9
◯池本議長 先ほど議会運営委員長が話をするように、一応、
理事者を呼んで「
議運で
説明ができるように」ということでの話し合いをさせていただいたが、かいつまんで話をすると、
竹内学園のいろいろな問題については
立件がしにくい、非常に動いているから
つじつま合わせがなされることがあるので、
実績が確定している
ザビエル、
本尾保育園で
告訴をし、そうすることで
竹内学園にも着手できるということで
準備を進めたいということ。
警察にも、そういう話をしてみたが、
告訴はしたが
立証ができなかったでは、
議会の
指摘が何だったのかということになるため、どうしても
立証可能な
状況を確定するということ。そのためには、県とも
協議し、
先ほど報告があったように
厚生省にも県と市が一緒に行って、こういうことで
自分たちは
告訴をしたいということで
報告を申し上げ、それについては
数字もある程度確定した
数字を出して、
詐欺になるかどうかわからないが、そういうことでしたいと
厚生省の了解をとってきたということを含めて、きょうの
報告になったのではないかと思っている。
10
◯小林委員（公明）
福祉保健部と
議会事務局にお尋ねしたい。
お互いに
弁護士に
要請をして、その結果、100条
委員会では「こういう材料で
告訴できる」という確証があって、今回、
お互いが思い切ったと思うが、その辺を明確に
お願いしたい。
11
◯林福祉保健部長 おっしゃるように、当初100条
委員会で
審査した
竹内学園を
案件として
告訴という
準備を進めておりまして、これは
弁護士との
協議の中で、９年度、10年度の２カ年
事業でありましたが、９年度については
既遂、10年度は
未遂という形でいけるのではないかということで
準備を進めていた。ところが、まだ10年度
事業が残っているから、そこら辺が非常に流動的で
立証ができない
部分が予想されるということで、７年度のいわゆる完全に完了している
ザビエル学園の方を
突破口にした方が
立証がしやすいという
アドバイスを受けてそういう形になったということであります。
12
◯出田議事課長 当時、
部長がおっしゃるように
顧問弁護士の話では
詐欺罪でいけると、９年度は
詐欺罪の
既遂、10年度は
未遂という
判断をお伺いし、その点については100条
委員会に
報告をいたしたわけであります。１回だけしか同行していないので、その後についてはよく承知をしていないところですが、確かに、当初は
詐欺罪でいくべきだという
見解でありました。
13
◯小林委員 同じ
弁護士で
見解が違ったということであるのか。
14 ◯三
浦福祉保健部理事 より確実な線でやった方がいいのではないかと、
警察と
弁護士で話をしながら、より確実な
ザビエルでいって、そのまま
竹内学園も入れる。だから、そっちの方がいいということで安全な
方法を選んだということです。
15
◯中田（剛）
委員（
日本共産党） 問題は、最終的に100条
委員会の
結論が出されたのが８月24日、極端に言いますと、「もうできるだろう」「今月いっぱい」という形で、２カ月たっている
経過がある。
確かに、
判断としては
竹内学園及び
デイサービスセンター部分については、９年度分は
詐欺罪の
既遂、10年度分は
未遂になるだろうと、
実績報告書が出ていないから、そういう
状況が出てくるという話があって、しからばという形で既に
実績報告等も出ている
ザビエル学園、
本尾保育園で
告訴した方が効果があるのではないか。それはそれとして理解できるが、もう少しという形でもってきたところが余りにも長過ぎる。今の
段階では、
最終段階に入っているということを言われているが、
最終段階が何年続くかわからない。その辺をはっきり示してほしい。内容は理解しているが、今か今かということで待っているがなかなかそうならないところに問題があるので、その辺をきちっとしてほしい。
16 ◯三
浦福祉保健部理事 最終段階ということで県とも相談しながら
詰めをやってきております。基本的には、県の
ザビエルの方は
金額がある程度出ておりますので、それに基づいて
厚生省に対して確認をしております。県の方も今週いっぱいに県警と相談していきたいということであります。今までは
金額の煮
詰めで非常に難しかったが、今回は
金額がある程度出ているから、最終的な
