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  1. 長崎市議会 1999-12-15
    1999-12-15 長崎市:平成11年厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 高比良委員長 おはようございます。  出席委員は定足数に達しておりますので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。  それでは、請願第10号「年金制度の改善をもとめる請願について」を議題といたします。本日は、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。また本請願については、傍聴を認めることと決定しておりますので、参考人及び傍聴人の入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時1分=     〔参考人及び傍聴人の入室〕           =再開 午前10時3分= 2 高比良委員長 委員会を再開いたします。  それでは、委員会を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。  参考人の皆様には本日ご多忙中のところ、本委員会にご出席をいただきましてまことにありがとうございます。  なお、本日の審査の進め方でございますが、まず初めに参考人の皆様から趣旨説明を受け、次に参考人に対しましての質疑を行います。  念のため申し上げます。参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、まず参考人の方々の自己紹介をお願いいたします。       〔参考人自己紹介〕 3 高比良委員長 それでは、次に請願の趣旨説明をお願いいたします。 4 中島参考人 失礼いたします。  本日は年金制度の改善を求める請願の参考人として、意見陳述の機会を与えてくださいましたことに対して、まず心からお礼を申し上げます。  さて、このたびの請願の趣旨や項目につきましては、既に文書を皆様のお手元に差し上げております。先刻、ご案内のことですので、それをなぞることはいたしません。特にきょう、ここで強調したい点に絞って発言をさせていただきます。  今、参議院で審議中の法案、これは報道によりますと、次の国会への継続審議という扱いになったようでございます。この法案は、厚生年金の65歳への支給繰り延べ、あるいは来年度の新規受給者からの報酬比例部分の5%削減、そして賃金スライド制の廃止などによって、年金の給付額を削減することを内容としております。  特に今回の65歳開始は、現実の雇用の実態を無視したものだと言わざるを得ません。この法案が施行されますと、男性で38歳、女性で33歳以下の人は65歳まで全く年金をもらえなくなってしまいます。これまで60歳からもらえるものとして、これに加入し保険料も払い、生涯設計を立ててきましたのに、政府案では、いわばこの契約を覆すものとなっております。  今、ご案内のように不況、リストラの中で多くの働く人が定年を待たず職場から閉め出されております。特に60歳代前半層の有効求人倍率が、これが0.06%ということで16人から17人に1件しか仕事がないという厳しい状況と聞いております。
     職業安定所前での求職者アンケートの結果によりますと、定年まで勤め上げて仕事を探しに来ている人、これが札幌で7.2%、東京で16.2%にすぎなかったと報道されています。中高年失業者の多くが求人側の年齢制限の壁に阻まれているのが実態ではないでしょうか。年齢差別禁止や定年延長の保障もないままに、年金支給開始年齢だけ繰り延べられては、老後の生活不安は解消されず、ますます消費を冷え込ませ、不況を長引かせ、あるいは少子化といいますか、出生率低下に拍車をかけることは明らかではないかと存じます。  こういう全国民的な不安を解消するためにも、委員の皆様方のご理解、ご賛同をぜひ、ひとつお願いしたいと存ずる次第でございます。  まず、私から以上でございます。 5 高比良委員長 補足ありませんか。 6 山崎参考人 私、山崎の方から別の観点で補足をさせていただきます。  この請願を出した後、毎日新聞を見ましたら、老後の不安の中で一番は年金であるという報道がありました。男性41%、女性39%で全体で40%と、トップになっておりました。私どもも生活実感として、この年金の問題が不安であるというふうにお書きしたんですが、やはり世論調査でも、それが裏づけられたんではないかなというふうに思ったとこです。  もう1点は、この私どもがご提示した請願の中に、年金制度が地域経済に及ぼす影響、これは大変大きいものがあるということで述べさせていただきました。先日、厚生白書を改めて読みましたら、全国的にお米の生産地の実例を上げまして、お米の生産より、その県におりている年金の額が大きいとこは非常に大きいし、それから、こういった社会保障を充実させることが経済効果が大きいんではないかというご指摘が、厚生省みずからお書きになった資料で見ることができましたので、これもご紹介しておきたいというふうに思います。  そして今、国会でかけられております年金制度の改正案につきまして、中島の方から説明を申し上げましたが、この問題が国民皆さん方の論議と合意の上に進められていないということが、やはり心配を増幅させているんではないかという気持ちがあります。一番大きな労働組合の団体である連合の皆さん方も、審議会の段階から納得できなかったというふうなお話が集まっておろうかと思います。  私どもはそういう中で、今度出されてます年金の改正法案の帰趨の遺憾を問わず、そこの請願事項3点お書きしましたが、やはり基礎年金の拡充の問題、それから給付水準の維持の問題、それから中島が先ほど大きく強調しました、やはり老後の保障という面で60歳支給の確保の問題、改めてお願いしたいと思います。  補足、以上です。 7 高比良委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。 8 田村委員 どうもご苦労様でございます。一つ質問させていただきます。  この中に裏側ですけれども、1997年度残高が179兆円、それからその下の方、2060年には厚生年金積立金だけでも1,000兆円を超すと推計されます、とこう書いてあります。これはどこの調べで、そういうの、私はわからなかったものですから、厚生省からこれ取り寄せてみましたけれども、これ西暦2000年から書いてございます。西暦2000年の年度末の積立金が177兆円、それからここに書いてございます、2060年に414兆円ってなってるんですけれども、大幅に違いがあるなと思いましたけれど、その1点、よろしくお願いします。 9 山崎参考人 議員、ご指摘の数字につきましては、どの範囲でその積立金を計算していくのかと、厚生年金だけでなく企業が独自に積み立てております企業年金まで入れていくのかという取り方では、多少の誤差があろうかと思います。  厚生省が発表した1994年の生の資料でいきますと151兆円、それで生の資料ちょっときょうは持参するのを忘れたんですが、この179兆円も厚生省の発表ということで、年金者組合からのご連絡で書かせていただきました。  そして、そこに書きましたように、年間10兆円の黒字が出てるということは、1994年の残高が150兆円程度、それから1997年度、2年後に179兆円ということですので、大体概算でお書きしておりますが、10兆円ぐらいの積み増しは、これは言えるんではないかなというふうに考えてお書きしました。  それから議員、ご指摘の2060年の厚生年金の基金のこの推計値は、これは年金者組合の方の試算ということで、厚生省の試算は厚生省の試算として尊重すべきというふうに思います。いずれにしても、巨額な資金が蓄積されていると、私ども民間団体の力量の問題もありますので、その辺の数字の倍半分の誤差になっておりますが、これは運用の問題等もあろうかと思います。厚生省の資料は厚生省の資料として、私どもも引き続き勉強させていただくということで、ご理解いただければと思います。  ここにお書きした趣旨は、諸外国に比べて格段に巨額な積立金がその活用できるような状態にあるんではないかと、その運用が国民の監視のもとに、損失を生まないように適切にされること、それから本当に給付が逼迫するのであれば計画的な積み崩しというのも、やはり検討課題の一つかなと、民間の立場からは考えるところでございます。  以上でございます。 10 田村委員 請願事項の1ですけれども、保険料率というのは当面、今、政府では据え置きまして、平成16年10月に18.65%、それ以降は5年ごとに2.3%ずつ引き上げるものとして、そして国庫負担割合は平成16年の10月より2分の1としているというふうにして計算してあります。  この年金改革の一番の背景にあるもの、やはり少子化のためだと思います。今は4人に1人で支えておりますけれども、2025年には2人で1人を支えるようになります。そうなったときに、今、この一番の原因が1.6%、合計特殊出生率、これが1.6%で計算されているところに将来の狂いがきてるんじゃないかと思います。そういう背景を考えましたときに、この請願1につきまして、とても無理じゃないかと私は思うんですけれども、その辺のご意見はいかがですか。 11 山崎参考人 お答えいたしたいと思います。  まず、請願1の事項につきましては、さきの国会で、この前の年金の見直しの際に、全会一致で国会でご採択いただいてるということを、まず確認をしなきゃいけないと思います。  今、国民年金平均支給額4万6,000円でございます、月。夫婦お2人で平均支給額いただいたとしても、率直に言って生活水準以下の水準でございます。ですから、そこの国民健康保険の底上げという意味でも、やはり基礎年金部分の拡充というのはやはり必要ではないかということで、合意っていうんですか、国会議員の皆さん方全会一致で採択されたのではないかというふうに思っております。まずそれが1点でございます。  ですからここについては、国会でそういう合意ができていて、それを私どもとしては早くお願いをしたいという趣旨が1点でございます。  もう一つは、議員、ご指摘のそれを支える基盤といいますか、少子化でもってその高齢者を支えるのは大変になってくるんではないかというご指摘でございますが、私ども少子高齢化とは、一つのものとして考えなきゃいけないというふうに考えております。  働いてる世代が高齢者だけでなくて、例えば赤ちゃんから学童期の子どもたちまでを支える、つまり働いてる人数と支える人口との関係が、全体の枠組みではないか。これ厚生省の資料等で計算しますと、1990年がその数字が、つまり働いてる人が総人口をどれだけ支えてるかと、1.98、約2倍でございます。途中は割愛しまして2020年の数字でいきますと、1.87、いずれも1.89、1.93、1.87ということで、働いてる世代が総人口を支える割合は、つまり高齢化と言われるのがどんどん進んでいく中でも、これ厚生省の数字で計算した場合です。これ厚生省の方でもご存じの数字なんですが、変わらないという見通しを持っています。  そこでお年寄りだから大変だということではないんではないか。そういう中で社会保障の方、とりわけ今回お願いしております、年金の水準を切り下げてこの経済的にも縮小させるのではなく、それを広げていくことによって、議員、ご指摘の子育ても地域でやっていける。その地域の金回りというんでしょうか、そういう基盤もできるのではないかというのが私どもの考え方でございます。  ちなみに長崎県の場合は、請願にも書きましたように高齢化が少し進んでおりますので、県全体でいいますと、全国で6.5%が県民所得に占める年金の割合でございますが、長崎の場合は既に1996年で8.8%、9%近く、そこまで年金の額がいっております。  やはりそれを支える基盤はあるし、そこの橋を外さないで安定して暮し向きを支えていくということが、議員、ご指摘のこの子どもを産み育てる環境づくり、地域でやっぱり地域の活性化という面でも、やっぱりそちらの道の方がよろしいんではないかと、私どもは考えるところです。  以上です。 12 田村委員 確かにその2分の1にするということはみんなの願いでございますけれども、この直ちにということに、私は引っかかったんであります。そこだけちょっとつけ加えさせていただきます。 13 堀江委員 今回の年金の改正の中身を1点だけ確認をさせていただきたいんですけど、趣旨説明の中では将来の、今の若い世代の人たちが年金が受け取れなくなる。例えば年齢でいいますと、男性で38歳以下、女性で33歳以下の人が60歳から、いわば65歳まで空白期間が生まれるということで、非常に若い世代にとって不利なんだというご説明がありました。  現在、年金を受けておられる世代は、例えば賃金スライドの凍結でありますとか、保険料の大幅引き上げとかというふうなことが言われております。具体例として、例えば、現在幾ら年金を受給されておられる方が、今回の改正がされるとどれくらい年金の額が下がるかというそうした試算といいますか、そういうのがあればひとつお示しをいただきたいというふうに思います。1点だけ質問いたします。 14 中島参考人 これは政府統計使っての概算のようですが、2025年にサラリーマンを退職する、定年退職する方の場合、夫婦で5年間の空白によって受け取る給付額は約1,000万円と、こういうふうに算出して発表してるようでございます。 15 山崎参考人 補足させていただきます。現在の受けておられる方の、何というか、給付の減少というご趣旨だったと思いますんで。  この賃金スライドの問題は、まずお話をしますと、過去30年間で賃金が10倍、物価が4倍というふうに推移しました。今、賃金水準、こう落ち着いてるというですが、あまり上がらない状況になっておるんです。厚生年金の月額のモデルでいきますと、23万1,000円の方がこの賃金スライド等によりまして33万5,000円、10年後にはなっておられます。  これが、もし賃金スライドをなくしたという想定で考えますと、28万2,000円ということで、差し引き月額5万3,000円のこの減少になる。