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  1. 長崎市議会 2000-06-15
    2000-06-15 長崎市:平成12年厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 田村委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから、厚生委員会を開会します。 〔本日の審査日程について再度協議を行った結 果、別添の「審査日程」のとおり決定した。〕 2 田村委員長 次に、福祉保健部長と総務部長から、長寿祝金の支出に係る不祥事について報告したい旨、申し出があっておりますので、請願第1号の審査に入ります前に、この報告を受けることにいたします。 〔総務部及び福祉保健部の所管事項調査として、 長寿祝金の支出に係る不祥事についての経過報 告等及び職員の処分などについての調査を行っ た。〕           =休憩 午前10時39分=           =再開 午前10時41分= 3 田村委員長 それでは委員会を再開いたします。  次に、請願第1号「低所得者への、介護保険料・利用料の減免制度を求める請願について」を議題といたします。  本請願につきましては、傍聴を認めることに決定しておりますので、傍聴人の入室のため、暫時休憩をします。           =休憩 午前10時42分=       〔傍聴人の入室〕           =再開 午前10時42分=
    4 田村委員長 それでは、委員会を再開いたします。  傍聴人の方々に申し上げます。傍聴につきましては、質疑までといたしますので、あらかじめご了承をお願いいたします。  それでは、理事者の説明を求めます。 5 林福祉保健部長 説明に入ります前に、この介護保険関係の課長のご紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 6 林福祉保健部長 それでは、ご説明いたします。請願事項でございますが、2点ございます。これは、3月議会におきまして、概略、内容を説明させていただきましたけれども、それも含めまして再度、今回その後の検討状況も含めまして説明をさせていただきます。  まず、第1点目の「介護保険料や利用者負担で生活が圧迫される低所得者に、長崎市介護保険料と利用料の減免制度をつくってください。」ということについてでございますが、保険料の減免につきましては、ご存知のとおり65歳以上の第1号被保険者の保険料については、低所得者に配慮し、基本的に負担能力に応じた5段階の設定となっております。また、減免につきましては、介護保険法第142条で、市町村は条例で定めるところにより、特別の理由があるものに対し保険料を減免し、または徴収を猶予することができることになっております。  これは、財産等著しい損害を受けた者または生計維持者の収入が著しく減少した者のうち、保険料の減免が必要であると認められる者等、特別の事情がある場合に限り、保険料を減免することができる趣旨でございます。  そこで本市におきましても、長崎市介護保険条例において、保険料の減免について同様に規定しているところでございます。  そのような中、さきの3月議会の際、本委員会においていわゆる低所得の方への配慮についても、保険料不徴収期間である本年9月までの間に、他都市の状況等も見ながら、何か工夫できるものがないかどうかも含めて慎重に検討させていただきたい旨ご説明させていただいておりましたが、同じ地方公共団体が行う社会保険制度である国民健康保険との整合性を持たせる必要もあることから、4月以降現在も引き続き、国民健康保険課との協議を進めているところでございます。  その具体的な検討内容につきましては、国が条例準則等で示しております災害、疾病、失業、不作などの4つの事由に加えまして、刑務所等への収監、海外渡航によるときや、例えば債務保証により不動産を売却したとき等を「市長が特別な事情があると認める場合」とするなど検討しているところであります。  またあわせまして、中核市等へも減免制度のうち独自制度についての調査を実施いたしましたが、現在集約している範囲では、本市が規定している事由以外の事由による減免制度を規定している中核市はないというのが現状となっております。  いずれにいたしましても、今後とも引き続き中核市の状況や国の動向等を踏まえながら、鋭意検討を重ねてまいりたいと考えております。  次に、利用料についてでございますが、介護保険制度におきましては、原則として介護サービスに係る費用の1割を、サービス利用者にご負担いただくことになっておりますが、この1割負担が高額になる場合には、一定の上限額を設定をしまして、それを超える分については、高額介護サービス費を支給し、本人負担の軽減を図るよう、制度の中でも一定の配慮がなされております。  なお、この高額介護サービス制度では、利用者の方が、一たん利用料の金額をお支払いになった後、高額介護サービス費が払い戻されることになりますが、本市におきましては、単身の施設入所者については、所得の状況等にかかわらず一時的な負担増を抑えるため、事業者へ直接当該払い戻し分を支払う、受領委任払い制度を独自に行っております。  