長崎市議会 > 2000-11-01 >
2000-11-01 長崎市:平成12年厚生委員会 本文

ツイート シェア
  1. 長崎市議会 2000-11-01
    2000-11-01 長崎市:平成12年厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 田村委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから厚生委員会を開会いたします。 〔本日の審査日程について協議した結果、別添 の「審査日程」のとおり、審査することに決定 した。〕 2 田村委員長 それでは、第95号議案「平成11年度長崎市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 3 高谷市民生活部長 第95号議案「平成11年度長崎市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算」について、ご説明いたします。  事項別明細書418ページから457ページ、審査意見書70ページから72ページ、主要な施策の成果説明書232ページから239ページに記載いたしておりますが、私の方からは、国民健康保険課提出厚生委員会資料に基づきまして、ご説明をしたいと思います。資料ございますか。よろしゅうございますか。  まず、委員会資料の1ページ、1.総括説明資料の(1)平成11年度国民健康保険事業特別会計決算総括表をごらんいただきたいと思います。表の最下段の総計欄でございますが、歳入総額は417億6,672万円、歳出総額は416億5,634万6,000円で、欄外にございますように収支差引額は、1億1,037万4,000円の黒字となっております。対前年度比では、歳入2.6%、歳出2.5%のそれぞれ増となっております。  歳入の主なものといたしましては、国民健康保険税が100億8,651万1,000円で、対前年度比0.3%の減、国庫支出金が203億2,265万円で、対前年度比3.9%の増、療養給付費交付金が83億684万8,000円で、対前年度比8.1%の増、繰入金が25億2,368万4,000円で、対前年度比7.6%の増となっております。  歳出の主なものといたしましては、国保事業の根幹をなします保険給付費が、277億1,814万8,000円で、対前年度比1.2%の増、老人保健拠出金が130億3,894万3,000円で、対前年度比8.6%の増となっております。  また、歳出におきまして、不用額が11億2,093万8,000円生じておりますが、その主なものといたしましては、保険給付費の5億8,315万7,000円、予備費の4億8,500万円などであります。  なお、資料の最下段にありますように、平成11年度収支差引額から平成10年度収支差引額を引いた単年度収支では、4,269万9,000円の黒字となっております。  次に、資料の2ページをお願いいたします。(2)被保険者の動向についてでありますが、6年度以降斬増傾向にあり、平成10年度からは大幅に増加しております。平成11年度についても、合計で2.1%増加しております。これは高齢社会の進展に伴い、老人被保険者が5.54%増加したことに加えまして、平成9年度まで減少傾向が続いておりました一般若人の被保険者においても、引き続く不況の影響から企業のリストラによる失業者などが国保に加入し、増加に転じたことが大きく影響している模様であります。  次に、同じく資料2ページの(3)1人当たり医療費の動向についてでありますが、被保険者1人当たりの医療費は、56万5,341円で、前年度比3.31%の伸びとなっております。特に老人においては、平成9年度、10年度と低い伸びで推移いたしておりましたが、平成11年度は3.13%と、高い伸びを示しています。これは平成11年7月から老人薬剤一部負担に臨時特例措置が講じられ、一部負担金が免除されたことが影響しているものと思われます。  次に、資料の3ページをお願いいたします。  (4)収納率についてでありますが、景気の低迷が長期化するなど厳しい情勢もあり、全体では76.1%と前年度と比較して、1.7ポイント低下し、深く反省しているところでございます。なお、現年課税に係る一般被保険者分の収納率につきましては、国の普通調整交付金のカット、いわゆるペナルティーを回避するという大きな課題がございますが、その基準はクリアいたしております。被保険者の負担の公平という観点からも、今後とも滞納の早期対応、臨戸訪問の強化、高額滞納者に対する粘り強い折衝など、収納率の向上に向けて一層の努力をしてまいりたいと考えております。  次に、同じく資料3ページの(5)基金積立金の状況についてでありますが、当年度基金利息554万2,000円を積み立てまして、平成11年度末の基金保有高は16億8,352万2,000円となっております。なお、次ページの4ページには、参考までに国民健康保険の加入状況を掲載いたしております。
     最後に、今後の国保事業の運営について申し上げますと、国保加入者の高齢化、今日の経済情勢の中でのリストラによる失業者の増加、あるいは介護保険制度開始に伴う介護納付金の国保税への上乗せなど、国保事業にとりましては、一層厳しい状況になっていくものと思われます。そのような中で、国保事業の円滑な運営と長期的な安定を図るためには、収入の面からは保険税の適正賦課、収納額の確保。一方、支出面からは医療費の適正化対策としてのレセプト点検や、長期的視点に立った健康づくり事業の推進が重要であると考えております。また、あわせまして、広報活動による国保制度に対する皆様方のご理解を深めていただくことも大切であると考えております。  以上、平成11年度長崎市国民健康保険事業特別会計決算の概要をご説明いたしましたが、詳細につきましては、引き続き課長の方から説明せていただきます。 4 山野国民健康保険課長 それでは、資料の5ページをごらんください。  平成11年度長崎市国民健康保険事業特別会計決算説明資料の歳入の主なものについてご説明いたします。  第1款国民健康保険税ですが、収入済額100億8,651万1,000円で、予算に比べまして9億4,124万6,000円下回っております。これは、説明欄に記載のとおり、調定額及び収納率が見込みを下回ったことが、主な理由となっております。  次に、第3款国庫支出金でありますが、収入済額203億2,265万円で、予算に比べまして、3億7,166万2,000円下回っております。これは特別調整交付金において、経営努力に対して特別に交付される特別剰余分の交付があったものの、原爆被爆者に係る医療費が見込みを下回ったことにより、交付金の額が減じたこと、及び医療費が見込みを下回ったことにより、療養給付費等負担金が減じたことになどによるものでございます。  次に、第4款療養給付費交付金でございますが、収入済額83億684万8,000円で、予算に比べまして6億7,762万9,000円上回っております。これは、退職分の医療費が見込みを上回ったことによるものでございます。  次に、第5款共同事業交付金でありますが、収入済額3億7,074万5,000円で、高額共同事業の対象になる医療費が見込みを上回ったことにより、予算に比べまして、1,582万1,000円上回っております。  次に、第7款繰入金でございますが、これは一般会計繰入金及び基金繰入金でございます。収入済額25億2,368万4,000円で、予算に比べ4億4,123万8,000円下回っております。これは基金からの繰り入れを行わなかったことによるものでございます。  続きまして、歳出につきまして、不用額の主なものについてご説明いたします。  7ページをごらんください。まず、国保事業の根幹であります、第2款の保険給付費でありますが、支出済額、277億1,814万8,000円で、不用額5億8,315万7,000円を生じております。これは一般被保険者に係る医療費が、見込みを下回ったことによるものでございます。  第3款老人保健拠出金、第4款共同事業拠出金につきましては、予算どおりの執行となっております。  次に、第5款保健事業費でありますが、被保険者の健康づくりや疾病の予防を図るためのさまざまな事業を展開しているものでございます。当年度は、支出済額1億7,438万4,000円で、不用額2,604万6,000円を生じておりますが、これは人間ドック等の健診事業、及びはり・きゅう施術助成において、受診者が見込みを下回ったことによるものでございます。以上が決算の概要でございます。  次に、資料の9ページから10ページにかけまして、保健事業の実施状況を記載しております。保健事業は、被保険者の健康管理に重点を置いた事業を積極的に展開することによりまして、疾病の予防、ひいては医療費の増嵩を防止することにつなげようとするものでありまして、平成11年の実施状況は記載のとおりでございます。  次に、資料の11ページから12ページにかけまして、国保税の収納状況等を記載しております。国保税の収納状況等につきましては、次ページ以降中核市の状況と比較しながら、説明をさせていただけると思いますので、ここでは省略させていただきたいと思います。  続きまして、資料の13ページ、中核市27市の諸状況をごらんください。  国民健康保険事業の主要指標でございますが、中核市27市を保険税11市と保険料の16市に分けて記載しております。税は、地方税の適用を受けまして、消滅時効は5年となり、料は国民健康保険法の適用を受けまして、消滅時効は2年となっております。各欄の中で、丸で囲んだ数字は、中核市27市の順位を示しております。まず、1人当たりの負担額、一世帯当たりの負担額、中段の方に書いてます。これは本市の場合、1人当たりの負担額、一世帯当たりの負担額ですが、本市はそのいずれも中核市中、一番安い負担額となっております。  また、1人当たりの医療費は、中核市中一番高い金額となっております。これは、本市の場合、原爆被爆者が多く受診率が高いこと、及び医療機関・病床数が多く、受診する機会に恵まれていることが上げられます。  次に資料の14ページをごらんください。収納率の状況を記載しております。丸数字に網掛けをしたものは、税・料別のそれぞれの順位を示しております。  また、一般現年分欄の右側の普調減額率欄は、普通調整交付金の減額料率を示しております。中核市27市のうち、15市が普通調整交付金の減額を受けております。  次に、現年分合計の収納率でございますが、中核市中長崎市は、6番目、税を採用している市の中では、一番高い収納率となっております。また、滞納繰越分を含めた合計におきましては、長崎市は中核市中13番目、税を採用している市の中では、トップとなっております。収納率の向上につきましては、税の公平な負担と国保事業の安定運営の観点からも、私ども保険者にとりましては、重大な責務と考えておりますので、今後とも一層の努力を傾けてまいりたいと考えております。  以上でございます。 5 田村委員長 これより、質疑に入ります。 6 中野委員 この国保事業をスムーズにやっていくには、やっぱり収納率を上げるしか方法はないんですが、今年度も見てみますと、現年度分で7億7,000万円、滞納が20億5,000万円、合計の28億3,134万円が、未収になってるんです。収入未済額に。今、国保は納期が8期に分かれてるじゃないですか。これを1年に分けてやると1カ月の金額が下がってくるんですよ。もう同じ説明を受けたって、やっぱり何か方法を変えないとこれは上がってこないですよ。それで、1年間を12カ月に割ってやってやるといいじゃないですか。そして、途中で各人たちの調整をしてやればいいことであって、なぜそれをやらないんですか。どこがネックなんですか。そうすれば、もっともっと上がってくると思うんですよ。そこの研究は今はどこの付近まで進めてらっしゃるのかと思います。僕らだって、8期に分けてありますけど、1カ月これに介護保険が上乗せで来てるんですよ。もう、おれたちだって払いたくないんですよ、払わんで済むならば。だが、そういうわけにはいかないでしょう。おれたちだって、7万5,000円か8万円ぐらい払ってるんだから。これが12カ月に分かれると下がってくるじゃないですか、金額的に。そうすると、少しでも払おうかという人出て来ると思いますよ。何で、そこをやってくれないのかなと思いますけどね。 7 高谷市民生活部長 回数の増加につきましては、常々議員さんからもご意見を承っておりまして、先般調査に行った際も、中野委員さんからも厳しく指摘を受けております。私たちも8期よりも10期の方が、それぞれ納税者の負担というのが軽く感じられるといいますか、そういった意味では、納付の向上に寄与するだろうということで、研究を重ねておりまして、ただ、来年度からということで一応、私の方も事務方に指示をいたしておりましたが、どうしても電算の切りかえの関係がございまして。私たちの方、今10期を考えております。何でかといいますと、事務の煩雑さが12期の場合、途中の精算といいますか、そういうものが出てきます。件数も非常に多うございますので、できましたら10期でやりたいということで、情報システム課とずっと調整をいたしております。先般、情報システム課との話で、やっぱり、コンピュータのソフト部分の切りかえといいますか、再構築といいますか、それにどうしても1年ぐらいかかりますということで、私も電算があまり詳しくないもんですから、何で1年もかかるんかちょっと説明が難しいんですけれども、少なくとも平成14年度からは、我々も10期で、2回回数をふやしてやっていきたいというところまで、今来ております。  以上でございます。 8 中野委員 この資料の中で、長崎市以外でこういうふうに納期を10期にしたりとかいうところはないんですか。やってるところは。 9 山野国民健康保険課長 中核市全体は、今手元にありませんけど、九州の県庁所在地で10期以上のところは、長崎市が8期で、それ以外の都市は全部10期以上になっております。 10 中野委員 10期以上やってるところがあって、なぜ長崎ができないんですか。コンピュータがどうのこうのというけど、コンピュータでこのシステムやるときは、ものすごい金かけてやってるじゃないですか。そしてその著作権も自治体は取り入れずに、金額5,000万円も6,000万円もかけさせてやっといて、その開発したソフトのあれは、全部そのプログラムの会社に持たれてしまう。だったら、よその県庁所在地がやってるなら、そこのコンピュータのプログラム借りて来てやれることできるはずじゃないですか。なぜ、そういうことやらないんですか。これは、去年、おととしから言ってるわけじゃないんですよ。毎年、もう10年近くやってて何にもやる気ないじゃないですか。だから、こんな滞納金額が、どんどんどんどん出てくるんですよ。  あなたたちは、そういうのをなくすために、2人1組で6組をつくって、50万円以上の滞納をターゲットに徴収を強化したというけれども、現実的に8期より10期、10期より12期て、そして1回に納める金額が少ない方が、それは納税する人にとっては楽ということは、だれ見たってわかるじゃないですか。それをやる気がないんですよ、あなたたちは。コンピュータがどうのこうの、電算機がどうのこうのという場合じゃありませんよ、こんなの。よその県庁所在地がやってて、ソフト開発されてるじゃないですか。莫大な金額かけてやるよりも、そこのところちょっと借りてくれば、できるはずじゃないですか。開発するために金やっといて、その著作権も取りえん自治体ですから、どこからでも借りられるはずですよ。やらないとだめなんですよ。  そうしなければこの滞納税が、収入未済額が、どんどんどんどん上がってきて、いつの間にか現年度分と滞納合わせて、28億円、この次は30億円になっちゃうじゃないですか。これが現年度分と滞納繰越金が、合わせてまだ20億円いく前からこんなことやってるんですよ。話してるんですよ。3年たち、4年たつと28億円、あと1、2年するともう30億円。もう少ししたら、40億円にいっちゃいますよ、これ。だから、納めやすいようにしてやるのが、当然じゃないですか。8期より10期、10期より12期にするのが当然ですよ。今の部長みたいに、事務が煩雑化して、電算機がどうのこうのなんていうのは、答弁になっていませんよ。もっと真剣にやってもらわないと、おれたちだってやる気なくしちゃいますよ。毎回同じこと言ってるじゃないですか。 11 山野国民健康保険課長 まず、確認させていただきたいことが1点ございまして、まず私ども現在想定しておりますのが、10期を想定しております。11期以上になりますと、当初課税時に市民税の所得申告を反映した賦課事務が、物理的に不可能になりまして、暫定賦課という問題が生じまして、暫定賦課をしますと逆に、市民の方に混乱を生じますから、現時点では6月を第1期としまして、翌年の3月までの10期を今私どもは適当であると考えております。どうしても、せんだってからずっと情報システム課の方と協議をしてるんですけど、納期をふやすことにつきましては、市全体の収納システムそのもののシステムを変更する必要がありまして、その開発に1年間かかると。私も電算には詳しくないんですけど、1年間かかって、どうしても平成14年度からということで、今ご報告を聞いておるんですが。  以上でございます。 12 堀江委員 今、国保税の収納状況で28億円、現年の分と前年の分合わせて滞納になっているという話が出されていますけど、この監査の指摘の中でも、この収入未済額については年々増加して、多額になっているという指摘があっております。  長崎市は、例えば国保税について据え置くとか、そういうご努力はされていることは認めますけれども、それでも払えないと。ご説明があったように、長引く不況の中で、若い世代も退職を強制されて、仕事がないと。でも、高齢化の中で老人の方たちも、国保に加入をするということで、加入の状況もこれまで減少した部分が、増加をするというふうなご説明があっておりました。そういう意味では、いかに国保税を払うようにするか、納税者の負担軽減というのは大きな課題だと思います。  言われるように、いろいろ収納率の問題で、向上対策をされておりますけど、でも私は、もっと払える保険税にすべきだというふうな視点にかえるべきだと思います。今、中野委員が納付の回数をふやすべきだというご意見がありましたけども、実務上いろいろ難しいと、12期にするのは実務上煩雑になるというご答弁でしてけれども、九州県庁所在都市でも、また全国でも、これは12期でやってるところが当然あるわけですから、やはりそこら辺の視察も含めて研究して、どうして長崎市で12期ができないのか、それはきちんと勉強して、コンピュータに詳しくないからというのは、答弁になりませんよ。なぜできないのかということは、きちんと説明できるようにすべきだと、少なくとも。だからできないと、そういう説明をすべきだと私は思います。そういう意味では、この納付の回数についてはぜひ10期でやりたいと、平成14年度からやりたいというふうな方向が、今までなかったことですからね。これは検討しているというのはありましたけれども、具体的に平成14年度からやりたいという方向が出ておりますので、私はぜひ期待したいと思います。その方向で努力をしていただきたいことと、あわせて何で12期でできないのかと、これは今度予算審議がありますので、そのときに質問したいと思いますから、ぜひ答弁はきちんと準備していただきたいと思います。  あわせて、私は納税者の負担軽減でぜひしてほしいことは、やはり保険税を安くするための基金の取り崩しです。長崎市は、基金を、確かに国の指導があるでしょう、指導があって基金の積み立てをされておられるんですけど。私はこの間、基金の運用についてということで、類似都市といいますか、視察をさせていただきました。その中には、国保の基金がゼロというところもあるんですよ。なぜか、単年度決算ですから、基金はつくりませんと。確かにいろいろ国のペナルティーの問題とか、システムの問題があるでしょう。しかし、本市では、国保税を基金にためるほど国保税を安くしないと、収納率は上がりませんと。そういう考えで、基金がない都市も実際あるわけです。そういう意味からすると、私はこの長崎市の基金の、ゼロにしろとは言いませんけれども、この基金の現在高、利息を積み立てて、平成11年度については、取り崩しをしていないわけですけれども、この基金については、崩して国保税の軽減に当てると、納税者の負担軽減に当てると、そういうご検討はされないのか、それをまず1点お尋ねします。  それから、その前に、先ほどの、なぜ12回に納付の回数ができないのかという、この答弁はちゃんとするかどうかもまずお尋ねしたいと思います。  そして、3点目に県の助成の問題で、この間も野口議長初めとして、県に要望した経緯がありますが、この県費の助成の問題は、厚生委員会もずっとこの間要望し、行政もそういう立場でご努力されておられると思うんですけれども、県費の助成の県の対応の現状といいますか、そこら辺はどうなのかということも、3点目ですけど質問させていただきます。 13 山野国民健康保険課長 基金の取り崩しの件について、お答えしたいと思います。平成11年度末の基金の保有高は、先ほど部長が申し上げましたけど、16億8,352万2,000円となっておりますが、平成12年度当初予算で基金からの繰り入れを5億2,850万円計上しておりまして、現在の基金の保有高は11億5,501万7,000円となっております。  一方平成11年度決算後におけます国の指導によります適正保有高は、15億8,402万円で、約4億2,900万円下回っております。  基金の取り崩しにつきましては、3月議会においてもお答えをしましたけど、今後高齢者の医療負担、それから税収の伸びが見込みがたいなどのいろいろな要素を勘案いたしますと、今後大幅な税率改定も想定されますから、私どもとしましては税率の引き下げに、基金を取り崩すよりも、税率の引き上げを極力抑制する財源として、活用していきたいと考えております。  次に、納期の件でございますが、先ほども申しましたけど、12期にしますと4月の時点、1期が4月から始まりますけど、4月の時点ではまだ被保険者の所得が確定しておりません。そうなりますと、暫定的に前年度例えば税額の2分の1で賦課するとか、暫定賦課というものが生じまして、その後所得が確定した後に精算、そうなりますと逆に被保険者の方にご迷惑をかけるのではないか、こういう声が各都市でも12期を採用しているところは出ております。現実に私どもも納期の件につきましては、職員を宮崎市さんと鹿児島市さんに、ことし派遣しまして実際事務がどうなっているかという調査も行っております。  次に県費助成の件でございますが、今月の16日に県下市の議長会で県の方に要望しまして、県の方につきましても今回は前向きな答弁があっておりまして、この前、全国版の冊子を見たんですけど、その中でも長崎県は県費助成について、これは保険事業などの特定事業ですけど何らかの処置を講じるという前向きな記事が掲載されておりました。  以上でございます。 14 堀江委員 納期の12回の問題ですけど、確かに暫定賦課ということで逆に市民にとっては、お知らせした額よりも追加で保険料を徴収しなければならないというような、そういう事例も当然予想されるとは思いますけれども、中野委員も指摘をされましたように、8回で納めるより、10回で納めるより、12回で納めるということの方が、納税者にとりましては負担軽減になるというのは、これはもうどなたが考えてもわかることですから、いろんな暫定賦課という状況はあるかと思いますけれども、ぜひこの点は引き続き検討していただきたいというふうに思います。  それから、県費助成につきましても、今ご説明がありましたが、議会の多くの声になって、県に対しても要望するようになりましたので、ぜひこれは引き続き、全国数えても県費助成をしていないという県は少ない状況ですので、県に対して県費助成は引き続き求めていっていただきたいというふうに思います。  それから、基金の問題ですけど、お答えでは引き下げよりも税率を上げないと、そのことに当てたいんだというふうなお話をいただきました。しかし、私はそれは、市民生活、市民の国保税を納めるという実態からすると、非常に私は認識が甘いと思います。ご存じのように国保の場合は収入がないという人たちが多く加入しておられるわけですから、ぜひ、基金を崩して引き下げに充てるべきだというふうに思いますので、これは引き下げに充てる方向で検討していただきたいと思います。  それともう1点お尋ねしたいんですが、平成11年度は歯科医師会の要介護者への口腔ケア支援事業を支援する事業が、私の認識では初めてといいますか、これまで歯科医師会はしてたんですけど、平成11年度は支援をするということで、事業を始めたと私は思っているんですけど、ご説明の中にはありませんでしたが、その成果といいますか、状況について、わかっていれば教えていただきたいと思います。  それから、医療費通知ですけど、平成11年度は、これを5回から6回にいたしました。この医療費通知は、取りやめになる考えはないのかとうことも質問させていただきます。 15 山野国民健康保険課長 まず、医療費の通知についてご説明いたしたいと思います。医療費の通知につきましては、受診を抑制する、あくまでも通知をすることによりまして、健康に対して理解をしていただくということでご理解をいただきたいと思います。現行6回をしておりますけど、これは国の指導もありまして現行6回、これ以上ふやす考えは現在のところありません。6回になりますと国からの補助金も対象となりますから。  以上でございます。  もう1点の歯科医師については、今手元に資料がございませんので、お答えできません。 16 堀江委員 口腔ケアの成果がありましたら、別に後でもいいので、ちょっと知りたいと思いましたので、いただきたいと思います。  医療費通知の問題は、確かに説明としてはわかるんです。理解をしていただくと。私もいただきました。びっくりしますよね、やはり。これは関係ないと、何も手続する必要はありませんと、ご理解いただくための通知ですときちんと明記をされております。しかし、このことによって、自分の病名を知るとか、そういう事例も当然出てくるわけです。医療費がなぜ高いのかということがあるわけですから。総額かかって、市町村が幾ら負担をして、あなたの負担はこれだけですと明示をされているわけですから。そういう意味では、国の指導でこうすることによって補助金が出るという苦しいお立場のご答弁でしたけれども、私はこれはもうやめるべきだというふうに思います。少なくとも理解にはならないというふうに思います。むしろ驚く方が、それが市民の実感ですよ。そこを私はご理解いただきたいというふうに思っています。これは要望になりますけど。  以上でございます。 