、これら東京23区や首都圏の都市と長崎市とは地理的、社会的条件が違います。  この図を見てください。〔図面掲示〕長崎市と同じ隣接校方式を導入している杉並区の面積は、長崎市でいうと三重中校区の面積と全く同じです。つまり、三重地区には1つの中学校、3つの小学校がある。その同じ面積に、杉並区は中学校が23校、小学校が44校あります。同じ面積に、長崎市の場合は中学校が1、小学校が3、杉並区は中学校が23、小学校が44です。その中での選択制ですから、通学距離は杉並区の全面積、つまり長崎市の1指定校区の10分の1ぐらいの範囲での選択ということになります。ですから、無理のない通学距離になります。ところが長崎市の選択制は、例えば三重中学校の指定校区の生徒が選択制を選ぼうとするならば、通学距離は杉並区の2倍の面積以上の範囲に広がるということになります。これで通学時の安全性は保たれているとお考えでしょうか。  さらに、地域との関係の希薄化や学校間格差の拡大と固定化、それに伴う種々の問題がこれだけ指摘されている学校選択制は、本当に長崎市の都市の個性に合った制度と言えるのでしょうか。  (2)教職員の勤務時間の適正管理について。  このところ、教職員の多忙化と勤務時間の長時間化、さらにそれに伴う教職員のストレスや精神疾患の増加がまさに問題になっています。昨年の文部科学省の勤務実態調査によれば、教職員は毎日11時間近く働き、さらに持ち帰り仕事までしている勤務実態が明らかになりました。
     また、文部科学省の委託調査において次のような結果が出ています。勤務時間外の仕事が多いと感じている教職員が89%、教員のうつ病傾向27.5%。これは一般企業の3倍に当たります。メンタルヘルス対策の必要性を各地教委の99%が認めているのに、十分に取り組んでいるのはわずか0.8%。  長崎県内の調査においても、以下のような結果が出ています。教職員の7割以上がストレスを感じ、86.6%が多忙を実感というものです。長崎市教委は、時間外労働の実態や多忙化、ストレスの多さなどについて、どの程度把握しておられるのでしょうか。教職員の勤務実態を具体的にどのような方法で把握し、どのような認識を持ち、いかなる対策をいつから始めようとされているのか、お答えください。  (3)2009年度導入「新たな職」について。  さきに述べました文部科学省の調査では、教職員の多忙化とともに、子どもと直接かかわる時間が諸外国と比べて少ない実態が明らかになりました。教職員が子どもと向き合う時間をふやすことを目的に、小中学校に新たな職が設けられ、長崎県は来年度はモデル的に一定規模以上の学校に副校長と主幹教諭を配置することとしています。恐らく長崎市が一番該当する学校が多くなると思われますが、この新たな職のうち、主幹教諭について伺います。  まず、主幹教諭とはどのような役割で、具体的にどのような仕事をするのでしょうか。  また、県教委の資料に主幹教諭の担当事業を軽減するとありますが、軽減した分の授業はだれが行うのでしょうか。この新たな職の配置が、さらに学校現場の多忙化と時間外勤務の長時間化につながることはないとお答えになることができるのでしょうか。  2.被爆体験者支援事業について。  爆心地から12キロメートル以内で被爆しているのもかかわらず、行政区域という不合理な線引きによって被爆者と認められず、被爆体験者という奇妙な名称を与えられた、たくさんの長崎市民がいます。この方たちは、原爆症と思われるがんを患い、家族を白血病でなくし、今も健康の不安を抱え、多くの病を抱えているにもかかわらず、いわゆる援護法の外に置かれ、放置されている市民の方々です。  被爆地域是正の第一歩として考えられた苦肉の策、被爆体験者支援事業が実現したのもつかの間、3年で事業は後退、精神医療受給者証でフォローされる病気は80症例、被爆者として何より心配ながんや白血病はもとより、甲状腺機能低下症も対象外。しかもその精神医療受給者証すら取り上げられたままの人たちがたくさんいます。この問題を解決するための前提として市長にお尋ねします。すみません、お願いします。〔図面掲示〕  1945年8月9日11時2分、ここA地点、緑の地点です。A地点にいた人は被爆者です。この赤い地点、A'にいた人は被爆者ですか、被爆者ではありませんか。  同じく、8月9日11時2分、この緑色のB地点、ここにいた人は被爆者です。では、この赤い地点にいたB'の人、ここでは黒い雨の降雨地域になっています。これは長崎市の資料で黒い雨の降雨地域になっていますが、そのB'の地点、この赤い地点にいた人は被爆者ですか、被爆者ではないのですか。被爆者か否か、簡潔にお答えください。  以上、本壇からの質問とし、あとは自席より再質問いたします。=(降壇)= 108 ◯副議長(中田 剛君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 109 ◯市長(田上富久君) 市民クラブ、池田章子議員の質問にお答えします。  2点目の被爆体験者支援事業についてお答します。  被爆地域の指定につきましては、国は原子爆弾災害調査報告書や専門家の意見も参考にし、爆心地から大体5キロメートルの範囲として、その際に既存の行政区画の範囲も考慮に入れたと説明をしております。  長崎市は、被爆時の状況及び地理的条件から、原爆による放射能の影響は爆心地から同心円状の半径約12キロメートルの区域にあると考え、この被爆未指定地域を被爆地域として認定するよう、市議会の皆様と一丸となって国に要望をしてまいりました。しかし、昭和55年の原爆被爆者対策基本問題懇話会の答申以降、国は被爆未指定地域における放射能への身体への影響について、科学的根拠がないとして認めておりません。  こうした中で、平成11年度に長崎市及び関係6町が行った原子爆弾被爆未指定地域証言調査の報告書については、原爆放射能による直接的な影響はないが、被爆体験に起因する精神的・身体的健康影響が認められるとして、国は援護法に基づく健康診断と援護法に準じた医療費の給付等の事業を提案しました。  長崎市は、高齢化する対象者への援護が急がれる中、また放射能の影響を解明するには長期的な研究が必要とされる中で、この提案は国において実現可能な最大限のものであると判断し、長崎市議会全員協議会、関係6町の首長と町議会議長で構成していた長崎県原子爆弾被爆地域是正連絡協議会、さらに行政、議会と被爆未指定地域の住民や被爆者団体の代表の方で組織していた被爆地域拡大是正要請行動実行委員会の総意のもと苦渋の決断を行い、受け入れた経緯がございます。これにより、県市で約8,000名の方が健康診断を、約7,000名の方が医療費の給付等を受けられるようになったことは一定の成果であったと考えております。  このような経過を踏まえると、原爆による放射能の影響に関する新しい科学的知見が出ていない現状においては、被爆地域の拡大是正を国に要望することは困難であると考えております。  次に、被爆体験者精神影響等調査研究事業につきましては、平成17年度の制度改正により、被爆体験の記憶のない者は対象外とされたことについて、長崎市と長崎県は、科学的根拠を提示して国に改善の要望を重ねており、ことし10月8日には副知事、副市長、県市両議会議長により、内閣官房長官に直接要望を行い、被爆体験者の高齢化を考慮し、スピーディーに結論を出すよう厚生労働省へ話をするとの回答をいただいたところであります。  長崎市では、今後も市議会の皆様と一丸となり、長崎県と十分連携を図りながら、地元選出国会議員や原爆の諸問題を検討する政党のプロジェクトチームなどにさらなるご支援をお願いし、早期解決に向けて全力を尽くしてまいりたいと考えております。  以上、私の本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 110 ◯教育長(馬場豊子君) 1点目の教育行政について、(1)学校選択制についてお答えいたします。  学校選択制は、通学の利便性の確保と特色ある学校づくりを目的として、平成17年度から隣接校方式により実施しております。毎年4月に新入学児童生徒の保護者を対象に行っているアンケート調査結果では、その約8割が保護者や子どもの希望で、学校が選択できることはよいとの評価をいただいております。  長崎市教育委員会といたしましては、導入から3カ年が経過し、現状について検証を行う必要があると考え、本年2月に長崎市立学校通学区域審議会に学校選択制の検証をお願いしたところでございます。  審議の中では、長崎市PTA連合会、長崎市校長会、保健環境自治連合会、青少年育成連絡協議会、民生委員児童委員協議会の代表の方々に、それぞれの立場から学校選択制に対する意見陳述を行っていただきました。中にはアンケート調査を行い、それをもとに意見を述べられた団体もございました。  また、教育委員会事務局からは、保護者並びに生徒本人を対象に実施したアンケート調査結果について報告をいたしました。  これらの意見や報告をもとに、今後の学校選択制のあり方について、5回の慎重な審議をしていただきました。その過程におきましては、制度の目的や利用基準を初め、特色ある学校づくり、学校選択制の周知、導入後の学校の変化、学校と地域との関係など、さまざまな角度から検証を行っていただきました。  審議会の中にも、制度について賛成の立場、反対の立場、それぞれの委員の方がおられましたが、各団体の意見を聞き、議論が重ねられた結果、課題の解決を含む改善を行いつつ学校選択制を継続するという答申が、本年8月に全会一致で出されました。  継続する理由といたしましては、1.児童生徒及び保護者の約8割が学校選択制を支持していること。2.学校の活性化が促進されていること。3.通学の利便性の確保がなされていること。4.指摘される課題については、制度の運用の工夫によって解決が可能なこと。5.制度の継続によって学校の特色づくりが進行し、学校教育の質的拡充が図られていることの5点が上げれらております。  一方、答申には指摘される課題の解決に向けた方策等も示されております。この答申を受けまして、長崎市教育委員会といたしましては、課題の解決を含む改善を行いつつ学校選択制を継続することとし、ご指摘を受けた課題につきましては、現在、改善を図っているところでございます。  この改善点の1点目は、学校選択制導入後、生徒児童数が大幅に増大する学校と減少する学校が顕著になり、PTA活動や部活動に支障があるというご指摘に対するものであり、このご指摘のうち、児童生徒数が増大している学校につきましては、先を見越した適正規模の維持を前提とし、施設面や学年間の学級数の平準化等を考慮し、受け入れ可能人数の精査を十分に行うことで学習環境を保持してまいります。  また、児童生徒数が減少している学校につきましては、より一層の学校の特色化に取り組み、学習効果を上げる工夫ができるよう教育委員会としても支援してまいります。  