またさらに、他のサービスに振りかえてショートステイ、これは短期入所生活介護、短期入所療養介護、両方ございますけれども、このショートステイを利用する際についても、本来、償還払いのところを受領委任払いができないか、現在具体的検討に着手しているところでございます。  その他、施設サービスを利用した場合における、所得の状況等に応じた食費の標準負担額の軽減、それから制度施行時に特別養護老人ホームに入所している方の利用者負担及び食費の特定標準額を減免する5年間の経過措置、制度施行時の訪問介護利用者等で低所得者に対する利用料の減額、市町村が災害その他の厚生省令で定める、特別の事情があると認める場合の本人負担額の減免措置などでございます。  本人負担の軽減を図るための一定の配慮が制度の中でもなされておりますので、本市におきましても、これらの制度に即した対応を図ってまいるとともに、今後とも保険料及び利用料の減免につきまして、全国市長会等を通じて、引き続き国の方へも働きかけを行ってまいりたいと考えております。  それから、2番目の「長崎市は活用できる諸制度と相談窓口を周知、徹底してください」ということでございますが、ご承知のように、昨年11月5日に国から示されました「介護保険法の円滑な実施のための特別対策」に基づきまして実施されます「介護保険制度施行時のホームヘルプサービス利用者に対する経過措置」などの低所得者の利用者負担の軽減等の取り扱いについて、本市においても、国、県の補助制度を活用し、介護保険事業特別対策に係る経費を、平成12年度一般会計予算に計上させていただき、当該特別対策を実施いたしております。  したがいまして、本市におきましては、今後ともこれら国、県の補助事業等を活用して、低所得者の利用者負担の軽減を初めとする事業に取り組むことで、介護保険制度の円滑な運営に努めてまいりたいと考えております。  次に、これらの諸制度を活用していただくための相談窓口や、その周知、徹底についてでございますが、周知方法につきましては、本年3月に約7万9,000名の65歳以上の第1号被保険者の方などに、介護保険保険者証を郵送させていただきました際に、パンフレット、チラシのほか57小学校区を単位に4月24日から開催する地域説明会の日程表などを同封し、介護保険制度及びこれらにかかわる諸制度を活用していただくための周知、徹底を図るとともに、市の広報紙である広報ながさきの4月号においては介護保険に関する特集号を作成し、約14万6,000世帯の皆様のお宅に配布させていただきました。  また、介護保険制度について一人でも多くの方にご理解を深めていただくために、従来より地域説明会を開催してまいりましたが、去る3月14日から23日までの間は、地区公民館など12会場で開催をいたしまして、1,212人のご参加をいただきました。  そして、制度が施行された4月以降も引き続き地域説明会を開催をいたしまして、4月24日から5月19日までの間、57小学校区を単位に63会場において2,265人のご参加をいただき、その結果、平成10年度より取り組んでまいりました地区説明会等は、6月1日現在で開催回数合計391回、参加人員1万5,579人という状況になっております。  さらには、昨年11月1日からの介護保険課において設置をいたしております「介護保険相談コーナー」や、この4月から設置をいたしております介護サービス保険料に関する個々のケースに対応するための「介護サービス調査班」等を活用することはもとより、在宅介護支援センターや居宅介護支援事業者といった、相談窓口についても介護保険に係るガイドブックの作成等を通して、市民の皆様に広くお知らせしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 7 田村委員長 これより、質疑に行います。 8 松尾委員 3月10日の3月定例市議会の中で、理事者の方から低所得者対策については、国、他都市の動向を見ながら推移を見ていきたいということでお話があっております。そういった意味では、まだ1、2カ月の段階ですので、この際もうしばらく様子を見守るということで継続にしたらいかがかなというふうに思いますが、よろしくお取り計らいをお願いをいたします。 9 深堀委員 周知、徹底をし、いろんな問題点が出てくるのかなという気持ちもあって、地域のそういう相談業務、民生委員との連絡、その他のいろいろな諸問題を私どもも今、検討をし、相談を受けておりますが、制度が発生したのが遅く、今日までの一定の適用法律、条例、その他の問題にまで波及をする状況にはないだろうというふうに思いますので、1年ぐらいの運用経過を眺めてていいますか、検討をしているのを見て、そしてそれ以上のものがどうしても必要ということであれば仕方がないとしながらも、今始まったばかりであるということからして、今この請願についての審査をするのは時間を貸してほしいというふうに思いますので、継続をさせてほしいということに賛成をいたしたいと思います。 