原村議会 2002-06-06
平成１４年第 ２回定例会−06月06日-02号
平成１４年第 ２回定例会−06月06日-02号平成１４年第 ２回定例会
平成１４年第２回
原村議会定例会第２日
目会議録
１ 日 時 平成１４年６月６日 午前９時１５分開議
２ 場 所
原村議会議場
３
出席議員 １番 小 林 伴 子 ２番 永 田 広 幸
３番 五 味 勇 吉 ５番 荒 木 桂 男
６番 小 林 ますみ ７番 矢 島 昌 彦
８番 秋 山 長 雄 ９番 菊 池 敏 郎
１０番 野 明 弘 義 １１番 高 橋 尚 男
１２番 由 沢 文 夫 １３番 牛 山 甲子惠
１４番 菊 池 倶 臣 １５番 伊 藤 訓
１６番 清 水 保 幸
４
欠席議員 なし
５
地方自治法第１２１条の規定により、
会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
村長 清 水 澄 収入役 平 出 攻 進
教育長 津 金 喜 勝
総務課長 伊 藤 幸 市
農林商工観光課長 坂 本 福 二
財務課長 小 林 勝 廣
学校教育課長 小 林 銹 晃
住民課長 中 村 曉 介
生涯
学習課長 百 瀬 嘉 徳
保健福祉課長 菊 池 周 吾
建設水道課長 細 川 昭 二
消防室長 秋 山 幸 雄
代表監査委員 日 達 望
６ 職務のため出席した
事務局職員
事務局長 鎌 倉 隆 保 係長 田 中 隆 治
７ 本日の日程
１）
会議録署名議員の指名
２）諸般の報告
３）
一般質問
午前 ９時１５分 開議
○議長（
清水保幸君） ただいまの
出席議員数は１５名であります。定足数に達しておりますので、平成１４年第２回
原村議会定例会第２日目の会議を開きます。
△１
会議録署名議員の指名
○議長（
清水保幸君） 日程第１
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は
会議規則第１２０条の規定により、議長において１０番
野明弘義君、１１番
高橋尚男君、１２番
由沢文夫君を指名いたします。
△２ 諸般の報告
○議長（
清水保幸君） 日程第２ 諸般の報告をいたします。
原村土地開発公社平成１３年度
事業決算報告書、
有限会社樅の木平成１３年度
決算報告、平成１４年度
事業計画の提出がありましたので、お手元に配付しておきましたから御了承願います。
△３
一般質問
○議長（
清水保幸君） 日程第３
一般質問を行います。
本定例会における通告は８名であります。
質問通告により順次質問を許します。
それでは
五味勇吉君の質問許します。
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君） それでは、通告に従いまして質問させていただきます。
今、
一ノ瀬汐、役場の前から分杭までの道路を行ったところに、トヨバというところがありまますが、トヨバのちょっと下から農協の間を通って、
払沢富士見線の県道まで改修をしていこうという動きがあるわけですけれども、これについては大変歴史的な問題があります。菖蒲沢、室内等で大変な
水けんか等がありまして、裁判というようなことまで起きている汐であります。この汐は
坂本養川が尽力したということでありますが、茅野市、原村の汐の１５本の汐をつくったと言われております。当時ちょうちんの灯を利用して杖突峠と金沢峠から見て、水をどう流していくかを眺めて汐をつくっていったということであります。今、
子供たち、また若い人たちから、
歴史的人物の名前が遠のいている、そんなところであると思います。ちょうど原っ子の森のところにすぐそばでありますが、
室内分口があります。そこで
坂本養川の歴史を
体験学習をしながら勉強できるところが大事ではないかと思うわけでありますが、大変ここに碑があれば一層勉強ができる。また村に貢献した人なので、
坂本養川について、どういうお考えを持っておられますか、教育長の考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君）
坂本養川については、小学校の３、４年の教科書に約２０ページにわたって載っております。養川の開いた用水について、人々の暮らしがどう変わってきたかという学習の単元であります。その中に
一ノ瀬用水、それから
柳川用水、鳴岩用水などの名称も出てきてますので、郷土の歴史から郷土を調べる、勉強するには本当にいい場所だと思っています。今、原っ子の森の近くに石碑をというお話ですけれども、原っ子の森はお借りして使わせていただいている場所です。したがって、碑を建てることは難しいかと思います。授業の方は教科書だけじゃなくて、自分の目や足で歩いて用水を調べたり、今お話しいただいたけれど、村の方々から歴史をお聞きするなど、体験的な学習を取り入れて学習するような、先人の業績や用水を守る人たちの心等を学ばせたい場所だなあと、そんなように考えてます。
○議長（
清水保幸君）
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君） どうもお借りした場所だというようなことで、そこで分口等の歴史もありますし、歴史の人を野外での勉強ということもできるわけで、
室内分口のところに堤塘敷だとか、あそこに
区有地等もあるわけであります。すぐそばにありますので、何ら差し支えはないかと思うわけでありますが、もう一度お考えをお聞かせください。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 一ノ瀬の用水については、上の方、
中央高原の方にもありますし、そういう案内というか、説明板のようなもの、必要であれば、場所については全体的なことを考えて選定していくのがいいじゃないかということを思います。
○議長（
清水保幸君）
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君） どこか選定をしてつくっていただけるということでありますと、それに差し支えはないわけでありますが、茅野市でもなかなか
坂本養川の碑は幾つもなく、尖石のところにある子供自然の森ですか、あの入り口にあります。そこにはいろいろ書いて蓼科郷の
農業用水の
温水ため池のことから、それに携わったことがいろいろと書かれて、
子供たちの勉強になるわけですが、１カ所だと言われております。原村でもぜひどこか１カ所ぐらいつくってもいいかと思うわけですが、どうですか。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 村の史跡等には石碑というか、簡単な印が今までできているかと思いますけれども、お話の養川についての強い御希望でありますけれども、ほかとのバランスも考えて考えていく必要があるかということを思います。
○議長（
清水保幸君）
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君）
坂本養川は
本名坂本イチノジョウと言い、これは１７３６年ですか、今から相当前になるわけですが、当時田沢村という名前で呼んでいましたが、そこで生まれたということで、２３歳で父の跡をついで名主になったということで、
伊勢大和とか、関西の方面、また
関東諸国の
開拓事業を視察したと。３１歳のときに江戸に出かけて８年費やして関東７カ国の７万石の
開田計画を仕上げたそうであります。その計画を出したところで病気になりまして、こっちへ帰ってきたそうでありますが、４０歳のときに
クリコシ汐という、これは画期的な方法だそうであります。この考案を持ちまして用水、汐を開削し、高島藩へ７回ほど行って直談判をしたそうであります。ようやく藩を動かして、一番先やったのが滝の湯汐を完成させたと。これは先ほどもありましたが、
温水ため池に引く水がめであります。その手腕を買われて藩の水係となって、
大河原汐など１５の汐を開いたということであります。原村の方の
一ノ瀬汐は、どうも杖突峠でなくて金沢峠から見てやったではないかと、そんなことを言っておられましたが、そういう歴史的な人物であります。できるものならぜひ１カ所ぐらいはいいかなあと思うわけですが、要望をして次に行きます。
質問に入る前に週休とありますが、週５日制の誤りですので、休を消していただきたいと思います。それでは
子供たちの週５日制が始まり、親たちは家の中にいて
子供たちがゲームにいそしんでいる、そんなところを、またぼうっと家の中にしている、そんなのを心配をしているということでありますけれども、ゆとりある、また心豊かな子供を育成するということで始まった制度でありますが、
富士見町等では
各区ごと習字、読み聞かせ等をやっていこうというような動きもあるようでございますが、当原村におきましては当初、区の区長さん方にもお願いしたようでありますが、地域の
子供たちにとっては
大変公民館等も１つの
たまり場所になろうかと思うわけですが、地域等へお願いした今までの
子供たちの状況ですね、週５日制でどういうようなことを地域の人達と一緒になって取り組んでおられるか、状況、どのぐらい進んでおられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） ４月、学校週５日制が始まりました。土曜日の様子について
原小学校での調査があります。４月は各
地区ごとの子供会、これがありましたので、ほとんどの児童が参加しています。それから５月は８つの地区で
交通安全教室、それから親子の
草刈り作業などの活動があったために、多くの参加者があったという結果が出てます。ことしこれからの各地区での計画しているその中身ですけれども、お年寄りとの交流、それから中学生との交流、それからあと七夕とか、夏休みのお
楽しみ会とか、あるいは公民館へ集まって遊ぶ会、それから地区のお祭りへの参加、地区のＰＴＡの役員さん、それから分館長さん、区長さんとの
話し合いの中で、地域の皆さんのおかげで違う年齢の
子供たち、年代の人たちとの交流、そんなのを中心に計画されているものが多くあります。もう１つ違うところは、子供が主体になって取り組む活動、これも幾つかあります。例えば今までお
楽しみ会でいろいろ食べたりという楽しみの会があったわけですけれど、これも地域の皆さんと一緒につくって、それを食べる会、そんな会、一緒になって交流する、そういう会の計画もあります。
４月、５月と過ぎたわけですけれど、土曜日、日曜日の子供の様子を見れば、調査によると外での遊びやスポーツをやった
子供たちが５９％、それから家の手伝いをした３０％、これはどんな生活をしたかという３つ選ぶという調査結果ですけれど、これらの数字を見ても県でも調査してありますけれど、原小の
子供たちは割合と外での動き、活動、お手伝いも多いんじゃないかなあという、そんな数字が出ています。それから中学生の方は最初ですので、張り切って勉強に充てた時間が多かったという生徒が多いわけですが、小学校と違って家の中でゆっくり休んだとか、何となく過ごしたとか、あるいは好きなことをした、こんな数字が高い数字を示しています。地区の活動は大体そんなところですけれども、これらの活動が一時のお
楽しみ会で終わらないように、地域の皆さんの力をお借りして、体験とかあるいは
ものづくりとか、そういった活動を通して仲間と一緒になって生きて働く力になるような、そんな活動になっていってほしいなあと、そんなことを願っています。今のところスタートしたところですので、
学期ごとぐらいに調査をしたり、地域やあるいは学校や家庭の声を聞きながら、この５日制が実りあるようなものになるように、そんな計画でいます。
○議長（
清水保幸君）
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君） まことに済みません、
子供たちの声は聞いておられますか。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 細かい数字は出てませんけれども、４月、５月の中では今までと違ってこう外へ出るというとおかしいですけれど、そういうことの雰囲気は出てきている、そんなことを思います。
活動そのものについてはまず回数少ないので、内容についてはこれからです。
○議長（
清水保幸君）
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君） これからは順に進んでいく中で、地域の人たちと、また
子供たちが一緒になって計画を立てながら進めていく、そういうときが早く来ればいいなあと、こんなふうに思っております。
それでは次に移ります。週５日制が始まって、親たちも
学力低下につながらないかという心配の声が届くわけでありますが、いかがなものでしょうか。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 新しい
学習指導要領に変わって、内容がこんなに減って心配、大丈夫かなあと、そういうことが出たところへ、大臣の学びの進めというアピールが出たので、現場でも家庭でも混乱が出てきたんだと思います。学力の低下については、学校、それから家庭、地域、その
取り組みにかかっていると思います。
まず学校では
指導内容、指導時間数が大きく減りました。今まで内容が多くて先生方も忙しく指導しなくてはならない状況、また生徒もじっくりと学習に取り組む、そういうことがなくて進んでいったことが多かったわけです。今度内容が基礎的、基本的なものに絞られて、
子供たちにじっくりと考えさせたり、あるいは調べさせたり、時には同じことを繰り返して勉強する、しっかり腰を据えて取り組む、そういう時間をとることができるようになりました。あわせて４月から総合的な学習の時間、これが取り入れられています。本当に子供の
学力向上のためにどのようにこの時間を生かしていくか、そういう発想で先生方は今取り組んで始まりました。それから、少人数にしてやる授業、それから１つの教室で２人の先生、ＴＴを組んでやる授業、それから自分の勉強する教科を自分で選択する選択の授業、そんなのを取り入れて、とにかくよい授業、わかる授業、これによって
子供たちのやる気を起こさせて学力を上げようと、そんな
取り組みが始まっています。
それから、家庭では今お話があった、家の中でやることがなくてとか、あるいは塾へやらないと心配だとか、日常の不満が聞きます。これについては乗り越えなければならない、そういう１つの課題であって、何とか工夫をしていく、そういうくせを家庭がつけるべきときじゃないかということを思います。土曜日、日曜日の過ごし方についても、日曜ごとに子供に使うわけにはいきません。身近なところからこう少し変化を持たせていく、あるいは工夫していく、小さなことでも何かこう変化をつけていくようなことができたらいいかと思います。子供に何かをしてやるというばかりじゃなくて、大人も一緒に子供と楽しめる、そんなことを考えていくことも大事じゃないかということを思います。子供は割合とそういう面ではそういうヒントというか、力を持っているように思います。これについては各家庭で状況が違いますので、話し合っていくことが大事じゃないかということを思います。
もう１つ、
学力低下で気になることは、
子供たちの
自宅学習の時間というか、学習の意欲というか、それが落ちているんじゃないかなあという、そんなことを思います。
学力低下というよりも、その
学習意欲の低下、これの方がこれから問題にしていかなきゃいけない、そんなことが心配です。どうしても知識の多い、少ないということに関心が向きますけれども、このためにいろいろな不満や不安が出てきます。その身につけた知識をどうに生かして、考える力や今求めている学ぶ意欲、こういったものへ結びつけていくか、そこを大事にしていきたいなあと、こんなことを思いますが、特にこの５日制については、学校だけじゃなくて地域と家庭と本当にみんなでそれぞれの役割を果たしながら、連携をとりながらやっていく大事なことですので、研究をしていきたいと、そんなことを思います。
○議長（
清水保幸君）
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君） この間、ある公民館の主事さんと一緒になりまして、この問題をちょっと話したところが、どうも親と学校とがよく
話し合いができていないということを言われたわけであります。やっぱ親も使うときには家の手伝いをして使って、やっぱし勉強させるときには小学校の
教頭先生も言っておられましたが、基礎をしっかりやらせていくことが大事だと。基礎をしっかりやると応用がきくんだということを言っておられまして、小学校の方では１年と２年、それから３年と４年、５年と６年、これを１つの組にして、それで基礎をしっかりやっていきますと。それから中学では、１年生は基礎をやっていくわけでありますが、今度は２年生、３年生は
選択教科制をとって、これは学校独自でこういう勉強の仕方を考えてやっていくということのようでありますが、こういうことをやっているということを、親にも、またＰＴＡの人たちも知っていると思うわけですが、こういうことをしっかり話していくことも大事だということを、主事さん言っておられましたが、
教育長先生どうですか。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） おっしゃるとおりで、
話し合いという今お話しありましたけれども、学校では開かれた学校という言葉使ってますけれども、地域の皆さん、それから保護者の皆さんによくわかっていただいて、協力してみんなで子供の教育に当たってもらいたい、そういうことで、具体的には例えばつい先日というか５月ありましたけれども、今までは
保護者対象の参観日でしたけれども、今は一般の皆さんへ、これは有線でも呼びかけていますけれども、地域の皆さんどなたでも学校へ来て、授業の様子や子供の様子を見てくださいという、そういう機会もつくっています。それから教室の授業の中へ地域の皆さんが来ていただいて、いろいろ
ものづくりや技術的なものや音楽や、そういうことを指導していただく、そういう機会もふえてきてます。参観日のたびに私も行ってますけれど、どうしてもこう地域の皆さん、５月のときには議員さん１人一緒でしてうれしかったわけですけれど、そういった機会を大いにお互いに生かしながら、連携をとりながら、言いたいことを言い合って、そういう
学校教育ができればいいなあと、そんなことを思います。なかなかそれを皆さんに理解していただく、あるいは御意見をいただく、そういう機会ないわけですが、前に議会でお話しいただいた