詰めと思っていただいて結構ですので、そういうことでご理解をいただきたい。
17
◯中田（剛）
委員 県の方でも
告訴できる
数字が具体的に固まったというふうに
判断していいのか。
18 ◯三
浦福祉保健部理事 今の
時点では概算といいますか、確実な
金額は出ないと思いますが、それに近い
状態で出している。これで
警察、
弁護士と相談している
状況であるので、早い時期に
告訴できるのではないかと思っております。
19
◯中田（剛）
委員 確かに数年前のことですから、書類その他も残っていないこともあり、100％固まった
数字はなかなか押さえることはできないと思う。それに近い
数字というのは、
告訴の
要件を満たすだけの
数字はきちっと押さえることができれば時期的にはすぐなのかという
判断に立つが、そういう
数字が固まっているだろうとか、まだ検証を要する
段階であればまだ伸びるのではないかと思わざるを得ない。
要件としてきちっと固まったということであるのか。
20 ◯三
浦福祉保健部理事 そういう
判断をいただいて結構だと思います。
金額的に今、
警察も裏付けで動いておりますので、その
金額でいけるのではないかという感じは持っております。
21
◯山下委員（
刷新クラブ） いろいろ
意見が出ているが、要は８月24日に100条
委員会で
結論が出て今日まで期日が
経過しているが、それまで放っていたわけではないでしょうから、これまでどういう
経過できていたのか、よくわからない。
議会として、
告訴をしなさいという
決議をした
経過があるが、今ではある程度
質問をしないと、こういうものが出てこない
状況にあるから、皆さんがわかるように
経過をきちんと
説明をしていただきたい。今から、こういう格好でいつまでに
告訴できるということで、早い
時点ということは聞いたが、
経過も含めて、大体いつまでに
告訴できますという
説明をしていただきたい。
22
◯林福祉保健部長 先ほども申しましたように、大まかには、そういうことですが、23日に
厚生省と
協議した
事項の中には、そういった額の
問題等も含まれておりますので、一応、県市
合同で
厚生省との
協議の中で、そういった
一定の
方向性が見出せたということで、これに基づいて今週から
県市双方とも
関係機関と精力的に動いて、なるべく早い時期にということで、11月中旬をめどに何とか頑張りたいと思っております。
23
◯下条委員長 突破口として、６年度、７年度分がより
ベターという形で県と
共同歩調で動きたいという
説明があったが、100条
委員会での
最終結論は９年度、10年度の
竹内学園デイサービスセンターで何とかいけるのではないかと、
顧問弁護士等との相談の中で
終結をして
理事者の方に
お願いをした
経過がある。そういうことからして、９年度、10年度分は
告訴の
段階では入れるのか。
24 ◯三
浦福祉保健部理事 警察、
弁護士の話の
段階では、一応、
ザビエルで継続してそこで入りたい。その
時点で
竹内学園の
金額を出すのは非常に時間がかかる
状態でありますので、その
資料も提出しながら、
ザビエルを先にやって、そのまま
竹内学園に入りたいという
状況であります。
竹内学園での
告訴については時間的に少し遅れるのではないかと思いますので、
警察としては、
ザビエルに入って、そのまま
竹内学園に入りたいということで
資料提出をしております。
25
◯下条委員長 100条
委員会として、
竹内学園については
詐欺罪でいけるということでやったが、６年度、７年度の
ザビエルがより
ベターという形で両方をということを言われているが、100条
委員会が１カ月かけて徹底的に調査した、それが県の方が早まったということは、県に任せたのか。
26 ◯三
浦福祉保健部理事 同時にやっております。
27
◯下条委員長 10年度にまたがる
工事かもしれないが、９年度は少なくともできるという
判断があっているでしょう。
28
◯深堀委員 調査権は９年度、10年度しか及ばない。
告訴については、
突破口として県の
段階をやろうとしているが、そういうことになると、100条
委員会は何だったのかということになる。
同時提出以外何物でもない。
29
◯下条委員長 そういうことであれば、
県中心になっていきますよ。
まだ
意見が出されていますが、本
会議が10時
