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2000-02-08 長崎市:平成12年厚生委員会 本文

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  1. 長崎市議会 2000-02-08
    2000-02-08 長崎市:平成12年厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 高比良委員長 出席委員は定足数に達しておりますので、ただいまから、厚生委員会を開会いたします。  本日の議題は、自主的な調査で、介護保険制度にかかわる内容でございます。具体的な内容に入る前に、実は本日の厚生委員会の日程セットでありましたが、実は国の介護報酬の答申が1月の24日を予定しておりまして、それを受けての療養型病床群指定のベット数の確定を1月末、そして社会福祉審議会を2月の初旬と、こういうことで2月中旬の臨時議会も視野に入れながら、日程セットいたしましたけど、いろんな事情で、このすべてが狂っている状況の中でございます。あらかじめそういう想定で日程をセットした厚生委員会でございますけど、いろんな事情で変わらざるを得ませんでした。そういう中でございますけど、自主的な調査、厚生委員会としては最後になりますが、委員各位の特段のご協力をお願いしながら進めさせていただきたいと思います。  今回の自主的調査の進め方について協議をさせていただきたいと思います。まず、内容に入ります前に、理事者の方から12月定例会以降の国・県等の動きや状況変化についての説明をまず求めたいと思います。  それから、後は資料の項目ごとに説明を求め質疑を行い、最後に厚生委員会としての要望・意見とはなりませんが、各委員の皆さんから要望事項・問題点について出していただき、そのすべてを一応厚生委員会として取り上げ、理事者の方に最終的に提出すると、こういう運びで本日の厚生委員会を進めさせていただきたいというふうに思っておりますが、このような進め方でよろしゅうございますでしょうか。はい、ありがとうございます。  それでは、理事者の説明を求めます。 2 林福祉保健部長 今、高比良委員長の方からもお話がありましたけども、今回、国・県等の動きの経過を若干かいつまんでお話をいたしたいと思います。  介護保険制度の円滑な実施に向けて、私ども当初市民皆様への周知期間を確保するという観点から1月に予定されていました国による介護報酬の確定、及び療養型病床群の指定予定数の確定等、諸条件が整えば介護保険条例等制定のための臨時議会の開会を2月中にお願いしたいと考えておりました。しかしながら、新聞等でご承知のことかと思いますが、国の介護報酬の答申が去る1月28日に医療保険福祉審議会から厚生大臣の方に行われております。  これは、当初の答申予定でありました1月24日から4日間遅れたこととなっております。厚生省による介護報酬に係る正式の通知であります告示の日が、これも当初予定の2月10日から2月中旬にずれ込む予定になっております。  それからまた、長崎県が指定権者となっております療養型病床群の指定にかかる申請数が、これは県の方で長崎県を9ブロックに分けまして、圏域ごとに設定するようになっております。長崎圏域、これは長崎市と多良見町を除く西彼の14町で構成しておりますが、ここの長崎圏域において指定予定数まで達していない状況であります。県の方で追加募集等その後の対応は、2月中旬以降をめどに調整が行われるように予定をされております。  したがいまして、これらの要因で介護保険事業計画の策定について諮問をしている私どもの介護保険事業計画策定委員会を、いまだ開催できずにおります。介護保険条例の根幹をなす保険料率の確定がいまだできずにいるという状況にあります。このようなことから未確定要素含んだ状態では、議会にご審議をお願いするのは適当ではないと判断しまして、今回臨時議会開会のお願いにまで至らなかったという次第でございます。ご理解のほどよろしくお願いいたします。  以上でございます。 3 高比良委員長 それでは、自主的調査に伴う資料の目次に沿って進行したいと思います。  まず初めに、老人保健福祉計画、並びに介護保険事業計画の体系図、これから入ります。 4 丸田福祉保健総務課長 1ページ目にA3判で折り込みで資料をつけさせていただいておりますが、老人保健福祉計画介護保険事業計画の体系図ということで資料を提出させていただいております。この体系図に基づきまして、概要をご説明を申し上げたいと思います。  ただいま部長の方からも話がありましたように、国・県等の流れの中で最終的に社会福祉審議会老人保健福祉計画介護保険事業計画の策定委員会、これが開かれない状況でございますが、当初の予定では一定の計画の概要というものをお示しをする予定でございましたが、そういうことで最終的にまだ策定委員会開催されておりませんので、それにかわりましてこの体系図という形でご説明をさせていただきます。  老人保健福祉計画につきましては、現在平成6年の3月に策定したものを、平成11年度今年度を最終目標年次として策定しております関係で、これを新たに平成12年度から計画の見直し策定のやり直しというふうなことをする必要がございます。時を同じくしまして、介護保険事業が平成12年度からスタートするというふうなこともありまして、今回の老人保健福祉計画につきましては、介護保険事業計画とあわせて、平成12年から平成16年度までの5カ年間を計画年度として策定するよう今作業を進めているところでございます。計画期間は5年間でございますが、途中3年目にこの計画を見直して、またその3年目から5年間という形での計画の見直しはございますが、当面12年から16年という形での計画の策定というふうなことになっております。  お手元にお配りしております体系図でございますけれども、一応横の方に一番左から理念、それから政策目標、重点課題、事業の整備ということで、体系図をまとめさせていただいております。まず、この理念でございますけれども、これは昨年が国際高齢者年ということでございました。これに先駆けまして、1991年に国連の総会で、高齢者のための国連原則ということで、この大きな5つの項目が採択をされました。今回老人保健福祉計画介護保険事業計画を策定する上において、長崎市としても基本理念としてこのケア・自立・尊厳・参加・自己表現という大きな項目を理念として掲げたいというふうなことでございます。そういう理念に基づきまして、まず大きな政策目標を設定するということで、以下に書いております5項目についての政策目標を現在考えております。  1点目が「介護保険制度の円滑な導入と高齢者保健福祉サービスの確保」というふうなことでございます。まず、今回の老人保健福祉計画介護保険事業計画、中核になりますのがこの介護保険事業計画、それを取り巻く各種福祉施策という体系的なとらえ方でございますが、まずこの介護保険の制度の円滑な導入というふうなものが、まず第一に政策目標として上げるべきではないかというふうなことで、1点として上げさせていただいております。  それから2つ目が「高齢者が介護を必要としないで、自立した生活を送れるような支援体制の確立」ということで、不幸にして介護状態になられた方の施策としては介護保険制度が社会で支えるという形で発足しますが、そうでない方、介護を必要としないで元気で地域で生活をしていただくというふうな方々のための支援体制というのが、その介護保険事業とあわせて大きな課題ではないかというふうなことでこの項目を上げさせていただいております。  それから、「高齢者が介護保険や支援が必要な状態になっても、住み慣れた環境で安心して生活できる地域づくり」というふうなことで、介護保険制度ですべてが賄えるわけではございませんで、そういう方々、要介護の状態になった方々も含めて、地域で何とか自立した形での生活を送っていただくというふうなことで、この施策が大事ではなかろうかというふうなことで3点目に上げさせていただいております。
     4点目に、「斜面地における高齢者支援体制の確立」というふうなことでございます。本件につきましては、この坂の町長崎の長くからの懸案事項でございましたけれども、今回その介護保険事業がスタートするということにあわせまして、何とか長崎市独自のこの斜面地にお住まいの方の高齢者・要介護者そういう方たちのご支援を、長崎市独自の施策としてこれは取り上げていくべきではないかというふうなことでございます。  「高齢者自身が自らの経験と知識を生かして積極的に参加できるまちづくり」と、高齢者現在8万人弱という形で、この計画がスタートする平成12年度では大体8万1,200人というふうなことで見込んでおりまして、16年度におきましてはこれを現時点では8万8,600人という形で現在見込んでおります。この8万人を超える高齢者の方のほとんどが元気な方という形で、この方たちが本当に今まで培ってきた知識と経験を生かしながら、本当に他世代との交流、地域社会との交流、こういうものを図っていく必要があると、これも大きな命題だということで、この項目を上げさせていただきました。  今申しました大きな政策目標5つに対しまして、次に重点課題という項目を8項目記載させていただいております。  まず1点目が、「介護保険サービス等の基盤整備と質的向上」と、先ほど申しましたように、今回の老人保健福祉計画介護保険事業計画、この中核になりますのが介護保険の事業ということになりますので、これから線を引っ張って右の方に書いておりますように3つの施設それから12の在宅サービス、それから先ほど申しました長崎市独自の移送支援サービスというふうなものが、最もまず今回の計画の中では重要な項目ではなかろうかということで1番目に上げさせていただいております。  「家族介護者に対する支援」これは何回も申しますように、介護保険事業制度で今回社会で要介護者を支えていくというふうなことでございますが、これとてすべてを網羅できるわけではございませんので、少なくともまだ自宅で介護をなさっている方につきましては、いろんな負担もまだ残ります。そういう方々に対しまして心のリフレッシュとかあるいは健康の管理、それから経済的な支援というふうなものを考えていかなければならないというふうなことでございます。  それから3番目の「痴呆性高齢者対策の推進」というふうなことでございますが、痴呆性高齢者につきましては、高齢者の増加にあわせましてどんどんどんどんこの数がふえているという現状に、何とかこれについては今後重点施策として、痴呆性高齢者対策というものを考えていかなければならないというふうなことで、右の方にありますように、そのうちの4項目、そういうものを事業の整備としては考えておるというふうなことでございます。  4番目の「介護予防の推進」というふうなことで上げさせていただいておりますけれども、いわゆる元気な方、この方々が要介護状態に陥らないように、それと不幸にして介護状態になられた方、この方が少しでも回復する、あるいは現状を維持できるようにというふうな形での施策というふうなものが大事ではなかろうかというふうに思っております。  それから、5番目の「日常生活の支援」ということでございますが、自立された方、虚弱な老人の方、あるいは要介護の必要な方、そういうふうなものも含めた施策として、日常生活でいろんな支援体制をとっていくというふうなことでございます。  次は、「地域ケア体制・ネットワークの構築」ということで、基幹型とか、地域型の在宅介護支援センター、こういうものを活用しながら、地域全体でこういう高齢者の方を支えていくというふうな体制の確立が必要ではないかということでございます。  次の「斜面地における負担軽減や居住環境の改善」ということでございますけど、先ほど申し上げましたとおりでございます。  それから「高齢者の積極的な社会参加の推進」これも政策目標として、先ほどご説明いたしましたとおりでございます。  こういう8項目の重点課題に対して、今回の計画の中で、12年から16年の間に、ここに網掛けで書いてありますような各種施策を取り入れて、老人の方の福祉の向上に努めてまいりたいというふうなことで、この体系図を載せさせていただいております。  以上、簡単でございますが、ご説明いたしました。 5 鳥山高齢者すこやか支援室長 ただいま、平成12年度から16年度までの事業計画につきましてご説明させていただきましたけども、福祉の流れが大きく変わる12年度、どういうような福祉事業でやっていくのかということにつきまして、私の方からご説明させていただきます。  きょうの委員会におきましても、皆さん方の方から、介護保険対象外の高齢者の方々に対します福祉サービスにつきましてのご質問を多くいただいておりますので、現行の事業と12年度の事業を比較いたしまして一覧表をつくってみました。こういうふうに変わっていくんだよというところの主なところを説明させていただきます。  2ページの資料でございます。まず現行の事業のホームヘルプサービス事業、これ矢印で3つに分かれております。12年度の事業は、介護保険の対象者は訪問介護ということで提供させていただきます。そして、介護保険の申請はしたけども非該当だと言われた方、また介護保険の申請はしないけども社会的に何らかの支援が必要な方に対しましては、軽度生活援助事業生活管理指導員派遣事業という2つの事業で周辺対策をやっていこうということでございますが、私の耳からの説明だけではわかりづらいこともあるのかと思いまして、きょう追加資料ということでお配りさせていただいている資料もご参照いただければと思います。  介護保険制度の円滑な実施のための主な新規施策の概要ということで、その中の4番、日常生活の支援というところにございますが、まず裏の方なんですけども、軽度生活援助事業というのがございます。これは、ここに書いてありますように、介護保険の対象者も非該当者も対象にいたしまして、日常生活におきます大掃除とか、庭の手入れとかという、虚弱な高齢者には身体的負担の大きい作業を支援しようということで考えさせていただいております。  その下の生活管理指導員派遣事業でございますが、これは日常生活の支援とか指導とか、家事に対する支援指導が必要な方に対しまして派遣するホームヘルプサービス事業でございます。私ども、このサービスを組み立てるに当たりまして、現在要援護の方のサービスを要援護者台帳ということで一元管理させていただいておりますが、その中で介護保険の申請で非該当になられた方につきまして、その方の状況を全部出しまして、一応その方がどういうサービスのパッケージをすれば日常生活に支障なく生活ができるのかというところで、今組み立てを行っております。  その中で、例えば生活管理指導員派遣事業の対象になられる方は、こんな方ではないかと思います。この方は76歳の斜面に住む方で、慢性腎不全なんかのご病気がある方ですけども、両下肢の血流不全のため腎機能障害があるために通院していると。幻覚・幻聴があるため警察に連絡するなどの行為があると。介護者の帰宅時間が遅いため食事の確保が困難、薬の管理ができない、火の不始末という方が非該当になったということなんですけども、この方はこういうような状況であるために、現在週2回のホームヘルプサービスが入って食事の確保をやっているわけですね。こういった方がこの生活管理指導員派遣事業の対象になるんではないかということで、サービスのパッケージを組ませていただいております。  それから、その下の老人デイサービス事業に移らせていただきますが、矢印が3つに入っおります。介護保険で要支援、要介護と該当された方は、通所介護というサービスで組み立てられますが、介護保険で非該当ということで、現在家に閉じこもりがちな高齢者の方の介護予防ということの切り口で、生きがい活動支援通所事業、いわゆる生きがい対応型デイサービス事業という組み立てをさせていただいております。  その下の老人短期入所事業も3つに矢印がありますが、これは介護保険該当の方は、介護保険サービス短期入所生活介護、介護保険で非該当または社会的に何らか支援が必要な方は、生活支援の改善とか体調の調整をするための生活管理指導短期宿泊事業ということで、養護ホームとか経費ホームに1週間程度の短期の宿泊の中で体調の調整をやっていこうというようなショートステイです。  それから、老人デイサービス事業老人短期入所事業からの線が2本いっているのが、新規で出ました外出支援サービス事業でございます。これは生きがい活動支援通所事業生活管理指導短期宿泊事業の利用者に対しまして、その支援サービス、外出、それに通うための外出サービスの支援をやろうということで新しく外出支援サービスを組み立てさせていただいております。  それから、その下の入浴サービスは介護保険の世界だけの対応になります。  あとは新しいものとしましては、真ん中辺に新規ということで書いておりますけども、訪問理美容サービス事業ということを新規で考えさせていただいております。これは介護保険で要介護1から5までの対象者の方で美容院とか理容院に通うのが困難な方に対しまして、自宅に訪問して理容・美容のサービスを行うことに対して、交通費の助成を行おうとするものでございます。追加資料の裏の方に一応書かせていただいております。理美容の料金は自己負担ですけども、そこに通う、そこに出向く交通費を助成しようというものでございます。  それから、在宅介護リフレッシュ支援事業で、現在も交流事業というのをやっておりますが、それは現行どおりやらせていただきたいと思っております。  それから、新規に家族介護用品支給事業、これは1枚目の家族介護者に対する支援のところを見ていただけないでしょうか。資料があちこちいって申しわけないんですが、家族介護用品の支給ということで、要介護度の4、5の方で市民税非課税所帯の在宅の高齢者を介護されている家族に対しまして、介護用品、主に紙おむつの支給を行う事業でございます。  それから、その下の新規で、家族介護教室を運営いたします。これは地域型支援センターで、月に2回家族介護教室をしたいと思っております。  それから、高齢者の住宅改造助成事業でございますが、介護保険の対象者に対しましては、居宅介護住宅改修ということで対応しますけども、従来あります高齢者住宅改造の助成事業は従来どおりの対象者で続けたいと思っております。したがって、介護保険の対象者は介護保険は20万円までが上限になっておりますので、それを超える部分を補てんしようということで、全対象者に対して行うということで組み立てさせてもらっております。  また、その住宅改造がスムーズに行われるというとこの部分では、その下の新規で上げております住宅改修指導事業というのがとても重要だと思ってます。これは体の動き等を見る、例えばPTとかOTとか、それとか建築士などの専門家の指導を受けながら、高齢者の方がスムーズに在宅で生活できるようにということの住宅改修を目指すということで、リフォームヘルパーというような名称で新規事業を起こしていきます。  以下は、従来の事業で組み立てさせていただいております。  以上のようなサービスで、平成12年度の事業をスタートさせていただきたいと思っております。私どもは、高齢者の方が要介護状態にならないように対策を講じることが介護保険の円滑な実施のためにも重要という認識のもとで、今後も在宅での日常生活の支援とか、介護予防のための施策を組み立てまして、体制の整備を今後とも図っていきたいと思っております。  以上です。 6 高比良委員長 項目の1についての説明は終わりましたけど、今から質問・要望等お受けしたいと思います。 7 井原委員 言葉のことなんですけども、新規に長崎も取り組まれるようになります移送支援という、これは全国的にも移送という言葉が使われているんですけども、いろいろあちこちの団体とか自治体を調べてみますと、この送るという言葉の響きが非常に困るということで、送迎というふうに置きかえているところが非常に多いわけですよね。だから送られっぱなしみたいな感じになるもんだから送ったり迎えたりということで、特にこれを注意して使っている自治体も実はかなりあります。そこでこの辺について、もしよろしければ移送というふうに言わないで適切な言葉が、送迎あたりがいいんじゃないかなというふうにやっぱり思うもんですから、対象者から見ると「なんだ送るだけかと、どこまで送っていくのか。」ということになるもんですから、そういうことを非常に気にして、特に私もこの前調査しました豊中市とか大津市に行ったら、努めてその言葉を移送という言葉を使わないということで徹底しておったようなところもありましたので、この点についてはどうなのかなというふうに思いまして、私もやっぱり移送じゃない方がいいんじゃないかなと思うんですけどどうですか。 8 樫山介護保険課長 この移送支援サービスはあくまでも仮称なんですけども、このもとにさせていただきましたのが、今の国の事業の移送サービスですね。それも移送サービスというのも、今議員言われたような観点からどうかなということでそこに移送支援というようなことで、ちょっと言い回しを工夫したつもりなんですけども、今いただきましたそういったふうなご意見もあるということで、またちょっと工夫をしてみたいというふうに思います。 9 井原委員 もう一つ新しく導入されようとしております、この理美容のサービス事業ですね。私もこの委員会の席で、亡くなったときにもちゃんと化粧をさせて送るじゃないかと、ましてや生きている人たちの生きがいという意味からも、ぜひ理美容についてはサービス事業を起こしてもらいたいというふうに言ってきましたことからしましても非常に喜んでいるんですが、これは介護保険の該当者で、しかも交通費というふうに今説明あったんですけど、交通費といいますと、具体的にはどういうふうになるんでしょうか。交通費がかかるところもあるし、かからんところもありますし、交通機関のないところもありますし、どういうふうなもう少し具体的に説明ができないかなと思います。  既に理美容の経営者の人たちが、自分の業務の開拓ということもありまして、車を使ったり、車に設備をしたり、あるいは自分から出前で行ったりということはもう既に始まっているわけですね。あちこちで始まってます。したがって、そういうことを全体的にということでしょうが、理美容の料金ももちろんそれはまちまちですけども、交通費ということになりますと一定の金額になるのかなあと思いますが、そこら辺はもう少し詳しく説明してもらえませんか。 10 鳥山高齢者すこやか支援室長 現在、理容組合・美容組合の方と、どういうシステムでどういう料金でやったら一番いいのかなと、今話を詰めさせていただいている段階なんですけども、一応、一定の国の方が交通の補助みたいな感じで出ているわけです。それで長崎市に一応申請していただいて、利用者の方に利用券を交付させていただいて、登録していただいている理美容組合の方に利用申し込みをしていただいて、そして理美容の方がサービスを提供するというところの利用券方式で、一応考えさせていただいております。利用券を一応送付していただいて、そして請求をしていただくというような感じで、その料金が幾らが妥当なのか、どういう場面に出すのかというのは、現在詰めさせていただいている段階でございます。 