10 福島委員 請願の趣旨もある程度理解はいたしますが、先ほど理事者の説明のとおり、理事者としても半年後にある程度の一定の結論を出したいということですし、またこの利用料等との金額だけでなくて、私といたしましては3月の委員会でも申し上げましたが、サービス不平等、不公平になってないかという、こういう管理チェックをしてくれということでお願いしておりますから、そういうところを含めたところで継続審査としていただきたいと思います。 11 井原委員 介護保険の担当課の、あるいは担当部門の努力は十分了とするんですが、この制度の持つ根本的な矛盾というのが既に吹き出してきていると思ってます。予想されたとおり、例えば利用の手控えというのも、これは全国的に出てきております。利用料を負担しきれないと。ましてや介護保険料が、今1号については免除されているわけですが、やがてこれは負担が出てくるということになりますと、もっと深刻になるだろうというふうに私は思ってるわけです。そういう見通しに立って、他の自治体では既に国の一定の制度以上に、低所得対策というのをとっているところもたくさんあるわけですね。だから、そういう先見的なところもよく調べられて、私は長崎市としても対応すべきであるというふうに思ってます。半年見てからというよりも、もう既に矛盾が出てきているというような現実に立って、将来を見通して制度をつくっていくことが必要ではないのかなというようなことで、この請願には賛成をしたいと思います。 12 堀江委員 継続という提案があっておりますけれども、私が知る範囲においても介護保険は必要ないと、デメリットがあってもメリット、利点を感じないとか、それからない方がいいんじゃないかという、介護保険が始まって2カ月というわずかな期間に、批判と、そして特にこの利用料とそれから保険料、保険料は65歳以上は、今特別期間ですけれども、ぜひつくってほしいという要望が強いというふうに私は感じています。そういう意味では、半年先に請願について質疑をし採決をするというそういう状況ではなく、ぜひ審議をし採択をして、行政に対しても市議会として対応をとってほしいという立場で、審議を進めることを希望いたします。 13 田村委員長 ほかにありませんか。傍聴人におかれましては、ここまでにさせていただきたいと思います。退席をお願いします。  暫時休憩します。           =休憩 午前10時54分=       〔傍聴人の退室〕           =再開 午前10時55分= 14 田村委員長 それでは、委員会を再開いたします。  ただいま、継続審査としたい旨の意見が出ておりましたので、これを議題としたいと思います。  本請願を継続審査とすることに、賛成の方は挙手をお願いいたします。        〔賛成者挙手〕  賛成多数と認めます。よって請願第1号「低所得者への、介護保険料・利用料の減免制度を求める請願について」は継続審査とすることに決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午前10時56分=           =再開 午前11時2分= 15 田村委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、平成11年請願第10号「年金制度の改善を求める請願について」を議題といたします。本請願については、傍聴を認めることに決定しておりますので、傍聴人の入室のため暫時休憩をします。           =休憩 午前11時3分=       〔傍聴人の入室〕           =再開 午前11時4分= 16 田村委員長 委員会を再開します。  傍聴人の方々に申し上げます。傍聴につきましては、質疑までとしますのであらかじめご了承をお願いいたします。  それでは、理事者の説明を求めます。 17 高谷市民生活部長 まず、第1点目の基礎年金国庫負担率の問題でございますけれども、平成6年の国民年金法改正以来の懸案事項でございますが、基礎年金国庫負担割合につきましては、今回の法改正で「当面平成16年、2004年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の2分の1への引き上げを図るものとする」との附則が設けられております。ただし、国庫負担割合の2分の1への引き上げには基礎年金全体で引き上げ分として、平成16年度におきまして2兆7,000億円の税財源の確保が必要となります。このため、今後、国において給付水準また施行の時期及び財政方式を含めて幅広く議論がなされるものと思っております。  2点目の巨額な積立金の計画的な活用をし、保険料掛金の引き上げや支給額の切り下げ、また賃金スライド制を廃止しないという点でございますけれども、今回の年金法改正におきましては、予想をはるかに上回る少子高齢化と経済基調の変化によりまして、従来の制度のままでは、将来世代の負担は現在の2倍程度にまで上昇するということが予想され、負担を無理のない範囲に抑えるとともに、確実な給付を約束することにより、年金制度を将来にわたり安定したものにすることを目的としております。  