学校評議員についても、つい来週、今年度出発することができますし、委員さんも御協力いただけることになりましたので、そういった機会を通して、本当にこうお互いに理解しながら、それぞれの立場で協力できる、こんなことができたらいいなあということをお願いします。
○議長（
清水保幸君）
五味勇吉君。
◆３番（
五味勇吉君） 小学校の
教頭先生は、図工の専門の先生だということで、昔、版画がありまして、版画はベニヤとそれからホウの木を、このくらいのホウの木をくれまして、それで自分で絵をかいておいて、それを彫っていく。これが版画だということでありますが、今はそうじゃないだと、今は自分の考え方で彫ることばかでなくて、紙を張りつけるとか、また葉っぱを、いろいろな葉っぱを持ってきて張りつけてつくっていくのも図工のうちだというようなことで、考え方が変わってきたし、考え方が変わって方法も変わったきたんだということで、これからは先生、それから家の方々も勉強をしていかなければいけないというようなことをおっしゃっておられました。ぜひ父兄等の連絡もしっかりとっていただいて、学校の
子供たちをしっかり生活できるようにお願いをいたしまして、終わりといたします。
○議長（
清水保幸君） 次に、伊藤 訓君の質問を許します。伊藤 訓君。
◆１５番（伊藤訓君） 私は
地縁団体の設立について、登記上の問題についてお尋ねをしたいと思います。昨年度またその前の年、原村でも４地区の
地縁団体が設立されたわけでありますけれども、これについては大変村の
役場総務課の御指導をいただきまして、大変な仕事の中でそれぞれの地区が
地縁団体の
立ち上げをしたわけであります。こうした中で私どももその
準備段階が終わりまして、今度は順に登記をしてこうと、こんなことがことしの当初から始まったわけでありますが、そんな中で、昔と言うとちょっとおかしいかな、村から移動された部分、中新田の記録の中には分割地と記載されていますので、先日もこの言葉が適切かどうかというようなこともちょっとありましたけれども、きちんとここに分割地と記載されていますので、その方向でお尋ねをしていきたいと思いますが、こういった村との
やりとりの土地なんかは、各集落でかなりの面積であろうかと思います。
地縁団体が順に設立されるについて、こういったことが大変問題になってくると、こんなことを感じましたものですから、さきに
同僚議員もお尋ねをしてますけれども、あえて改めてこの問題をお尋ねをしておきたいと、こんなふうに思います。
まず、この分割された土地というのはどんな経緯を持っているかということを、大変長い歴史の中で分割されて地元へ、また原村へというふうに渡された経過がありますが、遠くは
安政時代、殿様の持ち地でありましたから、この山のすそ野に生活する者たちはその中へ入ってまきをとったり、草を刈ったり、日々の生活の糧にしてきたわけでありますが、たまたま藩が終わって明治の時代になって、明治の２０年ころから大変こういった
権利争いがずっと続いて、
大正年間を通してそんなことの
やりとりの明け暮れであったようであります。そんな中、昭和９年にこれではいけないというようなことで、
地方事務所あるいは県が中心となって、分割をしようと、
権利歩合とかどのくらいの入り会いをしていたかとか、そんなことを基準にして１つの
土地歩合を各集落へ決めて分割をした経緯があります。そんなことでもらったところを、またほかの集落へ売ったり、また買ったりというようなことが一時期盛んに行われたようでありますけれども、また原村ではこれを南と北、茅野市も一部入ってくるわけですけれども、分けて、昭和の時代になって、昭和の９年、１０年、やっとこの上原山の２大分割と、こういった文言で記録の中へ載っかってくるわけですけれども、この土地を今度は
自分たちの土地で集落で持つ分と、それ以上の分は原村へ、せっかく原村ができたんだから原村へ集めて村有林にしようと、こういった動きが昭和１０年ころから出てきて、１４年にはその設立をしようということができたわけであります。それで集落へ大体１戸当たり１反歩ぐらいを集落の区有地として残して、後は村有地にしようと、こういうことになったようでありますが、たまたま８集落あったわけでありますけれども、２集落がこれに賛同でき得なかったという経緯があって、そのまま６集落分の土地は献上場の方へ集めたんですけれども、たまたまその２集落が集まらなかったもんですから、６つの集落では昭和の３４年に元へ戻してくれよと、待ってたってだめだと、出してくれないものはだめだから分けようということで、献上場の
北あたりは地元へ返すと、こんな経過のようであります。
このことは詳しくは村誌の下巻の方に、２５７ページに詳しく載っていますので、また後日皆さん方勉強されると内容を詳しくわかると思いますが、こういった土地がそれに関与した集落では、これからの
地縁団体の登記上で大きな問題となってきます。そんなこと。また中新田では交換地もありますもんですから、それが全くそのまんま、当時どういう相談をしてこういうことになったのか知りたくて、先日こういった文書を調べながら、当時の委員さん方を調べてみましたら、大方の方がもう亡くなられていると。それで現存する方々ももうお年を召されてて、行ってもマイクを使わなきゃ話ができないくらいのような状態でありまして、なかなかその要領を得なかったものですから、あんまりそっちは当てにせずに、きょうはここできっちりとお話を聞いた方がいいかなと、こんなことであります。
記録によりますと、昭和３４年には無償譲渡というような文言になっていますが、これが地番で行きますと１２７１７−１、あるいは１７２１７−８３という中に６集落の土地が全部一括して入っていまして、それぞれの面積割合はきちんと決められて、ここのこの図面の中に載っかってくるわけですけれども、それがそのままにされていると。その当時の状況で行きますと、測量は測量さんを頼んで測量をしたということになっていますけれども、その後の経過は全くそのままになっております。その当時とすれば村へ全部寄附採納しろとかしないとかいうことはまだなかったと思うんですが、どうしてそのままになっていたのか。その当時とすれば地域の代表者ですから区長さんの名前とか、財産の管理をする委員長さんの名前まで登記をされたはずなんですけれども、そのままになっていると。また中新田の交換した土地もそのまんまで原村のままになっています。そういったことを今後どのようにしていったらいいのか、私たちもここで行き詰まっちゃっているもんですから、その辺の分割地の分筆、あわせてここ１、２に分けましたけれども、登記についても村長からその辺をお尋ねしたいし、登記についてはまた
財務課長の方からお聞きをしたいと思います。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 今、伊藤議員この問題の土地について歴史的背景を詳しく述べられて、大方の理解はできるわけなんですけれども、つまりいよいよそれを分割して区有にしていこうというときに、分割のための測量まではしたけれど、その後が進まなかったと。それはその後進まなかったのは
地方自治法上の制約があった。つまり区有では登記はできない。区の名前では登記はできない。もう既に昭和３０年代ですから、そういうふうなことになってきていたと思います。じゃあ代表者の名前ならどうかと、多分代表者の名前ならできたと思いますけれども、しかしながら、そこまで話が行かなくていたと。事実上は村有名義であっても、支配は各区がしているわけですから、実害はなかったということで、そのままにうち過ぎてきたんではないか、そのように私は推察をしております。
それで、今度は
地縁団体というようなことができて、名実ともにその集落の名前で登記ができるようになったと。ついてはそれを登記したいということになるんですけれども、それに関してはもっぱら区の方の必要性、あるいは要望ということになりますから、これを進めるならば、それに伴う経費も区の方で持っていただきたい。そう考えているわけです。
それから、これは６区ですから、６つに分筆したときに、４
地縁団体はいいわけですけれども、２つの団体はそうしても自分のところの名前にはすることができない。そうするとそこでどういう話になるのか。まずは６区でそのことを詰めていただいて、そうして分筆登記をするにはどうも１５０万ないし２００万とかという大きなお金のようですけれども、そういうお金のじゃあ分担割合はどうするかというようなことまで含めて
話し合いをしていただかなければ、村としてはこうしますというふうな方針を出すわけにいかない。状況としてそういうことであります。
○議長（
清水保幸君） 伊藤 訓君。
◆１５番（伊藤訓君） 私は長い間というか、こういった管理は地元へ任せてもらってたということもあるわけですけれども、その過去の経過から見ていって、みんなが村有地をつくろうといった経過の中で、みんなが一度はそこへ集めたわけですから、地元へ分けて今あるわけですが、どうもこの登記とか、図面はもうできてきっと測量そのもの、分筆はもうこれでできるのではないかなあというように思うわけですけれども、その辺は村の方で一括して６部落へ分けて、部落ということはちょっとまずいですが、集落へ分けていただけたらいいのではないかなあと、私はそんなふうな希望を持っているわけです。ずっとこういった文書、また区役所等で保存しているこういった文書を見ますと、どうもその辺がひっかかってきたものですから、これはせっかくこれだけ協力しようとした集落の立場もありますから、その辺はぜひその辺配慮していただいて、
地縁団体のできたところへは順次進めようとしているところへは、その仕事をしていった方がいいのではないかなあというように私は思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） ６つの集落は呼びかけに応じて心おきなく土地を出しましょうと。２つの集落はなかなか話がいかなくてなったと。６つの集落でも一たん出すといったものですから、もうそれは村有でいいんですと言ってくれれば事は一番よかったと思うんですが、そうなら、やあせっかく出さっと思ったけれども、業腹だで返してくりょうと、端的に言えばこういう話だと思うんですよ。したがってまたそこで自分の財産権を回復するわけですから、したがって、それにかかる費用を村が持つというのには、相当な論議を重ねないといけないんではないかと、そんなふうに思っております。これは私の考え方です。そういうふうなことでありますので、まず御理解をいただきたいということです。それから、分割図はありますけれども、非常に年代が古くて、現在それをそのまま分筆登記に使えるかどうかということについては、非常に疑義があると。完璧にそれでだめだと言い切ることもできるかできないか、私は門外漢ですからわかりませんけれども、疑義があるという状況で、改めて測量はしなければならないであろうというのが今私どもの見解です。
○議長（
清水保幸君） 伊藤 訓君。
◆１５番（伊藤訓君） あんまりいい返事が出てこないもんで、ちょっとあせってきてしまうだけれども、
自分たちの財産になるんだから自分でお金を持ちなさいという、その方式もわからないではないわけですが、行政側でやってくれるということになれば、嘱託登記とかいうような便法もあるというようなこともお聞きしています。そんな方法等でできる限りやっていただきたいなあと思います。古い図面と新しい地面も私両方いただいていますけれども、新しく当然やるとなれば測量もしなおしたり、経費もかかることでありますから、その辺は法に従ったきちんとしたものでやっていただく方がいいかなあと、こんなふうに思います。自分でやるのと嘱託登記というのとの違いですか、その辺はどんなような違いがあるのか、ちょっと
財務課長さん教えてください。
○議長（
清水保幸君） 細川
建設水道課長。
◎
建設水道課長（細川昭二君） 済みません、登記の担当でございますのでかわってお答えしようと思いますけれども、今御質問の嘱託登記につきましては、村有の財産、名義であるものについて村が土地を移動するときにはみずから登記ができるというのが嘱託登記でございまして、今村長さんが申されましたように、その６区の固有の土地であるところがたまたま原村の名義になっておるということでありますので、認可された
地縁団体、いわゆる
地縁団体が設立されておれば、今度不動産が持てるわけでありますので、その嘱託登記によって村から認可された
地縁団体へ登記原因は真性な登記名義人の回復という登記目的で嘱託登記ができるということであります。
○議長（
清水保幸君） 伊藤 訓君。
◆１５番（伊藤訓君） わかったような気がします。私どもも地元もお金があり余って困っているようなわけでありません。原村と同じでいつも貧乏でありますけれども、なるべく便法のいい方でやっていただきたい。どうしてもだめならまた地元で考えるということもあろうかと思いますけれども、せっかく長い歴史の中で、先ほども申し上げましたが、村民の意思をみんなでまとめて村有林をつくろうと、今の時代も大変そういった緑についてやかましいわけですけれども、もうその当時からみんながそんな気持ちの中で、この山すそへ林をつくろうと、そんな意気込みのあったことをまずだれもが理解しなければいけないと思っています。そんなことで私たちも、じゃあ地元へもらったから急いであそこを開発してどうしよう、こうしようなんていう考えはありません。立派な林にしていきたい、そんなことはずっと長い間の林で持ち続けたいということはだれも同じでありますから、そんな方法で進めていきたいと思います。またいろいろな課題も出てこようと思いますが、この村有地とのかかわりあいについては、都度御指導をいただいたり御相談をしたりした上で、私たちの願いが通るように、ひとつ御努力をいただきたいと思います。
次に、その場所に住んでて知らなんだなんていえば怒られてしまうんだけれども、中新田と南原の間で白山の下の方ですけれども、きのうもあそこへ遺跡調査があって、住宅地になりそうだというような話がありましたけれども、あの辺一帯が今大変な勢いで住宅地化してきているわけです。それでやっぱしことしの春先あたりから、そこへ新しく入ってきた人たちから、道路が大変悪くて困る、ほかのところはみんな舗装になっているのにどういうでここはなっていないのというような疑問がかけられているようでありますが、こういったところ、新しく住宅地ができたようなところはどのような形で道路整備がされていくのか。恐らく道路整備にあわせて上水道、下水道も当然その準備もしてかなければいけない問題だと思いますが、道路をつくる、道路の下へそういう者を入れていくんで、その辺も兼ね合いもあろうかと思いますので、その辺
建設水道課長にお尋ねをします。
○議長（
清水保幸君） 細川
建設水道課長。
◎
建設水道課長（細川昭二君） お答えいたします。一般的なことをお答えいたしますけれども、毎年道路問題というか、要望等をとりまとめるに当たって、９月ころ各集落の区長さんあてに次年度の道路関係につきまして、要望の提出をお願いするわけであります。期間は１カ月半くらいをもとに、各集落では道路委員さん、あるいは常会長さん、あるいは今まで要請等があったところについてのとりまとめを恐らくするかと思いますけれども、そのとりまとめをしていただいたものを提出いただきまして、担当課の方で農道関係、あるいは建設水道関係に割り振りをいたしまして、その箇所の費用、それから事業効果等諸般を勘案して、次年度の予算要求として提出していきます。以上です。
○議長（
清水保幸君） 伊藤 訓君。
◆１５番（伊藤訓君） 住宅地が申請されたときですね、ここへ家を建てたいということは恐らく事前に申し込みがあるわけですけれども、そういったとき担当課の方ではそこにはきちんとした道路がありますよとか、そこはないですよとかというような説明はされるんですか。その辺はどのような形になっているのか。大きな今は組立住宅ですから、大型でどんどんどんどん入ってくる。そうすると周りの畑やら山林を踏み広めて入ってくるというような問題で、そんな辺からも苦情も出たりしているようですけれども、その辺の受け付ける前の対応というのは、説明の中でしているのか。そこには道があるとかないとかいうようなことも説明しているのかどうか。
○議長（
清水保幸君） 細川
建設水道課長。
◎
建設水道課長（細川昭二君） 原村の場合は特殊的な建築物以外は建築工事届のみで、いわゆる届け出のみで済む地域であります。いわゆる建築確認申請が要らない、これは何を準拠しているかというと、都市計画法というものが網がないということでありまして、都市計画法のそれで行きますと、道路からの後退線等の規制があるわけです。それが網が原村はないということでありまして、今までの例でいきますと、本人さんが一番状況等はおわかりでありますので、全然わけもわからないところへ住宅を建てる可能性としてはないと思いますので、申請は届け出のみということでありますので、これも村に対しての申請ではなくして、県知事に対する届け出でありますので、うちの方はその道路の幅員の云々ということについての、それだからだめですよと、そういうものについては、個建て住宅については行っておりません。また１，０００平方メートルを超える他の条例の規制に伴うものについては、総務課の方で審査をしているかと思います。
○議長（
清水保幸君） 伊藤 訓君。
◆１５番（伊藤訓君） 大方わかりましたし、またお尋ねの件は私の方からもまたよく答えておきたいと思いますが、一応建物を建てたいというような相談があったら、その辺はどうだよとか、親切心の中でアドバイスをしてやっていただければ、周囲とのトラブルも最小限に食いとめられるのではないかなあと、こんなふうに思います。またどんどんどんどん住宅もああいったとこへでき始めますと、どんどんどんどん住宅ができますので、その辺の対応もあんまり地元から苦情が出ないように、順番よく整理をしていただきたい。こんなことを希望して私の質問を終わります。
○議長（
清水保幸君） この際、暫時休憩いたします。１０時半に再開いたします。
午前１０時１９分 休憩
午前１０時３３分 再開
○議長（
清水保幸君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、牛山甲子惠君の質問を許します。牛山甲子惠君。
◆１３番（牛山甲子惠君） 今回私は、