11 井原委員 その場合に、美容・理容の技術の技能者が1人行く場合もありますし、2人行く場合もありますんでしょうが、もしできればヘルパーとかほかの介護を支援する人たちがおられるところというんですか、おられるときというんですか、そういうときにやはりした方が、いろんな安全上の問題からもしましても、やっぱり理美容となりますと刃物とか何とかも扱うもんですから、相手の方の身体状況も必ずしも健全ではないわけですから、やはりそういうヘルパーの支援とかいうことがある際に、できればするというふうにした方がいいんじゃないかなと思っているんですが、そこら辺についてはどんなふうに。 12 鳥山高齢者すこやか支援室長 それは議員さんのおっしゃるとおりで、対象者の方が要介護度の1から5ということの対象者でございますので、ヘルパーさんの派遣に合わせましてとか、ヘルパーさんが行ってらっしゃらない家庭であればご家族の方の時間に合わせましてということで、派遣調整をしていく方向で今話を進めさせていただいております。 13 堀江委員 ただいま鳥山室長が説明されました、12年度の事業比較表の中で、ホームヘルプサービス事業とそれから住宅改修指導事業についてお尋ねしたいと思います。  介護保険が始まって自立と判定した人たちをどう対処するのかという詳しいお話は、また後で質問に答えてお話があるかと思いますけれども、今ご説明の中では、ホームヘルプサービス事業を平成12年度は、いわば3つの事業に分けて、介護と自立と判定した人たちの支援を含めてやりたいというふうなご説明がありました。私がこの説明を聞いて疑問に思いましたのは、だれがこれをするのかということです。といいますのは、介護保険はすべて保険で賄うと、福祉ではないというふうにいわれた制度です。そうしますと、現在長崎市は社協のヘルパーがおりますけれども、あるいは長崎市の場合は常勤のヘルパーではなくて、それぞれの施設に委託をしてヘルパー事業は進めています。しかし、介護保険が始まるということで、この社協の人たちはいわば退職するというふうなお話も聞いてますし、そうしますと市のヘルパーさんがいなくなる、そんな中で軽度の生活援助事業でありますとか生活管理指導員派遣事業とか、これはだれがするのかというのは非常に疑問に思います。  そういう意味で、ホームヘルプサービス事業は、今までは仮にそれぞれの施設に、特別養護老人ホームでありますとかそういう施設に登録をされたヘルパーさんが受けてやるというふうな内容で、長崎市はこれまでヘルパー事業を進めてきたんですけれども、平成12年度からどういう形でこの3つのホームヘルプサービス事業は進められるのかということを、そこら辺をもう少しはっきり説明していただきたいというふうに思っています。  そして、この住宅改修指導事業にも、リフォームヘルパーという言葉が使われました。この高齢者住宅改造の助成事業というのは、一たん住宅が改造されてから市に申請をしてもこれは適用できません。適用できるのは、改造する前に見積もりの段階で書類で認定を受けた上で「いいですよ。」と、「助成事業に適用できます。」ということの後に、この住宅改造事業が適用できるわけですけれども、今回新しく住宅改修指導事業がつくられるということは、改造を指導するさまざまな建築や、それからいろんな専門の人たちがスタッフがそろって指導するということで、いわば理解としては今まであった高齢者住宅改造の助成事業の前段というんですか、改修指導のそういうことを専門的な窓口として行うそういう事業が始まるというふうに理解をしていいのか、そこら辺を説明していただきたいというふうに思います。  以上です。 14 鳥山高齢者すこやか支援室長 まずホームヘルプサービス事業でございますが、軽度生活援助事業生活管理指導員派遣事業、いずれも委託という感じで進めていきたいと思っております。委託というのは、現行のホームヘルプサービスと同じような形をイメージをしております。  先ほど、非該当になった方たちが、どの程度のどういう内容のどういうレベルの方たちのサービスが必要なのかというとこの部分で、非該当の方たちの要援護者台帳を出しながらサービスのパッケージを組んでいっているというような話をさせていただきましたが、その中で非該当になられた方を見ていったときに、この軽度生活援助事業というのが2本立てになっております。一番上の方は非該当の方だけの黒塗りだと思うんですね。その下に、非該当の方と該当の方を含んだ黒塗りがあると思うんですね。長崎市の場合、やはり、例えば国が言っている軽度生活援助事業というのは、月1回というようなサービスで、その庭木の手入れとか大掃除とかいうようなサービス内容なんです。これは、一応今のイメージでは、シルバー人材センターみたいなところでどうなのかなということを思っております。  非該当になられた方の中でも、そんな月1回のそういったものだけではなくて日常的な家事援助サービスという部分が必要な方が多く見られました。それでその上の非該当の方の軽度生活援助事業というのを上に載せているわけです。一つですね。それは現行の委託の部分でお願いできればなと思ってます。  それと、下の生活管理指導員派遣事業も、非該当の方の中で、やはり日常的に特に支援という場面だけではなくて、指導というような場面も必要なサービス内容になりますので、それも現行のホームヘルプサービスを委託していらっしゃる事業者の方で2級の研修を終了したレベルの方で対応していただければと思っております。  それから、住宅改造助成事業住宅改修指導事業でございますが、現行のリフォームヘルパーの事業ございますけども、それをさらに充実させるというとこの部分で、システム的には現在行っておりますように、地域型支援センターが相談の窓口なりまして、そことPTなりOTなりまた建築の専門家なりがタイアップをして、利用者の方の住宅状況を見せていただいて、どういうふうに改造したらいいのかというとこの部分が報告として、地域型支援センターから上がりましたら、それに対して一定の報酬を払うというようなシステムを今考えております。 15 高瀬委員 簡単な質問です。今ホームヘルプサービス事業についての説明がありましたが、そこを一つお尋ねしてみたいんですが、日常生活の中で大掃除や庭の手入れなどをしてくださると、とてもいい考え方だなと、ここまではいかんのじゃないかなと私懸念してました。実は、私もきのう花つくりをしまして、年とったときにここら辺のいやしの部分としてお花つくりとか何とかも手伝ってもらえると、本当にまた寝たきりなんかにならないでいいかもしれんなと、そういう人が今度は自立の人がたくさんいらっしゃるようですから、そういった方々への援助になればいいなと思ってました。そういう花つくりとか、犬・猫の世話とか、話し合いの相手の応援とか、薬とりとか、そういったものを限りなく拡大してくださいとは言いませんが、そんなものも視野に入れて検討していただければと、できればそんなものを、何ができていくのかというのを一覧表にでもつくっていただけば安心が与えられるんではないかなと、そして自立となった方も、「よし、これなら頑張ろう。」ということにもなっていくんではなかろうかなというふうに思ったんです。  それから、(3)の外出支援サービスの中で、このデイサービス事業と生活管理短期宿泊事業、これ2つに限っているんでしょうか。私は、できれば芸術・文化の鑑賞、そういったところにも連れて行っていただけるというものが入らないのかと、やっぱりこんな自分の身体的なものだけではなくて、やはり心の問題といいますか、そういった問題もやっぱり行きたがる人たちいっぱいいらっしゃると思うので、ここも加えていただければいいなあと思ったもんですからお尋ねしてみました。  それから、住宅改修指導事業というのは、リフォームのヘルパーさん、そういったことを事業者との提携などなさるんでしょうか。これもやっぱり事業者がおられて、すこやか支援室が紹介をしてくださるということになるんでしょうか。私の近くなんかは、以外と高齢者が多くて、住宅の改造をやりたがっていらっしゃる方がかなり聞くもんですから、ちょっとお尋ねしてみました。 16 鳥山高齢者すこやか支援室長 1点目のホームヘルプサービスは、一応内容がわかりやすいように利用者の方に広報周知を行うというところでよろしいでしょうか。  2つ目の外出支援サービスは、議員さんがおっしゃるみたいに生きがいづくりというところの部分まで、国の制度では広げております。例えば公民館講座とか、そういった生きがいに関するような部分、それとか病院受診とか、そういったところの場まで外出支援サービスというのが広がっているんですが、一応現行では、12年度スタートでは、生きがいデイとショートステイに限らせていただいております。これは、12年13年度に模索していくというような感じで今整理をしております。  それから、リフォームヘルパー、住宅改修指導事業でございますが、これは例えば理学療法士会、作業療法士会、建築という部分に、会とすこやか支援室との委託という部分で考えております。例えば、すこやかにとか地域型支援センターに相談にいらっしゃったら、じゃあ会のだれだれさんとか、例えば建築士のだれだれさんとかいうような感じで紹介ができるというふうなシステムをつくりたいと思っております。  以上です。 17 高瀬委員 ついでに要望まで言っときますが、その住宅改善ですけども、やはり市がいろんなものを委託してやっていくとなると、何か大きな企業体にばかり頼まれているんじゃないかなと心配になります。身近な暮らしで身近にいらっしゃる方々へのやはり仕事の配分といいますか、そういうことも視野に入れながら、そしてお互いに日常交わしている会話でお願いができるような、そんなきめの細かなものに広げていっていただければと思います。要望です。 18 前田委員 ちょっと初歩的な質問するんですけど、この比較表を見て思ったんですけど、多分この比較表は、認定から漏れた自立と非該当の方に、どんなこれから福祉施策が施されるかという中で、つくってもらっていると思うんです。事業によっては、その該当と、要介護認定された方に今伸びている網がかかっている部分があるんですけど、ちょっとどうしてもわからないのは、この事業の中には、介護保険の中で民間の事業者がやるであろう事業、サービスも含まれていると思うんですけど、そことその福祉の行政の措置という形でやるこれからの事業のすみ分けというんですか、そこがよくわからないんです。  本来、介護保険というのは、みんなで支え合おうやとする民間事業者、民間でやれることは民間でやろうやという中でスタートしていると認識しているんですけど、また民間もやって行政もやるよというような事業があるのかなと思って、その辺のすみ分けがわからない、例えばさっき言った委託しますよという話も出ましたけど、委託すればなおさら利用者からしてみたら、これは介護保険の適用の事業なのか、それともその福祉の方でやっていただくものなのか利用者もわからないし、そのサービスのケアプランを組む人もわかりづらいんじゃないかなと思うんですけど、その辺認識違いがあったらちょっと教えていただきたいんですけど。 19 鳥山高齢者すこやか支援室長 一応、介護保険サービスというのがありますね。介護保険サービスというのが決められてありますけども、介護保険サービスだけでは高齢者の問題は解決しないというような観点で一つはあります。介護保険サービスとそれ以外のサービスとの重複はないと思うんです。事業の組み立て、対象者の組み立てから見たらですね。だから競合はしないと思うんですよね。 20 中嶋福祉保健理事 まず利用者の方からこの制度を見てください。利用者の方が、介護保険の認定を受けられたグループ、介護保険を申請したけども自立と判断されたグループ、それ以外の65歳の人たち、こういうグループが分かれています。そのグループの中で、専ら介護保険制度というのはその認定を受けた人たちが利用するのが介護保険制度で、例えば通所事業者とか、訪問介護事業者とか、そういう人たちを利用しながら保険の方からお金をもらい一部負担金を出しながら利用します。  真ん中のグループ、グレーゾーンといいますか自立と判断された人たち、こういう人たちに対して、今までの措置と類似したような制度を厚生省の方がしないと、介護保険の方にズルズルっといかれる方も、体の変調を来たし等々出てきて、そういうふうなものを防止しなければならないということで、支援とか予防とかという制度のもとで国の方がメニューをそろえております。それが、ここの中の非該当の大体このグループです。そういうメニューの中で、例えば一例をとりますと、該当のところまでちょっと伸びているのがあります。そういうのは、介護保険だけのサービスには、今現在メニューがないと、例えば配食サービスなんかは現在メニューはございませんから、そういうものについて、在宅でそういうふうに介護保険を受けながら介護を受けられている方については、介護保険制度の中にはメニューがないから、そこまで取り込んで一緒にしてやろうと、そういう見方をしていただいたら大体わかるんじゃないかなと思います。  だから、先ほどヘルパーにしましても、通常介護保険の世界では、そういう業者を訪問介護事業者といいますけども、その訪問介護事業者でそういうヘルパーを抱えていますから、そのグレーゾーンの人たち、非該当の人たちに対して、そういう予防のために、ヘルパー派遣するときにもそういう業者を使った方が、業者としても助かる。そして具体的に専門知識も持っていらっしゃいますから、わざわざ市が養成してそのためにつくるんではなくて、その方々を利用しながら、その業者に委託をしてそういう仕事をするよと、そういう流れで大体理解していただければと思います。 21 田村委員 メニューにない配食サービスですけれども、これは12年度から長崎市全域に平等にこういう恩恵を受けられるようにきちっともう整備は準備できておりますか。それが1点と。  それから、家族介護に対する支援ですけれども、この重度で非課税の方にはこういう紙おむつ等が支給される。これはもう国で決まりましたけれども、そのぎりぎりの方、非課税とそれのぎりぎりの方が、本当に紙おむつ等で困っておられますけれども、そういう方々にはどういう、長崎市としては何もないんでしょうか。  以上2点。 22 鳥山高齢者すこやか支援室長 1点目の配食サービスの供給体制でございますが、今後とも民間の活力も入れながら、事業者の参入も含めながら、施設をふやしていきたいと思っております。  あと1点の家族介護者支援でございますが、12年度はその下に家族介護の部分の在宅寝たきり老人等介護者慰労金支給事業というのがございますが、12年度はそのまま残しておりますので、もし紙おむつの対象にならない方でも要介護度の高い方に関しましては、従来のこの慰労金制度というもので補完できないかなと思っております。 23 高比良委員長 それでは、時間的な配分もありますので、1項はこれくらいにとどめて、2項目の低所得者対策の方に移ります。 24 樫山介護保険課長 資料の3ページをごらんください。介護保険低所得者対策についてでございますけども、ここはこれまでも十分論議をしていただいたところでございますけども、ここでは一定国が示しております低所得者対策を、保険料、利用料両面から一定整理をさせていただいております。その中に、長崎市の考えも盛り込まさせていただいております。  まず、保険料のところでございますけども、一つ目ですけども、第1号被保険者65歳以上の方に対する保険料は、負担能力に応じて5段階に分かれると、そういったふうな設定になっております。この5段階というのは、法で定められております基準でございまして、その中で特別必要がある場合において6段階でも可能ということになっております。そういったようなことで6ページにも載せさせていただいておりますけども、千葉県の流山市、京都府の亀岡市、園部町、それに横浜市においては、6段階に設定するという考えが現在示されております。  それぞれ、これはわかりやすく言えば、第5段階であります所得の250万円以上ですね。その次に所得1,000万円とか800万円とか、ちょっとこの所得で言うとわかりにくいですけども、おおむね年金に直しますと所得1,000万円は年金で1,200万円、800万円は1,000万円程度になるというふうに見ております。そういったふうな第6段階を設定しまして、全体として低所得者に配慮した構成になっております。その低所得者に配慮して軽減した分を高額所得者に負担をしてもらうと、そういう形になっております。  ただ、この場合問題となりますのが、生活保護受給者、この方々の介護保険料につきましては、ご存知のとおり生活扶助ということで国費で手当がなされるということになっておりますので、例えば流山市、この方式を長崎市に当てはめたとした場合、年間この国から賄ってもらう分が1,200万円減になると。この1,200万円減になった分をそのまま市内の高額所得者に負担していただくと、そういったような形になるということでございます。  次に、3ページのところで説明をさせていただいておりますけども、保険料の減免及び徴収猶予ですね。これにつきましては、長崎市におきましては、徴収猶予期間、これを国の条例準則案の中では6カ月以内ということになっておりますけども、長崎市におきましてはこれを低所得者に配慮いたしまして12カ月以内というふうにしたいというふうに考えております。  その他、3の生活保護法の生活扶助への追加でございますけども、これもよくご存知のことと思いますけど、保険料負担、65歳以上の方の保険料負担については生活扶助費が給付されると。  次に、4ですけども、連帯納付義務、世帯主及び配偶者に保険料の納付義務を課し、本人が納付が困難な場合は、連帯して納付してもらうということになっております。これはあくまでも参考までにですけども、4ページの左の上の方、一般に低所得者と位置づけられる住民税非課税の方でも、遺族年金とか障害年金とか、そういったふうな非課税の収入がそこに書いてありますようにあります。また年額140万円までの老齢基礎年金、これは所得ゼロということになりまして、年額266万円までは住民税は非課税ということになります。  一方利用料でございますけども、恐れ入りますけども再度3ページをごらんください。1割の利用者負担が著しく高額になる場合には、高額介護サービス費の支給がございますけども、その内容はそれぞれ収入に応じまして、そこに記載させていただいているとおりでございます。  この高額介護サービス費において、※のところの2行目ですけども、長崎市では単身者でお一人暮らしで施設に入ってる方に対するこの高額介護サービス費については、本来であれば、一たん全額ご本人さんに支払っていただいて、後で払い戻しということになりますけども、今申したようなケースの場合には、一時的な負担増を抑えるというようなことから、その払い戻し分を直接事業者の方へ委任払いということでお支払いしたいというようなことを、現在検討をさせていただいております。  それと2の施設入所者の食費の軽減でございますけども、介護保険施設における食費の利用者負担につきましては、そこに書いておりますように、所得の状況等考慮して軽減措置が講じられるということになっております。  それから3ですけども、利用者負担の減免ということで、災害その他特別の事情がある方に対しましては、1割の利用者負担を減免することができるということにされておりまして、また4でございますけども、法の施行時に特別養護老人ホームに入所されている方は、施行日から5カ年に限りまして、自立または要支援と認定された場合であっても、介護保険から要介護者と同様に給付され、あわせて負担能力に応じて利用者負担も減免されるということになっております。  さらに5でございますけども、被保護者の利用者負担は、生活保護費の中で介護扶助が創設されるということになっております。  次に4ページをごらんください。6のところでございますけども、昨年の11月5日に示されました特別対策の内容でございますけど法施行時にホームヘルプサービスを利用されている方は、3カ年14年度まで利用者負担10%を3%へ引き下げると、さらに16年度までは6%とすると。  次に、障害者施策によるホームヘルプを利用されている方は、16年度まで10%の利用者負担を3%へ引き下げると。さらに社会福祉法人、この方々が市民税世帯非課税の方で、特に生計困難である方に対して利用者負担を減免した場合には、一定市町村の方で支援ができるということになっております。これは実際長崎市内におきましても調査を進めておりますけども、10以上の社会福祉法人がそういったふうなことで減免の意向を持っておられるということでございます。  それから、7のその他のところでございますけども、これは後で説明があると思いますけど、原爆被爆者の利用者負担につきましても、制度の中で一定配慮がなされるということになっております。  真ん中より下のところでございますけども、これは保険料、利用料に共通してのことでございます。保険料や利用料を一時的に準備できない方に対しまして、これはいわゆる県の社協が実施主体、窓口は市の社協になるんですけども、この方々に対しましては、一定生活福祉資金の貸付制度がありますということでございます。原則市民税非課税の方で、同じ市町村に居住される連帯保証人が1名必要ということになっておりまして、貸し付けの内容はそこに記載のとおりでございます。  さらに、生活保護等の境界層の方に対しましては、生活保護の要否判定を通しまして、保険料につきましてはランクを第1段階最大50%減額まで行うことができると。また利用料につきましても、その中での高額介護サービス費についてでございますけども、最高最も低い月額1万5,000円まで下げることができると。こういったふうな現在制度の中で示されております対策を講じても、どうしても生活が困難という方に対しましては、生活福祉課での生活保護の相談ということになるわけでございます。この件も含めまして、現在国の方で一定考え方を示すという情報もございますので、低所得者対策につきましては、今後の国の対応を注意深く見守るとともに、引き続き市長会等を通じて、国へ積極的に働きかけを行ってまいりたいというふうに考えております。  あと、5ページには参考までに国保税の政令減額ですね。6ページには、先ほど見ていただきましたけども、6段階の保険料率の設定の状況、他都市のですね。7ページには、前にも資料ということで見ていただきましたけども、流山方式を本市に当てはめたときのその試算を参考までにつけさせていただいております。  簡単でございますけど、以上で説明を終わらせていただきます。 25 高比良委員長 低所得者対策について説明を受けました。本件に関しましては、厚生委員会としても重要な課題として、これまで取り組んでまいりました。また、きょうの個人質問でも多く質問出されておりますし、その回答も載せておりますので、低所得者対策については、この項で個人的質問を含めて論議を交わしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。質問、それから要望等ただいまからお受けいたします。 26 堀江委員 私も質問にかかわって、低所得者対策の項目で質問したんですけど、今樫山課長のお話を聞いていますと、平たく言えば長崎市独自の減免、保険料や利用料の減免対策をどうするのかというのが、今回介護保険の条例をつくる際にそれぞれの自治体に問われていることなんですけども、長崎市としては現段階として、いわゆる国が示したこういうふうな条例をつくりなさいというモデルに照らして特別にすることといえば、低所得者に配慮し、例えば保険料の減免、徴収猶予の期間を6カ月というふうになっている中で12カ月以内とすると、この期間を延ばすということはするけれども、私の観点で言いますと、その程度の介護保険条例しかつくらないのかというのが率直な感想です。  