このため、将来に向けての給付総額の伸びを調整するため、厚生年金の報酬比例部分の給付水準を5%適正化したり、65歳以降の年金額の改定は、物価スライドのみ行うなどの措置が盛り込まれております。  年金積立金の運用につきましては、法改正により厚生大臣年金加入者の利益のために、安全かつ効率的な方法により自主運用することになり、責任の明確化、透明性の確保、情報の開示の徹底などを図ることとし、このための具体的な方策が設けられております。年金積立金の運用は、将来の保険料水準に影響を与え、保険料拠出者の利害に直結する問題であり、運用制度の改正によりまして、さらに効率的な資金の活用が図られることと考えられますが、今回の改正は、あくまでも安定した財源を確保し、年金制度の長期的な安定に資することを主なねらいとしており、将来世代の過重な負担を避けるためには基礎年金の2分の1への引き上げとあわせた保険料掛金の引き上げや、給付の適正化のための諸改正は年金制度維持のために必要なものと理解しております。  3点目の年金支給開始年齢65歳への繰り延べの問題でございますが、今後、労働人口の減少が見込まれる中で、高齢者の本格的な就業を促進し「65歳現役社会」を見据えた対応を図る必要があること、世界的に見ても公的年金の支給年齢は65歳が原則となっていること、また将来世代保険料負担の上昇を抑制するなどの観点から、今回の法改正に盛り込まれたものと理解しております。  以上でございます。 18 田村委員長 これより質疑を行います。 19 堀江委員 請願が11年の12月15日に審議をされたとき、当時の松島市民生活部長は、これらの請願に対する見解として、いずれも動向、推移を見守りたいというご答弁であって、その後国会の中でこうした年金改正法案成立をするという段階で、今回、高谷部長は、いずれも必要なものであってというふうな見解を示されました。  しかし、私は、確かに国民年金、それからこうした業務というのは国の制度のもとで行われているということは十分承知をしております。しかし、横田課長はそのまま課長として在職中でございますし、12月議会で、国民年金課の窓口に市民の方が少なくとも、例えば、受け取る年齢が60歳から65歳に引き上げられると、ただでさえ60歳前に仕事をやめなければいけない。今後また仕事が60歳まで働けないという状況が、就労状況の悪化がこれからますます懸念される状況の中で、窓口としてどういう市民の声があるのかと、どんなふうに感じているのかというふうに私が質問したときに、窓口の中でも市民の不安は感じていると、だから請願人が言うように、この65歳の繰り延べをやめて、せめて原則60歳支給してほしいというのは市民の切実な声だというふうな答弁をいたしました。私もそういうふうに理解をしています。  だから、私としては、確かに業務的に国の業務をするから、それを実施する立場として仕方がないというふうなご答弁、見解だというふうに聞きましたけれども、しかし実際に下請け機関ではないわけですから地方自治体というのはですね。市民の声というのもまた一番把握できるのが地方自治体長崎市のしかも年金課の窓口だというふうに思うんです。そういう意味では、この請願人が言ってる、例えば市民の皆さんの原則60歳支給に年金もしてほしいというそういう要望というのは、私は市民感情や不安とは同じだというふうに思っているんですけれども、そういう理解はされておられますか。その点1点、部長にお尋ねします。 20 高谷市民生活部長 確かに、市民の皆様の不安は私たちも十分理解はしております。  国民年金制度でございまして、この制度を維持する上で、必要な財源等の措置は、今後ともきちっと、大体5年ごとに財政再計算というようなことを行われるようになっているんですけれども、若年層の今4人で1人を支えるのを2人に1人というような非常に難しい困難な状況が予測される中で、給付を受ける方も、ある程度の譲歩をしながら若年者の負担を、負担できるような範囲に抑えていくという大きな視点からいくと、私はこの制度改正というのはやむを得なかったんではないかという一定の理解をしておるわけです。  1点目の3分の1を2分の1にという点につきましては、我々も、全国都市年金会議等を通じまして、早めにぜひやっていただきたいということは、もう従来から何回も陳情等もやっておりますので、ぜひご理解をお願いしたいと思います。  以上でございます。 21 堀江委員 1点目の基礎年金国庫負担の割合の問題では、請願人と同じ立場で長崎市としてもいろんな機会に要望してきた経緯があるということを明らかにいたしました。その上で、課長にお答えをお願いをしたいと思うんですけれども、その未納者の状況ということでは年々ふえているという、ここら辺はそのまま私の理解でよろしいんでしょうか。 22 横田国民年金課長 未納者は、平成11年度末現在で1万3,445人です。これは平成10年度末で1万3,919人ということで、わずかですけども減ってはおります。実数的にはですね。だから、平成11年度末と平成10年度では、わずかではございますけども減っているということです。 23 深堀委員 私も請願の趣旨には、十分同意をしご同情を申し上げ、私もできればそういうふうに60歳から支給をしていただければ私自身も助かるなというような感じでおります。  