これはあくまで条件がありまして、賃金が年に4%上がって物価が2%上がると、今こういう状況じゃないんですけども、長い目で見なきゃいけないと思うんです。ですから、もしご検討いただくとすれば、賃金が例えば1%なら1%となったときは、その率でこう計算し直していただければいいと思いますが、そういう状況になろうかと思います。 16 高比良委員長 ほかにありませんか。 17 前田委員 お尋ねいたしますが、請願事項が3点ありますけど、1,207の議会で意見書が採択されておるとなっていますけど、この請願事項3つとも含めた形で採択されてると。何が言いたいかというと、この基礎年金国庫負担の割合は3分の1から2分の1に増額ということで、その増額部分を全部国庫負担としてくださいという部分が、その1,207全部入ってるのか。  不勉強で申しわけないんですけど、この増額部分というのが、今現在でいうとどのくらいの額になるのか、ちょっと私は国の財政が厳しい中でこの部分がちょっと問題なのかなと思うんですけど、どのくらいの額になるんですか。 18 山崎参考人 お答えいたします。  まず、1,207の議会の意見書、逐一チェックしたわけではないんですが、私どもが出してる文案に沿って出してもらってますので、基本的にこの3点が盛り込まれています。そしてこれは私ども長崎におきましては、各市町村段階でいけば8年目のお願いになっておるわけです。  当初の段階では、4項目というのがありまして、最低保障年金制度という別の要求も掲げておりました。つまり7万円ぐらいは最低年金を保障すべきではないかというふうな意見をつけ加えて、その1,207の自治体で一番早めに採決されたとこは、それまで入っております。ただこの部分につきましては意見が分かれます。財政の問題とかそういった問題で。現在この3項目に絞っております。結論から言いますと、全体この3項目を網羅していただいてるということでございます。  それから、議員がご質問になった、この国庫負担増額に幾ら要するかという問題では、約年額2兆4,000億円が必要かというふうに考えております。この2兆4,000億円の財源をどうするかについては、各党でいろんなご意見が分かれているということも承知しております。しかし一番大事なことは、先ほどご説明したときに、この部分を改善することなしに、年金の底上げはできないのだという国会の決議があって、これは直ちに実施することという決議の内容になっております。  ですから、そこを財源の問題等を考えてどのように運営されるかというところが、やはり国民全体の課題になってるのではないか。私どもの立場としては、公共事業の見直し等という考えもありますが、いろんなお立場があります。いずれにしても、この問題を最優先にしていくことが今の長引く不況の問題とか将来不安を解消する問題でも、最優先に財政の問題として、組みかえを含めた検討をお願いしたいというのが私どもの立場でございます。財源をどこから捻出してくるかということは、あえて触れておりませんが、それは国民的な討論の中で、やはり政府がお出しいただくことを期待しております。  以上でございます。 19 高比良委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。参考人の方々におかれましては、大変お疲れ様でございました。委員会におきましては、さらに理事者からの説明を聞くなど慎重に検討を加えたいと考えます。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時29分=     〔参考人が傍聴人席へ移動〕           =再開 午前10時32分= 20 高比良委員長 委員会を再開します。  この際、申し上げます。傍聴につきましては、質疑までといたしますのでよろしくお願いいたします。それでは、本件に対する理事者の見解を求めます。 21 松島市民生活部長 おはようございます。よろしくお願い申し上げます。それでは、私どもの見解を述べさせていただきます。  まず、1点目の基礎年金国庫負担割合を3分の1から2分の1へ直ちに増額し、増額分は全額国庫負担とすることということについてでございます。  前回、いわゆる平成6年の国民年金法の改正以降の懸案事項でありました、基礎年金国庫負担割合については、今回、改正法案に当面、平成16年いわゆる2004年までの間に安定した財源を確保し、国庫負担の割合の2分の1への引き上げを図るものとするとの附則が設けられております。ただし、国庫負担割合の2分の1への引き上げには、基礎年金全体で引き上げ分として平成16年度時点で申しますと2.7兆円、また平成37年度で申し上げますと3.7兆円の税財源の確保が必要と言われております。  この問題につきましては、財源確保の具体的方法と一体として考える必要があり、今後、国においても種々検討が加えられていくものと思われますので、私どもとしてはその推移を見守りたいと考えております。  それから、2点目の年金財政の巨額な積立金を計画的に活用し、保険料掛金引き上げや支給額の切り下げを行わず、また賃金スライド制を廃止しないことでございます。年金積立金については、年金制度の保険者である厚生大臣が年金加入者の利益のために、安全かつ効率的な方法により自主運用する仕組みを新たに構築することとされております。  年金積立金の自主運用に当たりましては、責任体制の明確化、透明性の確保、また情報開示の徹底などを図ることとして、そのための具体的な方策が法律案に盛り込まれており、今後の次の国会審議からでございますが、国会審議において検討が加えられるものと理解しております。  また、積立金を活用し、保険料(掛金)の引き上げ、支給額の切り下げ、賃金スライド制の廃止の各項目を行わないことについてでございますが、今回の改正の焦点は、あくまで長期的な年金財政の収支バランスを確保することにあると理解しております。したがって、どの程度までの負担が可能で、その範囲ならどの程度の給付が可能かを、さまざまな角度から精密に探る必要があると思われ、今後の推移を見守る必要があると考えます。  次に、3点目でございます。年金支給開始年齢の65歳への繰り延べをやめ、すべての年金について原則60歳支給とすることということでございますが、平成11年の年金制度改正案の基本的な考え方は、国の表現をかりて申し上げれば、将来世代の負担を過重なものとしない。将来の保険料を負担可能な範囲に押さえ、その範囲内に収まるようこれからの給付総額の伸びを調整する。給付は時間を十分かけて徐々にスリム化するが、将来にわたって確実な年金を約束するとなっております。このために給付については将来に向けて給付総額の伸びを押さえ、調整していくこととなっております。  ただし給付総額の調整に際しては、1つ目に現在及び将来の年金受給者の受給額は、現在の年金額より下がらないようにする。2つ目には急激な変化を避け、十分時間をかけて将来に向け、緩やかに制度改正をしていく。3つ目に物価が上昇した場合、年金額を引き上げる物価スライド制は、確実に保証することとされております。  支給開始年齢の引き上げにつきましては、今後さらに人口の高齢化が進む中、活力ある長寿社会に向けて、高齢者の再雇用や定年延長など、労働環境の整備とあわせて検討されていくものと理解しております。その動向を見守っていきたいと考えております。  以上でございます。 22 高比良委員長 これより質疑を行います。 23 堀江委員 今の部長の見解を聞きますと、1については推移を見守りたい。2については今後の推移を見守る必要がある。3については動向を見守りたいということで、非常に私からすると見解がもう少しあってもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、その上であえてお尋ねしたいと思います。  特にこうした請願というのは、市民の暮らしを直接窓口で聞いておられるのが年金課の皆さんですから、一つはこの請願の2面に社会保険庁の調査を引用いたしまして、国民年金未加入者、滞納者、免除者が年々増加をしているというふうな文言があります。実際、本市の場合、そうした未加入者、滞納者、免除者、年々増加をしているのかどうか。こうしたこの社会保険庁の見解っていいますか、この請願人の述べる実態が、本市の場合どうなのかということを1点目にお尋ねをいたします。  それから2点目に、今回請願人が一番主張しましたことは、退職と年金受給との間にその空白期間が生じるんだと、特に若い世代の男子で38歳以下、女子ですと33歳以下の人たちが、将来年金を60代前半に受け取ることができないという、そういう空白期間が起こるんだ、だから将来の老後不安が増長するというふうな指摘があっております。年金課として、日ごろ市民の皆さんの窓口で、年金をいろんな形で受給するというふうな手助けをやっております部署といたしまして、こうしたその年金を退職とそれから年金受給との間に空白期間が生じるというこのことについて、私は国民の生存権を侵害するというふうにも考えるわけです。このことについて、どういう見解を持っておられるのか、2点目にお尋ねをしたいと思います。  そして、もう1点ですけれども、最後のこの65歳の繰り延べということについて、部長としては高齢者の再雇用を含めて動向を見守りたいという見解を示しました。しかし、定年制が65歳以上の企業がどれくらいあるのか把握しておられるのか、少なくとも市役所でありますとか三菱でありますとか、市内の大きな企業なんかはそうじゃないというふうに私は理解をするんです。そういう意味では将来、60歳前半の雇用が多く生まれるというふうに、私は考えれないというふうに思うんです。そこら辺の定年が65歳ということについての企業の状況なども把握しておられたら、お答えをいただきたいというふうに思います。  3点質問いたします。 24 横田国民年金課長 第1点目の未納者、未加入者、それから免除者の件についてのお尋ねでございますが、これはまず未加入者から申し上げますと、国民年金の未加入者は現在、これは平成11年3月末現在で4,605人、約4,600人でございます。これは未加入者は私どもの方で、現在、適用対策を国が力を入れておりますので、年々、昨年の平成10年3月末現在の数字が4,836人、約4,800人でございましたから、約200人ばかり減っております。  それから、次の未納者でございますが、未納者につきましては、平成10年度末現在で、これは12月分の未納という方でございますが1万3,919人、約1万3,900人でございます。現在、長崎市、これは全国的な傾向でございますけども、年々未納者がふえているのは事実でございます。  それから、3点目の免除者でございますけども、免除者はこれは平成10年度末で1万8,275人、免除率にして27.3%ということになっております。これは長崎の場合は、そう変動はあっておりませんけども、これは全国的な傾向といたしましては、平成9年度は18.6%の免除率だったものが、平成10年度は19.9%という免除率でございますので、全国的な傾向としてはふえているということになります。以上が、第1点目の回答でよろしいでしょうか。  2点目の年金課として、その退職者とその年齢引き上げによる空白、これにつきましては、実際問題として、まだ3点目のお話とダブると思いますけども、65歳定年制に移行されておるところ、これはデータ的には私どもちょっとつかんでおりませんので、大変申しわけございません。まずはいろいろな情報から推察しましても、確かに、今60歳から65歳に引き上げられるということについては、皆さんいろいろ心配、抵抗感を持っておられると思います。  以上です。 25 堀江委員 そうしますと、国の予算との兼ね合いで答弁としても見解としても、その推移を見守りたいということでありました。  しかし、実際に市民が年金の受給を含めて、あるいは年金が受給できないかというふうな相談を受ける国民年金課の窓口としては、市民が60歳から65歳に年金が引き上げられるということでは、その窓口の中でも市民の不安というのは感じているというふうに、私は今の課長のお話の中では認識をしたんですけれども、それでいいというふうな理解でいいですか。その1点だけ確認します。 26 横田国民年金課長 ただいまの答弁で私どもの方は、これは実際の声だと思っております。  以上です。 27 中村(す)委員 今の質問と関連していくわけですけれども、国民年金未加入者、滞納者、免除者の現在の本市の状況が先ほどご答弁であったわけですが。今後、この請願事項の2とかかわるわけですけども、今後その保険料掛金引き上げがなされた場合に、未加入者とか滞納者とか免除者がふえていくと思うんです。可能性として。  そういったことについて、今後の本市のこういった年金財政にどのように影響が出てくるか。恐らくやはり、こういった滞納者とか免除者、未加入者がふえていくと思いますけれども、そういったことについてどういうふうに本市としては考えておられるか、その点をちょっとお尋ねします。 28 横田国民年金課長 お答えいたします。  今、言われたように、未加入者は適用対策ということであまりふえていくとは考えられません。未納者それから免除者、これは確かに今の保険料がそのまま上がっていくということであれば、そういうことも考えられます。  ただ、今回の法改正の中で、今、学生さんの納付につきましては、特例納付制度を取り入れておられます。また、半額免除制度も、今回、改正の中に折り込まれております。こういうことで現在、学生さんは親の負担ということで、かなりきつい立場に、負担になっております。だから、それが少しは改善されるのではないかなというふうに、私どもは理解しております。  以上です。 29 中村(す)委員 本市としても、やはり学生の部分では一定改善が見込まれる案になってるということで、その点については、本市としても学生の部分についての影響の面では、改善されていくというふうな判断であると思います。  やはり本市の全体としては、保険料掛金引き上げによって滞納者、免除者がふえていくということについては懸念してるというふうに、先ほどのご答弁で伺えるわけです。