開会になっているので、次の
議題に移りたい。
２
正誤表の配布について
・
平成９年度
決算に係る主要な施策の
成果説明書
・
平成９年度長崎市
歳入歳出決算事項別明細書
・
平成９年度
一般会計歳入歳出決算資料
※
別紙資料に基づいて、それぞれ
所管部長から
説明があり、これを了承した。
なお、
委員長から、前回も
正誤表が出された
経過があることから、今後、
資料等の作成に当
たっては十分注意していただきたい旨の
指摘があった。
30
◯下条委員長 引き続き、
社会福祉法人マルコ会に関する
報告についてを
議題とします。
31
◯林福祉保健部長 社会福祉法人マルコ会の
告訴でございますが、これについては、
先ほど説明しましたように、
告訴のための諸
案件ということで、既に
工事が完了している７年度の
ザビエル学園を
突破口にして、これを
主要案件ということで
告訴したい。これについては、県が
確定金額を出しているので、これと
同時歩調でということで考えております。
竹内学園の分についても
同時告訴ができないかという
質問でございますが、今のところ、これについての
最終被害額が出ておりませんので、今日までできなかったということです。ですから、はっきりした
被害額が出ている
ザビエル学園を
突破口にして、当然、関連して捜査は行えるものと思いますけれ
ども、私
どもは９年度、10年度の
竹内学園の
被害額が確定した
段階で、場合によっては追っ掛けて
告訴もあり得ると考えております。
社会福祉法人マルコ会を
告訴するという中で、
案件が幾つもありますので、そういう考え方に立っているというところであります。
32
◯中村（照）
委員 部長の今の話は全く理解できないし、納得できません。私
どもは９年度分を
審査し、それについて
告訴しなさいということで
理事者の方に
要請をした。「それでします」ということであったからこそ、100条
委員会は
終結をした。それでできないということを勝手に
方向づけをされても困る。できないならば、「できませんからどうしますか」ということを
議会に持ってくるべきであり、その後に
結論を出すべきである。
議会に持ってこない前に
方向づけをするのはおかしい。
33
◯林福祉保健部長 できないと言っているわけではありません。
同時告訴の時期に、今の
時点で
立証が非常に難しいということで、既に完了し、
被害額が確定している
ザビエル学園の方を
突破口にしたいということを申し上げているわけであります。
34
◯下条委員長 本
会議の
開会時間が迫っているので一たん休憩し、
議案上程後、
議案審査のため
建設水道委員会が
開会されるので、その間に
議運を再開したいと思う。
暫時休憩します。
休憩 午前９時58分
再開 午前10時21分
35
◯下条委員長 議運を再開します。
建設水道委員会の
審査時間は、およそ30分程度ではないかとの
委員長の
判断であるので、その点を念頭に置いて
議事進行のほどをよろしく
お願いしたい。
先ほど理事者の方から
一定の
見解が示されたが、
委員から納得できないとの発言があったので、それ以上の
見解があれば求めたいと思う。
36 ◯三
浦福祉保健部理事 先ほどザビエル、
竹内学園について話がありましたが、訴状では100条
委員会の結果を重んじて
竹内学園の文面も入れておりますが、メーンは
ザビエル学園分について書いております。継続して、今の
時点では
警察と連絡を取りながら
資料を提出しております。
37
◯下条委員長 各
委員の
意見を求めます。
38
◯深堀委員 ２カ年
事業だから年度途中で固まっていないということでやれない。そのために６、７年度
事業の県の
ザビエルを
突破口としてやるということになると、100条
委員会の
結論は何だったのかということに
一定なるのではないか。同時に、あれだけの情報公開をしていったのはつぶされていく、証拠隠滅されていくこともあり得る。
竹内学園の責任者である竹内操治さんは、
一定のものを100条
委員会の中で認めて証言をし、それに基づいて
委員会は
一定結論を出している。その
時点では３億幾らの
金額が
資料の中にあったと思うが、それできちっと
一定の
結論を出して、
理事者側も「これならよい」ということで100条
委員会は
終結し、本
会議にかけて議決して市長に
要請をした。その