そして、早い話が保険料や利用料を払えなかったら、生活福祉に相談をしなさいというふうな市民の生活といいますか、行政としての対応になるのかなあということで、非常に残念に思いながら説明を聞いたんですが。そこで質問なんですけど、例えば私も、私の質問項目の中でページ数で言いますと38ページに特別の理由の解釈は何かという質問をいたしました。利用料や保険料を減免できると、そのときに災害その他特別の事情ということがあるんですが、災害というその阪神大震災のような考えられないような災害だけではなく、日常的に経済的な困難があるという人に対しても、この減免は利用できないのかということが、今非常に大きな論議になっているわけです。私としては長崎市がその特別な事情のあるものというその中に、日常的に経済的に困難だという部分を加えて、減免の対象にできないかという質問をしているわけですが、私のその38ページの質問に答えても取り立てて長崎市が特別な理由を、国が今現在考えている理由以外については考えていないというふうな回答ではないかというふうに理解するんですけれども、そういう意味では低所得であるということで保険料や利用料を減免するということでの今後のお考えというのは、今の段階はもう十分論議した上でないというふうな見解ですか。この点お尋ねしたいと思うんですけど。 27 樫山介護保険課長 よくご存知かと思うんですけども、先日新聞報道でもなされましたけども、川崎市で保険料の減免をということで、対象が生活保護を受給されていないけどもそれに相当する方で、そういう減免の申請があった場合に、半額あるいは全額減免するという内容のものだったんですけども、それに対しましても、厚生省の方で負担と給付の原則の観点から全額減免ということに対してはちょっと異論があるというふうなそういったようなコメントも載っておりましたけども、そういうことも総合的に勘案しまして、現時点で長崎市におきましては、現在示されております枠組の中で最大限の努力をしていきたいと。その中で対応を図っていきたいというふうに考えております。 28 堀江委員 確かに介護保険、今回特別対策で例えば利用料の1割負担を当面3%に引き下げるとか、そういう特別対策あるんですけれども、条例がつくられればそうした経過措置を過ぎてこれからずっと長崎市の市民が負担をしなければならないという根本的な問題にかかわるので、特別対策はおいといて、私としては質問したいというふうに思うんですけど。  例えば東京の武蔵野市でありますとか、それから東京の狛江市でありますとか、確かに国がいろいろクレームがつくというそういう見解があっても介護保険制度そのものが単なる介護にかかわる問題だけじゃなくて、これからそこに長く住みなれた土地で住んでいきたいという高齢者福祉の観点で考えたときに、お金がないために介護保険の制度が利用できないと。現在でもそれぞれ5,000を超えて長崎市内は申請した人たちの認定が入ってきています。でも実際私のところにも1で判定はされても、今までの年金でとてもじゃないけれども4,000円払っていたところを2万円近くもとても払えないと。だから介護保険制度が利用できないという相談も実際にあるわけです。  そういうことを考えれば、やはりほかの市がわずかであってもいろんな意味で一般会計から繰り入れたりということをして軽減を行うということがとられているわけですから、私としては、十分これからでも遅くないので検討すべきではないかというふうに思うんですけれども、ここら辺は理念の論議でもあるんですが、ちょっとこの点お答えしていただきたいというふうに思うんです。 29 高比良委員長 樫山課長、厚生省が何といっているのかもう1回はっきり言ってください。その辺よくわかりません。それと、特別対策では3%まで下げているんですから、これまではできるんではないかと思いますし、それも含めて何か厚生省の言い分がおかしいなという気もしますので、経過措置であってもこれだけは厚生省として低所得者対策は重要であるということで下げている。しかし、なぜ2年間という意味が、私もよくわからないんですが、これできるならこれに見合ったことも、長崎市でもしても厚生省としては文句言える筋合いないというふうにも思うわけですよ。その辺も含めてちょっと。 30 樫山介護保険課長 先ほどの川崎市の件ですね。これは保険料の件なんですけども、それにつきましては全額保険料を減免することに対しまして、国の方はいかがなものかというそういう見解を示していると。それとあと一方武蔵野市ということで、堀江議員さんの方からお話ありましたけども、利用料の減免ですね。利用料につきましては、先ほど委員長も言われましたように、特別対策で一定示されておりますので、それについては当然長崎市もそれは取り組みます。その他ですね、さらに武蔵野市とか、東京でいえば狛江市とか、埼玉の吉川市とか、長野県の中条村とか、独自でその利用料を減免しようということがあります。これも、武蔵野市にしましても狛江市にしましても、いずれも一定3年程度ということでの取り組みということで聞いております。  そういったような状況の中で、こういったふうな問題というのは、ある意味では全国共通の課題ではなかろうかと、そういった中で全国市長会が国の方へ働きかけを行ったりとか、そういったふうな動きが見られるわけでございます。長崎市といたしましては当然国で示された特別対策については取り組むと、それ以上のことについてはそういったふうな国の対応等注視しながら対応を図ってまいりたいということでございます。 31 高比良委員長 ちょっと結論がよくわかりませんが、長崎市としてはどうするかというのはもう1回言ってください。何かよくわからない。
    32 樫山介護保険課長 長崎市としましては、その国で示されております特別対策、それについては取り組みをさせていただくと。それ以上のことは現時点では、具体的には考えていないということでございます。 33 堀江委員 最後にお尋ねします。国が制度の範囲内という言葉を、これまで議会の答弁でも使ってこられましたけれども、国が行うもちろん特別対策については行うけれども、ただ長崎市独自のこうした低所得者対策という意味では徴収猶予の期間を6カ月から12カ月とするというふうなだけだと、それ以外の市独自としてのいわゆる低所得者対策はしないというお答えだと理解するんですが、そのしない理由は何ですか。私が言うのは、その介護保険は確かにその保険で賄う制度であるけれども、長崎市の高齢福祉にかかわる問題なんだと、そういう意味では一番ご苦労されてる福祉職にあられる現場の皆さんがやっぱりいろんな思いで充実されたいというふうに思っているかと思うんですよ。いろいろご苦労されていると思うのに、結果として長崎市は猶予期間を半年延ばしただけだと、市独自の対策というのはそれしかしないんだというそのしない理由というのがよくわからないんですよ。その点だけ1点質問します。 34 樫山介護保険課長 介護保険制度はもう当たり前のことでございますけども、これは全国一斉に実施される制度でございます。そういった中で低所得者対策というのも、全国共通の課題というようなことで市長会通して、そういったふうな全国的な動きがあるわけでございます。全国同時に同じような内容でスタートする制度でございますので、そこで全国3,255から市町村ありますけども、その中で実際そういう利用料とか保険料の減免に取り組んでいる市というのは現在のところ少数でございます。  そういう中で、均衡ですね、長崎市だけじゃなくて長崎市周辺の自治体との均衡というのも一定考慮する必要があると思いますし、その辺のところ全国一斉にスタートする制度というような観点から、長崎市独自にというのは現時点では特に具体的なものを示すということではなくて、それに対しては差し控えておきたいというふうなところでございます。 35 中嶋福祉保健理事 これは新聞にも書いてありますように、どこの自治体においても保険料の減免ということと、使用料の減免という二通りございます。今現在、川崎の方は保険料の全額免除ということで、厚生省の方で介護保険制度、これは保険制度ですから、一定負担をしてもらってそのサービスを受けるというのが原則だと、そういう公平の負担という観点から全く取らないというのは、保険料を取らないというのは、保険制度と考えたときにおかしいんではないかと解釈からクレームといいますか意見が求めてあります。  使用料につきましても、現状では各都市、全国を見たときに3市、ないし4市程度というのが現状でございます。そして長崎市がそしたらそういう保険料の減免のこと、使用料の減免のことをどう取り扱うかという問題でございますが、保険料の減免につきましては、私たちが今まで回答しましたように、準則でいうところの特別の措置というのは、そういう低所得者に対する特別の措置という解釈ではないよというのが出ておりますので、そこの中の解釈を長崎市だけが低所得者も入るよという解釈は避けたいと思っております。  したがいまして、現状では介護保険のそういうふうに条例上の解釈上は出てきませんので、そしたらどういう方法があるのかと、そしたら今現在全国で介護保険制度のそういう保険料の減免も含めて、市長会の方の厚生省に対する意見として対策が十分ではないと、低所得者に対する対策が十分でないということで、そこの条例の解釈の考え方を改めるようにということ、まあ条例とは直接言ってませんけども、要望がなされております。  したがって、私たちとしてもそこの動向を見極めたいということと、あと他都市でこういうふうな使用料の減免につきまして、一般財源を使って、恐らくこれは武蔵野市の例をとりますと、一般財源で使うということですから、例えば長崎市の乳幼児に対する医療福祉条例とかああいうふうに一たん支払った後で本人に戻すというふうな方法をとったり、介護保険制度とは全然別個の範疇のものの考え方で施行するんではないかなと、そういう感じがするんですけども。そういう方法を今現状長崎市の財政事情の中で許されるかどうかという判断をしなければならないと思っております。  とにかく大多数の都市が、4月1日からそういう国の制度にのっかったところの減免措置のみでスタートしようというのが介護保険制度の全国の大多数の流れでございますので、脆弱な長崎市としては今の現状のままでスタートしたいと、そしてその中でやっぱりこれは介護保険の全般的な市町村が主体ですが、当然として県もそれをバックアップするというものがございます。したがいまして、これは全国的に取り組むべき事項と思っておりますので、その流れを見極めながらそういう体制ができないかということを勉強していきたいと思っております。  以上でございます。 36 高比良委員長 課長と理事の見解が少し違うけど、課長はもう考えてないと言い切っていたけど、理事は何か希望を持たせたような言い方なんですが、どうとらまえればいいんですか。 37 中嶋福祉保健理事 私も課長も4月からはこういう状態でやりたいと。しかし、そういうふうな長崎市以外の全国的な市長会、他都市の流れがございますので、そういう流れを見極めながら4月以降から勉強して、長崎市の状況に応じた何か方策ができないのかというのをしたいということですので、4月1日からするということについては否定的なところはまことに申しわけございませんが同じでございます。あくまでも行政というのは、ずっと動いていきますのでそれに合わせて私たちもそういうところをより積極的につかみ取っていきたいと思っております。 38 高比良委員長 低所得者対策について、まだ検討が遅れているということですか。 39 中嶋福祉保健理事 ストレートで申し上げますと、まだ長崎市は今現在この新聞紙上の4市町村よりも確かにその点は遅れているかもしれません。しかし、以外の大多数の都市はそういう状態でございますので、それを遅れている遅れていないという解釈ではないんではないかなと私は思っているんですけども。 40 堀江委員 すみません。最後と言いましたけれども、ちょっと今の理事の答弁を聞きますと、どうしても再度質問したくなりました。  これが最後にしますけど、条例がつくられたら、それを変えるというのはなかなかそれは簡単に今後勉強してというふうに理事は答弁しましたけれどもそうじゃないでしょう。今だから皆さんがほんと残業されて検討されているのは、これからの長崎市の高齢福祉の中でもとりわけ市の介護保険をどうするのかということで、これだけご苦労されているわけでしょう。そういう意味では、現状としては低所得者に配慮して保険料の徴収猶予期間を6カ月先延ばしをすると、そのことを検討するというか、そういうふうにしたいということが、いわば厚生省が示した介護保険条例のモデルに照らして市の独自施策になっていると、そのことでいろいろほかの都市を勉強したいというふうなご答弁があるにしても、ほかの市はそれなりに財政状況も判断をしながらできるところはやっている。なぜ長崎市ができないのかという私の質問に対して、条例が、とりあえずはこのままでつくるけれども、その後条例の見直しもあり得るというふうな答弁があってますけど、結局のところは財政が無理ということで長崎市としては市の独自の財源をしないということなんですか。それとはまた違うんですか。実際に介護保険は保険で賄いますでしょ。今まで福祉の予算で市が持ち出してた分が、今度保険になればその持ち出し分が減るわけでしょう。早い話がですね。平たく言えばですよ。今まで福祉の予算としてあってた分が、介護保険制度になれば減るわけでしょうが。そうすると私は財源という理由でしたらおかしいと。だって今までの福祉の予算を使えばできるわけでしょうというふうに、それはいろんな事情があっても、平たく言えばですよ。予算的にはそうなるじゃないですか。  私の頭の中では、理解不足かもしれませんが、財源的にはある、今まで福祉の予算が介護保険になったわけですからあると。それなのに、どうしてできないのかというのが、さっきの私の質問だったんですよ。しかも、それを今から見直して条例も見直していくという答弁でははっきりしない。じゃあ長崎市としては低所得者対策をどうするのかと、これがもう3月議会になったっらすぐ決まりますから、そこら辺をもう少し、私が理解ができる範囲の答弁していただけませんか。 41 中嶋福祉保健理事 条例を改正するということではございません。何回も申しますように、いわば保険料の減免の規定の特別の云々という言葉の解釈が、低所得者に対することは想定されていないということの解釈でございます。これは、厚生省の方の委任条例をつくるときの解釈がそういう解釈でございますから、その解釈が厚生省の方で、「いや、それは拡大していいよ。」というふうな、あるいは「拡大する。」という解釈が、違う解釈がひょっとしたら出るかもしれないということを言っているだけでございます。  もう一つの、私が方法と言ったのは、結局先ほど言いました長崎市の福祉医療条例というのがございます。これは、乳幼児等が医療控除を受けたときに、医療費を一たん払って市の一般財源の中で医療費相当分を補てんするという制度です。これは、医療制度自体の減免とかじゃなくて、一つの施策としてそういう人たちに対する救済を行っていると。だからそういう方法が恐らく武蔵野市が一般会計の中で盛るということですから、そういう方法を、この武蔵野市のホームヘルパーの減免というのはとるんではないかということを、私は申し上げたつもりでございました。  したがいまして、制度としては、今の現状の介護保険制度の条例というのはそういう解釈でございますから、それはそれで従っていこうと思っております。そして、別の方法ですね、今のような武蔵野市のような方法が、これは確かに財源的なものが一部余裕ができるんではないかということもありますけども、しかしこれは交付税の中で一定、その動きが現状のところわかりませんので、お金が今まで使っていた財源が必ず浮くというのは、現状では財政当局の方ははっきりは見極められないというのを考えております。ご存知のように交付税というのは、算定基準が国の方でして具体的な積算方法というのがなかなか公表されておりませんので、そこのところの見極めも必要かと思っております。財源的なものは、そういうものでございます。  以上でございます。 42 中村(す)委員 2つ質問したいと思います。  一つは、保険料の弾力化による6段階の保険料率設定の問題、低所得者に配慮したこの保険料率の設定の問題について、一つまず質問したいと思います。  昨年の12月の本委員会の自主的調査で、千葉県の流山市の保険料率設定の問題、問題提起させていただいたわけですけれども、先ほどの理事の話の中では、全国の約3,300の地方自治体の中でこういった保険料率の設定を取り組んでいるのは、本当わずかだというようなことを言われたわけです。確かに、昨年の12月の時点では、私が知る範囲では流山市だけだったわけですけれども、その後京都府の亀岡市、きょうの資料にも記載されているように、亀岡市とか園部町、あるいは横浜市というような形で、本当に全国の地方自治体の数から言えば、理事おっしゃるように本当微々たるものではあるかと思います。地方自治体はそれぞれの立場で、低所得者に配慮した保険料率をどういうふうに設定していったらいいのかということについて、やはりそれぞれの地方自治体の地方分権をどうこの介護保険でつくっていくか、その特徴を出していくかということにいろいろ心を砕いている、その一つのあらわれだと私は思うんですね。  そういった意味で、先ほどの理事や課長のご答弁では、現時点というか、保険料率の設定については他の自治体で進めている低所得者に配慮したような形はとるお考えないというようなことなんですけれども、私はやはり今後こういうような形の自治体ふえていくと思います。ですから、やはり国の基準に倣ってやりますじゃなくて、いかに低所得者に配慮した保険料率を設定することができるのかというそういう前向きの姿勢から、この問題取り組んでぜひしていただきたいなと私は思っております。  そういうことから、流山市と比較した形の、本市がもし6段階で徴収区分を設定した場合はどうなるかということが、資料で示されております。そのことでちょっと質問をまず一つなんですが、これを比較して見てみますと、流山市と本市の状況を見てみますと、流山市の低所得者層は本市と比べて低所得者が少ないと、例えば流山市の場合に、第1段階の方の割合は0.94%、しかし本市では3.57%、それから第2段階では、流山市は20.73%、しかし本市では36.64%というふうに流山市と比較するだけではあれなんでしょうけども、流山市と比べても本市は低所得者所帯が多いわけです。断トツに多いと思います。そういう意味で、むしろ流山市よりも本市の方が、低所得者に配慮した保険料率を設定していくということが、今後介護保険の円滑な保険料徴収の問題も含めて、円滑な運営を進めていく上では、必要性が大だと私思います。  ですから、その点について、これは恐らく京都府の亀岡市とか横浜市などと比べても本市の低所得者所帯の数値というのは大きいと思います。ですから、やはり円滑に保険料を徴収していくということを考えたときに、本市のようなこういう低所得者所帯が多い中で、やはり低所得者に配慮した保険料率の設定の必要性というものは、他の自治体よりも多いと私思います。その点が一つですね。ですから、そういう観点からこういった保険料率の設定についても検討をする余地があるのではないかというふう思うのが一つです。  それから、もう一つは減免の問題です。具体的には、この減免の問題というのは、低所得者に配慮した考え方ではないんだと、国の考え方はそうなんだというようなことを、先ほど理事おっしゃったと私は理解しているんですけれども、私は例えばこの利用者、その負担の減免とか、それから保険料の減免及び徴収猶予というのは、これは条例にのっとった何か要綱みたいなものが整備されるのかどうか、それが一つ。それから、私は、ぜひこの減免の対象者の中に、低所得者を対象にしているのではないとようなことですけれども、現在これはほかの機会にもお話したことあると思いますけど、非常に景気が低迷して失業者がふえております。そういう非自発的な失業者といいますか、リストラとか解雇、そういったことなどによって、非自発的な失業者がふえていると、そういう方たちに対しても、この利用料やそれから保険料の減免の対象にぜひ入れていただきたいと。  これは、例えば本市では市・県民税とか、国保税も確か失業者というのも入れていると思うんですね。ですから、そういう本市の市・県民税の減免措置あるいは国保税の減免措置ですか、そういったものに倣って、ぜひこの介護保険の保険料の減免の対象者に、そういう方たちも入れていただきたいというふうに思っております。  以上、とりあえず3点質問したいと思います。 43 樫山介護保険課長 まず、保険料の段階の設定でございますけども、先ほど説明させていただきましたように、ご承知のとおり国の基準は5段階ということで、その中で特別必要がある場合6段階が可能と、そういったふうなことで全国的に見て現在4市町ですね、こういったふうな6段階の設定をわかっている範囲内でされていると。  そこで、先ほど出ました低所得者の割合の件でございますけども、市民税の非課税の方まで含めますと、長崎市この表でいきますと73%弱ということになります。全国的に見れば平均が76%ということで、全国的に見た場合、住民税の非課税者をとらえて申しますと、決して低所得者が多いというふうな数字にはなっていないということで、これはそういう状況であるということでございます。それとあわせまして、流山市の方式を長崎市とった場合に、今の構成では低所得者減額した分を流山市に比べたら、いわゆる第1、第2段階の方は長崎市は多いですから、その方の分を第6段階のその方々で賄うというのは、長崎市の場合はできません。  さらに、所得1,000万円以上じゃなくて、それを下げて、大体倍ぐらいの、ここで851人としておりますけども1,600人ぐらいの方に、その第6段階の負担をしていただくということでなんとか採算がとれるという状況になります。  それとあとは、減免の問題でございますけども、具体的に要綱を定めるのかということでございますけども、これにつきましては、規定の中で市長が特に必要と定める場合という規定を設けるように検討いたしております。その内容については、一応何らかの形でそういったふうな規定が必要というふうに考えております。 44 山野国民健康保険課長 国保の場合の失業者対策につきましてお答えいたします。失業者対策については、私ども深刻な問題であると十分認識をしておりますが、失業保険など他の社会福祉制度が存在しており、単に失業者だからといって減免するんではなく、例えば資産状況、生活状況等を十分調査の上、私どもは減免を判断しております。  以上でございます。 45 樫山介護保険課長 保険料の減免につきましては、現在考えております条例の中でも、いわゆる第1号被保険者の属する世帯の生計を主として維持する方の収入が事業または業務の急廃止また事業における著しい損失、失業等により著しく減少した場合は、減免の対象にするということで、その分については準則に基づいて規定をするように考えております。  以上でございます。 