そういうことであれば、請願2の事項について、本市としても、やはり重大な関心を持って見守るとかということではなくて、本市として、国にこういった問題について姿勢を示していくということが求められると思いますが、その点についてどのようにお考えになっておられますか。 30 松島市民生活部長 今、中村委員おっしゃいますように、私どもも確かに、この年金制度について、これは全国的に空洞化というのが叫ばれております。  これはいろんな意味で、いわゆるこの長期スパンの年金ということで、非常に将来に年金が保障されるのかといった不安を持っておられるのは、私ども全国都市国民年金協議会でいろいろ話をします中に、やはり全国的な意見としてそういった意見は聞かれます。だから、そこらあたりの財政がどのような計算で、どういうことで国がやっとるのかという細かいところまで、残念ながら私どもも知り得ません。  この今、積み立てております額が一体どういう、恐らくそれは将来的な今のその若年層の人たちがもらえるようになるまでの資金としての積み立てをやってるということになるのでしょうが、ここらあたりは私は先ほど申しましたように、これはもういろいろ細かい計算というか、そういうことを国も考えておるのだろうということで、この辺については私たちもそういった考えは持っております。だからといってどうこうだという結論を、まだ私どもも持ち得ないということでございます。 31 井原委員 部長さん、あなたは厚生省の出先機関じゃないんです。市民生活部長なんです。長崎市の部長の中でも特に市民生活部長なんです。今、細やかなことについて心配をされているようですが、全国的な中ではそういう動向が聞かれますなどというふうに、あまり客観的すぎる立場に身を置かないで、長崎市民の立場を考えてどういうふうに市民生活を維持していくか、豊かにしていくかということを考えてもらいたい。  公的資金の金融機関への投入とか、あるいは会計検査院の指摘などで表面化してるむだ遣い、時のアセスの対象とするような大型公共事業、今回の介護保険の突然の見直し等々いろいろ問題点が続出してまして、国民は怒ってるわけです。そういう中で定年もそのままにしたままに、今度は年金を制度を抜本に変えていくと、改悪していくというときに、例えば健康保険を預かってる皆さんの担当の部分だって、相当影響をこれは受けるでしょ。市民の消費生活の面でも相当影響を受けるでしょ。  具体的に介護保険の問題では、例えば佐世保の市長あたりは、公的な場で国の施策を批判するというふうなことを、伊藤市長だって今回の問題については、地方自治の侵害だと言ってるわけですから、そういう立場で長崎市の市民生活部長はやっぱり考えてもらわなければ、厚生省の出先のように木で鼻をくくったような答弁で、この場をごまかそうということじゃ困るんです。  やっぱり率直に年金課長が言うように、市民の動向はこうなんですと、それならその点について国に自分たちとしても、やっぱり長崎市の市民の生活に重大なかかわりを持つ部長として、これは困ったもんだという意見ぐらい、どうして言えないんですか。そこら辺、健康保険なんか影響ないのかどうか、その点もう1回聞きます。どうですか。 32 松島市民生活部長 今、個々に影響がないかというご質問ですけれども、これは当然それは収入があって初めて納税もできるということですので、それは影響ございます。  その前の市民生活部長としてもっと積極的に発言すべきじゃないかと、考えを持つべきじゃないかということにつきましては、例えば1番目の国庫負担を3分の1から2分の1へ直ちに増額し、ただこの全額国庫負担とすべきだというご意見に対しては、この辺が私どもにも、全額国庫負担としてこの年金制度が成り立つのだろうかといった意味で、私もそこまでの認識を持ち得ないと。  ただ2分の1へということは、私どもも例年これは国の方へ要望をして、そして国の方も前回のときにこういうふうな一定、決定をされておると、それがまた今回、延びたということに対しては非常に私としても残念だと思っております。 33 高比良委員長 ほかにありませんか。
    34 中村(す)委員 請願事項の1の「基礎年金国庫負担割合を3分の1から2分の1へ直ちに増額し」、この部分で、全国市長会とかいうようなところで、この直ちに、先ほどのご説明では、平成16年度までの期間の中で検討というようなことのようですけれども、このあたりについて市長会の方でどういった政府に対する動きを進めてるのか、その点ちょっとお尋ねします。 35 松島市民生活部長 申しますように、前回の平成6年の年金法の改正のときに、実はこの2分の1へ増額するというのは、これは決まっておったわけです。だから、この5年後のこの平成11年の改正で、当然それがそういうふうになるものと思っておりましたところが、今回のようなことで、また平成16年までということはご承知のとおりでございます。先ほども申しますように、私たちとしてもそれが非常に残念なことであると、これはやはり年金の基本的な問題、空洞化と申しましたが、結局保険料がどんどん増額されていく、そして将来何十年後に自分がもらえるのかという、このギャップというものが、そういうふうになってるというのか、全国の都市国民年金協議会でも、もう幾度に言われてることなんです。だからこそ国にも私たちは要望をしたわけでございます。  ですから、これが今後、継続審議になりましたので、通常国会でどうなるのかとけさほどの情報では、私たちもまだ十分にそれつかみ得ませんので、これはそこらあたりはもう私たちがどうこうするあれではないわけです。気持ちとしては、もちろんその仕事の進め方としてはそういうふうなことでやっておるわけです。よろしゅうございましょうか。 36 高比良委員長 それでは、これをもちまして、質疑を終了いたします。  傍聴人におかれましては、ご退席をお願いいたします。ご苦労様でございました。暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時55分=        〔傍聴人退席〕           =再開 午前10時58分= 37 高比良委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、討論に入ります。  ご意見はありませんか。 38 堀江委員 請願第10号につきましては、現在、国会では継続ということになりましたけれども、年金改悪法案の問題点を指摘をしまして、その改善を求める意見書を出してほしいと要望している内容になっています。現在、年金を受給している人も、そして将来、年金受給者になるという若い世代も、老後の生活に希望が持てない厳しい状況に置かれています。  内容につきましては、今、審議をしましたので重複を避けますけれども、老後を安心して暮らしたいというのは、市民だれもの切実な願いです。特に国民年金課の窓口でも、やはり60歳から65歳に年金が引き上げられることにつきましては、不安だという市民の声が実感をされています。そうした市民の声を政府や関係機関に届けてほしいという、本請願には全面的に賛成する立場から採択を強く求めます。 39 中村(す)委員 請願第10号年金制度の改善をもとめる請願につきましては、採択賛成の立場から意見を申し上げたいと思います。  高齢者の老後の生活保障が各種公的年金によって支えられているということは、いろんな調査で明らかになっていると思います。このことから、生活の根幹となっている公的年金の年金支給開始年齢の65歳への繰り延べを初めとする、今回の改正については、老後の生活不安をさらに増大させるもので、この案に強く反対したいと思います。  特に昨今、きのうも国の医療保険審議会の中でも審議されてる、医療費の自己負担の1割の定率性の論議が進められてることや、来年の2000年の4月からスタートする介護保険、保険料、利用者負担などによって、新たな高齢者への負担増が予定されている中で、年金についてのこのような改正が進められるということは、一体、高齢者はどういうふうにしたら、老後の生活ができるのかというふうに考えますと、この年金改正案に対しては、反対、賛成できないものです。  以上、本請願の採択に賛成の立場から意見を申し上げました。 40 下条委員 それでは、年金制度の改善をもとめる請願につきまして、意見を申し上げたいと思います。  現在の60歳から65歳という年金の支給開始が延びていくということが言われながら、現在、国会でも慎重に審議が進んでるところでございます。私たちもこの新しい介護保険の導入を含めた新たなる国民の負担ということ等が、こういう経済の状況の中、あるいはまた少子化と、非常に働く年齢が、若年層が減少しているということの中に、相反する問題でいわゆるそれが従来からの出生率並びに若年層の働く年齢層というものが、従来どおりのペースで進んでいけばその問題もなかったことが、この現在の大きな問題となっているわけであります。  今回の、この政府等が提案をしております年金制度の改革関連法案につきましては、非常にその社会の背景というものは、予期もしなかった高齢化社会、いわゆる長寿社会といってもいいと思います。それとともに若年層が少ない、いわゆる少子化というものが長きにわたって続いてるということにおいての、働く人が、先ほど田村委員さんからもお話がありましたように、4人に1人というものが2人の1人ですか、お互いが支えあっていかなければならない時代が、まもなく到来をするということであります。  そういう中において、また支えあっていかなければならない若い世代が、1人に対して多くの負担をするということも、またこれはいかがなものかということでありまして、過剰負担ということにも大きな、またこれからの将来問題としてくるわけであります。そういうふうなものを、少しでも緩和していこうということの大きな改革が、今回の法案ではないかというふうに思っております。  そういう中において、今、政府においてといいますか、国会の中央におきましても、非常に慎重の中に審議をされ、これから参議院へと審議が入っていくんではないかというふうに思っております。当初からしますとかなりの思い切った改革、いわゆる政府の国庫負担割合が3分の1から2分の1ということも考えておられるようでございますので、政府の中央の慎重な動きというものを私はしばらく見据えていきたいと。そういった意味において、この請願につきまして、継続審査をしていただければというふうに意見を申し上げたいと思います。 41 高比良委員長 討論中でございますが、ただいま下条委員の方から継続審査とすべきとの意見が出されましたので、これを議題といたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時4分=           =再開 午前11時6分= 42 高比良委員長 委員会を再開いたします。  本請願を継続審査することについて、賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 43 高比良委員長 賛成多数であります。  よって請願第10号「年金制度の改善をもとめる請願について」は継続審査とすることに決定をいたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時7分=           =再開 午前11時9分= 44 高比良委員長 委員会を再開いたします。  次に、陳情第9号「治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める陳情について」を議題といたします。  理事者の見解を求めます。 45 松島市民生活部長 まことに申しわけございません。本件については、国の立法政策に委ねられている部分でございまして、市当局としては、この件に関し意見を申し述べる立場にないと考えております。  以上でございます。 46 高比良委員長 これより質疑に入ります。 47 堀江委員 地方自治法の第99条第2項の中身は何ですか。その説明からお願いをいたします。  私は、市当局が意見を言うべきではないというふうな見解を示したので、私としては地方自治法第99条第2項の規定というのが、その市民の暮らしにかかわる問題を、平たく言いますと、国に対して要望できるという内容になっているんです。  だからそういう観点からすると、市当局がいう意見を述べるべきではないという見解というのは、ちょっと見解が違うんではないかなというふうに思うんです。  少なくとも、これは初めての審議ではありません。部長がその当時なかったかもしれませんけれども、長崎市議会でも、一度論議をされています。そのときには、国政レベルで対応すべきと判断されるので、高度な政治的判断を要するから見解は差し控えたいというふうな答弁をされてるんです。  しかし、そうした答弁をも後退をして、言う状況ではないというふうな、そういうのはちょっとどうかなと。市民から出された請願・陳情に対して、第99条第2項に基づいて提出されているわけですから、国政レベルでの対応なので見解を差し控えたいというのとは、また違う意味でその部長の答弁というのは、ちょっと違うんじゃないかと思ったもんですから、ぶしつけな質問だったんですけれども。地方自治法第99条の第2項は、どういうふうに理解されているのかなというふうに思わず思ったものですから、そういう質問をさせていただいたんです。 48 松島市民生活部長 まず、第99条の第2項に「議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき、意見書を関係行政庁に提出することができる」とあります。  議会はということでございますので、私ども行政の立場からは本件につきましても、今、堀江議員が、前回の私どもの立場での答弁がそのように言われてると、私ももうちょっと言葉が、そういう意味じゃ不備だったのかもしれません。結局こういった治安維持法という、これに違反したものを処罰した、それが結局不当であるということでの救済といったことに関しては、市当局とすれば、この治安維持法に全く行政の分野に関与してる分はございませんので、これにはお答え申しかねると、こういう意味でございます。 49 堀江委員 その上でお尋ねをしたいと思うんですけれども、今回の陳情の内容は、今、部長が言われましたように、治安維持法で犠牲となった人たちに国が賠償するということに対して、高度な政治的判断を要するというふうなご説明があったかと思います。  