改善点の2点目は、地域団体の活動や学校と地域との連携に陰りが見られるというご指摘でございます。これに対しましては、地域の行事案内等の広報が十分に行きわたり、児童生徒が地域団体の活動に積極的に参加できるように、隣接する学校間の連携を密にしてまいります。  このほか、学校選択制のリーフレットを改訂して、選択制を利用する際の通学は原則徒歩で行うこととし、小学校4キロメートル、中学校6キロメートルの範囲とすることや、PTA活動や地域行事への積極的な協力について明記した上で、改めて周知を行っているところでございます。  また、現在、平成21年度新入学児童生徒の手続きが行われているところでございますが、これまで校区内の学校に提出していた希望申請書は、入学を希望する学校に提出するように変更いたしております。これにより、受け入れ学校が自校の特色や入学の際の留意点につきまして、保護者に十分説明できるようになりました。同時に学校から自宅までの距離の把握や通学方法の確認、PTA活動や地域行事への積極的な協力につきましても直接指導ができるようになりました。  教育委員会といたしましては、今後とも通学区域審議会からご指摘いただいた課題を改善するとともに、常に現状の把握を行い、学校選択制が児童生徒にとってよりよい制度となりますよう努めてまいります。  次に、2点目の教職員の勤務時間の適正管理についてお答えいたします。  教職員の勤務時間につきましては、休憩時間を除き、4週間を超えない期間につき、1週間当たり40時間と定められております。さらに教職員に対して時間外勤務を命ずる場合は、「公立の義務教育諸学校等の教育職員を正規の勤務時間を超えて勤務させる場合等の基準を定める政令」の中で、次の4項目に限られております。1.校外実習その他生徒の実習に関する業務。2.修学旅行その他学校の行事に関する業務。3.職員会議に関する業務。4.非常災害の場合、児童または生徒の指導に関し緊急の措置を必要とする場合その他やむを得ない場合に必要となる業務の4項目でございます。  しかしながら、教職員の勤務につきましては、職務の勤務態様の特殊性から正規の時間を超えることもあるということは認識しております。  長崎市教育委員会といたしましても、勤務時間の適正な管理につきましては、教職員の健康管理にも関わる重要な問題であると認識しており、できる限り正規な勤務体制が保たれるよう現場の校長先生方に指導しているところでございます。  また、毎月、警備会社から提出されます警備状況報告の中で、学校の解錠時刻と施錠時刻の状況がわかりますので、施錠がおくれがちな学校につきましては、勤務時間の適正化を図るよう、個別に学校を指導しているところでございます。  また、学校におきましては、定時退校日やノー部活動デーなど設置されている状況もございます。  このような中、県教育委員会では教職員の健康管理を目的としまして、平成21年1月1日から県立学校教職員の出退時刻の適正な把握を行うために、現在、準備が進められております。  長崎市といたしましても、県の取り組みを参考にさせていただきながら、教職員一人ひとりの出退時刻を把握し、適正な健康管理に向けて取り組んでいきたいと考えております。  今後とも、教職員が心身ともに健康で安心して勤務ができる職場となりますよう努めてまいります。  次に、3点目の2009年度導入「新たな職」についてお答えいたします。  学校教育法の一部改正により、平成20年から小学校及び中学校等に新たな職として副校長、主幹教諭、指導教諭を置くことができるようになりました。これを受けて長崎県では、平成21年度から新しく副校長と主幹教諭を設置するとの説明を受けております。  県教育委員会の説明によりますと、この趣旨は新たな職として副校長や主幹教諭を学校に置くことで、学校の組織運営体制や指導体制の充実を図り、校長のリーダーシップのもと、一層組織的、機動的な学校運営が行われることを期待するというものでございます。  配置に際しましては、県教育委員会が決定するものでございますが、平成21年度から副校長及び主幹教諭を一定規模以上の学校にモデル的に配置して、新しい職の効果的な活用方法や配置による成果等の検証を行うこととなっております。  副校長は、校長から命を受けた範囲で校務の一部をみずから権限で決裁することができます。基本的には授業は受け持ちません。  主幹教諭は、副校長や教頭の校務の一部を分任し、副校長や教頭を補佐し、主任間の連絡調整や指導などを行います。授業も行いますが、担当時数は軽減されますので、それを補充するために加配教員が配置される予定と聞いております。  副校長は、校長選考試験を経て校長名簿に登録された者の中から、県教育委員会が適任と認める者を任用することとなっております。  主幹教諭は、配置を予定する市や町に勤務する教諭、養護教諭及び市町教育委員会の指導主事等で、市町教育委員会の推薦を受けた者の中から県教育委員会が選考し、任用することとなっております。  配置基準は、副校長は現在教頭を複数配置している学校及びこれに準ずる学校となっております。県内小中学校合わせて10名程度の任用が予定されております。  主幹教諭は、小学校21学級規模以上、中学校では18学級規模以上の学校に配置され、県内小中学校で合わせて35名程度の任用予定と聞いております。  長崎市教育委員会といたしましては、副校長、主幹教諭をモデル的に配置された学校と連携し、学校現場での課題の収集や状況把握に努め、設置趣旨が達成できますよう県教育委員会と連携をとっていきたいと考えております。  以上でございます。 111 ◯原爆被爆対策部長(金谷博己君) ご質問の被爆体験者支援事業についてのうち、A'、B'の地点にいた人が被爆者かどうかというご質問にお答えをさせていただきます。  被爆者援護法による被爆者とは、原子爆弾が投下された際、広島または長崎で被爆地域として指定された地域にいて直接被爆した人と、その当時その人の胎児であった人、原子爆弾が投下されてから2週間以内に立ち入った人と、その当時その人の胎児であった人、そのほか多数の死体の処理、被爆者の援護等に従事したなど、身体に放射線の影響を受けるような事情のもとにあった人と、その当時その人の胎児であった人等という要件に該当する人で、被爆者健康手帳を所持している人を言うというふうになっておりますので、A'、B'の地点がこの要件に当てはまればいいです。当てはまらなければノーという形になります。  以上でございます。 112 ◯9番(池田章子君) 一通りお答えありがとうございます。  このAとA'ですよね。〔図面掲示〕同じ距離にあって、ここに線引きがあるために、この人は被爆者、この人は被爆者じゃない。ここも同じですよね。なぜそういうふうになるのか。今、援護法のことをおっしゃいましたけど、第3号のところは、第2号に掲げる者のほか、説明にあったところないですよ。「原子爆弾が投下された際又はその後において、身体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情の下にあった者」というのが第3号の規定ですよ。このA'、B'の人たちがその影響のもとになかったという科学的、合理的説明をお願いします。 113 ◯原爆被爆対策部長(金谷博己君) 池田議員の再質問にお答えをさせていただきます。  この被爆地域の指定につきましては、国が指定をいたしたものでございまして、長崎市がこの指定に関与する立場ではございませんでした。ただ、被爆者援護法の第1条第3号に言う「身体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情の下にあった者」という要件は科学的知見に基づき、個別具体的な状況を確認した上で判断する必要がございます。  そこで、長崎、広島、両県市を初め、全国都道府県におきましては、その立法趣旨を参考にしつつ、合理的な範囲において、統一的に迅速かつ公平な認定審査を行うため、救護所における一定数以上の被爆した者の輸送、救護、看護、あるいは死体処理を行った者や被爆者援護法第1条第1号の定める区域、または政令で定める隣接する区域に相当する海上において遮へい物のない場所で被爆した者等について、3号被爆者として認定する運用を行っております。  以上でございます。 114 ◯9番(池田章子君) 今の説明を伺っていますと、全くわからないとしか言いようがないと思うんですけれども、それが本当に科学的、合理的な説明になるんでしょうか。  被爆とは何か、被爆者とは何かと。科学的に現在の知見の中では証明できていないのが現状じゃないですか。ということは、この援護法の法律、その後いろいろ、今さっと読まれましたけど、それはこの法律の下位の決まりですよね。この法律が上位法ですよね。この上位法を素直に読んで被爆者の認定をするのであれば、このB'の人たちが、このA'にいた人たちが被爆者でないということがどうして言えるんですか。おかしいじゃないですか。今までこの壁が破れなかった。国がそうしてきたというふうにおっしゃって、破れなかった。そのために被爆体験者支援事業という苦肉の策をつくってきた。その経過は私も重々わかっています。  その上でお尋ねするんですけど、じゃ、ちょっと質問を変えます。被爆者健康手帳、いわゆる被爆者手帳を交付する権限を持っているのはどなたでしょうか。 115 ◯原爆被爆対策部長(金谷博己君) これは国の法定受託事務で、権限につきましては長崎市長が委任されております。 116 ◯9番(池田章子君) 長崎市長に手帳交付の権限があるんですよね。法定受託事務、法律に定められた、いわゆる援護法に定められているわけです。この援護法を素直に読むと、都道府県知事、これはもう市長に読みかえることができますが、第2条の第2項です。「前項の規定による申請に基づいて審査し」、これを審査するのは市長ですよね。「申請者が前条各号のいずれかに該当すると認めるときは」、これも認めるかどうかを判断するのは市長ですよね。「認めるときはその者に被爆者健康手帳を交付するものとする。」と、この決まりがあって、この法律があって、なぜ長崎市長が、長崎市が独自に、今、被爆体験者と奇妙な名前を与えられている方々に被爆者手帳を交付できないのか説明をしてください。 117 ◯原爆被爆対策部長(金谷博己君) 先ほどもご説明いたしましたけれども、まず区域指定が法の施行令で決まっております。その指定された区域内で直接被爆した人、先ほど3号の被爆もおっしゃられましたけれども、3号の被爆については個別にそのときの状況等を十分考慮して、それは先ほど言ったような基準に基づいて判断をし、交付決定をしているという状況でございます。  以上でございます。 118 ◯9番(池田章子君) 今までの市議会の中の議論を聞いていても、やむを得ないので被爆体験者支援事業、それから精神医療受給者証、それでとりあえず目の前の被爆体験者と呼ばれる方々を救おうと一生懸命になってきた。