しかし、この年金制度そのものが、前の国会で一定の結論が出ている段階の問題でございますし、今、市民生活部の方から、請願の趣旨に沿うた形での活動もやっていると、私自身は心情として私も60歳から支給をしてほしいなということも思いますので、思いは一つでございますが、年金制度改正に求める意見書を出すという請願については、時期がもう遅いんじゃないかということで、継続して交渉しお願いをする、国へのお願いというのは、行政に任せながら尻をたたいて努力をしていただくということを了としながら、この請願の問題については、この程度にとどめ結論を出してもいいんじゃないかなという意見を申し上げたいと思います。 24 田村委員長 それでは、質疑を終結いたします。傍聴人は退席をお願いいたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時14分=       〔傍聴人の退室〕           =再開 午前11時15分= 25 田村委員長 委員会を再開いたします。次に、討論に入りたいと思いますが、ご意見はありませんか。 26 堀江委員 この請願第10号につきましては、昨年の12月議会でも述べましたけれども、請願人が言っているように、今回の年金改正案、改正法が国会成立をしたという状況ではありますけれども、私はぜひこういう改正法に対する市民の声があったということでは、ぜひ届けていただきたいというふうに思います。  特に、この年金の支給開始年齢がほかの委員からも出ましたが、60歳の支給が65歳に繰り延べになるということは、その分収入がないと、老後の生活が成り立たないという状況でもございますし、実際に現在年金を受けておられる方は、将来的に年金の受け取る額が1,000万円を超えて減らされるという内容でありますので、ぜひ私としては、市民の皆さんの窓口である国民年金課でも市民の不安の声が実際に聞かれる、感じられるという状況でありますので、この請願を採択して意見書を出していただきたいというふうに思っています。 27 松尾委員 さきの国会で、今お話のように法改正がなされたばかりであります。また制度としても動き始めておりますので、趣旨は理解できるものの、しばらくは年金維持のためにはこれで動かざるを得んのではないかというふうな見地から、この請願第10号には不採択ということにいたします。 28 田村委員長 それでは、討論を終結し、ただいまから採決をしたいと思います。  ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。  平成11年請願第10号「年金制度の改善を求める請願について」を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 29 田村委員長 賛成少数であります。よって本請願は、不採択とすべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時17分=           =再開 午前11時25分= 30 田村委員長 委員会を再開いたします。  次に、陳情第6号「「日本への核兵器持ち込みを認める『核密約』の全容公表を求める意見書」採択を求める陳情について」を議題といたします。  理事者の見解を求めます。 31 太田原爆被爆対策部長 「日本への核兵器持ち込みを認める『核密約』の全容公表を求める意見書」採択を求める陳情についてでございますが、これに対します私どもの見解でございます。  「日本への核兵器持ち込みを認める『核密約』の全容公表を求める意見書」採択を求める陳情について、いわゆる核密約問題については、昨年12月と去る6月9日の市議会一般質問におきまして市長が答弁をいたしております。したがいまして、この問題につきまして一般質問における答弁と、これまで市がとってまいりました対応についてご説明を申し上げ、市としての見解を述べさせていただきたいと思います。  まず、昨年12月議会におきまして、核兵器持ち込みに関する秘密議事録についての質問がありましたので、長崎市の東京事務所を通じまして、外務省に対し、秘密議事録の存在の有無と、米国艦船が日本の港に寄港する際に核兵器が持ち込まれていたのではないかとの疑惑に対する見解を問い合わせをしておりますが、外務省から返事はあっていない旨の答弁をいたしております。  さらに、本年4月になりまして、いわゆる核密約に関する新たな文書が出てきた旨の報道がなされましたので、また国会におきましても質疑応答がありましたので、これに従いまして、本市といたしまして改めて外務省に対して照会をいたしました。その中で、「新聞等で報道されている密約はない、議事録等の文書存在と、核兵器持ち込み疑惑についてはコメントできない」旨の回答が外務省からあっております。  この問題についての見解でございますが、本市は被爆都市として、従来からこのような国民の疑惑を解消するためにも、非核三原則を法制化するべきであると平和宣言等でも繰り返し主張してきております。これからも機会あるごとに政府に強く訴えていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 32 田村委員長 これより質疑に入ります。 