しかし、例えば伊藤市長は1995年の11月に国際司法裁判所で核兵器使用が、現行の国際法に違反するというふうな陳述をしたりですとか、やっぱり市民が、例えば戦争で原爆を受けて大変な状況にあったと、そういう状況をかんがみて、被爆地の市長として核兵器の使用は現行国際法には違反をするんだというふうに述べられたと思うんです。やはりそこには被爆地の市長という立場があったと思うんです。そういう意味では、かつて戦争の時代にこうした治安維持法があったということについて、一つはそのことで国が賠償するかどうかということについては、政治的な判断が要るから見解はできないというご答弁でした。  それでは、その治安維持法そのものについて、部長としてはどういう見解をお持ちなのかということも、私はぜひ、この機会にお聞きをしたいというふうに思っているんですけれども、見解はどうでしょうか。 50 松島市民生活部長 非常に難しい答弁になるわけですが、当時昭和20年まで20年間ぐらいだったですか、この治安維持法というのがありました。その法によって、違法行為をされた方が罰を受けたということについては、国を主体としたその法的手続きがなされて、そういう結果になったということまで、遡及して考えないと今のご質問にはお答えできないんです。私どもは、先ほども申しましたけれども、地方自治体として、全くこれに関与していないことについての見解というものを申し上げる立場にないと、同じような答弁になると思いますが、ということでご理解を賜りたいと思います。 51 高比良委員長 ほかにありませんか。 52 堀江委員 私は地方自治法の第99条の第2項の規定ということで、確かに部長が言われたように、議会は国や、それから関係団体に意見を言うことができるわけです。治安維持法という、そうした法律っていいますか、戦前の時代に戦争を準備する最大の法的武器となったこの法律があって、当時例えば「七人の侍」で有名になりました、もう亡くなられましたけれども、映画俳優の志村喬さんですとか、こういう方も「男ありて」という伝記の中で、治安維持法で弾圧されるっていう話があるんですけれども、「あなたは昔、左翼だったんですか。」っていうインタビューを受けて、志村さんは「そうなんだ。あのころは真面目に考えるとみんなそうだったんだ。」という答えがあっています。  また、福岡の小倉に松本清張記念館というのがあるんですけども、そこに若いころ松本清張が捕まった話が出てくるんですが、「八幡製鉄の中でいろんな研究会が開かれた。これに顔を出したばかりに自分も治安維持法でやられた。」というように書いてるんです。当時、国体を変革するということが、一つの理由で治安維持法がありましたけど、私どもの共産党の党員は、戦前は1,000人もいなかった中で、この陳情書に述べられているように、送検された人が7万人超えて、検挙された人が数十万人も上ったという、そうした中で戦争が進んだ時代があったということでは、私は確かに部長が見解として述べる状況ではないと言われましたが、市民の暮らしを大きく左右した治安維持法であったということでは、今後はぜひ、その治安維持法そのものについても、見解を持たれるように要望したいというふうに思っています。 53 高比良委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  暫時休憩します。           =休憩 午前11時15分=           =再開 午前11時25分= 54 高比良委員長 それでは、委員会を再開いたします。  陳情第9号につきましては、陳情趣旨を真摯に受けとめ、今しばらく国の動向を見守りたいとの取りまとめとしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 55 高比良委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱いをさせていただきます。  理事者交代のため暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時26分=           =再開 午前11時28分= 56 高比良委員長 委員会を再開いたします。  次に、陳情第8号「国立療養所長崎病院の結核病棟の病棟集約の撤回と見直しの検討を求める陳情」を議題といたします。  なお、本陳情につきましては、3,548人の署名が提出されております。それから本陳情につきましては、傍聴を認めることと決定しておりますので、傍聴人の入室を求めます。  暫時休憩します。           =休憩 午前11時29分=        〔傍聴人入室〕           =再開 午前11時30分= 57 高比良委員長 委員会を再開いたします。  この際、傍聴人の方々に申し上げます。傍聴につきましては、質疑までといたしますので、よろしくお願いいたします。  理事者の見解を求めます。 58 坂本病院管理部長 陳情第8号「国立療養所長崎病院の結核病棟の病棟集約の撤回と見直しの検討を求める陳情」についてでございますけども、国の経過や本市の取り組み、国立療養所長崎病院の現状等について概要をご説明いたします。  国におきましては、昭和60年3月に国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針が示されて以来、数字の見直しを経て対象施設の再編成が行われてきたところでございます。議員ご承知のとおり、昨年の平成10年6月に中央省庁等改革基本法が成立しまして、その大綱によりまして政策医療については、真に国として担うべきものに特化することとし、既存施設の統廃合と一層の再編成を推進することとされました。  このことによりまして、国立療養所長崎病院の他施設への統合あるいは廃止の動向が懸念されることから、同年、市長及び議長の連名で国に対し要望書を提出し、また本市議会においても本年3月に国立療養所長崎病院の存続・機能充実に関する意見書を厚生省に提出されるなど、取り組みがなされてきたところでございます。  その後、本年明らかになりました、国立病院療養所の再編成・合理化の見直し計画におきましては、先の6月議会の本委員会の所管事項調査でもご報告いたしましたけども、国立療養所長崎病院は存続されることとなりまして、政策医療の一つである、重症心身障害児・者の専門医療施設として位置づけられたものでございます。  中身としては、重症心身障害児医療、総合リハビリテーションの充実、難治性呼吸器疾患治療を柱とした、国立医療機関としての役割を担っていくこととなったわけでございます。  一方、結核につきましては、陳情書の中にも書いてありますように、原則として都道府県ごとに1カ所とする集約化が行われることとなり、全国で54施設、長崎県では国立療養所川棚病院が結核の拠点施設に指定され、国立療養所長崎病院の結核病棟は平成11年度中に集約されることとなったわけでございます。  このように国におきまして、新たな見直し計画が示され、また国立療養所長崎病院におきましても、この見直し計画に基づき、既に10月から新たな結核患者の受け入れを中止し、その後の対応についても関係医療機関と協議がなされるなど、再編の作業が進められているところでございます。  なお現在、国立療養所長崎病院には8名の患者さんが入院されているとのことでございます。通常では、これまで大体平均20人程度が入院していたわけですけども、現在は既に退院されている方もございまして、今現在は8人だということでございます。  今後も引き続きまして、患者さんに不安がないよう国立療養所長崎病院におきましては、本市成人病センターを初め、結核病床を有する近隣の医療機関との十分な連携を取りながら、円滑な退院、入院に向けて対応していくとのことでございます。  概要は以上でございます。 59 高比良委員長 病院管理部長、概要はわかりましたが、陳情に対する見解はお願いしておりますが。 60 坂本病院管理部長 この陳情の趣旨が、国立療養所長崎病院の結核病棟の病棟集約を撤回して、結核病棟の1カ所見直しを行うことという陳情の趣旨なんですけども、これは長崎市に権限といいましょうか、そういうことはできないわけです。恐らく、この趣旨は行政として国に要請してほしいということなのか、議会に意見書をさらにこの見直しの意見書を出していただきたいということなのかなというふうなことで、ちょっと趣旨がその辺が私たちもわからないんです。  先ほど申しましたように、行政としてもまた議会としても、意見書も既に出した上での国の、要するに国の施策が示されたと。そして、ここの陳情書の中に結核緊急事態宣言に反するんじゃないかというようなこともうたっております。国の今回の見直しにおける基本的な考え方は、こういう特に結核の場合、地方自治体の役割とか、それから拠点施設を中心にネットワークを図って、結核医療の予防から治療、診療に至る、いってみれば明確な機能分担といいましょうか、役割を明確にしたという面もございまして、私どもとしては市の方の対応もこれまでやってきておりますし、一定もう既に、国の大きな施策として取り組んできた結果でございますので、一定やむを得ないのではないかと。  ただもう一つは、この廃止になることによって、長崎市民の結核患者が困ると、結核医療サービスが低下をするということのないよう、長崎市また近隣の医療機関が、十分な受け入れ体制をしていくということが大事ではなかろうかと、その点については、私たちも今後とも努力をしていかなければならないというふうに思っております。  以上でございます。 61 高比良委員長 これより質疑に入ります。 62 池本委員 これは、さきの3月の議会でも取り上げられた問題でありますが、残念ながら国が省庁の統一というようなことの中で、川棚に長崎市の結核療養所が決まったということですけども、その間にこの陳情の趣旨は、私たちはこうして長崎市でやってきたけども、川棚に行くことによって長崎市民はいいんですか、というようなことの投げかけも一つはあるような気がするわけです。  そこら辺を今、病院管理部長は大丈夫ですよ、というような言い方なのか、そこら辺明確にせんばいかんなというようなことなんです。本来ならば、これが長崎市に残った方が本当はよかったんだけども、国の決定事項だからこれは川棚に決まったと、そのことによって長崎はどうなのかということが、まず一つです。心配なんですが、そこら辺もう1回。こういう結果になったけども、長崎市としては、この結核医療をどうするかということを、ぜひ考えていただきたい。  それと、やはりこの田上の国立療養所と申しましょうか、長崎病院、これの病院の果たしてきた役割というのが非常にこれまで大きいと思うんです。その中で、特に重度心身症なんかこうして扱ってると、それとやはり国の独立行政法人ですか、それによってやはりこの病院の経営ということもあろうかと思います。そこら辺、この結核療養所がなくなることによって、やはり田上の療養所をどういうふうに考えておられるかということを、やはり私はこの際お聞きたいと思いますので、1点お尋ねします。 63 坂本病院管理部長 長崎市を中心とする結核の受け入れ、今後大丈夫かという、まず第1点目のご質問ですけども、長崎市内にはご承知のとおり、成人病センターが、ただ今60床ございます。そして入院患者が例年、大体20から22、23人程度の入院患者がおられると、かなりの空床が今までずっとありました。田上療養所は52床、大体105床ですけども、50床は前からこう統合といいましょうか、整備をされまして、現在実質的には52床だったんですけども、これまで先ほど言いましたように、大体20人から21人程度が入院していたと。  そのほかに近隣の県立成人病センター多良見病院、ここが50床の結核病床を持っておりまして、大体30人ぐらいの入院患者が通常おられるということで、全体的に見れば非常に各病院とも半分程度、それ以下の入院患者でございます。したがって器的にはこの50床がなくなっても、それに長崎大学が13床ございます。ちょっと近隣で言いますと、健康保険諫早総合病院が25床ございます。そういうふうに今度、集約される川棚病院は50床ございまして、そこには大体現在4、5人しか入院してないというふうなことでございます。そういうことから考えますと、長崎市内の成人病センターを中心とする近隣等の体制からいけば十分あると。  ついでに補足ですけども、我々の方も従来は新成人病、新市立病院をどちらかというと田上の方に集約をしていただいて、長崎市の方は廃止したいという考えをもともと基本計画でも考えてたんです。これは公立の病院の院長会議等でも、それがいいんじゃないかということで、一定のそういう方向性を出してたんですけども、国の方の施策によってこういうことになりましたので、改めて長崎市の方は、今の60床は今の受け入れには万全を尽くさんといけませんけども、今後の適正な病床数については十分市民の結核医療に支障のない病床数というのは、確保していかなければならないんじゃないかというふうに考えております。  なお、国の方も今後、各県の結核病床の適正な数といいましょうか、を現在国の方で検討しておりまして、平成13年度で指示といいましょうか、一定の数字が明示されるということでございます。  それから、独立行政法人のご質問がございましたけども、国立療養所長崎病院の方に、今後どうなっていくんだろうかということで、直接お聞きしたところ、これは国のいわゆる今回の見直しと、また中方省庁等の改革基本法によって、平成16年度に独立法人化をすると。そしてその後、3年ないし5年間でその独立法人化への経過、経営状況等を見て、その後民間での、今回はここの重症心身障害児・者の専門医療施設となったわけですけども、このような施設は、社会福祉法人等の民間への委譲とかあるいは地方公共団体への移管とかあるいは廃止とか、そういう3年から5年の経過を見て、さらにまた見直し等の作業といいましょうか、ことになっていくということの説明があっております。