体験学習による縄文住居の復元ということで質問をさせていただきます。昭和５７年に復元した臥竜遺跡の復元住居が最近老朽化したため、ことし平成１４年度では取り壊し費として２０万円の予算が計上されております。また５月１０日の議会だよりですね、それには復元については業者見積もりで６００万円かかる。とりあえず危険なので壊すが、圃場整備の遺跡調査が近く終わるので検討はその後にしたいと、およそこんなふうな趣旨のことが書かれています。この記事は予算特別委員会での審議の一端ですが、これについて１つの提案と質問をさせていただきます。
まず、復元の主目的は何か、教育委員会主導であるために一般的に考えて教育一般と考えるべきであり、観光や単なる村のイメージアップのためならば、またそれ相応の別の考え方もあろうかと存じます。私はこの復元を学校の完全週５日制に伴う、また学校でできない体験を積ませるという
体験学習の最もよいテーマであると思うからであります。まず第１に６００万円という経費もさることながら、問題は端的に言えばこれが縄文時代の姿ですよ、さあよく見て覚えなさいといった姿勢が問題だと思うんです。考えることも疑問を持つことも放棄した、従来の詰め込みと批判され、現在日本中が変換を迫られている方針のそれそのものだと思うのであります。それでは原村の場合どうすればいいか、ここは幸いにして身近に遺跡地がどっさりあります。それを生かせるという好条件があるんです。これは私案ですが、まず第一に中学生の希望者にプロジェクトグループであるクラブ組織をつくっていただき、まずこれを中心として、村内の応援してくださる方々、それに教育委員会やその道の専門家、文化財調査委員にも参加をいただき、一緒になって復元の目的、構想から始まって作業方法、手順に至るまでディスカッションをし、構造はもとより道具の使い方から、縄の結び方に至るまで、一緒になって手をとって教え教えられながら作業をし、成果が目に見える効果と
ものづくりの楽しさをも一緒に味わっていただくことが最高の
体験学習だと思いますがいかがでしょうか。こうしたことに賛同していただけるかどうか、教育長の見解をお聞かせください。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 今のままでは危険ですので、とりあえず取り壊しをして復元については大金がかかりますし、今のところ手が回らないので、その後検討していきたいということで来てます。縄文時代の復元住居についてはお隣の茅野市、それから富士見町も立派なものがあります。臥竜遺跡の中に大金をかけて復元住居をつくって、今おっしゃった縄文時代の姿です、これを見なさいと、そういう考えではありません。議員さん今お話しいただいたことができればいいなあということを思います。今一番大事にしている生きて働く力をつけるには、やっぱ体験による学習が大事だと思います。地域の皆さんの御指導のもとで、
子供たちが汗を流して自分の体を通して学習できれば、
子供たちにとって貴重な体験になると思います。手づくりでやるということになりますので、非常に大きな仕事になります。本当に本気になって本腰を入れてやらなければいけませんけれども、こういった体験は子供にとって、あるいは感動は生きて働く力になっていく、こういうものと思います。
○議長（
清水保幸君） 牛山甲子惠君。
◆１３番（牛山甲子惠君） ありがとうございました。大変よい御返事をいただきまして、実は私もこれが縄文時代の姿ですよということは、この原村について言うつもりは毛頭ございません。実はこの間も茅野市の尖石も行ってみました。それから井戸尻も、それから大泉村の金生遺跡にもぐるっと回ってまいりました。しかし、そういうところで見学者がどうかと、学校の先生が連れてきて、よく見てきないさいというで遊ばせておいて、それでそのまま引き連れて帰ってきたと、そういうことなんですよね。これで果たしていいだろうかというところから、こんな憎まれ口的なことを申し上げて申しわけございませんが、そういうことなんです。
それからその次に移りますけれども、こういったことに対して、冗談じゃないよと、刺激の少ないこんな田舎のことだから、とにかく基礎科目の補習に力を入れなかったらどうしようもないじゃないかと、こんなことをやっていたら都会の
子供たちに負けちまうぞと言われることも、私は実は覚悟しているんです。それも一理あると思うんです。もちろん私は補習学習の方向を否定するものではありませんけれども、今回の私の提案に大方御賛同いただいたものとして後を続けます。これを実現するためには幾つかの問題があるんですよね。まず場所があそこの場所は臥竜遺跡内のことです。臥竜遺跡ということになりますと、これは村指定の遺跡地なんです。ですから許認可のようなことは原村の教育委員会さんだけで済むものか、厄介な国や県は関係ないと思いますが、そのあたりの見解をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） おっしゃるように、臥竜遺跡は昭和５７年だったと思いますが、村の史跡に指定されています。ここの教育委員会で承知すれば他の方は影響ないかと思います。
○議長（
清水保幸君） 牛山甲子惠君。
◆１３番（牛山甲子惠君） ありがとうございました。一番許認可に手間のかかる国や県の方へ書類回していれば、いつ認可になるかわからないんですね。そういうことがないだけでも大変ありがたいと思っております。
次に移ります。現在の復元状況は元来の遺構を破壊しないように、大体５０センチぐらい盛り土をして、遺構を保護した上に建っています。もちろんこの方法は踏襲し、構造は学識経験者を含めてこれから検討していきますが、私の現在の構想は、元来この土地の冬の風物詩であり、昭和３０年ごろまでつくられたわら細工用の穴蔵の構造を基本に据えたいと思っているんで。それは必ずしも縄文時代からずっと引き続いた先祖伝来というわけではないでしょうが、この高冷地に生きるための知恵であり、この土地の気候風土に結びついたものであり、また縄文時代も当然そうであったと考えるからであります。それというのも最近遺跡発掘の成果から、屋根の上に土をのせる穴蔵方式が発見されるようになってきているんですね。それから山梨県の大泉村の金生遺跡や、岩手県の御所野遺跡などでは、既にそれぞれ独特の方式で復元されています。したがって、こうした事例をも含めて検討しますので、必ずしも昭和２４年ごろ東大の堀口教授が設計された権威ある系統のものではなくなるかもしれませんけれども、そのあたりをお許しいただけますでしょうか、お願いいたします。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） ただいま議員さんのお話から、昔の住居としてカヤぶきだけじゃなくて、いろいろな形があるということを教えていただきました。土を盛った屋根とか、あるいは穴蔵方式、形はいろいろあるかと思いますが、
子供たちがやる仕事ですので、でき上がったものが小さかったり、あるいは形が変わったりすることになるかもしれませんが、遺跡内につくる復元住居ということですので、基本的には今あるものを基本としたことが、あるいはそれに近い形で考えていくのがいいかと思っています。お話しいただいたように、子供の
体験学習としてですので、どんな住居を復元したらいいかというところから、専門家と、あるいは地域の皆さんと一緒になって研究していく、そこから
体験学習を始めていくことが必要かなあということ思います。
○議長（
清水保幸君） 牛山甲子惠君。
◆１３番（牛山甲子惠君） ありがとうございました。構造については先ほど申し上げましたように、学識経験者を含めて、実はこういうところ、もう既に復元された土を盛った公園になっていますけれども、そういった遺跡があります。遺跡も復元された住居もあります。そういうことですので、その辺はこれから考えさせて、ディスカッションをしていけばいいと思います。
その次へ移ります。復元は１年に６００万円かけて終わって、あと２０年間持たせるのがいいのか、私は３年に一度ずつぐらい２カ所を交互に建てかえ、そうすれば希望すれば中学校在学中に一度は経験できると、そういうふうに配慮するのがいいんじゃないかと、そんなふうに考えています。当初は別として、１回の経費がどのぐらいかかるだろうか、当初は別とすれば１０万円もかからないと思うんですよね。３年ごとに建てかえても２０年間の経費は１０分の１程度で済むと思うんです。そのとおりに行くかどうか、これから細かく詰めていかなきゃいけないんですけれども、もちろんこれはオールボランティアで６年前の使用材料が全部使え、使うカヤもフジづるも寄附を仰ぎながら、
自分たちでも調達すると、そういう条件です。この方式について教育長の見解をお伺いしたいと思います。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 最近お聞きしたことですが、川上村の大深山遺跡ですか、ここではボランティアで保存会の皆さんが３年に１回復元しているということを聞きました。うちの場合、休日を使って、あるいは
子供たちが材料を集めたり、あるいは作業したりということになるので、３年に１度というのは難しいかと思いますか、議員さんは研究されておられるように、ボランティアの皆さんと一緒になってやらせてもらい、少ない費用でそんなに貴重な体験ができれば、本当に願ってもないことだと思っております。
○議長（
清水保幸君） 牛山甲子惠君。
◆１３番（牛山甲子惠君） 大変いいお話でありがとうございました。この方式でやっていくと、業者が施行するよりもあんな見ばえのするようなものはできないかもしれません。どうしてか、それは縄文時代にあるはずのない屋根バサミを使ってあんなに刈り込むようなことをすること自身がおかしいと思いますけれども、見せるためにはそういうことしなきゃ業者はお金がもらえないんですよね。そういう憎まれ口をたたいちゃいけないんだけれども、また素人集団がやることだから、ときには失敗もあるかもしれないんです。そこは３年後のよい改善テーマになると私は思っています。それより何より
体験学習の一環として、生徒たちが中心になって、村民が応援してつくり上げたという、その趣旨の表示をすること、それが見ばえよりもその方がはるかに光ると思うんですけれども、村長はいかがでございましょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 考え方はよろしいんじゃないですか。ただこれをやるというのは、口で調子のいいこと言ってちゃだめなんで、このボランティア、本当に無償でそういうことをやってくださる人たちを何人集められるか。それから
子供たちにやっぱりこうしろ、ああしろじゃいけないと思うんですよね。これはワーキンググループとしての考え方を持っていかなきゃいけないと思う。というのは
子供たちにも自発性を認めてやっていかなきゃいけない。大仕事ですよ。
○議長（
清水保幸君） 牛山甲子惠君。
◆１３番（牛山甲子惠君） 大変ありがとうございました。そのとおり私もそのことは十分心配しております。ですからボランティアの方はもう既に数人は賛同してもらって、やろうじゃないかという人はいます。しかし、何より難しいのは
子供たちをどう組織するのがいいか、その方が私は心配なんです。こういうことはやっぱり好きな人はいるんです。だからただ好きだけじゃできない。それをある方向に持っていかなきゃいけない。要するにみんなてんでばらばらの考え方をして、でき上がったものはいろいろの要素が持ち込まれるのはいいけれども、統一性がなかったら困るんです。そういうことで非常に難しいことがありますけれども、私は何より難しいのは
子供たちを組織することだと思っております。それであとどうやってまとめるかということだと思っております。最後になりましたけれども、理想論的なことばっかり申し上げましたけれども、私が現在こんな話ができるのもどうしてかと、子供のころ、少年のころ穴蔵を
子供たちだけで一度つくって、一冬使った経験があるからなんです。
子供たちには幾ら丁寧に見学させても、説明してあげても、それだけでつくれるもんじゃないんですよね。それから恐らく新発見も期待できないでしょう。
いみじくも村誌にはこう書いてあります。ここのところちょっと一節だけ読ませていただきます。この作業を仮に１人の仕事で考えると４カ月、家族２人でも２カ月を要することになる。それじゃあ私どもがつくった穴蔵はどうだったか、数人の
子供たちで２日間でつくりあげました。もちろん材料はハゼ棒とか何かそういうものを、ありあわせのものを使ったんですけれども、そういうことなんです。それでそれじゃあ元へ戻りますけれども、当時の人たちが共同作業を行っていたことは容易に想像できるが、これだけの人手を要する作業をたびたび行っていたとはまず考えられないことであると。さらにまして考古学者がよく言うように、集落全体が移動して新しい村づくりをするという思考は、一番重要なカヤの使用できるのが早くて晩秋のことであり、次に来る厳しい冬を目前にして、１０軒前後の家づくりは到底困難なことであろうと、こういうふうにはっきり書いてあります。それは復元してみて初めてわかったことであり、また村誌のこの記述は縄文中期のあの人たちの定住説を強調するとともに、あの復元家屋の構造方式に対する批判をしてくださっているものと私は受けとめております。そして先人たちが苦心して書き上げた村誌のこの記述をぜひここで生かしたいと願っております。
とは言っても、こんなことはどこの入学試験にも出ません。しかし、必ずよい体験になり、将来役立つことが多く、一生の思い出になることは間違いないと思っております。
体験学習のよさというのはそういうところにあるということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（
清水保幸君） 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） 私はまず最初に室内のコミュニティー広場の用地取得の問題についてお聞きしますが、これはことしの３月の定例会の予算審議の中で、大分その当時のことがわかってまいりました。しかし、この３月議会以後もっと明らかになったことがありますので、そのことについて質問すると同時に、議会に出されました室内の区からの質問に対する回答には、直接はならないと思いますが、議長と予算委員長が行きまして、非常にその議会の対応なんかも批判されたと聞きました。そういう意味で村民の中には不信感を払拭するためにも、この間あった問題点についてつまびらかにすることが必要ではないかと思っています。この西部地区の圃場整備事業で、不換地用地を購入した土地の支払い代金をめぐって、多くの不明朗なことが次第に明らかになってきております。公共用地を購入するには租税特別措置法の適用になりますが、今回はこのことをめぐっても不明朗でした。また国の許可となっている地方が行う借金、起債についても疑問があります。さらに言えば室内地区からの５００万円もの村への納入金については、
地方自治法にも村の財務規則にも違反した取り扱いがされてきました。以下そのことについて順を送ってお聞きしますので、ぜひわかりやすくお答え願いたいというふうに思っています。
通告書と若干順序が変わりますが、済みませんが、１の問題として、まずこのコミュニティー用地の所得の売買契約です。これは平成６年の９月２７日にコミュニティーセンター事業に必要な用地として、原村が３，３１１平米購入する契約をしてありますよね。そしてその金額１，５０２万３，７００円です。この支払いは土地開発基金の取り崩しによって支払われています。この平成６年というのは西部地区の圃場整備の起工式の年でした。もちろんこれは事前換地ですから、村有地に６年の９月２７日に売買契約を結んで、９月２８日、翌日には引き渡しなさいという契約になっています。ですからこれは事前に村が購入しています。ですから当然転用問題出てくると思います。この年の決算で見ますと、土地開発基金の取り崩しにより坪１万５，０００円で土地を購入したことで処理されています。もし仮に平成８年の予算のときの話がなければ、この１万５，０００円でこの用地を取得したとして適正に処理されたと思います。ところが２年後の答弁からすれば、室内地区への貸し付けの対象になっていると。一時立てかえをしたんだということであります。そうした場合、約５００万というお金ですので、この室内地区への貸し付け、これは一担当者ができることではありません。当然これだけの金額ですから、村の規則に決められたとおりの決裁が必要になってまいります。そういう意味ではこの室内地区への約５００万円というお金の貸し付け、この決裁はどうなっているか。そして貸付契約書はどうなっているかについてお伺いいたします。
次に、この年の非常に不思議なことなんですが、同じ年の６月１１日、租税特別措置法に基づく公共用地の購入に関する税の減免の申請が出されています。これは同じ年の１１月１８日なんですよ、契約は９月２７日に結んであります。そして税務署長に申請したのは１１月１８日なんです。このときの面積は何と４，３５８平米なんです。契約したときは３，３１１平米、９月に。ところが税務署に申請したときには、１１月１８日には４，３５８平米になっています。しかもこのときの金額は本人との契約では１，５０２万３，７００円でしたが、税務署に対する申告は１，９７７万４，３５０円なんです。本人と村と契約が終わっているにもかかわらず、１カ月半くらいですか、２カ月後くらいに行った税務署への申請は、面積も違えば金額も違うんです。一体なぜこんなことが起こったかなんです。ですから極端な話は、こういう言い方が通るかどうかわかりませんが、税務署をだましたことになります。そして翌３月３日には、税務署からこの４，３５８平米ですか、１，９００万の申請の減免が認められた文書が来ています。ところがその翌年です、平成８年の３月で平成８年の予算審議の中に出てまいります。税務署に申請した１，９００万、あるいは本人と契約した１，５００万を対象にして、１００％借金を起こしています。先ほどこれが資料いただきました。平成８年３月２９日付で出してあります。そしてその金額は事業費１，５０２万４，０００円、これは本人とは２万３，７００円ですから多少の違いはあるんですが、そしてこの文書を見ますと、地方債１，５００万ですね、その他財源、いわゆる室内地区が負担すると言われた５００万というその他財源という部分は一切記入されてないんです。１００％村の事業です。村がお金を出しますということで起債を起こしてあります。要するに国の補助金をもらった借金をしているんですよ。ですから私はここから事業費を見ますと１，５００万、室内地区との話では平成８年度この予算審議の中では、室内地区との話では村が出すのは１，０００万だよと、区が５００万出すんだよと言いながら、申請は１，５００万が、村が事業をやっていますといって書いてあります。後でまた充当率とか交付税の措置率、それについてお伺いしたい。そしてもしわかることならば、実際のこの借入日、これは平成９年になりますよね、翌年になると思うんですが、借入日等を明らかにしていただきたいというふうに思っています。