それはわかりますが、もとに返って言えば、地方自治というのは国の言いなりになることですか。違うでしょう。しかもこの援護法は市長に手帳を交付する権限がある。この基準の認定も判断も全部市長が持っているんでしょう。そう書いてありますよね。さっきそうおっしゃいましたよね。違うんですか。  では聞きますが、前項の規定による申請に基づいて審査するのは市長ではないんですか。申請者が前条各号のいずれかに該当すると認めるのは長崎市ではないんですか。そこをお願いします。 119 ◯原爆被爆対策部長(金谷博己君) 被爆者健康手帳の交付申請を審査し、交付決定するのは市長でございますが、そのもとになる被爆者援護法、それから施行規則、施行令、さまざまなものが国のほうから出ております。それに基づいて判断をしてやっております。国の法定受託事務ですから、基本的には国のほうの方針にのっとって審査をし、判断をしております。  以上でございます。 120 ◯9番(池田章子君) 法定受託事務というのは、要するに法律にのっとって決められた権利、それから手順、それが法律に決められていて、それにのっとって事業をするのが法定受託事務でしょう。それ以外のことはないですよね。  法律の中に被爆者の3号に当たるかどうかを認定するのは市長、交付することができるのも市長と書いてあるわけです。その下にいろんな要綱だの政令だのあるかもしれませんが、それはすべてこの法律の下位法ですよ。これが一番優先するわけですよね。  ということは、どう考えても長崎市長が3号の被爆者に当たるのではないかと考えられる人たちを、実際被爆体験者と呼ばれる方たちはがんを患ったり、同じ地域に住んでいる人たちがばたばたとがんで倒れていく、白血病で亡くなっているのを経験していらっしゃるわけですよ。被爆者と認めない理由が説明できないと私は思いますけど、いかがですか。 121 ◯市長(田上富久君) 池田議員の再質問にお答えいたします。  法定受託事務というものは、もちろん国から法に基づいて委託を受けているわけですけれども、この法定の法というのは法律だけではなくて施行令等も含んだ法令という意味でございまして、勝手にすることは当然できませんし、そういった規則にのっとって、決まりにのっとって運用するということでございます。  以上でございます。 122 ◯9番(池田章子君) 市長がお答えになってくださったところで、じゃ市長に直接お尋ねしたいことがあります。  首長というのは、地方自治においてそれなりの権限を持っているし、この被爆者援護法に関しては、特に被爆者のことに関しては長崎市長にかなりの権限を認めているわけですよ。これをどう解釈するか、どういうふうに運用するか。これは、あとは市長のやる気にかかっているんじゃないでしょうか。  山内徳信さんという、かつて沖縄県の読谷村の村長をしていらっしゃった方がいます。今、参議院議員です。彼は米軍基地から米軍基地の土地を村に取り戻して、米軍基地のど真ん中に村役場を立てたんですよ。それは国と交渉をして、国とけんかをしながら、それはアメリカとけんかをしながら、そういうことができたわけです。彼が言うわけです。そういう実績を持った人が言うわけですよ。地方自治法を素直に健全に解釈するならば、地方自治にできないことはない。国に何ら制約されることはないとおっしゃるわけです。その考えからいくと、ここまで援護法に市長の権限がこういうふうに書かれているのであれば、市長はその気になって、国が規制している、厚生労働省の規制している壁を乗り越えることができるんじゃないですか。  要望をするとか、確かに少しでも助けてくれと要望したくはなりますが、要望する立場である、要望するという立場ではなくて、市長自身が主体的にこの法律にのっとって被爆者を指定することができるんじゃないですか。 123 ◯市長(田上富久君) 池田議員の再質問にお答えいたします。  基本的に被爆者の皆さんの援護というのは国の責任で行うべきものであるという原点がまずございます。そして、その上で市が法定受託事務で手続きを請け負い、その範囲内で事務を行う。それともう一点は、その被爆の援護策自体がさらに向上するように要望していくという側面は、これはまた別の次元でございます。その点につきまして、先ほどからご説明申し上げましたように、被爆体験者支援事業についても平成14年の創設時点に戻すように、これまでも精いっぱい要望、陳情活動を続けておりますし、国会議員の皆さん初め、影響力のある皆さんと、事あるごとに接しております。そういった行動と両面ある中で、現在ある制度の中での施策については国の責任であるということを、まず基本をずらすことはできないというふうに考えております。  以上です。 124 ◯9番(池田章子君) 補償をするのは、国が責任をとるのは当然だと思います。ですから、国がお金を出して、被爆者の支援事業をしていく、被爆者の手帳交付をして、医療費を面倒見ていくというのは当然だと思います。ただ、交付の権限、判断の権限は市長にあるのに、なぜ要望しなければいけないんでしょうか。  この第1条の第3号ですよね。この「原子爆弾が投下された際又はその後において、身体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情の下にあった者」、市長はこの黒い雨の降雨地域にあった人を本当に放射能の影響のもとにあったと思わないんですか。お尋ねします。 125 ◯市長(田上富久君) 池田議員の再質問にお答えいたします。  昭和55年に基本懇から科学的、合理的根拠が必要だという答申が出て以来。その前に、それまで長崎市も議会の皆さんと一緒になって被爆地域の拡大について要望を続けてまいりました。そして、その中で昭和55年に基本懇のそういう基準が出て、そしてその中で最大限どこまでできるのかというのを、これまた議会の皆様と一緒に努力を重ねてきた結果、被爆体験者事業というのが出てきまして、提案されまして、そしてそれを選択したと。身体の放射線の影響はないけれども、心の傷というのはあるのだということで今回の制度が創設されたという経緯でございますので、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。 126 ◯9番(池田章子君) 理解できないんですよ。合理的、科学的根拠がなければ、これ以上の被爆地の拡大はしないという基本懇の答申、それが出たというのは知っています。でも、そこに大体被爆地というものが科学的に証明できない。被爆者とは何かというのを合理的に説明できない。その中でどうやって私たちが科学的、合理的に、ここの地域は被爆者であるということを証明することができるんですか。矛盾しているでしょう。そうは思われませんか、市長。 127 ◯原爆被爆対策部長(金谷博己君) 先ほども市長が回答をされましたけれども、基本的には先ほど3号被爆につきましても、基本的にはまず国が指定された地域におって直接被爆した人、それから入市被爆、この2つを基本的な被爆者の条件として、3号被爆については特殊な場合にのみ認めるという国の考え方でございます。  その特殊な考え方は、先ほど申し述べましたような救護所での救護活動、それから海上での被爆、そういう特殊な場合に限られていますので、今の半径12キロ以内の未指定地域につきましては、長崎市といたしましては、まずは被爆地域のその指定地域に入れてもらおうということで、先ほどからるる言っていますように、地域の拡大是正を要望してきたという状況でございます。
     今までさまざまな調査を国のほうに提出をしましたけれども、国はその都度、専門家を集めた検討会を設置しまして、その専門家によって放射線の影響、その問題について協議をして、最終的な結論としては直接的な放射能の影響はないという結論のもとに今現在きているという状況でございます。ご理解をいただきたいと思います。 128 ◯9番(池田章子君) 長崎市が要望をずっとしてきていると。いかに努力をしてきているかは私も存じ上げております。ずっと努力をしてきたというのはわかりますが、でも権限は長崎市長が持っているのに、要望っておかしいでしょう。  先ほどの山内徳信さんが、やっぱりこうも言われたんですね。法律には拡大解釈もある。縮小解釈もある。どう解釈するかは住民の命とか人権とか暮らし、それが判断基準だと。どこをどう判断するか。私はこの援護法を素直に読めば、そして地方自治法の精神に素直にのっとれば、そしてこの法の解釈が、やはり住民のために行われなければならないということを考えれば、この第3号の方々、ここに今いわゆる被爆体験者と呼ばれている方々の住んでいる地域を準被爆地域に市長が認定すると。被爆者手帳を交付するという、そういう道筋があっても私はいいと思うんですよ。それが法律を素直に読んでいくとできるはずなんですよ。  確かに今までの長崎市の取り組みを私は丸々否定する気はないです。皆さん、本当に目の前の被爆体験者の方々を救おうと一生懸命努力してきたということは私もわかりますが、でも基本に立ち返って、この法律を、いろんな法律を読んだときに、私はできると思いますけど、いかがでしょうか。 129 ◯原爆被爆対策部長(金谷博己君) 被爆者援護法に基づくさまざまな規則、省令等を改正する必要があります。その場合は当然国のほうに協議をして、国が認めなければその改正はできません。ということですから、私たちは要望をして、国のほうに理解を求めて改正をしていただこうというふうに考えておるところでございます。  以上です。 130 ◯9番(池田章子君) あくまでも上位法は援護法、地方自治法ですよね。それを忘れないでいただきたいと思います。  今、被爆者の方々を被爆体験者と呼んで、がん検診やがん治療を対象から外すとか、それから被爆2世の健康診断でがん検診を行わないとか、意図的にがんを除外しているんですよね。これはもちろん予算の問題が1つですけど、もう一つは放射線の影響を過小に評価しようという核政策が背景にあると私は思います。  そういう意味からいっても、核兵器廃絶を長崎市が言うならば、被爆者の切り捨てはその対極にありあすよ。被爆者を救済、救済といったら失礼ですね。当然国が補償しなければいけないわけですから、被爆者に手帳をちゃんと交付していくこと、これが核廃絶を叫ぶ市長の役割だと私は思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  次に、教育行政の再質問に移ります。  2番目の適正管理の件についてですけれども、教育長は、県が今、出退時間を調べ、現在、進めようとしているというふうにおっしゃいました。長崎市は、今は管理職、いわゆる教頭職から事情を聞くことと警備会社の情報でしか、今、教職員の勤務時間を管理できていないということですよね。これは労働安全衛生法違反になるんじゃないですか。 