46 中村(す)委員 まず、保険料の徴収率の問題ですが、樫山課長から1,000万円以上の高額所得者に負担をかけるわけにはいかないと、そういうことはできませんとはっきりもう断言されて、じゃあ一体理由は何なのかと、確かに高額所得者に負担をかけるということは、私もその方たちも決して生活が豊かであるということは実態としてない方もいらっしゃるだろうし、そういうふうにはできれば負担をかけるということについては大変だとは思いますけれども、はっきりそういうふうに課長がおっしゃっておられるけれども、その理由がやっぱり納得できないというか。  例えば国保税なども徴収区分はあるわけですよね。国保税と比較しておりますけれども、その点についてもう少し何か検討の余地といいますか、そういったものがあるようなご回答をぜひいただきたいなというふうに思います。  そしてまた、国の方が保険料の徴収を半年間凍結するとか、そういうようなことを緊急的に施策を実施するということは、本市だけが低所得者のパーセントが高いということじゃなくて、これはもう全国的な比率だというようなことを先ほど樫山課長おっしゃったけど、それはやはり介護保険の対象者の経済的な基盤が極めて脆弱だということ。脆弱であるがために半年間徴収を凍結するということを、国の方がせざるを得ない。だから、国の方もそういうふうに脆弱であるということは、十分認識している。だから、本市も全国平均と比べてそんなに変わらないんだというようなことで、全国的にやはり脆弱であるということは、私も認識しています。  ただし、先ほど言ったのは、流山市と比較した場合に本市の場合だと低所得者が多いんじゃないかと、流山市でもできるんだったら本市の方がもっと必要性があるんじゃないかというようなことで例に出させていただいたわけです。ですから、低所得者に配慮した徴収料率について再度ご答弁いただきたいと思います。  それから、利用者負担の減免とか、保険料の減免のことなどについては、そういった失業者の問題などについてもやはり検討していくというふうなこととして理解できるかと思いますが、そういうことでこういった対象者にも入れていくということで理解してよろしいですか。 47 樫山介護保険課長 まず、失業された方の減免の件でございますけども、先ほど聞いていただきましたように、一定国の準則に基づきまして、そういったようなことで減免規定を設けるというふうに考えております。当然、その際には資産の状況とか、そういったふうなものも当然勘案した上でということになりますけども、これにつきましては一応減免規定の中にそういったふうなことで準則に基づいて盛り込むということで考えております。  それとあと、6段階の件でございますけども、これにつきましては先ほど申しましたように国の基準は5段階ですというようなことで示しております。特別必要であれば6段階でもできると。そういったふうな中で長崎市におきましては、例えば他都市との均衡といいますか、例えば長崎市にお住まいの方が他都市に移られたときに負担が多くなったりとか、そういったふうなことが生じる恐れもありますので、そういったふうなことも考えあわせまして、とにかく国の基準に基づいた形での設定でさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 48 井原委員 低所得者の方々の保険料、利用料の問題の影響が健康保険に出てくるんではないかと思うんですね。今でも健康保険の徴収率について大分苦労しておられるわけですが、そこら辺の影響についてはどのように考え、対策を講じられるつもりなのか、その点について国保の方で一つ答弁をいただきたいと思います。 49 山野国民健康保険課長 第2号被保険者についきましては、ご承知のとおり介護納付金が国保税に上乗せされるところから、新たな滞納者が発生することが想定されておりまして、滞納者がどのくらい発生するかはなかなか予測が難しいところでありますが、昨年10月に私ども相談員3名を前倒しで採用しておりまして、また本年10月にも3名の増員を計画しておりまして、計相談員30名プラス職員できめ細やかな今後支援の対策をとってまいりたいと考えております。  以上でございます。 50 高比良委員長 ほかにございませんか。  それでは、3項の生活保護者への対応について説明を求めます。 51 溝口生活福祉課長 介護扶助、生活保護についてご説明申し上げます。  ご存知のとおり、生活保護を受けている人につきましては、国保にも加入できないと、そういうことから医療については全額生活保護費から負担をしております。ただ、今度の介護保険につきましては生活保護を受けている人にも、一般の人と同じように介護保険の対象にするということになりまして、新たに生活保護法の中に介護扶助というものが創設されております。  介護扶助の性格としましては、8ページに図示をしておりますけども、いわゆる一般の人と同じ負担をする方法と、それから従来どおりの生活保護は10割を負担すると、こういう2種類に分かれております。  それで介護扶助の創設の趣旨としましては、介護保険利用者負担、みずから負担できない方について、生活保護制度において介護保険の給付の対象となる介護サービスにかかる介護利用を最低限度の生活利用と位置づけ新たに介護扶助が創設されております。これは、簡単に言いますと、介護保険も当然ですけど、同じく被保険者になるわけですから介護保険サービスがそのまま介護扶助の対象となるということです。  そうなりますと、当然介護保険の給付対象となるサービスと同一の事項ですので、他法優先の保護の原則によりまして介護保険が9割を優先して負担しますし、利用者負担1割の部分が原則として介護扶助の対象になります。これは、1割負担というのは、当初の方針でございまして、現在先ほどから出ておりますようにサービス費用の14年度までは3%、16年度までは6%ということになって、現段階で最終的に1割負担とそういうふうになろうかと思っております。  それから、保険料への対応ですけども、1号被保険者、65歳以上の者、この1号被保険者について年金収入が月額1万5,000円以上ある方は、特別徴収として保険料を天引きするということになります。それから、2号被保険者、これは生活保護を受けながら医療保険を持ってる方ですけども、この方々は当然健康保険料に加算して介護保険料というものを差し引かれますので、これは私どもまた別途に対応いたします。  特別徴収なり費用負担をできない方につきましては、生活保護の中に保険料を介護加算として生活扶助の中に加えまして、介護加算として加えましてそれは本人の同意を得て直接保険者へ納付する代理納付を予定しております。  それから、介護施設に入所している方につきましては、新たに生活扶助に基準が設けられまして、保護金品を支給することにしておりますけども、基準額についてはまだ指示がございません。低所得者対策を含めまして、2月の29日に厚生省に介護扶助担当者会議がありますので、その中で低所得者対策も含めまして指示があると考えております。  それから、資料の8ページに先ほど申しましたけども、図示をしております。1番のところが65歳以上の第1号被保険者と2号被保険者を含む、いわゆる介護保険の被保険者、介護保険に入っている人の負担がこういうことになります。  居宅介護サービスの場合は、1割負担の部分が当然今までなかった部分で、これが介護扶助ということになります。右側の生活扶助、在宅生活需要として生活扶助と書いておりますけども、これは従来の生活保護費ということになります。これに保険料が加算されるということです。  それから、施設介護サービスにつきましては、介護サービス費用の中のやはり1割負担と、これは先ほども言いましたけども3%から6%になりますけども、これに食費の標準負担を、これが介護扶助という格好で出します。残りの日常生活費との生活扶助ということになりますけども、これは先ほど言いましたようにまだ基準額が決まっておりません。  それから、2番が被保険者以外のものですね。被保険者以外のものにつきましては、先ほど言いましたように、生活扶助、介護扶助とも全額が生活保護費の方から支給していくということになっております。  それから、介護保険料にかかる対応の中で、1号被保険者というのは、年金収入がある方は特別徴収される場合は、年金収入から控除して収入として認定します。  それから、その他の普通徴収、普通徴収というのは先ほどの説明で言えば、介護保険料を生活扶助の介護加算としてつけ足したものにつきましては加算をして今の生活から影響がないようにということです。  2号被保険者につきましては、収入認定をしている関係で勤労収入に移動がございますので、これを認定がえするということで、生活保護を受けている者に対する負担がないようにする予定にしております。  以上です。 52 高比良委員長 生活保護の関係、ご質問ありますか。 53 堀江委員 今までの説明で明らかのように、長崎市としては現在のところ保険料と利用料の市独自の軽減措置を行わないというふうな見解を持っているんですが、そして最後にこの4ページにもあるように、どうしても生活が困難な方は、生活福祉課に相談をしなさいというふうなそういう対応がとられているわけです。私は平成12年度は、昨今の不況とあわせて新卒者も就職ができないという状況の中で、非常に生活福祉課の負う役割といいますか、大変なものがあると思うんです。  そういう意味では、例えば介護保険制度の導入に当たって、例えば相談窓口の職員の方の増員でありますとか、予算なんか大幅に増員しないと私はやれないんじゃないかというふうに思っているんですけれども、ちょっと一言だけその見解教えていただけませんか。課長のお考え。私は今でも生活職員の相談窓口の職員の方の相談の状況とか、それから導入に当たりましては、職員だけでなくて予算面も大幅に見込まないと対応できないというふうに考えているんですけれども、一言その見解をお聞かせください。 54 溝口生活福祉課長 ただいまの質問につきまして、いろいろ現在施設入所者に、12年の4月1日現在の施設入所者につきましては、いろいろの軽減措置を国の方が考えておりますので、私どもが当初予測していた生活保護所帯が急激にふえるということは避けられる見通しです。  ただ、昨今の不況とか、それから介護扶助は新しい業務でございますので、確かに面接室の充実を含めて相談業務もふえると思いますので、それは今人事当局に増員の方向で相談をいたしております。 55 高比良委員長 それでは12時を回りましたので、暫時休憩をし13時から再開をしたいと思います。           =休憩 午前0時3分=           =再開 午後1時4分= 56 高比良委員長 委員会を再開いたします。  4項の障害者への対応について、理事者の説明を求めます。 57 金子障害福祉課長 障害者への対応ということで、資料の9ページに基づきましてご説明申し上げます。  まず、初めに介護保険制度と障害者施策との関係、適用関係の基本的な考え方ということでございます。障害者につきましても40歳以上の方につきましては、原則として介護保険の被保険者となることになっております。そのうちに、ただしの1)から6)の施設に入所あるいは入院をしている方々については、当分の間、介護保険の被保険者とはならないということで、長崎でいえば1番目の長崎リハビリテーションとかそういう療護施設です。それから次の重症心身障害児施設については、国立の療養所長崎病院、それから3番目の国立療養所等というのは、長崎では国立の川棚病院です。進行性の筋萎縮症などをやっております。4番目については、これは群馬県にあるそうでございますけどうちには対象ございません。5番目も私のところ対象ございません。それから、生活保護法に関係するものとしてはみどり荘がございます。以上が被保険者とならないという施設となっております。  それから、2番目の基本的なものとして、65歳以上の障害者が要介護または要支援となった場合、それから40歳以上65歳未満の場合、特定疾病に起因する疾病によって生じた場合、こういう場合には、要介護または要支援の認定を受けることになります。受けますと、介護保険から保険給付を受けることになりますので、障害者対策としてはこれは重複しては実施はしないということになっております。  3番目につきましては、特例として、障害者施策で実施されている介護サービス、こういうもののうちガイドヘルパーというものがございます。そういうようなものについては介護保険の給付にないんです、サービスが。だから、そういうものについては、障害者施策でずっと今後もやっていきますということでございます。  それから、4番目としましては、施設サービスにつきましては、いわゆる老人介護保険施設と障害者施設というのは、当然その目的とか機能が異なっておりますので、障害者施設の入所とかあるいは通所が必要であると認められる場合には、要するに障害者施設の入所が認められるということでございます。  低所得者の関係は、先ほど説明があったので省きます。  それから、10ページでございます。2番目には在宅サービスでございます。在宅サービスについては、今申しましたように原則としては65歳以上、もしくは特定疾病の40歳から65歳未満、こういう方々につきましては、介護保険の対象になりますけれども、介護保険にないものなどについては年齢に関係なく障害者施策が適用されることになります。その点について少しご説明申し上げます。  まず、ホームヘルプサービスでございます。4行目に、ただしとございますけども、先ほど申しましたガイドヘルプサービスにつきましては、介護保険の給付にないということで引き続き障害者の施策から受けることになります。  それから、なお書きのことでございますけども、ホームヘルプサービスについて、いわゆる介護保険の給付に比べて濃密なサービスが必要だと認められる重度の脳性麻痺者とか脊髄損傷者などの全身障害者ですね、こういう方々や、コミュニケーション援助等固有のニーズに基づくサービスが必要であると認める聴覚障害者、あるいは視覚障害者、それから知的障害者については、社会生活の継続性を確保する観点、そういう観点から引き続き障害者施策として、必要サービスを提供を受けるように今現在検討中でございます。これは3月6日に厚生省において主幹課長会議がありますので、その際に示されるものと考えております。  それから、次のデイサービスでございます。これも、ただし書きのところに書いておりますけれども、身体障害者のデイサービス事業については老人デイサービスのメニューにないものがあるんです。それは、創作活動とか社会適応訓練、それから知的障害者サービス事業については、文化的活動とか社会適応訓練、こういうものについては、障害者特有でございますので、このサービスを受けようとする場合には、年齢に関係なく受けられるということでございます。  それからショートステイでございます。ショートステイも3行目のただしのところにございますけども、障害者が障害者施策で実施されているショートステイ利用を希望するということと、近くに介護保険の短期入所の施設がないという場合には、障害者施策のショートステイを認めるということでございます。  それから、次に補装具でございますけども、介護保険で貸与される福祉用具としては、これは原則として介護保険の対象のものを給付されるものが原則でございます。ただし、車いす等、特別に特注しなければいけない、障害者の体に合わせなければいけないというそういう補装具については、これは身体障害者福祉法に基づく給付がなされるということでございます。  それから日常生活用具につきましては、これも貸与とか購入につきましては介護保険が優先でございます。ただし、介護保険の用具の給付にない品目については、引き続き日常生活用具等の給付事業ということで、障害者対策として行うことになっております。  それから、次に12ページでございます。施設サービスでございますけども、これは全般的に障害者施設に入所を希望をして必要と認める場合、こういうような場合には、こういう施設の入所とか通所とか、そういうものについては継続してすることができると、ただ療護施設については、先ほども申しましたように、介護保険の対象外の施設になっておりますけれども、継続して今入っておられる方は、そのまま入所が可能であるということでございます。  以上でございます。 58 高比良委員長 それでは、障害者への対応について説明が終わりましたが、質問等お受けいたしたいと思います。 59 中村(す)委員 障害者の介護認定件数と判定の結果40歳から64歳までの判定の結果について質問をしておりますので、それとの関係も含めて一つ質問したいと思います。まず、当初の予定では、確か一応40歳から64歳までの認定申請の件数を一応500人と見込んでいたと思います。それで、そのうち実際に申請した件数が182件で、審査判定済みの件数が92件となっているということなんですけれども、これは大体500人を見込んでの取り組みだったわけですけれども、これはどういうふうに今考えたらいいのか、500人で実際に182件ということになっているわけなんですけれども、ここのあたりの、大体残りの320人の方たちの現状とそれから判定済みの介護度、その現状などまずお尋ねしたいと思います。  それと、現在の先ほど金子課長からご説明をいただきましたけれども、実際に40歳から64歳までの障害者の方で介護認定の申請した場合に、まずそれで判定が受けられるわけですよね。その方が現在のところ92名いらっしゃるということなんですけれども、例えば現在障害者の福祉サービスとして、各種の介護福祉サービスの提供を受けている方が、こういった介護度によって、介護サービスの量が決まってくるわけですけれども、その場合に実際に併用というような形として理解していいのか。介護保険の適用サービスと、それからここに記載しているようなものなどについても、従来サービスを受けてた障害者の福祉サービスをあわせて併用するような形で、そして結果的に現在の介護サービスのレベルを落とさないというか、そういうふうな形で理解したらいいのか。だから、まず介護保険が認定されればそれがまず優先されて、そして不足する分は従来のものがカバーしていくというような形の併用といいますか、そういうようなことで考えていいのか、その点をちょっとお尋ねをします。 60 樫山介護保険課長 まず、申請の件数でございますけども、40歳から64歳までの方、第2号被保険者、ご承知のとおり、国が定めますところの15の特定疾病、若年性痴呆とかそういったふうなことに該当される方ということで、全国で14万人ということで見込まれております。長崎市は500人程度ということで、この前聞いていただきましたのは、人口割で一定算出したものです。具体的なデータというのが市だけでは不十分なもんですから、そういったふうな中で現在182件申請があってて審査判定の件数は92件ということなんですけども、これについてはまだ潜在的な部分もあると思いますので、それは機会をとらえて必要なそういったふうな働きかけをしていきたいというふうに考えております。  それと、審査判定の内容、要介護度別の分92件の分ですね。これについてはちょっと特に区別してなかったもんですから中に入ってしまっているんですよ。必要であれば、ちょっと時間いただければ、追って皆様にはお届けしたいと思いますけども、それが一つですね。  それと、後で障害福祉課長の方からも補足があると思いますけども、基本的に介護保険のサービスと障害者の施策が重複する場合には、介護保険のサービスが優先するということになります。それでおっしゃられたように、それを補完するような形で従来のそういったような施策の提供を受けていただくということになります。 61 金子障害福祉課長 今のお話のとおりでございます。介護保険優先でございますので、まず、ホームヘルプサービス事業については、先ほど言いましたように全身障害者とか、どうしてもこの施策では足らない三十数万では足らない人ですね。そういう方々については、ヘルパーについては、その足らない分は障害者施策でやってもいいですよと、それが一つのものでございます。  デイサービスについては、もう全く別な観点で、創作活動とか社会適応訓練、いわゆる老人デイサービスとは違うメニューのもの、これはいいですよというような考え方なんです。だから、基本的には介護保険優先で、できないものについては、そこを補完する障害者福祉施策としては今のところはないということでございます。 62 中村(す)委員 その点については、ぜひ現在のサービス水準の低下をきたさないようにきちんと対応していただきたいと思うんですよね。