     以上でございます。 64 池本委員 それともう1点、これはやはり委員長の報告の中にありましたが、短期間の署名というか、3,000人ぐらい集まったということは、やはり非常に長崎市民が、田上の療養所がなくなるということは大変だという、意識があったというふうに私は受けとめてるんです。そこら辺も含めて、答弁をいただくことはできないと思いますが、やはり十分僕は考えておくべきじゃないかなというふうに、意見を申し上げておきます。 65 堀江委員 今、池本議員、触れられましたけれども、3,548名の署名を添えて今回提出をしたと。今、部長が最初、説明ありましたように3月議会でも長崎病院の結核病棟の病棟集約を撤回して、各県原則一つという国立療養所のベット数、結核病棟の数というのは見直してほしいということで、3月議会に上げた内容で、またこの12月議会出されるということは、私はそれだけ市民の声が強いということを、一つ受けとめていただきたいというふうに思うんです。  その中で陳情書の中にも述べられているんですけども、国が結核緊急事態宣言を行っていながら、一方で各県に一つというふうにこう集約するというのは、矛盾をしているというふうに思っています。  特にこの陳情書の中には、到底納得できないというふうに、今、文章で述べられているんですけれども。そこでお尋ねなんですが、先ほどのそのお話の中で、国が今後各県の結核病棟の数を、最終的に調整するというふうなお話があってました。そうであるならば、川棚は川棚として、そして長崎でも残すというふうな原則各都道府県一つですから、現在でも愛知でありますとか、大県は2つ以上あります。そういうことを考えれば、長崎も例えばもう一つということで要望するというようなお考えはないのか、その点を1点お尋ねをしたいと思います。 66 松田理事兼保健所長 結核病床数の決め方、平成13年度に医療計画というのができますけれども、そのときに新たに結核病床数、どれくらい必要かということが新たに出されると思います。そして結核病床数、現在までのところは県下全体での結核病床数という形で算定されております。恐らく、平成13年度もそうなるだろうと思います。  そういう中で現時点では、非常に結核病床数として必要であろうという数が300何十床でしたか、それを超えて現時点でこの50床がなくなっても508床ございます。そういうことから、平成13年度でどういう数を国の方が算定するか、あるいは県の方が算定するか現在のところわかりませんけども、そういう時点で今からの患者数の推移に見合った形で示されればなと思っております。 67 高比良委員長 ほかにありませんか。 68 中村(す)委員 私は、国がみずから結核緊急事態宣言をしている中で、国の行財政改革の中で、やはり現在ある国立病院の中の結核病棟を、こういった県下に1カ所というような形で縮小、廃止していくということ自体は、非常に矛盾しているのではないかというふうに思うんです。  むしろそういった結核病棟を存続させていくことを通して、その県下にある公的病院のその結核病棟あるいは公立の結核医療をどういうふうにこう進めていくかということについての中心的なセンターみたいな形で、この国立病院の結核病棟を存続させていくことが、今、必要なのではないかと思うんです。ベット数の関係などは、また後の問題として、そういう国の姿勢というものが、今、求められてるように思うわけです。  そういった国の姿勢について、長崎市の成人病センターで結核医療を進めている本市として、非常に矛盾を感じないかというふうに思うんですけれども、部長のお考えをぜひ伺いたいと思います。 69 松田理事兼保健所長 確かに結核の緊急事態宣言がなされた中で、こういう国立病院1カ所に集約してしまうということは非常に矛盾してるように思いますけども、現実問題として先ほど申しましたように結核の病床数は県下でも多くあるということ。  それともう一つは、先ほど部長も申しましたように、結核医療の機能分化、そういうことを国の方、この21世紀に向けての結核対策ということで述べております。それは機能分化していく場合には、非常に専門化された分野が出てまいります。そういうところを国の施設で担おうということで、川棚病院にそういういわゆる拠点病院としての性格を持たせると。当然、今までの長崎病院にはなかったというわけではございませんけども、それを県下全体の拠点病院として川棚を整備しようということになっているようでございます。  それと、今後問題になってまいりますことは、もちろんお年寄りの結核の増加に伴いまして、合併症の患者さんがふえてくるということ、その合併症の患者等の問題は、市内の病院でもできると思います。もう一つは、多剤耐性の結核患者のことが非常に問題になってきておりまして、実は多剤耐性、これは2種類以上の薬剤に耐性を示して効かないという状況になっております。  逆に言いますと、こういう多剤耐性の患者さんを、今ある幾つかの結核病床の中に入れておくということは、多剤耐性じゃない一般の結核患者さん、その方々にも多剤耐性菌を感染させるという恐れも出てまいります。そうしますと、これは薬が効きませんので大変なことになります。だからそういう患者さんを1カ所に集めて、ほかの患者さんにそういう多剤耐性菌を感染させないというようなことも、ひとつ含みの中にあろうかと思います。いずれにいたしましても、結核医療のそういう機能分化という中で、国はこういうことを考えたのではないかと思っております。  以上でございます。 70 高比良委員長 ほかはありませんか。  それでは、これをもちまして質疑を終了いたします。傍聴人におかれましては、ご退席をお願いいたします。暫時休憩します。           =休憩 午前11時55分=        〔傍聴人退席〕           =再開 午後0時6分= 71 高比良委員長 それでは、委員会を再開します。  陳情第8号につきましては、川棚病院に集約される結核病棟は一定やむを得ないと判断し、緊急事態宣言に対する今後の県市連携のもと、万全な体制、そしてまた市民へ不安を与えないように取り組むということを、文言を整理しながら、整理させていただきたいというふうな取りまとめをしたいと思いますが、よろしゅうございますか。そういうことで取りまとめさせていただきます。  それでは、昼食休憩のため暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時7分=           =再開 午後1時2分= 72 高比良委員長 委員会を再開いたします。  次に、第148号議案「平成11年度長崎市病院事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 73 坂本病院管理部長 第148号議案「平成11年度長崎市病院事業会計補正予算(第1号)」についてご説明いたします。  今回の補正は、成人病センターの給食業務につきまして、平成12年度から民間委託することに当たり、移行がスムーズに運ぶように事前の準備期間を含めて、平成11年度中に契約する必要がありますので、平成12年度について限度額1億1,340万円の債務負担行為を設定しようとするものでございます。委託の内容の詳細につきましては、成人病センター事務局長が説明をいたします。よろしくお願いいたします。 74 柏原成人病センター事務局長 成人病センターにおきましては、病院の給食は患者の治療の一環であることを十分認識した上で、行革大綱に示されておりますとおり、民間活力を生かした事務事業の展開を積極的に図っていくべきものとの考えから、経営健全化の一方策として、平成12年度から給食業務を委託することとしたものでございます。この給食業務委託の概要につきましては、提出しております資料によりましてご説明いたしたいと思います。  まず、1ページをごらんいただきたいと思います。委託の方針でございますが、患者給食は治療の一環であるという観点から、個人ごとの栄養管理、栄養指導等についてよりよいサービスの提供が求められております。このことから医療法等では病院給食業務は、医療機関がみずから行うほか、医療機関の管理者が業務上必要な注意を果たし得るような体制と契約内容により、食事療養の質が確保される場合には、医療機関の最終的責任のもとで第三者に委託することができることとされております。委託する場合にも、病院みずから実施しなければならない業務が明確に定められており、患者サービスが低下しないよう法的整備もなされております。  したがいまして、成人病センターの給食業務を委託する場合も病院の栄養士が給食業務の総括的管理を行うとともに、委託業者との密接な連絡調整を図ることにより、これまでと同等、もしくはそれ以上の患者サービスを提供していくことを、委託に当たっての方針といたしております。  次に、2の委託の内容についてでございます。現在、栄養業務については栄養士4人、調理業務については正規職員である調理員9人とパートの嘱託職員12人の計21人、給食業務全体として25人体制で業務を行っております。このうちの栄養業務の一部と、調理業務の一切を委託しようとするものでございます。したがいまして、委託後の病院側の体制は栄養士3人を残し、病院給食運営の総括、献立表の作成、入院及び外来患者に対する栄養指導、委託側の業務に関する点検、確認などの業務を行うこととしております。  受託側の主な業務内容でございますが、栄養業務として給食材料の契約事務、給食材料の発注、収納、在庫管理、出庫、それから給食材料の出納事務、衛生管理などの業務、それから調理業務としてはすべての業務、具体的に申しますと、材料の仕込みから調理、盛りつけ、配膳、下膳、食器洗浄、消毒、保管及び調理従事者の研修、訓練、教育などの業務を委託することとしております。なお、この委託による職員数の減は、正規職員で栄養士1人、調理員で9人の計10人、嘱託職員12人で合計いたしますと、22人の減員となります。  それから、3の委託による経済効果についてでございます。現在、施設設備整備費及び減価償却にかかる経費を除くと、表の委託前の欄に記載しておりますとおり、25人分の人件費1億3,450万円、給食材消費4,500万円、光熱水費等800万円で、年間約1億8,750万円の経費がかかっております。これを上記の方法のように、委託することにより、人件費としては病院栄養士3人分の2,550万円。委託料としては、今回の債務負担行為限度額1億1,340万円として計算しますと、光熱水費は同じく800万円でございますので、年間約1億4,690万円の経費となり、少なくとも年間4,000万円以上の経済効果が期待されるものと思われます。  次に、委託実施日についてでございます。1月下旬から2月の初旬の間に契約を行いまして、業者の準備期間及び引き継ぎ期間として約2カ月間を設け、平成12年4月1日から完全実施する予定としております。資料の2ページには、病院給食を委託する場合の病院がみずから実施しなければならない業務を規定した通達の抜粋を掲載しておりますので、参考としてごらんいただきたいと思います。  以上でございます。 75 高比良委員長 これより質疑に入ります。 76 中村(す)委員 資料1ページの3、委託による経済効果のところで、一つ質問をします。  委託後の委託料の中に委託前の給食材料費4,500万円計上されていますけれども、この委託料の中に給食材料費が含まれてると思いますけれども、この委託料の中の給食材料費を幾らに見込んでるのかお尋ねします。 77 柏原成人病センター事務局長 委託料の中の給食材料費は、現在の給食材料費程度を一応、見込んでおるところであります。 78 中村(す)委員 できれば、この委託料の内訳を示していただきたいと思います。給食材料費4,500万円相当が入ってるということになりますと、この委託料の中には、そのほかには人件費というものが入ってるかと思います。1億1,340万円から4,500万円を引くと、約6,400万円程度が人件費を含めた経費になると思うんですけれども、その委託料の内訳を教えてください。 79 柏原成人病センター事務局長 委託料の内訳は、一応限度額を設定しておりまして、細かく申し上げますと、その後の入札に影響するんじゃないかなと思いまして、ちょっとそれは差し控えた方がいいんじゃないかなと思っておりますけど。 80 中村(す)委員 それでは、資料1ページの2の委託の内容で、受託側の主な業務内容の一番下に、この給食業務を携わる人員配置で、給食業務に無理や支障を来さない人員配置となっておりますが、この無理や支障を来さない人員配置の数を教えてください。 81 柏原成人病センター事務局長 現在の給食調理業務をやっております人員体制をもとにいたしまして、私どもははじいております。  その内訳といいますと、一応栄養士で2人、それから調理員で8人、それからパートの、いわゆる嘱託が現在やってるような内容としまして8人を一応想定しております。これはあくまでも、フルタイムでの人員配置でございますので、業者によってはパートを利用する場合もあるでしょうし、配膳、下膳をやってる方が調理をやる場合も想定されますので、人員は確定はできないというふうに考えております。 82 中村(す)委員 人員が確定できないということは、やはり本当にこの委託をして、今ご説明があったように、患者給食について治療の一環としてという立場に立って、患者サービスの低下を来さないということを、ここで質疑する上でそこをわからなければ、本当に委託して患者サービスの低下を招かないのか、招くのか、わからないわけです。ですから、その人員配置について、今委託先によって違ってくるということですけれども、少なくとも最初のご答弁で栄養士2名、調理師8名、パート8名というようなことが出されております。  先ほどのその委託料について、4,500万円ぐらいが給食材料費ということになると、6,800万円ということで、その6,800万円を単純に計算して18人の人件費というようなことになるわけです。この委託料で、18名という人員を配置できるのかどうかという疑問もわいてくるわけです。  また、給食材料費もその委託料の中では、委託前と同額のものが計上されてるということですけれども、この4,500万円もこの委託料のこの金額で確保できるのかなというふうな疑問もわくわけですけれども、その点いかがですか。 83 柏原成人病センター事務局長 一応、我々の想定しておりますのは、先ほど人員は栄養士2人、それから調理員を8人、それから別途主任調理員というのを、1人配置するようにしております。  