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  1. 長崎市議会 2003-03-17
    2003-03-17 長崎市:平成15年総務委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 久米委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから総務委員会を開会いたします。  それでは、第31号議案「平成15年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。  第9款消防費第1項消防費の審査に入ります。  それでは、理事者の説明を求めます。 2 吉原消防局長 それでは第31号議案「平成15年度長崎市一般会計予算」の232ページをお開きください。9款消防費のうち、消防局所管分についてご説明をいたします。  消防局所管分は、9款消防費の全体額61億1,244万9,000円のうち、1目の人事課所管の職員給与費49億7,358万9,000円及び下水道部所管の5目水防費99万円を除きましたところの11億3,787万円となっております。  平成14年度当初予算消防局所管分15億1,276万5,000円と比較いたしますと3億7,489万5,000円、24.8%の減となっております。この理由といたしましては、3目消防施設費の消防機器整備事業費であります、はしご車の購入費1億4,500万円の減。消防庁建設事業費で14年度に小島出張所と三重出張所の2カ所で2億6,000万円でありましたものが、15年度は松が枝出張所のみの1億3,100万円となり、1億2,900万円の減となり、また消防団格納庫等建設事業費では、14年度は稲佐地域コミュニティ消防センター1億9,500万円でございましたが、15年度は木鉢地域自主防災センターと田上地域コミュニティ消防センターの2カ所で8,300万円となり、1億1,200万円の減となっているなどが主な理由でございます。  15年度の主要な事業といたしましては、1目常備消防費におきまして、中央消防建設検討費・PFI導入調査を計上しております。中央消防署の建設に際し、民間資金等活用事業いわゆるPFIの手法が可能かどうかを調査するものでございます。後ほど資料により総務課長がご説明いたしますが、従来型の公共事業方式で建設する場合と比較して、PFI事業方式で建設する場合、果たしてより経済的に建設できるか、また同じPFIでもどういう方法がより経済的かなどを調査したいと思っております。  消防機器等につきましては、消防ポンプ自動車2台のほかに、中央消防署の高規格救急自動車1台の代替購入を計画いたしております。そのほか、小型動力ポンプなどの消防機器・資機材などにつきましても、整備充実に努めたいと考えております。  また、14年度に実施設計を行い、現在仮設庁舎に移転いたしております松が枝出張所の建設予算も計上いたしております。  消防団格納庫につきましては、第23分団1部格納庫、これは木鉢でございますが、これを木鉢地域自主防災センターとして建てかえ、第33分団1部これは田上でございますが、この格納庫を田上地域コミュニティ消防センターとして移転新築し、そのほか格納庫3カ所を水洗化する予定といたしております。  以上でございます。詳細につきましては、総務課長から説明いたします。 3 寺坂総務課長 お手元に配付いたしております総務委員会資料第31号議案「平成15年度長崎市一般会計予算」に基づきましてご説明をさせていただきますが、ご説明に入ります前に資料に誤りがございましたので、訂正をお願いしたいと思います。まことに申しわけございません。  4ページをお開きください。4ページ下の高規格救急自動車写真の上の文章でございますが、4輪操舵式とございますが4輪駆動式の誤りでございます。  次に、5ページの左上の小型動力ポンプの写真の上の文章でございますけども、3行目の給水して火活動をしますとございますが、消の文字が抜けております。消火活動と訂正をお願いいたします。  次に、19ページをお開きください。1の事業目的の中の文章の下から2行目の中ほどに、ダイヤモンド・プリンスとございますけども、ダイヤモンド・プリンセスの誤りでございます。以上でございます。大変申しわけございません。  それでは、説明に入らせていただきます。1ページをお開きください。中央消防建設検討費(PFI導入調査)概要でございます。1.趣旨にございますとおり、施設建設、運営、さらに維持管理までを含め、民間企業に行わせることにより、民間の経営上のノウハウあるいは技術的能力の活用が可能となり、また事業全体のリスク管理が効率的に行われることにより、事業コストの削減などが期待できるというものでございますが、中央消防建設につきましても、以上の効果が期待できるかどうか調査するものでございます。  2.中央消防署建替えに伴う新庁舎概要(案)につきましては、資料記載のとおり建築場所は興善町3番3号の現在地を計画しております。敷地面積が747.81平方メートル、地下1階、地上8階建て、建築面積約630平方メートル、延べ面積約5,200平方メートルでございます。各階の用途といたしましては、3階までは中央消防署が使用し、4階の講堂・体育館は消防署と消防局の共同使用となります。4階、5階、6階は、消防局が使用いたします。7階は防災センター、8階は視聴覚室ほかとなっております。  3.事業内容として、PFI導入可能性調査業務委託の内容について記載しております。(1)のバリュー・フォー・マネーの算出でございますが、バリュー・フォー・マネーと申しますのは、従来型の公共事業施設建設した場合と、民間事業者がPFI事業で建設した場合との差額、すなわち事業コストの削減額を指しますが、このバリュー・フォー・マネーが出るかどうかPFI事業として成立するかどうかの判断基準となりますし、この金額が大きいほどPFI事業として効果が大きいと言えるわけでございます。  次に、(2)の民間事業者の関心度ヒアリング(意向調査)とありますのは、PFI事業として実施した場合、それに参入する民間事業者がいるかどうかの意向調査を行うものでございます。
     (3)事業スキームの検討でございますが、PFI事業の手法でありますBTOやBOT等から、より適当な事業手法の検討を行うとともに、PFI事業期間の検討などを行うものでございます。  4.予算額につきましては、資料記載のとおりでございます。  2ページをお開きください。15年度にPFI導入調査を行い、PFI事業として実施する場合のスケジュールを掲載しております。庁舎の完成は、平成18年12月ごろを予定しております。  次に、3ページをごらんください。消防機器等整備事業費の概要でございます。15年度に整備を予定しております機器等の一覧表を掲載しております。  4ページをお開きください。上の消防ポンプ自動車でございますけども、網場町にございます31分団3部と深堀3丁目にございます39分団1部の車両を代替購入する予定でございます。写真は、今回購入予定のものと同型の車両でございます。  次に、高規格救急自動車でございますが、災害対応救急自動車ということで4輪駆動式の車両を購入し、あわせまして積載する高度救急資機材についても購入する予定でございます。  5ページの小型動力ポンプ及び小型動力ポンプ積載車につきましては、それぞれ資料記載の消防団のものを代替購入する予定でございます。消防専用電話装置及び空気呼吸器につきましては、資料記載のとおりでございます。  次に、6ページをお開きください。防火水槽整備事業費でございます。40トン防火水槽を上小島5丁目祝捷山運動公園に設置する予定でございます。7ページに位置図を掲載いたしております。20トンの防火水槽は、牧島町に設置予定でございまして、位置図は8ページに掲載をいたしております。  恐れ入りますが、6ページにお戻りください。2の防火水槽給水装置設置工事でございますが、資料記載の東山手町に2カ所のほか、畦別当町、三ツ山町、城栄町に設置する予定でございます。  9ページをお開きください。消防庁建設事業費でございます。先ほど局長がご説明いたしましたとおり、14年度に実施設計を終えております中央消防署松が枝出張所の建設費を計上させていただいております。建設事業費は1億3,100万円で鉄筋コンクリート造2階建て、延べ面積約365平方メートルでございます。14年度中に旧出張所を解体いたしまして、同じ場所に建設する予定でございます。完成は、平成16年2月下旬を予定しております。  10ページから15ページに位置図、配置図、平面図、立面図を添付しておりますが、後ほど建築課の方からご説明させていただきます。  16ページをお開きください。消防団格納庫等建設事業費でございます。平成15年度につきましては、木鉢町2丁目にございます消防団第23分団1部を(仮称)木鉢地域自主防災センターとして、それからコミュニティー機能を持っております消防団第33分団1部を田上地域コミュニティ消防センターとして建設するものでございます。両センターとも木造2階建て、延べ床面積約100平方メートルで事業費は8,300万円でございます。  