     それと、あともう一つですけれども、介護認定申請して自立と判定されるということは、恐らくケースないと思うんですけれども、その自立と判定された場合については、従来障害者の福祉サービスとして提供されてたものを引き続き提供を受けることができるのかどうか、その点ちょっと確認したいと思います。 63 金子障害福祉課長 今のところ、その分については、いわゆる虚弱というような形で高齢の方でやるサービスになります。障害としては今のところないということでございます。  65歳未満につきましては、現在の障害者対策としてできますけども、介護保険対象になる方々につきましては、認定を要介護認定という今お話がありましたので、その方々についてはおおむね65歳の方ですから、そういう方々につきましては障害者対策として拾えるのは、先ほどお話をしたようなものだけということで限って、私たちは聞いております。 64 高比良委員長 ほかありませんか。なければこの項は終わります。  次は、5項の難病患者への対応について説明を求めます。 65 佐藤地域保健推進課長 資料13ページの難病対策と介護保険制度の適用関係についてご説明申し上げます。  まず、特定疾患治療研究事業ですが、これは県が行っている事業であり、難病の患者さんの医療費自己負担分を公費負担しようとする制度でございます。平成11年度現在44疾患がこの対象となっております。  この事業と介護保険の関係でございますが、基本的には難病医療を要する患者さんに対し、これまでどおり本事業が実施されます。65歳以上の方、及び40歳以上65歳未満の方で、注2資料の一番下の方を枠で囲んであります8疾病なんですけれども、この特定疾病に該当する方につきましては、要介護認定を受け、介護保険のサービスの提供を受けることになりますが、介護サービスの中の医療サービスのうち、訪問看護、訪問リハビリ、居宅療養管理指導の3つにつきましては、特定疾患治療研究事業により公費負担の対象となります。  ただし、注1真ん中の方の括弧でくくっているところですけども10疾病ございますけれども、この疾病の患者さんの訪問看護につきましては、介護保険ではなくて医療保険の方から支給される見込みでございます。  次に、資料14ページ、難病患者等居宅生活支援事業についてご説明いたします。この事業は平成9年度より実施され、老人福祉法・身体障害者福祉法の施策の対象とならない難病患者等に対し、訪問介護、短期入所、日常生活用具給付の在宅介護サービスを実施し、地域における難病患者の日常生活を支援するものでございます。  介護保険導入後は、65歳以上、及び40歳以上65歳未満の特定疾病該当者で要介護認定を受けた方については、基本的に介護保険から在宅介護サービスの提供を受けることになります。  ただし、介護保険で要介護5の認定を受け、特定疾患治療研究事業の重症認定患者であって、介護保険で対応できない介護サービスを必要とされる方については、この本事業からサービスを引き続いて提供を受けるということになります。  以上でございます。 66 高比良委員長 5項についての説明をいただきました。これから質問等いただきたいと思いますが。特段ないですね。それでは、この5項は終わります。  次は、6項被爆者への対応について説明をお願いします。 67 田口原爆被爆者対策部援護課長 15ページを、資料をお開きください。  まず、国の施策による介護保険制度導入後の被爆者援護対策ということで、一応表にまとめてみました。在宅サービスが12種類ございまして、また施設サービスが3種類でございます。  まず左から、介護保険で受けられるサービス、それから真ん中がサービスの内容を簡単に書いております。それから費用負担、原則として1割は自己負担になりますが、被爆者の場合は国及び市の助成がございまして、被爆者の負担がある場合とない場合がございます。それと一番端が現在の被爆者の状況でございます。  まず、介護保険で受けられるサービスの中で、家庭に来てサービスをされる場合、訪問介護などがございますが、その場合介護保険が導入になりますと、所得税の非課税所帯の方は、国・市の2分の1補助ということで負担はございません。現在も低所得の方は負担はございません。  それから、所得税の課税の方は、介護保険が入りましても1割負担は出てきます。現在でも所得により自己負担を行っております。  それから、同じ訪問介護の中で、原爆の介護手当を受給されている方は、それが介護手当で充当されますので、介護保険が入りますと充当されますので、被爆者の併用負担は出てきません。現在も、自己負担も介護手当の方で充当されております。  それから、訪問入浴介護でございます。これは入浴器材をご家庭に持っていって、お風呂なんか持っていってする部分でございます。介護保険が入りますと1割負担になりますし、現在も利用料ということで自己負担になっております。ご自宅の風呂でヘルプサービスのホームヘルパーの方が手伝って入れる分は訪問介護の中に入ります。  それから、訪問看護、それと訪問リハビリテーション、居宅療養管理指導、これはそれぞれ国の方の医療費で助成が受けられますので、被爆者の費用負担はありません。現在もありません。居宅療養管理指導は、介護保険が入ってからの新しい制度になります。  それから、施設を利用していかれる場合ですけど、まず通所介護と、一つ飛んで短期入所生活介護、ショートステイの場合はちょっと後で一緒に説明させてもらいます。  通所のリハビリテーションと短期入所療養介護、これは国の方の医療費で助成が行われますので、被爆者の費用負担はございません。現在もありません。  それと、通所の介護、デイサービスとショートステイでございますが、これが介護保険に入りますと1割分が出てきますので、それは国と市の2分の1ということで助成が出てきますので、介護保険に関しての10割は負担はないんですが、食材費として個人負担が出てまいります。ショートステイの中で標準負担額として1日大体760円でございます。現在も利用料として、自己負担がございます。デイサービスとして1回500円でございます。原爆の補助がございまして、半分で250円出しておりますので、現在も利用の方は250円、それからショートステイの場合は特養のショートステイを利用した場合は、利用負担が2,250円かかりますが、今原爆の補助で1,000円だけ補助を出してますので、個人の方は1,250円を利用料を出しております。  その他ということで、福祉用具の貸与・購入費、住宅改修費の支給とか、痴呆対応型共同生活介護、痴呆性の高齢者のグループホームでございます。それと、特定施設入所者生活介護、軽費の老人ホームなどでございますが、この方たちが介護保険になりますと1割負担が出てきます。実際でも、利用料とか対象外経費といことで、家賃とか生活費がそのまま現在でも負担をされております。  それから、(2)の施設サービスでございます。施設に入所した場合は、介護老人福祉施設、現在の特別養護老人ホームでございます。ここに入所されますと、国と長崎市が1割及び食事の標準負担を2分の1ずつで助成いたしますので、被爆者の費用負担は出てきません。現在も所得に応じて負担をされていますが、原爆の方で助成をしてますので、現在の被爆者も負担は出ておりません。  それと、介護老人保健施設と介護療養型医療施設、これは国の方の医療費で助成をされますので、被爆者の費用負担は出てまいりません。現在も費用はありません。  それから、下の大きく原爆の援護、被爆者援護を受け、また受けるときというのは、現在の原爆の援護施策の部分でございます。  (1)の場合、原爆ホーム(恵の丘、かめだけ)これは、介護保険の対象外でございますので、そこに入所されている方は、現行どおり入所ができますということです。  それから、(2)の原爆の家庭奉仕員、原爆の方から家庭奉仕員の派遣がございます。要綱では、おおむね64歳以下の低所得者の方ということでございます。その方は、現行どおり派遣が受けられますよということです。  それから、(3)の養護老人ホーム、これも介護保険の対象外ですので、措置制度になります。養護老人ホームに入所している方は、所得による負担分を現行どおり助成をしますということです。  それから、(4)の特別養護老人ホームに入所している方、先ほど施設入所で説明いたしましたが、介護保険での自己負担分を助成しますということです。  それから、(5)各種手当、医療特別手当とか健康管理手当、現在の支給を受けている方は現行どおり支給が受けられますということです。  それから、(6)介護手当の支給を受けている方、先ほども申しましたが、訪問介護の中でもその部分は介護手当の方で充当できますが、現行どおり限度内の範囲で支給が受けられますということです。  原爆に関しては以上でございます。 68 高比良委員長 それでは、6項の被爆者の対応について質問等お受けしたいと思います。特段ないですか。ないようですので、被爆者の対応については、これで終わります。  それでは、7項の介護保険制度に関する質問事項、あらかじめ質問をお出しいただきましたけれども、これに対する回答に移らせていただきます。重複した質問がありますので、それはあわせてその項で随時紹介をさせていただきたいと思います。順序はここに書いております井原議員の方から順次質問の回答を受けたいと思います。 69 樫山介護保険課長 それでは、質問事項につきまして、まず介護保険課関係を一通りさせていただいてよろしいでしょうか。  まず、井原議員のご質問ですけども、16ページでございます。「要支援・要介護の見込一覧」でございますけども、申請及び認定審査判定等の状況は、その裏の17ページにつけさせていただいております。1月の31日現在で9,439件申請いただいておりまして、審査判定をさせていただきましたのが5,087件ということになっております。  その中で、被爆者の方の数は2,375件で全体の46.9%となっております。あとはこれは参考までにですけども、高齢者の中に占める被爆者の方の高齢の被爆者の方の割合でございますけども、昨年の3月31日現在、被爆者の方は3万3,672人で43.7%となっております。  次に18ページでございますけども、これは23ページの高瀬議員のご質問とあわせて回答させていただきます。  「保険料基準月額と賦課見込みの内訳」ということでございますけども、本市におきます保険料につきましては、今年2月の中旬ごろ、国の方から正式に介護報酬の告示が出されることとなっております。それと長崎県が指定権者となっております療養型病床群の指定数、この確定をもって最終的な数値を算出し、その上で議会にお諮りし最終的に決定させていただきたいというふうに考えております。  そういった中で、昨年の12月議会でも一般質問いただきまして、その中でありました市長答弁の内容でございますけども、市町村特別給付の取り扱いを初め不確定な要素も抱えているということで、そういったような状況でございます。例えば、斜面地等にお住まいの方々の移送にかかるサービスを特別給付として実施したとしましても、保険料の平均額は3,000円を上回ることはないというふうに見込んでおります。  先ほども聞いていただきましたけども、1月の28日に介護報酬に対する答申がございまして、その時点でいわゆる認定を受けられた方が1カ月に使うことができる在宅サービスの限度額というのが低めに設定されてきております。これは全国的にそうなんですけども、そういったようなことで保険料の試算という額も、現在流動的になっております。さらにそれに加えまして、長崎県の場合まだ療養型病床群の確定ができてないというようなことで、そういったようなことでまだ最終的なものが定まっておりませんけども、それにしても一定3,000円を上回ることはないというふうに見込んでおります。  その際の12年度におきます賦課見込み人数の内訳でございますけども、そこに書かせていただいているとおりでございまして、第1段階から第5段階までそれぞれ3.57%から8.05%まで見込んでおります。  次に、19ページでございますけども、井原議員の3番目のご質問、「上乗せ横出し事業」でございますけども、これにつきましては、長崎市におきましては横出しサービスであります特別給付につきましては、先に長崎市斜面地等移送サービス検討委員会からご提案いただきましたけども、移送支援サービスを特別給付ということで実施できないかと、またその時期も含めまして、現在最終的な検討をさせていただいているところでございます。  これにつきましては、介護保険事業計画の中で盛り込むということになっておりますので、現在市の方から策定を諮問しております、その介護保険事業計画策定委員会の答申内容も踏まえながら判断をしていきたいというふうに考えております。  次に、20ページでございますけども、「4低所得者層の介護辞退の場合の対策」でございますけど、これは34ページの中村すみ代議員のご質問とあわせて答えさせていただきます。これにつきましては、午前中聞いていただきましたけども、一定示されておりますいわゆる高額介護サービス費の支給等そういったふうな低所得者に対する現在の施策を十分お知らせすることにより、それをフルに活用する中で、必要な方には必ずそういったサービスを受けていただくようにそういったふうなことで対応してまいりたいというふうに考えております。  次に、21ページでございますけども、「5苦情処理体制及び介護オンブズマンの制度化」、これは27ページの高瀬議員のご質問前半の部分になりますけども、と一緒にお答えさせていただきます。  苦情処理体制でございますけども、ご存知のように要介護認定の結果等に対します問い合わせにつきましては、昨年11月1日に介護保険課内に介護保険相談コーナーを設けるとともに、専用ダイヤル、介護保険相談ダイヤルを設けまして、専門職の職員を配置しましてその対応に当たっております。現在までに178件の相談があっておりまして、内容としましては、その要介護認定のどうしてそういう判定結果になったかとか、自立ということで通知をもらったけども現在受けているサービスはどうなるのかと、そういったふうな内容のお問い合わせが多数を占めております。  そういったふうな中で、現在いわゆる認定結果に対する不服申し立てというのはゼロでございます。  また、制度が始まりますと、今度はサービスに対する苦情やご相談が寄せられることが考えられますので、4月をめどに介護保険課内に仮称でございますけども、介護サービス調査班というのを設けまして、そこに専任の職員を配置しまして、そういったふうなサービスの苦情等に対する対応を図っていきたいと、その中では、当然事業者の指定権者であります県やオンブズマン制度が制度の中で設けられます県の国民健康保険団体連合会とも連携を図りながら、介護サービスの質の確保については保険者として鋭意努めてまいりたいというふうに考えております。  またあわせまして、ご存知と思いますけども、現在国の方でオンブズマン制度が検討されておりまして、それを都道府県に置くのか市町村に置くのかというところまでまだはっきり方針は打ち出されておりませんけども、その詳細が明らかになりましたら、本市といたしましてもそれに沿ったまた具体的な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。 70 高比良委員長 では、主に井原議員が質問して、関連してダブった質問ありますので、関連した方々も質問をぜひお願いしたいと思います。 71 井原委員 平成12年度では、8万1,255人の被保険者というんですか、それで最終的にはまだ人数が出てませんが、要支援・要介護を受ける人たちがまだどのぐらいになるかわかりませんけれども、7、8千人なるんですか、最終的にはまだ見込みは、その人たちを支えていくということになるわけですね。  先ほど、保険料の低所得者に対する減免の措置とかということで、他都市の例も上げならがいろいろ質問があっておりましたが、ここで第1段階、第2段階あたりを考えると40%が長崎市の場合は市民税非課税ということになるわけですね。どこに線を引くべきかわかりませんけれども、例えば第1段階の3.57%の人等々、あるいは第2段階も若干の減額を考えるとすれば、第5段階のもう1段上につくるかどうかということについてはもうできないということをおっしゃってますが、しかし、この40%近くの人たちがかなり厳しい状況におかれることはもう間違いないと思うわけです。そういう意味では、これは後ほどまた意見を取りまとめるときにも申し上げたいと思ってますけども、やっぱり長崎市としては考えるべきではないのかなというような気持ちを持っております。  それから、上乗せ横出しにつきましては、結局まだこれは取り込む方向ではあるけれども、いつからするかということもわからないと、場合によっては6カ月遅れることになるかもわからないということだろうと思うんですが、そこら辺の考え方は、審議会もまだ開かれていないんですが、基礎的な考え方というのは当然これは市長が方向を打ち出した一つの横出し政策でもありますから、ある程度固まったものがあるんでしょう。そこら辺は、もうこの勉強会も最終回だというふうに言われているわけですから、やっぱりその方向ぐらいはきちっと示してもらわなければいかんのではないかと。もちろんこれは答申にもありますように、介護保険対象者以外の障害者、あるいは健康老人についても、場合によっては適用されると思いますけれども、そういう基礎的な考え方だけはきちっとやっぱり明らかにしていただきたいと思うんですが、どうでしょう。  それから、低所得者層の介護辞退という問題が私は出てくるんではないかなと思っているんです。それから、これは保険料ですか保険税ですか。保険料というけど税と同じようなものでしょう。強制力を持っておるわけで、健康保険は保険税といっておりますが、介護保険は保険料というわけですか。よその都市では、「いやもう、健康保険課では取らん。そういう影響を受けるから、介護保険は介護保険独自にやってくれ。」というところもあるんだそうですよ。よその九州にもあるんだそうです。私も調査に行きました都市では、「保険料は健康保険で取るんですか。健康保険課でするんですか。」というような、何か私も奇異な感じがしたんですが、後で聞いてみると国民健康保険課では取らない。その事務はしないということを言っているところもあるんだそうですが、ご存知でしょう。相当なやはり影響が、特にこの低所得者層等々については、保険料から徴収するということだって、保険料そのものがやはり支払うのができない人たちが出てくると、もともとの国民健康保険さえ支払うことが困難だと、そういうことを予想しているからこそ6人もふやして30名の特別徴収員で取り立てるということに今なっていると思うんですが。そういう点について、自動的にすうっと健康保険で取るということになったのかどうか、そこでしか取れないのかということも明らかにしていただければと思ってます。  それから、全体から見ますと国の負担、県の負担、市の負担、保険料とあわせて全体の総額が決まると思うんですが、その中でいわゆる事務費とういうのがどのくらいのパーセントを占めるか、全国では2,000億円と言われておりますが、長崎市としては事務費はどのくらいで、いわゆる給付というのがどうなのかというのが、その大まかな割合というのがですね。どこかの病院みたいに人件費が72%というところもありますけども、この場合の保険財政の中では一体どのくらいが給付に回るのかということを見ることによって、やっぱりこれまでの措置と保険というものの違い、有利な面、悪い面が明らかになると思うんです。私はやっぱりこの保険という仕組みは決していいものではないだろうというふうな見通しを立てているもんですから、そういう全体のこの予算の割合といいますか、財政の割合、構造ということを明らかにしていただきたいなあと思ってます。  それ以外については、大体説明をされましたのでこれで納得したいと思います。 72 中嶋福祉保健理事 横出しで斜面地の送迎を事業としてうちはやろうということで、市長が発言して今現在検討しております。これをご存知のように、保険料が国の方から半年間は減免で、具体的にこれはお金を取らないわけなんです。そしたら、この横出しの分のここの部分の財源は国が出す減免の対象外でございますから、これを4月1日から実施となるとこれだけのお金を取るのかと、あるいはそのお金自体を、3年間で財政が運営できるようにという考え方といいますか、保険料の設定の仕方ございますから、一応サービスだけしとってお金を後で取る方法、いろんな方法が今現在、減免あるいはその後全額減免の後には12年の後半から保険料の半額、それが13年の前半、上半期まで続きます。具体的には13年度の後半からが市民の方々からちゃんとしたといいますか、負担していただくルールにのっとっていただくような保険料になります。  したがいまして、そこのところをどういう兼ね合いでするのかというのが、実施時期に絡んでまいりますので、今現在どこからするのが適当なのかということを模索中でございます。したがいまして、4月1日から送迎のサービスをして、その部分だけお金をいただくと、保険料をいただくという方法と、もう実施だけして例えば12年の下半期の半分だけいただきますから、そこのところに上乗せしていただくのか、方法論がいろいろ、今選択肢があるもんですから、それの検討を今まだやっている段階でございます。  以上でございます。 73 樫山介護保険課長 2つ目のご質問の国民健康保険課で保険料を徴収するのかという件でございますけども、これにつきましては、40歳から64歳までの方の保険料につきましては、各医療保険に上乗せして、ご存知のように医療保険として、長崎市の国保でいいますと国民健康保険税として一緒に徴収するということになっております。その点はよくご承知のことと思います。あわせまして、長崎市の場合、65歳以上の方8割の方は年金から天引きで残り2割の方が普通徴収ということになりますけれども、その分については、国民健康保険課の方で徴収しなくても、例えば介護保険課の方でそういったふうな徴収体制をとってというのも可能でございます。  ただ、そういったふうな中で長崎市400前後 ある中で、現在全市的なネットワーク持っております国保の徴収体制を使った方が効率的に徴収がとれるんじゃないかと、また同程度の同規模のそういったふうな徴収体制を、例えば介護保険課なら介護保険課で抱えるのは不効率ではないかと、そういったふうな観点から国保のそういった徴収体制のもとで徴収をさせていただくということで考えております。  それとあわせまして、65歳以上の方の介護の被保険者の8割の方が国民健康保険税の被保険者ということもございまして、そういったようなことで一緒に徴収をさせていただければということで考えております。  それと3点目の事務費の件でございますけども、この事務費は特別会計の中に占める割合は2.8%であります。これは人件費は別ですございますけども、この事務費も人件費もいわゆる介護保険の保険料にははね返りません。あくまでも介護保険の保険料にはね返るのは、いわゆるヘルパーさんの派遣の費用とかそういったふうな給付費でございまして、それは保険料にはね返ることはないと。そういったような中で人件費を除く事務費の割合は2.8%ということでございます。  以上でございます。 74 井原委員 国保で徴収するということは、今説明でわかったんですが、そうすると国保に対して介護保険の方から事務費をやるんですか。全然やらないんですか、それは。本来ならば、会計が別だからやらんばいかんわけでしょ。その手間賃はですね。それはどのぐらいやるんですか。しかも6人もふやすということでやっておられますが、相当なやはり意気込みでしていこうという、その意気込みだけはわかりますけど、それらの費用は国保で賄うんですか。 75 樫山介護保険課長 徴収体制の増員の分も含めてでございますけども、それにかかる費用は介護保険の場合は保険料ではなくて一般財源を充てるということになっておりますので、その件については、国保の特別会計の関わりがありますので、現在細部にわたって詰めの作業を進めているという、そういう状況でございます。 76 山野国民健康保険課長 若干補足しますけど、先ほど私相談員を昨年3名前倒し採用しまして、今年本年10月にもプラス3名ということでお話を申し上げましたけど、これにつきましては、介護の1号被保険者の普通徴収分を私どもの方で請け負った方が効率的であるという分と、もう1点第2号被保険者につきましては、ご承知のとおり国保税に上乗せになりまして、新たな滞納者が相当発生されることが想定されますから、これもあわせまして本年10月に3名を増員を予定しているということでございます。  介護保険からの財源補てんにつきましては、ちょっと今現在調整中のところでございます。  以上でございます。 77 高瀬委員 関連して、介護保険料の試算額と算定の基礎というのをお尋ねしております。これは、何も紋切り型の決まりきったことを聞きたいから出したのではなくて、12月議会でおよそ3,000円を上回ることはないと回答されたんですから、この上回ることはないという断定に至ったその計算方法といいますか、もうきょうは最終の厚生委員会なんですよ。だから、ほぼどのくらいですよというのが明示できないのかというのが私の質問です。  先般、女性議員5名で堺市と高槻市を訪問して勉強してきました。そういう中にも、介護保険サービスの総費用を一応出され、そして第1号保険の試算はこれぐらいですよと、堺市の場合は3,369円とパシッと書いて明示されているわけですよ。そのくらいのものはもうできんば、きょうのきょうですよ。ですから、私はその辺のものは明示してほしいということが本当の気持ちなんです。  それからオンブズマンですけども、市民参加型のオンブズマンをつくっていってはどうですか。行政ばっかりでせんでも、開かれた平等性・公平性を、やはり私たちの市民全部で知っていくためには、オンブズマン制度がいるのではないかというようなことを考えましたので、それはどう考えておられますか。これは先ほど言われた厚生省の方でもお考えのようで、新聞にも掲載されておりました。そして、県が県単位でというようなことだったですけども、市町村までもというようニュアンスがある文章がありましたが、その辺があるんですから、こんなのも福祉の長崎、平和・文化・ロマンの長崎ばかり言わんで福祉の長崎も加えられるように、やっぱりそんなものも私は柔軟に取り組んでいかれてよくはないかと思っておりますので、お願いします。  以上です。 78 高比良委員長 理事者にお願いします。