これだけ見ただけで、いかにこの土地の購入がだれの責任でやられたのか、決裁書を見なければ本当に区とも話されたのかどうなのかもわからないんです。平成６年の決算書を見る限りでは、坪１万５，０００円、１，５００万で買ってるんですから、それがなぜ室内との話があるということで、２年後にこんなことが起こって、要するに起債という国までだまして事業を行ってきたのか、その辺の責任も含めて内容について明らかにしていただきたいと思います。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 答弁希望者の中に村長が記載されておりますので、私の方から一言だけ申し上げます。これは当時の事務の取扱の経緯の状況をつまびらかにすることですから、当時の担当者、また現在の担当者と書類に基づいて答えるのが一番正確ではないかと、そのように思いますので、担当課ないしその事情につまびらかな者に答弁させたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
清水保幸君） 坂本
農林商工観光課長。
◎
農林商工観光課長（坂本福二君） それでは私の方から、いろんな経過につきましては議員さん既に御存じのようでございますので、私の調べたところでこの面積、この金額の変更、これらについてちょっと調べた範囲でお答えをさせていただきます。
まずこのコミュニティーの関係でございますけれども、当初６筆で４，３５８平米、これは先ほど議員さんおっしゃった数字です。それから最終的な契約で３，３１１平米で１，５０２万３，７００円という数字に変更されたこの経緯でございますけれども、先ほども言いましたけれども、当初６筆でございましたけれども、その中の１筆が室内久保の１２０４６番地、実測で１，０４７平米でございますけれども、この土地につきましてはその当時、当時の登記簿を見ますと日達スエジュウという方になっております。日達吉作さんの名義にはなっていなかったわけです。スエジュウさんから吉作さんがどうも賃貸で借りて耕作をしていたようです。それでその時点で経過から言うと、その双方で
話し合いで、吉作さんに所有権を移すような話ができていたと思われます。そしてその６年の１月２５日、これは法務局の受付ですけれども、そのスエジュウさんの娘さんの、その当時ですけれども、６年です、茅野市玉川の８７３３番地にお住みになっておりますゴウドエミコさん、これはスエジュウさんの娘さんに所有権が移っております。そしてその今度は娘さんとヨシジュウさんとの
話し合いの行き違いがあったようでして、その土地につきましては吉作さんの所有にならなかったということで、ですからこの面積も１，０４７平米はその対象にならない。それから金額もその分を４７５万６５０円ですか、その分は一たん吉作さんに１，９００万を払ったようですけれども、その差額の分はまた一たん返還を受けているようになっております。ですからその差額はそこで面積と金額はあっているように私は調べております。以上でございます。
○議長（
清水保幸君） 笠原助役。
◎助役（笠原一正君） お答えします。当時平成６年５月２日付におきまして、４，３５８平米、６筆について不換地の申請が室内の圃場整備実行委員会でなされておるわけであります。その中に先ほど説明ありました１筆についても含まれていると。室内の圃場整備委員会も承知しておったことですが、この不換地申請を出されたこの方の土地だということでございまして、その土地の登記名義人である方も、吉作さんにその土地をやるということが決まっておったわけです、当時は。ところが話の行き違いからそういうふうにならなくなったわけであります。申請のときには４，３５８平米の税務署協議をやったわけでありますけれども、そのことにつきましては、結局途中でまた経過として日達さんにやるという話になったもんですから、そのまんま税務署の方へは申請したわけです。しかし、最終的にはやはり不換地として出すということの意味が、相手方も理解しまして、それでそういうことであれば私は日達さんにできないと、やることでないと、こういうことで、この内容が変わってきたわけです。実行できるのが５筆の３，３１１平米になったということでございます。私ども委員会等も交えまして、この土地につきまして何とか出していただかなければ、不換地としていただかなければ計画が狂うもんですから、そのことを期待して申請はそのままにしておいたということでございます。
この事業につきましては、圃場整備とはまた別の事業ということになりまして、単独の用地取得事業ということになったわけであります。その結果、起債の関係につきましてはその１，５０２万３，７００円を対象に、１００％でありますけれども、１０万単位ということですから、１，５００万円の借り入れになったという状況でございます。
○議長（
清水保幸君） 小林
財務課長。
◎
財務課長（小林勝廣君） それでは、私の方から起債の関係につきましてお答えします。起債申請書等はそちらへお手元の方へお配りしてあるとおりでございますが、一応これは臨時地域基盤整備事業という事業でありまして、充当率が１００％でございます。したがいまして、１，５００万室内公園広場については１，５０２万４，０００円のうち１，５００万が借り入れをされているということでございます。
それと、交付税の措置でございますが、一応交付税措置は３０％、元利償還金の３０％の交付税措置という状況になっております。
もう１つ、借入日でございます。借り入れの実行日でございますが、平成８年５月２０日の借り入れになります。この申請が７年度、８年３月２９日の許可申請です。７年度事業という形でございまして、８年５月２０日の借り入れという状況でございます。
○議長（
清水保幸君） ５００万の立てかえ金についての決裁及び契約書についての答弁はありませんか。笠原助役。
◎助役（笠原一正君） 決裁の関係につきましては、特にないわけでありまして、私どもは貸し付けということも考えておりません。あくまでもこの事業においては１万５，０００円でその土地を取得するわけでありますが、精算というのが圃場整備事業とのかかわりがありまして、そちらの方の関係から出てくる土地との精算をするということでございますから、貸し付けではないというふうに考えております。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） まず１つは、平成６年５月２日に１筆の分ですね、他人名義になってますよね。話をお聞きしますともう。土地所有者との
話し合いで買えないと言っているんでしょう。だからその３，３００平米の契約書結んだと思うんですよ。にもかかわらずなぜ１１月の申請で４，０００平米になっているんですかと聞いているんです。期待したなんていうのは、期待すれば不法行為をやっていいんです、行政は。法律行為ですよ、これ。
それともう１点、５００万円貸し付けじゃないと、事業簡潔だと言いましたよね。ことしの予算何と言ったんですか、ことしの３月のときに当初予算。今回の分は室内地区からの当初の約束どおりの５，０００円分、５００万を入れる予算だと言ったでしょう。そして今言われた精算分は宮地ですか宮田ですか、宮田と区の土地ですか、これは地権者のその精算ですか、それはこれからだと言っているんですよ。今の答弁と違うでしょう、３月のときの予算のときの。８年の議事録だって言っているでしょう、もうそうに。１万５，０００円じゃなくて１万円の約束だよと、５，０００円は区から入れてもらいますよと言っているでしょう。同じ年に、ちょっと早い起債で借り入れ５月だそうですが、３月に言ってるんですよ、それを。何で１，５００万借り入れできるんです。その他財源に５００万あるんでしょう。どうなんです。そうするとさっき言われた答弁も、ことしの３月に予算のときですよ、の答弁と８年のときの答弁が食い違うんじゃないですか。これはうそじゃないですか。国をだましたんじゃないですか。どうなんです、もう一度。事務屋さんで、事務のきっちりした現場の事務の方で構いません。議事録や何かやそれは意向じゃないんです、期待じゃないんですから、事実としてどうだったのかというのをはっきりさせていただきたい。ことしの３月答弁、８年の答弁とあわせて。
○議長（
清水保幸君） 暫時休憩いたします。
午前１１時１５分 休憩
午前１１時４０分 再開
○議長（
清水保幸君） 休憩前に引き続き会議を開きます。笠原助役。
◎助役（笠原一正君） お答えします。精算と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、圃場整備との換地精算と、それからこの村単用地取得事業との精算をしなければいけないという２つの事業で行うものでありまして、コミュニティー広場につきましては、最終的に５，１１５平米です。うち日達さんから３，３１１平米、残りが区有地、宮田と呼ぶ６４２平米、それから圃場の方の分から１，１６２平米、合わせて５，１１５平米があるわけです。それで圃場の方の精算というのが２回ほど精算するという時期を言われた時期があったわけですが、県の都合でやはりその精算というものが最初のときはできなくて、２回目というのがこの５００万を一時預かりした年であるということであります。
それで、このときに西部の方は、室内工区の方から精算をしていただきたいと、幾らなるのかということで問い合わせがありまして、それに対する答えを出した経過があるわけです。それが５００万何がしという数字であります。西部につきましては申しましたような室内工区、菖蒲沢工区、柏木工区という３つに分けておりまして、先に工事の先発した方は工事が終了しておるわけでございますので、皆さんは工区ごとに精算してもらえるというふうに、早く精算してもらえるというふうに期待しておったわけですが、結局最終的には一緒の精算だということになりまして、室内精算というわけにはいかなくなったわけであります。それで受け入れましたこの５００万につきましては、結局一時取り扱いというものに処理されておるわけであります。それでこの宮田と圃場の方合わせて２，８０４平米です。坪数では５４１坪くらいになりますが、１万円で買いますと一応ここで５４１万になるということになりますので、一時的に預かっております５００万を引いて、最終的には４１万円支払えばいいと、こういうことになるわけでありますが、予算的にことしですか、出しましたのは、受け入れする金は受けて、払う金は払うという予算になっております。
税務署の方に協議しました所得の協議につきましては、平成７年１月１０日付でこういうふうに支払調書を、つまりお金を支払いましたという報告をしております。その文書は取得予定は１，９７７万４，３５０円であると、支払調書を提出するものは１，５０２万３，７００円であるという報告をしたわけであります。そして、７年の３月３日付で税務署の方から確認したという文書をいただいております。あくまでも面積は予定、当初税務署の方へ協議しておりますのは予定の面積、取得予定の面積が４，３５８平米であるということであります。７年の１月１０日のこちらから報告出しましたのが、取得できたのは３，３１１平米、１，５０２万３，７００円であるということでございます。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） もう一度確認しますよ。不換地用地として出てきた土地を別事業で買いましたと言いましたよね。住環境整備の事業で。それは契約時が先ほど言いましたが９月２７日です。そして税務署への減免申請は１１月１８日、支払調書は今お聞きしますと１月１０日だと、翌年の。そして３月３日に税務署から確認書がおりてきてますね。そうすると先ほど期待と言われましたが、事実として契約してない内容で税務署へ申請したことにはなりますよね。それは認めますか、１点です。
先ほども言いました事前換地だから村有地でないとおかしな話ですよ、従前地で購入していますから。いつ村有地にしたのですか。単年度決算で先ほど貸し付けはしてないと、事業は１万５，０００円で簡潔したと言いました、取得は。だったら登記はいつやられて、村有地としてですよ、先ほども聞いたけれど、これ答えてくれないんですよね。いつ登記されたんでしょうか。これが２点目です。
もう１点だけお願いします。休憩時間中に言葉尻をとらえればと言われましたが、役場から室内区長さん出された文章は、室内コミュニティー広場用地の、用地ですよ、皆さん言う住環境整備事業で購入した用地の村の立てかえ金の精算についてなんです。その中に何て書いてあるかというと、日達、名前は結構ですね、さんの不換地については原村が買収する価格、坪１万円へ室内区が買い増しする価格坪５，０００円を加算して支払ってありますと、村が。加算して支払ってありますと言うんですよ。つまり室内区が支払うべき金額を村が立てかえしてありますから、この立てかえ払い金を下記のとおり精算していただきたいと。貸し付けじゃないと言ったんですけれども、村が立てかえてあると言うんですよ、５００万円も。それはどういう契約に基づいたんですか。以上３点もう一度明確にしてください。
○議長（
清水保幸君） 暫時休憩いたします。午後の開会を午後１時１５分に開会いたします。
午前１１時５０分 休憩
午後 １時１８分 再開
○議長（
清水保幸君） 休憩前に引き続き会議を開きます。笠原助役。
◎助役（笠原一正君） お答えします。契約してない内容での申請かということにつきまして、税務署の方へですね、まずこれは申請になる所有者との間では行き違いがあったわけでございますけれども、室内の圃場実行委員会との協力によっては、取得できるのではないかというふうに思っておりまして、あくまでもこの４，３５８平米につきましては、取得予定で申請してるものでございます。
次に登記はいつかという辺につきましては、圃場地区内にこの用地が存在するものでありまして、登記につきましては圃場の換地登記の中でするという考えでありました。
それから、文書の件につきましては、立てかえ払いと書いてあるがということでございますが、この件では室内の言ってるように、言葉を変えるということがないように、わかりやすい言葉を引用したわけでございます。そういう感じではそういうことであります。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） 今の答弁全然わからないですよね、立てかえ払いは言葉を変えることがないようにわかりやすい言葉にしたという、全然よくわからないんで、次の問題に入りますよ。いずれにしろ今の答弁では、非常にあいまいだということと、なぜということが全然はっきりしないんですよね。期待したとか、なる予定だったみたいな話だけなんですよね。
次に入りますが、では平成１０年１２月９日に、今の言われた言葉を変えることがないようにと言われた文書が出てます。１０年１２月９日付、室内の区長さんあてです。原村長名です。ここで２つの問題があります。１つはこれだけの高額なお金を立てかえてあるので精算してもらいたいというのに、公文書なのかわかりませんが、文書番号入ってないんですよ。しかも村長の公印もついてないです。確か歳出だけかもしれませんが、公金の扱いで、これだけの金額を扱えるのは原村の規則では、規則というか決まりでは、村長以外いないはずですよね、５００万というお金を扱える人は。その人が決裁ないとこのようなことはできないはずです。それで請求書でありながら公印がないのはなぜか、文書番号はないのはなぜか、そしてのこの決裁はいつ村長の決裁をもらって出したのか、貸したわけじゃないそうですので、一貫して言ってますね、それは先ほどの質問の中で。室内地区に貸したわけではないと。じゃあ何のお金を取り立てようとしたんですか。
それから、もう１つは室内地区から出てきています、これもまた大変な文書ですよね。納入通知書（領収書）これ確か３枚複写だか何かの村の正規の文書ですよね、これ。納入者は区長さんです。そして何て書いてあるか、平成１０年度土地開発基金会計なんです。
財務課長後で結構です、答えてください。土地開発基金会計というのは原村にあるんですかないんですか。そしてこのときに納付期限は１１年の２月１０日ですよというのを出てます。そして区長さんは１１年の２月１日に、私は原村にはないと思いますが、土地開発基金会計という口座にお金を５００万入れています。一体こんなことがどこでなされて、だれの責任でこの納入通知書が出されたんですか。５００万という金額ですから、先ほどから言ってます、この金額について決裁できるのは村長だけです。ほかの人は助役も課長もできないはずです、これは。それはだれが決裁したのか、いつ決裁したのか、きちっと書類を出してください。お願いします。
○議長（
清水保幸君） 小林
財務課長。
◎
財務課長（小林勝廣君） 土地開発基金につきましては、基金会計というになってるということですけれど、ちょっと私そちらに土地開発基金は実際現存しておりまして、公共用地の先行取得等のための基金として積まれております。
○議長（
清水保幸君） それ以外に答弁ありませんか。笠原助役。
◎助役（笠原一正君） お答えします。文章につきましては決裁のつづりが、決裁したものがつづりにありませんので、今になっては決裁を受けていないというふうにしか言うことができません。多分室内からの幾らになるんだという問い合わせによって、お知らせのような感じで書いたものというふうに思います。この年に圃場整備の室内工区が換地精算になるという当初からの予定であったのではないかと思っています。以上です。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） 当初からこの年が換地精算になるんではないかという、当時の課長ですよね、農林課長ですよね。１つの事業が途中でそんなことできるんですか。今お聞きしましたら実行委員の皆さんはそんなこと１つも思ってなかったそうですよ。１つ１つが換地精算になるんだと。入り組んでいるでしょう、実際には。実行が室内地区も菖蒲沢地区も柏木地区も入り組んで換地してるでしょう。あなただけじゃないですか、そう思ったのは。それで、村長の決裁を受けてなくて、室内地区から言われたから出したという話ですよね。だからそんなの調べてみたらどうです、じゃあだれが出したんですか、これ。村長名で５００万の請求書を、公印もなくて、公文書でもなくて。これはじゃあはっきり村長に聞きますよ、こういう文章をだれが出せるんですか、村長以外に。名目的ですよ、形式的かもしれませんが、だれが出せるのかと。