それから、先ほどフルタイムと申しましたけども、配膳、下膳は一応私どもの委託料の算定の中ではパートとしております。パートの8人ということで訂正させていただきたいと思います。  それから、その人員を確保できるかということは、我々も一応考えてはおるんですけども、現在、嘱託の調理員さんが希望するのであれば、優先的に再雇用をお願いしようというふうに考えておりますので、一定人員の確保はできるというふうに考えております。 84 坂本病院管理部長 補足をして説明をさせていただきたいと思います。  今、局長が言ったのは、今の業務等を作業の量を算出した場合、基準的にこういうふうな一定の組み合わせが基準的な考えはあるだろうと。ただし業者によっては、それぞれが得意得意といいましょうか、それぞれの使い方、組み合わせ方によって調理員あるいはパートあるいは栄養士、そういうものの組み合わせによって同じ業務量の中でも、業者によっていろんな組み合わせ方によって、人員等の配置の違いは、若干の違いは出てくるだろうと。  ただそこのとこ、そのまま決めるかということじゃなくて、まずは現場の、要するに現状の事務量とか作業量とか手順とかいう、今やってるものを現場でよく見ていただいて、そしていろんな説明、条件等を付して、そしてその中で企画書を出していただきます。そして十分そこの中で、その体制でこの会社はこういう体制でやるんだと、うちの会社ではこういうふうなことでやるというようないろんな企画書を出していただきます。そして適切にこれがやれるかというものを、チェックといいましょうか、そういうものを内部的に審査委員会を設けまして、そこの中でチェックをしてこれだったら大丈夫だと、当然過去の実績とか経験とか、いろんなものもその中に加えて審査をしていくということになりますので、その辺は十分チェックできるというふうに思っております。  以上でございます。 85 中村(す)委員 現在、医療保険で食事療養費として1日1人1,920円という診療報酬点数ですか、それが定められてると思います。聞くところによりますと、県の保険課の指導では、この1,940円の約4割を食材費に使いなさいというふうなことが、指導があってるかと思います。  そういったことで、委託前の給食材料費4,500万円というのは、恐らくそういう40%ということを念頭に入れながら、この給食材料費が4,500万円というふうになってるかと思うんです。  先ほどのご答弁では、この委託料の中に4,500万円相当ということで、その食材の質を落とすということは少なくとも、今のご答弁が今後そのとおりに実施されれば、食材費の質を落とすということは考えられないというふうには受けとめられます。  しかし委託料の、先ほども言いましたように、1億1,340万円から4,500万円を引けば6,800万円しか人件費相当分として、委託料としては計上できないということになります。やはり先ほど、委託先によっていろいろ組み合わせがあるかというふうなことを言われましたけども、栄養士2名、調理師8名、パート8名、しかも現在のその嘱託員12名の方で希望される方は、この委託後の業務につくことができるというようなことを言われました。それであればなおさら、やはり現在、嘱託員が長崎市の給与規定ですか、それで支給されてる賃金などを考えますと、その賃金をこの委託後、同じ業務をしてその賃金がどうなるかわかりませんけれども、やはり私はこの委託料では十分、先ほどご答弁されたような人員配置の中で業務の遂行は難しいと思います。  これは私の意見ですけれども、もし先ほどのご答弁以上のもので、ご答弁できるものがあればお示しください。 86 高比良委員長 理事者の明確な答弁を求めます。 87 柏原成人病センター事務局長 人件費につきましては、現在の嘱託職員の給与ですか、月額は保障されておりません。これは恐らく、それよりも下回るだろうというふうに想定しております。それでその中で、要するに委託業務をやっていただくということでございまして、我々の試算では十分それで委託業務はやっていけるものというふうに判断しております。 88 池本委員 恐らく、これは専門業者というか、そういうところに委託されると思いますが、特にこの長年の経過の中でやっと委託ということになったわけです。後、将来市民病院も控えてるわけですから、立派な委託を業者を探して完全な事業の遂行をしていただかんと、後々にも支障を来すと思うんで、そこら辺で。  大体今からこの予算を認めて、その考えておられる委託業者を取り決めするわけでありますが、大体おおむねどういうふうな実績というか、経験のところにさせるとか。  それからもう一つ、これは1年ごとに切りかえにするのか、ある程度こういうふうな委託というのは、ある程度実績を持って落ち着いてさせるためには、何年というか、そういうものもあっても僕はいいんではないかと思います。  そういうことも含めて、この委託に対する業者の選定の考え方、それから年度をどれくらいのスパンでするんか、そこら辺も含めて、この際お示しをいただきたいと思います。 89 柏原成人病センター事務局長 まず、業者の選定でございますけども、先ほども部長が申し上げましたように、それぞれの業者から企画書を提出していただきまして、それをもとに病院管理部内で業者の選定委員会を開く予定にしております。  企画書を提出させる業者というのは、どういうところかといいますと、長崎市の指定登録業者ですか、登録をされた名簿の中から選びまして、その中に調理業務という業種で登録された業種の中から選ぶ予定にしております。  登録されてる業者の数というのは、市の方で登録されてる業者というのは8社ございます。その業者すべてに、一応企画書を提出させていただきまして、議会終了後直ちに現場説明を行いまして、それぞれの業者の内容等を調べて、それで選考委員会を開いて指名業者を指名するというふうな段取りで、業者によっては大きな病院を扱ってるところもありますし、福祉施設等を扱ってる業者もあるようでございます。  それから、委託のスパンですけども、毎年入札ということになりますと、また混乱が生じる、業者がかわると混乱が生じるということで、一定の年限を3年ないし4年のスパンで、新たにまた入札を行うというふうな考えを持っております。  以上です。 90 池本委員 大体わかりました。それで結局、これは役所がするから心配いらないと思いますが、この契約期限の切れたことによって、急にお宅はもう今度、指名該当外れたからお断わりしますというときに、何か賠償請求をくれろとかそういうふうな、そいうことはあり得ないことでありましょうが、そこら辺の契約の解除、もしくはそういうものを明確にしていただきたいということと。  それから、もう少しわかりやすく、例えば委託業者、例えば長崎大学なら長崎大学をしてる業者もそういうところに、例えばですよ、こういう指名に入るんだとか、もう少しわかりやすい実績というのは、どこら辺が実績なのか、小さな病院をしてるところでは心配だなと思うし、よりいい業者にしてもらいたいと思うんで、イメージ的にそれは金額の問題もあるからあれでしょうけど、もうちょっと何かわかるような方法はないかなと。 91 柏原成人病センター事務局長 登録されておる業者のほとんどは、市内に限らず全国的に病院給食の業務をやってる業者がほとんどでございます。長崎大学の附属病院でもやってる業者も参加する予定でありますし、十善会をやってる業者も入ってるというふうに聞いておりますので、ほとんどの業者は病院給食の経験を持ってると、大小問わず持ってるというふうに認識しております。 92 堀江委員 お尋ねいたします。  食事療法という言葉があるんですけれども、今回の病院給食について、最初の説明のときに患者の治療の一環というふうなお話がありましたが、ぜひこの機会に院長にお尋ねしたいと思います。医療の中でこういう病院給食というのは、どういう役割を持ってるのかということで、ぜひ先生のご見解を賜りたいというふうに思っているんですが、よろしくお願いいたします。 93 田浦成人病センター院長 ただいま病院給食といいますか、治療食の一環としての意義ということについてのお尋ねですけど、第一番はその名のとおり治療食です。糖尿病であればカロリーの制限、それから心臓とか腎臓の悪い方では塩分の制限とか、そういう食事の内容についての治療食。  それからもう1点は、患者さんの嗜好といいますか、気持ちの問題といいますか、要するに入院して本当においしい食事がいただけてよかったと、そういう心理的な面での治療上に対する付加価値といいますか、そういう面の主に利点があると思います。 94 堀江委員 その上でお尋ねしたいと思うんですが、今回、委託をするということで、委託というのは、業務を相手に任せるということなんですけれども、しかしこれ今、中村委員の質問の中でも調理員の数とかあるいはどういう業務でやるかというのは、これから企画書を出してするということで、非常に不透明な部分というのがあるかと思うんです。もちろん今の基準を参考にしてというのはあるにしても、業者によってそれは違ってくるというふうなご答弁がありました。  そこで私は考えるんですけど、今確かに言われたように、闘病生活を続ける患者さんにとっては、この給食というのが大きな楽しみで、実際には生きる力になるんだというふうなお話がありました。そういうときに今回の委託の経済効果ということで、メリットの部分を経済効果ということで出されましたけれども、私はデメリットの部分もあるんじゃないかというふうに思います。  細部にわたって、盛りつけを含めて患者さんの嗜好や、また患者さんのいろんな、その日の状態によって違いますから、そういうことまで細部によって、直営であれば対応できるけれども、委託になった場合どうなるのかという不安も素人ながら考えます。  そういう意味では、この今回の業務委託のメリットは経済効果として、ご説明を受けましたけれども、そうした治療の一環の病院給食を業者に委託をするという場合のデメリットといいますか、そこら辺はどんなふうにお考えなのかということも、この機会にぜひ一度お尋ねしたいと思っています。 95 田浦成人病センター院長 メリットは経済効果でデメリットはないだろうかということですけど、私の判断では全国的な委託の業務というのを、事務局の方で調べていただいております。それで、万全にやれるという判断のもとに踏み切ったわけですので、経済効果は別にしましても、業務上もデメリットはないものと考えております。  委託される側もやはりプロとして、受託といいますか、委託を引き受けるわけですし、専門の栄養士さんもそのチームに入るわけです。うちの方も、また直の栄養士さんを残しますし、そういう協力体制の中で、従来の給食業務というのは、そういう内容、質の面も、それから患者さんへの指導といいますか、そういう面も十分やっていけるんじゃないかなというふうに判断をいたしました。 96 高瀬委員 1点目は、事務局長さんがおっしゃるには行革大綱と民間の活用、利用ということを考えましたということで、これは一つの行革大綱と一つの大きな流れの中でやむを得んのかな、はがいかばってんなというふうに思っておりますんですが、そういう立場に立ってお尋ねをしたいと思うんですが。減員となる方々に対して、減らされる人、そういう人たちに対して、1月末までには決着をつけたいというお話だったわけですから、事前の通告みたいなものは、もう既になされているのかどうかということが一つ。  それから極力、業者に対して再雇用をしてくれないかということもお話をしますという言葉をいただいて少しほっとしてるんですけども、そのように業者に対して、附帯条件をつけて委託ができるものなのかどうなのかという心配があります。  それからもう一つは、給食材料費から中村委員が先ほど言われたように、6,800万円ぐらいの人件費等が含まれて、引き算しますと6,840万円ぐらいですか、この中には人件費と利益、業者の利益もやっぱり入ってるんじゃなかろうかねと思うんですけども、その辺をどれぐらい計算されておりますかどうか、企業秘密で言えなかったら仕方がないですけど。 97 柏原成人病センター事務局長 減員される職員に対しての事前通告ということでございますけども、嘱託職員の方は毎年、任用をするようにしております。  したがいまして、その任用の際に、平成12年度の4月から委託になりますけどもということを話しております。それと、その後は病院としての採用はありませんよということも申し伝えております。それから、途中で入られた方もいらっしゃいます。この方たちも、あと何カ月かしかないんですけども、それでもよろしいですかということで話はしております。それから正規職員の調理員の方、この方たちが人事異動でかわるわけですけども、これはそれぞれに希望調書をとりまして、可能な限り希望のところに異動というふうなことになろうかと思います。  それから、利益をどれくらい見てるのかということは、これは業者によって一概にどれくらいというふうなことは、言えないのではないかなというふうに考えております。人件費を、その業者がどれだけ見るかによって変わってくると思います。我々は少なくとも全体の委託料の1%程度は利益を見るのかなというふうに、これは管理費も含めてですので、どれだけの利益を見るのかというのは、ちょっと私の方からは言えない状況です。  業者に対して雇用の附帯条件をつけられないかという件でございますけども、一応何人雇用せろというようなことはうたわれないと思います。しかし、仕様書の中で職員の雇用の条件として、病院経験者を1年以上を何%は確保すること、といったような条件は付そうかと思っております。 98 高瀬委員 その嘱託職員の雇用に際しては、来年までですよとか、そういった条件つきで採用をしてるんだから、それは当然だと、いつ言われてもいいんだと、覚悟ができてるはずだというようなご回答の仕方だったんですけども、言葉はそんな言われなかった、私がそんなに解釈したわけです。  今、この雇用が十分じゃないときに、しかもこの人たちが、今、特殊な病院の栄養を管理する、そしてまたは配膳など仕事をするという状況の仕事をしている、特殊な状況の職場の方だと思いますので、やっぱり何というのかな、できればずっと採用されて、1年更新にしても採用できるような温かみまでもいう必要はないけれども、何かニュアンスがあってはよいのではないかなというふうに、私は今聞きながら思いました。  途中採用の方なんか特に、あと何カ月しかなかとによかとね、という形で雇いましたというその辺。なぜ私はこういうかと言いますと、一般事務の方に対しては、何の話もまだこれに出てきてないということは、すべての事務職を全部検討してみて、事務職と現業職と比べてみたら、こういう結果で食事の方を病院の方の委託にしなきゃなりませんという必然性も私は感じないわけです。  だから、そのバランスを変えてるというふうに思いますので、その辺の研究もして出してほしいという、今度は長崎市立病院のとき、また言わんばいかんねと思いよります。その辺が非常に気になってしょうがありませんので、やはり採用という部分、雇用という部分については、やはり温かみを十分示してほしいというふうに思います。  それから、利益の分はよくわかりませんと、それはそうでしょう。人件費をどれだけ見ていますよ、延べ何人使って1日5時間ぐらいの勤務で、パートさんたちは5時間ぐらいの勤務でどれぐらいにしてどうですよ、というその試算が出ておりませんのでわかりませんから、やはり、人件費に大幅に取られるから取られるからというものの考え方は、私は人間が働くということをしていく以上、人間の営みの中で最も大切な働くということ、しかも病院に勤務していると、そして食事は医療であるというものの考え方をしているところですから、十分やっぱり考えて配慮してやっていただきたいと思います。  それから、附帯条件を委託業者につけられないということも、そうでしょうと思いますけれども、できるだけつけられるものは、その仕様書の中でしていただきたいなと念じてやみません。大きい声で言っときます。よろしくお願いします。