今、井原委員それから高瀬委員からも質問あっておりますが、本来2月の17日には臨時議会を開こうと進んできたわけですね。一部不具合ありましたが、議案発送を考えれば、10日には完全に決まっとかんばいかん項目も、まだ検討しとる、まだ検討しとるとは、どういうことですか。厚生委員会をどう考えとるか、委員長としても不満です。条例の正確な数字は出せないまでも、市民の関心事はもう少し前ぶれ出さないと。この介護の送迎のサービス、これだってある程度めどが出てるんでしょう。意気込みぐらい示して下さい。  それと、保険料についても3,000円を上回らないと2年前に言ってるんですよ。足かけ2年、経過している。ある程度、このぐらいの幅と、よそはほとんど出しとるでしょう。どこに遠慮してるんですか。もう少し腰を入れて誠意ある答弁をお願いいたします。  暫時休憩します。           =休憩 午後1時54分=           =再開 午後2時4分= 79 高比良委員長 委員会を再開します。 80 林福祉保健部長 長崎市の介護保険料のご質問でございますけども、これが確定できないというのは、きょう冒頭にも申しましたように、国の介護報酬の答申は出ていますが、告示がまだなされていないというのが一つございます。  それともう一つ申し上げました、県が指定をいたします療養型病床群の数が不足して、それが決定していない。  しかしそうは言いながら、一定仮おき数字で試算したものを、例えば国に報告する中で一定これは仮おきですけども、仮単価の時点のやつ、それとその後新単価になりました、答申が出ましてですね。そういう2パターンのときに療養型病床群、これが県の目標の中で長崎市の割り当て分といいますか、目標額というのが700ということを聞いてますので、それで一応試算したという形のものを、後ほど出させていただくということでよろしいでしょうか。 81 高比良委員長 送迎問題の実施時期、本当にわかりませんか。 82 中嶋福祉保健理事 先ほど申しましたように、送迎と保険料と絡まってまいります。保険料が確定といいますか、1年間を通じて幾らというのが平成13年度の下半期からになります。例えば3,000円なら3,000円と。  それで平成12年度の下半期から平成13年度の上半期、これについては例えば3,000円でしたら1,500円ずつの保険料になります。それで平成12年度の上半期については、個々人の負担料は条例上はゼロになります。  したがいまして、4月1日に移送サービスを実施するとしたら、移送サービスの料金だけをいただくのかという方法と、その移送サービスの料金をとりあえずサービスだけ先に行政の方が行って、下半期の半額1,500円なら1,500円の中に100円か200円かお金を上乗せして、下半期と上半期と合わせてお金をいただくという方法があります。  いずれの方法をとるのかということが、結局実施の時期と絡んでまいりますので、どれが一番いいのかというのを、事務サイドでは今のようにサービスだけして、保険料を下半期で取るという方法、それで上半期から例えば200円だけ、移送費の料金だけ取るという方法とありますので、どれがいいのかというのをまだ決定をしていただいておりません。  したがって、そこのところの決裁あるいはその決定が、まことに申しわけございませんけども、我々が決定してないということでございます。条例あるいは具体的に予算の段階では、そこの状況をはっきり決裁をいただいて説明をしようとは思っております。  以上でございます。 83 高比良委員長 それでは次に、高瀬議員の関連に入らせていただきます。 84 堀江委員 井原議員が最初に質問しています、要支援、要介護の見込み一覧ということで、認定審査の判定の状況が出されています。それで私もページ数で言いますと、41ページにブロック別といいますか、地域別の審査判定状況を質問いたしておりまして、同じような資料が寄せられたんですが、私がこの質問をしましたのは、昨年12月、そしてことし1月と介護保険にかかわります準備状況を、市内幾つかの施設をお尋ねをしてお聞きをしました。その中で出されましたのが、北部地域の中のある幾つかの施設から、どうしても北部地域から認定申請が始まりましたので、認定の判定状況が十分慣れた方たちでやったにしても、どうしても判定状況が厳しい。そしてその後、進んだ地域については、その方が言うには緩やかになってきたけれども、その厳しい、厳しいといいますか、判定状況がなかなか思うようにいかなくて、今北部地域にお住まいの在宅の方たちの中では、再申請をするというふうな相談が少なくない。そのことで残業が多いということの苦情をいただきました。  それでこの数字の上からだけでは、例えば北部地域は申請が1,778件で判定件数が1,264件と、数字の上だけではわかりませんけども、そこら辺の実情といいますか、どうしても北部地域から始まりましたので、認定状況にそうした最初の手順的なもの、手順じゃないんでしょうけれども、そういう状況が実際、どういうふうに認識をされておられるのか。また、再申請といいますか、その状況なんかはどうなのか。ここら辺も認識等がありましたら、ご説明をひとついただきたいというふうに思っています。 85 桑水流介護保険課認定審査係長 ただいまのご質問でございますが、議員さんおっしゃいますように、私ども市内を4ブロックに分けまして、まず在宅の方を中心といたしまして、昨年の9月から受け付けを開始いたしまして、受け付けのサイクルにあわせまして認定の審査会の方も、月単位でずっと行ってまいっております。  それで北部の方が判定が厳しいんじゃないかというようなご指摘があっておりますが、ご存知のように認定審査会につきましては、この審査判定につきましては、訪問調査員の聞き取り調査、それから85項目のそういったコンピューターの判定、それから特記事項、それから認定審査会の委員が医師の意見書をもとに判定をしていくような審査会でございます。
     審査につきましては、当然のごとく事前に審査員並びに調査員、十分に研修を重ねてそれから審査の方に望んでおります。そういったこともございますので、地域によって厳しさがあるというのは、ちょっとどのように理解していいかわかりませんが、再申請があるというようなお話がちょっとございました。  再申請といいますのは、自立になった方とかあるいは要介護の判定が出ても、その判定が自分にとって軽いんじゃないかというような判断をされた申請者の方が再度申請をされる場合とか、あるいは一度申請を出されまして状況が、申請を出した時分よりも状況が悪くなった、重くなったということで出されるケースがございます。件数的には、ずっと数えたわけではございませんが、おおよそ現在のところ数十件ほど出ている状況でございます。そのような場合におきましては、再度訪問調査並びにかかりつけの意見書を取り直しまして、審査をするというようなことを行っておる状況でございます。再申請につきましては、必ずしも北部だけじゃなくて市内全般に出ているというような状況でございます。  以上でございます。 86 高比良委員長 質問者、いいですか。  それでは、次に進みます。次は高瀬議員関係の質問の、まず回答をお願いいたします。 87 鳥山高齢者すこやか支援室長 井原議員のところからも出てたんですけども、6人の議員さん、高瀬議員さん、田村議員さん、中村議員さん、堀江議員さん、前田議員さんから、自立判定を受けた方への救済対策ということでご質問をいただいております。  午前中に説明させていただきましたように、介護保険の申請をされまして、非該当という認定を受けた方であっても、何らかの社会的な生活支援が必要な方がいらっしゃるという観点から、その方々における在宅におきます日常生活の支援策とか、その方が要介護状態にならないような介護予防のための施策というようなことを、重点的に非該当の方を中心に、平成12年度は事業の組み立てをさせていただいております。今後ともこのようなことを積極的に進めることによって、介護保険の周辺対策となるのではないかと思っております。  高瀬議員さんの方からは、それに加えまして25ページをあけていただけますでしょうか。25ページの方に、「介護保険審査会に申し立てられるが、それ以前に心のケアが必要ではないか。」というご質問をいただいております。  私どももそのことは広く思っておりまして、1回目の北部の審査結果が出たのが10月末だと思うんですけども、その前に9月の末にここに3行目に書いておりますように、事前サービス調整会議をすこやか支援室の中に、設置しております基幹型の在宅介護支援センターの運営協議会をベースにおきまして、この事前サービス調整会議をさせていただきました。介護保険で申請されて非該当となられた方に対する不安の解消とか、あと介護保険で申請されても、現在認定されてもサービスを受けてらっしゃらない方もいるのではないかと。そのときの調整のやり方とか、そういったことについて、どういう方向で対応していこうかというサービス調整会議をさせていただいて、そういった不安感の解消を図ってきました。  現在、認定を受けられた方の大体14%ぐらい、数字は毎日動いてるんですけれども、14%ぐらいが非該当というような結果が出てるのではないかと思いますけども、その方々の中でそういった不安感の解消とか、いや自分たちは今受けてるサービスを受けたいという意思の確認とか、そういったことを中心に一応、基幹型支援センターからデータを在宅介護支援センターに送りまして、そこで在宅介護支援センターが中心になりまして、そういった方々のサービス調整をさせていただいてるという現状がございます。  田村議員さんからも同じような中でちょっと違う部分で、生きがいづくりとか健康づくりの施策はどうなってるんだというご質問をいただいております。  生きがいづくりの面は、例えば閉じこもりを防止するという部分で生きがい対応型のデイサービスを、介護保険の非該当者を中心に平成12年度は組み立てようとしておりますし、あと健康づくりの施策の面では、保健事業の展開の中で、さらにきめ細かく対策を講じようと組み立てをしております。  それから、前田議員さんからのご質問の中で、47ページをおあけいただけますでしょうか。「自立・要支援と判定された方への行政の対応について」という中で、「現行福祉サービスが本当に後退しないのか。」という部分は先ほどご説明させていただきました。できる限りの必要、その方にとって必要なサービスを組み立てさせていただきたいというところの部分で頑張っております。  それから、その下の「今までの長崎市の取り組みが手厚すぎたのではないか。」というご質問ですが、これは後段に「また」というところで書かせていただいてるんですけども、介護保険の認定の仕方と現行のサービスの決定の方法というのが、物差しのずれがあるんだと。物差しが違うんだと。介護保険の要介護認定はその方が、どのくらいの介護量がいるのかなということを、主にその方のお体の状態、精神の状態を加味しながら、介護量をはかるという物差しでしかありません。  現行の福祉サービスは、その方の心身の状況もベースにおきますが、その方がどういうような居住環境にあるのか、また家族の環境はどうなのかということを中心に、生活実態、居住環境、家族の介護力という広範な視点から、その方にとって今何が必要なのかというとこの部分で、サービスを決定させていただく物差しでございますので、おのずとそこは違うんではないかというふうに思っております。  自信持ってそう言い切れるのかとおっしゃれば、お一人お一人違うのでお一人お一人のことをきちんと調査し、意向も伺いながらしてるということは、自信持ってお伝えできると思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 88 高比良委員長 すこやか支援室関係の回答がありましたけど。 89 高瀬委員 自立とされた方が結構いらっしゃるわけですが、やはり何らかの支障があるから認定の申請をされたと思うんです。だから、あなたはどうもありませんよと言い切ってしまうこと自体がおかしいんじゃないかと、私は根本的に思うわけです。だから、要支援なり全部入れてしまってもよかったんじゃないかと思うわけですよ。ですから、そういう方の心のショックを言葉で、それから訪問介護をしながら、触れながらしていくのには、大変なわかりにくい部分があったろうと思うんですよ。  北九州市なんか、きのうテレビであってました。すこやか財団の堀田つとむさんという方が言われて、対話があってたんですけども、北九州市なんかは、第2判定のまた第2判定、平準化委員会などをつくられて、そして自立となった方がまた要認定になったというようなことも、救われてる部分もあるわけです。  だから、自立というのにも非常に疑わしさがあって、専門家がされてるのにけちつけるわけじゃありませんが、やはり相当のショックを受けていらっしゃるだろうから、そこで一たんケアをやっていく必要が、鳥山さんがおっしゃったので安心はいたしますけども、そんなものが私はあってよかったんじゃないかと。できれば全員要支援に入れてほしかったなということなんです。  ですから、今後どうにもならんのかどうかということも含めて、再度答弁がありましたらお伺いしたいと思います。  桑水流介護保険課認定審査係長 認定審査に関するご質問でございますが、平準化委員会というのが他都市であるということで、今お話を聞きました。長崎市でも名称はちょっと違いますが運営委員会というのを、実は長崎市の介護認定審査会で設けております。  といいますのは、通常の審査会の中で、どうしても審査は各合議体が5、6名の委員で構成します合議体で、審査の判定を行っていくわけでございますが、そういった中でそれぞれの案件をいろんなケースがございまして、合議体の中で審査判定が非常に困難性があるようなケースもございます。そういった場合は、長崎の場合は9の合議体がございますが、その合議体の長とあと認定審査会の委員長、それと別に精神科の医師11名で構成します運営委員会というのを設けまして、そちらの方でそういった難しい事例でありますとか、あるいは審査のそういった判定の基準、そういったものを毎月2日間ほど開催して、公平・平等な審査ができるような形でやっております。  委員さんおっしゃいましたように、非該当の方がやはり何らかの形で、そういった生活に支障があるということで申請を出されてるのは事実でございます。ただ、85項目の調査をしまして、その結果をもとに1次判定のコンピューターが1次判定を出します。その結果、コンピューターが仮に非該当、これは自立のことでございますが、そういった事例でありましても、長崎市の審査会において、もちろん自立から要支援になるケースもその中ではございます。あるいはコンピューターの判定が逆に落ちるというケースもございます。  基本的にはコンピューターの判定がすべてではございません。あくまでもコンピューターの判定は、全国の統一的な数字をもとに出された機械的な結果でございますので、そういった機械的な審査をしないように、認定審査委員がそういった意見書でありますとか、あるいは訪問調査員の特記事項を参考としながら、審査の方を進めている状況でございます。 90 高比良委員長 すこやか支援室関係は以上で終わります。  次に、障害福祉課の関連をお願いします。 91 金子障害福祉課長 田村議員さんのご質問の件です。  「若年障害者(64歳以下)の介護について」ということで、例えば若くて交通事故等障害を持つ人は、保険料は支払うけどサービスは65歳にならないと受けられない。このような事例をどうするかというようなお話ですけど、端的に申しますと、このような場合は65歳未満になりますので、現行の障害者のサービスを受けることになります。現行のサービスは介護保険サービスと重複しており、また重複というよりも障害者対策のサービスの方がよりきめ細かになっておりますので、十分これでもできるというふうに判断をいたしております。 92 高比良委員長 田村委員、いいですか。  それでは、次に49ページの地域保健推進課の関連をお願いします。 93 佐藤地域保健推進課長 医療並びに福祉、各団体の介護保険制度の施行に対する準備、取り組み状況についての前田議員のご質問でございますが、地域保健推進課としましては、平成6年度から在宅看護婦の掘り起こしや養成を図る目的として、在宅ケア研修会を4カ年に及び長崎医師会に委託して実施してまいりました。  平成10年度からは、新たな介護保険導入ということでここに書いてますように、マンパワーの確保や現職の看護婦、保健婦等の再教育のために、看護婦育成事業をスタートさせて現在に至っています。  ここで内容としましては、ここに書かれてますように介護システムの基本的な考え方あるいは高齢者との接し方、在宅看護のあり方等、研修を8回にわたって延べ800人が研修を受けました。このように医師会と協力して介護保険制度施行に対し、協力して取り組みました。  以上でございます。 94 高比良委員長 前田委員、いいですか。 95 田村委員 この移送サービスの単価、例えば1人でおんぶして自動車までこれる場合、また2人で担架に乗せて、人員が2人でいる場合、いろいろあると思うんですけれども、その移送サービスの単価というのは、まだ今から決まるんですか。 96 中嶋福祉保健理事 事務サイドで今考えていますのが、大体700円から800円程度です。これは斜面地等検討委員会の中でもご説明しておりますけども、それくらいの1回といいますか、通常の利用形態として、階段というのもものすごく長いところから短いところあります。30分未満、最大1時間して大体700円か800円か、そういう程度のことを考えております。したがって、本人負担は通常の介護保険と同じようにそれの1割ということを考えております。  そして、今私たちが一番いろいろ検討委員会の中で各界各層の人たちの意見を聞く中で、主によその都市でもこれはタクシーなんかを使ってやっております。飯塚市とかいろいろ九州北部の方でですね。そこの相場といいますか、大体の金額とかいろいろそういう提案をして、話をしていただいたんですが、タクシー協会がメインになるんではないかなと、私たちずっと思っております。  それで、そしたらタクシーの方に利用者の方が電話して、タクシーに一緒に乗ってきていただいて、そして自宅まで行って運んでくる。マンパワーでするつもりですので、自立でなかなかつえをつきながらというふうな人たちの介助をしながら、タクシーのとまってるところまで、連れて行くというふうなことを、現在想定しております。ですから、タクシー自体もあるタクシー会社の方でヘルパーの講習を受けたりさせておりますので、一応はヘルパーの資格を持つような人ということを、今想定しております。  いずれにしましても、固まり次第、要綱をつくりまして、これは条例の中でうたわんといかんようになってますので、条例の中でうたって特別給付としてそういう言葉を出して、そして規則あるいは要綱の中で、そういう1回の定義とかどういうものを斜面地というのか、そういう定義をしながら、大体形をつくりあげようと思っております。  以上でございます。 97 前田委員 50ページの方に「現時点での問題点、懸案事項は何ですか。」という回答で、きょうの冒頭におっしゃったようなことを書いて、こういう回答が出るとは思ってなかったんですけど、いまだできずにいる状況にありますということで、できないと困るんですけど、3月以降のタイムスケジュールというのはどう考えておられるのか。特にその告知という意味での告知期間や全体説明会等、もう3月の委員会等でバタバタするのが目に見えてるんですけど、どのようにお考えなのか。  それと今の福祉サービスの方が4月1日から切りかえができるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思いますけど。 98 中嶋福祉保健理事 後ほど、また正確な情報を説明したいと思いますけども、今事務レベルで考えているのは、臨時議会を18日前後に予定をしておりまして、一応もう中止にしたんですが、18日前後にする予定で各公民館を押さえております。それで今回中止になりましたので、今までのいきさつと介護保険制度について、再度その会場で説明をしたいと思っております。  そして確かにPRにつきまして、臨時会がそういうもろもろの情勢の中でつぶれましたので、議会がなるべく早い時期にお願いしていただいたら、早く私たちもしたいと思っております。  いずれにしましても、早急にまた物理的に窮屈な中でのPRとなると思いますけども、これは他都市におきましても、3月定例会でほとんどの都市が、県内もそうです。九州の県庁所在地でも3月議会での条例でPRもその後ということでございます。そういう状況の中で、私たちはもう少し早い時期でPRをしようと思ったんですが、そういう外的な要因の中で、どうしてもできないようになりましたので、限られた範囲、時間内で、日にち内で頑張ってPRをしたいと思っております。  以上でございます。 99 高比良委員長 中嶋理事、外的要因というけれども、内的要因もあって、いっちょん詰まっとらんで、ようこれで17日、18日に臨時議会を開こうという気になったですな、話を聞いておれば。療養型病床群は間に合うんですか。3月議会までに。 100 中嶋福祉保健理事 まことに申しわけございません。  私たちもまず国の正式な単価が、今までのは仮単価でございまして、正式な単価、これは厚生大臣が定めるというふうに法律ではなっております。それを受けて厚生省が告示という形をとるようになっております。  それの当初の情報が2月の上旬にそういう告示行為が行われるということで、私たちも十分進めていたんですけども、それが国の方の審議会が、ああいうふうに諮問があった後の答申が予定の日にちより1週間ぐらいずれました。それによって告示の日もずれるようになりまして、現状ではどうしても告示があった後でないと条例というのが、保険料は当然、仮単価の積算で全体の経費を出して保険料が決まるものですから、告示がずれたということで、私たちもまずそれができない。  それから、県の方で行っております療養型病床群、これは介護保険の3施設の中の施設ですので、これも幾つになるかによって保険料に差が出てきます。その療養型病床群の指定が県が当初の予定よりも参入が、病院は確かに埋まってるんですけども、診療所の方が埋まってないということですので、そこの要因からも保険料が決められないということから、臨時会をお願いするようにしてたんですけども、できなくなったというのが、今までの経過でございます。 101 野口(三)委員 関連でお伺いをさせてもらいます。私、質問事項は出してなかったんですけど。今前田議員の質問に対して答弁等があったわけです。そして委員長の質問に対してですね。  それで療養型病床群の場合に、一応そこに満杯というか、至ってない、数的に。その報告はなされておると思うんですけども、ならば県はどういうスケジュールで今後やろうというふうに、市に対して報告があってるのか、相談があってるのか、いわゆる再募集をするものか、あるいはここまでだという判断をして、それで出していくものか。それでこれが診療所部門ということですけども、そういうものをどう県が分析をしておるのか、そこいらは市の方に報告があったのかどうか。  そして、いわゆる療養型病床群と県がやりかかって、あなた方がいわゆる長崎市だけじゃないですよね。1市何町か。そういう直接かかわる自治体が、県に対して早くしてくれ、急いでくれと。