17 江口委員 保健事業の実施状況ということで、資料の9ページに人間ドック、脳ドック、それから歯科健診というのがありますが、人間ドックとか脳ドックの対象の医療機関というのは、どういうところがあるのか。それと人間ドックの1泊2日、それから日帰りがありますが、1泊2日と日帰りの人間ドックの実際の時間帯といいますか、そのあたりがどうなっているのか。  私は何を聞きたいかというと、実際今度初めてこの国保を活用して、人間ドック行ったんですよ。1泊に行ったんですが、1泊する必要もないような時間帯なもんだから、これは、日帰りでやっても構わんのかなと。市民病院なんですよ、私行ったのは。そのあたりのことが、日帰りはかなり定員に対して実績が多い。1泊の場合は定員に対して373人ですから。1泊する必要もないんじゃないかなと、私は実感として感じますので。日帰りと1泊の違いはどこにあるのか。それは金額も違うんですけれども、このあたりがわかっていれば、ちょっと回答していただきたいと思いますが。 18 山野国民健康保険課長 まず委託先についてお答えしたいと思います。人間ドックの1泊2日ですけど、これは市民病院、成人病センター、医師会会員の医療機関となっております。人間ドックの日帰りですけど、成人病センター、医師会医療センター、脳ドックは十善会病院、それから長崎記念病院、長崎北病院、これは器械を持っているところということでございます。時間帯については、管理係長の方からお答えしたいと思います。 19 氷室国民健康保険課管理係長 まず、お尋ねの時間帯なんですが、人間ドックの1泊については、お昼から入っていただいて、翌日の朝までというふうな形になってるかと思うんですけども。それと確かに委員がご指摘されたように、1泊ドックの方は日帰りに比べまして受診者の方が少ないというふうなことで、やはり仕事を特にされてる方なんかは、宿泊の時間がとりにくいというふうなことで、どうしても手軽な日帰りの方に希望が偏ってしまうというふうなことはあるかと思います。それから、あと日帰りと1泊ドックの検査項目の違いなんですが、これはあまり検査項目自体は変わりありません。ただ、糖尿病の検査というふうな形で、この糖尿病の検査については、時間的な経過を見る必要がありますので、その分について日帰りでは行ってなくて、1泊ドックの方でやってるというふうな状況でございます。  以上です。 20 江口委員 医療的なこと、専門的なことわかりませんが、確かに昼行くんです、日帰りの場合。昼行って1時過ぎから身長・体重はかりながら、あんまり大した健診なかったんですけど。翌日大腸検査まで終わって、昼、市民病院で食べて終りなんです。それまでの時間というのは、例えば日帰りの朝からずっと夕方まで、夜まででも構わんのですけども、やれば何にも泊まる必要はないんじゃないかなという感じなんですよ。そこらあたりは、医療機関とよく話をしてもらうというか、医学的な、専門的な、私はわかりませんが、そういう時間の経過をしなければ、健診ができないものなのか。  大腸検査なんていうのは、すぐ終わりましたけれども。朝の例えば8時半か、9時ぐらいから、民間の病院であればというか、成人病センターと市民病院だから、要するに市立病院なんですよ。民間の病院なんか朝から行って、朝早く7時半とか8時から始めて、夕方は完全に終わるんですよ。日帰りも日帰りです。そのあたりはもうちょっと効率のいいことやっていけば、市民病院の収益も上がるんじゃないかと思いますし、ましてや国保に多額の金額納めてる人いっぱいいるんですけど、活用もされるんじゃないかと思います。これは一回私は検討してもらいたいと思います。  それともう一つは、今脳ドックもありましたけれども、これは本当私が入って初めてわかったのは、市民病院が国保の助成がきくような脳ドックがないんです。だから、せっかく1泊で行って、脳ドックまでお願いしようと言っても、市民病院はありません、ほかの十善会とか病院に行ってくださいと。こんな効率の悪いことは全くないと思います。ですから、私はこれはぜひ個人的にそういう話もしたことはありますけれども、市民病院でもせっかく国保が助成した脳ドックがあるわけですから、市民病院でできないというのはおかしいわけです。十善会とか長崎記念病院とか3病院が対象になってますが、ぜひ市民病院でも、人間ドックに入る人が、せっかく泊まっとれば、脳ドックも一緒に診てもらっていいんじゃないでしょうか。時間は随分あるんです。そのための1泊であれば、私はいいんですけれども。今までの従来の1泊の人間ドックであれば、時間がもったいないと思います。ましてや脳ドックをせめて国保でやっておるならば、そのことも抱き合わせて市民病院でぜひ実施をしていただきたいと思いますけれども、いかかがでしょうか。 21 山野国民健康保険課長 まず、人間ドックに脳ドックの健診を取り入れることにつきましては、お答えしたいと思います。委員ご指摘のとおり、現行制度では1泊2日の人間ドックの検査項目から脳ドックは外れており、希望する方はオプションで受診することに、ご負担をかける結果となっております。この件につきましては、せんだって市民病院と協議をしまして、1泊2日の人間ドックにおいて定員枠の問題はございますけど、一部脳ドックを取り入れることは可能であるというお答えを聞いておりますので、今後ほかの医療機関とも調整を図りながら、平成13年度予算で是正を図っていきたいと考えております。  次に、人間ドックの時間の関係ですけど、午前中に受け入れ可能かどうかにつきましては、今後医療機関と協議をしていきたいと思います。  以上でございます。 22 江口委員 課長から非常に前向きな回答をいただきましたけれども、これは市民病院の収益を上げることも考えたら、当然人間ドックの中に脳ドックを取り入れて当たり前だと思います。  これは新年度からという話ですから、ぜひ、そんなことも含めて皆さんの方から市民病院ともよく話をして、やっていただきたいということは、これは強く私の方から要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 23 堀江委員 最後に1点だけ、医療費通知にこだわるんですが、医療費通知を6回にして、国から補助金が出ますね。その額とそれからそのための6回にする実務がありますでしょう、そしてそのために職員を割り当てますね。経費ですね、それはどういうふうになってますか。6回にする効果といいますか、その点を教えてください。 24 山野国民健康保険課長 医療費通知に伴います国からの補助金は、1,264万6,000円となっております。医療費通知の事務につきましては、国保連合会に全面的に委託をしておりまして、国保連合会が県下の79市町村まとめて医療費通知を出すことにしておりまして、長崎市は電算事務は使っておりません。  以上でございます。 25 堀江委員 そうしますと、国保連合会に対して、市としては、医療費通知が2回のときも6回のときも変わらないんですか。負担の割合とか状況はどうなんですか。少なくとも現在6回ですよね。回数がふえてますけど、国保連合会に対する市の持ち出し分といいますか、そこら辺の状況はどうですか。 26 山野国民健康保険課長 申しわけございませんけど、ちょっと時間をいただきましてお答えしたいと思います。 27 田村委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時45分=           =再開 午前11時7分= 28 田村委員長 委員会を再開いたします。 29 山野国民健康保険課長 どうもお時間をとらせまして申しわけありません。医療通知の経緯でございますけど、作成委託料と郵送代を含めまして、年6回で金額が2,164万1,103円となってます。そのうち、国からの補助金が1,264万6,000円で、市の持ち出しは899万5,103円となっております。  以上でございます。 30 堀江委員 そうしますと、医療費通知を6回発行するために2,164万円の経費がかかって、長崎市としてはそのうちの国の補助という理由で、国の補助が1,264万円、長崎市としてはいわば約900万円の持ち出しをして、この医療費通知の発行をしてるわけですね。私はこの医療費通知を6回発行することによって、市にいわば歳入ということで、効果があるかと思ったんですが、そうではなくてもうもともと、国の指導のもとに2,164万円の実務をするのにわざわざ900万円市が持ち出して、医療費通知を発行するということでちょっと驚いたんですけど、私はこれは900万円持ち出してすべき価値はないのではないかというふうに思うんです。それよりもむしろ900万円を使って、国保税引き下げのために使った方が納税者の負担の軽減にはなるというふうに私は思うんですけれども、課長としては市が900万円持ち出しても、この2,164万円の実務をして医療費通知を発行すべきだというふうにお考えなんですか。 31 山野国民健康保険課長 先ほども申しましたけど、私どもとしましては医療費通知をすることによりまして、私ども健保組合から医療費通知をもらってるんですけど、それにも増して自分の健康に対して自己管理をしていただく、そういう啓発のためには私どもとしましては必要な事業と考えております。  以上でございます。 32 田村委員長 ほかにありませんか。それでは質疑を終結します。  次に討論に入ります。何かご意見ありませんか。 33 堀江委員 この第95号議案ですけれども、平成11年度の国保事業の特別会計の決算ですが、予算のときにも医療費通知の発行については反対をいたしました。今回の決算審査の中でも、市が約900万円の持ち出しをして医療費通知が行われているということが明らかになったんですが、課長の見解はこれで正しい医療費に対する認識を持ってもらうという理由ですけれども、少なくとも私は医療費通知を受け取って、むしろ驚いて病院にもう行かないというふうな傾向にあると思っています。そういう意味では、認識が違いますし、また、基金の取り崩しによる国保税引き下げを求める立場から、この95号議案については、認定できないという立場を申し上げさせていただきます。 34 井原委員 あえてといいますか、今出ました通知の問題については、私は今、堀江委員から言われたことばかりではないだろうと。よく医療費の高騰の理由の一つに、従来から乱診乱療とか、あるいはすべてではありませんが、架空請求とか水増し請求とかいう問題も、報道もされてきております。不正も後を絶たないような状況もありますし、そういう意味では、医療機関に対する抑止的な効果というのも見逃すことはできないだろうと思ってます。長い間私も健康保険の理事をしておりましたけれども、非常にそういう点で目に見えない効果は、私は出てきたんじゃないかと。  具体的に長崎市でも、水増し請求、あるいは架空請求で問題にされた医師も中にはいるわけでして、そういう意味では、私は受診者だけじゃなくて、医療機関に対しても一定の効果をもたらすものだというふうに思っておりますので、これは続けていいんじゃないかなというふうな意見を持っておりますので、賛成したいと思います。 35 田村委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。これより採決します。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。第95号議案「平成11年度長崎市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算」は、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 36 田村委員長 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時13分=           =再開 午前11時15分= 37 田村委員長 それでは、委員会を再開します。  昨日に引き続き第92号議案「平成11年度長崎市一般会計歳入歳出決算」のうち、本委員会に付託されました部分を議題といたします。  まず、福祉保健部所管の負担金、補助金交付団体収支決算書が提出されておりますので、これについて、まず理事者の説明を求めます。 38 林福祉保健部長 団体等に対する補助金等の原本につきまして、提出をさせていただきました。あらかじめ提出しておりました資料が、いわゆる公印等が漏れてたということで、原本にはありましたけども、資料として編さんする段階でそういう形になっておりました。申しわけございません。よろしくお願いいたします。
    39 田村委員長 これより質疑に入ります。 40 中野委員 きのう私がご質問をしておりました野草共同作業所の件につきましては、いかがご報告をいただけるんですか。 41 佐藤地域保健推進課長 厚生委員会資料の55ページ、きのう委員からご指摘がありました新車購入補助29万円のご説明をします。  実は野草作業所では平成11年度に新車の軽ライトバン98万2,000円を購入しております。これは、平成11年度、厚生省から全国精神障害者家族会を経て、この小規模作業所活動活性化事業の補助金69万2,000円の臨時の交付を受けて購入したものでございます。しかし、この野草作業所では、この補助金が県を通じて申請したため、本市から交付を受けている運営費とは関係ないものと解釈して、収入の部にも記載せず、また支出の部にも新車購入額ではなく実質に負担した購入費として、新車購入補助29万円を記載しているものでございます。この点につきましては、我々も指導が十分ではなかったと反省しており、今後こんなことがないように、取り計らいたいと思います。 42 中野委員 98万2,000円の車を買うのが、現実的には29万円しか出てない。あと残りは、どうなってるんですか。 43 佐藤地域保健推進課長 先ほど説明したように、国の方から臨時の小規模作業所活動活性化事業の補助金が69万2,000円交付されたわけです。これは、臨時に平成11年度されたために、それを収入に上げて、それから支出の部で、軽ライトバン98万2,000円を上げればよかったんですけれども、この小規模作業所が、県を通じて市と直接関係ないと思いまして、そこを相殺して実際に差額の分だけ上げて、ということがわかりました。 44 中野委員 おかしいじゃないですか、それは。一応臨時で国から69万2,000円出てるんでしょう。収入として上げるべきじゃないですか。よくこれを認定しましたね。あなたたちは、こういうのを出されても何にも見てないじゃないですか。そうでしょう。だって上げるべきことが上がってなくて、こちらの方から29万円出てると。本来ならば、国より臨時に交付された69万2,000円もこの収入の中に、公的補助金の中に出すべきじゃないですか。この29万円というのは、逆に考えてみれば、この収入の中に当てはまるやつから最初から長崎市が県の2分の1、390万円の中から、車を買いますよと、そういう話が事前にあったのかどうか。それなかったら、この29万円というのは、この作業所にはずっと今まで浮いてた金を流用したというふうにとれるじゃないですか。おかしいよそんなのが。もう一回やり直しだこんなの。何でわかっとったらすぐ書きかえさせるべきじゃないですか。このまま出して、こっちから指摘して初めて、でしたということはつまり何にも監査してないじゃないですか。担当部長はどう思われるんですか。こういうことは僕はあってよくないことだと思います。わかった時点で、この野草作業所の今年度の4月27日に出されてて、これ監査しておかしいとわかった時点で、なぜこれはさせなかったんですか。怠慢じゃないですか。 45 林福祉保健部長 今、ご指摘の件につきましは、確かに私どものチェックミスでございまして、このことについては深くおわび申し上げます。それで、先ほど課長の方からも申し上げましたけれども、この29万円については、国庫補助の分を含めて新車を購入したということでございまして、本来なら収入の部にその国からの臨時的な補助を計上して、そして支出の欄でそれを支出するとそういう経理をすべきところなんですけれども、その辺についてはこれが不十分であったということでございます。申しわけございません。 46 中野委員 今そんな言われても、現実的に私はここの福祉部に関しては、全然、僕らの目の前に出されたやつは、何にもチェックしてなくて、そのまま印鑑押してるだけだと僕は思います。きのう僕が指摘をして、初めてわかったということは、反省すべきだと思います。補助金さえ出しておけば、あなたたちこれで仕事終りと思ってるじゃないですか。だから、市の職員はだめだと言われるんですよ。金を出してるんならば、真剣にあなたたちは監査すべきじゃないですか。それでどうですかと言われたら、申しわけございませんと、それで終りと思ってるんですか。 47 林福祉保健部長 この分につきましては、野草作業所の方にもう一回先ほど申し上げたような形での収支計算書を出していただくように、私どもの方から指導をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 48 田村委員長 この件につきまして、ほかに質疑ありませんか。  それでは、理事者交代のため暫時休憩をいたします。           =休憩 午前11時26分=           =再開 午前11時26分= 49 田村委員長 委員会を再開いたします。  それでは、次にマルコ会に関する資料が提出されておりますので、それについて理事者の説明を求めます。 50 山口指導監査課長 追加提出させていただいております民間保育所運営費に係る資料でございますけれども、1ページから3ページは竹内保育園、4ページから5ページは竹内本尾保育園、6ページから7ページは竹内三原保育園、8ページから9ページは竹内西山幼児園、それから10ページは、保育園の園長の給与を一覧として出しております。この中では、民間の保育園に限っております。市立は入っておりません。  まず、第1ページですけれども、ここで備考欄に理事長のめいと書いておりますが、これは現理事長のめいということで、前理事長からいえば、前理事長の長女、それから、2番目の主任保育士は前理事長の次女、それから、3ページをごらんいただきたいと思います。退職園長という書き方がありますが、これは前理事長の妻ということでございます。退職されてますので、ここでは備考欄には記載しておりませんでしたが、これは前理事長の妻ということでございます。それから4ページの竹内本尾保育園の園長、これは理事長のめいの夫という書き方をしておりますが、前理事長からいいますと、長女の夫ということになります。それから、6ページ竹内三原保育園、この園長につきましては、理事長の妹ということで、前理事長からいえば、妻の妹、それから、事務員のところで、理事長のおいの妻ということになっておりますが、これは前理事長の長男の妻、それから8ページ竹内西山幼児園、主任保育士、理事長のおいの妻ということですが、これは前理事長の次男の妻ということです。  それから最終の10ページをごらんいただきたいと思います。ここには、市内54の民間保育所の園長の給与を支給総額の高い順に並べております。一番下の欄に平均ということで、年齢的には62歳が平均というふうなことで記載をいたしておりますが、ここで支給総額と申しますのは、本俸に管理職手当、調整手当、扶養手当、通勤手当、住居手当などを含んだ額でございます。  以上でございます。 51 田村委員長 これより質疑に入ります。 52 深堀委員 何で黒く消すの、名前を。これ、運営補助なり、全部出してるわけで、市民に名前を伏せなければならないようなものはないでしょう。あなた方は、今、山口指導監査課長が、間柄を言われましたけど、私たちは見れば大体わかるんですよ。ほかにもあるんじゃないかと、逆に言うと。わからないでしょう、消されてしまうと。何で公文書を、こういう改ざんをするの。審査を受ける場合において、あるべき姿のものは、あるべき姿のまま出してください。そして、ここ以外では閲覧しないでほしいと言われれば返してるじゃないですか。 53 山口指導監査課長 ただいま委員から、回収ということでこちらが申し出れば回収してるということでございましたが、私どもはこの資料につきまして、もう回収しないでおこうという考え方が先に立ちましたので、ここは氏名の部分を伏せて出させたわけです。 54 深堀委員 きのうのを全部つけてるわけですよね。しかし、きのうはついとったから、ついとらんからじゃなしに、資料としてここで審査をする以上は、当たり前のを当たり前に出さないから、きのうからずっといろいろの資料を、きちんとしたものを出しなさいと。省いて見やすくしたんですよとか、理屈はあるかもしれませんよ。しかし、そういうものじゃないでしょう。当たり前のものを持って来て、当たり前に出してしまって、これはほかで一人歩きをしたら困るものについては、あなた方の判断で回収させてくださいと言われれば、回収に応じてるじゃないですか。きちんとしたもともとのものを出さないからずっといろいろある。事件になった改ざんだってそうでしょう。もともとのものを黙って出しとけば、何でもないんです。なぜ、こんなことをするんですか。出し直してください。 55 山口指導監査課長 しばらくの時間をいただければ、コピーをして提出したいと思います。 56 田村委員長 では、そのようにして提出していただきたいと思います。  次に進むために、理事者交代のため暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時33分=           =再開 午前11時36分= 57 田村委員長 委員会を再開いたします。  次に、環境衛生監視活動費と食品衛生監視活動費の資料が提出されておりますので、これについて理事者の説明を求めます。 58 佐藤地域保健推進課長 提出資料について、ご説明を申し上げます。  環境衛生監視活動費でございますが、お手元の資料、細節レベルまでの積み上げでございます。報酬並びに共済費は、嘱託2人分の経費でございます。旅費以下の各節は、職員の監視活動に伴う経費でございます。  2番目の、食品衛生監視活動費、これも報酬、共済費に関しては、嘱託1人分の経費でございます。以下は環境衛生活動費と同じでございます。  以上でございます。 59 田村委員長 質疑に入ります。 60 深堀委員 資料提出の前に何か一言あるんだろうかと思ったら一言もない。あなた方は、きのう私が質問をする前提として申し上げたのは、人件費は入っとらんじゃろうなと、何のための金かと。入っとりません、積み上げ、人件費じゃないですか。おまけに市内勤務です。市の職員が行ってます。市の職員ですか、嘱託が。おまけに市内だけなら何で有料道路の2万4,000円というのが出てくるの。この車は、だれのを使ったの。車というのはないよ。財産として車があるんですか、この嘱託が持ってる財産としての車が。私が言ったのは、初めの質問から答弁がなってないじゃないですか。後の150万円の分については、団体に委託をして監視員をつけてる。これは何かと。これは、市の職員がやってるんですと。活動費かと思って出させてみれば、こうでしょう。仕事の範疇は市内。市内で何で有料道路の2万円も幾らもかかるんですか。車があるんですか、まず。だれの車で行ったんですか。運転手はだれなんですか。ここまで言わなければならなくなってしまうんですよ、これは。 61 松田理事兼保健所長 昨日、人件費は入ってないと申し上げましたけれども、私ども、市の正規の職員の分という形で認識いたしまして、そういうこと申し上げましたけれども、実際的にはこの報酬というのは、嘱託の職員の報酬であるということでございます。本当に申しわけございませんでした。  それから、車は衛生監視車という形で軽自動車を保有しております。そういう形で、道路の通行料等々、必要な経費が出てくるわけでございます。  以上でございます。 62 深堀委員 車はどこの車両なの。長崎市の車両なの。それと、燃料費が入ってますね、車の運転はこの嘱託に任せてあるんですか。 63 深川食品衛生課長 嘱託報酬の、環境衛生の2名と食品衛生の1名分でございますけれども、これは受付業務でございまして、監視にほとんどの者が出ますので、受付ができないということがございますので、受付業務に対して嘱託職員を雇っているわけでございます。  車は、環境衛生の方では、軽自動車を2台持っておりまして、それで監視活動をしてます。食品衛生課は3台の軽自動車を持っておりまして、これは役所の車でございます。それでもって監視活動をしておるわけでございます。足りない分はバス券等で対応しておるわけでございます。それから食中毒等が起こりますと、借り上げ車ということで、タクシーも利用させていただいております。 64 深堀委員 何もかんもここちゃんぽんにして、執行してるという形にしかとれないでしょう。職員の分は職員の分、委託の分は委託。きちんと整理をしてないじゃないですか、これは。例えば、役務費なんていうのは、ここでこのためにだけ、こんなにかかるんですか。どこで区分けをするんですか。電話なら電話をかけたりするのを。これはだれの電話だから、全部課から引っ張り出して上げるの。そんな細かいことないでしょう。庁舎の電話なり、通信費というのは、それは一括で払ってしまうでしょう。度数をとってるんですか。通信運搬費なんていうのもおかしいですよ。 65 末續地域保健課総務計画係長 通信運搬費の内容につきましては、回数券代、これは船車券でございます。それとか、苦情食品の運搬手数料、後納郵便料そういった内容でございます。  以上です。 66 深堀委員 職務が保健業務なり、監視業務なり、分けてきちんと整理をしなければならない職務が、一本にここから支出をされて、もう少し本来なら分散されてきちんとしとかなければいけないんじゃないの。細かくきちんと整理をしなければ、監視活動費そのものということに活字体のままに判断をするならば、果たしてそれが適当なのかなと、わからないですよ。まずは市の職員じゃないという部分なら、初めからこれはそういう事務的なものとして嘱託を入れとりますなら、入れとりますと、その説明があれば何もこういう話にならないわけでしょう、実際が。全部が出てしまって、留守番にどうしても置かんばいかんということでも果たしてあるのかな。それだけあなた方全部出払うだけ仕事があるの。緊急時はわかるよ。そんなことをしよったら、長崎市は食中毒かなんか毎日起こっとかんばじゃろう。 67 松田理事兼保健所長 ここにいろんな区分けして出してございますけれども、これすべていわゆる環境衛生、あるいは食品衛生の監視をして回るときに、いろんな経費がかかります。そういうのは、役所のルールに従ってこういうふうな区分けをして、ここに書いてございます。  それともう一つ、食中毒のときだけ出払うんじゃございませんで、通常、監視活動として、いろんな飲食店等々にも回りますし、特に新規の開店等のときの調査、そういうことでいわゆる監視員が外に出てしまうこと多々ございます。