    99 井原委員 先ほど若干、答弁があったのかなとも思いますが、ここにかかわる労働組合、幾つかあると思います。そこについては、精神的には行革大綱の一環ということでわかってるのかもしれませんが、具体的にこの問題について委託なら委託という方針がもう確定されてるのかどうか。  それからもう一つは、ちょうど昨年の12月は委託業務で相手先がわかって問題なって修正まで出た例がありました。今度は委託先がわからない、7社ということはわかりますけど、どういう内容かは報告できないというふうなことでの討議になってきてるわけです。  そして、人については栄養士を3名残すと、そして委託した先にさらに2人の栄養士を、つまり栄養士自体は5名に、従来の4名体制から今度は5名になるわけです。しかし、調理員並びに嘱託員を含む、今までの21名体制というのが、今度19名になるというふうになるだろうと思いますが、単純に人件費を比較してみますと、先ほど食材費が4,500万円ということですから、それを除くと管理費や利益を含めまして、含みましても1人当たりの人件費は120万円ぐらい安くなるという計算になるわけです。  人の配置についてはわからないとおっしゃいますが、それはちょっとおかしいと。これだけの病院の中で調理をし、配膳、下膳をするためには大体、最低限何名いるかということは、私は計算できるだろうと。それが委託先じゃなければわからないということはないんじゃないかというふうに考えるわけです。  これによって食中毒はないかもわからんが、よくなる点は一体何があるんですか。人件費は減るでしょうけども、現状レベルを維持するということですか。少しよくなるところがあるんですか。  以上、まず質問します。 100 柏原成人病センター事務局長 栄養士が5名になるということ、結果的に数的には一応そういうふうな計算を立てております。これは何でかといいますと、委託をすることによって確認とか点検とか、そういう業務がふえてくるわけです。そのために現行の4人から5人にふえたということでございます。  それからよくなる点ですが、これは現状を、まず維持してもらうということでございまして、その後よくなる点といいますのは、我々が想定しておりますのは、選択メニューの採用とか、そういうことが柔軟にできるのではないかなというふうに考えております。  この委託に関しましては、これまで2年にわたって組合と協議を進めておりまして、一定の合意に達したということで、債務負担行為の補正を上げたということでございます。 101 井原委員 従来、調理業務あるいは配膳、下膳に嘱託員として配置されている人たちについては、特別、余剰人員があったというふうには私は思ってないわけです。代替要員とか代替の代替要員とかいうふうにしてあったかどうか、それは私もわかりませんが、ぎりぎりいっぱいでやられてきたんじゃなかろうかと、それよりもさらに、今回は人数を減らした体制の中で、しかも不安定な条件の中で一人平均すると100万円以上、年収によって違ってくるというふうな状況の中で働かせられるということになりますので、努力にも私は限界があるだろうというふうに思っておるわけです。  それからもう一つは、ここに納入する食材業者が、果たして従来の食材業者で継続できるのかどうか。これはやはり委託を受けた契約者の努力のしどころというところもありますので、恐らく、食材関係も全部かわってくるんじゃないだろうかというふうに思ってるわけです。そういう面についての影響についてはどのように考えておられるのか。 102 柏原成人病センター事務局長 現在の調理員さんと調理業務をやってる人員というのは、調理と配膳、下膳と明確に分けてやってるわけなんです。ところが業者によりましては、調理もやったり、配膳、下膳もやったり、配膳、下膳をやってる人も調理をやるというようなことで、一定の人員はそこで効率化できるのではないかというふうに考えております。  それから、納入業者につきましては、生鮮食料品は特にですけども、従来の業者を使っていただきたいと。これは食の質が変わらないためにも納入業者が引き続きその業者に、委託業者が納入するようにということで、仕様書の中にもうたい込もうというふうに考えております。 103 前田委員 井原議員の同様の質問だったんですけど、その納入業者に対して、現在の納入業者と今までの納入実績のあった業者に対する、こういうふうに変わりますよという通知等はどのように考えておられますか。 104 柏原成人病センター事務局長 今、現在はまだ話をしておりません。しかし業者が決まりました際には、その納入業者に対しても引き続き納入するように、受託会社から説明をしてもらうようにしております。 105 田村委員 今のに関連して質問します。  前回、薬品とかいろんな材料費などの市民病院、成人病センターに納入した業者の一覧表をいただきました。それを見ますと、ほとんど、7年間だけということで出していただきましたけれど、ほとんどの同じ業者が入っておられることがわかりました。  今、こういう納入業者はかえないとおっしゃいましたけれども、この点につきましてもデメリットまたメリット、両方あると思いますけれども、そういう点ではどういうふうに考えておられますか。 106 柏原成人病センター事務局長 現在の納入してる食材を維持するようにということで、仕様書の中にうたい込むようにしております。  それと業者がかわらないというのは、一つの食材に何社か入ってると思ってるんです。だからそれぞれに受託業者から、こういうものを納入してくださいという話の場を設けたいなというふうに私は考えております。 107 田村委員 ある浜町の老舗の材料店さんからちょっと聞いた話ですけれども、例えば市民病院なんかのそういう食材ももっと市民に多くオープンにしていただければ、うんと安くで上がるんだけどなっていう話を聞いたことがありますので、そういうことも含めて今後考えていただきたいと思っております。  以上です。 108 中村(す)委員 委員会資料の2ページに、病院がみずから実施すべき業務の中の材料管理のことについてお尋ねします。  この業務内容は、食材の点検、食材の使用状況の確認ということですが、備考欄に病院外の調理加工施設を用いて調理する場合を除く、ということになっております。この考え方というか、どういうふうにこの備考の欄を考えたらいいのかということでお尋ねするわけです。要するに、今回委託ということで、もしこの委託先のその調理加工施設を用いて調理する場合は、栄養士による食材の点検とか食材の使用状況の確認はしなくてもいいというふうにとれる業務内容なのかということが一つ。  それから、給食業務に無理や支障を来さない人員配置ということで一応、市の考え方が示されたわけですけども、その中に栄養士2名ということが言われたんですが、この栄養士2名は成人病センターの調理室に常勤で配置される栄養士2名なのか、それとも委託業者の会社の事務室に勤務してる栄養士2名なのか、その点を確認したいと思います。 109 柏原成人病センター事務局長 この病院外の調理加工施設を用いて調理する場合というのは、外部で調理する場合もあるわけです。委託によっては。ただ私どもは、現在の施設を使用してもらうわけですので、この必要はないわけです。それで食材の点検とか使用状況の確認というのは、当然、市の栄養士の方がするということでございます。  それから、受託側の栄養士2人というのは、常勤を考えております。 110 高比良委員長 私の方から1点だけ質問させていただきますけど、給食業務に危機管理というのはあるんですか、そういう体制。何らかの事情で給食を完全にやれない場合、今回その辺ちょっと心配しておるんですが、よろしくお願いします。 111 柏原成人病センター事務局長 万一、食中毒等が起こった場合には、こういうことは起こっては困るわけですけども、その場合には連帯保証というのをつけるわけです。これは給食メディカル協会というのがございまして、ここが代行業務をするようになっております。その協会が、ある業者を指定して、そのかわりをやるというふうなことで、事故があった場合の体制というのは整っておるところです。 112 高比良委員長 それは委託先で全責任持つのか、病院の方で管理するのか、その辺はどうなんでしょうか。 113 柏原成人病センター事務局長 受託する業者が必ずその保証人をつけなければいけないと。業者の責任において、給食メディカルサービス協会に入ってもらうと、これが条件になっておりますので、代行業務はその協会がやるということでございます。 114 高比良委員長 それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。ご意見はありませんか。 115 堀江委員 第148号議案につきましては、病院食は医療の重要な1部門であって、治療の一環として医療に欠かせないものだというふうに私は思っております。  そういう立場から見ますと、病院給食を業務委託するということは、医療機関が自主的な責任を持てなくなると考えます。院長は万全にやれると判断を示されましたけれども、業者というのはあくまで営利目的で運営をいたしますので、結果的に治療食に対する医療機関の責任を放棄をしていくというふうに私は考えますので、第148号議案には同意することはできません。 116 高瀬委員 本当は同意できないんですけども、第148号議案、腹の底はそう思うんですけども、行革大綱という大きな一つの市の流れの中でやっていくということで、推移を見守りたいと思います。それで私たちはやむなしということをつけながら、第148号議案には賛成していきたいと思います。  ただ一つ、嘱託職員さん等についての再雇用についても、ぜひこれが実っていくように力を大きく出して、努力を事務局長さんが大きな力を発揮されまして、再雇用がすべて全員が再雇用がありますようにお願いしたいと思います。  以上です。 117 中村(す)委員 ただいま議題となっております、第148号議案につきましては、病院の給食業務はやはり直営原則という立場から、この補正予算には賛成しがたいということで意見を申し上げたいと思います。  行革大綱の中で医事業務あるいは現業業務が順次、民間委託されております。しかし、直接患者サービスに結びつくこの給食業務まで、そういったその行革の中で全面的に民間委託するということは、私は最も避けなければならない対象領域ではないかというふうに思っております。  そこで具体的には、まず先ほどの質疑の中でお尋ねしましたが、委託後の委託料の内訳で現在の給食の質を落とさない給食材料費4,500万円は、そのまま委託料の中に入るということを回答の中で言われましたけれども、やはり委託先はこれは民間企業です。ですから、ある程度の営利が生み出されなければ、この業務は遂行することはできないわけです。  そうしますと、今の時点では給食材料費4,500万円、確保するということですけれども、やはり今後の運営によって利益を出すためには、材料費を減らすかあるいは人件費を削るか、どちらかでなければ利益を生み出すことはできません。そういう民間の業者に委託するということは、質が落ちることを前提に委託をするということにしかならないと私は思います。  ですから、質が落ちるということが患者サービスの大きな低下につながるということ。それから、やはり人員配置がまだ明らかにされておりませんが、衛生管理上の問題、また市の職員の栄養士の方3人がここに記載してるように、入院及び外来患者に対する栄養指導を十分に行うことができるか、委託業務に忙殺されて本来のこういった栄養指導がおろそかになるのではないかということを危惧します。  その結果、患者との接点が十分に図られないということが出てくるのではないかということで、この委託については私は直営原則を考えた場合に認められないということで、本予算に対する反対の意見としたいと思います。 118 井原委員 この案には反対の立場から意見を申し上げます。  行革大綱で示されてる中身につきましては、市民と直接的にかかわってる部門に集中的に攻撃がかけられてるというふうに私は見ておるわけですが、この給食委託についても例外ではないというふうに思ってます。  結果的に4,060万円という経済的な効果を計算されておりますけれども、その影にはその仕事に携わる委託業者は利益を求める団体ですが、当然のことだと思いますが、そこのもとで働く労働者というのは、従来に比べてより密度の高い、条件の悪いところで働かされていくと、したがって、いい結果が私は生まれるはずがないというふうに実は思ってるわけです。  