17ページは、(仮称)木鉢地域自主防災センターの位置図でございます。現格納庫を解体いたしまして、建てかえる予定でございます。  18ページをお開きください。田上地域コミュニティ消防センターの位置図でございます。現在地から多少上りました場所に移転、新築するものでございます。  恐れ入りますが、16ページにお戻りください。下の方の消防団格納庫改修事業費でございますが、下水道布設の進捗にあわせまして、消防団格納庫の水洗化を行うものでございます。15年度は、資料記載のとおり3カ所を予定しております。  19ページをお開きください。総合防災訓練費(船舶火災訓練)事業でございます。平成15年度の長崎市総合防災訓練を行うに際しまして、例年実施の防災訓練に加えまして、本市には毎年20隻前後の国際観光船が入港していることや、昨年10月1日のダイヤモンド・プリンセスの火災を踏まえまして、船舶火災の通報、避難誘導、救出救助及び消火訓練を実施するものでございます。事業費といたしましては、421万1,000円を計上しております。  次に、20ページをお開きください。防災行政無線改良事業でございます。昨年に引き続きまして、防災行政無線が長崎特有の地形等により聞こえにくい地域の改善を図るため、資料に記載の2カ所につきまして、既設の屋外拡声受信器からケーブルを延長しましてスピーカーを設置する改良工事を行うものでございます。  消防局は以上でございます。引き続きまして、中央署松が枝出張所建設事業について、建築課長からご説明をいたします。よろしくお願いいたします。 4 古殿建築課長 それでは、前に張っている図面で説明したいと思います。よろしいでしょうか。  お手元の資料の10ページから15ページでございます。それでは、ご説明いたします。  場所でございますけれども、ここが旧香港上海銀行、そしてここが下がり松派出所でございます。いわゆる重要文化財に囲まれたちょうど中央部に中央消防署松が枝出張所を建築します。当地区は、伝建地区いわゆる伝統的建築物群保存地域に入っております。そして、東山手・南山手景観形成地区にも指定されているところでございます。その中で、伝建条例、私ども言いますけれども、高さが13メートル以下、建物が3階以下というふうな条例がございますので、今回の建物は高さが8.6メートル、2階建てでございますので両方ともクリアしております。  次に、配置図でございますけれども、ここ国道499号線でございます。こちらが、べっ甲工芸館、そしてこちらが市営駐車場になってますけれども、こちらに旧香港上海銀行がございますので、ちょうど重要文化財の真ん中につくるような形になっています。こちらが、四海楼でございます。次に、1階でございますけれども、こちらは国道でございます。ここに歩道がございます。それから、エントランスですね。エントランスを入って受付、事務所、車庫2台分です。あと、消毒室、便所等になっております。ここで、バリアフリーで受付までいけるような形に段差はございません。2階でございますけれども、2階は研修室、休憩室、食堂、それと仮眠室ですね。それと便所になっております。大体、200平方メートルぐらいですね。  立面図でございますけれども、ここは隣が下がり松派出所、税関。イメージ的には歴史的町並みをそろえるという意味で、旧上海銀行もそうですけど、屋根はかわらになってます。これは、陶器質のかわらを使用したいと。そして外壁でございますけど、下がり松がしっくいになっております。真っ白のですね。それに、これコンクリートでございますので、しっくい調をどうしたら出すかというと、技術陣でいろいろ考えたんですけれども、いわゆる吹きつけ材で非常にしっくいと趣が全く一緒なものをつくるということでございます。そして、窓の位置ですね。それから、窓の大きさ、形。これは、文化財課ですね、伝建地区でございますので、当然、文化財の方でちょうど伝建の委員会建築の専門の委員さんがいらっしゃいますので、文化財課にも協力していただき、それでこういうふうな町並みが旧香港上海銀行、松が枝に合ったような歴史を感じるデザインにしております。  これが、国道から見たところでございます。ここが、消防署ですね。これが、南側立面でございますけれども、これ旧香港上海銀行の方から見たところでございます。市営駐車場が真ん中に入ってますので、これもしっくい、かわらという形になっております。それから次が西側立面、南、これ東側ですけれども、これは、下がり松派出所の方から見たところでございます。これが、四海楼側から見たとこですね。これが、下がり松の方から見た図面でございます。いずれにしましても、デザイン的には歴史を十分感じるようなものになっております。  これは建築が大体21万円ぐらいですかね。そして電気と設備を合わせても30万円ちょっとですから、坪100万円いくかいかないかだと思います。  以上です。 5 久米委員長 これより質疑に入ります。 6 川下委員 まず、中央消防建設検討費の中で、地下1階から8階までありますが、3階、4階、5階にそれぞれ仮眠室があります。この仮眠室は、事情があってこの三階に一つひとつ仮眠室を設けたと思いますが、その辺についてまだ私よくわかりませんので教えていただきたいと。これが1件です。  もう一つは、7階に防災センターがありますが、私が横須賀に消防署を視察に行かせていただいたときに体験コーナーがありました。いわゆる、恐らくこういう消防署が建てられますとやっぱり啓蒙活動ということも非常に重要な位置づけでありますから、そういう点ではお客さんが来ると、あるいは子どもさんが来るということもありまして、体験コーナーを設置する考えがあるのかないのか。その辺も含めて回答いただきたいと思います。  次に、小型動力ポンプ積載車。これを30分団に1台入れるということで、ここに写真もついておりますが、これがどれくらいの値段するものか。それと、30分団4部に購入する経緯。どうしてここに設置するというふうになったのか、その経緯をお聞きしたいと思います。  それともう一つ、自宅で初期消火のために消火器を持っておると思うんですが、これが義務づけられているのか、それとも、もしそうであればチェック機能といいますか、消火器は長く置くと効能がなくなるということもありまして、その辺のチェック体制はどういうふうに今思われていますか。  以上です。 7 寺坂総務課長 まず、新庁舎概要の中の仮眠室等についてご説明をいたしたいと思います。  3階、4階、5階にそれぞれ仮眠室があるわけでございますけども、3階の仮眠室につきましては、これは中央消防署の警防1課、2課と。これは隔日勤務で火災現場等行くわけでございますけども、その仮眠室ということで予定しております。それから、4階の仮眠室につきましては、調査課の仮眠室ということでございます。5階の仮眠室につきましては指令課、これは24時間交替で119番の受信等をやっておるわけですけども、その仮眠室ということで考えております。  それから、防災センター。これは、体験コーナーを設けられないかと、どういうふうに考えているかということでございますけども、現時点では、政策決定はなされておりませんけども、消防局のみの考え方でございますけれども、まず、消火体験コーナー、それから地震体験コーナー、煙体験コーナー、強風豪雨コーナーとか、あるいは自主防災コーナー、救急救命コーナーとか、映像シアター、もろもろのことを考えております。これにつきましては、先進消防本部、あるいはその有識者からもろもろ情報を収集しているところでございますので、そういうふうな体験コーナーも設置したいというふうに考えているところでございます。 8 田中警防課長 30分団4部の戸石町の小型動力ポンプ積載車の値段でございますけども、100万円でございます。それと、購入経緯ということでございますけども、ここにあります従前のものは昭和57年9月購入いたしまして、約20年を経過しております。そういうことで消防団の積載車等につきましては、一応20年をめどに古い順から代替という考えでございます。  以上でございます。 9 川田予防課長 消火器の件についてお答えいたします。  一般家庭の消火器の設置でございますけど、これは消防法では定められておりません。ですから、一般家庭に消火器を設置する義務はございません。  それから、消火器の取り扱い等についてでございますが、消火器には粉末とそれから加圧用のガスが中に入っております。加圧用のガスをレバーで押してあけることによって、粉末が噴出するわけですけど、この粉末につきましては、5年をめどにしております。一応、5年を経過したものについては取りかえを薦めております。それから、外見、外の部分が腐食したりしますと、この加圧用ガスがレバーによってあけられたときに爆発するおそれがございますので、できるだけ湿気のないところで保管をしていただくということを注意しております。  以上でございます。 10 川下委員 仮眠室についてはわかりました。救急隊は今度どこに位置するのかですね。 11 寺坂総務課長 3階の仮眠室ということでご了解いただきたいと思います。 12 川下委員 初期消火のための消火器ですが、やはりこれは、もう冬が過ぎて、大体、使用が非常に頻度が少なくなるというふうには思いますが、やはりこの消火器についての知識というのが市民は十分じゃないというふうに思います。