実質に我々が一番市民に対して迷惑をかけるんだというような熱意で、僕は催促は何度となくしてると思いますよ。思いますけども、現実的にそこがどうだったのか、正直にちょっとおっしゃっていただきたいと思います。 102 林福祉保健部長 今の県の療養型病床群の指定の件なんですけども、これは今のところ、私どもが聞いてるのは、2月中旬以降と、県のいわゆる確定がですね。ということで聞いております。  そういうことでございますけども、我々もこの数を一日も早く県の方で調整してほしいという思いがありますので、また再度強く要請をしたいと思ってます。  以上です。 103 渡辺委員 やはり長崎市民に対する告知というのは、4月から制度が始まるわけですので、やっぱり前広に言うのが、これは今でも遅いくらいに私は思ってたんですよ。  しかし、やっぱり理事者の答弁聞いときますと、具体的に私が2月3日に大分市を訪問してきましたら、大分市は2月2日に全員協議会で議員に全部説明しておるんですよ。保険料も3,116円やったかな、ちょっと正確な数を覚えてませんが。そして新聞報道もしてるわけですよ。新聞にも載ってるわけです、その金額が。それが長崎が何でできんのかなというのが、まず、何回も委員長も含めて言いよる分ですたい。大分みたいにぴしゃっとした数が、療養型の病床群が決まらんから、出されないというのはわかるんですけど、おおよそこれくらいになりそうだというのは、やはり幅広く市民の皆さんに知らせるべきだと思うんです。  私がもういっちょ懸念しとるのは、2号被保険者の保険料なんです。要するに事業主が保険料の半額負担ばせんばいかんわけでしょ。この不況の中で、やっぱり一定の保険料は、毎月4月から払っていかんばいかんという認識があるのかどうなのか。そうなると、この不況の中、大変ですよ。1月20日の長崎新聞には中小企業が入っとる政管保険料なんかが、平均月額3,100円、ですから事業主が1,550円、本人が1,550円、これを4月から払っていかんばどうなのか。  65歳以上は半年取らない、その後1年間半額というのが決まっとるようですけど、2号被保険者の皆さんたちはどうなるんですよというのも、やっぱりまえびろに、市民の皆さん、こうなっておりますよとか、そこんにきは事業主に対してもまえびろに言わんと、毎月定額の労務費が出ていくわけですので、その辺はどうなんですか。 104 桑水流介護保険課認定審査係長 2号被保険者の保険料率というのはございません。2号被保険者の保険料率というのは、法律で国の方が各事業主に1人当たり幾らという額を決めるのが、いわゆる俗に言う2号被保険者の保険料率で、これは日本全国統一料金ということになります。  確かに事業所の方が当然企業として、いわゆる現在の健康保険料の事業主負担が、介護保険の分だけふえるということが現実的にございますが、この辺の啓発になりますと、各市町村単位ではなかなか難しい。といいますのは、額自体をはじき出す資料が各市町村にはございません。ですから、その辺の啓発というのは、各市町村にとってはかなり難しい点ではないかと思っております。 105 渡辺委員 2号被保険者の関係で、事前にちょっと聞いたところによれば、これも2号被保険者対しても、ある程度政府の方が猶予するというか、保険料については何かそがん話も聞いてたんですが、今段階でのそういう動きが、1号被保険者みたいに、この不景気の中ですからそういう猶予措置が、国の方で検討される状況がどのように今進んどるのかというのもわかっとれば教えてください。 106 永田介護保険課保険給付係長 2号被保険者については、まず啓発の方については、この間長崎北社会保険事務所の方が、関係の事業所を集めた説明会が開かれました。そのときに介護保険課長の方が出席しまして、介護保険の保険料についてのお話をさせていただいております。  その中で2号保険料については、7月に政府管掌保険なんかの場合には保険料率が定まってますので、それの上限を超えて介護保険料を上乗せをすると、料率を超えてしまうことがあるので、7月に法改正がある。それで7月以降に、また上乗せをした保険料率を徴収することになるということを聞いております。申しわけありませんが詳しいところまでは、ちょっとわかりかねます。  それから、国の方が保険者に対する助成についてですけれども、これも脆弱な保険者の方に健康保健組合とか、そういうところに助成をするということは出ておりますけれども、具体的にどういうところにかというところまでは、まだはっきりと示されておりませんので、お答えがしかねます。  以上です。 107 前田委員 告知期間がやっぱり気になるんですけど、渡辺議員がいみじくも言われたその全員協議会がどこかであったという話ですけど、その3月議会が終わって告知を1週間ぐらいでやるということは、当然、大変な状況の中でやっていただかなきゃいけないんですけど、その前の時点で議会の方に、何かこういうことを先行させてやらせていただきたいみたいなことがあれば、やっぱりそれは2月中にやっておくべきなのかなと。  ちょっと僕は流れも含めてお聞きしたいのは、そういった意味で3月の議会が終わるまでということじゃなくて、出せない分は出せないで仕方がないと私は思ってるんですけど、何か議会の方に働きかけるようなことがあるのか、この部分を先行させてくださいということで、できればまだ円滑に進みますよというようなのがあるのじゃないのかなと思ったもので、そのこともちょっと含めてのお尋ねだったんで、よろしくお願いします。 108 林福祉保健部長 今、前田議員さんが言われたように、私どもは希望として、それが可能であれば定例会の中でこの介護保険のいわゆるメインになります介護保険条例、それから基金条例、この辺を中心に前段での審議をしていただければ、そういう方策がとれれば、ぜひやっていただいて、それを受けていわゆる決定をしていただいて、それからそれが終わった後に、即いわゆるPR告知をやるという形をできればそういうふうにお願いしたいと思ってます。 109 堀江委員 私が質問いたしました回答の中で、1点だけ改めてお尋ねしたいのは、43ページのケアマネージャーの件なんですけど、先ほど私が言いましたように、今、介護保険で一番、準備の中で何が大変かという質問に対して、市内の幾つかの施設の方が答えたのは、ケアマネージャーがいないというお答えでした。  例えば、1人につき50件という目安の中で、ケアプランを立てる人がいない。だから実際には10時、11時の帰宅で、現状としては土日の休みもとれない状況だというふうなお話がありました。それで、私はそういう意味で、実際稼働できるケアマネージャーとして、職務につかれる方の状況はどうかというふうなお尋ねをしたわけです。  ここでは137名という居宅介護支援事業者に配置されている数が出されましたが、例えば実情として、今の長崎市の特養でケアマネージャーの配置の状況がどうなのか。それからまた今後、確かに資格は取っているけれども実際は看護婦であったり、専門職等でなかなかつけない、ケアプランが立てれないというのが実際だと思うんですけれども、今後そうしたケアプランをスムーズに導入に当たる今後の対応といいますか、そこら辺も教えていただきたいというふうに思います。 110 桑水流介護保険課認定審査係長 ケアマネージャーの充足といいますか、数でございますが、こちらのご回答にありますように、市内にはケアマネージャーの研修を修了した数というのは、相当数おることはおります。  ただ、今堀江委員さんおっしゃいますように、じゃあそのケアマネージャーの中で実務に従事できる人が、どういったところにどのような形で配置されてるかというのが、現実的な問題になってます。  それで、2月1日から介護サービスの計画の届け出というのを開始いたしまして、各居宅介護支援事業者は在宅におきまして、4月から始まる介護サービス計画、ケアプランの作成に取りかかっているようでございます。ケアプランを作成しますのは、ケアマネージャーではございますが、実はケアマネージャーの中でも居宅介護支援事業所に勤務するケアマネージャーということになります。  居宅介護支援事業者というのは、いわゆるケアプランの策定機関でございます。ですから、現実的に各事業所さんあたりが、4月以降のそういった組織をどのような形で事業所に、ケアマネージャーを何人配置してというようなことが、各事業所で現在、いろんな思考錯誤をやておられるようでございます。そういった中で制度自体は、ケアプランをつくらんということで進んでまいりますので、委員さんおっしゃるように、かなり各居宅介護支援事業者とか、バタバタといいますか、超大変、多忙な状況であることは間違いありません。  施設の特別養護老人ホームのケアマネージャーにつきましては、3年間の経過措置がございますので、ケアマネージャーを必ずしも必置というわけではございませんので、その辺は何とかなろうかと思います。  いずれにいたしましても、ケアマネージャーの試験は、毎年県の方が今後も続けていく意向でございますので、数自体はこの介護保険制度の定着とともに、ふえていくんではないかと思っております。  ただ、いかんせん始まったばかりの状況の中で、1人のケアマネージャーが50人のケアプランを立てきれるかどうかということも、かなり皆さん不安に思ってらっしゃるようでございますが、その辺はいろんなご相談に私ども応じながら、各事業所さんとあるいは在介さんと一緒になって、頑張っていきたいと考えております。 111 高比良委員長 次に、それでは保険料滞納問題の関係をお願いします。 112 永田介護保険課保険給付係長 保険料の滞納の問題は、先ほども徴収体制がどうなのかということでご質問が出ておりましたけれども、基本的には国民健康保険の方の徴収の体制が全市的にきちんと整っているということで、そちらの方での滞納の部分の調整をお願いをすることが多くなると思います。滞納に至らないように、普通徴収の場合においては口座振替等について、勧奨をしていきたいと考えております。  以上です。 113 高瀬委員 皆さんが考えられている方法で、私もよろしいかと思うんですけども、気持ちというのをちょっと言わせてもらうと、年金というのが非常にお年寄りの皆さんにとっては、生活の資金でもあるし、非常に楽しみなものです。  それが、また介護保険料を支払わんといかんということになって、大変な国保も払わんばいかんということですから、年金を持ってるからよかさ、よかさにはならない現状があると私は思うんですよ。  それに今度は、この無年金者の方々を徴収せんばいかんわけでしょ。本当に生涯生きてきて、80年なり90年なり生きてきて、年金受給者にもなりきらなかったと、そういう不幸な方々をまた追っかけてお金をくれまっせといかんばいかんという。これは行政の厳しさも私も皆さんの心中、思いやるところがあるんですけども、何かこの辺で方策がないんだろうかというふうに思うんです。  だから、できるだけあんまり取り立ててくれますなと私は言いたいわけです。そんな気持ちでおりますが、そういう制度はつくられなきゃいけないというのも容認できますが、何か苦しかですねというのを言いたかったんです。  以上です。 114 高比良委員長 あと、漏れているところは田村委員の関係はいいですか。訪問介護の折衷型の内容、今複合型に名称変更になりましたけど、この関係をお願いします。 115 永田介護保険課保険給付係長 訪問介護の折衷型、最近の新聞報道によりますと、複合型というふうな名称の変更もあっているようですけれども、これについては厚生省の方が具体的な例を示すというようなことがあってましたが、まだこちらの方にはその例示というものがあっておりません。  ただ、介護報酬の答申の中では、身体介護と家事援助型が同程度に行われるという表現のみにとどまっておりまして、今のところこれ以上のところがわかっていないという状況です。 116 堀江委員 一番、何というんですか、迷惑を受けておられるのは、担当課だと思うんですけど、実際にこの国が具体的な例について示すということで、もう3月議会も目前なんですけれども、具体的にはいつの時期というのは、今の時点でも明らかではないんですか。 117 永田介護保険課保険給付係長 現在のところはまだ明らかにはなっておりません。ただ、先ほどから出てます介護報酬の告知がなされるときには、明らかなものが出るのではないかというふうに思っております。 118 高比良委員長 あと個々的に、文章で回答してますが、再質問ある方おられますか。 119 中村(す)委員 最初に戻って申しわけないんですが、老人保健福祉計画介護保険事業計画の体系図の丸田課長のご説明の中で、介護保険制度の円滑な導入と、高齢者保健福祉サービスの確保の中の痴呆性高齢者対策の推進の関係で、ちょっとお尋ねします。  痴呆性老人疾患センターというのが、事業の整備の中に入っておりまして、12月の本委員会の自主的調査の中で配付された資料の中では、痴呆性高齢者支援の中にその部分が含まれていないんですが。だから昨年の12月の時点からさらに進めて、痴呆性高齢者支援の施策というものが、少しずつ具体的になってきていると思うんですが、これは市民病院に併設しようとしてる痴呆性老人疾患センターというようなことで、理解してよろしいんでしょうか。
    120 松田理事兼保健所長 一応、ここに書いてあるのは、そういうつもりで書いております。 121 中村(す)委員 具体的に今、どの程度まで進んでいるのか、具体的にもしあれば教えてください。 122 松田理事兼保健所長 一応、内部でずっと今検討中でございますけども、また人の問題等々のあれもございまして、あと一歩といいますか、決定するまでにもう少し検討を要するという段階でございまして、この計画全体の中の範囲の中では、可能かと考えております。 123 高比良委員長 それでは、個々的な質問は一応終了し、若干総括的な質問をお受けしたいと思います。 124 井原委員 介護保険という制度が持つ矛盾というのが解決されないままで、今に引き継いでおるわけですが、これでは今までの措置、言葉自体は適当ではありませんが、措置に比べて果たしてどこがよくなるのかと。これは昨年9月の新聞でも読売が報道しとったんですが、保険料が高いという不満を持ってる人が55.7%、そして認定が厳しく不公平と思ってる人が45.7%、9割がやっぱりこの保険の制度について不満というふうに言ってるわけです。  認定を受けても、今基盤の話は最終的には、病床群の指定がはっきりわかっていないということで不確定ですが、いずれにしましても、認定を受けても直ちに今までのように措置されることはない。少なくとも30日、45日かかるわけですが。  例えば、施設入所希望する人がおっても、その施設の数が足らん。現実には、ほとんど今、満杯しとるわけですから、待機者も相当おるわけで、在宅介護については、それは一定の基準を満たすのかもわかりませんが、施設については依然として、足りないという状況がまだ続くんじゃないか。したがって、いつでも、どこでも、だれでも、等しく心身状況に応じた介護が受けられるということとは、ほど遠いという現実は長崎市の状況も全国と同じように、そうじゃないのかなと。ということは、結局は認定を受けても順番待ちというのが解消できないんじゃないんですか。  そして契約ということになりますが、じゃあ具体的に契約する側はどうするか。受け付けの順番にいくかと、あるいは介護度の重い方から、経営を考えたら選別していくのかというようなこととか、いろんな問題が出てくると思います。  厚生省は口ぎき防止対策というのをつくっておるようですが、どだい300万人近くもおるのが、一定の方式で85項目でぽんと一律にするということ事態が間違いで、やっぱり先ほど高齢者すこやか支援室長がおっしゃったように、人それぞれに応じたケアというのが本来は必要なわけなんですが、そういうことを一遍に同じ全国一律の比率をやってくる。そして、金は取り放題取る、取らん人は給付制限をして縛り上げるというふうなことで、結局、福祉は鬼になれということを、これは方式は言ってるんですよ。そういうことについて、やっぱり長崎市としては、どう答えるかということについて、特に低所得者層については、どうするかということについては、もっと私は考え直してもらいたいと思ってるわけです。  せっかく築いてきた福祉の部門の皆さんの努力というものが、この介護保険ひとつですべてが鬼みたいに思われるようなことは、これは不満でならない。私たちも。皆さんは特にそうだろうと思うんですが、そういう意味では、今後、施設の整備についてもどういうふうにしていくのか。  それから先ほどいろいろ議論がありますが、皆さん予算を立てるにも、数字の見込みも、そのほかもろもろのことについては、将来についての大まかな見込みで、やっぱり予算で立てられると思うんですよ。介護保険についても、私は見込みの予算というのはあるはずだ。それはJRの時間表じゃあるまいし、点と線がぴしっと結ばったような形でできるはずがないわけですよ、これは。数字についても変わってくるし、施設についても次々に変わってくるわけですから。したがって、大まかなことについて、なぜそれがほかの自治体でできとることができないかということについて、納得いく説明がなされてない。この点については、やっぱりきちんと3月の議会でというふうに言わないで、やっぱりしかるべく方策を出していただきたい。皆さん怒ってるじゃないですか。できないという、よそが出してるのに、なぜ長崎ができないというかということについて、やっぱり反省してもらいたいと思います。  とにかく介護保険というものが、やってみなければわからないという部分がありますけれども、今想像できる問題点については、やっぱり方策を示す。施設については、今年度中に2つできるそうですが、それでもなお足りないわけでしょ。今後どうするのか、どういうペースで進めていくのかということぐらいは、やっぱり明らかにしていただきたいと思います。 125 林福祉保健部長 介護保険施設の件で、今お尋ねがありましたけども、この件についてお答えをいたします。  皆様ご存知のように、長崎市老人保健福祉計画、これは全国的にも同じなんですが、平成11年度で一応、今回の計画は終わっておりますが、今策定中の平成12年度からの分が、目標年度が平成16年度ということで、この中で国が一つ目安を出しております。  介護保険施設には3タイプあるわけですけども、従来の名称で言いますと、特別養護老人ホーム、老人保健施設、それと療養型病床群、病院ですね。この中で65歳以上の高齢者人口の3.4%の数を一つの目安とする。その割合ですけども、特養が40%、老健が35%、療養型病床群が25%という一つの目安を出しております。  こういった国の参酌標準料等を、参考を踏まえまして、この老人保健福祉計画の中で長崎市の目標量を、決定していきたいというふうに思ってます。  以上です。 126 中嶋福祉保健理事 今現在、さっきの施設、3施設あると言いました。まず、今厚生省の考え方が、今特別養護老人ホームと老人保健施設、特に老人保健施設につきましては、報酬の泰然性といいまして、一定期間に入院が長引くと報酬額が下がるということから、よく世間で言われてる追い出しといいますか、そういうのがありました。  厚生省は、養護老人ホーム自体を特別養護老人ホームに近づけたいという意思が働いております。したがいまして、そういう報酬の泰然性といいますか、報酬を減らすというのをやめようというように、これは審議官の方からも報道があっておりますので、今からは老人保健施設自体も特養と同じように、一定期間ずっとおれるような施設になろうかと思います。  したがいまして、数値的にはちょっと古いんですけども、去年の夏の段階での市内の在宅の待機数が100人ちょっと切れとったような数字だったんですけども、待機者がですね。先ほども申しましたように、平成11年度、平成12年度で特別養護老人ホームが、特に今現在の数と来年の末の数としたときに、あと来年の完成が150床程度ございます。そしたら、今の自宅の待機者の解消が図れるんではないかと。その後にまた申請が出てますから、その数字もちょっと動いてます。  しかし、3施設を統合したときには、どうにか平成12年度には希望される方は入れるんではないかという予測を、私はしてるんですけども。これはずっと被爆者の方がまたそういう状態で希望なさる方がひょっとしたら、これは申請があった人たちだけの推計ですので、それ以外でこういう介護保険制度が始まる段階で、また入りたいという人がふえてるかもしれません。いずれにいたしましても、厚生省の方も特養とか老健とかをふやすということで、重点的に予算を大蔵省の方からいただいてますので、長崎市もそれにあって極力早い段階でどんどんといいますか、一定数字を満たすように頑張っていきたいと思っております。  以上です。 127 井原委員 数の上では措置する状況だったらそれでいいと思うんですが、結局、競争社会になるんですね、今度ね、これが。いいところ、悪いところ。縛りつけるところと縛りつけんところと。ベットに縛りつけて介護しないというところが既に指導しとるでしょ。  そういうところもあるように、施設それぞれの特徴をやっぱり生かして競争していくわけですよ。そうしますと現在でも希望調査があるように、行きたいところが集中してるところと行きたくないところと出てきてるわけです。それは公表できないでしょうけれども、現実にはある施設には何百人と待機、希望があるけれども、あとはほとんどなかところもあるわけですよ。  そうすると、数の上ではベットはそろっておるけれども、偏りが出てくるわけです。それは各人の契約ですから、そして今度はどこでも平等かというのはそうじゃない。何とか売上を上げたいということで働くわけですから、施設は。できるだけ介護度合いの高いものを入れた方が経営上はよろしいと、しかしそれには人的な要員も要ります。片方じゃ、コストを下げる、人件費はどんどん下げていくんですよ。食事代を切り詰めていくんですよ。  そういう競争が必ず働いてくるわけですから、やっぱりそこら辺の監視体制というのが、きちんとできなきゃならん。考えられておると思いますけれども、一たん、評判が悪くなるとなかなか取り戻せないと思います。自然淘汰されていくということになるだろうと思います。したがって、数の上では今埋まったように見えるけれども、実際に挙げてみたときに平等に、あなたはこっち行きなさいというわけにはいかんわけですから。行きたくないというところは必ず出てくるだろうと。  したがって、もう少しやはり計画をゆとりあるものにしておかなければ。今ベットが50ベットあって、例えば風邪引いたというときに、どこに寝せるんですか。ショートステイに寝せるわけにもいかんというわけでしょ。だから、そういうベットに少しゆとりがあっても、経営できるような形にしていかなければ、50ベットあって50全部詰まっとって、病気したっちゃ病院に入れる余裕がないということじゃ困るわけですね。  そういう点についても考えて、もう少し施設を充実していかなきゃいかんと、私は思いますが、その点についてはどうですか。 128 鳥山高齢者すこやか支援室長 現在の状況と平成12年の4月からの状況、少し説明させていただきたいと思うんですが、昨年の12月10日現在で特別養護老人ホームの入所希望者で待機されてる方が474名いらっしゃるんです。  その中で在宅で待機されてる方が77名、病院で待機されてる方が218名、これは療養型病床群、介護保険施設になりますが、そちらの方も含まれます。それと施設で待機されてる方、これは老人保健施設、これも介護保険施設になります。