131 ◯教育長(馬場豊子君) 現場の学校におきましては、校長、教頭、管理職、現場の管理責任である管理職のほうが一人ひとりの職員の勤務状況を把握しながら管理をしております。そういう中で市の教育委員会といたしましても、教頭、校長との話し合いの中で常々から管理については指導をしているところでございます。また、ヒアリング等々もありますので、その中で勤務状況の把握は校長、教頭のほうから口頭のほうで聞いております。  実際、具体的に把握はということで、先ほど答弁しましたように、一人ひとりの把握を教育委員会としてはしておりませんけれども、今後、県のほうもされるということで、今、手法については検討させていただいておりますので、県の情報を見ながら市のほうもなるべく早い時期に、一人ひとりの勤退管理ができる方法を研究しているところでございます。  以上でございます。 132 ◯9番(池田章子君) 今の管理職からの聞き取りと、それから警備会社の情報。それは、わかるのは出退勤だけですよね。今、現場の教職員が、これは文部科学省の調査で明らかになったわけですけれども、月34時間以上の時間外労働と休息休憩は1日8分という数値が出ているのはご存じですよね。そこまで追い詰められた勤務状況にあるわけですよ。  しかも、私はちょっと聞いたんですけれども、既に市教委のほうで勤務時間を把握するための調査シートが2年ほど前からつくられているというふうに伺っているんですけど、本当でしょうか。 133 ◯教育長(馬場豊子君) 職員一人ひとりの勤務状況の把握というのはずっと課題になっておりましたので、市教委の中で研究を進めております。また、それの取り扱いにつきましては県のほうと相談をさせていただきながら、具体的にどういうところを集計していくのかとか、どの時点での、例えば勤務、勤務外にかかわらず時間を把握すると、そういう方向も含めまして、細かい点につきましては調査をさせていただいておりますので、今後はなるべく早い時期に県のほうと調整もさせていただきながら実施に向けて進みたいと思っております。  以上でございます。 134 ◯9番(池田章子君) では、お尋ねします。  できるだけ早いうちにということですが、2年前にできて、今までまだやっていないわけですよね。いつ始まるのか。少なくともいつまでに始まるのかという期限を教えていただきたいことと、調査して終わりじゃ困るわけですよね。今たくさん教職員の不祥事等起きていますけれども、それを精神的なストレスと全部結びつけるのは乱暴だと思いますが、メンタルヘルスケアというのは今非常に求められているわけです。ですから、いつまでにこの調査をして、どういうふうに把握をして、どういうふうな手だてをとっていくのかという行動日程、少なくとも調査をいつまでにするというのを教えてください。 135 ◯教育長(馬場豊子君) 先ほど答弁させていただきましたように、県のほうが1月からスタートということで、具体的試行という形で今されております。その中で、時間の取り扱いのやり方とか現場の状況など、一番ベストな方法を研究されております。市のほうとしても、そちらのほうを参考にさせていただきながら、これは具体的にいつからということで今市教委の内部で日程を決めているわけではございませんので、できるだけ早い時点で、先ほども議員もおっしゃったように、ある程度のシートの原案というのはつくっております。それが本当に県のほうがされているシートとどちらのほうがいいのか、いいものをつくりまして、運用の方法を研究させていただきながら、なるべく早い時点で、これは一人ひとりの時間の把握をさせていただく方向で進めたいと思っております。  また、その後の対応につきましては、やはり勤務時間内で業務が終わるというのが一番ベストな方法ですので、これは長時間勤務にならないように、校長先生、教頭先生の把握をしっかりしていただきながら現場の教職員の指導を徹底していただければと思っておりますし、メンタルヘルスに関しても相談の体制をつくっていきたいと考えております。  以上でございます。 136 ◯9番(池田章子君) いつまでという期限は切れないんですかね。今年度中とか、来年度の4月からとか。既に県が始まっているわけですから、早いうちにということは一応年度中というぐらいのつもりで私は考えていいんですかね。はい、ありがとうございます。  それから、新たな職についてですけれども、主幹教諭の授業を軽減するために加配が要ると。この加配教諭がいないと、主幹教諭の授業を軽減された分が、ただでさえ今いっぱいいっぱいの勤務状況の教職員に回ってくるわけですね。ですから、加配が条件であるというふうに認識していいですか。 137 ◯教育長(馬場豊子君) 県のほうから説明があったときに、真っ先に一番心配したのがそこでございます。やはり教育現場はマンパワーで動いている部分が大きいですので、担当を持たないと、要するに授業日数が減らされるということにつきましては、ぜひ加配をということを各市町のほうからもお願いしている中で回答があったのが、加配についてはさせていただきますと。それについては試行の中でもさせていただきますということです。また、その状況を見ながら国がどのような手当てをするのかを見ながら、今後また研究をしていきたいという説明があっております。  以上でございます。 138 ◯9番(池田章子君) よろしくお願いします。  最後、学校選択制についてですけれども、まず、先ほども説明しましたけれども、長崎市の場合は非常に、今6キロメートル、4キロメートルというふうにおっしゃっていましたけれども、同僚議員も金曜日に言われました。6キロメートル、4キロメートルってすごく長いんですよね。小学生1年生の足で4キロメートル、中学生の足で6キロメートル、アップダウンのある長崎市は非常に長いですし、それから本当にそれ以上超えるところもあるわけです。そういうところ、街中でないところに限って人目が少ない。そういう状況もある中で安全性ということが確保できるのかと。  私は学校教育の中で安全性というのはすごく大事な視点だと思うんですね。安全性は確保されているとお考えですか。 139 ◯教育長(馬場豊子君) 選択制につきましては、指定校区であれば遠いところに行かなければならなかった方が、選択して近いほうに行っているケースもございます。また、確かに遠いところに行かれている4キロメートルの範囲内、6キロメートルの範囲内でされている方につきましては、先ほど答弁させていただきましたように、非常に審議会の中でも大きな論議になっております。そういうことも含めて、今回、希望申請書を新しい学校に出すように変えたというのは、具体的に学校の校長先生がその方の自宅との距離を確認した上で、通学の行程を確認した上で具体的に指導をしてもらう。あくまでも選択をして、違う学校に行かれる方は、父兄の方のきちんとした認識のもとに通学をしていただくという指導をきちんとしていただこうということがまず1つですね。  それと、やはり地域を含めて子どもたちを守る運動を進められておりますので、どの地域から学校に通っているかという部分を学校の側もしっかり把握しながら、地域との連携をさせていただこうということで、これはまだまだ検討課題でございます。一番大事なものは安全の部分でございますので、遠くからどうしてもという形で選択をされた方は、まずは保護者の責任をしっかり意識を持って、安全性についてはしていただきたいという指導を強めているという状況でございます。  以上でございます。 140 ◯9番(池田章子君) では、6キロメートルを超える、4キロメートルを超える、徒歩で通学できない場合は、希望を出された学校の校長がお断りするんですか。 141 ◯教育長(馬場豊子君) 一応原則としておりますので、それぞれのご家庭の事情もあろうかと思います。ただ、やはり徒歩で通学をするというのが1つの原則と考えております。また、近隣の学校の選択制の制度をとっておりますので、あくまでも近くの学校を選んで行くという形の原則は変えておりませんので。かといって、一人ひとりの状況を聞くときに、6キロメートル、4キロメートルを超えたら即断るかということにつきましては、それぞれの学校のほうで判断をしていただいている状況でございます。  以上でございます。 142 ◯9番(池田章子君) そういうふうな原則では多分変わらないですよ。  前橋市が見直しをしました。前橋市は大体ですね、〔図面掲示〕これを見せましたけど、学校密度と勝手に私は呼んでいるんですけど、学校密度が前橋市は長崎市と全く一緒です。ということは大体選べる範囲も一緒だったわけですが、6キロメートル、4キロメートルをやめたわけです。今、小学校で1.5キロメートル、中学校2キロメートルという線を出しています。それがぎりぎり子どもたちの安全が保たれる範囲であろうと。やはりそういうふうなしっかりした見直しでなければ、今回通学審議会の議事録も全部読ませていただきましたけど、まず通学審議会のあり方が、見直しとか廃止ありきではなくて、継続ありき、継続する上でどこかを変えていこうという、改善をしていこうという方向性だったと思います。  今回、新しいリーフレットに6キロメートル、4キロメートルと大きく出ていますが、それが全く強制力がないわけですよね。前橋市は1.5、2で強制力を持たせているわけです。それよりも短いところに通学区域以下の学校があれば通ってもいいと。そういうふうな利便性を考えた方法は幾らでも考えられると思うんです。何も無理やり長崎市に合わない学校選択制を長崎市で行う必要はないのではないか。  それから、特色ある学校についてですけれど、特色ある学校というのが今回の大きな目的だったと思うんですけれど、〔図面掲示〕この学校、これは中学校ですね。もう新聞にざっと名前が出てしまいましたけど、一応A、B、Cにしてあります。こっち減です。こっち増です。教育長はこの著しく減っている学校、特色がないと思われますか。特色がないから減っているんですか。 143 ◯教育長(馬場豊子君) もともと特色ある魅力ある学校、活性化をする学校を目指してこの制度が取り入れられたものと思っております。結果的に見ますと、今、議員おっしゃったように、どうしても地理的な面で減少傾向が顕著に出ている結果にはなっております。ただ、減っている学校につきましても、非常に一生懸命頑張られて、少ない学校は少ない子ども数なりにきめ細やかな教育をして、ここの学校でよかったと卒業するときに思っていただけるような学校にしようということで、非常に学校現場も緊張感を持ってやっているという意味では活性化されているというふうに認識しております。  以上でございます。 144 ◯9番(池田章子君) 教育長は、激減した学校については全面的に支援をしたり、特色をさらに持たせたりしたいとおっしゃいますけど、特色を持たせたからといって、この激減校がふえるとは到底考えられないですよ。この激減校の固定化ですね。前橋市は増減が激しくなったからやめました。