それはおきまして、先ほどそういう粉末で5年ですか、その辺の啓蒙というか皆さんに周知徹底させるために、やはり広報活動なり、何かの呼びかけでメンテナンスをちゃんとするように指導せんといかんというふうに思うんですよ。それが、そういう点をもっと十分にやっていただきたいなというふうに思います。  やっていればもう十分でございますが、私が知識不足やったかもしれません。もう一つが、この消防団用の小型動力ポンプ積載車。これについては20年を経過したから、昭和57年に設置したという話がありますが、実は私が一般質問で述べたように、これが設置、リヤカーで運ぶタイプですね。あれが、かなりまだあったと思いますよ。いわゆるこういう積載車がないとこですよ。そういうところを手助けしないで、これも経過が過ぎたからということでやるということに私は疑問を感じるんですが、まず、非常に困って積載車で自分の軽トラックで積んで緊急の場合に、そこがだめならこっちに回って、こっちがだめならあっちに回ってという、そういうふうに困った状態のところがあるわけですよ。例えば、42、43分団とかね。そういうところ、これは数カ所あると思うんです。その辺については、一たん答弁されてますし、どういうふうに考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。 13 紅露消防局次長 川下委員のご質問について、分駐に現在積載車を置いてないわけでございますが、この経過についてご説明をさせていただきたいと思います。  消防局といたしましては、平成7年の段階で分駐というのが15カ所ございました。この分駐につきましては、当時、積載車を部にはすべて年次計画のもとに配置をするということで、平成14年までに58カ所すべて配置の完了をいたしております。分駐につきましては、消防局の強化という形の中で、地域の皆様、自治会、もちろん消防団を初め、自治会の皆様方との話し合いの中で消防団員を減らすことなく合意に達すれば廃止をさせていただきたいという形の中で、現在までに5つの分駐を廃止した経緯がございます。  本市といたしましては、消防力の強化を当然図っているわけでございますが、そういう形の中で残りの10分駐所につきましても、地域の皆様方と話し合いをしながら、廃止の方向で検討をさせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただければと思っております。  以上でございます。 14 川下委員 それは大体、そういう答弁が返ってくると思いましたけども、実際、今度はあそこの42、43分団ですね。あの辺一帯は、広域いわゆる市町村合併で、外海町まで広域になるわけですよ。そういう点では、車で走らないと緊急的にやむを得ないと。もちろん出張所ができましたけども、出張所だけじゃなくてもっと近いところにそういうのがあるわけですから、その辺も十分検討して配置をするようにしないといけないと思うんですよ。  この枠から、そういう分駐を廃止しようと思うのはいいんですけど、もっと考え方を柔軟に考えてやっていただかないと、本当にいざというときに出動できないでおるわけですから。その点は、十分検討していただいてそういう方向で集めるなら集めて、そこにちゃんと軽車両なり何なり置くように進めていくという積極的な考え方を持っていただきたいと。予算がこれだけならこれでやむを得んとか、そういうことではなくて、より積極的な広域の考え方もあるわけですから考えていただきたいと思います。 15 重橋委員 この中央消防署の、これはどういう建物が建つのか非常に関心事ではありますけれども、今日、提案された事項というのがPFI方式を採用する。その導入についてのいわゆる調査についての予算が提案されておるわけですが、このPFIは、消防局でまさかこれを検討されたわけじゃないでしょう。企画かどこかでしたのかな。そうすると、これは全国的にそのPFI導入でどういう実績を上げてるのか。それをまず聞きたいですね。  それとあわせて、いわゆる今日の消防局、中央消防署、あそこの敷地が、今200坪ぐらいあるんじゃないんですかね。そこに、地下1階地上8階の上屋を載せると。PFI方式を採用するということになると、これはすべて金を出す、建築をする、それはみんな民間会社の所有になるわけですね。いわゆる長崎市土地の上にそういう施設が建つと。要は、長崎市は建物をつくらせて、その中に入居をして、そして使うというだけの話じゃないですかね。  このPFI方式の基本理念というのは、施設建設、運営、維持管理。これは、運営、維持管理なら冷暖房ぐらいなもんで、維持管理というのは、民間活力導入でどんなことだってできるわけですよね。施設建設するということになれば、まずスポンサーを探さないといけないわけでしょう。その建屋をする人間をね。建屋をする会社を探すということになりますと、これはいわゆる金融業とか、不動産業とか、大手建設業とかいうことになるわけでしょう。選択の対象となると。今、この不安定な世の中にあって、そういう会社に建てさせて、あと所有権云々ということになったらどうなるんですか。  そして、家賃の算定なんかされてますか。家賃は、これは耐用年数、今の消防局は50年ぐらいになるでしょう。大概、鉄筋コンクリートの建物を建てたら、償還が約20年ぐらいですよ。20年でゼロになるわけね。そうしたら、30年、長崎市は国の補助金もらって建てれば、20年ぐらい使えばただになるわけですよ。ただでずっと使って、後の維持管理費はそうかからないですからね。  ところがテナントで入ると、例えば月に幾ら計算されていますか。およそ概算はされているでしょう、企画あたりでは。今、朝日新聞か何か借りているでしょう。幾ら払っていますか、年間。どっちがプラスなのかということを考えないと、ただ単にPFI方式を導入と、非常に進んだ形のものを採用してということになるけど、そこんにきは決して何か新しい手法を取り入れたから非常に、後々都合よくいくというようなそういう考え方はちょっとどうかなと思うよ。やっぱり長崎市施設ですから、消防署というのは。長崎市土地長崎市が建てればいいんですよ、国の補助をもろうて。特別余計な権利を市の土地の上に、公共土地の上に載せたりとかなんとかすると、決してよくない結果が出ると思いますよ。  だから、今度はそういったすべての問題を検討するための600万円の予算計上だろうと思うけれども、そういう見通しというのはつくわけだから、そういうのを一体どこで検討して、だれが現実的にその想定をした中でPFI導入ということに踏み切ったのか。そこいらの説明を詳しくお願いいたしたいと思います。いいんですか、消防局で。 16 中野委員 私も重橋委員さんと全くご意見が一緒ですが、これはPFIを導入するための調査でしょうから、1年間かけてやるのか、そういうのも何にも書いてない。その1年でしょうけど。ただ、全国的にPFIを導入しているって、これ消防なんてあり得るのかなと思うんです。僕はこれが議案に出たときに思ったんですが、長崎だって今、賃貸をしてますよね。あれは、個人土地に建てられてやってるんです。消防局は、長崎市土地でしょう。それにそれまで貸してやって、建物を建てさせるというのは、ちょっと僕、余りにもこのPFIの今の国からのこういう補助があるからつけただけじゃないのかななんて気がしてるんですけど。先ほど重橋委員さんからのお話のとおり、その辺のところ、これを持っていく、この調査費を上げようとしたその辺のとこからきちんと教えてください。 17 黒岩総合企画室主幹 PFIの、今度、導入する経緯について、その辺も含めましてPFIについてご説明したいと思います。  もちろん、PFIについては、全国的に今、確かにとられている手法でございますけども、長崎市でもPFIの導入につきましては、長崎市の第三次総合計画の中でもPFIなどの新たな事業手法の活用も視野に入れて、総合的な観点の中から経費の節減を取り組みたいと。また、13年に策定いたしました長崎市行政改革大綱の中でも、13年度から18年度の期間中でございますけども、民間資金やノウハウを活用し社会資本の整備や公共サービスを提供する、いわゆるPFIの導入を検討することとしたいと。  また、長崎市の財政構造改革プランですね。これも策定しましたけども、この中でもPFIを導入しまして、事業費の平準化を図りたいと。経費の削減を図りたいということで、一定いろんなことで言ってまいりましたし、昨年の市長の12月議会の中でも、一般質問の中でPFIの手法、導入について大型施設、特に消防署とか図書館についてはPFIの視野も入れて検討したいということがありまして、我々行政としてもPFIについては避けては通れない行政課題だということで、一般質問の中でも答えてきました。  そういうもの含めて今回、PFIを導入しまして、いわゆる従来の手法の公共事業とPFIでやった場合の手法で、さっき消防局長説明しましたように、一般的にバリュー・フォー・マネーと、横文字で申しわけないんですけれども、要するに租税に対しての価値のある公共サービスがどのくらいあるかという、それを比較する今回、調査費を上げております。この調査によって、実際にバリュー・フォー・マネーがどのくらいあるかということで、財政的に厳しい関東方面では、神奈川県とか積極的に導入しておりまして、一般的に10%から30%出てるところもございます。  