それから２つ目、
財務課長は土地開発基金というのはあると言いました。それは知っています、私も。私は先ほど言いました、納入した先が１０年度土地開発基金会計って書いてあるから、そういう会計はありますかと聞いたんですよ。しかも土地開発基金に直接区の人たちがお金を入れるなんていうことありますか、基金条例上。一般会計で受けるんでしょう。それが初めて一般会計の歳出から基金に行くんじゃないですか。私がそんなこと言わなきゃいけないんですか、事務方に。だから私は言ったでしょう、土地開発基金会計というのはありますかといって。どうもあるというのが答弁ですよね、基金があると。こんな会計ないですよ、原村に。これも村長答えてください。私はこの１０年度にあっても、土地開発基金会計というのはなかったと思います。しかも個人が土地開発基金に直接お金を振り込むことはないはずです。村の公金の扱いの仕組み上。その２点だけもう一度お願いします。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） まず文書の発行ですね、村長決裁を受けてあれば、それは担当課が大体扱うと。担当課は課長であるか係長であるか、あるいは主任であるか、それは問わないと思います。決裁を受けてあれば。
それから土地開発基金会計はございません。ここに土地開発基金とそもそもこれはこの会計というのは印刷されていて、その間に該当する文字を書き入れるようになっておりまして、会計というところをまずは消さなきゃいけなかったと思うんですが、まず消す作業が行われなかったということが１点。それから、この土地開発基金と書いたことそのものも間違いであった。これはこういうことでは納入通知書は発行されていますけれども、実際にこれが収入されたのは、したがって、受け入れる口座がないもんでから、収入役口座ということで受けております。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） 受けてあればの前提ですが、受けてなければだれがやったんでしょうかね、村長名ですから。決裁を受けてないそうですが、決裁を受けてなくて５００万というお金をその区に出してくださいということをだれがやったんでしょうかね。だからそれは大変なことなんですよね。村の決まりだと思うんですよ、５００万という決裁ができるのはだれかという。
それから２つ目、間違えたって今は村長言いました。そもそもこれを書いたのは村の職員ですよね。書いたのは。少なくとも仕組みを知って、一番最初に、いいかどうかはともかく、一番最初に役場に入るときに、役場の規則や法律や条例を守りますと言って誓約書を出した方です。出さないと村の職員になりませんから。その人がつくった文書、そして
財務課長は土地開発基金はありますって最後まで言い切っていますが、財務会計上あり得ないことです、絶対に。一般会計へ入って初めて開発基金へ入るか入らないかは村が決めることなんですよ、理事者が。この人に室内の区長さんにここへ要れなさいなんていうことは、村の規則ではできないはずです、条例上。土地開発基金条例ってありますから、それについては
財務課長もう一度答えてください。それから村長については、もし決裁を受けてあればの話だという話ですので、決裁を受けてあれば当然代表者である村長が責任を負うのは当たり前の話なんですが、決裁を受けてないとなれば、これは公文書なんですか、公文書じゃないんでしょうか。お願いします。
○議長（
清水保幸君） 小林
財務課長。
◎
財務課長（小林勝廣君） 私の聞き方が悪かったか、答え方が悪かったか、行き違いがあるようですけれども、土地開発基金というものはあります。それは議員御指摘のように当然その基金への繰り出し、あるいは取り崩しについては、一般会計の予算を通して行われるということでございます。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 村長の決裁の受けてない、したがって、公印の押してない文書なんですけれども、それが出された事情というのは、先ほど助役、当時農林課長説明ありましたように、室内区の方から幾ら払えばいいんだということだから、それは幾らですという軽い気持ちというか、そういうことでつくられた文書ではないか。したがって、村長決裁もなく、公印もなく出ていった文書だと思います。それが公文書であるのかないのか、その辺になりますと私でもこの場でお答えするのは、そういう知識を持ち合わせておりませんので、御勘弁をいただきたいと思います。
○議長（
清水保幸君） 暫時休憩いたします。
午後 時 分 休憩
午後 時 分 再開
○議長（
清水保幸君） 休憩前に引き続き会議を開きます。清水村長。
◎村長（清水澄君） ただいま私が室内区から問い合わせがあったのでその文書が出ていったというふうに申し上げましたけれども、問い合わせがあったかなかったかということについて、それを証明するものが、つまり文書が残っておりません。したがって、そのことを私が答弁の中でお答えしますと、少し問題があるようです。したがって、それは担当者のそういうものを出したということだけお答えして、先ほどのその部分は訂正をさせていただきたいと思います。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） いよいよ最後の問題になりますが、今村長、担当者が出したと言われましたけれど、５００万のこういうものを担当者が出したとすれば、村の規則上許されないことですよね、村長も知らない。当時助役さん知ってたかどうかわかりませんが、私はもう一度理事者としてきちんと対応を調べてやるべきだというふうに思っております。この問題の最後ですが、これは
代表監査委員にもきょう来ていただいたんですが、室内地区より土地開発基金会計という形で１１年の２月１日に５００万円が入金されています。ところがこの入金については先ほども言いました、村長も言いました、こんな会計ないし、こんな文書おかしいと、納入通知書ですね、領収書がおかしい。だから会計に入れずに収入役が預かったみたいな話をされたんですが、やっぱし
地方自治法の２１０条の中では、総計予算主義というのがあります。すべて行政に入るお金はすべて予算に計上しましょうと。そして初めて明らかにして、村民の前に明らかにしてお金の使い方も入金も明らかにしてやるというのが地方自治の建前です。ところが今回は今言えばこんな会計ないという、不正みたいな形ですよね。それで室内地区から５００万というお金を預かりながら、何ら取り扱いがきちんとされてこなかった。そういう点では２つのまず実務的な点をお伺いしますが、なぜここに予算決算に計上しなかったのか。会計システム上という言い方をしてありますが、確か入金伝票というのは３枚複写だと思うんですね、これ。この納入通知書というのは、あと２枚はあるはずですよね。財務だか受けた方に。それないとおかしな話ですから、それで、入金伝票の処理などの会計システム上はどのようにされてきたのか。
それから、この扱いがどういう扱いで５００万という大変大金ですよね、これがどういう扱いがされてきたのか。先ほどは収入役口座と言い方されました。この利息の問題もあります。この利息はだれに帰属するものか非常に不思議なんですよ、今の話し聞くと。村に帰属するものじゃなさそうですし、何かわけのわからない担当者個人が５００万の請求書を出して、村の会計にもない納入通知書を出して、領収書も発行しちゃったということでしょう。正規の手続でお金を扱ってこなかったということです。そういうシステムの問題は実務上で結構です。それから、この間監査委員の方々に一体これがどのように報告されてきたのか。報告されなければなかなかわからないことですよね、内部の問題ですから、職員内部の問題ですから、これは議長が室内区へ行ったときに、議会も怒られたそうですが、やはり私どもも表に出てきて初めてわかることで、なかなかわかりにくい。内部で組織的にやられたらわからないことなんです。そういう意味では
代表監査委員の方に、監査の方にはどのように報告されてきたのか、これだけの大金です。そしてしかも今村長言ったとおり、本来の扱いではない納入通知書まで発行されてるんです。このことについてお願いをいたします。
○議長（
清水保幸君） 日達
代表監査委員。
◎
代表監査委員（日達望君） 私がこの任についたのが１１年の３月発令でございまして、今のこの件については前任者が担当されているわけでございますので、私は全然このことについて関知しておりません。
○議長（
清水保幸君） 平出収入役。
◎収入役（平出攻進君） それじゃあ私の方からシステムといいますか、扱いといいますか、その方法について、こういうであるはずだということでお話ししたいと思います。まず３連の納入通知書が行きますと、それは通知済み通知と納入通知書と領収書、この３つが行くわけです。納入通知書は本人が持っている。それと領収書。納入済み通知は金融機関から来るということで、うちの方で保管してあります。先ほど言いました土地開発基金というものへ直接入れることができないということ、あるいはこの入ってきた口座が収入役口座であるというふうなこと、指定金融機関でこの口座へ入金してきたことということから見まして、収入役の方で村長に２月３日付で決裁をいただいています。室内広場用地代金の差金についてというふうなことで、これを歳入歳出外現金の扱いをしていいかという決済をいただいています。したがって、それ以降はこの歳入歳出外現金という会計はあるわけですが、これが決算書へ載ってくるとか、そういった形のものでございませんけれども、公金の扱いで処理するまで繰り越してきているという状況です。歳入歳出外現金というのには、職員から預かった所得税だとか、生命保険だとか、あるいはそういったふうな出たり入ったりするものがございますので、証拠書類としては保管してございますけれども、そういった形でその年度を繰り越せばこの額で公金として繰り越してきているという扱いで行っておりました。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） 今監査委員さんのお話し聞くと、これ以後ですよ、これ以後一度も監査委員に報告されてないんですよね。お金の扱いについて。そして今収入役口座の話をいたしましたが、所得税だとか保険料だとか、これはまた別個の話なんですよね。ところがこれはあくまでも先ほどからしつこく言いますが、土地開発基金へ一般会計へ本来入れる金なんですよね、これ。もしそういう性格であるなんら、土地開発基金へ入れたいんなら。だから保険料とか所得税だとか全然性格が違うもんですよね。室内の区は村から立てかえを精算してくださいと、区が村が立てかえてあるんだからお返しくださいという話ですよ、これ。そして今の村長の決裁は差金だそうですよね、差金というのは本来の予定価格と実勢価格と違ったから差金と言うんでしょう。差金じゃないでしょう、請求書が行っているでしょう。そうするとその決済を受けた時点での問題もあると思うんです。だから私はこの少なくともここへ指定金融機関では困って、多分入れたんですよね。こんな会計ないからどうするか知らないが、ちょっとおれシステムわからないでわかりませんが、全部収入役口座へ入るのかどうかわかりませんが、そうした場合には、その差金と言われる性格もおかしいんです。保険料や税金とは全然違うお金なんです。そして監査委員にも一度も報告してないんでしょうか。その扱いについて、しかも村長の決裁を受けてるそうですので、そうすると当時の村長はおかしな金を知ってて決済をしたということになりますよね。どうなんでしょう。
○議長（
清水保幸君） 平出収入役。
◎収入役（平出攻進君） 監査委員さんに報告してないということの御質問でございますけれども、平成１１年の２月１２日に監査委員さんには報告し、了解を得ているという記録がございます。先ほど私言いましたのは、税金だとかそういったもんと全然性質が違うということでございますが、性質が違うんで、性格が違うんで決済を受けて公金としてこの会計で扱ってきたと、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） この問題は最後になりますが、私の全体の考え方とあれだけ言っておきます。少なくともこの間、今村長も答弁しましたように、あるいは実務的にも答弁されたとおり、ありもしない口座やなんかを通してやってきたんですよね。そして私はもし住民が、村民が同じような誤りを犯した場合、恐らくないと思うんですが、村の職員の皆さん全部門前払いですよ、これ。規則に合いません、条例に合いません、受け付けないはずですよ。なぜこれやれるかなんですよ。そこにはやはり私はまだまだ解明されない、そして室内の皆さんももっと疑問に思っていることがあるんじゃないかと。一番知ってる圃場整備の事業を知っている方が、室内と菖蒲沢と柏木が別々に精算できる、この換地上だってあり得ないことです。それを平気で言いのけるというのはよくわからないです。だから今後もっともっとこの問題については何らかの形ではっきりさせていかなければ、公金がどうに扱われているか、たまたま今回変な話ですが、たまたま今回室内さんからこういう領収書とかいろいろ出されたからわかった話なんです。３月の一般会計の質疑の段階では出そうとしなかったんですよ、このことは。だから私は今後もさらにきちんとしていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。まだ何か疑問が深まっただけで、問題解決してませんが、次のことに入ります。
有事法制ですが、日本というのは戦後戦争をしないということを宣言した国でした。それが戦争する国へ変えようという、アメリカのしかも戦争の歴史的な背景の中で生まれてきています。例えば９４年には北朝鮮の核疑惑で、それで北朝鮮をアメリカが攻撃しようと思ったけれど、日本から補給が受けれないと。だからと言って、カーター前大統領が言ったと。そのあと周辺事態法をつくった。ＰＫＯはその前ですから、周辺事態法をつくったと。しかし、周辺事態法についてもアメリカのアミテージの報告では、９９法、この周辺事態法では制約があると、もっとやらなきゃいけないということで言われています。そこで私は今回の有事法制３法案については、憲法との矛盾が幾つかあると言われております。軍隊の問題、それから侵すことのできない国民の永久の権利として認められた権利すら侵害するという問題。そしてさらにこれはこれから村長にお聞きするわけですが、地方自治体の役割も変えようとしています。そしてこの三法の中にある統制については、国が直接やるわけではありません。公共的な機関がこれを担うことが法律で決められています。地方自治体がこの役割を担わされようとしています。そこで私は地域の住民の平和や暮らし、これを守るという大事な立場である村長として、この有事法制についての見解をお聞きしたいというふうに思います。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） まず国家の形態をどういうふうにして維持していくかという視点も１つ必要ではないか。そのように基本的には思います。だから有事法制を容認するということには直結しないわけであって、個人のその本来の権利や、そうして地方自治体に任されている権限というものに制限を加えられるような方向でのこの法律の作成ということになれば、これはものすごく重要な部分でありますので、議論を尽くして、そうして本当にそれでいいのか、やっぱりそれは困るのか、国民的な論議を経て後、判断されるべきものであるというふうに思います。したがって、私が現在言えることは、この有事関連の三法案については、慎重審議を願いたいと、以上であります。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） これ以上聞いても多分同じですので、それは構いませんが、やはり私は本当にいろんな歴史の中で、日本は戦争しなかった国ですから、これをする国にするというのは非常に大変なことですので、今後私たちもそうですが、市町村長、全国町村会なんかもそれぞれの制約、どこの部分で地方自治体の権限が制約されるのか、どこの部分で地方自治体がその義務を肩がわりさせられるのか、それらが非常に心配されていますから、ぜひそういう立場でものを見ていってほしいと思います。
次に介護保険制度です。介護保険が始まりまして、３年たとうとしておりまして、来年はいよいよ原村の手を離れて広域連合で介護保険の運営がされそうなんですが、そこで介護保険の原点とは一体何かと言ったら、行政の責任と加入者の保険の結合で、介護について受ける介護を選択できるとしたわけです。ところが現在ではとてもこれはかけ離れています。選択できるなんていう状況ではありません。さらに家族介護、あるいは家庭での介護が重要だと言われてまいりましたが、これにもいろんな制約があります。よく言われますが、農村地帯では若い人たちが勤めの関係で遠くへ行っちゃって、地域、あるいは行政が介護しなきゃいけないという実態もあります。あるいは社会的な制約もあります。それから保険制度の不備というのもあります。これはいわゆる痴呆に対する対応ですね。そういう中で私は幾つかの点についてお答え願いたいと思いますが、まず第１には待機者の実態、施設介護の待機者、在宅介護はいいと思いますが、施設介護の待機者がどのようにふえたか。出発の当時は十二、三人だと言われたんですよね。ところがことしの３月は二十四、五人だと言われたんですよ。倍にふえてますが、原村と諏訪圏域、連合でやるそうですので、この諏訪圏域がどのように変化したのかお願いいたします。
それからもう１点、あわせて１年間にどのくらい原村の場合特養などの施設に入れるのか。例えば二十四、五人待っているとすれば、何年かかれば入れそうなのか。これ順番決まっていますので、この順番崩すというのは非常に大変なことですので。