33 井原委員 外務省に問い合わせて外務省があると言うはずがないと思いますよね。今、これはアメリカの公文書の公開によってわかったということで言われているわけですから、長崎市の発信というのは世界に向けてインターネットを通じて常時やっているわけで、逆に外務省がそう言うからといってそれをうのみにするんじゃなくて、アメリカの公開された公文書を手に入れるということはできないんですか。できるんじゃないですか。それによって判断ができないのかどうか。  それからもう一つは、市長はアメリカの艦船の入港について、これは前の大統領が積んどらんと言ったからもう積んどらんということで認めてきました。しかし、本年の3月議会で、被爆55周年ということもあって、市民感情も考慮しながらということで入港を回避してほしいということを言ったわけで、これは、核の搭載があるという疑問を持ったらかどうかということについては明らかにされていないんですね。この点について、長崎市としての姿勢を市長の口から聞くことはできませんでしたが、核を回避するということについては、これは55年に限って言ったのか、今後ともそういう姿勢なのかということも含めて、私はこの陳情書とのかかわりで、ぜひこれは明らかにしてもらいたい事項だと思ってます。市長の姿勢というのも、長崎市代表する市長の姿勢として、今後ともアメリカの艦船については、核疑惑という市民感情を考慮して、入港を回避してほしいという姿勢なのかどうかということも含めて一つ質問をします。 34 太田原爆被爆対策部長 第2点目の艦船問題でございますが、市長は常々議会等におきましても答弁しておりますが、いわゆる米国のブッシュ前大統領が1992年にすべての米国艦船から核戦術核兵器の撤去を完了した旨を発表したと。それに基づきまして、長崎港に入港する米国の艦船に核兵器は搭載されていないものと信じておるということでございます。
     しかしながら、確かに今、井原委員さんご指摘のように、本年2月の米海軍ミサイル、駆逐艦のディケーターの入港の際につきましては、今年は被爆55周年という節目の年であり、核兵器廃絶の国際世論を喚起しようとする市民の声が高まっている中で、入港回避の要請をしております。今後は、被爆都市としての市民感情を考慮するとともに、長崎県とも十分に連携をとりながら対応していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 35 堀江委員 部長の答弁の中では、12月とそれから今年6月の一般質問でこの問題が出されたということで、昨年12月、核兵器持ち込みの秘密議事録の存在の問い合わせをしたというご説明がありましたが、このときは、いわゆる口頭でということですか、それとも何か文書で問い合わせをしたんですか。 36 田崎平和推進室長 お答えします。  東京事務所を通じてですけども、質問の要旨を文書というか、文書の形にして、それを要するに平和推進室から東京事務所に、これこれについて外務省に問い合わせてほしいというふうなことで宛先は東京事務所ですけども、東京事務所はその文書を持って外務省に照会したということです。 37 堀江委員 そうしますと、長崎市としては、伊藤市長名で外務省に対して、いわば文書で問い合わせをしたと、しかし、それは昨年の12月で、しかし、ことしの4月になっても外務省からの返事がないということで改めて問い合わせをしたけれども、外務省としては密約はないと、そういう文書はなくてコメントできないというような返事が返ってきてるんですけど、そのときの外務省の返事というのは、これは長崎市がきちんと市長名で出したのに対して、外務省は何できたんですか。 38 田崎平和推進室長 これにつきましても同じような形で、途中で督促はしているんですけども、6月になりまして改めて同じような形で東京事務所を通じて照会しまして、口頭というか電話で外務省から東京事務所に、先ほど部長が言いましたような回答があったということで、そういうふうな状況でございます。 39 堀江委員 この質問をするのは、この陳情の内容が市長が日ごろから言ってる、今部長も答弁の中で言われましたね。被爆都市として、核兵器を、この三原則ですね、つくらず、持たず、持ち込ませずという、これを法制化に向けて今後も強く要望していきたいとそういうふうに市長は日ごろから言っているし、そういう動きを働きかけをしているというふうに私は理解しているんですよ。  そういう長崎市の姿勢からすると、外務省の姿勢というのは、非常にいい加減な対応をしているというふうに思うんです。少なくとも自治体の長が文書外務省に問い合わせをしたのに、すぐ返事をしないばかりか、改めてまた問い合わせをして、しかも電話できたというわけでしょう。その人が本当に外務省の方だったんですか。その外務相の名前といいますか、職員であるといいますか、そういうのもちゃんと確認はとれたんですか。私は、そのことを了としたのか、そのある、なしの返事の内容にかかわらず、外務省のそうした態度に了としたのかと、そのこともあわせてお尋ねします。 40 野口(三)委員 堀江委員の質問に関連をしますけども、これは大事なとこですから、私の方からもお聞きしておきます。  