これは、事業費のライフ・サイクル・コストといいまして、設計、建設、維持管理、そういうところだけじゃなくて、30年間ないし20年間といろいろなスキームがございますけども、その中で、総事業費として10%から20%出てるところもございますので、その辺を含めまして今回、長崎市で導入可能性調査をしまして、実際の消防局で建てた場合と、公共でやった場合と民間でPFIを導入した場合に、どのくらいのバリュー・フォー・マネーがあるかどうかという調査をするということと、そしてこれは、議員さんおっしゃいましたように、魔法の杖とかそういうものではございませんので、実際に企業は今、厳しいですけども、我々がこの、例えばPFI導入に踏み切った場合に事業採算性があるかどうかというそういうものも含めまして企業の意向調査などもする必要がございます。  そういうものを含めまして今回、国の方で補助が2分の1つくということもございまして、我々としては避けられない行政課題だと。このPFI導入も国も積極的に進めておりますし、そういうことで今回、調査することによって、どういう方向になるのか、あくまで調査してみないとわかりませんけども、結果次第ではPFIにいくこともございますし、内容次第では事業採算性がないと、企業もないということであれば、従来手法に戻ってやることもございますし、改めてそのときには議会の方にもご報告しますし、この内容についてもご報告をしたいと思います。  それと全国的に今、こういう消防署をやっている、導入可能性をやっているとこがないかということで、東大阪市は、やはり消防局なんですけど、これ導入可能性調査をやっております。やはり厳しいところでは、いわゆる民間資金等を活用しながら、短期的には行政の負担がないということで、財政の平準化が図れるということで、大きなメリットもございますので、東大阪市は導入に踏み切って、どういう方向でいくかはわかりませんけども、実際にPFIでいくかどうかはわかりませんけども、うちより進んで可能性導入調査を上げているところでございます。  以上でございます。 18 重橋委員 一たん、この調査費をつけてやりますと弾みがつきまして、もうぜひこれでやろうということでなりがちなんですよ、行政というのは。この補助がつくから、一応やってみようかと。ところが、これがいよいよ本物になって、ブレーキがきかんような状態になって、やってしまえというようなことになるんだけれども。じゃあ、そのPFIで受ける企業あたりは長崎にあるのかと。ほとんど私は、長崎にこの建物を建てるのにどのくらいか、25億円、30億円、延べ5,200平方メートルでしょう。上屋だけでも単純計算で先ほど30万円ぐらいって言ってたね。15億円ぐらいになるんでしょう。それに、いろんな備品、その他を入れると、20億円、25億円すぐなりますよ。  こんなのを、じゃあ借りて建ててやって償還20年間貸そうかと、後はプラスじゃないかというような企業は、長崎にあるわけないじゃないですか。そうすると、やはり中央資本になると。東大阪か何か、あそこいらだったら幾らでもそういう受ける企業あるかもしれん。大型本社があるから、企業があるから。長崎なんかありゃせんですよ。そして、そういうことをしたあげくに、どうなるんですか。結局その受けた企業は自分の好きな業者を選ぶわけですよね、建設は。  例えば、大手に頼む。そして、備品だろうが何だろうがみんなそうですよ。空調だろうが何だろうが。そうしたあげくに、今度は下請で長崎の企業はみんな使われるわけです。利益はみんな中央に吸い上げられるわけですし、家賃だって全部中央に吸い上げられていくわけですよ。長崎市には、何も残らないわけですよ。家賃ばっかり払って。そして、さんざっぱらなこと好きなようにされるんですよ。家賃が安いから、地価がどうも厳しくなったから上げますよと。役所が大家の言うとおりになっていくわけでしょう、今後20年、30年の間。  それよりも、ちょっと無理してでも国からの補助を受けて、そして長崎市予算を編成して、県からも補助をもらい長崎市からも出してやって、自前の建物で自前の消防署をつくると。そして、運営もすると。どれだけ長崎市のためになるかわからんのですよ。そういう、ただこういうものが国からどうかと言われた、たった300万円のことでこれをやって、これが弾みになってどんどんどんどん先に進んでいくんですよ。だから、安易な取り組みをしたらいかんと。黒岩さん。そういう感覚で僕は見てるんだけれども、あなたたち本当に論議をしてるんですか。 19 黒岩総合企画室主幹 確かに、調査費をつけてどんどん進むということでご指摘ですけども、実際に一つの例として挙げますれば、県の方が実際に導入可能性をいたしまして、新衛生公害研究所でございますけども、これも調査費を計上しまして可能性導入調査をやっております。その結果を受けてやはり、バリュー・フォー・マネー、要するに、維持管理、設計、建設ぐらいでは、バリュー・フォー・マネーだけでは、あと維持管理というのだけでは出ないという形で、それと手を挙げる企業がなかなかいなかったという理由で、県の方は新衛生公害研究所の導入可能性調査の結果を受けまして断念しております。  我々はこの調査結果を受けまして、やはり、担当事業部局、我々企画も中心としまして、やはり実際にどうなのかと。実際にバリュー・フォー・マネー、実際に財政の平準化もできる財源的メリットもあるのか。それとか事業スキームですね。最終的には、事業スキーム20年とか30年とかそういう一たんは民間の方で所有しますけども、最終的にはまた契約で行政の方に返還ということでこのスキームはなりますので、その辺は改めて導入可能性の調査を受けてどうするかということは検討していきたいと思います。  それと、地元の企業のことにつきましても、我々もやはり大手ばかりの企業で全国的に、確かに規模が大きくなりますので大手の方が参入するという可能性は多いと思いますけども、やはり、地元の企業にも大いにPFIのことには勉強していただきますし、そしていろいろ実際にPFIで進む場合にいろんな募集要項とか建設説明会とかいろいろございますけども、そういうときに地元企業の配慮とか地元の経済活性化とかそういうものも織り込んで募集要項をかけていきたいと思いますので、その辺を受けて地元の企業にも大いにメリットがあるような地元企業優先という形も含めまして、働きかけを今後やっていきたいと思っております。  以上でございます。 20 重橋委員 最後にしますけど、300万円の予算については市から出すわけですけども、そこいらはちょっと今からの判断ですが、要は、いわゆる受ける企業企業のいいなりになるんですよ。それは、どげんでもごまかしはできるさ。大手を連れてきて下請の率をちょっとアップして使うとよというような言い方で、そんなこと言うけども、そんなことは建設予算は幾らあってもいいわけでしょうが。20億円のものを25億円でつくってもいいわけでしょうが。こっちは借りるだけだから。得手勝手されるわけさ。行政の考え方とか思いとかそういうものは入らんでいいわけですよ。だからそういう企業を連れてくるならば、それは大手とワンセットで連れてくるようになるんです、これは。  ですから、県あたりはそういったことを見越してやめていると思いますよ。県がやめたっていうことを、何でやめたのかよく調査したですか。中身を精査しましたか。精査してみなさいよ。そうしたら、このPFI導入というのはどうも都合よくいかんよというようなことになるはずですよ。だから、消防局におろす前にあなた方徹底的な調査をすべきですよ。あんまり調査しとらんのじゃないかという気がするんです。あなたたちに失礼かもしれんけどね。でも後顧に憂いを残さんような形のこのPFIの審査結果というものを、私は逆に期待してるような状態です。だから慎重に取り扱いを企画あたりもされるように、消防局もそのまま鵜のみにされるようなことないように、局長、十分、僕はもうこれでおやめになるから申し送りをしとっていただければというふうに思います。  以上です。 21 中野委員 重橋委員さんの関連をしますが、ここに副委員長が持ってらっしゃる資料をちょっと見せていただいてたんですが、内閣府の提出資料なんですよこれ。全部PFIやってるのは、全部大手企業ばっかりじゃないですか。重橋さんの指摘どおりじゃないですか。全国的にやってるの。申しわけないけども、ある面では市の土地が30年か50年間死んでしまうんですよ。私はこのPFIを利用するのは、ある面では民間の力を借りるのは大変いいことだと思います。  そのかわり、そこにはやはり土地も民間の人がそのまま出してくれるというのが僕は前提条件だろうというふうに、僕自身は理解をしてるんです。土地まで長崎市のを貸しといて、建物建たせてって。じゃあ、家賃は払うんでしょう。土地代を取ったらそれでペーペーっていうことも考えられるんですか。そういう調査をやるんでしょうけど。土地代は幾らに設定するのか、それは長崎の事情があるからあれでしょうけど。僕はやはりこのPFIなんていうのは、民間の活力を借りるならば、僕は土地も民間の土地を借りてるのが当然じゃないのかななんて気がしてたまらないんです。  すみませんけど、ここに出してる、後、堀江副委員長に聞いていただきたいんですが、内閣府の提出資料の中ですべて受注者大手ですよ、日本の。