それを上回る減少が、ある中学校は規模が3分の1以下になっているわけですよね。そういうふうになって教科担任制であるとか、部活動であるとか、いろんなところに問題が出てきているのに、まだ見直さないという、それはちょっとまずいんじゃないかと思うんです。  それから、通学区域審議会にしてもですが、地域の方から随分やめてほしいという意見が出ていますよね。  もう一つ、通学区域審議会の中で取り入れてほしいのは、学校現場の教職員の意見です。校長先生の意見は出ていますが、学校現場の教職員の意見を、教育に携わっている、直に子どもたちと接している先生たちの意見もぜひ聞いていただきたいと思います。 145 ◯副議長(中田 剛君) 休憩いたします。  午後3時25分から再開いたします。           =休憩 午後3時0分=           ───────────           =再開 午後3時25分= 146 ◯議長(吉原 孝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。12番井上重久議員。       〔井上重久君登壇〕 147 ◯12番(井上重久君) 皆さん、こんにちは。本日、最後の登壇になります。12番、市民クラブの井上重久です。どうかよろしくお願いをいたします。  それでは、質問通告に基づきまして、環境行政、雇用対策、政策・人材評価の3項目について順次質問を行いますので、市長並びに理事者の明快な答弁を求めます。  なお、大きな項目の3点目、権限移譲推進につきましては、時間があったら自席からの質問とさせていただきます。  まず、大きな1点目の環境行政について3点質問します。  1点目は、ごみ処理事業の取り組み状況と今後の課題について。  廃棄物の大量発生、リサイクルの推進、不法投棄の増加など、問題解決のために、国において平成12年に循環型社会形成推進基本法が制定され、その後、廃棄物処理法、資源有効利用促進法など法制度の充実により、ごみの減量化、資源化が図られてきました。長崎市においては、一般廃棄物処理基本計画や環境基本計画など策定され、ごみを適正に処理するために推進すべき施策、事業の基本方針が示されました。長崎市においては、ごみの減量化、資源化、リサイクルの推進など、平成22年度ごみ削減目標値を設定し、実効あるごみ処理事業の取り組みが進められています。  長崎市における一般廃棄物の年間当たりのごみ収集は、過去5年間、約18万トン程度で推移し、1日当たりのごみ収集も平成15年度実績514トンから平成19年度実績507トンと、ほぼ横ばいの状況にあります。三京クリーンランドに埋め立てる処分量も若干の変動はあるものの、年間3万5,000トン程度で推移し、1日当たりの埋立処分量は100トン前後の状況にあります。  そこで、中期的な一般廃棄物処理量、埋立処分量の推移とリサイクル率向上など、ごみ処理事業の取り組み状況と今後の課題についてお伺いをいたします。  2点目は、新西工場建設計画についてであります。  長崎市の燃やせるごみ処理能力は1日当たり約700トン、東工場での処理能力は1日当たり約300トン、西工場では約400トンの能力があり、現在の焼却処理は1日当たり、時津、長与町の40トンを含めて約507トンが焼却処理されているとのことでございます。  そのうち、西工場は昭和54年に稼働してから平成20年度末で30年を迎えることなどから、現在、建て替え計画の検討がなされ、老朽化、延命策への対応として、機器の取りかえ工事などの補修更新も行われ、稼働を続けています。  去る11月17日、新西工場建設地検討委員会から焼却施設の候補地に市西部下水処理場敷地内と三京クリーンランド埋立処分場の一部が適地とする報告書が市長に提出されました。その内容が11月18日のマスコミ報道で明らかになりましたので、検討委員会の答申内容と西工場の概要や候補地を含めた今後のスケジュールについてお伺いをいたします。  あわせまして、建て替えに際しては多額の建設費を要することから、長崎市の財政負担をできる限り少なくするために、国の交付金制度の活用や合併特例債の充当を計画されていると伺っていますが、交付金対象事業としての国の審査結果と総事業費の見込みについてお伺いをいたします。  3点目は、自動車関係に係る温暖化防止について。  長崎県は、7月に二酸化炭素排出量の削減及び交通緩和対策の一環として、1回目の県下一斉ノーマイカーデーの取り組みが行われました。来る12月10日から12日の3日間、2回目の県下一斉ノーマイカーデー運動の取り組みが行われますが、長崎市の対応と企業、団体等への働きかけについてお伺いをいたします。  また、長崎市における電気自動車、天然ガス自動車、メタノール自動車、ハイブリッド自動車、LPG自動車の現時点の所有台数と今後の導入の考え方について見解を求めます。  次に、大きな2点目の雇用対策について。  1点目は、雇用確保と新規学卒者などの県外流出防止についてであります。  ハローワーク長崎管内の雇用環境は、雇用機会の不足によります雇用情勢の低迷、原材料価格の高騰の影響から、中小企業を中心に企業整備や人員整理などが発生をいたしております。  長崎管内の有効求人倍率は、平成20年9月期で0.70倍、全国平均0.84倍に比べ低迷し、全国との格差が拡大をいたしております。また、全国のペースを上回る高齢化の急速な進展や新規学卒者などの県外流出の深刻化などによりまして、地域経済の活力と将来を担う人材の確保などが懸念されます。  長崎市、長与町、時津町の新規高卒者は、平成14年3月卒6,739人に対し、平成20年3月卒では5,330人と、6年間で約1,400名の減少となっております。県内就職率も近年6割を下回る水準まで落ち込み、4割が県外に就職しております。また、新規大卒者などの県内就職率も近年30%台で低迷しております。将来を担うべき人材の県外流出防止は、長崎市近郊の将来の発展にとって重要な課題でもあります。このような状況の中で、行政としての雇用確保と新規学卒者等の県外流出防止対策の取り組み状況と関係先との連携についてお伺いをいたします。  2点目は、「ジョブ・カード」の登録、交付状況についてでございます。  フリーター等の就職支援を目指す職業能力形成プログラム、ジョブ・カードが本年4月から全国的にスタートしました。長崎県の登録者数は1,000人から2,000人見込まれておりましたが、全国的に登録数は低い状況にあると言われております。半年経過後のジョブ・カードの登録、交付状況と現状の問題点についてお伺いをいたします。  次に、大きな4点目の政策・人材評価について。  政策評価システムの取り組みについて。  長崎市は、2002年5月に長崎市政策評価システム導入基本方針を策定し、政策評価システムが段階的に導入されてきました。政策評価システム導入から5年経過している中での事務事業の見直し・統廃合、各種会議の開催状況、仕組みの見直し、外部評価の導入など、政策評価の取り組み状況についてお伺いをいたします。  次に、人材評価・目標管理制度の現状と課題につきまして。  市民とともに築く長崎市の未来を行政改革の理念として、行政改革の推進、業務の改善、職員研修やゼロ予算事業等での取り組みが進められております。スリムな組織を目指す中で、職員一人ひとりの責任は重大になり、業務の負荷も懸念される状況にあります。内部評価制度の現状と今後どのように生かされていくのか、また、職務遂行の中で発揮された能力や意欲を人事や給与に反映する成果・能力主義の考え方につきまして、見解を求めます。  以上、壇上からの質問を終わります。回答の内容によっては自席より再質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。ありがとうございました。=(降壇)= 148 ◯議長(吉原 孝君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 149 ◯市長(田上富久君) 市民クラブ、井上重久議員の質問にお答えします。  まず1点目の環境行政についての(1)ごみ処理事業の取り組み状況と今後の課題についてお答えします。  近年、廃棄物行政は単に焼却して埋め立てるだけではなくて、ごみ減量を柱とした循環型社会づくりを目指すことが社会的な要請となってきており、長崎市でもごみ排出量の抑制とともに循環型社会の実現に向けた施策を実施してまいりました。  長崎市での一般廃棄物の処理量及び埋立量の推移につきましては、ご指摘のように、平成15年度から19年度にかけては横ばいですが、ピーク時の平成10年度の総ごみ量26万9,000トン及び埋立量10万8,000トンに対しまして、平成19年度には総ごみ量で16万8,000トン、埋立量が3万4,000トンとなり、総ごみ量でいいますと4割弱程度、埋立量は7割程度減少をしております。  これは、平成10年度の持ち込みごみの展開検査による不適正ごみの排除、平成14年2月のごみ袋指定有料化、平成16年4月からのプラスチック製容器包装の全市分別収集開始などに対する市民の皆様のご協力があっての成果であると考えております。  ごみの総排出量に占める資源化量を示すリサイクル率の推移につきましては、平成10年度の5.2%から平成19年度は16.6%へ順調に伸びてきております。  このような中で、平成18年度に策定しました長崎市一般廃棄物処理基本計画の中で、平成22年度のリサイクル率の中間目標値として20%、平成33年度の目標値として22%としております。この目標の達成に向け、これまで埋立処分していました、なべ、かま、やかん、フライパンを資源化するための来年4月からのごみ分別の一部変更を計画しており、また、従来埋立処分していましたガラス瓶を選別した後の割れたガラス瓶残渣の資源化等の施策を実施しております。  これらの施策により、リサイクル率の向上を図っておりますが、目標値の達成には、より進んだごみの減量化と資源化への取り組みを進める必要があります。  そこで、今後の課題としましては、ごみとして処分する量を減らすため、生ごみ堆肥化容器購入の際の補助の拡充、自治会や子ども会などの資源物の集団回収活動に対する積極的な支援等が必要であると考えております。  また、今後とも市民の皆様に対し、ごみの分別や出し方について、機会をとらえて啓発を行っていくこととしております。  次に、1点目の(2)新西工場建設計画についてお答えします。  まず、検討委員会の報告内容と今後のスケジュールでございますが、新西工場建設地検討委員会は、あらかじめ長崎市が建設に必要な面積等を考慮して選んだ市有地8カ所について、建設候補地としてどの用地が適当かを客観的に判断していただくため、環境や都市計画などを専門とする大学の教授等で構成したもので、現地視察を含む6回の委員会で検討を重ねていただきました。  その結果、検討委員会としては、西部下水処理場の敷地内と三京クリーンランド3工区の一部の2カ所が適地であると判断され、平成20年、ことし11月17日に報告書として提出をしていただきました。  長崎市では、検討委員会からの意見を尊重し、早ければことしじゅう、遅くても今年度中には建設地の最終的な意思決定を行い、地元との調整に入らせていただきたいと考えており、施設の完成は合併特例債の活用期限である平成27年度末を目途といたしております。  次に、新西工場の処理方式ですが、近年は溶融方式等の幾つかの処理方式が開発されており、それぞれの方式で長所、短所はあるものの、長崎市では埋立処分場が一定期間確保されていることや、他都市でも多く採用され、技術的に最も安定しているという理由から、現時点では現西工場と同じ、ごみ焼却施設のみを整備し、熱を回収する方法が最良であると判断をしております。  また、施設の規模については、現在の西工場の処理能力は日量400トンですが、ごみが減量化していることを踏まえて、日量300トン程度の処理能力とする予定にしております。  次に、循環型社会形成推進交付金の対象事業として、採択の見込みと総事業費の見込みについてお答えします。