そういうことで一応受付の方を、嘱託を雇わせていただいておるということでございます。  よろしくお願いいたします。 68 田村委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時48分=           =再開 午前11時52分= 69 田村委員長 委員会を再開いたします。 70 深堀委員 竹内学園に対する資料の名前が伏せてあった部分については、今してるということですから、そのこと自体が審査にかかわって問題になるというようには判断をしません。確認したい事項があって、名前を出してほしいということですから、他の皆様方にご迷惑かけたらいけませんので、私はそれを待ちたいと思います。質疑については終結をされても結構と個人的には思いますので、私の方については結構です。審査を進めてください。 71 田村委員長 皆さん、ほかにこのマルコ会についての質疑はもう終結していいでしょうか。 72 松尾委員 本日、福祉保健部より追加提出をされました民間保育所の運営費の資料について、若干質問をさせていただきます。  まず、1ページの竹内保育園園長さんの給料についてなんですが、平成11年3月で22万1,089円、平成11年4月で30万298円、平成12年4月で37万1,100円、この間平成11年の3月から4月まで9万円、4月から1年間で7万円給料がアップしています。これを前提にして、最後のページ、10ページで保育園園長給与一覧を見てみますと、左の21番、年齢39歳、竹内本尾保育園の園長さんにしてみれば、支給総額が45万263円、この前後を見てますと、年齢からすると異常に高い。右側の上から5番目34番の39歳、ここも前後からすると異常に高い、年齢からすると。ここいらの見方に、あるいは指導についてどのように考えておられるのか、見解を伺います。 73 山口指導監査課長 ただいまご指摘の竹内保育園の園長の本俸の昇給の状況ですけれども、まず、この方は主任保育士からいわゆる園長、施設長になったのが、平成11年の7月、主任保育士のときは、6時間勤務でございましたけども、これがフルタイムの稼働というふうな状況がごさいます。そして、他の竹内保育園のほかに、本尾保育園、あるいは三原保育園、西山幼児園とこの4つあるわけですけど、4つを比較してみますと、ほとんど遜色ないです。施設長、いわゆる園長としてはほとんど差がないというふうな形で、法人としての施設長の処遇としては、適正といいますか、そういう金額になっているのではないかというふうな判断をしております。 74 松尾委員 お言葉を返すようですが、最後の10ページで質問をいたしましたが、年齢が39歳でここの前後の支給総額を見てみますと、39歳というベースで考えると、非常に高いんですよ。そう思いませんか。ほかの保育所と。不祥事を犯したグループの保育園の園長さんが、ましてやこういうことの給与が妥当なのかどうか、そういう見解を求めてるんです。しっかりしてくださいよ。 75 山口指導監査課長 確かにご指摘のとおり、39歳という年齢からすれば、非常にバランスがとれてないのかなという気はいたします。厚生省等から出されております指導監督の徹底というふうな通知の中で、施設長と施設の幹部職員の給与が、当該施設の給与水準に比較して、極めて多額であるような場合は、長期的に安定した施設運営を確保する上でも問題が大きいと思料されるので、財源等の実態をよく把握し、その指導に万全を期されたいことというふうなことがございまして、この法人自体の4つ比較した場合、そういうふうなことを勘案して、一応我々としては妥当な額というふうに判断をいたしておるところでございます。 76 深堀委員 そこまであなた方が言うんであれば、社会の一般常識とした場合には、これはほとんど通用しない。だから、この保育所を出してくださいと言ったんですよ。この社会福祉法人そのものをする場合、全部が同族でとってるじゃないですか。それで身内じゃない人の給料は当たり前なんです。自分たちの子どもなり、娘婿なりという形の人たち、それから事件後に責任を持って運営をされた島田さんの子どもなり、これは竹内の奥さんとの兄弟なんです。そこのにきを含めて、ある意味で中核市としての指導監査ができるという中で、長崎市がやる場合に果たしてどんな監査をしてるのかなと、指導をしてるのかなということで、私はこの最初の資料要求をしたんです。それで、結局ある程度、福祉の方については、一定理解ができるかなというところまでいきましたけれども、そしたら保育所についてはどうかなということで調べてみると、全く同じですね。奥さんをやめさせて、奥さんのかわりに、娘を入れてみたり。自分たちがやった行為を悪かったいう反省が全くない。法人としての反省をさせる指導を長崎市はしたのかと。今言うように、法規上の問題とか政令とか指導とかということで、厚生省、上部役所からの指導を照らし合わせると何も違反はなかとですよと。  きのうも言うたんだけれども、福祉の方でも言いましたけれども、保育所の方でも一緒ですよ。高いですよ。この高いものは、税金なんです。措置料なんですよ。市民が負担をしてるんですよ。違うんですか。60歳、70歳で40年経験をして、45万円ぐらいしか取ってない園長もいるんですよ。なんかやはり、前の事件の反省が、全く指導する方にもなければ、指導を受ける方にもない。それを言いたいばかりに資料を出させたんです。そしたら、名前は全部消してしもうとる。結局、もう少し審査をするのに協力的にきちんとやっていただくと。何もあなたたちが、かばう必要ないんじゃないですか。  市のOBなり何なりが理事に入ったりなんだり、法人の場合にしてるんですよね。そういう人たちがおって煙たいんだったら、その人たちもやめてもらわんですか。ちょっと、おかしいです。これは、社会に出してみませんか。どこの社会に行ったって通用しないです。夫婦で幾ら取ってるんですか。若い世代が、40歳にならない夫婦が、共稼ぎで80万円も幾らも取るようなそういう社会福祉施設があるんですか。常識で考えられん。それを常識の範囲内の指導監査をやってると言うんだったら、この監査をしてる方だっておかしい。  これ以上言っても、僕もこれが悪いという、悪いことじゃない。一般常識的に照らしたときに、監査をしに行った林君、そう思わんか。あんたの給料よりもはるかによかとぞ。これが悪いとは、おれは言わんけれども、一般常識的に考えて、事件後の問題、本人たち全く反省していないんです。ある人なんかは、すぐ社会の奉仕団体に復帰させてくれと申し出をして来た。おまえばかかと、申し出を受けた同僚が言いよった。すぐ横に私がおった。そのときがきっかけで、ここはなっとらんばいねと思って、この委員会で調べさせていただいたんです。悪いとは私は言いませんけれども、常識外と言うときます。 77 林指導監査課係長 平成11年3月から、私どもが理事会の方にオブザーバーということで、出席させていただいておりますので、今後理事会の中で、減俸というのはちょっといろいろ難しいかと思いますけれども、昇給の度合いとかそういう部分で指導できる分があれば今後、強力に指導していきたいと思います。  いわゆる法人に対する経営責任として、強力に法人のメンバーをかえなさい、理事をかえなさいということは、厚生省も指導してるんですけども、施設長までは、前竹内保育園の園長につきましては、理事を兼務しておりましたので、当然、道義的責任でやめてくださいということは、我々もお伝えしまして、本人が辞表を提出した経緯もございますので、一応その辺でまた指導を行っていきたいと思います。  以上です。 78 田村委員長 ほかに、委員の皆様の質疑はございませんか。  それでは、次に討論に入りたいと思いますので、理事者交代のため、暫時休憩をいたします。           =休憩 午後0時7分=           =再開 午後0時8分= 79 田村委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありますか。 80 堀江委員 第92号議案「平成11年度長崎市一般会計歳入歳出決算」の厚生委員会に係る部分についてですけれども、平成11年度は、民生費にありましては乳幼児福祉医療費において、医療費助成の範囲の拡大とか、市民の皆さんから待ち望まれていた施策も実施されておりますので、そうした点については、大いに認定ができるところです。また、委員会の中で審議がされました補助金、それから負担金交付団体の収支決算書につきましては、実務上の整備を、あえてこの点でも求めておきたいと思います。  しかし、予算のときにも、申し上げましたが、同和対策補助金、部落史研究所負担金など私はこうした同和対策関連事業に係る各種補助金につきましては、一般行政の見直しを求める立場であり、認定することはできません。  また、長崎県戦没者慰霊奉賛会長崎市支部への補助についても、憲法違反の疑いがあるという考えを持っておりますので、認めることができませんので、そういう理由で第92号議案については、反対の立場をとらせていただきます。 81 中野委員 第92号議案のこの委員会にかかわる一般会計歳入歳出決算についてでございますが、今、堀江委員からも言われているところで、我々も同感のところは十分ございます。ただ、補助金交付申請については、こちらが指摘するまで、全然きのうまでわからなかったとか、何のために課長さんたちはこの印鑑を押してるのかとつくづく思います。これは、本当に反省しても足らないぐらいだと思います。ただ、ここの委員会にかかってるだけじゃないと思います。これは、昨日も財政課長に来ていただいたら、財政部の方は来年の4月から統一をするということですから、貴重な税金を出してるんですから、真剣に命をはってでものつもりでやっていただかないとまたいろいろな問題が出てくるんじゃないかなという気がいたします。  それと、一番あきれたのが我々が当初予算で審議をしてない金額、あるいは今審議をしてた決算にも出てこない金額が福祉保健部の平成12年度の事業概要に堂々と載るなんていうのは、もう何ていったらいいのか。我々審査する必要もないようなこと、やってらっしゃるような気がする。こういうことが今後絶対にないようにやっていただかなくちゃ、次から議会開いても意味がないと思います。こんなに一日も日程をずらしてやってても、あなたたちまことに失礼な言い方ですけど、次のときはもうみんな忘れてしまってるんじゃないですか。本当に真剣にやっていただかないと、我々議会の方から今度審議拒否しますよ。こんなでたらめなことをつくられて、これを堂々と配られていること自体に、腹が立って仕方ありません。これ以上続けていくと認定しませんと言わなきゃいけませんけれど、ある面では反省をして来年度の4月1日から統一を要していくということですから、今回の平成11年度の第92号議案については、いたし方なくという言葉は悪いですが、認定に賛成をいたします。 82 井原委員 認定に賛成の立場ではありますが、審議の過程でも幾つか申し上げてきましたが、特に、さらに留意していただきたい問題について幾つか意見を述べたいと思います。  自治会役員の表彰の問題については、申しましたとおり10年以上の役員表彰については、一括してできるような方策を考えていただきたい。  それから委託料については、これは全般的なことになりますが、厚生委員会関係だけじゃありませんが、他の施設の同種業務というのが、たくさんあると思います。例えば電気の保安であるとか、清掃とか。他の施設の同種業務、あるいは当該施設で同一企業に委託可能な業種というのがあると思いますが、そういうものを精査して、費用の低減化が図られる、私は道があると思いますから、そういう点については、ぜひ検討して実施していただきたい。  市長を囲む会については、今は単に陳情を受けるような状況になってると思います。やはり市の政策全般に意見を求めるような姿勢をとっていただきたい。名称も申し上げましたけれども、やはり市民の声をよく聞くという立場で、市長を囲むということじゃなくて、そういう面で検討し直していただきたいと思います。  さらに、自治会の未加入者が非常に増加傾向にあります。これはもうそれぞれ直近の例では、国勢調査なんかでいかに非協力な人たちが多いかということは、皆さんも体験されているとおりでありまして、そういう状況を踏まえ、またゴミ袋の有料化等々になりますと、なおさら自治会離れが進んでいくだろうと。したがって、これは長崎市の円滑な行政推進という立場からしても、看過できないんじゃないかなと思いますので、加入促進の方法、方策、あるいは自治会活動へのさらなる協力、方策等々について検討していただきたい。なお、これは審査の過程では申し上げませんでしたけれども、連合自治会を一体化しようなどというような、およそ自治会と逆行するようなことが現実に行われておりますが、これは自治会の趣旨に逆行すると考えられますので、ここら辺については、市の姿勢はきちっとしておいていただきたいと思います。  平和推進協会の組織と活動内容の充実についてでありますが、出前講座などということで、努力をされております。しかし、今の長崎市の平和行政は、非常に専門家の会合になってるんじゃないかという気がしてなりません。例えば、国連軍縮会議、今回のNGOは、NGOという名前は非常に普遍的ですけれども、しかしなかなか当初の段階では集まりが悪いという状況も今あってますが、そいう意味ではより運動の大衆化を図るべきであるというふうに考えております。市のかかわりにおいても、さらに現行の補助額を大幅に増額するということと、そして、長崎市民の平和度というものを高めるということを視点において、ぜひ改善を図っていただきたいと思います。  老人交通費助成事業については、交通機関に対して、もっとやはり長崎市は積極的に割り引きの方策について交渉すべきである。どうしてもバス、電車が協力できないとするならば、それは結構だと、全部タクシーに切りかえるぞというぐらいの、少なくとも5割割引きぐらいは、私は実現できるんじゃないかというふうに思いますから、そういう努力を重ねていただきたいと思います。  幾つかの抽出した意見を申し上げましたけれども、認定には賛成したいと思います。 83 松尾委員 第92号議案「平成11年度長崎市一般会計歳入歳出決算」の厚生委員会に係る分につきまして、賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。  先ほど、議論をいたしました民間保育所運営費の関係についての中ではっきりしたように、不正を犯したグループの縁、あるいはグループの運営について、なお疑問を抱かざるを得ない。そういった意味では、指導監査のあり方について、市民感情からすると、非常にギャップがあるのではないかという気がいたしております。先ほど担当の係長の方から、給与のあり方について、今後理事会に参加をしながら、指導監査をしていきたいということでありますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。  それから、審査のあり方について、特に補助金の事務作業のあり方について、若干私どもと認識の違いがあるようですので、担当、あるいは部長あたりのお話があっとりますように、きちっと整理をして、次回臨んでいただくように要望をいたします。  以上。 84 福島委員 第92号議案については、賛成の立場で意見、要望等を付して認定したいと思います。  第92号議案については、本日1日委員会延長ということの大きな原因は、指摘させていただきたいと思いますが、これは要望にかわるかと思いますが、今後理事者の適確な答弁、適確な資料の提出を望むものであります。先ほどからも、お話がありますように、資料をいただいてかえって混乱するというようなこともあったわけですから、非常に残念なことだと思います。  それから、各種補助金についてでございますが、審査の過程でも明らかになったように、ややもすればノーチェック、補助金の垂れ流しと思われかねないところもありますから、これは今後とも、きちんとした追跡、あるいは実績報告をまとめてやっていただきたいと思います。  そういうことで、第92号議案については、そういう意見、要望等を付して、認定といたします。 85 田村委員長 ご異議がありますので、挙手によって採決をいたします。  第92号議案「平成11年度長崎市一般会計歳入歳出決算」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 86 田村委員長 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定をいたしました。  暫時休憩します。
              =休憩 午後0時20分=           =再開 午後1時15分= 87 田村委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、第102号議案「平成11年度長崎市老人保健事業特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 88 林福祉保健部長 それでは、第102号議案「平成11年度長崎市老人保健事業特別会計歳入歳出決算」について、ご説明をいたします。  事項別明細書は、後ろの方ですが、522ページから533ページでございます。それから、成果説明書は、252ページと253ページ。それから、審査意見書が86ページと87ページでございます。ご参照いただきたいと思います。  「平成11年度長崎市老人保健事業特別会計歳入歳出決算」は、歳入歳出決算書に記載しておりますとおり、歳入歳出とも、575億751万5,389円で同額となっております。これらをもとに、第102号議案についてご審議をいただくわけでございますが、お手元に福祉保健総務課から提出をさせていただいております、厚生委員会資料、歳入歳出決算資料でございます。これが要約した形をとっておりますので、この資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。横長の分でございます。よろしいでしょうか。  前後しますけれども、資料の2ページの歳出の方からご説明をさせていただきます。一番下の歳出合計欄をごらんください。歳出決算額、いわゆる支出済額は、575億751万5,389円となっております。不用額は、1,036万4,611円で執行率は、ほぼ100%となっております。不用額の主な理由は、説明欄に書いておりますとおりですが、職員手当等、それから保険者別医療費通知委託料等が見込みを下回ったことなどによるものでございます。  歳出の主な内訳といたしましては、2款の医療諸費の574億1,303万3,693円が、支出総額の99.8%を占めております。この医療諸費の中には、医療機関等へ支払う医療費に係る医療給付費、柔道整復や、コルセット支給などに係る医療費支給費、それから診療報酬明細書の審査に係る審査支払い手数料が含まれております。  前に戻りまして、資料の1ページをお開きください。歳入についてご説明申し上げます。一番下の歳入合計額でございますが、歳入決算額、収入済額は、575億751万5,389円となっております。これも収入率は100%でございます。歳入の主な内訳は、支払基金交付金、国庫支出金、県支出金、一般会計からの繰入金で、収入総額のほぼ100%を占めております。  次に、前年度との比較でございますが、審査意見書86ページに記載をいたしております。歳入歳出とも37億3,079万6,000円で6.9%の増となっております。  歳入増の主な理由といたしましては、主に医療費の増加に伴い、支払基金交付金等が増加したことなどによります。繰入金は、6.7%の減。これは、医療費の増加に伴う負担増と、主に国庫支出金において、4億4,635万5,000円の受けれ入不足が生じましたが、前年度分の国庫支出金等の受け入れ不足分を、受け入れ精算したことにより、医療給付費等の補てん分が減少したことによるものでございます。また歳出増の主な理由といたしましては、2款医療諸費における医療給付件数の増加によるものでございます。  私からの説明は、以上でございますけれども、ご審議をいただく前に、今の資料に基づきまして、3ページ以降を福祉保健総務課長の方から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 89 丸田福祉保健総務課長 それでは、3ページ以降につきまして、私の方からご説明をさせていただきますが、まず、資料の一番最後、すみませんが7ページをごらんいただきたいと思います。この流れ図でございますけれども、老人保健法に基づきます老人保健制度における医療費の流れということで、お示ししておりますので、まず、簡単にご説明をさせていただきます。この図でいきますと、一番上に老人医療の受給者、その下に医療機関ということでございまして、ここで受診がなされて、診療報酬の請求が生じるわけでございます。その下の二段目に、長崎市老人保健事業特別会計という本会計がございまして、左右に支払基金国保連合会ということになっております。それから、一番下の段になりますけれども、支払基金に拠出金を支出いたします保険者がございまして、それから老人保健事業特別会計に負担金を支出いたします国、県、市があるというふうな形になっております。  一段目の1)について、ご説明いたしますけれども、老人医療受給者が医療機関を受診した場合、医療機関から国保連合会、または支払基金に医療費請求がなされまして、それぞれの請求に応じて医療費が支払われます。  次の二段目になりますと、国保連合会及び支払基金からは、長崎市老人保健特別事業の特別会計に医療費の請求がなされまして、医療費が支払われます。  それから、3)でございますけれども、老人保健事業特別会計が支払います医療費に関する費用につきましては、先ほど説明しました各保険者、それから国、県、市が、一定の負担割合で拠出をすることになっております。その拠出割合につきましては、下の表の老人医療費負担割合に示しておりますとおり、(1)の医科・歯科・調剤・医療費支給費、そういうものにつきましては、支払基金交付金が全体の10分の7、70%を負担いたしまして、残りを国が10分の2、あと県と市がそれぞれ10分の0.5を負担するというふうなことになっております。  それから、網掛けをいたしました(2)の部分でございますけれども、老人保健施設療養費、老人訪問看護療養費、介護体制の整った老人病院等の、いわゆる公費5割負担の医療費等につきましては、支払基金交付金が12分の6で、50%を負担すると、残りの50%を国が12分の4、県と市がそれぞれ12分の1ずつ負担するというふうなことになっております。  ただ、平成12年度からは、ご承知のように介護保険制度ができまして、この大部分が介護保険制度の方に移行をいたします。若干残る部分につきましても、従来の公費5割から公費3割の方に移行いたしますので、平成12年4月以降は、この公費5割というものがすべてなくなるというふうなことになります。この表の説明は以上で終わりまして、恐れ入りますが3ページの方にお戻りいただきたいと思います。  この3ページの表は、一般の方とそれから原爆被爆者の方における老人医療の給付状況に関する資料でございます。平成11年度決算における医療受給者数は、5万2,494人、これは表の一番下が平成11年度になっております。原爆被爆者の医療受給者数は、2万2,613人となっており、全体の約43%に当たっております。それから、医療給付費につきましては、総額572億570万9,206円のうち、被爆者の分が255億693万9,404円ということで、これは全体の約44.6%というふうなことになっております。それからもう一つ、1人当たりの年間の受給件数を見ますと、被爆者の方が多くなっておりますが、一件当たりの医療給付費で見ますと、一般の方の方が高くなっております。老人医療費の推移につきましては、医療給付費欄の右の対前年度伸び率欄に示しておりますとおり、最近5カ年間でいきますと、平成7年度が8.65%、平成8年度が、8.98%、平成9年度が4.10%、平成10年度が3.28%、それから今年、平成11年度が7.00%というふうなことになっております。  次に、4ページをお願いいたします。この表は原爆被爆者の老人医療費に対します国の補助金に関する資料でございます。原爆被爆者に係る老人医療費の本市の実績負担額は、E欄に示しておりますとおり、14億4,549万9,746円となっておりますけれども、これに対します補助金は、F欄に記載しておりますとおり、4億7,286万3,000円で、実績負担額の32.71%となっております。この点につきましては被爆者の老人医療費の地方負担解消について、いわゆる八者協、あるいは原援協あたりを通じまして、毎年陳情をしているところでございますが、残念ながら交付割合が年々減少しているというふうな状況でございます。  それから、最後になります5ページ、6ページをごらんいただきたいと思います。これは類似都市の老人医療費等の状況の調査一覧表でございます。長崎市を含めまして、56市を調査いたしておりますが、そのうち網掛けをしております都市は中核市を示しており、27市でございます。また、一番左側の順位につきましては、この一覧表の右から6行目に1人当たり年間給付費と言う欄がございますけれども、この順位について並べております。長崎市の場合は1人当たりでいきますと、上から3番目というふうなことになっております。  以上、簡単でございますが、ご説明をいたしました。 90 田村委員長 これより質疑に入ります。 91 堀江委員 1点だけお尋ねしたいと思います。今、課長の方からご説明がありました資料の4ページ、被爆者医療の地方負担の解消の問題ですけど、私どももことしの政府要望の中で、長崎市としまして、このことを11月に要望するようにいたしているんですが、特に平成11年度はまた、交付の割合が下がってきました。これまで、随分とご努力をされていたと思うんですけど、ご説明があったとおり、年々減少するということは、どういう事情なのか、どういう見解なのか、そこら辺はどうなんですか。議会でもずっと、交付割合は国がもっと見るべきだということで、要望されてきたと思うんですが、そうした要望がなかなか実現できない事情というのは、どうなんでしょうか。 92 丸田福祉保健総務課長 この件につきましては、例年ご指摘をいただいてるところでございまして、58年にこの老人医療制度が始まりまして、それまでの制度から被爆者に対する、長崎、広島、被爆者が大変多い地域についての公費負担の増加を幾らかでも軽減するというふうな理由で、この制度できました。この表で見ていただきますと平成4年からでございますが、それでも100%ということじゃなくて、半分以下という状況がずっと続いてきておりました。この辺につきましては、先ほどもちょっと説明しましたように、八者協とか原援協を通じまして、毎年強力にお願いをしておりますが、なかなか実態としては、率が下がって来ておると。