大成グループとか大林とか、全部ですよ、川崎製鉄とか。ここでやってる十幾つの契約されたPFIの事業の所有土地はどうなってるのか。行政なのか民間の土地なのか。すみませんけど、その辺の企画部は前もってこれを出すはずには調査してるはずでしょう。基本法が出されてその以降、全国で契約されたのが十幾つあるんですよ。そのデータを出してください。これ、土地がどうなってるのか。お願いをします。  今、そして黒岩主幹は言われましたけど、事業スキームの検討もこれは入られる。最終的には土地長崎市に戻るよ。それは、当然じゃないですか。土地所有は長崎市ですから。じゃあそれは、僕はある面では、20年間、30年間この土地は貸しましたよと。長崎市土地を。ここに消防局をつくってくださいと。30年間は貸しますけども、その後の建物については長崎市が所有をしますとかって、そういうことだってあり得るんですか。長崎の土地を貸した場合に、公共土地を貸した場合に。そういうところがないままに私はこの調査というのがどういうふうにいくのか。そういうのは、前提条件でわかっててこの調査費は出してきたんでしょう。何にもないままにすとんと調査費ですか。その辺はどうなんです。 22 黒岩総合企画室主幹 土地につきましては、確かに行政の土地ですから、議会の議決を経て民間にお貸しします。そして、その民間はさっき言いましたように、20年なり30年間の期間の中で自分たちの建物を建てて、その中でいろいろ維持管理をしていくわけですけども、長崎市としては、その建てた建設費とかそれとかいろいろシステム関係とかそういうものをサービス購入費という形で分割して20年、30年なりのそれで払っていくと。そういうのがPFIということで、最終的には20年ぐらいのスキームが終われば、当然、長崎市がもとに契約上もらうということになります。  それと、全国的に確かに大手の企業が多いということも、これは確かに20年ぐらいのスキームでございますと建設費から維持管理、すべて含みますと、相当な金額になりますので、いわゆる資金を民間が借りるということになると、やはりある程度、企業の信用力とかそういうものを含めますと、ある程度大手の企業じゃないといけないという全国的なあれはありますけど、やはりさっき言いましたように頭は大手がとりましても、地元の企業にもメリットがあるような形でお願いしたいと思います。  そして、実際に応募してくる、コンソーシアムといいますけども、企業グループの中にも、やはり、PFIのノウハウも地元の企業あたりも十分に、今後、PFIの知識というかそういうものも会得できるような企業に対する研修会とかそういうものもやってるところございますし、我々も参考にして今、PFIのガイドラインをつくっておりますので、そういうところも含めまして、このPFIが地元企業にとってもプラスになるような形で考えていきたいと思っております。  土地につきましては、後で資料を。 23 中野委員 あなたたちは、いつもそんなことを言うだけで何にもなってないじゃないですか。PFIについても説明会開くって、それはされたっていいでしょう。ISOを取った方がいいと言うて、企業なんて何百万円もかけて取ってるじゃないですか。じゃあ、その人たちに、取った企業については市役所の仕事を優先的にあげますよってしてますか。取ってない企業だって一律じゃないですか。  企業にはどんどんどんどん金かけさせて、ISOを取らなくちゃとか言わせて指導をしてながら、何百万円もかけて長崎の民間の建設会社なんて取ってるところ幾らでもあるじゃないですか。取ってない会社と同一にあなたたちは入札させてるんじゃないですか。金かけて、そしてやらせたところが、取ったところに優先的にやるというようになったら私はすばらしいことだと思いますが。ISOの資格取るためにも何百万円かけて、一切そこには今までどおり入札同じじゃないですか。だから今、あなたたちが言うようにこのPFIなんていうのは、私はおかしい。特に、我々の命と財産を守る消防局がこんなのでいいのかなと。  そして、土地は長崎の土地ですよ。今回、出てる岩川町の公民館じゃなくて、あれは長崎バスの跡地を長崎バスが建てて、そして長崎バス土地公共的なものにって言って使おうと。それは、民間の活力のためでいいんですよ。長崎バス土地ですから。ここは、長崎市土地なんですよ。僕はどうもおかしいななんて思いますけどね。  それと、このスケジュールからいきますと、9月に出てくるんですね、結論が。これもしPFIでだめだということになったら、後はどういうふうな形になるんですか。これは、調査の結果PFIの事業の実施オーケーという形になったら、このスケジュールでいくんでしょう。PFIのあれでだめだという結論が出た場合のスケジュール表は出てないですね。どういうスケジュール表になるんですか。 24 寺坂総務課長 確かに、導入可能性調査の市場調査の結果、どこも手が挙がらなかったというふうな場合につきましては、直ちに公共工事に切りかえまして平成15年度中に建築設計委託費の補正をお願いしたいと。進行につきましては、今の計画より若干おくれますが、平成18年度中には完成をさせたいというふうに考えているところでございます。 25 中野委員 今、寺坂課長のお答えですが、私はこのPFIを導入の調査をしようとした企画部の方にお聞きしたいですよ。あなたたちがもしこのPFI導入調査をしたけれどもだめだったとなったら、あなたたちはどういうスケジュールを考えてるんですか。それは今、寺坂課長がお答えになったけども、それは当然のことだと思いますよ。あなたたちはどう考えてるんですか。だから、先ほどの重橋委員さんの意見のように、この予算がついたら、そのまま持っていくという可能性で考えてるんじゃないの。万一のことを考えてるんですか。 26 黒岩総合企画室主幹 PFIにつきましては、さっき言いましたように絶対的なものじゃないと我々も認識しておりますし、ほかの都市でも断念したところはございますので、この調査結果をもとに、もちろんスケジュールにつきましては、消防局と十分に打ち合わせをして、今回の資料を出しておりますし、PFIのスケジュールを出してますけども、もし、PFIの結果ではバリュー・フォー・マネーが出ないとか、事業採算性が合わないとかそういういろいろ諸問題、法的な問題とかいろいろ支障が出た場合には改めて、従来、消防局長が言ったようなスケジュールでいくということでそれはお互いのすり合わせをしております。 27 中野委員 最後ですが、まことに申しわけない、質問をいたしますが、PFI導入の調査の費用です。検討費用です。これの調査結果が出るのは、ここからスケジュールから見ると9月です。恐れ入りますが、ここに書いてある2ページに出てるスケジュール表は、PFI事業が実施した場合のスケジュール表が書いてありますが、大至急ですね、PFI事業ができなかった場合のスケジュール表を出してください。 28 久米委員長 暫時休憩といたします。           =休憩 午前11時19分=           =再開 午前11時30分= 29 久米委員長 それでは、委員会を再開いたします。 30 寺坂総務課長 導入可能性調査の結果、参入企業がいなかった場合のスケジュールでございます。これは、あくまでも案でございますがお手元の資料に基づきまして説明をいたしたいと思います。  平成14年度、基本計画につきましては、ある程度の案が出ておりますので、その後5カ月かけて導入可能性調査、5月から9月までやるわけでございますけども、これで参入企業がいなかったということになりますと、早速、通常の公共工事に切りかえまして、15年度、16年の1月から12カ月かけまして16年の12月まで基本設計、実施設計。それから、17年7月から20カ月かけまして19年の2月までと。19年4月には開署したいというふうなことで予定をいたしております。そのために基本施設計につきましては、12月議会で計上をさせていただきたいと。それから、契約議案、議会の建設予算につきましては、16年度の3月議会で計上したいと。それから、契約議案につきましては17年度6月議会で計上したいというふうに考えているところでございます。  よろしくお願いいたします。