     長崎市では、環境省及び長崎県との協議を経まして、長崎市循環型社会形成推進地域計画をことし1月に策定し、国に提出しまして、その内容について国の承認を受けました。  総事業費としては、最低120億円程度が必要ではないかと考えておりますが、長崎市の財政負担を最小限に抑えるために、国の交付金や有利な地方債である合併特例債を活用していきたいと考えております。  次に、1点目の(3)自動車に係る温暖化防止についてお答えします。  第1回県下一斉ノーマイカーデー運動につきましては、長崎県地球温暖化対策協議会と長崎県の呼びかけにより、北海道洞爺湖サミットが開催された7月7日に実施され、県内130の企業、団体等が参加をし、約5,600人の方がマイカー以外の方法で通勤されています。  このときの取り組み結果が公表されていますが、それによりますと、削減できた距離数は約6万8,000キロメートルで地球の約1.7周分の距離であり、削減できた二酸化炭素の排出量は推定で16.2トンとなり、約2,800人が1日に排出する二酸化炭素の量に相当するものとなりました。  このうち、市の職員の取り組みにつきましては、参加職員数230人、削減距離数3,410キロメートル、削減できた二酸化炭素の排出量は0.81トンであり、この結果を長崎市環境基本計画推進会議幹事会で報告し、周知を図ったところでございます。  第2回目のノーマイカーデー運動につきましては、県を主体として、長崎市を含めた関係機関で協議がなされ、京都議定書がつくられました12月11日の前後を含む3日間、10日から12日に拡大して実施することとなっております。  長崎県による県民や企業等への周知につきましては、既に新聞やテレビ等で広く広報がなされており、企業への働きかけとしましては、長崎県地球温暖化対策協議会に加盟している事業者団体の傘下の企業にも実施協力をお願いしているということでございます。  長崎市では、庁内における17項目のエコアクションの一つとして、毎月5日をノーマイカーデーとして設定していることから、特に市の職員につきましては今回積極的な参加を求めております。  そのほか、ホームページへの掲載、広報ながさき12月号への掲載を行うことにしており、11月12日には中央橋において、長崎県、長崎県地球温暖化対策協議会、長崎市の三者合同による街頭キャンペーンを実施し、市民の皆様方へご協力をお願いしております。  今後とも長崎市としましては、県を初めとする関係機関との連携を深め、二酸化炭素の排出を抑制し、地球温暖化の防止につながるよう、ノーマイカーデー運動の推進に努めていきたいと考えております。  次に、長崎市での電気自動車、天然ガス自動車、メタノール自動車、ハイブリッド自動車、LPG自動車等の低公害車の所有台数でありますが、今年度、市長の公用車として購入したハイブリッド自動車を1台所有している状況であります。  今後も地球温暖化の深刻化が懸念される中、市役所みずからが市民や事業所に率先して温室効果ガス排出量の削減のための具体的な取り組みを推進していく必要があるということは十分認識をしておりますが、現在、長崎市で最も多く使用しております軽自動車につきましては、ハイブリッド自動車を導入する場合、通常の軽自動車の約2倍の経費を必要とします。  したがいまして、当面は市民や事業者を啓発するという目的で導入を進めることとしまして、本格的な導入につきましては、ハイブリッド自動車や電気自動車などの低公害車の実用化の動向を見ながら判断していきたいと考えております。  次に2点目の、雇用対策についての(1)雇用確保と新規学卒者等の県外流出防止についてお答えします。  ここ数年の長崎公共職業安定所管内における高校新卒者の就職状況は、全体としての就職内定率こそ増加傾向にあるものの、うち県内企業への就職率については、平成15年3月卒業者の67.2%以来、毎年低下を続け、ことし3月卒業者では59.5%となっています。  また、県内の大学新卒者の就職内定者の県内比率は3割台にとどまっており、将来を担う若い人材の多くが県外へと流出していることについて、大きな危機感を感じているところです。  こうした背景の一つには、親元から離れて自立したいといった若い世代ならではの気持ちがあらわれている面があるほか、県外企業の場合、給与や職種などについての選択の幅が広く、希望する仕事を選びやすいということがあるものと思われます。  一方で、長崎にも全国に通用する技術力や商品力などを持つすぐれた企業は幾つもありますが、それが若い人たちには十分に知られていないことなどから、若者が県外の大企業を志向しがちな点もあるのではないかと考えています。  加えて、地場企業が採用計画を確定する時期が遅いため、求人票の提出時期も県外企業に比べて遅くなり、地元志向の学生も早期に内定を出す県外企業に流れているのではないかということも考えられます。  そこで、すぐれた地場企業を若い人たちに知ってもらうための取り組みとしては、地元大学の新卒者や県外在住のUターン希望者、既卒の転職希望者等を対象とする地場企業との就職面談会を関係機関と共催で実施しているほか、地場企業での職場体験の場となるインターンシップについても、その推進に努めています。  高校生向けには、夏休み前の個人面談の時期の前に、高校の就職担当の先生方と地場企業の採用担当者の情報交換会について、商工会議所や県などと連携して参画し、地場企業への就職促進を図っております。  また、地場企業の採用活動の早期化につきましては、何より企業側の認識を高めてもらうことが重要であり、長崎市では県や労働局とともに求人票の早期提出をお願いしております。その結果、高卒求人票の提出時期について言えば、平成18年3月卒業生の場合、求人の受け付けが開始される3年生の7月の時点で求人票を提出した企業が37.6%だったのに対し、ことし、平成20年3月卒業生の場合では67.1%にまで高まりました。これに伴い、長崎職安管内の高校新卒者の県内就職率は60%程度で推移しており、県内就職者の絶対数では平成18年3月の591人に対し、平成20年3月では624人と5.6%の伸びを見ているところです。  このほか、商工部内に設けている中小企業サポートセンター内に雇用促進コーディネーターを配置し、特に地場中小企業の訪問活動を通して、雇用についての情報収集や提供、早期の求人票提出の要請活動などについて力を入れております。  さらに、地場就職の拡大のためには、何より地域雇用の大きな担い手である地場企業の振興こそ重要だと考えます。今年度からは産業情報支援センター事業として、意欲ある企業の新分野進出や市場開拓などの経営革新の支援にも力を入れております。  また、新規創業の支援による新しいビジネスの創出も雇用の芽を育てる上で効果が期待されるところであり、D-FLAGでのベンチャー育成を初めとした創業支援を行っております。  そのほか、企業誘致についても長崎県との強い連携のもとで推進に力を入れており、企業立地促進法に基づいて、ことし3月に策定した長崎地域基本計画をもとに、地域の個性を生かした企業立地を促進しているところです。  こうしたさまざまな取り組みにより、地域における新たな雇用の場の創出を図り、次代を支える若い力の地元定着を促進して、地域の活力を高めていきたいと考えております。  次に、2点目の(2)「ジョブ・カード」の登録、交付状況についてお答えします。  ジョブ・カードとは、自分の職務経歴や学習・訓練に関する履歴、さらには免許や資格などの情報について、公的な認証のもとで記載した一種の履歴書のことです。  このカードにより、求職者はみずからの職業能力や問題点を明確にすることができ、必要な訓練などの受講記録もカードに記載されることになります。このカードを使うことで、個々人の能力や適性を踏まえた就職を支援することが促進されるものと期待されており、長崎県では長崎商工会議所が地域ジョブ・カードセンターとして事業を行っております。しかしながら、ことし10月末現在の県下におけるジョブ・カードの発行数は560枚、訓練実施計画の認定企業は4社にとどまっており、ここには幾つかの問題点が上げられます。  まず、ジョブ・カード制度が発足から間もないため、その認知度がまだまだ十分ではないということです。これについては事務局である長崎商工会議所でも、まずは制度の周知浸透が当面の大きな課題であるとして、ポスターやパンフレットの制作のほか、テレビCMの放映なども計画をしています。  また、もう一つの課題としては、協力企業の開拓が上げられます。これについては採用制度の見直しなど、企業側にも相応の準備が必要となるため、全国の訓練実施計画の認定企業数も46社にとどまっています。企業の現場からは、訓練基準についても見直しの声を受け、この10月からはその緩和も行われました。  長崎市としましても、実施主体である長崎商工会議所と連携しながら、中小企業サポートセンター内の雇用促進コーディネーターによる情報の提供などを通して、今後とも制度の普及や活用の促進に努めてまいります。  以上、私の本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 150 ◯企画部長(野田哲男君) 4点目の政策・人材評価についての(1)政策評価システムの取り組みについてお答えいたします。  平成19年度の事務事業評価の結果といたしましては、評価を行った事業のうち、見直しが28.8%、廃止・休止が2.6%、整理統合が1.5%となっております。また、平成19年度からは事務事業評価に加え、後期基本計画の44の基本施策すべてについて施策評価を行い、施策の方向性を導くとともに、施策を構成する事務事業の最適化を図るよう取り組んでおります。  