時点で足りなかったら、なぜ「足りませんよ」と拒否をしないのか。２カ月も３カ月も証拠隠滅をする時間帯すら与え、情報も回避して、６、７年度分だけを
突破口としてやると、100条
委員会が調査した本来の問題点については、いつになるかわからない。今の
状況からいくと、少なくとも出納閉鎖を行う６月以降じゃないと、この問題は扱いきれないのではないか。今の
工事の進捗
状況から、どこできちんと
事業費を精算してくるのか。
39
◯林福祉保健部長 竹内学園の分については、現在、確定のための作業をずっと続けているが、今のめどでは１月いっぱいには確定できる予定でおります。
40
◯深堀委員 １月いっぱいになる根拠を示してほしい。補助金を支払ってしまった
段階でそれが確定するのか。変更その他を伴ってきて、最終の出納閉鎖の６月１日まで確定しないのか聞いている。
41
◯林福祉保健部長 １月いっぱいと申し上げたのは、
竹内学園の
工事費の認定額でございます。
42
◯下条委員長 １月で確定するんですか。
43
◯林福祉保健部長 めどとしては、それぐらいです。
44
◯深堀委員 出納閉鎖まで向こうも権利があるのではないか。どういう流れの中で１月なのか。今の
工事は大体終わっているわけでしょう。それを３カ月かかって何をするのか。
45 ◯三
浦福祉保健部理事 基本的には材料その他をチェックしております。各施設で仕入れた材料を適切に使っているのか、それを調べるのに12月までかかる。それによって
金額が幾ら支払われているのか。
竹内学園はこれだけの
金額でしたということは言っていないので、その辺のチェックをやっております。
46
◯深堀委員 業者がすれば２週間ぐらいで済むのに、チェックするのに３カ月も４カ月もかかるはずはない。
47
◯下条委員長 社会福祉法人から、
竹内学園デイサービスセンターに２カ年で幾らつぎ込みましたという
報告が上がってくるのはいつになるのか。
48
◯林福祉保健部長 実績報告については３月末です。
49
◯山下委員 ９年度、10年度分を同時に
告訴するのかしないのか、現状で
告訴できるのか、結果は別にして、
告訴をして結果は
警察が決めるから、果して今の
時点でそれができるのか、できないのか聞くことができない。折角するならば、こういう
結論がほしいので時間がかかりますとか、入り口論議ですが、整理して、中身をどうこう言ってもどうにもならない。100条
委員会が求めるような
結論にするためには、こういうことをちゃんとした方がいい。
50 ◯高比良副
委員長 100条
委員会では
結論を出して、そういうふうにしようということになった。
警察と話したら、この種のことで
警察みずから反発している。
警察は何か躊躇している気がする。これだけの証拠がそろって、９年度分は
既遂ですからできると思うが、なぜ
警察が受け取らないのか、よくわからない。
警察が証拠不十分で突き返すのかどうか。
51 ◯三
浦福祉保健部理事 当初、そういうことで
警察に行って
説明し、
弁護士とも話をしながらやっていたが、基本的には、地方公共団体が出して不起訴になるおそれがあるものより、より確実なものということで
ザビエルになった。９月25日、県知事と市が
歩調を合わせて
告訴に踏み切りたいと、
案件が
ザビエルだったから、あれは中核市になる前で県の
案件だったので、それも含めて市も被害を被っているので、
詐欺罪になるということで相談しながら、県警とも相談をしながらやって、高比良議員が言うとおり出していいが、それはきちっとした起訴ができる
状況をそろえて出さなければいけないということで、これだけ長くなったのは事実であります。
金額もある程度出ているので、それを先にやって、最終的には
竹内学園も含めてやっていくという流れで今やっている。11月中旬までは一応できるのではないかという
判断でやっている。
52
◯山下委員 現
時点では、
竹内学園の場合は不起訴の可能性が強いということで時間をかけているということですか。
53 ◯三
浦福祉保健部理事 強いというよりも、
警察自体がより確実なものをした方がいいと、それをある程度踏まえて
警察も集中的にやりたいという考え方を持っている。そこである程度確定して、そのまま入っていきたい。
竹内学園の場合は、そこまで非常に難しい
状況にあるということで言っております。
54 ◯高比良副