昨年まで、それでも金額的には医療費の伸び率まではいきませんけれども、若干ずつふえてきたという経緯もございます。  ただ、今年の平成11年度につきましては、ごらんのように交付割合も極端に落ちているというふうな状況でございます。今回平成11年度におきまして、国の方の厚生省の予算で10%カットというふうな状況がございます。それに基づきまして、広島、長崎それぞれの県に、交付金がそれぞれ一定の割合で出てるんですが、大幅に10%削減というふうなことで、これが大きな理由として今回下がっているというふうな状況になっております。 93 堀江委員 平成11年度の事情は、今ご説明をいただいたとおりですけれども、私としてはぜひ被爆者医療の地方負担の解消については、今後もぜひご努力をしていただきといというふうに強く望みたいと思います。 94 田村委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありますか。 95 堀江委員 第102号議案「平成11年度老人保健事業特別会計歳入歳出決算」についてですが、今質疑をさせていただきましたけれども、被爆者医療の地方負担の解消については、なかなか解消できないという問題があります。私は国家補償の立場から、被爆者医療につきましては、全額国の負担という立場をとっておりますので、長崎市のそうした地方負担の解消についての努力は認めるところでありますけれども、国の姿勢に対し同意できないという立場から、第102号議案については、認定に反対をさせていただきます。 96 田村委員長 ほかにありますか。  それでは、討論を終結しこれより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。第102号議案「平成11年度長崎市老人保健事業特別会計歳入歳出決算」は、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 97 田村委員長 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定をいたしました。  暫時休憩します。           =休憩 午後1時33分=           =再開 午後1時40分= 98 田村委員長 委員会を再開いたします。  次に、第103号議案「平成11年度長崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 99 林福祉保健部長 それでは、第103号議案「平成11年度長崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」につきまして、ご説明をいたします。事項別明細書は、536ページから541ページでございます。それから成果説明書は、254ページと255ページ。それから審査意見書が、88、89ページでございます。それから歳出歳入決算書は、決算書の一番最後の部分に記載されておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  それでは、ただいまからご説明をさせていただくわけでございますけれども、別に、福祉保健部の児童福祉課の方から、決算資料を要約した形のものを提出させていただいておりますので、この資料に基づきましてご説明をさせていただきます。よろしいでしょうか。  まず、資料の1ページ及び2ページをごらんください。歳入歳出決算は、歳入合計欄の1)の歳入総額1億9,519万6,132円に対しまして、下の欄の歳出合計欄2)の歳出総額1億6,613万3,174円でございまして、差し引き2,906万2,958円となっております。前年度に比べまして、歳入歳出とも、いずれも増となっております。歳入の内訳といたしましては、収入済額、これは(B)の欄でございますけども、1款の一般会計からの繰入金1,826万5,000円、2款の前年度からの繰越金6,316万3,585円、3款の諸収入で貸付金元利収入8,564万5,547円、4款の市債、これは母子寡婦福祉資金貸付事業債でございますけども、2,812万2,000円となっております。なお、3款の諸収入において、不納欠損処理したものが3件、23万4,500円あるため、収入未済額としては、7,110万4,600円となっております。なお、不納欠損額及び収入未済額の内容につきましては後ほど児童福祉課長の方から説明をさせていただきます。  また、予算現額との比較では、2,665万7,132円の増となっております。その主な理由といたしましては、2款の繰越金の説明欄に記載しておりますとおり、平成10年度において、母子福祉資金貸付金元利収入が、予定を上回ったことなどにより、繰越金が生じること。また、1款の繰入金と4款の市債の説明欄に記載をいたしておりますとおり、繰越金を財源として充当したことにより、市債と繰入金が予算現額より少なくなったことによるものでございます。  次に、歳出の内訳といたしましては、支出済額(B)の欄でございますけれども、貸付金1億6,158万7,200円、事務費454万5,974円となっております。不用額240万5,826円の内容といたしましては、貸付金を389件の1億6,384万円と見込んでおりましたが、実際には408件1億6,158万7,200円と、件数では上回ったものの、貸付額が予定を下回ったことなどによるものでございます。また、歳入歳出差引残額2,906万2,958円の剰余金につきましては、平成12年度に、貸付金に充当することとなります。  以上でございますが、資料の3ページ以降につきまして、引き続き児童福祉課長の方から、説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 100 白石児童福祉課長 それでは、私の方から引き続きまして、資料の3ページ以降で、説明させていただきます。  3ページ、お開きください。母子寡婦福祉資金貸付金回収金収納状況について、ご説明をさせていただきます。  (1)は、平成11年度の状況でございますが、これは調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額、収入率について、それぞれ現年度と、過年度に分けて記載しております。合計の欄でございますけども、調定額1億5,698万4,647円、収入済額8,564万5,547円、不納欠損額23万4,500円、収入未済額7,110万4,600円、収入率54.6%となっております。不納欠損処理は3件の23万4,500円でございますが、この内訳といたしましては、母子福祉資金の修学支度金が1件、1万4,000円、及び修学資金が2件22万5,000円でございますが、この3件の借り主は同一人物でありまして、この借り主と連帯借り主である子どもと連帯保証人がすべて、自己破産をし、免責決定されたものでありますので、やむなく不納欠損処理を行ったものでございます。  次に(2)は、平成11年度収入未済額の内訳でございますが、これは母子福祉資金貸付金回収金と寡婦福祉資金貸付金回収金に分けて記載しており、平成11年度末現在の状況を示しております。合計で369人、未済額7,110万4,600円となっております。  次に、(3)は、平成11年度収入未済額のその後の状況を平成12年8月末現在で記載しておりますが、合計で309人、6,578万518円となっております。  次に、(4)は、平成11年度収入未済額のうち、平成12年4月から8月までの収入済額の内容を記載しております。この間合計で269人、532万4,082円が収入済みとなっております。  次に、(5)は、年度推移表でございますが、これは平成8年度から平成10年度までの過去3カ年の推移を示したものでございます。現年度、過年度の合計で、平成8年度の収入率は37.3%で中核都市に指定されました平成9年度は、53.3%となっており、平成10年度は、53.7%となっております。ちなみに平成11年度は、3ページの(1)に記載しておりますとおり、54.6%でありますので、平成10年度と比較しますと0.9ポイントの増となっております。  次に、資料の5ページでございます。母子寡婦福祉資金貸付金資金別内訳でございますが、左から平成10年度の決算額、平成11年度の予算現額と支出済額、一番右の欄に平成11年度の予算現額と支出済額との差を、それぞれ資金別に記載しております。平成11年度の貸し付けの主なものとしましては、支出済額の欄の上から三番目の修学資金が249件、1億2,282万8,100円でございます。下から三番目の就学支度資金が109件、2,647万9,800円などであり、合計で408件、1億6,158万7,200円となっており、予算現計との差は、225万2,800円となっております。前年度決算額と比較すると、71件の4,369万1,060円の増となっており、その主なものは、修学資金で41件の3,683万9,400円の増となっております。  次に、資料の6ページは、貸付事務の流れを掲載しておりますのでご参照ください。また、7ページは、貸付金の種類別に貸し付けの条件等を一覧にしております。なお、この資料で金額の改正もあっておりますけれども、特に特徴的なのは、貸し付けをする場合に無利子かもしくは利子がつくかということなんですけれども、特に上の事業開始、事業継続資金等につきましては、平成12年度から無利子になったという状況になっております。  以上でございます。よろしくご審議のほど、お願いします。 101 田村委員長 これより質疑に入ります。 102 堀江委員 お尋ねしたいと思います。平成11年度は、408件の支出済額というふうなご報告がありましたけれども、これは貸付申請をした分が全部決定というふうになりますか。ここら辺の事情、貸付申請をしたけれども、例えば保証人がそろわないとかいろんな事情で、決定がならなかっという例はありますか。 103 林田児童福祉課母子児童係長 貸付申請の408件でございますけれども、申請があった分につきましては、全部一応決定になっております。  以上でございます。 104 深堀委員 ちょっと残酷だと思うから質問をするんですけど、自己破産をしたというのは、何で子どもまで自己破産をさせたの。あなた方の説明だったら、さっきは子どもまで自己破産と言ったんだけど。そういうときには救済措置を考えないと。ちょっと、教えて。 105 林田児童福祉課母子児童係長 この分につきましては、うちの方の指導ということじゃございませんで、ご本人さんたちが、裁判所に申し立てをいたしまして、自己破産をいたしております。それでこちらの方が、免責決定を受けたという通知を受けまして、その分でこちらの方が不納欠損の処理をしているという、そういうことでございます。 106 深堀委員 決定を受けたのは、母親だけじゃないの。子どももね。 107 林田児童福祉課母子児童係長 この資金が、ちょっと今資料を持って来ていないんですけども、基本的にはもう子どもさんも成人をされておられると我々は認識をいたしておりますけれども。 108 深堀委員 修学資金でしょうこれ、子どもの。その場合に、ほかのところとの関係があれば別だけれども、ちょっと、あなた方の言い回しとして、その子どもたちの名誉のためにきちんと、これ母親だけなら母親だけとしとかなければ、恐らく子どもは収入源がないのに、破産宣告、自己破産を学生がするということにはならないと思う。なってんの。 109 林田児童福祉課母子児童係長 基本的には、この資金だけではございませんで、ほかにいろんな債務を持っておられます。その分で一応返済ができないということで、自己破産をされておられるもので、この部分についてはこの貸し付けについては一部でございます。ですから、ほかにかなりの債務が、この親子であるということで認識しております。 110 井原委員 各種の貸し付けの制度、資金名が5ページに書かれておりますけれども、もちろんこれは幾つかにまたがって貸し付けを受けておられる方もおられるわけですね、当然。先ほどの説明もありますように。そこで、大体最高はどれくらい借りてるんですか。恐らく払うめどがなかなか立たない人が、この貸し付けを受けるんじゃないかと思うもんですから。収入率を54.6%に引き上げたというのは、非常にいいことかどうなのか。取り立ての役人が相当しつこくやったかなと。びっくりして、こんなにたくさん高率に徴収できたのかなというふうに思うもんですから。最高で大体どれくらい借りてるんですか。 111 白石児童福祉課長 収入率の中核都市になってから上がった分ですね。県との債権譲渡の場合、当時市外に転出した人もいっぱいおるわけなんです。それを市内におる人に限って、貸し付けた状況で引き受けたものですから、率的に上がる要素もあったということです。なおかつ、私どもも誠心誠意、状況を見ながら、お話しをしながら、少しでもということで、例えば金額にすれば2,000円、3,000円ということで落としながら収納をしているという状況がございます。  以上でございます。もう1点はちょっと待ってください。 112 林田児童福祉課母子児童係長 修学資金の、大学の私立の分で、月額9万円の貸し付けになりますので、それの48月分の432万円というのが、1件で最高の金額になっております。それに就学支度金を合わせますと、就学支度金が39万円ということになります。 113 井原委員 平成10年度についての外部監査の中で、このことについて特に指摘をされておりましたので、私もあえて質問したわけです。1人で数口の貸付金を有する例があって、その名寄せができてないという指摘があってましたので、大体それぞれ認定されて、貸し付けられてるわけですけれども、相当もう払いきれないような負担になってるんじゃないかなという心配をしまして、最高でどのくらいなのかなと。それが計画的に支払われていくということであればそれはそれでいいことなんですが、なかなかそこら辺が困難という事情があって、こういう制度を利用されている人が普通じゃないかと思ったものですから。そこら辺は、もう今名寄せはちゃんとしてあっとでしょう。 114 林田児童福祉課母子児童係長 名寄せはつくっております。  以上でございます。 115 田村委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。次に討論に入ります。ご意見ありませんか。  それでは、討論を終結します。これより、採決いたします。  第103号議案「平成11年度長崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」は、原案のとおり認定することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 116 田村委員長 ご異議なしと認めます。  よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定をいたしました。  理事者交代のため暫時休憩します。           =休憩 午後1時59分=           =再開 午後2時5分= 117 田村委員長 委員会を再開いたします。  第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 118 岡田病院管理部長 よろしくご審査お願いいたします。済みません、座ってご説明させていただきます。  平成11年度病院事業会計の決算でございますけれども、これは市民病院、成人病センターの両病院にかかわるものでございます。  決算のまず概要につきまして、お手元に配付いたしております資料の1ページでございます。資料の総括表に基づきまして、消費税抜きの数字でご説明いたします。この横長の資料の第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」でございます。  1ページでございます。まず、両病院の単年度の収支決算でございますが、市民病院におきましては、平成11年度は、2億7,554万1,292円の純損失が生じております。平成10年度が2億8,802万9,791円の純損失でありましたので、平成10年度に対しまして、純損失が1,248万8,499円減少しております。また、成人病センターでございます。平成11年度は、7,571万5,969円の純損失となっております。平成10年度が1億1,665万3,239円の純損失でありましたので、平成10年度に対しまして、4,093万7,270円減少しております。両病院合計いたしますと、平成10年度に対しまして、5,342万5,769円、純損失が減少しております。  次に、両病院の累積欠損金でございます。市民病院におきましては、平成11年度末では、2億7,554万1,292円増加いたしまして、78億7,029万8,589円となっております。また、成人病センターの累積欠損金は、平成11年度末におきまして、7,571万5,969円増加して、13億1,471万2,350円となっております。両病院を合計いたしますと、平成10年度末が88億3,375万3,678円の累積欠損金でありましたが、平成11年度に、3億5,125万7,261円の純損失が増加いたしましたので、累積欠損金といたしましては、91億8,501万939円となっております。  次に、経営指標でございますが、経常収支比率、これは当期における事業活動の能率を示すものでございますけれども、市民病院は平成11年度96.3%、平成10年度が96.6%でありましたので、差し引き0.3ポイントのマイナスとなっております。成人病センターでは、平成11年度97.9%、平成10年度が、96.7%でございましたので、差し引き1.2ポイント上昇いたしております。なお、この経常収支比率や、次の医業収支比率につきましては、ともに通常100%以上が好ましいとされております。  次に、医業収支比率でございますが、これは事業活動の中心となる業務活動の能率を示すものでございまして、市民病院は、平成11年度89.9%、平成10年度が、90.7%でございましたので、差し引き0.8ポイントのマイナスでございます。成人病センターでは、平成11年度83.2%、平成10年度が83.8%でございましたので、差し引き0.6ポイントのマイナスとなっております。  以上が両病院の平成11年度の決算の状況並びに経営の傾向でございます。なお、詳細につきましては、各病院からご説明申し上げます。 119 井塚市民病院事務局長 まず市民病院の分について、ご説明を申し上げます。2ページの収益的収入及び支出のうち、まず支出についてでございます。第1款市民病院事業収益は、予算現額A欄でございますが、68億5,495万5,000円に対しまして、決算額B欄でございます、68億1,129万9,896円で、差し引き4,365万5,104円予定を下回っております。以下、収益の増減の主なものを摘要欄を参考にしながら、ご説明をさせていただきます。  第1項医業収益でございます。予算額に対しまして、6,923万7,718円、予定を下回っております。第1目入院収益でございます。予算に対しまして、749万3,220円予定を下回っておりますが、摘要欄に記載しておりますように、病床利用率で、1.9%、1日平均患者数で8人、延べ患者数で2,851人、それぞれ予定を下回ったわけでございますが、患者1人1日当たりの単価では、593円予定を上回ったものとなっております。なお、入院患者数の減は、新館5階、7階の病室内部改修工事を行いましたので、その影響によるものでありまして、入院単価増の理由といたしましては、平均在院日数を短縮したことによる単価アップが主な理由と考えられます。  続きまして、第2目外来収益でございます。4,114万7,637円予定を下回ったことになります。これは、摘要欄に示しておりますように、1日平均患者数で3人、延べ患者数で894人、及び患者1日1人単価で159円、それぞれ予定を下回っておりますが、外来収入の1日の単価が159円減少した主な理由といたしましては、外来における検査項目の診療報酬に対する対象内容の変更等により、検査収入が減少したものと考えられます。
     次に、第3目一般会計負担金でございます。これは、公営企業法第17条の2の規定によりまして、本来一般会計で負担する内容のものでございまして、前々年度の実績に基づいた負担金でございます。2億6,506万3,000円でございます。  続きまして、第4目その他医業収益の決算額は、2,059万6,861円予定を下回ったことになります。これは、受託検査施設収益のうち、人間ドックの患者数の減、それと分娩介助料の見込み減が、それぞれ主な理由でございます。  次に、3ページでございます。第2項医業外収益についてでございますが、予算現額に対しまして、444万8,341円、予定を上回っております。第1目受取利息配当金は、6万8,111円の増、第2目国庫補助金は、臨床研修費補助金でございまして、249万7,000円予定を下回っております。第3目一般会計補助金でございますが、摘要欄のとおり、病院群輪番制病院及び運営費補助金で36万7,200円予定を下回っております。  第4目一般会計負担金でございます。高度医療・特殊医療及び建設改良分等の負担金でございますが、704万円予算を下回っております。これは、一時借入金及び長期借入金の借入利率が予定を下回ったことによるものでございます。  第5目その他医業収益、医業外収益でございます。1,442万552円上回っております。これにつきましては、治験薬等受託研究手数料及び病院賠償保険金収入が、増加したことによるものでございまして、この病院賠償保険収入につきましては、後ほど補償金の支出のところで、詳しいご説明を申し上げたいと思います。  続きまして、第3項特別利益についてでございますが、決算額2,113万6,273円でございます。これは、第2目の過年度損益修正益で、診療報酬の調定漏れ等による過年度収入分が増加したこと、及び超過減価償却費の修正増などによるものでございます。  次に、4ページでございます。市民病院事業費用についてでございます。予算額71億4,449万3,000円に対しまして、決算額70億8,660万2,700円でございます。不用額5,789万300円でございます。  第1項医業費用でございます。不用額は7,743万3,022円でございます。  第1目給与費でございますが、不用額は1億265万2,739円で、これは中途退職者の欠員不補充等によりまして、第1節給料、それと期末手当の0.3%カットなどの影響によりまして、手当等が予定を下回ったことによるものでございます。なお、欠員不補充による臨時職員の配置に係る賃金の増分は、報酬から流用いたしております。また、平成11年度当初予算の退職金1億4,600万のうち、実支出額は1億1,576万9,180円でございまして、差引不用額3,023万820円は固定負債の退職給与引当金に積み立てております。不用額の内訳は摘要欄記載のとおり、給料3,977万7,000円、手当等6,209万3,000円となっております。  次に、第2目材料費でございます。当初予算は15億1,969万4,000円でございましたが、第1節薬品費及び第2節診療材料費に不足を生じたため、6,378万3,904円を経費等から流用いたしております。第1節薬品費でございます。流用による充当額は、3,865万3,404円でございます。患者1人1日当たり2,426円を見込んでおりましたが、決算の結果2,557円となったものでございます。  第2節診療材料費でございますが、流用による充当増額は、3,235万9,486円です。患者1人1日当たり診療材料費は、1,398円と見込んでおりましたが、最終的に1,501円で、103円の増となっております。この診療材料費の増の主な要因といたしましては、人工骨頭、カテーテル類、眼内レンズ等の高額な材料費が増加したというのが、主な内容と思われます。  第3節給食材料費でございます。当初予算は9,889万4,000円で、643万9,181円を、薬品費及び診療材料費に流用しております。患者1人1日当たり、給食材料費は790円を見込んでおりましたが、結果的に777円となっております。  第4節医療消耗備品費でございます。当初予算は1,000万円で78万9,805円を薬品費に流用しております。医療消耗備品費の主なものは、鉗子等の手術器具、車いす、輸液ポンプ等の診療器具、患者給食等器具でございまして、減価償却を要せず、1件10万円以下、かつ1年を超えて使用できるものということになっております。  次に、第3目経費でございます。参考までに8ページ、9ページに経費の内訳を掲載しておりますので、参考までにごらんをいただきたいと思います。先ほど第2目材料費でご説明いたしましたが、不用額を材料費の不用額に流用したため、交際費それから雑費の7万3,163円の不用額となっております。  恐れ入ります、4ページにお戻りをいただきたいと思います。第4目減価償却費でございます。521万9,863円の不用額となっております。これは、建物の減価償却費が予定を下回ったことによるものでございます。  第5目資産減耗費でございます。3,051万2,743円の予算超過となっておりますが、これは固定資産除却費で医療情報システムの除却を前年度、平成10年度に計上いたしておりましたが、システム移行等の関係がございまして、本年5月に除却したことによるものであります。なお、固定資産除却費の主なものは、医療情報システムなど計41品目でございます。  第6目研究研修費は、当初予算3,592万3,000円で547万6,249円を材料費に流用をいたしております。  第7目補助金でございますが、決算額は357万6,288円でございます。これは2件分の医療賠償補償費139万6,282円、及び食中毒に対する見舞金218万円のトータルで357万6,282円となっております。  平成11年8月8日市民病院調理室で発生いたしました、夕食のオムレツが原因と考えられます食中毒が発生いたしまして、入院患者50名、付き添いの家族8名、見舞いに来られて食べた方1名、病院関係5名の計64名がサルモネラ菌による発熱、下痢、嘔吐等の症状を訴えた食中毒でございまして、市民の皆様に大変ご迷惑、ご心配をおかけしまして申しわけございませんでした。これにつきましては、保健所との連携を迅速に行いまして、患者の治療に専念したことによりまして、幸い重症患者も出ずに軽い症状でおさまっております。その賠償金が218万円でございます。  次に5ページでございます。第2項の医業外費用でございますが、第1目支払利息及び企業債取扱諸費は不用額は739万3,597円でございます。これは摘要欄にございますように、企業債利息で約116万5,000円、長期借入金利息で約441万円、並びに一時借入金利息で約181万9,000円、それぞれ借入利率が予定を下回ったことによるものでございます。  