さらに、ここに納入する食材の業者につきましても、当初の段階では、それは従来どおりの納入業者になるでしょう。しかし、回を重ねるごとに値段をたたかれていって、次第にほかの大型給食センターでわかってるように、納入業者そのものがずっとかえられていくという必然が見えるようです。そういう意味からも私はこの案には賛成できません。  以上です。 119 田村委員 これからは民間委託にして行革をすべきだという立場から賛成をいたします。 120 前田委員 第148号議案には賛成です。  ただし移行期でもありますし、今、委員の間からさまざま出た問題点等懸念されることがたくさんありますんで、やはりその移行した中で問題点が出たら早期に解決することと、そういう問題点をきちんとご報告していただきたい。  そして移行した中で、民間に委託した中でプラスとなったこと、マイナスとなったこと含めて、早い時期でのご報告をしてもらって、今後の市民病院等のまた議論のときに、そういうことを参考にして進めていければという立場から賛成いたします。 121 高比良委員長 討論を終結いたします。  これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第148号議案「平成11年度長崎市病院事業会計補正予算(第1号)」については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 122 高比良委員長 賛成多数であります。  よって本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔病院管理部の所管事項として、訴訟の現況に ついての調査を行った〕 123 高比良委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時7分=           =再開 午後2時11分= 124 高比良委員長 再開いたします。  昨日に引き続き、第119号議案「長崎市児童館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。その後の検討結果について、理事者の説明を求めます。 125 林福祉保健部長 きのうの説明の中で説明が足りなかった部分がありましたので、再度説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。  児童館条例は地方自治法第244条の2の規定に基づき、公の施設として名称・位置を定め、また児童館の実態に応じた管理運営事項を定めるものでございます。他都市においても実態に応じて利用者を明文化しているところでございます。  児童館の種別としましては、1番目として小型児童館、2つ目として小型児童館に児童の体力増進に関する特別の指導、機能をあわせ持つ児童館としての児童センター、3つ目として大型児童館のこの3種類がございます。  本市の児童館は、厚生省児童家庭局局長通知でいうところの小型児童館及び児童センターの機能を持つ館で、同通知でいうところの指導員のもとに子どもたちが主に利用しており、児童館にはそれぞれ指導員2名ないし3名を配置し運営に当たっております。  したがいまして、本市の児童館は指導の対象となる児童をメインの利用者ととらえ、第1号に小学校の第1学年から第3学年までの児童と明文化し、第2号に前号に掲げる児童以外の者で市長が適当と認める者として、他の児童の利用を排除しないよう、その他の児童等を明記することとしております。  なお、お手元に配付いたしております委員会の追加資料に基づきまして、児童福祉課長の方から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 126 井上児童福祉課長 それでは、ただいま配りました追加資料に基づきまして、若干、補足説明をさせていただきます。  ただいま配りました中に、今回の長崎市児童館条例改正案、それと長崎市児童館管理規則改正案ということで、一応対照で掲載をいたしております。  ただいま議論の中心になっております、今回の改正案の中の、第4条に規定する利用者の資格という内容につきましては、現在までの長崎市児童館管理規則の中の第2条にうたわれております。現在の規則の第2条におきましては、利用対象ということで1号から4号までの規定がございます。  今回、これが地方自治法の改正等にともなって条例の方に移行するということになりまして、第4条にこの分を持っていったわけでございます。1号、2号につきまして、従前は低学年という表現であったのを、より明確化するために、今回第1学年から第3学年までと。また2号におきまして、前号に掲げる児童以外の児童という中に、もう少し幅広く概念をとらえるための「者」というふうに決めております。  今回の条例改正案の第4条の中の2号でいいますところの、「市長が適当と認めるもの」と、その部分につきまして、今回の規則の改正案で事実上第2条がなくなるわけでございますが、その第2条に市長が認めるものにつきまして、そこに載せておりますように、1号から3号までのものを、一応列挙をするということで、今回の改正をお願いしているところでございます。  その他につきましては、今回の条例改正案あるいは規則改正案等にともなって、最終的にこういった条項になりますということでございますので、ご参照していただければよろしいかと思います。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 127 高比良委員長 これより質疑に入ります。 128 井原委員 私はきのう、ほかの委員さんともともどもに、この対象児童をすべての児童とするように改めてほしいということを、意見として申し上げておったわけです。それについてあくまでも、今、提案をした条例改正案でいくという、かたい決意のもとに説明を加えられたわけですが、意見が対立をいたします。できれば、これは私は休憩でもとって修正のお話もしたいというふうな気持ちです。 129 高比良委員長 それでは、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時17分=           =再開 午後2時38分= 130 高比良委員長 それでは、委員会を再開いたします。  第119号議案「長崎市児童館条例の一部を改正する条例」に対し、ただいま渡辺委員外7名から修正案が出されております。案文はお手元に配付いたしましたが、これより修正案と本案とあわせて議題といたします。 ─────────────────────              平成11年12月15日 厚生委員長  高比良末男 様           提出者            厚生委員 渡辺 敏勝           賛成者            厚生委員 高瀬アツ子             同   田村 康子             同   前田 哲也             同   野口 三孝             同   堀江ひとみ             同   井原東洋一
                同   中村すみ代  第119号議案長崎市児童館条例の一部を改正 する条例に対する修正案  上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84 条の規定により提出します。  第119号議案長崎市児童館条例の一部を改正  する条例に対する修正案  長崎市児童館条例(昭和53年長崎市条例第14 号)の一部を改正する条例の一部を次のように 修正する。  第3条の次に5条を加える改正規定中第4条 第1号を次のように改める。  (1) 満18歳に満たない児童及びその同伴者  第3条の次に5条を加える改正規定中第4条 第2号を削り、同条第3号を同条第2号とし、 同条第4号を同条第3号とし、第6条第1項中 「第4条第3号及び第4号」を「第4条第2号 及び第3号」に改める。 ───────────────────── 131 高比良委員長 まず、渡辺委員からの修正案の趣旨説明を求めます。 132 渡辺委員 ただいま議題となっております、第119号議案の修正案について、その提案理由を申し上げます。  今回、市長から提案されている、第119号議案の「長崎市児童館条例の一部を改正する条例」は、児童の健全育成上、主に指導の対象となる児童が小学校の1年生から3年生で、特に指導を必要とする学童であることから、利用者の資格について第4条第1号で小学校の低学年を規定し、同条第2号で市長が認めるものを、その他の満18歳に満たない児童や保護者と規定する者であります。  本来、児童館は児童福祉法に基づく児童厚生施設であり、児童に健全な遊びを与えてその健康を増進し、情操を豊かにすることを目的とするものであり、その対象児童は児童福祉法第4条で定義づけされた満18歳に満たない児童となります。  今回の利用者の資格については、従来、規則で規定していたものを条例事項として規定したものでありますが、児童館の利用の対象は、児童福祉法の趣旨からいっても、就学時前の児童を含めたすべての児童とすべきであり、今回の改正案は的確性を欠くものであります。よって、お手元に配付いたしております、本修正案を提出した次第であります。  なお児童館の管理、運営については、児童福祉法に基づく児童厚生施設の趣旨にのっとり行われることが当然のことでありますが、現在、本市の児童館は小型児童館であることから、児童の健全育成上、主に指導が必要である小学校の1年生から3年生の児童などの利用に支障がないよう、特段の措置を講ずるよう児童館管理規則等を整備し、適正な管理・運営に努めるよう強く要請いたします。  以上、第119号議案の修正案の提案理由といたします。 133 高比良委員長 これより渡辺委員から提出されました修正案に対する質疑を行います。  それでは、修正案に対する質疑を終結し、修正案及び本案と一括して討論に入ります。  ご意見はありませんか。 134 井原委員 ただいまの修正案に賛成する立場から意見を申し上げます。  児童館の果たすべき役割については、以前に設置された段階から、その性質をやはり変えてきてるというふうに思っております。数多くのこの通達、設置運営の通達が出ております中にもありますように、近年、都市化、核家族化、婦人の就労機会の増加、あるいは児童を取り巻く環境が大きく変わってるというときに、児童館が果たすべき役割は非常に大きいと。そしてまた既に先進地では、京都とか北九州あたりは野外で宿泊ができるようなところにまで発展してるというのが実態であるわけであります。そういう意味からも、小型児童館にとどまることなく、長崎の児童館というのはその機能をもっと大きく果たすという意味からは、私は修正案、すべての児童を対象とするという趣旨のこの修正案は非常に妥当なものであると思って、賛成をするものであります。 135 池本委員 あえて第119号議案に修正の項が設けられたわけですけども、本員といたしましては、十分この条文で長崎市の児童館の実態に合った利用者の資格の規定でありまして、私も松山の児童館ができたとき、そして実態を見たときに果たして、今、高校生が松山の児童館に、何かあそこで実態としてあったかなということを改めて感じるんです。それくらい長崎市の児童館というのは、非常に幼児を対象にした児童館の実態であります。  そういうことを思えば、この条文で十分理解ができますし、今、修正の部分の声も一部認められるものもありますが、本員はこれで十分だということで修正案には同意できません。 136 中村(す)委員 ただいま提案されております修正案に賛成の立場から、賛成意見を述べたいと思います。  児童福祉法の趣旨を体して、すべての児童を対象とする条例改正案が提案されたことに大きな賛意を示したいと思います。  今後、本市が策定したエンゼルプランの中におきまして、児童館、児童センターの活用の充実ということが、計画の中に折り込まれております。その中で現状分析の中で、児童館に通っていない8割の方のうち66%以上の方が、この児童館、児童センターを活用したいという実態調査の結果もございます。また、今後の取り組みの中で、現在は午後からの開館となっておりますけれども、午前中から開館することで子育てに悩みを持った母親が気軽に来てお互いに情報交換をしたり、子どもと母親の触れ合いの場を提供することにより、児童館の機能をより充実していきたいというようなことも、今後の取り組みの中に盛り込まれています。  したがって、こういったエンゼルプランの趣旨にのっとって、今後、児童センター、児童館がこの条例改正案を機会に充実させていくことを強く要望し、修正案に対する賛成の意見としたいと思います。 137 高比良委員長 それでは、討論を終結し、採決いたします。  まず、渡辺委員外7名から出されました修正案について採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  渡辺委員外7名から提出されました修正案に賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 138 高比良委員長 賛成多数であります。  よって渡辺委員から提出された修正案は可決すべきものと決定いたしました。  次に、第119号議案「長崎市児童館条例の一部を改正する条例」は、修正部を除く原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 139 高比良委員長 ご異議ないと認めます。  よって本案は、修正可決すべきものと決定いたしました。  これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。           =閉会 午後2時46分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成12年2月15日  厚生委員長    高比良末男 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...