委員長 警察の方で調べてくれということではだめなのか。
55 ◯三
浦福祉保健部理事 告訴状を置いてくればいいということを言われますが、最終的には起訴させなければならないということがありますので、より確実なものでいきたい。
56 ◯高比良副
委員長 ９年度分は
既遂ではないか。
57 ◯三
浦福祉保健部理事 チェック、確認をしなければいけない。
58
◯中村（照）
委員 相手の
報告自体が正であるとは考えられないので精査している。本当にそれだけかかったのかということを調べるのであれば、そんなに時間はかからない。
59
◯小林委員 告訴しても不起訴になるかもわからないということを心配しているけれ
ども、
弁護士と相談をして９年度分は
既遂、10年度分は
未遂とはっきり
結論が出て、100条
委員会は
終結をした。
もう一つは、100条
委員会資料の領収書、納品書のコピーの中で、今回の正規に発注した
工事以外の我々がわからない駐車場が出来上がっている。鋼材を駐車場分と明記した
部分が何枚もある。これは歴然とした証拠であり、違法性がある。そういうことを
福祉保健部は知っておりながら、言葉を何であいまいにするのか、わからない。
60
◯林福祉保健部長 社会福祉法人マルコ会の一連の不正を摘発するための
案件としては、
竹内学園、
ザビエル学園、
本尾保育園があるけれ
ども、９年度、10年度分では非常に難しい
部分がありますので、より確実な線を選ぶとすれば、既に７年度に
工事が終わってすべてが出てきている、しかもそれについては市も被害を被っていることがはっきりしている事件を
突破口にして一連の捜査を
お願いするというふうにした方が一番確実だと
弁護士の
アドバイスを受けながら今の形にもってきております。
ですから、当然
告訴の中には、100条
委員会で
審査をしていただいた
竹内学園のいろいろな不正事実等についても、私
どもはちゃんと
警察の方にも
報告をいたしておりますので、捜査の中ではそういうことが行われていくというふうに考えております。
61
◯中田（剛）
委員 これまでの
経過から、
本尾保育園とか
ザビエル学園を先に
警察は捜査に乗り出して、当然、
竹内学園も手がついていくと、これは手法の問題ですから構わない。ただ、
竹内学園デイサービスセンターをどう位置づけるかという
関係でいくと、論議の中でも明らかになったように、入札を行った経緯から具体的な
報告書を出す
段階、それまで含めてすべて捏造されたものがやられてきている。補助金だって不正受給されてきている。このケースの場合、
実績報告書を出すと当然、相殺という形が出てくる。
詐欺罪で
告訴ということになると、幾ら被害に遭ったのかということも適切にしなければいけないということはわかるし、
竹内学園も明らかに
詐欺罪で
立証できると思う。位置づけとしては、
竹内学園も入れているということではなくして、デイサービスセンターと
ザビエル学園を同格として扱っていいのではないかと思っている。
62
◯林福祉保健部長 ただいまの件については、
弁護士と相談をさせていただきたいと思います。
63 ◯三
浦福祉保健部理事 弁護士からは
ザビエルで
告訴した方がいいということであったので、今までの
委員会での
意見を含めて、さらに
弁護士と相談をして後ほど
報告をしたいということであります。そういうことで少し時間をいただきたいと思います。
64
◯下条委員長 再度、
弁護士と相談をしたいということですので、暫時休憩します。
休憩 午前10時51分
再開 午前11時26分
65
◯下条委員長 委員会を再開します。
66
◯林福祉保健部長 結論として申し上げます。ご
指摘のとおり、
ザビエル学園、
竹内学園、
本尾保育園、これを同時に
案件として
告訴したいということでございます。これについては、また
弁護士とそういう方向で
詰めていきたいと思います。
67
◯下条委員長 その時期（11月中旬）については、
先ほどの答弁で理解しておってほしい。
68
◯林福祉保健部長 それについて
努力をいたしたいと思います。
69
◯下条委員長 以上で
議会運営委員会を閉会します。
本
会議は、11時40分から再開します。
以 上
長崎市
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