第2目消費税及び地方消費税でございますが、当初予算に不足した分2万4,500円を流用しております。第3項特別損失でございますが、2,743万6,319円の予算超過でございます。これは第2目過年度損益修正損で、過年度未収金修正減2,555万5,000円、不納欠損金処分513万4,000円などが理由でございます。  第4項予備費でございますが、50万円全額が不用額となっております。収支差し引きにつきましては、2億753万2,804円の赤字となっております。また特別損益を除く計上損益も2億595万4,758円の赤字となっております。なお、減価償却費等の形式費用を除きますと、5,573万8,588円の損益勘定留保資金を生じておりまして、これが4条予算の借入金の減少につながったものでございます。なお、長崎市病院事業会計決算書の28ページから32ページにかけまして、対前年度比較を記載しておりますので、参考までにごらんをいただきたいと思います。  続きまして6ページでございます。資本的収入及び支出についてでございますが、この会計では病院事業の改良事業及び医療機器購入等の建設等の改良投資的経費と、その財源となります企業債、出資金及び長期借入金の予算を計上しております。まず資本的収入でございますが、5,601万9,148円予定を下回ったことになります。  第1項企業債は2億2,500万円で100%収入でございます。第2項出資金では1万円予定を下回っております。これは建設改良費の建設改良事業の入札差金が生じたもので、出資金の2分の1が減額されたものでございます。第3項長期借入金は5,769万6,148円予定を下回っておりますが、これは補てん財源として収益的収支の実質損益で、5,573万9,000円の当年度損益勘定留保資金が生じたこと、並びに消費税及び地方消費税、資本的収支調整額を計上したためで、借入金が減少したものでございます。  第4項国庫補助金は1,000円の存目計上で執行はございませんでした。第5項固定資産売却代金は、公用車の廃止に伴いまして、それを売却いたしました費用18万9,000円でございます。第6項県補助金は、地域災害医療センター整備事業費補助金で150万円でございますが、人工呼吸器購入費399万円に充当をいたしております。  次に7ページでございます。不用額4万2,072円でございます。これは第1項建設改良費の改良事業費の入札差金でございます。第1項建設改良費は本館病室内部改修工事ほかの改良事業費と、コンピュータX線断層撮影装置ほかの医療機器購入費でございまして、不用額が4万1,377円でございます。  第2項企業債償還金は建物償還元金7,296万9,562円及び医療機器償還元金2億5,427万5,743円でございます。なお支出及び財源内訳につきましては、お手元の資料の摘要欄及び資料14ページに記載のとおりでございます。説明は省略をさせていただきます。  資本的収支不足額5,597万7,076円は当年度損益勘定留保資金5,573万8,588円及び消費税及び地方消費税、資本的収支調整額23万8,488円で補てんをいたしております。  続きまして8ページ、9ページは先ほどご説明いたしました経費の内訳でございます。10ページ、11ページは7ページの建設改良費でご説明いたしました、資産購入費の医療機器購入の内訳でございます。12ページから13ページは、欠損金処理計算書、及び貸借対照表でございます。なお、13ページ、3固定負債(2)退職給与引当金3,023万820円は当初予算額1億4,600万円の不用額を本年度積み立てを行ったものでございます。  14ページ別表1は資本的支出の財源内訳でございます。15ページ別表2は累積欠損金調べでございまして、平成11年度は2億7,554万1,000円の純損失を生じましたので、累積欠損金は78億7,029万8,000円となりまして翌年度へ繰り越すことといたしております。  以上、市民病院でございました。 120 野田成人病センター事務局長 引き続きまして、成人病センターについてご説明を申し上げます。お手元の資料の16ページから19ページまでの総括表に基づきましてご説明します。  まず16ページから17ページにかけましての1収益的収入及び支出のうち(1)収入総括でございますが、平成11年度の成人病センター事業収益は、予算現額34億8,724万6,000円に対し決算額33億9,400万4,666円で差し引き増減額9,324万1,334円予定を下回っております。収入率は97.3%でございます。  以下、増減の主なものを説明いたします。1項の医業収益で差し引き1億23万8,612円予定を下回り、17ページの2項の医業外収益で差し引き671万9,630円。それから3項の特別利益で差し引き27万7,648円それぞれ予定を上回っております。1項の医業収益の増減内容でございますが、2目の外来収益、それから5目の負担金交付金でそれぞれ予定を上回ったものの、1目の入院収益で差し引き9,736万6,028円。3目の検査収益で差し引き22万553円、4目の一般会計負担金で差し引き1,078万6,726円、6目のその他医業収益で差し引き968万841円、それぞれ予定を上回っております。  1目の入院収益の減の理由でございますが、右の摘要欄、1入院収益でお示ししておりますように、延べ患者数が一般患者で1,319人、心臓血管外科患者で196人、透析患者で1,977人、結核患者で2,368人、感染症患者で43人といずれも減でございまして、合わせて5,903人見込みを下回ったことが主な要因でございます。  ちなみに平成10年度の実績からいたしまして、1,839人の延べ患者数の減となっておりますが、実の患者数から見てみますと年間100人弱ふえている状況でございます。なお、一般患者の病床利用率を予算では90.4%と見込んでおりましたが、平均在院日数が平成10年実績の24.4日から23.3日に短くなったことにあわせまして、患者数の減に伴い決算では84.4%となっております。しかしながら患者1人1日単価は、心臓血管外科患者を除きまして、予算を上回りましたので、延べ患者数の減によります収益の減をある程度押えることができたというふうに考えております。  なお、差し引き増となりました2目の外来収益につきましては、16ページ、17ページの摘要欄に外来収益にお示ししておりますように、延べ患者数が透析患者で599人増したものの一般患者で1,931人、心臓血管外科患者で18人といずれも減でございまして、差し引き1,350人見込みを下回りました。一方、透析患者で血小交換療法などの高額な特殊血液浄化療法の件数が増加したことによりまして、1人1日単価が予算を1,629円上回ったことが予定よりも収入増した要因でございます。  次に、3目の検査収益についてでございますが、これは17ページの摘要欄の3の検査収益にお示ししておりますように、検査件数平均単価の減に伴いまして差し引き22万553円の予定を下回っております。4目でございますが、一般会計負担金につきましては差し引き1,078万6,726円減しております。これは17ページの摘要欄の中段にございます、4一般会計負担金に区分別にお示しをいたしておりますが、主に平成11年度に新設されました長崎県感染症指定医療機関運営費補助金交付要綱に基づき県から600万円の交付を受けたことによる、感染症病棟運営費にかかわる負担金の減でございます。  5目負担金交付金につきましては、差し引き105万5,481円予定を上回っております。これは伝染病予防費県負担金が増したことによるものでございます。6目のその他医業収益につきましては差し引き968万841円減しておりますが、主に人間ドッグ健診などの減によるものでございます。  次に、17ページ2項の医業外収益で差し引き671万9,630円予定を上回っております。この増減内容でございますが、1目の受取利息配当金で差し引き23万1,653円、4目の一般会計負担金で差し引き99万3,512円それぞれ予定を下回り、3目の感染症運営費補助金で600万円の皆増、6目のその他医業外収益で差し引き194万5,795円予定を上回っております。  増の要因でございますが、先ほど申し上げましたように主に感染症運営費補助金600万円を新規に県から交付を受けたことによるものでございます。それに6目でございますが、その他医業外収益で差し引き194万5,795円の増となっております。これはテレビつき床頭台設置手数料等が予定を上回ったことによるものでございます。  一方、減の要因ですが、1目の受取利息配当金におきましては、差し引き23万1,653円の減となっておりますが、これは大口定期預金等の利息が見込みを下回ったことによるものでございます。次に、4目の一般会計負担金で差し引き99万3,512円の減となっております。これは右下の摘要欄に区分別にお示ししておりますが、そのうち病院建設改良費に係る企業債の利子が予定を下回ったことと、一時借入金を借りずに済んだことで利子助成を受ける必要がなかったことなどによるものでございます。  次に、3項の特別利益でございますが、予算減額存目4,000円に対しまして決算額28万1,648円となっております。これは過年度損益修正益でございまして、診療報酬の調定漏れなどによる過年度分収入の増であります。  次に18ページをごらんいただきたいと思います。(2)の支出総括でございます。成人病センター事業費用は予算現額36億4,148万3,000円に対し、決算額34億3,311万4,747円で、不用額2億836万8,253円を生じております。執行率は94.3%であります。以下、不用額の主なものの理由を説明いたします。  1項の医業費用で2億676万7,182円の不用額を生じております。その要因でございますが、1目給与費での1億1,846万6,705円の不用額は、主に給料、手当において職員の育児休業等により予定額を下回ったこと、及び給与改定による職員の期末勤勉手当の削減、時間外勤務などの減などによるものでございます。  次に、2目材料費での5,541万9,573円の不用額は主に1節役員費、2節診療材料費の棚卸資産購入について消費税抜きで決算したこと、及び入院患者数が予定を下回ったことに伴い材料費が減したことによるものでございます。  3目経費での2,715万9,827円の不用額は主に報奨費、それから委託料及び修繕費等の経費節減によるものでございます。その詳細につきましては、31ページ、32ページで経費の詳細をお示ししております。次に、4目減価償却費において352万5,175円の不用額を生じております。これは器械備品減価償却費、及び建物減価償却費が予定を下回ったことなどによるものでございます。  5目資産減耗費におきましては220万4,762円予算を超過しておりますが、これは棚卸資産減耗費及び固定資産除却費が予定を上回ったことなどによるものでございます。19ページ6目研究研修費におきましては、440万664円の不用額を生じておりますが、これは旅費等が予定を下回ったことなどによるものでございます。  次に2項の医業外費用でございます。医業外費用は194万9,172円の不用額を生じておりますが、これは主に一時借入金を借りずに済んだことによる支払利息の減少などによるものでございます。3項特別損失で54万8,101円の予算を超過しておりますが、これは過年度における入院に係る社会保険等の査定による更正減が、予定を上回ったことなどによるものでございます。  以上の決算内容による収支差引額は下から2段目にお示ししておりますように、予算現額1億5,423万7,000円の赤字を見込んでおりましたが、決算額では3,911万81円の赤字となっております。以上が収益的収支の説明でございます。  なお、20ページから28ページまでは、ただいまご説明を申し上げました総括の内訳を一般診療科、感染症科、原爆被爆者健康管理所別にしてご参考までに添付いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして29ページをお開きいただきたいと思います。資本的収入及び支出についてご説明申し上げます。この会計は病院事業の建設改良、医療機器購入等のいわゆる投資的経費でございます。29ページ、2の資本的収入及び支出のうち収入でありますが、予算現額2億9,361万3,000円に対し、決算額2億8,443万7,000円で差引増減額が917万6,000円予定を下回っております。収入率は96.9%でございます。  予定を下回った要因といたしましては、医療機器購入費が予定を下回ったことに伴いまして、1目企業債が予定を下回ったためでございます。また同様に2目出資金につきましても建設改良費が予定を下回ったものでございます。  次に30ページの(2)の支出でございます。予算現額3億7,092万1,000円に対しまして、決算額3億5,562万4,369円で不用額1,529万6,631円を生じております。執行率は95.9%でございます。予定を下回りました主な理由といたしましては、1項の一般診療科建設改良費、1目改良事業費におきまして施設改良費が予定を下回ったこと、及び2目資産購入費におきまして医療器械購入費の経費を節減したことなどによるものでございます。  以上の決算内容によります収支差引額は下から2段目に記載しておりますように、不足額すなわち資本的収入額が資本的支出額に不足する額は、7,118万7,369円でございます。この不足額に対する補てんは下段に記載しておりますとおり、消費税及び地方消費税、資本的収支調整額と過年度分損益勘定利用資金で補てんをいたしております。  次に31ページ、32ページは先ほどご説明いたしました支出総括の3目経費の内訳を添付させていただいております。33ページも34ページも先ほどご説明いたしました30ページの支出の1項一般診療科建設改良費、2目資産購入費で右の摘要欄にお示ししております医療器械購入費の起債対象分の内訳を添付しております。35ページ、36ページは欠損金処理計算書及び貸借対照表でございます。37ページの別表1が資本的支出財源内訳表、38ページの別表2が累積欠損金調べでございます。  以上で、成人病センターに係る分の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 121 井塚市民病院事務局長 追加資料についてもあわせて説明させてもらってよろしいでしょうか。  それでは追加資料についてご説明を申し上げます。まず1ページ、2ページでございますが、これは両病院に係る病院職員の給与等に関する資料でございまして、平成9年度から11年度まで、それと11年度の類似53病院の平均との比較をした表でございます。職員1人当たりの事業収益、給与費の医業収益に対する比率、職員1人当たりの給与月額に関しまして、医師ほか職種別に記載をしております。1ページが市民病院、2ページが成人病センターでございます。  次に3ページでございます。正規職員数、100床当たりの職員数、職員1人当たりの事業収益、給与費の収益に対する比率などを記載しております。なお、ちなみに病院名の左の番号に○がついておりますのが、黒字の病院でございまして、平成10年度は21、平成11年度は25の病院ということになっております。また給与費の医業収益に対します比率の中で、下の方でございますけれども、大村市立病院、荒尾市立病院、那覇市立病院、それと成人病センターにつきましては、平成10年度から院外処方を本格実施したということでございまして、これらの病院につきましては、本格実施を行う前年、平成9年度と比べましたところ、給与費の医業収益に対する比率が高くなる傾向でございます。院外処方をいたしますと医業収益である分母が小さくなりますので、給与の比率が高くなるという傾向を示しております。  次に5ページでございます。これは病院の収支状況を診療科別に把握をいたしまして、病院の経営改善の資料を得るとともに、診療報酬体系の適正化に資するということを目的として、各診療科別の原価計算をはじいたものでございます。原価計算分析につきましては、平成11年6月の単月における原価計算でございまして、例えば一番左の内科でございますが、1,549万円原価割れをしている。患者1人当たりの単価にしますと、2,818円の原価割れということでございます。また、網掛けの表中のE欄でございますけれども、高度・特殊医療にかかる人件費、材料費等の不採算経費を積算いたしまして、これを内科で418万円の原価割れ、患者1人当たりの単価でも761円の原価割れとなっております。なお一層の経営改善努力が必要であるという認識をいたしております。  小児科につきましては逆に利益がございまして、177万4,000円収益が多く、患者1人当たりにいたしましても1,033円の黒字であるということでございます。以下、各診療科につきましてごらんのとおり掲げております。次の6ページにつきましては、成人病センターにつきましても同様に原価計算を実施した表を添付いたしております。  市民病院におきましては、本年度も8月初旬から9月初旬にかけまして、原価計算に基づいたヒアリングをすべての診療科に対して行いまして、現状、問題点の把握等を行いまして、収入の向上対策などに努めているところでございます。  以上でございます。 122 田村委員長 それでは、これより質疑に入ります。 123 松尾委員 2、3質問をさせていただきます。  今、それぞれ局長さんの方から説明がありましたけれども、患者さんが非常に減少をしておると。その中で、昨年度から比べるとそう大した数には見えんのですが5年間見てみますと、外来で24万8,563あったのが22万6,106、91%に減少しておる。入院で14万3,800何ぼが13万9,000、これは96%に減少しておる。特に整形外科2万3,468の入院患者が、11年度1万5,521、5年間で約8,000人、34%ダウン。外来については1万4,670人、30%ダウンしておる。ここの状況をどのように分析をし、どのように対策を講じられたのか、まず1点お伺いをいたします。 124 井塚市民病院事務局長 ご指摘の整形の部分でございますが、これは11年度に異動がありましてドクターがおいでになったんですけれども、途中ですぐ病気になりまして、ほとんど1年間入院ということ、長期病休ということで、ドクターが1人いない状態が続いておりました。平成11年がそういう状況でございまして、12年度につきましても、今まだ回復はしておりませんが、徐々に上向きのかげんになっているというところでございます。  ちなみに先ほど松尾委員さんおっしゃいましたように、8年度で4万7,374人、平成9年度で4万1,432人、10年度で3万7,431人、11年度は3万4,204人という状況になっております。  以上でございます。 125 松尾委員 わかりました。対策をドクターが新しく入られて、お手並み拝見というところなんでしょうけれども。  目を転じて、平成7年度の職員の全体の数を見てみますと、正規の職員が397名、11年度が365名、今年度が357名になっておるのですが、これに嘱託職員が現在137名カウントされておると思いますが、これから例えば整形外科に当てはめたときに、正規の職員さんが整形科何名おられて、7年度から11年度まで、正規の職員さんがどう変化をされて、嘱託の職員さんがどう変化をされたのか、説明できますか。 126 井塚市民病院事務局長 ドクターが1人所属はしておったんですけれども、長期病欠という状況で、その他の職員についての異動はございません。 127 深堀委員 長期入院というか、倒れてまだ出てきてまたして、その間の患者はふえてるんだよ。前の院長が後を任命せずに出て行ったんじゃないか。それを1人の責任のようなことを言うなよ。何が1年間完全に寝とったか。寝とらんぜ。その間大学病院から連れてきた患者を含めて、その前の年からしたらその一時的にふえたじゃないか。そんな死んだもんに何でもかんでもかぶすんな。 128 松尾委員 委員長、もう一回繰り返します。平成7年度から特に整形外科に絞ったときに、正規の職員と嘱託の職員の数それぞれと、平成11年度の数とどう変化したのかと。30%患者がダウンしとるのに、職員の対策をどうしたのかというのが趣旨なんですよ。  正規の職員はいろいろ支障があるからしょんなかにしても、これだけ赤字を抱えとって、嘱託の職員の変更もせずに赤字を抱えとるというのは非常に不本意です。そこいらの対策をきちっとしなさいと。多分総数としては正規の職員、嘱託の職員の数、そう変わっとらんはずですよ、言わせていただけば。  これだけ毎年赤字を抱えよっとに、患者が少なくなって仕事がなくなっとっとに、職員は変わらないと。そんげんことが許されるわけないでしょう、一般的な企業において。皆さん方も企業手当をもらいよるわけでしょうが。そこいらをちゃんと原価計算に基づいてしなさいというのはそこいらもあるわけでしょう。次年度からもう少し、腰を据えて頑張ってください。  それからもう一つ。監査の報告の中で、未収金対策、不納欠損の処分について、監査の10ページ。時効完成により不納欠損処分されたものは、所在不明等207件、513万円になっている。未収金の管理については、督促の状況、未納者との交渉状況経過のみならず、時効中断にかかる経過の記録、整理が十分になされておらず、管理が不十分と言わざるを得ない。未納者台帳の整備を行うとともに、未収金の発生の防止を含む徴収方法についての見直しを行い、徹底した未収金管理体制の確率を、積極的な徴収努力を望むものであるということで記載をされております。  私は、これずっと減少をしておるという理解をしておりました。ところが、平成7年から3年間ぐらいは、随時減少しとるんです。監査の資料がありますからわかるんですが、それから10年、11年とまたふえてます、件数も金額も。いいですか、これはどうしてですか。  すみません、具体的な数字を言いますと、平成7年は233件682万円が、平成8年は152件の347万円、平成9年は減って2桁の86件の245万円、平成10年は今度はふえて111件の347万円。平成11年は207件の513万円、ふえてます。どうしてですか。 129 団野市民病院事務局総務課長 委員さんご指摘のとおり、平成10年度93件347万2,000円、並びに11年度182件513万4,010円が不納欠損額でございます。この約170万円程度増加しておりますけれども、この内容を見ますと、大体所在不明、あるいは生活困窮等につきましてはあまり件数は変わっておりません。  例えば督促、催告等徴収努力をしてるものとしておったと思うところはございますけれども、結果的に未収金がふえたということにつきましては、私ども職員の努力が足らなかったと、そういうふうな思いをしております。今後未収金対策協議会の一つの方針として、強化月間といいますか、2月、8月、12月というような徴収強化月間を設けているようでございますので、そういうものと連動いたしまして、今後も徴収努力をしていきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 130 松尾委員 監査の指摘を言いますと、平成7年度、より一層の徴収努力をしていただきたい。8年度、9年度同じです。平成10年請求方法等見直しをされたい。平成11年はこの書いてあるとおりなんです。この監査の指摘に対してどのように受けとめられておられますか。  お答えがないようですが、平成7年に私も監査をさせていただきました、実は。このときには口頭で、この件についてはご指摘をしたはずですよ。個人別の管理、徴収方法についても、台帳を管理して徴収をきちっとしなさいと。病院の局長はおられたでしょう、管理部長は。次長もおられたんじゃないですか。これどうされたんですか。 131 岡田病院管理部長 平成7年度、私も当時事務局長で市民病院に赴任いたしまして、そのようなご指摘ございました。個人別の管理台帳の整備でありますとか、これをコンピュータを使ってきちんと整理をしたり、あるいは未収金対策といたしましても、当然督促とかそういうのは、非常に医事業務が忙しい中でなかなか十分でなかった分について、きちんと対応をするとか、そういうようなことで入院のときの保証人あたりにもそういうような督促をするとか、いろんな対策、ご指摘もございまして、やってきておるわけでございます。先ほど総務課長が申したとおり、なかなかその辺の実行というんでしょうか、実があがらず、私ども全く申しわけないというふうに考えております。  今後ともその対策につきましては、十分意を持ちまして頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。 132 松尾委員 今年度の監査の指摘事項の10ページに、先ほど読み上げました字句が載っておるというのはどういうことなんですか、これは。もう一回読みましょうか。あえて監査が活字にしなければいけないということは、どういうことなんですか。  経営をもう少し、腹据えてやってくださいよ。僕らも一生懸命やっておるんですよ。何度同じことを言わせるんですか。恥ずかしいと思わんのですか。残念ですよ、僕は。 133 中野委員 市民病院の経費内訳の中で、委託料が2億3,000万円もあるんですね。僕らに示されてあるのは、院内清掃と臨床検査業務だけ、ほかは1億7,000万円の委託。そのほか1億7,000万円ちょっとこれは不親切ですよ。申しわけないけど委託料が2億3,000万円もあって、ほかの委託料は、その他1億7,000万円ってこんな書き方ないと思います。全部出してください。  それと同じく成人病センターも、この院内清掃委託業務が5,745万円。病院の清掃業務委託が5,745万6,000円もかかるんですか。済みませんけど、これどういうことをやってるのか。ここも委託料が1億6,000万円あるんです。臨床検査業務委託ほか6,600万円、申しわけございませんがこんなのすべて出してください、成人病センターも。  それとここでお尋ねをしたいんですが、自動車借り上げ料が3,053万円、これは夜勤交代の看護婦さんたちのお帰りに使うタクシー代だと思いますが、そうではありませんか。そうでしょう。そうすると、今から何年前ですか、冷暖房を入れて7,000万円か8,000万円かけて、仮眠をしてほしいという要望があってつくったのは。そしてこの分はずっと減らしますって言いながら、現実には市民病院の裏にはラッキータクシーが並んでるじゃないですか。  全然何にも変化してない。先ほど松尾委員から言われたように、監査で指摘されても何の変わりもない。私もその前に監査をして、市民病院はレセプトも私は監査をしましたよ。そのとき診療漏れなんてものすごい数あったじゃないですか。連合会の方に再請求もしないまま、800万円も900万円も月。  そして一番の問題になっているのは人件費の問題だけど、これなんか出されたら何の論議をしていいのやらという感じですよ。やはり今先ほど松尾委員から言われたものも、指摘されたものが少しでも決算のときに顕著にあらわれてきてるならば、まだまだ市民病院も成人病センターも頑張ってるなという気がいたしますが、何の変化もないまま、ただただ累積赤字がどんどん上がってきて、人件費がどんどんどんどん上がってきている。これだったら何をか言わんやですよ。もう少し真剣に論議をしなくちゃいけないんですが、こんなのやったってやる気なくなっちゃいますよ。申しわけないですが、今質問をしたことについて、お答えをいただきたいと思います。 134 団野市民病院事務局総務課長 委託料につきましてご説明を申し上げます。資料要求ということもございますけども、まず口頭で説明させていただきまして、必要な部分は提出をしたいと思っております。  まずご指摘の1億7,000万円につきまして不親切ということでございます。ご指摘いただきましたように、私ども市民病院の委託件数は、大体76件ほどございます。施設等につきましては、院内清掃及び洗濯、これは3,679万2,000円。それから駐車場でございますとか、その他交換、エレベーター、施設分が19件、それから栄養係が給食の一部、あるいは残飯処理これが2件でございます。総務係所管が、事務当直あるいは医事業務一部委託等4件でございます。医療器械等の保守点検業務がございまして、これが大体38件、検査の外注検査等の委託料がございますので、これが7件、その他6件計76件の2億3,600万円。件数だけですけれども、大体その内訳がいま申し上げたところでございます。  それからもう1点、タクシー借り上げ料でございますが、ご指摘いただきましたとおり、いわゆる準夜、深夜帯、看護婦さんの勤務交代あるいはお医者さん、検査技師、レントゲン等の緊急手術等に対する呼び出し等の経費でございます。私ども一定の限度額を設けまして、これは看護婦だけでございますが、設けて対応しておりますけど、これが今後看護婦さんたちのいわゆる夜勤帯のタクシーの借り上げ、これを軽減するという考えは現在のところ持っておりません。  だけど先ほど委員さん指摘がございましたように、5階のところに仮眠室といいますか、これは部屋が10室ぐらい設けておりますけれども、ここを利用する人は1日に1人、2人だと思っておりますので、その利用はあまりされていないというような状況でございます。これが現況でございます。  以上でございます。 135 中野委員 恐れ入りますが、今課長からご説明あった委託料は、申しわけございませんがすべて一覧表で出してください。同じく成人病センターも。