室長は、東京事務所に対しては質問要項を記載した文書を渡したと。東京事務所が外務省に対して、いわゆるそうした場合、正式には外務大臣になるのか総理大臣になるのかは別として、文書を手渡したのかどうか、東京事務所が口頭で担当官に問い合わせをしたのか、ここははっきりしておかないとだめだと思いますよ。  そして、再三の催告等に対して返事があった、それは電話であったと、その点については堀江委員のおっしゃる疑問点は私も持ちますし、無礼ですよ、大体ね。国だといういう立場が見え隠れしておるのかどうか、少なくとも長崎市が、今、堀江さんもおっしゃるように、非核三原則でもって平和行政を発信しておるわけですからね。その長崎市に対して、文書が行っておれば、私は文書で回答は来ると思ってますよ。  だから、それがずっと来てなくて、質問等の関係で急遽また問い合わせをした、それについて電話で答えたということならば一定の理解はするけども、そこははっきりしておかないと。これは陳情書ですから別としても、そういう発言は議事録に残るわけですからピシッとそこは整理をしていただきたいと思います。 41 太田原爆被爆対策部長 ただいまの田崎室長の方から答弁いたしましたが、田崎室長の名前で東京事務所の所長宛にこういうことを照会してくださいというお願いのメモを送っております。そのメモを持って、東京事務所が外務省の方に照会事項の内容が間違わないようにということでそのメモを持って、東京事務所の方が外務省にお尋ねをしているということでございます。後は、催促を何回かいたしましたが、その後かかってきたのは電話であったということで聞いております。 42 野口(三)委員 今、部長の答弁がありましたけども、確認をしておきます。  田崎室長の名前で東京事務所にメモを渡した。東京事務所の方は、質問等のことで間違いがあったらいかんから、そのメモを持って向こうに行って見せたということですね。ということは、これは正式に判断をすると公文書ではありませんよ、これはね。だから、本来こういうふうに大事なことは、やはり市長名でピシッと相手方に文書で提出をすべきであって、やはりそこは室長に対してどうこうではないけども、やはり慎重にそういうところは対処すべきだと思いますよ。  そうすると、それは大変失礼だけども、例えば市の方に何か僕らがお願いするメモを渡すのと、そのメモも例えば自治会と連合会からの依頼をされたことを渡したもの、これは公式じゃないんですよ。やはりそういった場合、我々だって陳情の形をとって正式にお願いの文書をお渡しするわけですから、だからこういった大事なことは今後もあることでしょうから、私はやはり市長の判断をいただいて市長名で出すということを、今後気をつけていただきたいと思います。 43 堀江委員 そうしますと、野口委員に言ったのと私に言ったのと答弁違いますよね。最初は、私が「東京事務所を通じて市長名で外務省に出したのか。」と言ったときに「そうだ。」というふうに私は理解してたんですけれども、そうしますと、長崎市としても東京事務所を通じてというのがあるんですけれども、長崎市としても文書で問い合わせはしてないということですね。 44 太田原爆被爆対策部長 そのとおりでございます。 45 堀江委員 私は、そういう意味では長崎市がさっき言いましたように、核兵器をつくらず、持たず、持ち込ませずという立場で法制化するために頑張りたいと、こういう立場で頑張ってきたしこれからも頑張りたいという立場からすると、それは私も百歩譲ったとしても、議事録のあるなしがあるにしても、そのこと自体を問い合わせるというのは、この三原則を法制化したいという立場からすると、何も不思議なことではないんじゃないかと。そのあるかないかはそれは調べてみないとわかりませんけれども、しかし、あるかないかということを問い合わせる自体は、何ら長崎市の姿勢としておかしなことではないというか、姿勢に反することではないと思うんですけれども、きちんと問い合わせる考えはないんですか。そこら辺は文書で。後は外務省の返事にもよりますけれども、私は長崎市がきちんと文書で問い合わせをしてほしいと、なぜそのこと自体もしないのかというふうにも思うんですけど、その点はどうですか。 46 太田原爆被爆対策部長 今までにおいては、今申し上げたような処理をしてきておりますが、今後につきましてはきちっとした照会文書を出してご回答をいただくというようなことで検討していきたいというふうに思っております。 47 堀江委員 文書で問い合わせをしたいということですので、その返事がありましたらぜひ見せていただきたいというふうに思います。 48 井原委員 私が質問した中に、アメリカの公開されている公文書を取り寄せるということをなぜしないのかと、それは市長の許可がなければできないんですから、平和推進室で手続をとってすることはできないんですか。  そこら辺、もう一つつけ加えますと、例えば最近の新聞報道では、佐藤元首相が日本を去るアメリカの米大使に対して非核三原則なんていうのは、ナンセンスだという会話のやりとりが公開されているわけですよね、新聞で見ると。