それから２番目の問題として、医療保険が改定されて、大変な負担されようとしてますが、一層介護施設というのは必要だと思います。例えば今の一般病院、介護老健施設、あるいは療養型病床群などの特養を待機している人たちが入っている施設があります。これすらもう足りなくなってきているんですよね。だから具体的に連合として、広域連合として保険者となった場合、地域とあわせてどのようにこの施設整備を考えているのか教えていただきたい。
それから３つ目には、原村というのはサービス調整チームですか、会議などで介護保険、生活支援事業という２つの両輪で地域介護を支えていこうということでやってきています。そして今度のこの一方の両輪と言われる一方の介護保険が連合に行ってしまいます。そうすると残るのは生活支援事業です。いわゆる私はここが今までやってきた生活支援事業をもっと具体化して、必要なものは継続すべきであるだろうし、あるいはサービス調整チームといいますか、調整会議ですか、これもやはり残して、地域の人たちが本当に安心して暮らせるような原村をつくるべきだというふうに考えていますが、この辺の進行状況などをお願いいたします。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 介護保険につきましては、平成１５年度から広域連合に移して、６市町村の共同事業としてやっていこうというわけであります。これは保険制度をより充実させたい。それから、１号被保険者の保険料もなるべく安いところに置いておきたい。そういうふうな考え方のもとにこれをやっていくわけであって、サービスを落としてしまえということではないということをまず申し上げたいと思います。
それから、村長として答えるべきこととしては、この独自政策は継続させろということのようですが、独自施策を後退させるというようなことは、現在考えておりません。原村の財政事情が許す限りは続けていきたい。それでじゃあそのことを行うのに、そのサービス調整チームですか、それが村として持っていなければいけないということであれば、それは持っていけるんではないか、そのように思っております。今のことについては担当課長から答えさせます。
○議長（
清水保幸君） 菊池
保健福祉課長。
◎
保健福祉課長（菊池周吾君） お答えいたします。待機者の推移でありますが、まず原村の実態で申し上げますと、当初１２年に始まった時点の４月現在で、待機者は９名でありました。それで１３年の３月末現在で見ますと２２名であります。６月１日現在で見ますと２５人、３月から３人ふえておりまして、待機者の状況はこのようであります。
連合の推移、６市町村の状況でありますけれども、特養の市町村別入所希望者数でありますが、合計しますと４９６名、これは１４年２月１日現在であります。その方たちがどういうところでいるかということですが、在宅が３１．５％、老健が３８．９％、病院の介護療養型関係で２５．２％、養護老人ホーム１．６％、グループホームが１．３％、その他１．６％というふうな状況でありまして、特に待機者の関係は議員おっしゃるとおりふえる状況であります。
当初１２年から始まって１３年度の末、３月までにその待機者のうち原村では１３人の方が特養に入所しております。入所したから減ってくわけじゃないんで、特養の希望者はどんどんふえていく傾向にありますけれども、そのうち１３人の方は入所できたということで、あと何年かかればという状況は、はっきり申し上げて何年ということはお答えできません。それと、傾向としましては、待機は予約的希望で出しておりますので、今状態がよくてもすぐ入れる状況でないような状況がありますので、ある程度その予約的に入所希望を出されるという傾向も、今はあります。施設側にしてみれば要介護の高い方が入れればいいんですけれども、そういうふうな希望が出てきているのも事実であります。実際に順番になってその場でどうですかという話ししますと、今の状態だと在宅で見れますから、じゃあ次の方を回してもいいですというような、いうことで在宅でいられる方も、その家族あるいは本人から入所されないケースもあります、現在のところは。そんな状況ですので、施設が足りないということは事実かと思います。
特養の待機の広域での考え方でありますけれども、広域の考え方はここで広域連合での介護保険計画策定委員会が立ち上がっておりますので、そこでいろんな審議をしていただいて、またある程度方向が見えたり、決まった部分が出てきたら、そこで皆さんに知らせながら勧めていくということであります。
それともう１点、生活支援事業の関係につきましては、村長先ほど言いましたように、福祉課の方でまたここで老人保健福祉計画もここで計画しておりますので、その中でまた現在ある独自施策にまた委員の中から意見を聞きながら、施策を上乗せする部分があればその中でまた検討をして、計画の中へ入れていきたいというふうに考えております。以上です。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） 今２５人だと言うんですが、２年間ですよね、１２年、１３年で１３人でしょう。そうするとあと今待っている２５人の方、何年たてば入れるか全然見通しもない。何か予約的な方もあるから、その人たちは断る、じゃあ１３人以外に何人そういう断った人がいるんですか、この２年間で。断った人いると言ったでしょう、何人いるんですか、その方が。１３人のほかに。１３人の方は入所されたんですが、１３人以外に何人いるか。施設が足りないというのわかっているんだったら、じゃあ具体的にどうしようとしているのかということですよね。常に言いますけれども、詐欺だと、保険料取れば、保険料取りますよね、サービスはみずから選んで十分受けられますよというのは出発のときの担当者のもう口癖ですよ。今どうなんです、希望しても受けられません、もう二、三年待ってくださいという話でしょう。詐欺じゃないんです、言ったことがうそなんだから。たまたまそれが言ったのが国だから、あるいは役場の職員だから許されるみたいな話があって、これ民間会社なら大変なことですよ。だから私は広域連合でどうしようと思っているのか、この諏訪圏域の中で富士見にできたり岡谷にできるというのがありますが、そこへ行ってせいぜい８０床ふえるかどうかでしょう、３０と５０だかなんかですからね。あと四百何人というのはどうなるんでしょうね、約５００人。何年たったらこれ入れそうなんです。今までの数字的に見てだか数学的に見てでも結構です。何年たったら入れそうなのかというのと、それから先日もある病院の方とお話ししましたら、やっぱし１つか２つはベッドあけておかざるを得ないというんですよね。緊急の方いるから、中間施設であろうが何であろうが、これ全部いっぱいにした方が確かに経営者側は楽なんですよね。しかも４、５の人入れた方が楽なんですが、実際にはそんなことできないという話もあったんですが、連合とすればその辺どの程度考えていくのか、何年たったら入れそうなのか、どうやったらこれが解決するって考えているのかちょっとそれだけお聞きしておきます。
○議長（
清水保幸君） 菊池
保健福祉課長。
◎
保健福祉課長（菊池周吾君） 広域の関係では１４年度にＪＡ長野会が３０床増床、それと社会福祉法人の平成会が１５年度に７０床、１６年度に有倫会というんですかね、そこが社会福祉法人が５０床、これは洗心荘の増床になりますが、そういう予定があります。１５０床ふえるということで考えておりまして、その点も考えながらこの介護保険計画の策定委員会の中で協議をしていくということで、連合の方では考えております。
○議長（
清水保幸君） 菊池敏郎君。
◆９番（菊池敏郎君） いずれにしろ私これで質問終わりますけれども、今言われた程度ではとても解消できないし、そして他の施設の問題もあります。もう当時はそんなことはないと言われたんですが、介護型の老健施設はもう期日でどんどんどんどん人を入れかえていますから、そういう意味ではもっともっと市町村でもその実情にあった要望をしていくことが大事であるし、もっともっとこの部分は介護問題というのは介護の施設という問題は、介護をされる人の問題ではなくて、むしろ若者あるいはその家族を含めた介護をする人の問題だということも十分検討されて進められることを希望して、私の質問を終わりにします。
○議長（
清水保幸君） 次に、小林伴子さんの質問を許します。小林伴子さん。
◆１番（小林伴子君） 私は春先の強風による砂あらしの防止策について１点目質問したいと思います。村内の基盤整備も終盤を迎えまして、農地の区画も大きくなって、そして大型機械の導入により、効率もよく作業ができるような利点も生まれました。一方大きな土地になった反面、農業者の高齢化で農地の休耕も目立つようになりました。それで春先の乾燥した土に突風が毎年二、三回は吹き荒れます。それでその中でハウスが舞う農家の被害もありますが、大勢の生活者には土ぼこりの被害がまともに降りかかってきています。洗濯物や布団などは外へは干せないし、また干しておいてもその状態が急に風が吹いてそういう状態が起きたときには、もう砂ぼこりだらけになってしまって大変です。そしてまた道路や側溝にも土がたまってしまったりします。それでそういう風が吹き荒れるときには、もう目の先が見えないぐらいの土あらしになったりしています。そんな状況が毎年起こっている中で、私は村では何か防止策をしなければ、してほしいと感じる次第です。それには休耕地はもちろんですが、そういう休耕地にも限らず、収穫物が終わった秋には農地をトラクターで起こして土づくりをした土地にしておきます。そういう状態で春先植えつけされるまで、草がない状態ですので、土あらしの要因にもなると思うのです。そこで秋にライ麦等の種子をまく指導をして、防止策をしてはどうかと思います。もちろん農家の希望者に対し補助してはと思います。それでそういう農家も麦類をまくことによって、地力が増進して、休耕している土地も一度種をまきつけた後、またそのままにしてかき回すなりしておけば、また来年その種がこぼれてまた緑に覆われると。だからそういうことで土防止策がとれるんじゃないかと思われますが、そのことについての担当課長さんのお答えをお願いいたします。
○議長（
清水保幸君） 坂本
農林商工観光課長。
◎
農林商工観光課長（坂本福二君） お答えします。確かに春先の土あらしですか、これは毎年すごい被害をもたらせているように聞いております。これ原村だけではなくて、塩尻の洗馬ですか、あれはもう名物的になってるようですけれども、この土あらしも圃場整備もそうですけれども、やはり秋に今機械化になりまして、収穫したあとどうしても施肥して農地を耕運するというような状況になっていますので、どうしてもこれが冬の凍み上がりで春になって解けてきて、小さい土に崩壊するというような状況で、それに風が当たって吹き上がるということですので、一番いいのは秋に耕作したあと施肥なり秋肥をやったあと、トラクターで起こした後に燕麦、ライ麦等をまいていただければ、そのものが春の時点である程度成長してくれば、春のこの土あらしには対応できるかと思います。だもんですから、一応他市町の方もいろいろお聞きしながら、村内では秋に農家で、収穫の終えた後はそのライ麦、燕麦等の播種をお願いするように、広報、有線等で流すというか、周知をしていきたいと思いますし、またここに議員さんがおっしゃるこの種子の補助ということになりますと、これはまた予算も伴いますし、その辺につきましては理事者とも相談しながら前向きに検討していきたいと思います。以上であります。
○議長（
清水保幸君） 小林伴子さん。
◆１番（小林伴子君） 実情はわかっていただけましたようですけれども、これは本当に毎年毎年同じ繰り返しがされて、なお基盤整備という、そういう事業の後遺症と言っちゃいけないですけれども、そういう要因はある中で、ぜひともそういう補助が少しでもあれば、村民はそれなりにその気に、種をまく気にもなりますし、ぜひそういう形でソフト事業を進めていっていただきたいと期待します。
次に、人材育成についてであります。これは人材育成とは言えど、大人も人材育成ということもありますが、今回は子供のことの人材育成について質問したいと思います。創造性とか柔軟性が豊かで、活力に満ちた
子供たちはいつの時代も将来地域の担い手として期待されています。週５日制で地域での子供とのかかわりが見直されてきましたが、休みごとに地域の大人たちに面倒を見てくれと言われてもやりきれません。それで昔の
子供たちは子供同士で地域に自然にマッチして、餓鬼大将がいて、心が豊かにたくましく育ったものですが、現在の子たちは大人や親が手を出しすぎて、物事の判断力が鈍く、実行とか行動を恐れたりして、また拒否したりしています。そんないろんな問題点がある中で、原村の
子供たちもなお自主性や積極性に乏しいと思われます。そこで子供同士のつながりを深めるためにも、年間を通して地域で子供会活動が育つような、そういうものを中央でジュニアリーダー研修的なジュニアリーダー教室というのかな、そういうような養成塾を開設して、長い目で
子供たちの育成を見守っては、見守るというか指導してはいかがかと提案したいと思いますが、教育長、そのお考えのことをお答え願います。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 子供会を運営するのは
子供たちですので、子供の手によるそういう活動ができるような、これから進めていくには、今おっしゃったジュニアリーダー、これ非常に必要な、なくてはならないものだと思います。今は各子供会に正副会長さんがいて、地区のまとめ役になっています。おっしゃるジュニアリーダー養成塾、具体的な計画は今のところありません。スタートしたばかりですので、まずその今動き出した子供会をまず子供会が参加できる、そういうふうに育てていくことを大事にしながら、リーダーの養成を進めていきたい、こういうことを思います。今おっしゃるように、大人が手を出しすぎるということも考えながら、例えばその代表者を選んでリーダー研修をやるから集まりなさい、皆さんがリーダーだからしっかりやれよと言ったところで、なかなかうまくいかないものじゃないかということを思います。このリーダー養成こそ本当に学校も一緒になって、地域の皆さんの力を借りながら、計画的に進めていく、そういう大事なことじゃないかということを思います。
○議長（
清水保幸君） 小林伴子さん。
◆１番（小林伴子君） それでは、今のところまだそういう具体的なことは考えてないとおっしゃられましたけれど、やっぱり子供の教育というのの、その教育した結果というものは、もう何年も後でないとわかりません。そのときにすぐあらわれてくるのではないので、そういう観点からぜひ計画を持ってそういう講座を開いていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（
清水保幸君）
津金教育長。
◎教育長（
津金喜勝君） 今できることは、１つは研修施設があります、高遠とか阿南とか、そういったところでことしあたり大分そのリーダー養成の研修、あるいは講座があります。これについてはこちらから呼びかけをして、だれがと言うんじゃなくて、積極的に支援をしていきたいと、そういうことで考えています。
○議長（
清水保幸君） 小林伴子さん。
◆１番（小林伴子君） じゃあとりあえずことしそういうものに参画して、そして順次段階を追いながら計画を立てていっていただきたいと思いますし、またこういう現状、諏訪地域ではもうかなり前からこのジュニアリーダーの養成をされて、今ではとても
子供たち主体の活動がなされていると聞きます。ぜひ原村の
子供たちも広い意味で諏訪へ行ったときにもおじけづかない、立派な子供を育てるようにぜひお力を加えて、行政指導の方をよろしくお願いして、私の質問を終わりにいたします。
○議長（
清水保幸君） この際、暫時休憩いたします。２時４０分に再開いたします。
午後 ２時２５分 休憩
午後 ２時４３分 再開
○議長（
清水保幸君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、
由沢文夫君の質問を許します。
由沢文夫君。
◆１２番（
由沢文夫君） それじゃあお願いします。行政を運営する中で、監査という部門が必ずあります。私も監査の一員ですけれども、通常の監査当然あるわけですけれども、それとはまた別に、これは第２４地方制度調査会が提言という形で、これは１９９７年ですか、
地方自治法の改正でこういう制度をつくったという経過があります。これはいろいろな方式があるわけですけれど、実は私も監査委員の１人として、研修をした中で、外部監査制度の説明を受けました。その一例は工事等についての専門的な技術監査、それから工事監査というような説明でありましたけれども、その自治体の監査委員の説明の中では、非常に参考になったと、特に専門的な分野からいろんなことを監査する上で、その自治体としても非常に有効であるという説明をしていたわけでありまして、私もこれは原村においてもいい参考例になるんではないかなあというふうに感じたわけであります。外部監査の中で、何でもかんでもやってほしいということではありませんし、そんなことまたできるわけでもありません。したがって、ある程度の工事、あるいはまた設計でも結構ですけれども、そういった中で、一定額以上の事業に対してのその専門的な分野の監査という制度を導入してはどうかということでございますけれども、村長の見解はいかがでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 最近この外部監査制度というのははやりでございまして、いろいろなところでやっているわけです。特に大きな自治体は多いんではないかというふうに思うんですけれども、不幸にしてこのことについてあまり研究もしていませんし、知識もございません。少し研究をさせていただきたいと思います。
○議長（
清水保幸君）
由沢文夫君。
◆１２番（
由沢文夫君） これは下諏訪町でも昨年度ですか、導入して、そんな説明をしていただきましたし、また県外の視察の中でも、かなり詳しい説明をしていただきました。そんな中でぜひまた検討して、非常に、例えば工事監査にしても、一定の進捗率の中で監査をするということで、専門的な報告が受けられるというようなことで、非常にいいんではないかと。今後ぜひ導入していただきたいなあということが私の希望でございますので、ひとつよろしくお願いします。