     それから自動車の借り上げについても、最初に我々に予算要求のときには、そこで仮眠をしてもらって公共のバス、電車が走り出したときまでは、そこで仮眠をしていただいて、ですから予算を通してください。そういうあれじゃなかったじゃないですか、説明は。それなのに、タクシーが変わんないって、おかしいですよ、やっぱり。  こんなのほかの病院に行ってごらんなさい。長崎市民病院はとんでもない病院だってみんな言ってますよ、同じ看護婦さんが。我々には片一方で予算要求させながら、そしてある面ではそういうふうなタクシーの借り上げ料が減っていけばというけど、この何のために予算審議をしたのかわけわからないんですが。  それともう1点、資産購入費の医療器械の購入なんですが、起債対象分、補助対象分、自己財源分、2億3,000万円近く市民病院ございますが、これ買うばかりじゃなくて、昭和57年の長崎大水害のときから水につかって大変な問題が起きました。それでレンタルという方法はないのかと言ったら、前の病院長はあるということを言っていました。それでどんどんどんどん新しい器械で新しい技術が進歩するから、ある面ではレンタルの方がいいというものもあると。だからそういうものはどんどん計画をしていきたいというご答弁をいただいているんですが、今はそれはどうなってるんですか。起債がつけば、補助がつけばみんな買いかえるという方針なんですか。その辺をどうなのか。  それからまことに申しわけございませんが、この起債対象分以外のやつは全然上がってないんですね。起債対象分だけが資産購入費と18台上がってますが、その自己財源分の14品ぐらいでも630万円近く使ってますが。  申しわけない私は専門じゃありませんが、新しく買った器械は何年間使用できるのか、それもあわせて明記をしてください。これをずっと今からためておきますから。途中で変えてたら大変なことになっちゃいますよ。  僕らはそういうのがわかんないから今まで黙ってたんですけど、あなたたち自身が改革ができないのなら、我々議会の方からどんどんどんどん突っ込んでいきますよ。レンタルがどうなってるのか、その件については全然何の話もないじゃないですか。この器械については買うよりもレンタルの方がサービスいいと。そしてこれは日進月歩、技術が進んでいくからレンタルしとった方がいいんですよなんていう話は一回も出てこない。その場その場で言うだけで。そして全部購入、起債がつけば、補助がつけば全部購入、購入ですよ。  申しわけございませんが、起債対象分、補助対象分、自己財源分についても、その期限が何年間あるのか、その器械もここに書いてあるような一覧表ですべて出してください。同じくこれは成人病センターも。  それと成人病センターの委託料の中に、5,700万円近く清掃費ってどういうことなんでしょうか。こんな委託料僕は初めて見ましたよ。 136 野田成人病センター事務局長 清掃委託料の5,700万円ということで出ておりますが、これは3つの契約に分かれておりまして、一つは設備管理の業務委託。業務の内容といたしましては、院内の設備の監視、保守点検。電気設備、器械設備、防災設備、こういったものを含めた設備の管理の業務委託。これが金額的には1,800万円。  清掃は別に出ておりまして、清掃業務委託3,000万円の業務委託になっております。これは院内、院外含めての日常の定期清掃の委託。  それからもう一つですが、電話交換の業務委託をやっておりまして、これが約950万円です。これは電話の交換業務を行っておるものでございまして、この3つの契約で5,700万円ということでございます。  以上でございます。 137 中野委員 申しわけない、ここまで1億6,000万円もの委託料があるんですよ、成人病センターも。全部これも出してください。 138 深堀委員 私も友だちの死んだとまでいろいろ言われんなら聞くということはなかったんですけど、ついでにもう徹底して私もやります。  平成11年度医療機器の起債分でも結構です。見積もりをいつとったのか、そして納入をいつさせたのか。金額を全部。僕は恐らくこれは正式な領収書のある金額がここに書かれておるんであって、1年前の品物ですよ、あなた方がとってる見積書は。何で値引きをさせなかったのか。値引きをさせたとしたら何かで変わっとるはずだ。あなた方が人の死んだものにまで責任をとらせるのなら、徹底して言うぞ。  それから先ほど井塚局長、あなたは薬剤師の分だって分母が高く、あれはちゃんと書いてあるじゃないですか。院内の薬剤の指導をさせなさいと。処方せんを外に出したからそれが高くなりました。そんな話はないですよ。基本的には医者と一体となって薬務治療をどうするのかに専念をさせろと。これがこの前の行革のときの薬剤師に対するところの徹底した指導じゃないですか。何ですか、あなたたちの言い方は。それが分子になって赤字になるということはないでしょう。 139 井塚市民病院事務局長 最後の部分にお答えいたします。今、委員ご指摘のとおり、院内で指導を行いまして、その分の収入は当然何千万円という形で出てきております。  ただ、一般的に申し上げて薬剤の購入費がうちの場合5億円ぐらい落ちているような形になるわけです。80%ぐらいの院外処方をしておりますので、約5億円ぐらい落ちます。そうすると割る分母の方が5億円落ちますので、分子の人件費が高くなって、一般的なことを申し上げただけでございまして、先ほど委員がおっしゃった、薬剤の院内指導を今十分やらせております。 140 深堀委員 だから勘違いするような説明をするじゃないの。そうしたら院外処方をやったことによって、買わなくて済んだ、没にした薬をはじき出すと幾ら違うとか。そげんことしたことはないでしょう、あんたたちは。時間がきて使われなくなった、購入しなければならなかった高価な薬を年度末に、時間がくれば処分せざるをえなかったでしょう。そげんとでも自分たちは今持ってないでしょうが。それを嫌って院外処方を出したくない医者がいるんですよ、本当は。  ちょっとした薬の違いで、自分たちが反応として思ってることが出ない。例えば同じB1の栄養剤をやるにしても、Aという会社の薬とBという会社の薬は微妙に違うと。神経痛とか何とかの整形外科なんかにすれば、自分たちが処方しようとするこの会社のこの薬じゃないと困るということで、院外処方を出したがらない医者だって、ほかの病院にもいっぱいおるんです。そのために院外処方しないよという医者だっておるんです。  結局トータルまとめて赤字だから、どうか方法を考えようということで、院外処方も始まったことだし、新しい制度にのしかかった院内の薬事方法を指導するために院外に移したんじゃないの。それも退職不補充で入れてないでしょうが、あとは。  そんげん言い方をするんなら、俺は言いとうないけども。少し黙っておこうと思ったら、いろんなことを変なことを言わないでほしいと思うよ。当たり前のことをちゃんとしていってほしい。だから見積もりをしたのはいつなのか。購入したのがいつなのか。普通ならば1年前に見積もりをして、予算がついて実行して、それも1年6カ月も幾らもあるときには次の器械は進んでいる。それをまとめて買うばかはどこの国にもおらん。 141 田村委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時17分=           =再開 午後3時40分= 142 田村委員長 それでは委員会を再開いたします。休憩前に2つの資料請求をお願いしておりましたけれども、委託業務の内訳は提出されております。深堀委員から請求がありました、機器の見積もりまた購入はいつかというその資料はどうなりましたでしょうか。 143 井塚市民病院事務局長 ただいま両病院から急いで持ってこらしておりますけれども、その資料をそのままお出しできるかどうかというのは、一回検討しないといけないと思いますので、しばらく猶予をいただきたいと思います、その件につきましては。  きょうお出しできるような状況であれば、すぐその場で焼いてお出しできると思いますけれども。ちょっと加工する必要がある部分があれば、きょうはちょっと無理ではないかと思います。 144 田村委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時42分=           =再開 午後3時43分= 145 田村委員長 それでは委員会を再開いたします。 146 中野委員 今、両病院から業務委託の状況の細かいやつを出していただきました。この中でどうこうと言うつもりはありませんが、やはり委託料がものすごく大きいときに、大きな金額の2つ残りのやつがすべてこういう1億何千万円もあるようなときは、今後きちっとこういう形で出していただきたいというふうに思います。  それと先ほどのご答弁をいただきたいと思っているんですが、医療器械の購入についてどのように、先ほど私がレンタルという話もいたしましたが、その辺についてはどうなのか、お答えをいただきたいと思います。 147 団野市民病院事務局総務課長 医療器械の起債分の購入につきましては、平成11年度まで、先ほどご指摘をいただきましたように、2億2,000万円の起債枠をお願いしとったわけですけども、12年度以降につきましては、これを1億円に限度額を縮小をして、今後1億円程度の額で回転をして、購入計画を立てたいという計画を持っております。  それからリースあるいはレンタルでの医療機器の購入につきましては、現在内視鏡フローファイバースコープ等につきましては、何件かリース契約をいたしておりますけども、今後そういう開発が激しい機器につきましては、私ども3条予算の経営を悪くしない形で、なるだけ取り入れていきたいというふうな私自身は考えております。そういうことでよろしくお願い致します。 148 中野委員 僕は素人でわからないんですが、医療器械って高いというイメージを持ってるわけです。それがたまたま昭和57年の大水害のときにつかって、これは大変な問題だと。これにかけては保険が出るからとかいろんな話がありました。その中でレンタルだ、リースだという話が出たときに、今の医療器械は日進月歩に進んでいるから、ある面では大いにその分を利用していくというのも一つの方法ですと言いながら、現実的にそういう検討委員会もなければ何にもないと。私はそういうところが今の病院の悪いところだと思うんですよ。水害からもう10何年たってるじゃないですか。先ほどお話で、内視鏡みたいなのがなってるかもしれませんが。  今の市民病院、成人病センターが置かれている立場を考えて見れば、いかに経費を落としていくかというのが大前提の問題でしょう。人件費なんて簡単になかなかいかないのはだれだってわかってるんですよ。そうすればどうするかということをやらなくちゃいけないのに、そういうのが一つも毎年の決算に出てきてないというのが、我々としてはもう何をか言わんやという感じなんです。一つでも今回の中にこれだけ努力してこういう結果が出てきましたというのがあれば、我々も各委員も納得するし、議会自体も全体的に納得するんじゃないですか。  そして先ほどちょっとお話ししました看護婦の仮眠室だって、今さっきのお話だと、これは平成6年からですか、その間にもう全然、初めて今回指摘したわけじゃないんですよ。そうしたら病室が足らずに、産婦人科とか小児科なんて要求があってるわけじゃないですか。そうしたら、そういう看護婦さんが使わなかったら改善してやったってよかったじゃないですか。そういうふうなのが、全然話し合いも何にもないんです。  だって僕らにこのときつくった、おれたち仮眠室をつくるなんていうのは、何でこんなのつくるんだと。そうしたら皆さんたちは、公共の交通機関が動くまでの間、ここで仮眠をしてもらえれば、タクシーの借り上げ代が減りますからという説明だったんですよ。そして、なるべくそういうふうに指導しますと。それだって何にもやってないじゃないですか。  皆さん方、夜中帰る方向が違うかもしれませんが、僕は必ず大浦に帰りますから市民病院の裏通るんですよ。ラッキータクシーの専用駐車場みたいにずらっと並んでるんですよ。知らないわけないでしょう。それを全部これで払ってるんじゃないですか。これを1割ずつでもずっと減らしていけば、3,000万円も何千万円も使わなくて済んでいたじゃないですか。そういう努力が何にもなされてないんです。だから私はこういう問題が片づかないままに、ちょっとこう話が違いますが、新しい病院がどうのこうのと言うべきじゃないよと、僕ら思ってるんですよ。  やはり、今の時代、民間の病院なんて僕も知ってる人が民間の開いている人がいますけど、レンタルの方がサービスいいって言ってるんですよ。それを採用してなくて、今の課長では1人考えますと言われてますけれど、それこそ病院全庁上げて論議して、そしていろんな業者を呼んできて、レンタルができるとどこまでサービスしますというような形でやったっていいと思うんです。それもやってないようですからね、大変なことだなという気がいたします。  市民病院はどうなるか失礼な言い方ですけど、今からやったってこれはもう大変だななんて気がして、私はもうこれ以上物は言いたくありません。  以上です。 149 井原委員 平均の入院患者の在院日数、これは25日ぐらいから21日までずっと努力されて改善されてきてるわけですが、1日短縮すると、例えば市民病院で平均在院日数が1日改善されるとどのくらい収支に影響してくるんですか。 150 楠本市民病院長 今の平均在院日数のことに関してですけど、今言われるとおり数年前が28日、それから25日を切らんとあるランクの病院になれないということで、そこで努力しまして25日を切ったということです。次の問題としては今年からそのランクがまた上がりまして、20日を切らんと収支がよくならんということでしております。そういうことで8月は19何日だったんですけど、なかなか難しくて9月は20何日に戻ったと。今のところ20日と考えていいと思います。  正確に1日在院日数が短くなったらどれくらい収支に関係するかという正確なお答えはできませんけど、今の入院の仕組みが14日までだったら例えば4,500円の加算、30日までだったら2,500円だとか、ずっと漸減していくわけです。3カ月たったら全くマイナスになるというようなそういう保険の仕組みになってるもんですから、具体的に25日が22日になったときに、14日以内一番高額の入院料を請求できるのが、46%から52%に上がった。だからそれだけでも考えたら年間数千万から億ぐらいの数になるんじゃないかという、大まかな計算ですけど、そういうのは出しましたけど、正確に1日幾らというのはまだ出しておりません。 151 井原委員 豊中だったか、大津病院だったか一緒に視察したのはどちらだったかちょっと今覚えませんが、滞在日数を15日ということを目標に頑張っていると。そのことによって年間何億も収益を上げるということを聞いてびっくりしたんですが。  長年指摘されてきてるように、赤字要因の分析、原因というのはわかってると思うんです。よく人件費のことが言われるわけですが、今出されている資料によれば類似病院の平均に比べて長崎市の医師の給料はプラス5.7%、看護婦の平均賃金が21.4%プラス、准看が10.4%、事務職員が7.9%、その他職員が15.7%で、全職員の平均的には類似都市に比べて15.4%人件費が高く出てます、平均が。  ただし、また出された資料によって分析してみますと、100床当たりに何名職員がいるかという比較を見ますと、長崎は88.2名ですが、長崎よりも下回ってる人数でしかも黒字になってるところというのは4箇所しかないんです。12の病院は100ベッド当たり従業員が100人を越えてるわけです。だから人数をあまり減らしていくということになると、本当に必要な医療従事者としての医療サービスができるんだろうかという心配もありますので、問題は人の数よりも恐らく収支の収益に対する支出の割合という、70%を超えるというようなそういう状況が根本的な理由だろうというふうに思っています。  したがって、その種問題については、病院管理部とか管理に当たっている皆さんの努力はもちろんですが、そこに携わっている全職員のものになってるんだろうかと、議会でいろいろと指摘がされておりますけれども、例えば月に1回ぐらいは全職員の話し合いというんですか、交渉とまでもいわんでも、そういう病院が抱えてる実態というものについてお互いにどういう認識になってるのかなという、その点の理解がまだ私できていないわけです。  それからさらに、平均在院日数が短縮されてきてるのに入院患者が減ったと、あるいは通院患者が減ったと。それはその間にひょっとしたら模様がえとかなんとかがあったのかもわかりませんが、ベッドの管理というのが一体どうなっているのか。  私が調べた病院では、時によっては院長の部屋でも何でもベッドを持ち込んでやりますと。診療科目が違っても一時そこに患者を受け入れるというふうな、フル回転するというような努力がなされてるわけですが、そういうことが長崎では、市民病院に限って言いますけども、やられているんだろうかな、どうだろうかなと。そういう点について説明をしていただきたいと思います。 152 楠本市民病院長 職員の数のことを指摘されましたけれど、確かに職員の数が、例えば医師の数が少なければ効率がいいかといえば必ずしもそう言えないと思います。  それはどういうことかといいますと、患者さんの数の問題と1人当たりの収入、単価が問題と思います。うちの病院は今現在3万2,000円ぐらいなんですけど、一番多いところは4万9,000円というところがあるんです。だからうちの病院で7,000人ぐらい入院していますから、1,000円上がるということが7,000万円になるわけですけど、今の目標では5,000円上げてほしいと。  これはいわゆる乱診乱療をしろということではなくて、いわゆる公的病院として必要な、ほかから紹介を受けて必要な医療ということは当然高度医療になると思いますから、そういうことをやってむだな検査とかなんとかではなくて、単価を上げてほしいということで。その一部としてはさっき言いました、在院日数の短縮というのも大きな要素として含まれていると思います。  それから職員の教育に関しての話ですが、教育といいいますか意識がどうかということですけど、私は4月からの新米院長なんですけど、ここで言われることとか、議会でもびっくりしたんですけどいろいろ言われて、そういうことを全部ほとんど報告しております。そういうことで具体的に職員の意識というのは変わってきてることは間違いないと思います。だけど、あと程度がございますから、そういうところをさらに頑張らんといかんと思ってます。  具体的には、さっき言いました在院日数を20日を切ることを目標にしてますから、各病棟当たりの入退院の数をある目標を決めて、いわゆるノルマみたいな形で毎日発表しておりますし、そういうことでそれぞれの職員頑張っていただいてます。これはさっき言いました、むだな、だらっとした入院というのを減らすという目的でございます。  それから15日という話が出ましたけど、それが適当かどうかというのは、僕らはちょっとまだわかりません。あまり短ければ短いほどいい病院だとは思っておりませんし、無理をしている病院では、重症で重症で今はあすかあさってかという人でもよその病院に移すと、そういう努力を、努力といいますかそういうことをしてるということもございますけど、それが私たち市民病院では多分許されないんじゃないかと思います。大体の目標は17日ぐらいが一番いいんじゃないかという大まかな感覚を持っております。  それから入院の数が減ったということなんですけど、今はベッド数が414と決まっておりますから、多分せん床率が幾らかということでございますけど、9月10月のせん床率は99.9%なんです。そういうことで、これも回転をもうちょっとよくすればさらに入れるわけですから、これも含めてずっと頑張ってもらってると思います。今はそんなに、現時点では減ってる状況にはないと思います。 153 井原委員 公立病院の周辺に開業医がたくさんおられて日常的な連携がとれてると思うんですが、自分のところで手におえないといいますか、そういうような高度な医療を求めて市民病院にお願いすると。  例えば、すべてがそうじゃないでしょうけど、手術なんかをした場合に多少の時間はいるでしょうけども、ある程度安定したら自分の家に帰れじゃなくて、開業医の方に面倒を見てもらうとか、そういう日常的な連携が非常によくいってるということで、先ほど紹介した15日を目標として頑張っているというところの例を上げたわけです。ただ手術して翌日帰れというふうなことではないんですよ。  やっぱり中核的な高度医療する病院の周辺にたくさんの開業医の皆さんとの協力体制ができてると。そういうことに対しては万全でしょう。どうですか。 154 楠本市民病院長 万全かどうかというのはまだ100%自信はございませんけど、具体的な方法として開放病床といいまして、うちの病院のベッドを開業の先生と一緒に診ようじゃないかという働きかけで、400人の市内の開業の先生のうち約100名が登録していただきました。そういうことで、病院と診療所、病診連携というのを図ってさらに在院日数を短縮したいと思っています。  もう一つは今言われたとおりの、診療所にうちの病院から実際行って、なかなか診療所に返せない患者さんが多いんです。そういう意味では病診連携じゃなくて、病病連携とほかの病院に、うちの病院ではさっき言われたように手術はすると、もちろん翌日追い出す。追い出すという言葉は悪いんですけど、退院していただくというのじゃなくて、ある程度になったらほかの病院に転院していただいて、それも極端に言えば医師会の先生も望まれてることですから、そういうことを進めたいと思っております。 155 川下委員 最近病院の医療ミス、これで患者を残念ながら亡くしているという社会問題が発生しておりますが、看護婦の問題、医者の指示の問題、いろいろあると思うんです。この件に関して特に我々市民病院は、成人病センターも含めてですが、累積赤字90億円を超したというところで不祥事でも起きると、これこそが大変なことだというふうに思います。水平展開として両院長にお聞きしますが、これに対しての対応策、水平展開としてどういう研究会、あるいは指示、会議を持ったのか、その辺をお聞きしたいというのが1点です。  もう一つは、市民病院の予約受付システムというのが北海道ではなされています。特に現在でもまだまだ院外処方せんでやっても車の渋滞、待機、薬の待ち時間、いまだにまだ解消してないというふうに思います。そういう点で、この電算化も含めて予約システムをどういうふうに考えてきたのかと。現在一部やられてるところあるようですけども、変則的に。その辺についても考え方も述べていただきたいと思います。お聞きします。 156 楠本市民病院長 危機管理といいますか、リスクマネジメントといいますか、そういうことなんですけど、院長になりまして一番怖かったのは医療事故でございます。もちろん経営の面もございますけど。そういうことで実際に、これは新聞とか何とかで毎日のように載っております。それでいろいろな形の講師の先生に来ていただいて、まずはリスクマネジメントのことを話していただきました。自治体病院協議会というところからも来ていただいて、指摘をいろいろ、講演をしていただきました。保険会社の人にも話をお聞きしております。  院内の動きなんですけど、医療事故防止対策委員会、あるいはリスクマネジメント委員会というのを立ち上げまして、副院長を委員長といたしまして、まず、取り組みはすべての、はっとしたこととか、ひやっとしたこととか、そういうものでも全部拾い上げて、それをそれぞれ検証すると。そしてそういうことが起こらないような方法をやろうとしております。  もう一つは、例えば新聞に載っていることを自分たちの身に振りかえて、新聞にこういうことが載ってるけどうちでは起こり得るか起こり得ないかということを、これは今月からですけどやはり副院長を中心にやってもらっております。  患者さんに対しては、これはちょっといろいろ問題があると思って、8月に実際ポスターをつくってたんですけど、やっときのうから張り出しました。内容は医療事故が多いからお気づきの点とか不審に思われた点はすべて報告してくださいということ。検査とかなんとかのあれで説明不十分があるということで、それを何でもいいから説明してくださいということ。