評価に当たりましては、事業担当課の自己評価である1次評価に加え、全庁的な観点から2次評価を行うため、企画、総務、財政部門などによる事務事業評価会議と施策評価会議を開催いたしております。  外部評価につきましては、今年度の実施に向けて現在準備を進めているところでございますが、市内部で行った評価について中立的、専門的観点から評価していただくため、大学教授などの有識者やNPOの代表の方などを委員とする政策評価委員会においてご指摘やご意見をいただき、今後の事業や施策の進め方に生かしてまいりたいと考えております。  政策評価システムの見直しにつきましては、これまでの課題も踏まえ、様式を簡略化するとともに、職員が改善を意識し、評価結果を今後の事業に生かせるよう、見直しを行ったところでございます。今後も、よりわかりやすく、役に立つ評価になるよう、引き続き必要な見直しを行いながら取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 151 ◯総務部長(三藤義文君) 4の(2)人材評価・目標管理制度の現状と課題についてお答えいたします。  人材評価・目標管理制度につきましては、今年度から本格実施をしているところでございます。  まず、人材評価制度につきましては、その基本理念を人材育成と位置づけ、職員一人ひとりの能力と個性を最大限に引き出し活用することで、組織力の向上を目指していきたいというふうに考えております。  本格実施に伴う主な見直しといたしましては、階層別に求められる能力を明示し、職員に期待する人材像を明らかにしたことや、評価項目ごとに求められる行動を具体的に示し、行動変革、能力開発の方向性を示したことでございます。これら評価基準の明確化を図ることで公平性、客観性を保ち、職員の納得性を高めながら、本制度のより一層の定着を図ってまいりたいというふうに考えております。  次に、目標管理制度につきましては、課題として上げられる上司から部下への目標連鎖等を図るため、今年度から目標によるマネジメントを推進しております。この制度につきましては、部局長が部局のビジョンを、所属長が所属の使命を示すことにより、職員が組織の目的を理解し、足並みをそろえることができると考えております。これにより、ビジョン、使命に沿った事業や課題を部局長と所属長が進行管理し、達成度を図ることで目標管理を行っているところであります。  また、成果や能力の人事、給与への反映につきましては、スリムで効率的な組織運営が求められる中で職員のモチベーションの向上などを図るためには、勤務実績等を適正に評価していくことが必要であると認識しているところでございます。  現在、国におきましては給与面への反映を含めた人事評価について、平成21年度からの施行に向けた準備を進めているところであります。  長崎市といたしましては、そのことも念頭に置いた中で、今回の給与制度の見直しにおいて、一定の勤務実績の評価を行った上で特別昇給を行う査定昇給制度を導入することで、職員組合と協議が調ったところであります。今後、国や他都市の状況等を見きわめながら、新しい制度の構築に向けた検討を行ってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 152 ◯12番(井上重久君) 一通り答弁をいただきましたので、さらに理解を深めるために意見を交えながら再質問、あるいは意見を述べさせていただきたいというふうに思います。  まずは、ごみ処理事業の関係でございます。  数値目標に対するさらなるごみの資源化、あるいは減量化に対します推進について、長崎市の一般廃棄物の処理量及び埋立量は、ピーク時の平成10年度の総ごみ量26万9,000トン及び埋立量で3万4,000トンとなり、総ごみ量で4割弱程度、埋立量は7割程度減少しているとの答弁をいただきました。  そういう意味では、長崎市環境基本計画による数値目標は、例えば、直営・委託分の燃やせるごみは年間当たり、平成22年度ごみ削減目標8万6,450トンに対しまして19年度実績で8万5,945トン、目標を大きくクリアできていることは、行政の取り組みの成果があらわれているという評価ができます。しかしながら、直営・委託分の燃やせないごみ、粗大ごみは年間当たり、平成22年度ごみ削減目標8,019トンに対しまして19年度実績で9,751トンと約1,700トン、あと削減しなければなりません。  リサイクル率は、平成22年度目標値20%に対して19年度実績16.6%と全国平均値、申しわけないんですが、17年度実績19%より低い状況にあります。現状の取り組みを分析されまして、数値目標に対するさらなるごみの減量化、あるいは資源化に対する推進が必要と思いますが、見解を求めておきます。 153 ◯環境部長(溝田弘人君) 再質問にお答えいたします。  まず、燃やせないごみと粗大ごみの目標値と実績にまだ乖離があるのではないかという部分でございますが、この分につきましては事業系の廃棄物、これの減量化がなかなか進んでいないのではないかというふうに私ども分析をいたしております。したがいまして、排出事業者への減量の取り組みにつきまして、さらなる啓発活動を行っていきたいというふうに考えております。  また、リサイクル率につきましても資源化量をふやす試みとともに、分母となります総ごみ量の排出量の削減といったものも必要となってまいりますので、分子となります資源化量の増とあわせまして、分母となりますごみの総排出量の削減といった部分につきまして、継続的な取り組みを進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 154 ◯12番(井上重久君) ありがとうございました。事業系のごみの分別の指導の関係も若干触れられましたが、再質問を改めてちょっとさせていただきます。  ごみ処理の業務移管と適切な人員規模につきましてでございます。  一般会計決算額、清掃事業費は平成19年度実績89億5,570万円、一般会計に占める比率が4.4%となっております。平成15年度実績は82億8,415万円、比較すれば約6億7,000万円の増加となっております。そのうち、一般廃棄物の部門別原価は平成15年度実績80億6,700万円に対し、19年度実績74億6,900万円と約6億円の改善が図られ、ここ数年、減少傾向にあります。  また、人件費で比較をしてみますと、平成15年度実績39億7,300万円に対して、19年度実績32億1,300万円と約7億円の削減が図られ、ごみ収集部門における直営収集の効率化、あるいは民間への業務移管が進められておりますが、現状の移管率とどの程度の業務移管を計画され、適切な人員規模を考えられているのか、見解を求めます。 155 ◯環境部長(溝田弘人君) 再質問にお答えいたします。  ごみ収集部門の民間委託についてでございますけれども、現在の第四次行革大綱に基づきまして、ことしの4月から南部環境センター所管区域の全部と中央環境センターが所管しております収集区域の一部につきまして民間委託を実施したところでございます。これによりまして、現在、民間委託の割合が世帯数で申し上げますと約40%となっております。  今後の予定といたしましては、平成22年度に委託区域の拡大を図ることと予定いたしておりまして、その時点では本市の全世帯のおおむね5割程度が委託になるのではないかというふうに予測をいたしております。  また、これらの民間委託、それから収集体制の効率化によりまして、直営のごみ収集体制につきましては、平成17年度では336人体制であったものが、ことしの4月1日時点では210人体制へと縮小をいたしております。平成22年度に計画しております民間委託によりまして、さらなる人員の縮減が図られるものというふうに考えております。  以上でございます。 156 ◯12番(井上重久君) 適正な人員規模を見きわめて、今後、対応願いたいというふうに思います。  次に、コスト面からの効率的運営と効率化を図るべきとの観点から少し意見を述べさせていただきます。  一般廃棄物のごみ関係部門別原価は、平成15年度実績2万4,668円に対しまして、19年度実績で総原価1トン当たり年額2万3,193円、5年間で1,475円の改善が図られております。このごみ処理費を1世帯当たりに当てはめますと、平成15年度実績、月額3,967円に対しまして、19年度実績で3,142円、月額で申しますと825円と経費の削減が図られております。  先ほど質問の中で触れましたが、人件費は平成15年度実績39億7,300万円に対して、19年度実績で32億1,300万円、約7億の削減が図られたことが主な要因と思われます。したがって、今後は人件費に頼らない、民間委託における競争入札の導入や設計単価の見直し、分別収集の徹底、産業廃棄物の適正処理の指導、あるいはごみの減量化、資源化の推進によります経費節減効果による周知、PRが重要と思っております。行政の積極的な対応が必要と思います。  また、ごみの分別収集が来年4月1日から変更になるとのことでございますので、これは個々人でできるもの、家庭で取り組めるもの、それから事業所、あるいは行政含めて、関係者が一体となって不要なものは買わないとか、つくらないとか、あるいはごみを出さないとか、減らすとか、繰り返し使うとか、あるいは再使用するとか、再び原料に戻すとか、そういう取り組みと、あとはコストの意識によります啓蒙活動を徹底することが非常に重要じゃないかというふうに私は思いますが、担当部の見解を求めます。 157 ◯環境部長(溝田弘人君) 再質問にお答えいたします。  まさに、ただいま議員がおっしゃられたようなことが非常に重要になると私どもも考えております。したがいまして、一方では行革といいますか、効率化を進めつつ、市民の皆様、また事業者の皆様につきましては、排出量の抑制にご協力いただきますよう、十分な啓発活動に努めていきたいと考えております。  以上でございます。 158 ◯12番(井上重久君) 次に、新西工場の建設計画の関係で、具体的に規模、あるいは処理能力、現地建て替えが不可の理由、それから総事業費の内訳、具体的には新西工場の処理システムは日量300トンの処理能力の予定で検討されているとの答弁をいただきました。  長崎市循環社会形成推進地域計画によりますと、新西工場で必要とされる処分量は、平成28年度以降では最大1日当たり164.61トン、新西工場では1日230トン、施設規模で更新すれば、東工場と合わせて処理は十分対応可能と示されております。  私は、規模的には1万平方メートル以上の土地もあり、現地建て替えでも十分と思っておりましたが、現地建て替えが不可となった理由と1日の処理能力300トン規模になった経緯、経過についてお伺いをいたします。あわせまして、総事業費の内訳についてお伺いをいたします。 