それが171名、その他が8名。その他は養護老人ホームとか軽費老人ホームに待機されてる方なんですが、そういう状況の中で待機されてる方に、要介護認定の結果が出た段階で、特別養護老人ホームの入所の意思確認を行いたいと思っております。  施設の今、調査が終わりまして、今から老人保健施設とか病院に入院されてる方の、待機者の方の要介護認定の結果も出るんで、それを受けて意思の確認を行って、今希望されてる特別養護老人ホームの施設に、そのまま希望されるのかどうなのかというところで、待機名簿のつくり直しをしまして、3月末にそれを各施設におあげしたいというとこの部分で、スムーズに今待機されてる方が希望される施設に入所できるような形で、調整会議をさせていただきました。今、各特別養護老人ホームの施設長さんたちにも集まっていただいて、そういう方向で待機者名簿をおあげしたいと。  したがって、確かに議員さんがおっしゃるみたいに、介護保険制度になりましたら、契約利用者と特養が直接契約を行う仕組みに変わりますけども、待機者に限りましては、この待機の順番を守っていただけないだろうかというところのお話し合いをさせていただいております。  そして平成12年4月以降、定期的に入所の申し込み者とか新規入所者の状況とか、緊急度によって入所の順番を変える場合もありますが、その施設からはその理由を報告していただいて、都道府県の協力も得ながら、必要な対応を行っていこうというような話し合いをさせていただいて、一応そういうふうな準備で今進んでおります。  以上です。 129 堀江委員 総括質問ということなので、改めて1点だけお尋ねしたいと思うんですが、低所得者対策についてです。午前中に見解はいろいろと述べたんですけれども、私はぜひ長崎市独自の低所得者対策を検討してほしいというふうに思います。  例えば、非課税世帯への減免の制度をつくるとかというのもあると思いますし、少なくとも例えばその第1段階、65歳以上で第1号被保険者の中の生活保護受給者を除く老齢福祉年金受給者、この人たちをやはり保険料や利用料を免除するとか、せめて範囲としていえば、せめてこういう老齢福祉年金受給者の方たちについては、やっぱり市として全額助成なりするというふうな、そういう対応をぜひとれないかと思います。  それから利用料についても、特別対策で3%ということが取られるわけですけれども、このことも引き続き継続するとか、やはり長崎市が独自に低所得者対策をしようと思えば、いろんな対応ができるというふうに思うんですよ。今、午前中のお答えとか、それから午後の回答をする中では、そういう低所得者対策に、十分私は検討したというふうには思えません。  それでお尋ねするのは、私が今言いました第1段階の人たち、65歳以上の第1号被保険者のうちで、この中で生活保護受給者を除いた老齢福祉年金の受給者の方たちはどれくらいというのが、今すぐ数が出ますか。もし、数が出たら教えていただけませんか。 130 樫山介護保険課長 1,100人ということで把握しております。1,100人程度ということです。 131 堀江委員 そうしますと1,100名の方たちについては、例えば東京都狛江市のように、保険料や利用料の全額助成を行うとか、そういう具体的な提案なんですけれども、せめて老齢福祉年金受給者の方たちについては、私は何らかの対応をとってほしい。  見解としてはその非課税世帯に、いろんな対応をとってほしいというのがありますけれども、すぐにそうならないとすれば、せめて今出された1,100名の方たちについて、対応がとれないものか。今お答えが無理であれば、その対応を今後検討する考えが、ぜひあってほしいというふうに思うんですけれども、その見解を教えていただけませんか。検討してほしいというふうに思うので、理事か部長かぜひ見解をお聞かせいただきたい。 132 中嶋福祉保健理事 午前中にも申し上げましたように、他都市の状況を見極めながら、今堀江議員さん言われた1,100人という数じゃなくして、財政的な問題もございますので、他都市の状況を含みながら、全体的にどの層の人がそういうふうな救うといいますか、軽減しなげればならないかというものも含めて、検討をしたいと、条例施行後になりますけども、したいと思っております。  これは午前中に言いましたように、そういう他都市の状況も見ながら、私たちも勉強したいということと同じでございまして、ぜひ検討はしていきたいと思っております。 133 堀江委員 今、中嶋理事は条例制定後という見解、お答えがあったんですけど、当面は特別対策がとられますけれども、そうしますと、きょうが最後の厚生委員会になりますけれども、きょう出された長崎市の低所得者対策について、市独自でするということについては、保険料の徴収猶予期間を6カ月から12カ月に延ばすということが出されましたけれども、それに加えて今のお答えによりますと、市独自の低所得者対策を講じるという考えもあると。講じるということも検討したいということで理解していいんですか。 134 中嶋福祉保健理事 先ほど私、何回も申し上げましたように、条例を1回つくったから、もうこういう状態がずっと続くよじゃなくて、やっぱりこれは団体委任事務ですので、制度は制度としてしながら、やっぱり他都市の状況を見ながら改正といいますか、そういう低所得者に対しては市長会等々でも私たち通じて厚生省にもお願いしております。  そういう中から、やっぱり長崎市が何も手をこまねいているんじゃなくて、勉強しながら、どういう階層の人たちにそういう手当てが必要なのかというのを検討したいということです。 135 堀江委員 きょうのお答えの中で、一番多く出されたお答えが、やっぱり他都市の状況を見ながらという、非常によその顔色を伺って、平たく言えば、そういうふうな対応に私は非常に不満です。  やはり長崎市がいろんな意味で、ぜひ福祉の分野でも他都市の先進都市でいくようにという意味では、同じ介護保険制度でありながら、長崎市に住んでよかったと思えるような介護保険制度をつくってほしい。だから、そういう意味でも私はぜひ低所得者対策は、本市独自の対策を講じてほしいということを強く要望したいというふうに思います。 136 高比良委員長 一応、要望、意見のところに入りましたが、総括質疑はもういいですか。質問はもういいですか。  総括質疑はこれにて終了いたしまして、それでは、昨年の6月議会から都合5回、自主的調査等で介護保険制度、いろいろ検討してまいりました。最終的にもうきょうで最後なんですが、いろいろまだ煮詰まってない面もありまして、非常に今回で終わるのを心苦しいところもありますが、あとは委員各位から意見要望という形で出していただいて、それを厚生委員会の総意として、あとは三役なり担当部長に申し込みをしたいというふうに考えておりますので、そういう気持ちで今から質問、意見、要望を一括してお受けしたいと思います。 137 前田委員 要望いたします。  認定の申請についてですけど、介護保険というのはそもそも保険料を納めて、サービスを受ける権利を有すると理解しております。とするならば、今9,439件の申請が出てますけど、8万8,000人おられると言われる老人の方に、もっと申請をしてくださいと、ご自身の健康チェックも含めて申請をして、自分がどの段階にいるのか確認してくださいよという作業とかがあるべきじゃないのかなと、私は思ってます。  そういう意味じゃ、来たから受け付けるということじゃなくて、いわゆるもっと申請をしてくだいよというようなPR等も、私は必要じゃないのかなと思っておりますので、この辺の考え違いがあったら、後でご指導いただきたいと思います。  あと残りもう二月切ったわけですから、もう事ここに至ってはとにかくきょうの委員会もそうですけど、議員の質問の私たちの自己満足で終わるわけにはいかないので、とにかく何が大事かというと、4月1日から万全な体制で円滑に介護保険事業を進めていくという中で、この残された2カ月、2月、3月をどういう形で事務作業を進めていくのか、そして3月議会をどういう方向に進めていくのかについては、やはり現委員長ともう来年の委員長はもう内定してると思うんですけど、その方々と県への取り組みも含めて、早急に理事者の方がまとめていただいて、この2カ月で何ができるのか、そして私たち議員として、議会としてもどういうことをしなきゃいけないのか、どうするべきなのかというのを、早急に委員長と相談をしていただきたい。そして来年度の委員の方にも、その辺をあらかじめご説明をしていただきたいなということを要望いたします。 138 中村(す)委員 いろいろ要望事項ありますが、2つに絞って要望事項を申し上げたいと思います。  2000年の4月1日からスタートする介護保険制度が、本当に従来の介護を福祉で保障してた社会保障サービスと比較しまして、本当にこういう自主的調査をすればするほど、本当に2000年4月1日からスタートする介護保険制度が、介護を必要とするすべての高齢者、障害者にとって、よりよいものなのかということについて、非常に疑問を持つ次第でございます。  それでそういうことの上に立って2つ要望ですが、1つは低所得者対策ということで保険料と利用者負担の1割の問題です。それは午前中の質疑の中でも、一つの地方自治体の考え方として、保険料の徴収率区分を6段階にできないかという、一つの方法としてお話をしたわけです。  そこで先ほど第1段階に属する低所得者に対する、とりわけ保険料、利用者負担の軽減措置のことも出ておりますが、そういったことも含めて、やはりこの介護保険が円滑に実施していくための基礎になる財源の問題とかかわるわけですから、やはり低所得者に配慮した、そういった保険料の徴収あるいは利用者負担の減免の問題についても、真剣に他都市がどうこうということじゃなくて、本市に居住してるそういう高齢者の介護の問題をどうするのかという、そういった地方自治体の自主的な立場に立って、ぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思います。  ちなみに、2月1日に介護保険課長から、12月の自主的調査において提出を求められた資料の提出ということの中に、介護度別の介護保険利用者負担と現行制度利用者負担との比較の試算が出ております。  これは先ほど申し上げた、所得段階が第1段階に属する方たちの比較になるわけですけれども、これを見てみますと、要支援から要介護1から5まで、すべて現行の利用料よりも負担増になってるわけですよね。  ですから、本当にこういった第1段階に属する方たちが保険料を納めて、しかもこういった利用料の負担に耐えられるような現状なのかどうかということも、もう1回考えていただきたいというふうに思います。  それから2点目は、これは委員会の質疑の中にもこの点についてはきょう出てないんですけれど、認定に対する公平さの確保ですね。これは先ほどちょっと高瀬委員の質疑の中でも出たし、私もきのう実はNHKの「クローズアップ現代」で、介護認定の公平さの問題について放映されてまして、私も見たわけですけれども、そこで特に問題になったのは、痴呆症の方たちの認定に対する公平さの問題が指摘されていました。  きのうテレビを見る前にちょっと新聞、私も見ておりましたら、千葉県の我孫子市では、結局、全国一律のコンピューターでの1次判定の矛盾点というものを指摘をして、そして介護度3から痴呆症の方は認定作業を進めるということで、決定してるわけです。  そういうふうに、去年の12月の自主的調査の中でも、痴呆症の高齢者の方の介護認定の問題について、現行の調査項目、85項目では対応できないということで、何らかの検討も市の方としてもするというふうなこともあったと思います。そこで、ぜひそういった特に痴呆症の方の場合の認定についても、きめ細かく症状に合った対応を、ぜひしていただきたいというふうに思います。  その点について、私はこれは国の姿勢に対して憤慨するわけです。これは1月31日の福祉新聞に載ってたわけですが、この我孫子市の例があったためだと思いますが、1月26日に厚生省が開いた全国介護保険担当課長会議で、要介護認定を行うに当たって、市町村独自の認定基準を設定したり、1次判定を参照せずに審査判定を行うことがないよう指示したというようなことで、介護保険というものが、やはり地方自治体の介護サービスをどうするかということの、試金石になると言われてるようなものなのに、こういった地方自治体が独自にやろうとしてることに対して、やはり国がそういう地方自治体を締めつけをするなというようなことは絶対にあってはいけないということで、こういった国の絞めつけに対しても、地方自治体の独自性を発揮するために、本市としても言うべきときは言うというような姿勢で、ぜひ国と対等に対応してほしいということを申し上げて、私の要望を終わります。 139 田村委員 家族介護者に対する支援について要望を申し上げます。  国では確かに重度でまた非課税の世帯の在宅高齢者に対する介護用品の支給、または1年に1回10万円の支給を決めておりますけれども、家族介護者に対する支援が、一番大事だと私は思っております。  今月でした、長野県の駒ヶ根市に勉強に行かせていただきました。ここは人口5、6万人の小さな市でしたけれども、ここで在宅介護に一番力を入れてらして、全国からも注目されておりまして、そこで聞いたことが、やっぱり家族介護者に対する支援を一番重視しております。  そのことによって、家族で介護されてる人たちが本当に喜んで、自宅で最後に満足して送っているというお話の中で、この非課税者が全国的に国の施策としてもしてるけれども、一番必要とされる、喜ばれるものが紙おむつだ。一番またお金がかかるのも、今もう3万円、4万円かかるんだそうですけれども、一般世帯でもこういう介護者に対する支援に、もっと力を入れていくべきだと思いました。  長崎市においても、大変でしょうけれども、全部とは言いませんけれども、家族介護者に対して国の施策以外にも何らかの、例えばバウチャー方式にしたり、またそういう家族介護用品の利用券をつくったりしまして、何らかの助成をしていただきたいと要望します。  以上です。 140 高瀬委員 簡単に申し上げます。  一つは一番大きくは、人間の尊厳があくまでも貫かれる介護保険に向けてほしいと思います。それなしには介護保険を導入する意味がないのではないかと、公平性、平等性を享受できるような世の中をつくっていこうではありませんか。そのことが大きく貫かなければならないと私は思います。  その一つの手段として、オンブズマン制度をぜひつくってほしい。つまり進行状況とか内容チェック、そういったプランはこれでよかったのかということも含めて、やはりオンブズマン制度をぜひ導入してほしいと私は強く求めます。  そしてもう一つには、非該当者への認定後の聞き取り調査といいますか、満足度はどうか、よかったのか、やむなしなのか、不満なのか、その辺をしっかりチェックしないと、私は何か介護保険は導入されたけれども、私は長崎市から見離されたというふうに、考えられる方も出てくるのではないかと思います。そういう人をつくってはならないと思います。長崎に住むことの喜び、そのことを享受できるような長崎市にしていってほしいと思います。  それからもう一つ、とにかく何とかかんとか言いながらもここまで来たんですから、やっていこうじゃありませんかと言いたいんです。そして、その中で修正、加除、訂正するところというのがたくさん出てくると思います。そのときはひるまず、憶せず、やはりやっていただきたいというふうに思っております。  以上です。 141 井原委員 説明をずっと聞いてきまして、国に準拠という姿勢が余りにも顕著だったと思います。  この介護保険の問題については、全国の相当たくさんの市町村が、自主的に介護保険の制度の改善ということについて、組織をつくって活動してきたことは承知しておられるとおりと思いますが、そういう意味で、特に今ここで皆さん問題になりました低所得者対策について、生活保護は受けてないけれども、生活保護よりもむしろ低水準の生活実態だという人たちもいるわけです。歯を食い縛って生きてる人たちがいるわけです。  そしてそれは、今説明されておる老齢福祉年金受給者では、1,100人とおっしゃいましたけれども、必ずしもその1,100人が全部、介護を受ける人たちじゃなくて、元気な人もたくさんおられるわけで、結局、保険料は払うけど介護を受けなくても、それは受けない方が幸せかもしれませんが、保険は払ったけれども介護を受ける機会は全くなくなって、一生を終わるという人もおられるわけですよね。  そういう意味からすると1,100人すべてに、例えば減免をしたとしても、年間2,000万円ぐらいあればできるわけなんですよ。そこら辺のことができないのかということを、やっぱりつくづく思います。ぜひこれは検討していただきたい。  それから、施設の建設、維持管理、運営ということの立場から言いますと、今は余りにもゆとりのない状況に、なっておるんじゃないかなと。建設についての補助内容の改善ということについても、努力されてるように伺っておりますけれども、ぜひひとつ施設の建設についての助成の方策、これはほとんど今後は民間では施設建設ができなくなるというふうな状況に、追い込まれるんじゃないかという気がしてます。したがって、そういう施設の建設、それから介護水準の維持改善ということを図るためには、もう少しやはり施設の経営、運営についてもゆとりのあるような形をとらなければ、私は行き詰まっていくんじゃないかなというふうに思っておりますので、競争の激しい今後の経営状態になっていくと思いますので、そこら辺については、国に対してもひとつ建設施設の経営、運営について、ゆとりのあるものができるように、働きかけを継続してもらいたい。この2点を特に要望しておきたいと思います。 142 野口(三)委員 要望を申し上げたいと思います。  この介護保険制度については、全く新しい制度ですから、これは戸惑いがあろうかと思います。そういった戸惑いが論議の中で見受けられるわけですけども、しかしこれは私の個人的な見解なんですけども、今まで福祉という面から見た場合に、福祉はどうしても国が与えるものだ、行政が与えるものだというとらえ方があったわけです。  しかし、介護保険はこれは違いまして、いわゆるこの保険によって利用をしていくんだと、国民が、市民が利用するんだ。だから、そういった観点に立てば、今までずっと論議がなされました、意見が出てきましたけども、いわゆる弱者の救済についても、これはあなた方が長崎独自の、いわゆる他都市の問題もいろいろあろうとは思いますけども、あなた方が考えたプランを、いわゆる被保険者に対して理解してもらえるようなプランが出れば、私は被保険者はそれを納得して大いに行政に対してやってくださいとそういう支援が出てくるかと思います。  そういった意味では、新たにスタートをする制度ですから、4月1日から十分に1から10まで満足したスタートというのはできないと思いますけど、答弁もるる出ておりましたとおり、今後またいろいろと市民の意見を聞き、また委員会の意見も聞いて、議会の意見もお聞きいただいて、改正できるものはお互いに意見を述べて、いい方向に改正をしていくということで、ただ単に自分たちの、失礼な言い方だけど、これだけのことしかできませんよ、それを守るんだという態度ではなくて、今申し上げたような形で進んでいただきたいと思います。  以上です。 143 高比良委員長 それでは、正副委員長としても要望をさせていただきたいと思います。  代表して私の方からですが、法制定後、関係者皆様方の努力には敬意を表したいと思います。これまでの苦労が報われるかどうかは、まだたくさん課題ありますが、これからの頑張りだと思いますし、まず期待をしたいと思います。その上で箇条書き的に項目で要望をさせていただきます。  1つ目は、今後運営に当たっての事業所間における連絡協議会等の組織化や育成、非常に重要かと思いますので、ひとつ長崎市が側面からじゃなくて、やはり歩み出すまでは、ひとつリーダーシップをとっていただきたいというふうに思っております。  それから2つ目ですが、介護サービスの質の維持向上、いろいろオンブズマン制度等も考えられておりますが、維持向上に努めていただきたいと思います。  それから3点目ですが、痴呆等で判断能力が不十分なために適切なサービス提供を受けられない方々の援助の充実、これはまだ若干不足しとるなという気もいたしますので、この辺の充実を図っていただきたいと思います。  それから、居宅サービスの確保の中で供給が需要を満たしていないのは、今のところ訪問介護、通所リハビリテーション、短期入所、療養介護、居宅介護サービス計画等であると思っております。ひとつ精力的な取り組みをお願いしておきます。  それから、介護認定ソフトの開発でございますが、現在のソフトは世界水準トップクラスだとは思っておりますが、このソフトの開発においては、3,400人を対象にして、施設に入所の方々を対象にしたものでありまして、初めての経験でございますから、いたし方ないというふうに思っておりますが、まだ100点満点じゃないというふうに思っておりますので、今後いろんな情報が入りましたので、特に居宅での介護も入ります、この辺で認定ソフトの開発にも尽力をいただきたいと思います。  それから、被保険者の意見の反映にも心がけていただきたいと思います。  最後になりますが、国民健康保険には運営協議会というのがあります。やはり介護保険にも運営協議会を設置をして、いろんな進行管理あるいは今後の取り組み等を点検するといいますか、あるいは検討する、こういう運営協議会の設置も必要かと思いますので、研究方をお願いをしたいと思います。  以上は、正副委員長としての要望事項にさせていただきたいと思います。それから、委員各位にご相談申し上げますが、今いろいろ出された意見、要望、事務局と連携をとりまして、文章化して確認の上、関係者の方にしかるべく要望をしたいというふうな取り扱いで進めさせていただきたいと思いますので、よろしくご確認をお願いしたいと思います。  それでは最後になりましたが、懸案事項を1点、保険料についての回答がまだ残っておりましたので、腰を入れてひとつ。 144 林福祉保健部長 先ほどご要望がありました長崎市の介護保険料ですけども、一定の仮おきの数字を使います。そういう前提のもとに申し上げますけども、一定の前提に基づく、特別給付を含むところのものでございます。  こういった事業費に対して、先ほどから懸案になってます療養型病床群を700という数字においたときの試算でございます。これが2,960円から2,990円の間に現時点ではなるだろうと。この数字はまさに告示が出てません。療養型病床群が確定してませんので、これは変動があるということでご認識をいただきたいと思います。
     以上でございます。 145 高比良委員長 1点だけ確認をさせていただきますが、変動はあっても3,000円を超えないという認識でよろしゅうございますか。 146 林福祉保健部長 私どもは今の時点ではそういうふうに考えております。 147 高比良委員長 それでは、以上をもちまして厚生委員会を閉会いたします。           =閉会 午後3時47分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成12年3月1日  厚生委員長    高比良末男 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...