それから次に、これも私実は保育所の入園式で実は感じたわけですけれども、保育所も入所式とは言いませんね、入園式とよく言いますが、保育士の皆さん方でありながら、原村の保育園、保育園と言っていたんで、所というよりもむしろ園と、保育園と言った方が適当に聞こえるのではないかなという単純的な感じですけれども、そういうふうに変えた方がいいんではないかと、条例上は保育所とありますが、保育所、それから通常園長という名称は所長という形になっていますけれども、所長という呼び名はあんまり聞いたことないんですね。ですからその園という形にした方がごく自然の一般的ではないかというふうに感じた次第です。その辺のところはいかがでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 言葉の響きからは保育所よりも保育園の方がやわらかい、こう親しめる響きであることは否めないと思います。しかしながら、このことは国を初めとして法律の関係、全部保育所というふうになっているわけであります。近隣の自治体の状況はどうかと見ますと、大きな市では保育所が幾つもあるというようなことから、この地名だけじゃなくて、やわらかい名前をつけて、たとえばどんぐり保育園だとか、たんぽぽ保育園とかというような形であるんですけれども、小さな自治体においてはほとんど保育所と、所という名前を使っていると。それから園長についても便宜的に所長よりも園長の方が親しみやすいというようなことで、園長と言ってるわけですが、あれは正式にはやっぱり所長でありまして、それをあまり厳密に区別せずに、一応保育所、保育園始まったときからそんなふうに言ってきたということで、特段そのことについてこだわっていませんけれども、やっぱり行政側ということでは、保育園というふうに変えるということは、今そういうような考えはないわけです。
○議長（
清水保幸君）
由沢文夫君。
◆１２番（
由沢文夫君） 実情というか、制度的には保育所と、厚生省の制度としては保育所という形になっていますけれども、６市町村の中では原村だけですね、保育所というのは。ですから多分保育士の皆さん方もその辺のところが戸惑うんではないかなというふうに思います。私の言いたいのは、もう通常、園と言った方が何かイメージもいいし、その方が言いやすいなあというふうな気がしますから、制度上はどこでもそういう形になっている中で、多分園という形で変えているところがかなりあるんではないかなあというふうに思うわけです。その辺のところを例えば保育士の皆さん方、それから園長、所長か園長か言いにくい形になっちゃいますけれども、そういう皆さん方が通常使えるような形の方が、むしろ園児にしてもそうですし、一般的な保護者にしても多分感じがいいんではないかなというふうに感じるもんで、これもきょうあすにすぐ変えてほしいという希望ではありませんけれども、一般的な名称として、そういう形の方がいいんではないかという気がいたします。ですからその辺の所を考えながら、またいろいろひとつ御高察をお願いします。以上で私の質問は終わります。
○議長（
清水保幸君） 次に、小林ますみさんの質問を許します。小林ますみさん。
◆６番（小林ますみ君） まず初めに合併問題について御質問したいと思います。政府は平成１４年度を合併の正念場の年と見て、合併押しつけに必死です。しかし、全国町村会も、また国の合併行政に反対していますし、５月３０日には全国町村議長会の都道府県会長会でも批判決議がありました。内容は真の地方分権の推進につながるか極めて疑問である。むしろ住民と行政の協働関係を考えたとき、小規模村であり続けることも選択の道であると、小規模町村がその特性を生かしながら自立していけるよう、行政、財政の整備を強く求めたものです。議会主催でこれまで原村でも４回の公開学習会を行いましたが、どうして合併しなければいけないかといった講師はいませんでした。また先日共産党の合併シンポジウムを茅野市で行いましたが、シンポジストとして参加された合併推進協議会の方も、原村の進んでいる老人医療や世帯主医療などのサービスは、合併すればできないと言っていました。また村内のこれは女性ですが、今までは村の医療のこともあまり関心がなかったが、最近入院してありがたさがわかった。周りの人たちがうらやましがっていたと私に話してくれた人がいます。こつこつと原村が築き上げてきたこのような特徴が、合併したらどうなっちゃうのかと心配している村民は多いですが、きちんとした判断材料が提供されていないのがやっぱり現実です。村長は３月議会で合併後の原村地域が今と比べてどうなるか知らせると答弁されましたが、庁内研究会の進捗状況はどうなっているでしょうか。また集落ごとの説明会はいつごろ開く予定でしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） おっしゃるように、原村非常にすぐれた施策を敷いている部分があるわけです。合併後その施策というのはどうなるかということは、実はわからないわけです。庁内で合併問題の庁内検討委員会行っておりますけれども、しかし、その検討委員会でも合併後はどうなるということはなかなか言えないわけです。それはやっぱり合併協議会によって合併市の将来像というのは描かれるわけですから、したがって、比べろ、比べろということになれば、やっぱり不本意であっても任意の協議会へ行ってみなきゃわからない。ちょっと危ないものは食いたくないからよっつかない方がいいというのも、それは考えでいいかもしれないですが、そうではなくて、やっぱり村民が正しい判断をするには、任意の協議会に行ってみるのはしょうがないんじゃないか。３月議会で大勢の方から合併の任意協に参加はどうなんだというようなことを聞かれて、私もそう考えるようになりました。そのことは直接この御質問とは関係がないかもしれませんけれど、そういうふうなことで、庁内検討委員会では６月半ばをもって一応結果を出せるようにしてくださいということでお願いをし、そのような状況で進んでおります。その結果というのは、７月の広報はらに載せる、あるいは別冊の特集号になるか、また別のものになるか、いずれにしても村内に知らせる。そういうふうなものを一応基礎知識として読んでいただいて、その後地区説明会になるのか懇談会になるのか、名称はどっちでもいいと思うんですが、そうしていきたいということになれば、７月１５日以後ではないか、広報が配られるのは１０日ですから、１０日をめどに区長さんのところに行きますから、村民の手に渡るといえば少し余裕を見て１５日過ぎというふうなことですが、地区懇談会、私も前回のとき３カ所ぐらいでと言ったら、どうも３カ所はあんまり歓迎しないと、できるだけ各区で開いてほしいみたいなことを言われました。各区ということになると十三、四カ所でやらなきゃいけなくなると。そうするとこれはどんなにしゃかりきでやっても１カ月はかかると。区の方の都合もありますから、そういうふうなことで、一般的な観点での６市町村合併した場合と、原村がこのまま行った場合のメリット、デメリットということの比較でしかそれはないんですけれども、そういう説明会を持ちたいと思っています。しかしながら、その説明会をやるから、任意の協議会に参加しなくていいんだという論議になるかどうか、その辺は村民の皆さんが考えることですから、私としては言えないと思いますけれども、やっぱり諏訪圏域はともに手を取り合って発展していかなければいけないという要素も考えると、任意の協議会に参加をして、どういう将来像になるのか、どういう地域像になるのか、それを見てみるのも悪くはない。やっぱりこれじゃあだめだってなるか、そういうことならいいじゃないかっていうことになるか、その辺は住民の考え方が大いに影響をするであろうと、そんなふうに思うわけですけれども、以上でございます。
○議長（
清水保幸君） 小林ますみさん。
◆６番（小林ますみ君） その今出てきました資料なんですが、住民に対してどういう資料を提供していくかという、非常に難しいと思います。総務省の資料などは合併したらどういうメリットがあるか、デメリットは何か、その方向、それが主体になっているわけですが、これメリット、デメリットというのは個人の主観でも違いますし、また時代によっても多少変わってくると思います。一例ですけれども、道が広がってよかったと思う人もいますし、前の方がよかったと思う人もいます。また合併されると大型公共事業などもやりやすくなっていいじゃないかという人もいますし、もうそういう時代じゃないという人もいるでしょうし、やっぱり考え方、メリット、デメリットというものは、なかなか難しいなと思います。そういう点ではやっぱり村民が知りたいのは、現在原村で取り組んでいる具体的なことがどうなるか。例えばもみの湯への今送迎バスが出ていますが、それがどうなるか。それから原村独自の福祉施策がどうなっちゃうんだろうか、そういう具体的なものを１例ずつチェックしていったりすると、もう少し資料の姿がはっきりしてくるんじゃないかなと私は思うんですが、
自分たちの生活が実際どうなるかということが一番住民、村民は知りたいと思っているわけです。それとあわせて研究する必要があるのは、既に合併した市町村が幾つもあるわけですから、そこの合併前と合併後のデータをとること、これは生き字引となっていますから、とっても大切じゃないかなと思います。住民サービスを下げないと言っていたのに、合併して数年たったらサービスは下げられて負担がふえてしまったということも多く聞いております。また小規模市町村へのおどしともとれる地方交付税の問題もあります。減額措置はこれは憲法の定める地方自治の本旨と交付税の目的から見てもおかしいことを今国がやっているわけですけれども、合併しても交付税が削減されることが村民には伝わっていません。やっぱり期限にとらわれず、７月までどうこうとか、１０月までどうこうとかいろいろありますが、こういう大変な大きな問題は期限が来ちゃうから急ごうじゃなくて、いろんな角度からそういう期限にとらわれないで、村民に必要と思われる資料をしっかり準備してほしいと思いますが、こういう視点からの資料づくりに、どうも今お話を伺っているとそうじゃないなと感じたんですが、こういう視点からの資料づくりはできないでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） 具体的な施策がどうなるかということは、合併して今の原村の意思で今度は行政進まなくなるんですよ。だからそれを原村でつくれるはずがない。だから任意の協議会が必要なんだと。任意の協議会を進める人たちはそういうふうにおっしゃるわけです。それを合併したらこの施策はなくなる、あの施策はなくなるって、皆さんと協議もしないうちにそんなことを原村だけで言えるはずがない。そう思うわけですから、したがって、この任意の協議会より以前に村民の皆さんに示せるのは、やっぱり６市町村一緒になったら財政規模はどうなるかとか、それから各種委員会はどうなるかとか、議員の数は減って原村からは議員は幾人出られると例えば仮定したら、村民の意思は伝わるのか伝わらないのかと、それぐらいしかちょっと言い方悪いかもしれませんけれども、したがって、原村独自で出せる資料には限りがある。だからやっぱり任意の協議会に行ってみるしかしょうがない。今大体大方の論議の流れはそういう方向に来てるんではないか。任意の協議会に行くということは、これは結構言ってみれば危ないところもあるんですね。合併しなんでおこうという人たちから見れば。というのはそういうところではもう合併に向けての話をするわけですから、話ししてるうちにだんだんその気になってしまうということはあり得るんです。その気にならないような、つまり今おっしゃったような福祉施策は合併市になったらもう今のやつはだめで、標準的なものになっちゃうとかいうようなことが、やっぱりそれも明らかになるんです。そうしたら、やっぱりこういうことじゃあ合併したってうまみないなあと、いいじゃないかと、今のまんまでいたって、別段大きくならなくたってという論議も起きてくると思うんですよ。したがって、任意の協議会に行く前に、合併問題についてすべてこちらの態度がぴしっと決まって、村民の皆さんも決まってというふうなわけにはいかないと私は考えるんですね。したがって、出せる資料には限度があります。以上です。
○議長（
清水保幸君） 小林ますみさん。
◆６番（小林ますみ君） 当然出せる資料には限度があるとは思いますが、ただ、今村長が言われたみたいな、議員がこういうふうになってしまって、意見がなかなかどうなるとか、そういう現段階でもわかる部分もありますから、それから先ほども言いましたが、もう既に合併したところの例もありますので、実は合併したところをこういういろんな中身こう見たり調べたりしても、本当に住民の立場でよかったという声がちっとも上がってこない。合併してよかったというところがもしありましたら、私も逆に知りたいくらいで、やっぱり合併したところがどうなったかというのは、すごく現在でも調べればわかることですから、そういう轍を踏まないためにもどうしていったらいいかとか、それは資料の参考になると思います。また任意合併協の今問題ありましたが、そういう中で原村いろんなことがわかっていくと思いますが、そういう中でも原村の求めていくべき姿をやっぱり村長がしっかり持っていっていただきたいなと思います。２代前の小林庄吉村長は、原村は地方自治本来のやるべきことを果たそうと努力してきている。他市町村住民も羨望のまなざしで見ている。そして先代の菊池八五郎村長は、仮に新しい合併した市が発展しても、原村に住んでいる人たちの生活がよくならなかったらしょうがないのではないかと言ったそうですが、この合併問題の行方にこれからの村民の生活がかかっています。原村の進路を誤らないように判断できる資料の提供が必要ですし、また集落ごとの集会も行うそうですが、大いに論議が高まるよう村としても努力していってほしいと思います。
次に行きますが、次は地震防災対策強化地域としての住まいの安全対策をですが、東海地震などいつ大きな地震が起こっても不思議ではないと言われておりますが、その全国の中で２６３市町村の地震防災対策強化地域ですか、これに原村も入りました。県内の強化地域だけでも先日の新聞にも出ておりましたが、死者が２４人とか、建物の全壊が１，０００棟になると県の予測が発表されております。強化地域だけでもこういう数値で、それ以外の地域も含めますと、もうすごい数になるだろうと言われております。長野県がここで地震防災対策強化地域内の昭和５６年以前に建てられた戸建て木造住宅について、県民の生命及び財産を保護し、震災時の膨大な災害復興費の削減を図るため、耐震診断、耐震改修を実施するという目的で、住まいの安全、倒壊防止対策事業を行います。期間は平成１４年度から平成１８年度の５年間ですが、ことしは飯田市と伊那市が１，０００戸とか２，０００戸が実施対象地域になっております。住まいの安全、倒壊防止対策事業というのは一体何だろうということですが、まず簡易耐震診断票、これは自己診断票ですが、これを市町村が配布して集めます。次に集めた簡易耐震診断票の結果が１．０未満の住宅に市町村が耐震診断士を派遣します。そして精密診断を実施する。この段階での実施費用は１戸当たり２万円ですが、国が２分の１で県が４分の１、村が４分の１と負担します。最後ですが、最後に精密診断の結果が０．７未満の住宅には、市町村が耐震改修を指導します。改修の要望があった住宅に対しては市町村が補助して県が村に助成しますが、県の限度額は３０万円までです。県も村も同じ比率と書いてありましたから、村もこれ、村がやれば県が助成してくれるんですが、やっぱり村の限度額も３０万円までとなるんでしょうか。自分の家がどのくらい傷んでいるか知ることは、地震防災対策の上でも非常に重要です。ぜひこの事業に取り組んでほしいと思いますし、それと同時に小中学校とか医療福祉施設なんかも、小中学校は建物は木造ではありませんが、大分老朽化してきておりますので、ぜひ小中学校も耐震診断をやってもらえないか。また、もしできましたら公民館なんかは木造もありますので、公民館なんかは避難所にもなっているわけですから、避難所が非常に危ないということがありましたら、もう大変な状況になりますので、ぜひ木造の公民館なんかもこういう耐震診断をやってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） そのことは既に事業がスタートして５年間でやるわけですけれども、平成１５年度以降で
取り組みたいというふうに考えております。事業のことについては担当課長の方から答えさせます。
○議長（
清水保幸君） 細川
建設水道課長。
◎
建設水道課長（細川昭二君） 事業の内容ですけれども、議員さん全くおっしゃるとおりの住まいの安全、倒壊防止対策事業ということで、今年度から住宅部の方で始まった地震防災対策強化地域に対しての事業であります。言うように、今年度から５カ年、平成１８年まででありまして、事業主体が市町村であるということで、簡易耐震診断票の回収あるいは精密診断の実施、この精密診断の実施につきましては、費用が約２万円かかりますと、個人負担はなしで国が２分の１、県と市町村がそれぞれ４分の１ずつ、したがって、約５，０００円市町村の費用負担ということになります。やはりこれが議員おっしゃいましたように、これが精密診断で０．７、数値が０．７でありますと、希望によって要望のあった住宅に対し市町村が補助をして、県は市町村に助成をするということでありますので、限度額が決められておりまして、県が３０万円ということでありますので、おのおの４分の１ずつ、個人の負担が６０万ということで行きますと、県が３０万、村が３０万、総事業費が１２０万というものであります。そして、その木造の戸建て住宅云々ということでありますけれども、これは昭和５６年以前の木造住宅ということでありまして、これは新耐震基準以前のものの木造住宅について行うと。これは阪神淡路大震災の６，４００人余もの被災者、亡くなった方、教訓を受けまして、そのときに倒壊した９５％が昭和５６年以前の木造戸建て住宅であるということの教訓で、こういうふうになったということであります。またあわせて耐震診断士というものが当然不足をするわけでありますので、県では２，０００人を養成する予定であるそうであります。以上です。
○議長（
清水保幸君） 小中学校についての答弁はどなたがされますか。伊藤
総務課長。
◎