それからリスクとは関係ありませんけど、ほかの病院に行きたいという方がおられたら、すぐ申し出てください。紹介状を書きます。そのかわり紹介状を持ってきてください。という4点を中心としたポスターを院内、あるいは病棟に張るようにしてきのう張り終えました。リスクに関してはそうです。  予約システムに関しては、いわゆるアポイント制度をとりたいんですけど、今までは患者さんの数が、怒られるかもしれませんけど、多過ぎて3分診療の中で予約、予約、予約といったら、なかなかスムーズにいかないということが起こって、一部の人はアポイント制をとっております。だけど全体はとっておりませんから今後いろいろ考えていきたいと思います。  それから今言われたのは多分、予約システムのことですね。あれはほかの病院で見たことはありますけど、まだ具体的には検討しておりません。これはほかの全体的な電算化と同時に進めるべきで、多分入ったにしても4、5年後になるんじゃないかというような感覚でおります。 157 田浦成人病センター院長 今の楠本院長先生と同じで、看護婦中心にいろんな事故を起しそうになった事例について、症例を追跡をしている段階です。入院患者さんが退院するときに、医局の先生方とか看護婦、リハビリ、薬局、検査などの職員の態度とか問題がなかったかというのを、退院の患者さんにアンケートをお願いして、それのデータを今年の1月より集積している段階です。ですからそういうのを踏まえて来年度に対策を練る予定にしております。  予約につきまして、うちは診療科目が少ないのでそんなに混雑はしておりませんし、ベッドのせん床率も低いですからいつでも入れます。逆に予約の入院患者さんの割合というのは、全部の入院患者さんの45%ぐらいで、55%ぐらいは即日入院といいますか、よそからの紹介があって電話で直接入院されて、当日とか夜間の方が大部分ですので、予約で混雑するという事態が現在起こっておりませんで、まだ電算化の方向は今のところは考えておりませんけど、今後検討したいと思います。 158 川下委員 わかりました。ただ予約システムですが、実はちょっと調査してみたんです。旭川市の病院ですが、平成2年度から電算化も含めてやってるんです。予約システムというか、カードを入れて予約を全部完璧にしてしまうというこういうやり方です。これはどうも30分単位でやってるみたいですが、しかしこの病院だって決して患者が少ないわけではないんです。ここの皆さんが出した資料で見ても、病床数でも592、うちより大きいんですよ。まして職員数だって486名です。この予約システムの中で案内でもボランティアの人に手伝っていただいて庁内を案内していただいておるんです。残念ながら市役所に行ってよくわかるように、給料が高い非常に親切な婦長さんがされてます。そういうことだって一つの管理上、本当の意味で有効活用と適材適所ということがあれば、実行してもいいんじゃないかということです。決してだめだということじゃないんですよ。市民病院はこれでいくんだと、お客さんに対して親切をモットーにしてるんだと。しかし、この採算の面については十分に考えていきたいと言っていただかんと困るということです。それと参考のために言っておきますが、北海道だって4市ぐらいがこの電算システムを既に実行済みです。ぜひ検討してほしいなというふうに思います。  先ほどミス防止ですが、これについては職員全体に徹底するようなやり方をしてほしい、上層部だけではなくて。そういう意味では全体的な会合を持つ時間がなかなかないと思いますけども、そういう工夫をして、各グループごとにでも啓蒙活動並びにそれをやっとかんと大変なことになるというふうに思いますので、これを要望にしときます。 159 堀江委員 最初に未収金対策ですけれども、監査委員会からの指摘を受けて、徴収強化月間を設けたいというふうなご説明がありました。私は病院が患者さんを病気だけでとらえるんじゃなくて、患者さんの抱えている生活丸ごととらえてどうするのかと、療養をいかに速やかにそういう生活をつくることができるかという、そういう面から視点を持った人を病院の窓口に置いて対応するということをしないと、この未収金の問題というのは根本的には解決していかないというふうに思っています。  かねてから医療ケースワーカーの配置をということを要望してまいりましたし、私はぜひこれだけ長引く不況、そして所得が少なくなるという状況の中では、社会資源、何が活用できるかということを専門的に助言をする、そして医師や看護婦と対等の立場で生活の援助を提案できるという、そういう医療ケースワーカーの配置が私は必要だというふうに未収金対策上からも思います。そういう意味では、ケースワーカーの配置ということをやはり真剣に考えるべきではないかと思うんですけれども、1点目はそのご見解をお聞かせください。  2点目は累積欠損金の問題です。きょうのご説明でも両病院合わせて91億8,500万円という数字が出て、累積欠損金が91億円を越えているということで、こうした数字が一人歩きをいたします。でも私は大半は減価償却ですから、それを除いた実質損益ということにも私は目を向けるべきだと思っております。  そこで、委員会資料としていただいております、資料の15ページこれは累積欠損金調べの市民病院の分ですけれども、11年度この累計の実質損益が20億9,950万円の欠損という決算が出ています。予算のときにはこれが21億6,100万円の見込みということでございましたので、欠損の額が小さくなったというふうに私は判断をいたしました。そして最後の38ページになりますけれども、成人病センターにありましてはこの実質損益が18億8,521万円の剰余金という結果になっています。これが予算のときには17億8,800万円の剰余金という見込みでしたので、剰余金が大きく上回って決算がなされたというふうに思っています。  そういう意味では、単年度の収支不足金について単年度処理をすべきということは私ども随分主張してまいりました。そこでお尋ねなんですけれども、追加資料の3ページに職員の給与に関する類似病院の比較という表が出されましたけれども、この類似病院で単年度処理をしている病院というのはどの病院ですか。これをまず累積欠損金について、類似都市の状況を教えていただきたいというふうに思います。 160 岡田病院管理部長 医療ケースワーカーのお話でございますけど、これは従前からお話があるわけでございますけども、お話の趣旨はよく理解できます。現状、市民病院の場合につきましては、医事課の職員に医療ケースワークの経験がある職員を配置いたしまして、医事業務と兼務というような形で実質上、生活の特に医療費の相談であるとかそういうようなことを含めまして対応させてると。確かに専任の専門の医療ケースワーカーを入れることができれば、それはそれにこしたことはないとは思いますけれども、今の経営の状況とか職員の配置状況を考えましたときにはそのような方法で医療ケースワーク業務についての対応をしているということでご理解を賜りたいというふうに思います。 161 井塚市民病院事務局長 2点目の欠損金の単年度処理ということでございますけれども、今、堀江委員ご指摘ございましたけれど、この53病院の中でも繰出基準を超えて繰り出している病院もございます。ただこれは赤字対策で繰り出しをしておりますという病院は1個もございません。確かに繰出基準以上に出して単年度プラマイゼロにしている都市は幾つかございます。ただ今ちょっと手元にその病院がどの病院かというのは持ち合わせはございませんけれども、そういう病院が幾つかございます。  今申し上げたように、確かに繰出基準以上に繰り出して単年度赤にしないという姿勢で、病院に対して繰出金を出している市もございます。数はちょっと今のところ把握はできておりません。 162 堀江委員 ケースワーカーの問題ですけれども、医事業務と兼務をしているので理解をしていただきたいというふうなご説明ですけど、私は今日の社会情勢を考えたときに、ましてや確かに経済効率の面で議会からもこうした指摘をするときに、結果として私はワーカーを置いたときの方が、こうした未収金対策を含めて対応はとれるというふうに私は理解するんです。  特に市民病院という公的病院の性格からしても私はぜひこのケースワーカーの配置というのは、兼務ではなくて、これまでは医事の職員がされておられたという経緯があってなかなかそれが十分業務ができないという面もあったんですけれども、現在は兼務というところまできましたが、私はぜひこれは専任化する方向でぜひ検討していただきたいということは強く要望したいというふうに思います。  累積欠損金の問題ですけれども、幾つかあるというふうな、具体的な数字としては、例えば大半がそうなっているとか、いや幾つかというだけなのか、そこら辺はどうなんでしょうか。私どもの把握では大半がそうした単年度の処理をしているというふうに把握をしているんですけども、そこら辺がどうなのか教えていただきたいと思います。 163 井塚市民病院事務局長 まことに申しわけございません。これは前回6月のときに資料をお出ししたんですけども、私きょう手元持ってきてないんですけども、繰り出し金調べというのを出しておりますが、恐らく2、3割以下だと思います。これははっきりしたことを申し上げられませんけども、申しわけございません。 164 中野委員 ぜひ院長にお答えをいただきたいんで、資料を出しました。先ほど私がタクシーの話から看護婦さんのあれを出したんです。平成5年の9月の定例会でやったんです。それで平成5年度長崎市病院事業会計補正予算の第1号で出てきたんです。そのとき僕は何千万円か言ってたんですけど、1億2,000万円なんです。それで1億2,000万円なんです、この工事費が。1億2,000万円かけて大丈夫かという話をしたんです。そうしたら病院側からはこの資料を委員会に提出をなさったんです。これは看護婦の詰所だけの工事じゃなくて管理棟の南病棟の5階を改修して、内視鏡の移転をやります。そしてそれによって増収が1,737万2,000円見込まれますと。それから人間ドッグのベッドを6床ここに新設をいたしますと。そうすると5,091万8,000円増収がありますと。それと今本館の2階にある内視鏡を外来専用にさせて、それに伴うのをまた上に持ってきますと。それによって見込まれる増収が3,090万2,000円。合計の9,919万2,000円、1億2,000万円かけても見込まれますと、増収が。そしてここに看護婦の仮眠室をつくりますし、今まで使っていたところのもとのスペースには看護婦の休憩室をつくり、婦長の当直室をまた改めて新設をしますと。そしてそれによって深夜に帰る人たちをある程度ここで休んでいただくと、この分で1億2,000万円かけた分が大体チャラ的になりますという、こういう資料まで出しているんです。  我々はこの議案書を見たときに、1億2,000万円もかけて本当に大丈夫なのかと。いや実は看護婦さんのあればっかりじゃなくて、こういういろんな事情が出てきまして、9,900万円それに合わせていくと1億2,000万円かけた分も取り戻していけますというふうなあなたたちが出した資料なんですよ、これが。債務負担行為までもさせといて、そして何回も指摘しながら一回も改革をやろうとしてないじゃないですか。これが今の市民病院なんですよ。1億2,000万円かけてるんですよ。そして深夜に帰るタクシーの代金は全然変わんない。3,000万円超えてるんです。院長として今年の4月から院長になられたと言いますけれども、こういうのがあるから我々は全然市民病院なんてのは信用できないというのが我々の根本にあるんです。これ我々を納得させるためにあなたたちが出した資料なのに、このとおりいってないじゃないですか。そしてじゃあここ使ってないからまた別にあれして経営のためにやろうという意欲もないじゃないですか。どう思われますか。 165 楠本市民病院長 その1億2,000万円あるいは9,000万円とかその数字についてはちょっと申しわけありませんけどまだ私は理解できておりません。ただ、内視鏡が移ったということ、それから人間ドッグをやってるということで、具体的にそれがどれくらいのプラスになってるかというのはここではお答できませんけど、そこでものすごく医療に対して活発にやったということ。特に内視鏡部分でやりやすさ、前の狭いところに比べて内視鏡がやりやすくなった。それから守備が広がったということはいえるんじゃないかと思います。  それからもう一つは、講堂に使ってるわけなんですけど、これは先ほど川下委員さんも言われましたように、いろいろな院内の教育とか講演とかそういうものに使ってるということで、全く遊んでるということではないと思います。  ただ、一番最後に指摘されました看護婦さんの仮眠とタクシー代の件なんですけど、これは今の話とはちょっと違いますけど、ほかの病院で看護婦さんの二交代制という話がないことはない。それはいいことか悪いことかというのはちょっとわかりませんけど、ある病院で三交代から二交代になったらなかなかもう三交代には戻れないというようなことも言われることもあるわけです。  さっき言いましたように、これは病棟によって全然違います。どっちかといいますとある程度慢性的な患者さんが多い病棟とか、そういうとこは二交代制なんかも可能じゃないかと。私たち個人的にあげまして、院内でも二交代とかそういうことを口に出してることですけど、まだ具体的にそれを実行に移す段階にはいっておりません。それももちろん実行するかどうかというのは、検討していいと思われればそれに向かうということで、ほかの病院の事情とかなんとかは聞いているとこでございます。 166 中野委員 私どもは、本当に確実にこんなことをして大丈夫なのかなというのが一つの発端だったんです。それでわざわざ仮眠室までつくる必要ないじゃないですかと、こちらの方で1億2,000万円かかるについてはどういうあれがあるのかと言われて、皆さんたちがこの資料を出してきたんです。  1億2,000万円かけて9,900万円も増収があればいいと思った。しかし、仮眠室というのは現実問題として本当にこれつくって泊まってくれるのかと、仮眠をしてくれるのかと、そのときはしますと言ったんですよ。そういう体質なんですよ、今でも。タクシーは全然減ってるわけではないじゃないですか。緊急の場合はいざ知らず。  ですから幾ら病院が全体的にスペースがどうのこうのと言われたって僕らは信用できないというのがこういうのが根本にあるんです。それで先ほどからもいろんな方からもご指摘がありますように、監査からも指摘されたことについても、決算の審議をやるときに一つとして改善されたものは何にもないんです。そういうことを改めて私はつけ加えさせていただきたい。  今ここに平成5年の9月議会の定例会の資料が出てきましたので、私はあえて今言わせていただきましたけれども、ぜひ検討、検討と、前の院長さんも検討、検討っていつの間にか何の結果も出てこなかったんです。もう時間はないんですよ。検討したって1年かかったって2年かかったって大変なことなんです。院長の決断でやるべきところはどーんとやらなくちゃだめなんです。私はあえてそれを言っときます。 167 井塚市民病院事務局長 院長がお答えしましたのに1点だけお答えしたいと思います。人間ドッグの収入は年間で3,500万円程度、その後毎年上がっております。
     以上でございます。 168 深堀委員 資料が出てきましたから、ご意見だけ申し上げます。あなたたちに経営能力全くない。全部辞表出してやめたら。  1年前に見積もりをとってるのが1円も変わらない。納入されとるとは12月とか3月とか。見積もりをとって1年も1年半もたった品物を、見積もりどおりで買うというばかどこの国におるんですか。全く1円も変わらないですよ。1円も値引きさせてない。2億5,000万円見積もりをとれば、このごろ建築するならば7掛け、6掛け。器械の1年前のと少なくとも7掛けで入るはず。予算をとったときのあれと1円も変わらんとよ。決算も。消費税まで入れて。これで購入をするあれは全くないじゃないですか。 169 井塚市民病院事務局長 申しわけございません、説明がおくれまして。これ単価と金額は幾つかある場合に単価と金額が違うだけで、これはそういうことです。ただ契約日につきましては、あらかじめ見積もりをとりまして、私どもは院長を委員長にいたしまして、機種選考委員会というのをつくっております。  そこの中で例えば前の年の予算要求をする段階で次の年の購入品目、予算が確定した後で、今年これを買うと決めた分を1件1件査定を行いまして、まず品目を決めて、その中で何割カットできるかということを各診療科に指示をします。それで新たに見積もりを出させ直して、その契約書で契約金額で契約をするということでございますので、実質的には6割ぐらいの金額で契約をしているものと思っております。 170 深堀委員 そう言えばそんげんして出てくるんでしょう。これは何ですか、実績ですばい。資産購入実績。二重帳簿があるの。 171 井塚市民病院事務局長 今申し上げたのは、見積書を出させ直して、それで契約をしてこれが購入金額でございまして。例えば定価はこの倍とかそういう金額があるわけです。1回目の見積もりでその7割とか8割で持ってきたやつを、お願いしますここまで下げてくださいという交渉をして、下げさせて、その下げさせた最終的な見積もりで契約をしているということでございます。 172 深堀委員 そんな話はないさ。これは国なり起債を起すときの予算を起すときの見積もりなんですよ。その時点で発注をしてないわけじゃないんです。買うか買わないかわからなんのやから。予算が通るか通らないのか。そしてこの実績表に出てきてるのは、これとこれが全く一緒なんです。予算要求の資料と。だからあんまり俺言いとおなかけど、そしたらそのように買うたときの定価は幾らですと。見積価格はこれだけでしたと。実際の購入価格はこれだけでしたと。そうしたらあなた方も仕事をしたなというのが出てくるんじゃないですか。これなら絶対出てきませんよ。大体私はさっき言うたように、あるところのとを私が知ってるから7掛け、6掛けと言えば大体当たってるんです。おまけに見積もりを、国の予算がつくのに見積もりをしたときに、だれも始めから7掛けで見積もりを持ってくるばかはいないです。当然定価を持ってくるんです。そうしなければ厚生省なんかがほかのところの補助をするとに困るわけです。こんげん安かとがあっとかとなると、メーカーは1台つくるわけではないわけですから、ほかのところの補助にしても市民病院は7,000万円です。原爆病院は1億円ですと。こういう形では絶対にそういうことにならないと思うんですよ。予算要求時点で。 173 井塚市民病院事務局長 私どもの病院は、今のところ補助事業としての国からの補助金を受ける機器購入はやっておりませんので、これは起債対象でございますので、幾らでも下げれば下げるほど、1年間のさっき総務課長が申し上げましたように、2億円なら2億円の枠の中で10個買えるやつを20個買おうと、そういう努力はやっております。それが当初の見積もりがそのままいくということは100%あり得ません。 174 中野委員 皆さんたちの努力を認めるためにも、コンピュータX線断層撮影装置、あれがここに単価と書いてある前に、本来は幾らなのか。そしてこの単価というのが最終な見積もりで出してきてくれたという気がしますから、できればこの分のコンピュータとか全部のやつを出してもらえれば、大体何パーセントぐらい努力されたかわかりますから。後で結構ですから。 175 井塚市民病院事務局長 後ほど資料として出させていただきます。 176 田村委員長 それは後日ということですね。皆さんいいでしょうか。きょうですか、資料提出は。きょう請求しますか。きょう出ますか。  暫時休憩します。           =休憩 午後4時37分=           =再開 午後4時50分= 177 田村委員長 それでは委員会を再開いたします。  野田局長より説明を求めます。 178 野田成人病センター事務局長 説明させていただきます。ただいま、A4の横書きの分で平成11年度医療機器購入計画表、これは平成11年度の予算要求の段階に作成した資料でございます。さきにお配りしましたA4の縦長に各月別に出してる分を提出しておりますが、例えば1ページの下から2行目、長時間心電図再生装置システムということで、税込み金額の納入金額になりますが、1,470万円ということで納入しております。これについては、ただいまお配りしました上から6行目に定価2,540万円、このまま2,540万円でございまして予算要求が1,575万円、納入価格は1,470万円というふうにしております。  またCT装置でさきにお配りしました方の2ページございますが、一番上に全身用コンピュータ断層撮影装置というふうなことで、9,922万5,000円で納入しておりますが、この分の定価はさっきお配りしましたものの中で定価としては4億2,870万円予算要求が1億479万円でございまして、ただいま申し上げましたとおり納入価格は9,922万5,000円というふうなことでございます。ただCT装置につきましては確かに定価が高うございましたが、これはは恐らく開発費を除いたものでの定価での見積もりというふうなことが想定されます。  以上、成人病センターの様子についてご説明を申し上げました。 179 井塚市民病院事務局長 市民病院につきましては本日ちょっと用意できませんので、後日まとめて提出させていただきたいと思います。  やり方としては成人病センターと全く同じやり方でございます。 180 田村委員長 それでは後日提出してください。  暫時休憩します。           =休憩 午後4時54分=           =再開 午後5時0分= 181 田村委員長 それでは委員会を再開いたします。 182 中野委員 質疑・討論に入る前にぜひ委員長にお諮りを願いたいんですが、今11年度の長崎市病院事業会計決算をやってるんですが、年々累積赤字が上がりまして、90億円を超しまして91億8,500万円になっています。そしてあわせて今特別委員会をつくって新市立病院のあり方をどうあるべきかの検討をしておりました。そこの懇話会からは逆に今度ベッド数をふやせという形の答申も出ている状況ですし、現実的に今の市民病院、成人病センターあわせた今の病院に、理事者側が、最高責任者がどのような形でどのような改革をしていくのかを聞くという形という意味で、私はここの委員会としてお聞きをしたいと思います。ぜひこの際、市長をこの委員会に出席をお願いをしたいと思いますので、委員長の方で皆さんにお諮りをしていただければというふうに思います。 183 井原委員 今の意見に賛成ですが、今年度の当初の所信表明ですか、市長の。その中で成人病センターを視野においてということで明言をして表明されたということは、もちろんこれは内部の打ち合わせも十分整った上でのことだったろうと思うのですが、それがある意味では撤回されたような形になってきて、非常にあやふやになってると。そういう点ではもちろんこれは議会でのいろんな指摘もあってのことですが、やっぱり責任者である市長としてどう考えてるのか、この実態を打開するのに、単によそにゆだねとくだけでいいのかと、そこら辺の改革の方針そういうことがなければ新しい病院をつくるっていったって同じことを引きずったんでは、私は経営の安定は望めないというふうに思ってますので、そういう意味ではこの際市長の責任ある答弁をほしいなと思います。 184 田村委員長 皆様にお諮りいたします。最高責任者である市長の出席を求め、この病院の改革の方針についてきちっとこの際意見を聞きたいという皆さんのご意見ですが、いかがいたしましょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 185 田村委員長 そのように本委員会への市長の出席を求めたいと思います。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時3分=           =再開 午後5時4分= 186 田村委員長 それでは委員会を再開いたします。  第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」の審査は後に回しまして、次に第96号議案「平成11年度長崎市三重診療所事業特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 187 岡田病院管理部長 「平成11年度三重診療所事業特別会計歳入歳出決算」についてご説明を申し上げます。  事項別明細書は460ページから471ページ、主要な施策の成果説明書は240ページ、審査意見書は73ページから75ページに記載いたしております。  歳入歳出決算は、歳入総額、歳出総額とも同額の1億5,402万1,647円で、対前年度比では、いずれも8.8%の減となっております。歳入の主なものといたしましては、第1款診療収入の1億371万784円で、対前年度比6.0%の減となっております。これは、主に患者数が減少したことによるものでございます。また、第3款繰入金4,943万8,016円につきましては、収支不足額を一般会計から繰り入れたもので、対前年度比14.5%の減となっております。  次に、歳出の主なものといたしましては、第1款総務費が8,770万3,477円で対前年度比0.2%の増、第2款医業費が4,004万116円で、対前年度比27.4%の減となっております。これは患者の減少及び院外処方実施による医薬品材料費が減少したことによるものでございます。また、歳出におきまして、2,297万5,353円の不用額を生じておりますが、その主なものといたしましては、総務費において報償費及び報酬が見込みを下回ったことなどによる476万6,523円、医業費において医薬品購入が見込みを下回ったことなどによる1,780万6,884円でございます。  なお、お手元に配付いたしております資料につきまして、病院管理室長の方よりご説明申し上げます。 188 岩崎病院管理室長 お手元の資料についてご説明いたします。  資料は1ページから6ページまでとなっております。1ページ、2ページは歳入、3ページ、4ページは歳出、5ページは診療患者数の推移、6ページは診療収入、繰入金及び人件費の推移となっております。  まず1ページ、2ページの歳入でございます。第1款診療収入、第1項外来収入は、予算額1億1,296万2,000円、決算額1億371万784円で、予算に対して925万1,216円、8.2%の減となっております。その内容につきましては、摘要欄の1外来収入に記載しておりますように、予算では延べ患者数を1万7,568人1日当たり72人と見込んでおりましたが、決算では1万4,354人1日当たり58.8人となり、3,214人、パーセントでいきますと18.3%の減となっております。