159 ◯環境部長(溝田弘人君) 再質問にお答えいたします。  まず新西工場、現在の西工場のところでできないかということでございますが、現在の西工場を焼却を停止して新西工場をつくるということは処理能力上、それはできませんので、当然、現在の西工場が建っております残地で新西工場を建てるという話になろうかと思います。  現在の工場の前面にグラウンドがございますけれども、グラウンドにつきましては、ごみを埋め立てた場所でございますので、ここを掘り返すといいますか、再利用するにつきましては、現在の廃棄物処理法上は非常に難しいものというふうに考えております。また、グラウンドの面積だけでは建設面積が不足するのではないかというふうなことで考えております。  それから、日量300トンの部分ですけれども、基本的には平成28年度のごみ処理基本計画上の推定値をもとに算定をいたしました。それに若干の災害等々不測の事態もございますので、安全係数的な部分を含めたところでの300トンということでございます。  それから、先ほど市長のほうが本壇で総事業費120億円というふうに申し上げましたけれども、120億円のうち、国の交付金、それから有利な起債でございます合併特例債の活用を予定いたしておりますので、当初の一般財源の投入部分と、それから合併特例債の交付税の裏打ちでない部分、当然元利の償還が生じてまいりますが、そういった分も現在積算をしておりまして、最少となるような努力の中で財源についても検討していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 160 ◯12番(井上重久君) すみません、総事業費の内訳を質問したんですけれども、120億円のうちの内訳、回答を求めたいと思います。 161 ◯環境部長(溝田弘人君) 再質問にお答えいたします。  120億円がどういう機器に幾らというのは積算しておりません。ただ、財源の内訳的に言いますと、総事業費を120億円、これを100%と仮定いたしますと、おおむねこの7割が交付金の対象となります。したがいまして、120億掛け70%ということで84億円、これが交付金の対象となります。そのうち、3分の1が交付金として国のほうから参りますので、この部分が約28億円、それから残った部分の95%が合併特例債の充当率となります。したがいまして、一般財源で言いますと、約4.6億円が当初準備しなければいけないお金だというふうに想定をしております。  また、合併特例債は当然70%が交付税の裏打ちというふうになりますけれども、30%は当然長崎市が償還していかなければいけないお金であります。そうしますと、後年度負担というのが生じてまいります。後年度負担は現在26億円強というふうに試算をいたしております。したがいまして、当初必要な一般財源と合わせまして後年度負担を含みます長崎市の持ち出し額といいますか、負担額につきましては約31億円弱ということで現在のところは想定をいたしております。  以上でございます。 162 ◯12番(井上重久君) 答弁ありがとうございました。あと西工場の具体的スケジュールと、それから地元の調整の関係で若干言わせていただきます。  建設地の候補地につきましては、早ければことしの12月いっぱい、遅くとも来年の3月エンドということでございます。  そういう意味では、同僚議員からも質問の中で出ておりましたけれども、来年、平成21年度から環境アセスメント、それから平成25年度から建設工事に着手をする、平成27年度末で完成目標とし、平成28年度から稼働開始をするという答弁があっておりました。候補地の選定、あるいは設計、建設に至るスケジュールは、タイトな期間での対応となります。  そういう意味では、地域住民の理解は当然必要であります。地元自治会、あるいは周辺の自治会、あるいは関係諸団体が早期建設の大きなポイントになると思っております。したがいまして、候補地が2カ所答申されておりますので、関係諸団体への説明におきましては、公平・公正な立場からの行政としての対応を求めておきます。  また、合併特例債の活用期限であります。平成27年度末となっております。そういう意味ではタイトな期間でありますので、スピードを持って対応されることを意見として申し上げておきます。  次に、3点目の自動車関係に係る温暖化防止の関係です。  長崎市の民間タクシー会社は燃料代を抑えながら、普通車のLPG車は1キロメートル走るごとに159グラムから187グラムの二酸化炭素を排出するが、ハイブリッド車は66グラムから77グラムで半分以下に抑えられるということで環境に配慮できることから、本年の8月から来年の秋までにハイブリッド車30台の導入を決めております。本来ならば、民間より先に行政が導入をして、範を私は示すべきというふうに思います。二酸化炭素排出量の削減に努め、導入促進を図るべきというふうに思います。  また、電気自動車などの普及を促進する観点から、例えば、コインパーキング、あるいはデパート、大型駐車場を要するショッピングセンター等に電気自動車のスタンドとなる急速充電器を設置しますインフラ整備の推進、あるいは神奈川県の大和市のほうもこのインフラ整備、あるいは電気自動車は2009年度から5年間、全額免除をするという取り組みも行われようといたしております。  そういう意味では、導入に当たっての事前検討、検証、先ほど紹介をしました国、県、市の補助金制度の創設、あるいは優遇税制の検討などを行って、やはり民間、事業所に先に導入するんじゃなくて、私は行政が先にせんばいかんとじゃなかかなというふうに思いますので、見解があればお伺いをしたいというふうに思います。 163 ◯総務部長(三藤義文君) 議員ご指摘のように、今回の問題というのは非常に大きな問題ですので、行政が率先してこの事業を展開していくと。その際には、インフラ整備とか税制の優遇措置をとっていくというふうな手法というのが有効であるというのは私も重々理解をいたしております。
     ただ、何分にも一事業者としての市役所という立場に立ちますと、私どもが活用している車両の多くが軽自動車ということで、この価格がまだ安定をしておりません。そういうことから、事業所としての立場で考えますと、やはり啓発的な部分では頑張っていきたいというふうに考えておりますけど、今後、やはり実用化を見ながら導入を進めていくべき問題だというふうに考えております。  以上でございます。 164 ◯12番(井上重久君) 恐らくそういう回答だろうと予測はしていたんですけれども、長崎県は、先日新聞を見ていたら電気自動車、要は次世代自動車の普及を促進する、そういう独自構想をまとめまして、要は世界遺産めぐりの交通手段に活用する、あるいは関心を高めて県や市町、あるいは企業のほうへ電気自動車導入を促進しようと。  2013年ごろまでに累計500台を目指したい、あるいは2020年、要は中期目標、累計5,000台を目指すアクションプランといいますか、そういう構想をまとめて、要は電気自動車、あるいは何か横文字でようわからんとですが、プラグインハイブリッド車を買うには国の交付といいますか、補助金といいますか、そういう制度にのっかろうというアクションプランを立てているわけなんですよね。  そういう意味では、民間とか、あるいは団体のほうに先に優先するんじゃなくて、県がそういうアクションプランを立てていますので、そういう意味では県と長崎市の関係ですから、県と長崎市が十分連携をとって対応していただきたいというふうに思いますし、やはり行政が主導していろんなインフラ整備も誘導していかなければいけないというふうに思いますが、これは市長どのように見解をお持ちですかね。 165 ◯市長(田上富久君) 井上議員の再質問にお答えいたします。  おっしゃるように、まず民間にそういう誘導を図るからには、まず市役所が率先してというのはそのとおりであると思いますし、またよくわかるわけですけれども、現実に非常に厳しい財政状況の中で、先ほど申し上げましたように、一事業所としては非常に厳しい中で運営しているということもありまして、実用化の状況を見ながら民間の方へのお勧めをしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 166 ◯12番(井上重久君) 恐らくそのような回答だろうというふうに思っていたんですが、やはり民間のタクシー会社は経済性から判断をして、リースにせろ、やはり導入しているわけですね。県の場合、2倍の経費ということですけれども、やはり導入して、効果は当然出てくるという判断をいたしております。  いろんな行事で市長がハイブリッド車に乗って、いろんな会場に来るのを見れば、市長さん、やはり温暖化防止本会議に貢献しておるなというのを感じるんですけれども、長崎市は坂のあるまちなんですね。軽なんて2倍だということですけれども、うちが優先して導入をすべきだというふうに思いますので、ぜひ来年、再来年になったら本格的に電気自動車の関係が普及をしてくるし、やっぱり販売もされてくるというふうに思いますので、ぜひ前向きな検討を要請しておきたいというふうに思います。  それから、時間があと少しでございますので、目標管理制度について少し意見を述べておきたいというふうに思います。  目標管理制度につきましては、先ほどの答弁で本年から本格的な見直しが行われ、目標によるマネジメントが推進されているとのことでございます。当然、職員の強み、弱みの気づきを把握しながら、コミュニケーションを通じての目標管理は組織の活性化にもつながるというふうに思っております。しかしながら、頑張る人、それなりの人をどう評価して、人を育成していくのかが行政としては大切じゃないかというふうに思います。人事、給与の中にいかに反映されるかが、職員のやる気を引き出すものというふうに思っております。  そういう意味では、長崎独自の制度を主体的に研究検討されることを要請いたしまして、私の質問にかえさせていただきます。  以上です。 167 ◯議長(吉原 孝君) 本日の市政一般質問はこの程度にとどめ、あす2日午前10時から本会議を開き市政一般質問を続行いたします。  本日は、これをもって散会いたします。           =散会 午後4時26分= ──────────────────────────────────────────────  上記のとおり会議録を調製し署名する。   平成21年2月2日                               議  長 吉原  孝                               副議長  中田  剛                               署名議員 佐藤 正洋                               署名議員 向山 宗子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...