総務課長（伊藤幸市君） それでは小中学校を含めて公共の建物についての耐震診断の件でありますが、１５年からというふうなことを言われておりますけれども、現在原村の公共施設の建物については、ほとんどが鉄筋コンクリート、あるいは鉄骨づくりというふうなことから、当面やらなければいけないということは理解はしておりますが、しばらく研究を重ねながら進めていきたいというふうな考え方でおります。したがいまして、１５年からできるかどうかということはちょっと疑問がありますけれども、いずれにしてもいずれかの時期ではこの耐震診断についてはやらなければならないというふうな考え方を持っております。
○議長（
清水保幸君） 小林ますみさん。
◆６番（小林ますみ君） やる方向だということで安心しました。ありがとうございます。それで先ほどもちょっと公民館のことも言いましたが、公民館なんかの場合は木造住宅で結構古いのなんかもあると思いますので、ぜひ早いうちにそういう診断していただきたいと思います。ちょっとこれ知りたいんですけれども、昭和５６年以前に建てられた木造住宅って、原村でどれくらいあるか、件数つかんでいらっしゃるでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 細川
建設水道課長。
◎
建設水道課長（細川昭二君） 残念ながら数値的にはつかんでおりませんが、今回の地震防災対策強化地域、県内２９市町村では、県住宅部の予想としては１２万７，５６０戸という数値だそうであります。今最初に言いましたように、原村でどのくらいという統計的なものはつかんでおりませんのでわかりません。申しわけありません。
○議長（
清水保幸君） 小林ますみさん。
◆６番（小林ますみ君） 先ほども耐震診断士の話も出ましたが、平成１４年度では全県で講習会実施して５００人養成するということですが、話しちょっと余談になっちゃいますけれども、前回の議会のときも失業者が多いということで話しましたが、ぜひ原村の地域なんかでも耐震診断士の資格をとっていただいて、それで収入の道にもなりますし、また原村の耐震診断にも大いに役立っていっていただけると思いますので、この方も広めていっていただけたらと思います。
では最後になりますが、窓口相談者配慮をということですが、住民課の窓口、これが一番村民が頻繁に出入りするところですが、全体的に静かですので、自分の相談内容が周りに聞こえてしまうようで、とっても話しづらいという声が結構多くあります。これどうにか、何か方法がないだろうかなと思いますけれども、例えば一例ですが、相談室を設けてそこで相談を、プライベートのことなんかも相談していけるとか、そういう方法をとっていけないでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） これは住民課の窓口にいらっしゃった方が、まずは話し始めるわけですね。それでどうもこれはプライベートのちょっと込み入った話だなあというふうに職員が感じ取った場合には、相談スペースの方に移動しています、現在。相談スペースはあるわけです。それから、もっともっと複雑というか、秘密というか、そうにして相談をしてということであるならば、一応階下の方につまりＢフロアですけれども、そちらの方に個室もございまして、それで対応をしているということです。ただ、話し始めて、その方がおれは、私はちょっと複雑で人に聞かれたくないんだというふうに、最初におっしゃっていただけば、そっちへ即移動できるんですが、そうじゃなくて、ある程度お話をして、ああこれは結構プライベートのことだなあというふうに職員が感じ取ると、そちらの方に移動するということですから、その間ちょっとこう聞かれたくないなあというようなこともあったかもしれないし、あるいは場合によって配慮が足りなくて、そのままそこで相談事をしてしまったということもあるかもしれません。しかし、いずれにしても相談室、それから相談スペース、その両方とも備えてあります。
○議長（
清水保幸君） 小林ますみさん。
◆６番（小林ますみ君） 職員からしたらそういう相談者が来たらこちらの相談スペースにどうぞとか、これはじゃあ相談室にどうぞということになりますが、相談者側からもうぱっと一目瞭然で、何かこうわかるような例えばプレートにここで相談しにくい方は職員に御相談くださいとか書いておいて、ああそうか、じゃあちょっと私はこれでプライベートのことだから、済みません、相談スペースで話したいんですけれどとか、相談室で話したいんですけれどって、行った人がわかるような何か、例えば今言ったみたいなプレートを置くとか、そういうものを置いといた方が今以上に、例えば私が例を出した人たちも、きっとそういうことがわからないで、ああすごく話しづらかったということになっていると思うんですけれども、行った人が一目瞭然でそういう選択が、場所の選択ができるように、もう少し工夫していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） どうなんでしょうね、そういうプレート置いた方がいいのかどうか、これも１つ問題があると思いますよね。そうするとそのことに基づいて行く人は、中身は聞かれないにしても、あの人は結構難しい話で来たらしいというようなことは、そこに居合わせた人はわかっちゃうわけですよね。いかがでしょう、プレート置けということなら簡単な話ですから、それはやぶさかではありませんけれども、少し研究をした方がいいんではないかとも思います。
○議長（
清水保幸君） 小林ますみさん。
◆６番（小林ますみ君） 気楽相談スペースに入っていっても、難しい話ばかりじゃなくて、気楽にその相談スペースを使えるようになれば、またその問題も解消できるんじゃないかと思いますが、何しろこの点ではもう少し村側もどういうふうにやったらいいか努力していただくとともに、私どももどうやったらもっと行きやすいか、ちょっと村民の方の声も聞いていこうと思います。ではこれで私の質問は終わります。
○議長（
清水保幸君） 次に、
野明弘義君の質問を許します。
野明弘義君。
◆１０番（
野明弘義君） 通告に従い質問させていただきます。近日、弓振ライスセンターの交差点で事故、郵便局等ありましたんですけれど、これ構造的な問題だとか、啓蒙看板等の問題なんだか、原因は究明しているわけですが、注意の看板がわかりやすい位置に適切に配置されているかという点で、まずいろいろ過去にあったんですが、まず人命救助が第一であります。正式な信号や道路の道しるべというか、こういったものがいまだにいろいろもめててつかない状態が多いようですが、まず法律や役所の縄張りでやってたじゃあもう前に全然進まないので、村内でできる範囲のことはできる限り施行してもらいたい。簡単に言うと山間地であり、交差点がはっきり見える看板等を設置して、見きわめができるようにお願いいたします。その点についてちょっとお伺いいたします。
○議長（
清水保幸君） 細川
建設水道課長。
◎
建設水道課長（細川昭二君） 議員さんの通告文書によってお答えしたいと思いますが、まず今御質問のありましたように、構造上道路に問題があるかということでありますけれども、現在縦横ともこの間の事故の現場については農道という形でございまして、特段構造上問題はないと思われます。また御質問の記載の中にあるこの役場の下の郵便局から柏木阿久信号機までの間の道路についても農道でありますが、やはり構造上の問題はないかということを思われます。それからやはり記載のありましたズームラインとエコーラインの交差点での死亡事故でございますが、これの原因の１つとして、交差点形状が右折レーンがあると。したがって、交差点形状が広いということも原因の１つとして考えられはしないかということで路面表示の右折レーンを閉鎖をしたこともありました。これは県の土地改良課で行っていただきました。すべての御質問にお答えするわけでありますけれども、啓発看板等がどうであるかということでありますけれども、すべての交差点という交差点に警戒標識、あるいは交差点の形状を示す警戒標識等、それから道路交通法に基づくところの道路規制標識、いわゆる一時停止があればいいわけですけれども、なかなか予算等、あるいは利用者等の兼ね合いがありまして、交通規制標識については県の公安委員会の設置、いわゆる警察が設置するものでありますので、できないわけですけれども、特に圃場内におきましては、御承知のように東西に３００メートルないし４００メートル、それから南北に２００メートル走れば、当然のことのように四方には交差点が４カ所発生してしまいます。したがって、その交差点がいたるところにできるということであり、また今言ったような交通規制標識である一時停止があっても、あるいはなくても交通事故は起きているのが現状であります。
それから、交通事故の原因としてでありますけれども、内容等それぞれ一概にはあれがこうだった、こうだったとは言えないと思いますけれども、先月起きたこのライスセンター南の交差点の出会い頭の事故につきましては、駐在さんにお聞きすると、双方の安全の不確認であったということを聞いております。また配布いたしました原村の交通事故の件数でありますが、これを見ていただきますとおわかりのように、またこれ統計をとることによって交通事故の原因、あるいは要因がわかりはしないかということで作成したわけですけれども、この表から読み取れるのは、どうも圃場整備が完成すると事故がふえるということが、この事故件数の統計的に見られた結果かなと。もちろんこのグラフの中で車両台数がふえればそれに比例して事故もふえるかなあということも考えたわけですけれども、そこら辺も事故の原因かなということでの究明とまでは行きませんけれども、そんなことも考えられるかなあということであります。それとそうすれば圃場整備がということでありますけれども、運転者の方が新たな道路に対しての対応がなかなか道路の新設に伴っていかないということがその結果だと思います。以上であります。
○議長（
清水保幸君）
野明弘義君。
◆１０番（
野明弘義君） 結論的なものが出てるでいいんだけれども、要するに事故が起きたところの表示板、簡単に言うと鉄板で覆ったようなものは、その物損事故が起きた方向へつけてもらわんと、逆の方へつけても何も意味がないで、その点を道路法というのもおかしいだけれども、昭和２５年の制定の以前あった道は公道と言うだけれど、いずれにしても事故がいっぱい起きたところは、だんだんにそういう是正があるというような関係で、それに対応するのは、なるべく効果のあるうちにつくってもらいたい。要するに公安委員会でなくて、原村で例えば見きわめができるようなものは、そんな形でお願いいたします。これは私この部分はおしまいにしたいと思います。
次に、産業廃棄物等って書いてあるが、これは産業廃棄物の焼却や家庭で燃えるごみの関係の焼却についてということなんですが、済みません、このダイオキシンの排出基準１２月から云々と書いてあって、（１ｎ＝１×１０-12）って書いてあって、（１ｎ＝１×１０-9）というのがこれは１０億分の１ということです。ちょっと間違っておりますからそう直しておいてください。それから排出水１ｐは１×１０-12、１兆分の１ということなんですね。１１月末あたりまでの立米あたりの数十倍となるこのこれ改修工事ね、改修工事が相当の大がかりな金がかかるもんで、できるだけ家庭でごみを燃やしてもらいたとか、リサイクルに回すとか、そういう形をやってもらいたいということで、まず家庭からでは野菜くず等は土に戻す、また分別して燃やせるものはその範囲をかなり広げてもらいたいというのは、消防さんが言うように、あんまりたきものを燃やさなんでくりょうとかいうじゃなくて、かなりドラム缶でも焼却炉で焼けるような家庭的なものをこれ充当してもらえばいいと思うんですがね。例えばごみ処理機を言うように無償で配布する、これ極端な話なんですが、また家庭で焼却できるものの範囲を法的に抵触するのは別としてもこの範囲をかなり対応できる方法を考えてもらえればと思うんですが、具体的に言うと要するに野焼きは現在やっているようですが、ワラなんか燃やしたり、それはいいけれど、その辺を少し法律的になっちゃうもんだで、これは抵触すると思うんですが、その辺を緩和できりゃやってもらいたいと、こういうので村長さんひとつよろしくお願いします。
○議長（
清水保幸君） 清水村長。
◎村長（清水澄君） まず産業廃棄物も一般廃棄物も含めてのような御質問になっちゃったわけですけれども、産業廃棄物につきまして地方自治体はその処理について責任を負っていません。したがって、産業廃棄物のことをまずは申されても、対応ができません。それから、一般廃棄物のまず焼却施設なんですが、新たにつくっているものは大方はこの平成１４年度からの規制ということは見込んで施設がつくられておりますので、この対策、つまり改造ということだと思うが、数千万円とかということは当たらない。諏訪南の場合には既にこの今回規制を見込んで施設がつくられておりますので、その点は御心配はありません。
それから、今ちょっと自分自身の耳を疑ったんですが、家庭での分別をして焼却はいいだろうというような意味合いにはとれたんですが、家庭は燃やさないでほしいと、全部出してほしいというふうに指導をし、実際にそのように行われていると思います。それはやっぱり家庭で燃やしていいよということになると、まずはきちんと分別をしたものだけだというふうに言っても、そこにちょっとビニールのごみでもあれば一緒に投げ込んでしまうというのが、これは人間の習性ですから、したがって、そういうことはやめて、全部焼却ごみとして出してもらいたいということです。
ちょっと野焼き云々の言葉もありましたけれども、農作業として、農作業の一環として焼く、ワラとかあるいは土手草とか、そういうふうなものは今それは個人が処理が認められておりますけれども、しかし、畑のマルチとかいうような、プラスチック製品になると、それは野焼きはちょっと困ると、やっぱりダイオキシンの関係がありますから、そういうふうなことで、こういうふうなものについては産業廃棄物になりますので、農協が一応担当して集めていると。それで有料になっているということです。その集めるというようなことについては、村も協力はしておりますけれども、そういう状況であります。
それから、堆肥化などですが、これは今後強力に推し進めていく必要があろうかと思います。現在も堆肥をつくる機械ないしはＥＭ菌によるそのボカシをつくるというようなものについては、村は補助をしております。しかしながら、もっと大きな施設で堆肥化ができないかというようなことについては、今後諏訪南の行政組合として研究をし、進めていきたいというふうに考えているわけです。
リサイクルに対しても村でもできるだけの助成をということですが、リサイクルと言ってもごみに当たる部分のリサイクルですから、分別をきちんとしていただいて出していただく、そういうふうなことについてごみ処理の一環として衛生自治会に村としては大くくりでということになりますけれども、運営費を出しておりますので、そういうふうなことで、この助成が個人にまでは及びませんけれども、しかしながら村もお金を出してこのリサイクルに対しても推進をしているというふうなことであり、また資源ごみなんかでも一たん例えば缶などに対しても、スチールでできたものもアルミでできたものもありますけれども、こういうふうなものは今は南衛の方で分別を、機械によりますけれども分別をして、そして大きな塊に圧縮をして、それなりに業者さんに引き取ってもらっているというようなことでありまして、リサイクルの方も進めている、瓶に対しても今は南衛でその色分けをして行っているというふうなことです。紙のたぐいは村が独自で南衛ではなくてやっておりますけれども、そんなようなことで極力できることはやっている状況であります。
○議長（
清水保幸君）
野明弘義君。
◆１０番（
野明弘義君） どうもありがとうございました。次に、二酸化炭素の防止の森林や植物の植栽をということで、これは村おこしになるかどうかはちょっと考えたんですけれど、その植物及び樹木による地球温暖化対策に寄与できればという問題なんですが、環境庁と農水省では地球温暖化の防止に向けて二酸化炭素、ＣＯ2の吸収源である森林をめぐり、温室効果ガス６％削減するということで、京都議定書が目標だと言われましたが、森林がこのかぎなんだと思います。別に県営圃場整備事業のわきあたりに、１年生の植物で防じん対策やら、それで炭酸ガスを吸うような吸収力があるケナフがいいかどうかはちょっと別問題として、こういった植栽をお願い、植えるようにお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（
清水保幸君） 坂本
農林商工観光課長。
◎
農林商工観光課長（坂本福二君） それではお答えします。議員さんのおっしゃることはよくわかるんですけれども、この圃場整備地区内は実行委員会の管理するところ、また区の管理するところ、そのほかにはまだ中山間地域の直接支払いの地域にも該当しているところもございます。それで一番大事なのが地先の了解、それが一番になろうかと思いますけれども、それらの委員会なり区、それからその地先で了解が得られれば、一年草でなくても樹木ということで永年生のものも植栽はすれば、先ほど小林議員からも御質問がありましたが、土あらしの防除とか、それから防風の対策にもなろうかと思いますので、そういう考えはよろしかろうと思います。
○議長（
清水保幸君）
野明弘義君。
◆１０番（
野明弘義君） 現実的にこういったものが道路の境界になるあそこの道路敷の部分に植える予算のようなものはないかね、ちょっとその辺をお聞きしたい。
○議長（
清水保幸君） 坂本
農林商工観光課長。
◎
農林商工観光課長（坂本福二君） きょうその御発言をいただきましたので、村としてもまだその予算は盛ってはございません。
○議長（
清水保幸君）
野明弘義君。
◆１０番（
野明弘義君） これをもちまして質問を終わらせていただきます。
○議長（
清水保幸君） これにて
一般質問を終結いたします。
以上で本日の日程は全部終了いたしました。
来る６月１４日は午後２時から本会議を開き、付託案件について委員長報告、質疑、討論、採決を行います。
１３日までは特別委員会、各常任委員会を開き、付託案件の審議をお願いします。
本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。
午後 ３時５３分 散会
以上会議のてん末を記載し、
地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。
平成１３年６月６日
原村議会議長 清 水 保 幸
原村議会議員 野 明 弘 義
原村議会議員 高 橋 尚 男
原村議会議員 由 沢 文 夫...