ですから、そういうものの真相を外務省を通じないで、直接これは取れるわけでしょうから、そういうものを長崎市として取り寄せるということはできないんですか、しないんですか、なぜですか。 49 太田原爆被爆対策部長 今までそういったことをやっておりませんので、ちょっと私も公報等につきましてちょっと調べてみないと言えませんけれども、基本的には外務省を通じてそういうものはお聞きするということだというふうに考えております。 50 井原委員 市長は毎年、このところ1、2回ですけれども、広島に遅れてですけれども、平和宣言の中で核の傘からの脱却、あるいは非核三原則の法制化ということを言っているわけですね。これは何で言っているかというと、疑問があるから言っているわけでしょう。法制化しなければ守られないんじゃないかというような疑問、現実にこれは空洞化されているということがあるからこそ核の傘からの脱却とか非核三原則の法制化ということを言っているわけですから、そうであるならば世界に公表されているそういう公報文書を取り寄せるということが、なぜ外務省を通じなければできないのか、いちいち平和宣言は外務省を通じて言ってないじゃないですか。外務省にむしろ検討を求めるような内容を世界に発信しているじゃないですか。その点の取り組み方、消極性が明らかになっていると思うんですよ。その点について、平和推進室としてきちんとした姿勢を示してほしいと。もう一回回答をいただきたいと思います。 51 太田原爆被爆対策部長 今、再度のご質問でございますが、私どもとしましては外交文書の入手ということにつきましては、やはり基本的には外務省から入手したいというふうに考えております。 52 川下委員 関連もするんですが、やはりこのアメリカの公文書が公開されたということについては、当市長も相当艦船の入港に対して核兵器がのっとるかということは、のっていないというふうに判断すると、大統領のお話で、ということでありましたんで、その点だけはやはりしっかりした形で、公文書の公開といことについて問い合わせをしっかりした形でやってほしいと。これと同時に、広島がどんな対応をとったのかということをキャッチされておれば、ぜひ教えてほしいと思います。 53 田崎平和推進室長 広島市がどのような対応しているかについては、まだ照会というか、情報をまだ得ておりません。 54 川下委員 その点では、まだまだ検討の余地があるし、十分連携をとってその辺はしっかりした形で対応してほしいと思います。 55 田村委員長 ほかにありませんでしょうか。それでは、これをもちまして質疑を終結いたします。  暫時休憩します。           =休憩 午前11時49分=           =再開 午前11時53分= 56 田村委員長 委員会を再開いたします。  陳情第6号については、「長崎市外務省に対し、核密約について照会をした結果、密約はない、議事録等の文書存在核兵器持ち込み疑惑についてはコメントできない旨の回答がなされていますが、本委員会としては、公文書による照会を求めることを理事者に要請し、それに対する国の対応を見守りたい。」とのまとめでよろしいでしょうか。     〔「異議なし」という者あり〕 57 田村委員長 ご異議ありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  これで陳情第6号の審査を終わります。  それでは暫時休憩し、午後1時から再開します。           =休憩 午前11時54分=           =再開 午後1時00分= 58 田村委員長 委員会を再開いたします。 〔本日予定していた現地調査の実施について協 議した結果、今回は中止することにした。〕 〔原爆被爆対策部の所管事項調査として、前日 に引き続き平和推進専門会議についての調査を 行った。〕           =休憩 午後2時15分=           =再開 午後2時18分= 〔福祉保健部の所管事項調査として、所管事務 の現況等についての調査を行った。〕           =休憩 午後3時44分=           =再開 午後3時52分= 〔病院管理部の所管事項調査として、所管事務 の現況等についての調査を行った。〕           =休憩 午後5時20分=           =再開 午後5時20分= 〔陳情について協議を行った結果、陳情の実施、 陳情項目及び日程については正副委員長と関係 理事者との協議の上決定し、各委員に報告する こととした。なお、実施する場合は、正副委員 長と関係理事者において行い、要望書の案文に ついては、正副委員長に一任することに決定し た。〕 59 田村委員長 以上で、本委員会の審査はすべて終了いたしました。  これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。           =閉会 午後5時24分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成12年8月16日  厚生委員長    田村 康子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...