    31 堀江副委員長 今の説明の言葉じりをとって申しわけないんですけれど、参入企業がいなかった場合という説明をされましたが、今回のPFIの導入調査というのは、PFI手法というのを導入する方がいろんな意味でコスト削減も含めていいのかどうかというふうな検討も踏まえた上での結論を出すということになるんですよね。  というのは、私が思いますのは、資料1で出されました説明にこの方法の活用によって事業コストが削減されということで、断言してるんですよね。PFI導入というこのことは、PFI手法でやるということはもうこれがいいんだと。従来どおりの手法よりもいいんだということが断言してるんですけれど、そうじゃないんでしょう。そこら辺の資料1の文言、それから今、課長が説明された理由ですね。そこら辺はちょっと整合性を確認させてください。 32 吉原消防局長 その辺につきましては、訂正をさせていただきたいと思います。あくまでもこれは導入可能性調査でございまして、その調査を受けて、そして市としてこれをPFIでいくかどうかを最終的に判断しまして実施をするということになります。  以上でございます。 33 中野委員 スケジュール表を出していただきました。それでは最終的に確認をいたしますが、PFI導入調査ですね、合計600万円の予算額でいかれるんですが、長崎の基本的なもう最終的に確認をしたいと思いますが、この調査にかけるコンサルタントを選ばれて、長崎市は償還期間を何十年っていう形で、そういうのもしないままにこの調査をコンサルタントに委託なさるんですか。長崎の方針はどうなんですか。 34 黒岩総合企画室主幹 確かに、この調査費が認めていただければ業者に委託しますけども、今回の調査の内容ですけども、いわゆる従来手法とPFIでやった場合のコスト、どちらの方がバリュー・フォー・マネーがあるかというこれ一つ大きな要素になります。これは、PFIの基本方針、国のガイドラインに基づいてもバリュー・フォー・マネーを出しなさいということがありますので、これが一つの大きな理由です。  もう一つは、先ほど指摘がありましたけども、実際に、こういう長崎市で実施方針、これをPFIでやりますよという実施方針案を皆さんに提示するんですけども、そういう場合に実際にこういう案で企業が参画してくるかというものも事前にやっぱり調査する必要があるということで、これもコンサルにお願いして、実際にもう案の段階で、この導入調査の段階でもうこれはなかなか厳しいよと、この不景気の中でなかなか参入する企業がないよということであれば、これもPFIに進むことはできません。  それと、事業スキームですけども、これは、20年、30年、いわゆるその間、債務負担行為をうちは組みまして、分割でPFI業者がつくっていただいた建物とか維持管理、そういうものをサービス購入費として分割で支払っていくということになります。それを含めまして、何年ぐらいが一番いいのか、スキームも何年ぐらいがいいのかというのも、この可能性導入調査の中で調査していきたいと思っております。 35 中野委員 まだ、よくわかんないんですが、長崎市がこういうふうに導入ができるかどうかの調査をコンサルタントに依頼をするための費用でしょう。長崎市基本的な物の考えも何もないままに依頼をするんですか。私は、その辺のところは皆さんとちょっと違って理解できないんです。長崎は30年を償還期間としてこのPFI事業を取り入れたいと思いますと。それについて、コンサルタントに調査をお願いするのが当然じゃないんですか。ただ、単純に事業スキームのコスト削減だけの問題じゃないと思いますよ。土地長崎市土地ですから。その後、どうするのかって。長崎の基本的なものあるはずでしょう。ないんですか。今の黒岩さんのお話では、それまで全部すべて調査を依頼するとしたら。  そしたら、20年のときには業者はいるかもしれません。いや、20年のときにはいないかもしれません。30年で戻してくださいと言ったらいましたと。40年のときは、どうでしたとかって、おのおの違ったような形が出てくるんじゃないんですか。長崎が、償還を戻していただくのは30年としますというのが、何かそれが前提条件にならないと、白紙で出すというのも僕はおかしいなと思うんですが。僕の意見、ちょっと皆さんに入れられないのかなと思います。物を頼むのに、こっちの基本的な考えがなくてどうぞ白紙でやってくださいと言いますか。  長崎市としては30年償還をお願いをしたいと。それで、あなたたちはコスト削減のために努力をしてるはずですよ。長崎市独自で建てた場合、幾らかかるというのは。いろんなことをやってるんですから。それよりもPFIを導入したら、こういうコスト削減ができる可能性があるという形で出すんでしょう。それには、目標年次を決めておかないと意味ないじゃないですかと僕は言いたいんです。それも決めないでここにするんですか。僕はさっきの答弁はちょっと理解できませんけど。 36 黒岩総合企画室主幹 もちろん、この調査、長崎市としての最終的な何年間で、建物も結局、土地は貸しますけども建物も最終的に、民間が所有したのも建物もPFI手法であれば最終的に20年、30年なりに戻ってくることになるんですけども、そういうものも含めましてどういうものが20年がいいのか、25年がいいのか。一般的に金融機関は、民間に貸すのが30年というのはなかなかこの状況ですので厳しいというのは聞いております。20年がいいのか15年がいいのか。その辺を含めて、どれが一番効果的なバリュー・フォー・マネーが出る一番効果的なものかという調査を受けまして、長崎市としては方針を決めていきたいと思っておりますけども。 37 田村委員 PFI導入は長崎市としても初めての今回、経験だと思いますが今、全国的にこの方法を取り入れてやられております。先ほど言われましたように、民間資金を活用しまして10%から30%の削減をされて今、どの都市でも建てつつありますので、私はこの事業方法の導入を調査する今回のこの概要につきましては、ぜひ進めていただきたいということの意見を申し述べたいと思っております。 38 中野委員 僕は、まだちょっと理解できないからしつこいみたいで申しわけございませんが、このスケジュール案が出ましたよね、今。これでいくと、長崎市が独自で建てるとどのくらいの費用がかかるとお考えになってるんですか。僕は、こういう計画を出されるというのは金額も大体はじかれてると思いますよ。それから逆をしていけば、このPFI導入調査費をオーケーしたときに、これが限度額ですよと。これから先にどういうふうなコスト削減ができるかというのは、それでわかるんじゃないですか。それで、償還期限も決まってるはずだと僕は思いますよ。それを、償還期限も決めずにすべて僕はPFIの導入のこの調査をするのはおかしいなと思いますよ。その辺どうなんです。このスケジュールによるとどのくらいの費用がかかるというのはある程度の計算ができてるはずでしょう。 39 古殿建築課長 建物は5,200平方メートルで、大体、23億円でございます。  以上です。 40 中野委員 約23億円かかるとして、その償還は何十年とってるんですか。 41 久米委員長 暫時休憩といたします。           =休憩 午前11時43分=           =再開 午前11時43分= 42 久米委員長 委員会を再開いたします。  今の、中野委員の質問に対しての答弁につきましては、後ほどお願いをいたしたいということで、議事を進めさせていただきます。 43 堀江副委員長 PFIの導入につきましては、非常に不透明な部分が多いというふうに認識をしております。それで、どのくらいの期間検討されたのかということを、改めて質問したいと思います。といいますのは、先ほど黒岩主幹の方から平成13年度の長崎市総合計画等にもそうしたPFIの導入を検討するということが、既にもう方針としてあったんだというふうな説明がありました。  私の理解するところでは、99年の通常国会でこのPFI促進法が成立をして、2000年の3月に基本方針というのが決定をされて、この基本方針には国のPFIの事業について定めたものであるんだけれども、地方自治体について義務づけないが、自治体においてはこれを参考にしてPFI事業の円滑な実施の促進に努めてほしいというふうな基本方針が決定されたんですが、その後、2002年の4月内閣府がPFIに関する全国アンケートの結果を公表してるんですけれど、この中では、これは平成14年ですけれど、導入に向けて既に検討を進めている、あるいは導入した事例があるという自治体は全体の4%。今後、前向きに検討したいというのが22%。しばらく様子を見たいというのが74%で、実際に18事業が現段階ですね、PFIの基本方針が策定以降、契約された事業というのは18事業しかないんですよ。それだけ、国としてはまだやってなく全国の自治体も様子見というか、模様を見ているのが実態なんですね。  そうした中で、言われた平成13年というのは、まだ、基本方針が決定をされて、1年ぐらいの程度しかないわけです。その時点で、既にそのPFIの導入ということが長崎市総合計画の中に盛り込まれるということは、私は非常に十分な論議をしたのかということでは疑問をぬぐえないんです。そういう意味で、どれくらいの期間検討されたのか。あるいは先ほどこれは内閣府の資料で18契約、現在、行っているPFI事業の一覧、すべてこれは大手ですよね。そういう意味では、私は検討が不十分ではないのかと、今時点ですね、そうした疑問を拭えないんですが、まずその点はどうですか。 44 黒岩総合企画室主幹 先ほど、基本計画、それとうちがつくっている財政構造改革プランですね、それと行革大綱、そういう中にもPFIを検討すると。もちろん方針じゃないですけど庁内でPFIについていろんな研修会を行ったりとか、いろんなお話を聞いたりとか、ことしに入っても長崎市としてのPFIのガイドラインなんかを今、策定してますけども、その中でもPFIについてどういうことかとか、そういうものも講師をお招きして勉強会をしたりとか、そういうふうに庁内で十分に検討は、もちろん基本計画のときにその辺は今後、検討していくということで、その後を受けまして今、庁内でもいろんな議論をして、PFIのガイドライン策定委員会なんかも職員でつくりまして、基本的な考え方なんかも今、整理しております。  