また、患者1人1日当たりの診療単価は6,300円に対し、6,963円となり、差し引き663円、10.5%の増となりましたが、収入額は患者数の減により、減収分との差し引きで1,073万5,667円、9.7%の減となったものでございます。  次に、検査収入は健康診断料などの収入でありますが、予算額228万4,000円に対し、決算額376万8,451円で、差し引き148万4,451円の増となっております。次に第2款使用料及び手数料でございますが、予算額57万3,000円に対し、決算額43万4,220円で、13万8,780円、24.2%の減となっております。減の主な理由は、第2項の手数料におきまして、診断書料等の文書料が見込みを下回ったことによるものでございます。  次に第3款繰入金は、収支不足額を一般会計から繰り入れてもらうものでございますが、予算額6,329万円に対し、決算額4,943万8,016円で差し引き1,385万1,984円21.9%の減となっております。これは、歳出において2,297万5,353円の不用額が生じたため、収支の不足額が減少したことによるものでございます。  繰入金の年度別推移につきましては、6ページをごらんいただきたいと思いますが、6ページの下の表から2行目に一般会計繰入金ということで表示しております。平成8年4月の移転新築後、9年、10年度と増加しておりましたが、11年度については対前年度比で837万4,000円14.5%の減となっております。ちなみに括弧書きは起債償還額及び臨時的経費を除いた額でございます。次に第4款繰入金及び第5款の諸収入につきましては、資料に記載のとおりでございます。以上、歳入の合計は、予算額1億7,699万7,000円に対し、決算額1億5,402万1,647円で、差し引き2,297万5,353円、13%の減となっております。  次に3ページ、4ページの歳出についてご説明いたします。まず、第1款総務費、第1項一般管理費は人件費及び施設の運営、維持管理等に係る経費でございますが、予算額9,247万円に対し、決算額8,770万3,477円で、476万6,523円の不用額を生じております。不用額の主なものは、非常勤職員の報酬及び報償費、これは医師の謝礼金でございますが、予定を下回ったことなどによるものでございます。  次に第2款の医業費は、予算額5,784万7,000円に対し、決算額4,004万116円で、1,780万6,884円の不用額となっております。不用額の主なものは、院外処方実施などにより医薬品購入費が見込みを下回ったことによるものでございます。内訳等につきましては、摘要欄の2の(1)医療用器械器具費内訳及び医薬品衛生材料費内訳に記載のとおりでございます。  次に第3款公債費の決算額2,627万8,054円は三重診療所建設事業等のために借り入れた起債の元利償還金で、内訳は摘要欄の3公債費内訳に記載のとおりでございます。なお、三重診療所建設事業に係る元金の償還金は平成13年度から開始予定となっております。5年の据え置がありますためでございます。  第4款諸支出金は、過年度収入に係る還付金が発生した場合のために存目計上しているものでございますが、支出はありませんでした。第5款予備費につきましても支出はございません。以上、歳出の合計は、予算額1億7,699万7,000円に対し、決算額1億5,402万1,647円で、差し引き2,297万5,353円の不用額となっており、執行率は87%でございます。なお次の5ページ、6ページについては、平成元年度からの診療患者数の推移及び診療収入、一般会計繰入金及び人件費の推移を記載しております。  以上でございます。 189 田村委員長 ただいまの説明に対して質疑ありませんか。 190 堀江委員 資料の5ページについて説明をお願いしたいと思うんですが、平成元年から診療患者数が減少傾向にあるというふうなご説明ですけれども、平成元年の状況に比べて、現状、平成11年の段階でも三重診療所圏内に医療機関が私は随分ふえたんではないかというふうに思っております。患者さんの減というのは一つはそうした、これまでだったら三重診療所というふうな時代から随分と状況が変わってきたと思うんです。もちろん大型の団地もできて人口もふえましたけれども、やはり医療機関が、それぞれの専門の機関がふえたというふうに認識しているのですが。診療所圏内の医療機関の現状、そこら辺がどうなのかというのが1点と、そうした中で三重診療所が外来1本になったということで、三重診療所としての特色づくりといいますか、診療圏内の役割といいますか、そこら辺をどんなふうに認識しておられるのかということを、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。  2点質問させていただきます。 191 岩崎病院管理室長 前半の診療所の数といいますか、現在畝刈地区あたりに新港、漁港ですか、それから大型団地などが開発された関係もございましょうけど、三重診療所含めますと今12診療所がございます。その中で特徴ある診療所と私たち思っているのは、整形外科が1箇所ございます。  そういうことで、だんだんと三重地区の方には大型団地といいますか開発もできていないということもあるわけなんでしょうけど、確かに患者数は診療所圏内についての減少は年々、この資料から見ましたとおり減っていく傾向にあるということでございます。 192 森三重診療所長 近々、長崎市じゃないんですけど、外海の方にもう1カ所開業医の先生ができるということみたいです。いわゆる三重診療所にかかってる方は、現在はよその京泊あたりにいっぱい開業の先生があるんですけども、そこに通院もできない人たちがかかっているということです。  そういうことで亡くなる方も当然ありますし、私が行って1年半ぐらいですけども、かかってる方で亡くなってる方もありますし、がんの方も10何名いますけども、そういうことで徐々に減っていく。いわゆる通院で来て、しかも三重診療所で診れる人はどんどん減っていくだけということで、今年も11年度出てますけど、今年はもっと減ってます。確実にこの形でどんどん減っているということが現状です。  特色づくりというのは特に医師も1人ですし、いろいろできません。さっきも言ったように、通院できないような人を一応診てあげてるというのが現状です。 193 川下委員 今、森院長の方からありましたけども、三重地区全体では65歳以上の高齢化率が大体13.9%ぐらい。非常に長崎市が18.9ですから若いわけです。ところが、旧三重村といいますか、そちらは既に50%に近いというか超している自治会もあります。そういう点では非常に貴重な診療所と、その人たちにとっては、というところでもあると思います。  しかし全体的に経営不振であれば移行せんといかんなというふうに思っておりますが、院長さんが今おっしゃったように、ほかから来られる患者が何パーセントぐらいおられるかというのをお聞きしたいんです。 194 森三重診療所長 私が行ってから新たに来た、風邪とか何かで来る方はいるんですけども、例えば仕事に来て三重診療所が近くだったからかかったという方はいるんですけども、常にずっと慢性の疾患で新たにふえた方は、私が市民病院からたまたま移ったんで、わざわざ市民病院から来てる方が10名ぐらいですかね。その程度と思うんですけど、わざわざ来られる方がふえたのがということで、新たにふえた方が1%ぐらいですかね、ほかの方で。 195 田村委員長 ほかにありませんか。それでは質疑を終結いたします。  この96号議案に対して討論に入りたいと思います。何かご意見はありませんか。  それでは討論を終結し、これより採決いたします。  第96号議案「平成11年度長崎市三重診療所事業特別会計歳入歳出決算」は原案のとおり認定することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 196 田村委員長 ご異議ないと認めます。よって本案は原案のとおり認定すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時21分=           =再開 午後7時43分= 197 田村委員長 それでは委員会を再開いたします。  第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」を議題といたします。  休憩前に市長の出席を求めておりました。市長が来られましたので、見解を求めたいと思います。  累積赤字が91億8,500万円になった市立病院の現状を見たときに、今後新市立病院の建設を踏まえましてとてもこのままではこの議案は認定することができないという厚生委員会の意見であります。そこで最高責任者の市長に出席を求めまして、市民病院の今後の真剣な改革方針をじかにお聞きしたいということになって出席していただいたものでございます。よろしくお願い致します。 198 伊藤市長 皆さんこんばんは。厚生委員会におかれましては、平成11年度の決算につきまして熱心に遅くまでご質疑いただきまして、大変恐縮に思いますし本当に感謝を申し上げてる次第でございます。大変遅くなりましたことにつきましてご理解をいただければありがたいというふうに思います。  ただいま、田村委員長の方からございましたように、市民病院につきましてでございますが、当面の経営健全化策といたしまして、収入増加策及び支出抑制策などを事項別に整理しながら経営改善に取り組んでまいりました。その結果経営健全化の第一目標である現金支払いを伴わない減価償却費などを除く実質収支は、平成7年度以降おおむね黒字が達成されております。今後は、平均在院日数の短縮を図り、急性期病院加算をとるなど収入の大幅増を図り、単年度収支で黒字を目指すことといたしております。  また事務事業を見直す中で、外部委託を含めて経営の効率化を図ってまいりたいと考えております。  いずれにいたしましてもこれまでの議会及び監査の方からの指摘事項を踏まえながらこのたびの厚生委員会の質疑等を踏まえて、事務助役を長といたします、仮称でございますが、経営健全化対策委員会を設置するとともに、今ご指摘の両病院の一元化を含めて鋭意検討を加わえ、経営改善の努力を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしく議員の皆様方のご理解を賜りますようにお願い申し上げる次第でございます。  以上でございます。 199 中野委員 今ご答弁をいただきましたが、市長さんに我々の厚生委員会の追加資料、これを見ていただきたい。  今お渡ししました資料ですが、給与費の医業収益に対する比率は71.9%、日本で最高に高いんです。そして医師、看護婦、准看護婦にしても日本のほかの類似都市の平均にしても大幅に高いんです。高齢化をしてるんです。これが1年2年とずっと高齢化が進んでいってこの比率はもっともっと高くなってくるんです。これを我々は何年も前から指摘をしてますが、現実問題として何の改善もないままです。  一番最後の3ページを見ていただければ、類似病院だってここに丸印がつけてあるところは黒字なんですよ。この後ろから2行目の段を見ていただいても、ここに72.19%というのは、どこを見ったって70%台ってないんです。あるのは60%が2つあるだけであとは全部50%台なんです。  それから見ると、今収入の大幅増を図っていきたいとか、あるいは支出の抑制をしていきたいとかって言われてますけれども、これは今までそういう答弁はずっと出てきて我々待ってたんです。だから本当にこの1年間、半年間の間でも荒治療をしない限りはまた来年度3億円近くの累積赤字をこれに継ぎ足して94億円、95億円という赤字が出てくるんです。もうこれ待ったなしに改革をしていかなくちゃいけないんです。  特に今市長さんも言われましたが、この監査委員から何年も前から指摘されてることが現実的には何の改善をされてない。行政の最高責任者として、監査委員から出されたこれ読んだことがあんのかなと逆に私は思ってるんです。そういう意味からして今市長さんにお渡ししました病院職員の給与に対する資料の1ページを見て、平成11年度の医師、看護婦、准看のこの形を見て今後どのように解決をしていかれるつもりか、その辺のところをお聞きをしたいと思います。 200 伊藤市長 中野委員のご質問でございますが、職員も含めて一生懸命に民間委託、あるいは給食業務、器械とかいろいろな形で努力していると思います。しかし結果的には、今中野委員がご指摘のように給与費が非常に高い、あるいは年齢が非常に高くなってきているということも、これまた数字は偽りない数字でございますので、事実だというふうに思います。  そういうことも含めて、例えば収入にいたしましても私も奇異に個人的に感じてるのは、桜馬場中学校の敷地内に病院の医師とか看護婦さん専用の宿舎があるわけです。これも老朽化しているということもそうでしょうけども、空室があまりにも多いということ等も含めてどういうふうにすればいいのかなということも含めた形の、仮称の経営健全化検討委員会と、対策委員会というのは今度初めて設置することではありますし、先ほど申し上げましたように、これまでの数年間の監査の指摘事項、また所管の委員会の指摘事項、本会議での指摘事項等を含めたそういうものの問題点ごとの精査を行いたい。そして今度の病院の統廃合の一元化を含めた、そういうものとの連結できるような形で持っていくべきであるという形で頑張ってまいりたいと思います。  いずれにいたしましても、中野委員さんの今のご指摘を、議会の皆様方多数の方々のご意見という形で重く受けとめながら、今後病院の問題に取り組んでまいりたいと思います。  以上でございます。 201 中野委員 経営健全化委員会を立ち上げるということですが、これは具体的にどのような形でどういうふうになさるのか、もし案があるならばお聞かせ願いたいと思いますが。  今いみじくも市長さんが言われました、職員の住宅、看護婦の住宅これは、もう我々は何年も前から指摘してるんです。成人病センターにしても、向こうの桜馬場中学校にしても。それ一つさえ今までに解決もできてないんです。今、言葉じりをとって申しわけないんですが、もうそんなのは桜馬場中学校のことだって、成人病のこの問題だって、どうするんだどうするんだって言ってるんですよ。でも現実的にも我々が問題にして10年以上も何にもできてないのが現実なんです。  そういう状況の中で、経営健全化委員会を助役さんを筆頭に立ち上げると言われてますが、具体的にどういうふうになさるのか、ありましたらお聞かせを願いたいと思います。 202 伊藤市長 ただいまの中野委員さんの重ねての質問でございますが、きょうの委員会の質疑を踏まえてという形になったら、とてもご無礼な答弁になると思いますけども、いずれにいたしましても遅きに失しましたけれども、やはり抜本的な対策を含めた形のそういう委員会にしなくちゃいけない。しかもその委員会の構成メンバー、またいつごろにその方向性を出すのかという問題、これもそんなに遅くなってもいけないということ等も含めて、今病院の一元化につきましては、所管の方で市民の方々含めた形の、専門の方々含めた委員会を立ち上げてますので、そういうとこと連携しながらのメンバー構成とかそういう方向づけ等も考えてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 203 堀江委員 私の方からも1点だけお尋ねをさせていただきたいと思います。市民病院とか成人病センターの問題を論じますときに、累積欠損金ということがよく使われます。今回の決算でも明らかになりましたように、両病院合わせて91億8,500万円という数字が出ております。  しかし私は委員会の審議の中でも述べましたが、この中身が問題だというふうに思っております。というのは長崎大水害のときのかかった経費もありましょうし、また公的病院として不採算部門をどうしても抱えなければならないという問題もあると思います。そうした問題を踏まえて赤字の努力、解消する努力をすべきだというふうに私は思っております。  そういう意味では私はぜひ特別委員会の中でも、例えば医療業界で一番不採算医療は小児医療であり、市民病院で力を入れてもらいたいと。民間の病院から、公的病院として市民病院、成人病センターに寄せる期待は大変大きなものがあると思います。  そういう意味で私は市長にお尋ねしたいと思いますのは、不採算部門も抱えるわけですから、赤字はある程度やむを得ないという立場をとっているんですけれども、公的病院としてこの不採算部門を抱えるというこの点については、今後も公的病院の役割として担うべき役割だと思うわけですけど、この点についてのみ市長の見解をお聞かせいただきたいというふうに思っています。
    204 伊藤市長 堀江委員のご質問にお答えしたいと思います。  一つは新しい病院、病院の一元化をするときにこれまで議会でも申し上げてますけども、やはりどの場所にどういった規模の病院をつくるかという議論を今していただいてるわけでございますけども、このときにはそれが決定しましたら、これまでの累積赤字の問題とは切り離した形で、新しい病院というのはすっきりした形でスタートしなくては、新しい病院を運営する方々も、努力する方々も努力のしがいというものもなかろうということは、これまで議会でも述べております。  それともう一つは、そうだからといって、公的病院ですから、今市民の各界の方々の委員会をつくって検討していただいておりますが、ある程度の不採算部門というのはこれはやはりやむを得ないことかもしれませんけども、長崎にはこの西洋医学の発祥の地ということもあるんでしょう、たくさんの専門病院とか総合病院とかございます。そういうところとのやはりお互いに不採算部門とか緊急の問題とか、そういうのをどうするのか、小児の問題もそうでしょう。それをどうするのかというお互いの連携の問題も、これは今立ち上げてる委員会の中でぜひ議論していただきたいなということを申し上げてるところでございます。  ただ公的病院だから、先ほど中野委員さんの3ページ目の指摘がございましたけども、公的病院だから最初から赤字覚悟よと。しかも垂れ流しの赤字、垂れ流しといったら堀江委員さんそういうこと申し上げてないわけですけども、無制限の赤字をというわけには、これ相ならないんではないかなと。ほかの、例えば公共施設をつくるときにも、議会に種々議論をしていただいてますけれども、例えばこれからできるこの施設は教育施設だから、年間どれくらいは市からの出費はやむを得ないのかなという歯どめをきかせながらの議会の議論等もあってるようです。  このあたりは、これからの新しい病院の機能をどこまでもっていくのか、ベッド数がどうなのか、という形の中での市がどこまでは許容できるのかという議論に、議会も含めた議論になるんではなかろうかなというふうに考えていますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 205 松尾委員 お忙しい中、市長においでをいただいて、先ほど委員長の要請に対する見解を述べられました。当面収入増加策、そして事務事業を見直す中で経営健全化委員会を立ち上げていきたいというお話がございました。  経営健全化委員会のお話は別にして、収入増加策、あるいはいろんな施策というのは従来、私ども委員会の指摘、あるいはそれぞれの方々の指摘に対する答弁として返ってきたお話ではなかったかなというふうに思っております。  そういった中で、今回の決算の委員会の中で私どもが指摘をいたしましたのは、いろんな収入増加策をしながらもこの5年間で入院患者は96%に減少しておる。外来患者は91%に減少しておる。その中で特にある診療部門においては、35%あるいは30%減少をしておる。これに対してどう対策を打たれてきたのかという質問に対する回答がございませんでした、残念ながら。  またもう一つは、未収金対策にしましても平成7年度の決算の中で未収金の個々の管理に対する帳簿、あるいは資料等不備があるのでこれを改善をしなさいという指摘を口頭でしたところです。それがお聞きをしますと、昨年度も口頭の指摘があった。残念ながら同じ表現が今回は活字で出てきておる。監査委員会の指摘に対する受けとめというのをどう考えておられるのか、病院経営に対する姿勢というのは疑わざるを得ない。委員会としてはこのままでは認定することは不可能だと、委員長おっしゃられたとおりなんです。  そういうことで今後どう、私としてはこの2点をどうされていくのかなと。市長の決意を伺いたいということで改めてお伺いをいたします。 206 伊藤市長 松尾委員のご質問にお答えしたいと思います。  これは議会のときにも答弁しておりますけども、所管の方も民間への委託等を含めて組合との協議事項は種々いろいろ努力を重ねるわけですが、これはあくまでも内部的な話でございますけども、頑張っていると思います。  ただ、今外来の問題、入院の問題等々含めて未収金の問題等もありますでしょう。たくさんのことについて、どこまで診療の部門によっては先生が退職されたり、何か時には極端に減ってるじゃないかというご指摘等も含めて、どこに原因があるのか、どうしなければいけないのかということ、先ほど答弁いたしましたけども、数年にわたる監査、私も県議会のときに監査委員をしたことがございますが、その重みというのを十分わかっているつもりでございますので、やはり監査からの指摘事項、また、今度の決算委員会等含めたこれまでのそういうふうな委員会での指摘事項等をもう一度整理をいたしまして、中身の精査をすることによった形で、全部が全部速やかに大幅な形で進展するといことは相当難しい作業かもしれませんが、少なくとも議会の皆さん、市民の皆さん方、またそれに携わる関係の方々にわかるような形の努力は、私はやはりしなければいけない、するべきであるというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 207 松尾委員 市長の決意のほどはお伺いをしたんですが、診療科目別の原価計算をされながら、状況は判断をされております。しかしながら対策は打っておられません、残念ながら。それが一つ。  それから職員に対する対策なんですが、今市民病院の正規職員が357名、嘱託職員が137名、成人病センターが正規職員が170名、嘱託が49名、嘱託を合わせますと186名いらっしゃいます。私は新市立病院の特別委員会のメンバーですが、前回の委員会の中で新しい市民病院の建設に当たってのシミュレーションを出していただきましたが、この中では正規職員については定年退職後そのまま不補充という数字、それから嘱託職員に関しては186名が4分の1ぐらいの数字が出てきております。  そういった意味ではやる気になればされるんですよ。そういう姿勢が見えないから皆さんが声を荒げて言ってるんですよ。ここ半年、あるいは1年の間にこれらを含めてどうされるのか、ぜひ精力的な検討をお願いしたいと思います。 208 田村委員長 ほかにありませんか。市長におかれましてはありがとうございました。  市長退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後8時5分=        〔市長退席〕           =再開 午後8時6分= 209 田村委員長 委員会を再開いたします。  これより討論に入ります。ご意見ありませんか。 210 堀江委員 第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」についてですけれども、私は市民病院、成人病センターは民間病院では対応困難な救急医療、未熟児医療などを公的医療機関に求められる使命を果たすべきだと思っています。当初の予算のときにも述べたんですけれども、公的病院に経済効果だけ押しつけて、退職職員の不補充を嘱託職員でカバーするとか、経営の中核を担う医療事務や治療の一貫であります病院給食部門も民間に委託をするというこうした施策は、市民の命と健康を守るという立場にある公的医療機関の使命が置き去りにされるというふうに考えます。そういう理由でこの90号議案につきましては認定することはできません。  もう一言申し上げておきますけれども、今回厚生委員会として市長に出席要請をしたにもかかわらず、明確な理由がないまま出席をするのに時間をかけるというこういう姿勢というのは、議会軽視を甚だ疑うような姿勢だというふうに考えます。こうした市長に対する姿勢に対しましても、私はぜひこの機会に一言申し上げておきたいというふうに思っております。 211 中野委員 第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」については、いろいろ論議をさせていただきました。累積赤字91億8,500万円になっている。そしてその間、監査委員会等、あるいは議会等、特別委員会等の指摘がありながら、何の改善もこの決算を見た中で出てきてないと、私は判断をいたしました。特に新しい病院をつくろうかという問題まで出てて、特別委員会までやってるところ、現実的に給与費の医業収益に対する比率が日本一高い、この改革も1日もおくらすわけいかないと思うんです。おくれてくればおくれてくるだけこの比率は高くなってくると。こういう意味において、どうしても今までいろんな指摘を受けながら、今回の決算を見た状況では何の反映も出てきてないという形をつくづく感じました。そういう意味から今回、平成11年度長崎市病院会計決算については認定をすることができないというふうに思います。 212 松尾委員 第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」について意見を述べたいと思います。  先ほどからいろいろお話もございますけれども、監査委員会の処理、あるいは経営に対する姿勢というのが私には誠意として受けとめられないということで、残念ながら今回の決算については認定することはできないということで意見を述べます。  以上です。 213 田村委員長 ほかにありませんか。それでは討論を終結します。  これより採決いたします。ご異議がありますので挙手により採決いたします。第90号議案「平成11年度長崎市病院事業会計決算」は、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者の挙手なし〕 214 田村委員長 賛成はありません。よって本案は認定しないことに決定いたしました。  以上で、本委員会の審査はすべて終了いたしました。  これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。           =閉会 午後8時10分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成12年12月12日  厚生委員長    田村 康子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...