それとPFIの全国的な進捗状況なんですけども、国も平成14年度から積極的にPFIの導入をやりたいということで、平成14年度からは国立大学なんかもPFIの手法でどんどん盛んにやっておりますけども、全国的に私たちのPFI協会の調査によりましても、2月末現在でも可能性導入調査をしてるところが77市ございます。それと、もう実際にPFIの方でやると実施方針から特定事業の選定、それと審査、契約ということで、スケジュールがありますけども、実施方針、特定事業の選定までいってるところが60市もうございます。  それと契約までいってるところが、既に34市ということで、全国的には少しずつでございますけども、PFI手法について各市でも、特に全国でも財政的に厳しいというところは、民間の資金を活用しながら公共施設の整備をしていくというのが今、少しずつですけども進められているということで、今回、我々としてもPFIの手法を、結果を受けまして、どういう方向で進むかということも含めまして、職員のノウハウもこれで勉強になりますし、そういうことでぜひこの調査費についてはお願いしたいと思っております。 45 堀江副委員長 このPFIを導入するということの一番と言われるメリットが財政的メリットですね。当面の借金が少ないと、必要ないということなんですが、しかし確かに民間が資金を調達するので、事業当初の当面の借金が必要ないということになるんですけれども、例えば契約期間が20年とか30年とか平準化されますと、帳簿上の借金がふえないというだけで、財政上はトータルで見れば短期か長期かの違いであって、住民の目線で見ますと同じだと思うんですね。むしろ政府系よりも利子の高い、民間の資金を使うことでありますとか、あるいは長期間の負担が固定化されることの影響が大きいのではないか。  さらに、例えば神奈川県が既に神奈川県立近代美術館というのをPFI事業で契約してるんですけれど、そこには伊藤忠商事というグループが受注者になってるんですが、例えばPFI事業というのはBOT方式ということで、事業終了まで施設の所有権は民間事業の側にあって、早い話がこの神奈川県立近代美術館もそのためにPFI事業者の所有になっていくわけですね。そうしますと、県立美術館に対してPFI事業者が担保権を設定することができて、もし事業者が破綻をするということになりますと、美術館の施設が銀行差し押さえの対象になると、こういうこともPFI事業では出てくるわけでしょう。  それからもう一つ、重橋委員が指摘をしましたが、中小企業を排除するという問題。これは維持管理を含めて20年、30年請け負うわけですから、いわゆる地元の企業では、黒岩主幹は地元の企業にというお話がありましたが、実態としてはなかなかそうなっていませんよね。実際には大手の企業が受注をしまして維持管理も含めてやるわけですから、地元の企業はなかなか参入できないという、こういう問題も重橋委員の方から既に指摘をされておりますけれども、私はこれは地域の活性化にはつながっていかないというふうに思うんですけれど、この中小企業を排除しているという問題。  それからこういうリスクを背負う問題では、例えば、銀行の差し押さえの対象にPFIの実際、その事業があるということも指摘をされているんですが、その点はどんなふうにお考えですか。 46 黒岩総合企画室主幹 最初の企業が破綻した場合とか、そういう場合も確かに厳しい状況ですので、これは考えられないことはないということで、ただ、PFIの手法をとれば、民間、PFI事業者に金融機関がお金を貸すことになりますけども、これは企業が破綻すると金融機関も困るということで、一般的には行政と金融機関とがダイレクトアグリーメントということで、直接契約を結んで、もし破綻した場合には金融機関が介入したりとか、直接的には行政が介入したりとかいうことで、事前に契約を破綻した場合とかそういうものも全部契約主義でやることになっております。  PFIというのは、契約主義、透明主義、効率主義という形でそういうものも事前に、三セクと違いまして、責任を明確に行政と民間との役割分担というか明確にしておりますので、破綻した場合も想定して金融機関としても介入をして次の業者を変えるという形になっておるのが一般的です。  それと、地元企業というのは、我々も地元企業については、やはりPFIを導入いたしましても、地元の企業がなかなか参入できないということは、我々としてもこれは困るということで、契約課あたりとも協議しまして、いろんな手法で、例えば入札説明会とか公募とか、公募を実際にするときに、やはり地元企業はどういうふうに考えていますかとか、地域経済をどういうふうに考えていますかとか、そういうものをおっしゃることによって、地元企業を優先的に使っていただくと。もし大手が使っても、そういうふうに、そういう働きかけをやっていきたいとは考えております。 47 堀江副委員長 黒岩主幹、最終的に破綻の責任は自治体に行くという、これは三セクと同じで変わらないんですよ。そこで先ほど契約というふうに言われましたが、例えば現在、東京では、東京調布市の調和小学校というところの建設をPFI事業でやろうというふうな契約をしています。その中では小学校建設は通常25億円でできると。しかし、豪華な温水プールをつくるという、いわゆるPFIの受注業者の強い要望のもとにこれが43億円に膨らんだと。  先ほど、中野委員の方から長崎市が今回の中央消防署を建設するに当たって、どういう要望を持って臨むのかという指摘がありました。なかなか私は実際は受注をした、こうしたPFIの事業を進めるというそうした人たちの意見というか強いんですよ、契約原則というPFIの基本原則の中のこれにのっとって。だから、実際そこに建てて温水プールを、極端な話、学校が使わないときには民間にも開放してそこで収益を得ようというふうに思えば、そういう建物になっていくわけですから。  そういう意味では、実際にこの調布の市議会でもこれは問題になってるわけですからね。私は簡単に、確かに今回は導入調査ということで、非常に不透明な部分があるということは認識をいたします。しかし、私はもっと今回のPFI導入ということにつきましては、十分な時間をかけて私は検討されるべきだというふうに思っています。今回が導入ということではなくて、するかしないかと、PFIの手法を導入するかどうかという調査ということで一定、理解はいたしますけれど、非常にこれは問題を持った方法だというふうに思っています。  特に、専門家の意見でも通常の公共事業の形態をPFIに変えた方が、住民の立場から見て望ましいというケースは現段階ではまれだと。だから、PFI方式の参入にはかなり慎重に対応すべきだという、実際に専門家の意見もあるわけですね。そういう意味では私はぜひ、十分に検討をすることは必要だというふうに思っています。 48 寺坂総務課長 起債の償還期間につきましては、一般的に25年ということで言われております。  それから、資料の訂正をお願いいたしたいと思います。先ほどお配りいたしましたスケジュール素案ということでございますけども、この仮設庁舎の分でございますけども、一番下の14年度の3月。これは、3月議会仮設調査費ということで記載しておりますが、これは、削除をお願いいたしたいと思います。仮設工事につきましては、桜町小学校平成16年1月に新庁舎に移転するというふうな計画を聞いておりますが、その期間を逆算いたしますと、9月市議会におきまして建設に伴う補正予算をお願いしたいというふうに考えております。  よろしくお願いします。 49 中野委員 こちらの表のスケジュールでは、大体予算が23億円で償還期限25年と出てるんです。そして、PFIの導入をするかしないかの調査というのを、今から600万円でやるわけですが、長崎市がPFIを導入しなかったらこういう形で償還期限を25年、大体23億円でできますという形が長崎市基本じゃないんですか。PFIを導入するしないという調査をしてもらうのも。それが企画の方で答えが出ないというのが、僕はおかしいと思います。長崎はPFIの導入をしてみようかと今から調査をするんでしょう。  だけど、これからいくと償還期限は25年で23億円かかるという、大体予測がついているわけでしょう。それからいくと、コスト減とかいろんなことを考えていけば、25年のときにはこうなりますという調査が出てくれば導入しようとするんでしょう。だから基礎になる数字の償還期間も出ないままというのが僕はおかしいなと思ってるんですよ。全然、企画はそういうふうに思わないんですか。このPFIの調査する、導入するかしないかどこかのコンサルタントにお願いするときに、長崎の基本はこうなんですよと。それで、調査をしてみてくださいと言うのが当然じゃないんですかと僕はさっきから質問してるんですよ。それに、企画部の方からはきちんとした明確な言葉が出てこないと。僕はそういうふうに思ってますが、いかがですか。 50 黒岩総合企画室主幹 私が委員の意図をちょっと取り違えまして申しわけありません。建設事業費とか、償還期限とか、そういうものは事前に建築課、消防局と事前に打ち合わせて、数字的なものはうちの方も把握しております。ただし、この建設費、維持管理、そういうものをトータル的にこれと、それとPFIでやった場合の、今回、企業ですけども、企業でやった場合がどのくらい、例えば25年でした場合にどのくらい公共と比較して安くなるのか。いわゆるバリュー・フォー・マネーといいますけども、租税に対する最も価値のある公共サービスということで、それを比較するというのが今回の調査の目的でございます。 51 井原委員 幾つか質問がありますが、消防局の再建に伴って指令機能のバックアップ体制というのがどうなるのか。例えばここが何らかの形で破壊された場合に、それをバックアップする体制が北消防署なり、南消防署なりにあるのかどうかですね。そこら辺はどう考えておられるのか。  それから稲佐山で今、監視カメラ、防災のカメラが動いてるわけですが、長崎市内全域、あるいは今後、広域合併をした場合にそういうところの体制がどうなるかわかりませんが、そういう施設を設置して、それを中央の制御室といいますかそういうところで、指令室で操作できるような機能を考えられているのかどうかですね。  次に北消防署の建設にかかわって、地元住民との約束が幾つかなされておると思いますが、そこら辺の履行状況について疑問を投げかけられておりますので、そこら辺については、やはりそういう人たちの理解を求められるような措置をとっていただくことができないかどうか。  それから、松が枝の消防出張所ですか。これは、シャッターがここにつけられておりますが、何ともまあ不似合いな。たしか24時間体制じゃないかなと思うんですが。ここは24時間体制じゃないんですか。シャッターももう少し文化的に文化地域らしくできないんだろうかと。あるいはレトロ調消防車があるかどうかわかりませんけれども、観光地にふさわしいものを配置できないか。あるいは消防博物館みたいなものが、長崎の消防が歴史的に日本ではどういう位置を占めてるかわかりませんがそういうことは考えられないのかどうか。  それからもう一つ、最後に、東部地区の消防、防災救急体制のことです。8万人の都市になればというふうに聞いてるわけですが、既にもう5万人近くになってますね。これはやっぱり、消防、防災ということに携わる皆さんからすると、早期に対応していかなきゃならん課題じゃないかと。さらに、茂木、飯香の浦地区に行きますと、救急車が来るのに15分かかると言ってるんですよ。ですから、ここら辺の救急救命体制が改善できないのかどうか。現実がどうかということについて質問しておきたいと思います。 52 久米委員長 質問が多岐にわたっておりますので、ご答弁は午後からお願いします。  暫時休憩といたします。           =休憩 午後0時5分=           =再開 午後1時4分= 53 久米委員長 それでは、委員会を再開いたします。  井原委員さんのご質問について答弁をお願い申し上げます。 54 吉原消防局長 5点ほどございましたが、まずその中で稲佐山にカメラを設置しております画像伝送システムの件でございますけども、この設備というのは、全国的な設置事例等からしましても、大・中都市の人口の集中している地区に、大体設置してありまして、現在のところ広域合併による町まですべて設置するということは計画をしておりません。  それから北消防署の救急車の出動時の出動方法の件でございますけども、北消防署周辺の住民の皆さんと協議をする中で、救急車が出動するときのサイレンの吹鳴につきましては、車庫からすぐに鳴らすものではなくて、国道上に出て、道路と並行となった状態から吹鳴します。そういうふうなことで、住民の皆様に消防局としては説明してまいったわけでございますが、その件につきましては、前北消防署長も現在の署長も北署建設の際に、住民との協議の席に出席し内容も十分把握しておりますので、先ほど説明した方法で約束は守っているものと考えております。  私どもの情報では、環境がよくなったとか、あるいは自治会に対しまして初期消火活動してもらって、そういった指導をしてもらったとか、あるいは、普通救命講習会をコミュニティセンターで実施されるのがよかったとか、いい方の情報ばかり入ってまして、そういった話を知りませんでした。ただ北消防署も大橋地区の一住民でありますので、近くのそのような声を聞く機会を設けて今後も協議していきたいとそういうふうに思っております。  それから東部地区の消防体制の件でございますが、確かに人口8万人というものを目安として消防署を設置してまいりましたが、確かに、東部地区はかなり発展してまいっておりますし、人口も先ほど話がありましたとおり5万人ほど住んでおられるということでございますが、この件については、人口8万人というものは基本基本として、それ以下でもできないか現在、検討中でございます。  私からは以上3点をお答えしたいと、そういうふうに思います。 55 木村指令課指令2係長 指令システムが不能となった場合の体制の件ですけど、指令システムが不能となった場合、災害用の電話または非常用受付台で119番通報を受信し、出動指令については災害用無線機、加入電話、あるいは携帯電話を活用して指令を行うようにしております。  なお、消防局指令室で119番通報が受信できない場合は、中央、北、南の各消防署の加入電話の加入回線を変換、接続して受信できるようにしております。  以上です。 56 古殿建築課長 シャッターの件でございますけれども、シャッターの色、外壁と合わせてしっくい調の色をですね、工場に焼きつけ塗装でし、外観と統一感を一緒にするものにいたします。  以上です。 57 久米委員長 ほかにございませんか。 〔ダイヤモンド・プリンセス船舶火災のその後の経過について、消防局長から報告を受けた。〕 58 久米委員長 それでは、理事者交代のため暫時休憩といたします。           =休憩 午後1時11分=           =再開 午後1時13分= 59 久米委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、第12款公債費第1項公債費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 60 野田財政課長 それでは、12款1項公債費についてご説明いたします。  予算説明書は284ページから285ページでございます。  歳出総額は249億2,597万1,000円で、前年度と比較いたしまして1億6,787万9,000円、0.7%の増となっております。  1目元金は189億3,462万2,000円で、前年度と比較して6億871万3,000円、3.3%の増となっております。これは、ふるさとづくり事業における総合運動公園整備事業及び公営住宅建設事業などに係る元金償還が増となったことが主な理由であります。  2目利子は59億8,834万9,000円で、前年度と比較して4億4,071万6,000円、6.9%の減となっております。これは、既に借り入れている、いわゆる既往債分について、元利均等償還払いの元金が増になったことにより、利子分が減となったことなどによるものであります。  3目公債諸費は300万円で、前年度と比較して11万8,000円、3.8%の減となっております。内容は、登録債の借り入れに係る手数料であります。  公債費の説明は以上でございます。 61 久米委員長 これより質疑に入ります。 62 堀江副委員長 今回、15年から16年については、市債の償還のピークということがこれまでにもずっと言われてきたんですが今、ちょっと説明の最後で言われたような気もするんですけれど、とりわけ繰上償還とか低利債への借りかえの件については、15年度のお考えを聞かせていただきたいと思います。 63 野田財政課長 借りかえ、あるいは繰上償還につきましては現在、国の方の考え方としまして繰上償還については保証金をつけて払うことができるというふうになっております。したがいまして現在、保証金を払ってまで払う、繰上償還をするということについては、メリットがあるかどうか非常にまず難しい面がございます。  それからもう1点は、減債基金の残額というものが運営の中で今年度も約40億円を繰り入れるように考えておりまして、残額が非常に厳しいという状況になっておりまして、この公債費のピークを見据えながら今後の繰上償還については、国にも協議をしながら検討してまいりたいというふうに考えております。 64 久米委員長 ほかにありませんか。  次に、第13款予備費第1項予備費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 65 野田財政課長 13款予備費についてご説明いたします。  予算説明書は286ページから287ページでございますが、前年度と同額の6,000万円を計上いたしております。  以上でございます。 66 久米委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。  これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。  次回の委員会は、あす午後1時30分から当委員会室で開会をいたします。           =閉会 午後1時17分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
     平成15年4月18日     総務委員長    久米ただし 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...